ARCHIVÉ - Transcription, Audience du 27 novembre 2012

Volume 7, 27 novembre 2012

TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DEVANT LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

SUJET:

Afin d'étudier les demandes de renouvellement de licences des services de langue française et de langue anglaise de la Société Radio-Canada tel que décrites dans l'Avis de consultation de radiodiffusion CRTC 2011-379, 2011-379-1, 2011-379-2, 2011-379-3, 2011-379-4 et 2011-379-5

TENUE À:

Salon Outaouais

Centre des conférences

140, Promenade du Portage

Gatineau (Québec)

27 novembre 2012

Transcription

Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues officielles, les procès-verbaux pour le Conseil seront bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des membres et du personnel du CRTC participant à l'audience publique ainsi que la table des matières.

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, compte tenu de la langue utilisée par le participant à l'audience publique.

Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes

Transcription

Afin d'étudier les demandes de renouvellement de licences des services de langue française et de langue anglaise de la Société Radio-Canada tel que décrites dans l'Avis de consultation de radiodiffusion CRTC 2011-379, 2011-379-1, 2011-379-2, 2011-379-3, 2011-379-4 et 2011-379-5

DEVANT:

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TENUE À:

Salon Outaouais

Centre des conférences

140, Promenade du Portage

Gatineau (Québec)

27 novembre 2012

- iv -

TABLE DES MATIÈRES

PAGE / PARA

PHASE II

INTERVENTION PAR

- v -

ENGAGEMENTS

PAGE / PARA

Gatineau (Québec)

--- L'audience reprend le mardi 27 novembre 2012 à 0900

13087   LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît.

13088   Madame la Secrétaire.

13089   LA SECRÉTAIRE : Merci. Bon matin.

13090   J'inviterais maintenant le Commissariat aux langues officielles/the Office of the Commissioner of Official Languages to make their presentation.

13091   Monsieur Fraser, s'il vous plait nous présenter vos collègues, après quoi vous aurez 10 minutes pour votre présentation. Merci.

13092   Désolée, vous devrez ouvrir votre micro. Parfait!

INTERVENTION

13093   M. FRASER : Monsieur le Président, Mesdames les Conseillères, Messieurs les Conseillers, bonjour. Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

13094   Je suis accompagné :

13095   - de monsieur Sylvain Giguère, commissaire adjoint, Politiques et Communications;

13096   - de monsieur Marcel Fallu, analyste des politiques, Politiques et communications; et

13097   - de maître Carolina Mingarelli, conseillère juridique.

13098   Les audiences du CRTC offrent une rare occasion de discuter de façon approfondie du rôle de CBC/Radio-Canada.

13099   Au cours des dernières années, la discussion publique concernant cette société s'est souvent limitée aux questions touchant: sa programmation à proprement parler, son financement ou encore la façon dont la Loi sur l'accès à l'information s'applique à ses activités.

13100   These are, of course, important issues.

13101   I acknowledge, in passing, the low levels of public funding that CBC/Radio-Canada receives compared with public broadcasters in other countries. However, these issues tend to overshadow CBC/Radio-Canada's vital role in supporting Canadian culture and, specifically, official language communities, both English- and French-speaking.

13102   C'est dans ce contexte que doivent être interprétées mes observations à l'égard de CBC/Radio-Canada.

13103   J'y porte une attention particulière puisqu'il s'agit d'une institution-clé pour la société canadienne.

13104   Vous aurez constaté que ma soumission porte en grande partie sur l'impact de la décision de CBC/Radio-Canada de réduire, en 2009, la quasi-totalité de la programmation locale à CBEF Windsor.

13105   I have not come here to provide a technical or detailed analysis of licence applications. My role as Commissioner of Official Languages is not to dictate content-related programming choices to the national public broadcaster.

13106   Cependant, je suis d'avis que CBC/Radio-Canada doit tenir compte des exigences de la Loi sur les langues officielles lorsqu'elle prend des décisions susceptibles d'avoir un impact négatif sur le développement des communautés minoritaires.

13107   In particular, I believe that Radio-Canada's decision to cut local programming at CBEF was made without taking into account its obligations under Part VII of the Official Languages Act.

13108   This decision also goes against the expectations set by the CRTC in its last licence renewal decision and the principles of the Broadcasting Policy for Canada.

13109   The policy states that CBC/Radio-Canada's programming must reflect the different needs and circumstances of not only the two majority language communities but also the minority communities.

13110   En effet, l'enquête du Commissariat a révélé l'impact négatif que cette décision a eu sur une communauté déjà fragilisée.

13111   Cette enquête a également permis de démontrer que la programmation de CBEF ne répond plus aux besoins de cette communauté.

13112   D'ailleurs, les membres de la communauté nous ont dit qu'ils ne se reconnaissaient plus dans l'émission matinale de CBEF, qui devait leur être consacrée.

13113   Aussi, ils nous ont signalé que des auditeurs de CBEF se tournaient maintenant vers les stations anglophones pour retrouver du contenu local.

13114   Therefore, I am asking you to require Radio-Canada to maintain a minimum number of hours of local production at CBEF as a condition of licence. This is necessary to prevent the erosion of this official language community's vitality. It is also to ensure Radio-Canada respects its mandate.

13115   My submission also touches briefly on issues that are significant in relation to official languages.

13116   I call on the CRTC to impose a regulatory framework that would ensure CBC/Radio-Canada fully carries out its mandate under the Broadcasting Act and the Official Languages Act, in a predictable, constant and continuous fashion.

13117   Les coupures envisagées dans le domaine de la programmation transculturelle risquent d'affaiblir une activité qui est au coeur du mandat que la Loi sur la radiodiffusion confère au radiodiffuseur public national, soit celle de contribuer au partage d'une identité et d'une conscience nationales.

13118   Comme je l'ai souligné lors de ma comparution précédente devant le CRTC en 2009, je souhaite que l'on continue de progresser en ce sens, alors qu'il y a maintenant un risque de recul. Je pense qu'il est important que le CRTC demande clairement à CBC/Radio-Canada de rendre compte de ses activités à cet égard.

13119   Some of my observations concern Quebec's English-speaking communities directly.

13120   To begin with, I note that the licence application makes very little mention of the role that Radio One and Documentary should play to reflect the realities of Quebec's English-speaking communities, especially those outside Montréal.

13121   The CRTC must also state that the aspects of Broadcasting Decision 2011-441 concerning the concept of regional production, under which English-language production in Montreal is now considered to be regional production, also apply to CBC/Radio-Canada. The application submitted by the national public broadcaster has not been updated to reflect this fact.

13122   Du point de vue francophone, il est primordial de maintenir des attentes et des conditions de licence qui garantissent:

13123   - une couverture locale approfondie des réalités des communautés;

13124   - un reflet de celles-ci dans la programmation à l'échelle nationale; et

13125   - une production indépendante dynamique dans ces communautés.

13126   Le CRTC doit aussi continuer de s'assurer que la reddition de comptes qu'il exige permet de distinguer, dans la programmation de langue française produite en région, celle qui est produite dans les régions du Québec et celle qui provient des communautés de langue officielle.

13127   In recent years, a good part of local television programming in French-speaking minority communities was made possible through the Local Programming Improvement Fund.

13128   I would like to draw attention to the CRTC's efforts in 2009 to amend the criteria for accessing the LPIF so that all Radio-Canada stations outside Quebec could benefit from it. As a result, the LPIF became a vital source of funding for CBC/Radio-Canada.

13129   Dans le contexte de l'abolition graduelle du Fonds, CBC/Radio-Canada a annoncé, comme vous le savez, que certains des acquis du Fonds seraient maintenus, principalement pour ce qui est des bulletins de nouvelles. Cependant, il y aura d'autres reculs au niveau de la programmation locale : par exemple, les émissions culturelles ou les téléromans.

13130   Je soutiens que les communautés doivent s'afficher au-delà des bulletins d'information locaux et être également visibles dans d'autres types de programmation.

13131   I also have concerns about the regulatory concessions being sought concerning CBC/Radio-Canada's children's and youth television programming.

13132   According to the public broadcaster, young people can simply change channels or switch to the Internet. The problem with that is television choices are not the same everywhere.

13133   A young French-speaking Edmontonian who does not have access to a premium television service will not have the same choices as a young French-speaking Montrealer who can get Télé-Québec and likely a number of specialty channels or a young French-speaking Torontonian who can tune into TFO.

13134   Il est utile de souligner l'importance des émissions pour les enfants et les jeunes pour l'épanouissement des communautés en milieu minoritaire.

13135   Le mois dernier, dans le cadre de la décision concernant l'acquisition d'Astral par Bell, vous avez mentionné que, et je cite : « les plateformes Internet sont encore actuellement un complément au système traditionnel de radiodiffusion. »

13136   The new media platforms are a major vehicle through which CBC/Radio-Canada can carry out its mandate. They are also a key tool for promoting linguistic duality across Canada. Clearly, a "television only" approach would not be suitable for reaching Canadians.

13137   However, the time has not come to abandon television. There are indications that television continues to hold a unique role and an important place in Canadian households and families, including with youth. To this day, it remains the flagship of public broadcasting.

13138   Thank you for your attention. I will be happy to answer any questions you may have.

13139   LE PRÉSIDENT : Bonjour, Monsieur Fraser. Bienvenue à nos audiences, à vous et à vos collègues.

13140   M. FRASER : Merci beaucoup.

13141   LE PRÉSIDENT : J'ai quelques questions pour vous. Je vais commencer avec... je vais faire référence surtout à votre soumission écrite, votre intervention écrite, et je vais commencer à la fin de votre intervention écrite.

13142   Au paragraphe 61, je cite :

« Toutefois, les attentes [je dis bien les attentes] et les conditions de licence sont les moyens les plus efficaces de s'assurer de l'atteinte des objectifs prévus dans la Loi sur la radiodiffusion, ainsi que de l'égalité d'accès dans les deux langues officielles au service de radiodiffusion de CBC/Radio-Canada. »

13143   Alors, vous utilisez à la fois le mot « attentes » et « conditions de licence », qui m'a surpris quelque peu. J'aurais pensé que, suite à votre étude de la situation à Windsor, vous auriez mis plus d'emphase sur les conditions de licence.

13144   Est-ce que, à votre avis, les attentes sont de nature contraignante pour Radio-Canada?

13145   M. FRASER : Bien, disons que vous avez exprimé... Je pense que souvent... J'aimerais faire une distinction importante entre le rôle de CBC/Radio-Canada comme diffuseur public et l'implication de certaines suggestions qui ont été faites par d'autres, par exemple, la création des quotas, et c'est quelque chose que moi, j'aimerais éviter dans mes conseils, et je pense qu'un des éléments importants du rôle de CBC/Radio-Canada comme diffuseur public, plutôt que comme radio/télévision d'État, c'est qu'on ne s'avance pas dans un minutage des bulletins de nouvelles.

13146   Ça ne veut pas dire, par contre, qu'on ne peut pas avoir des attentes qui incitent le radiodiffuseur public d'améliorer sa performance et que vous avez le droit d'exprimer clairement ces attentes et de tenir CBC/Radio-Canada imputable s'il ne reconnaît pas ces attentes. Il y a certaines de ces attentes qui devraient être exprimées dans le contexte de conditions de licence. Mais, Marcel, voulez-vous élaborer plus sur cette distinction?

13147   M. FALLU : En fait, l'idée d'exprimer un niveau réglementaire approprié, c'est vraiment aussi par déférence par rapport à votre rôle comme Conseil par rapport à la compétence du Commissaire au niveau de la Loi sur la radiodiffusion. Alors, c'est pour ça qu'on n'est pas là pour se substituer à votre analyse. Et donc, c'est pour ça; outre le cas de Windsor, qui est bien particulier, parce qu'il y a eu une enquête, il y a un recours judiciaire et tout ça.

13148   Donc, on est là pour soulever un certain nombre d'enjeux, les porter à votre attention et donc inciter la discussion, inciter le fait de questionner les communautés de langues officielles qui vont se présenter devant vous plus tard aujourd'hui.

13149   Donc, c'est pour ça, on ne souhaite pas se prononcer sur les conditions de licences ou les attentes très précises pour chacun des services pour la radio, pour la télévision et tout ça.

13150   THE CHAIRPERSON : My question was more -- I was trying to figure out if there was a distinction why you were talking about expectations versus conditions of license in certain places. Because, in our world, under the Broadcasting Act, expectations have a moral authority. They're reviewed at license renewals, but if you want to put teeth to something one has to use conditions of license. So I was wondering if an expectation -- so that's the view in the broadcasting -- whether under your role, under the Official Languages Act, you take a different view of expectations versus conditions of license.

13151   M. FRASER : Well, it's partly my reluctance to substitute myself for your role in defining how is the best way to achieve results. I've identified in my submission problems, shortcomings, elements which need to be addressed. But I'm very conscious that I do not want to get into the business of dictating in a newsroom what editorial choices should be made, but it's a fine line to make that distinction.

13152   THE CHAIRPERSON : The challenges we have, c'est qu'en général, c'est bien beau avoir les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion dans la Loi sur la radiodiffusion, mais ce n'est pas une section de la loi, l'article 3.(1) qui s'opérationnalise en soi. Pour l'actualiser, on doit émettre des licences avec des conditions de licence, des modalités que... Même une politique en vertu de l'article 6 est par sa définition non contraignante.

13153   Donc, pour mettre des dents à l'article 3, qui comprend des obligations en langues officielles équilibrées avec d'autres objectifs, il faut soit imposer des conditions de licence, adopter des règlements ou émettre des ordonnances de distribution, parce que l'article 3 ne s'opérationnalise pas en soi.

13154   Et c'est pour ça que je vais vous poser des questions pour essayer d'actualiser l'article 3. Je sais que vous essayez de l'éviter, là, mais je pense que, pour faire notre boulot, on a besoin de propositions concrètes.

13155   M. FRASER : Bien, prenez par exemple la question des heures de programmation pour CBEF Windsor, juste pour prendre un exemple très précis. On a évité de faire une recommandation précise. Mais on a vu une espèce de négociation sur le champ qui s'est produite dans vos discussions avec CBC/Radio-Canada sur le nombre d'heures. Je pense que CBC/Radio-Canada a accepté le statu quo comme assez vite.

13156   Moi, une des raisons pour lesquelles, moi, je ne veux pas nommer un chiffre, c'est que, le moment que je le nomme, au lieu d'être un plancher, ça devient un plafond. Et, aussi, je me trouve dans la situation de me substituer à votre rôle.

13157   Je ne suis pas expert dans l'énumération, mais on a vu que, d'année en année, il y a eu un flottement continuel des heures de programmation locale à Windsor de 35 heures à 90 minutes, 7.5 heures. Dans d'autres stations comparables, c'est à 20 heures. Donc, moi, je pense que la communauté a droit à une programmation stable et substantielle.

13158   LE PRÉSIDENT : On va revenir au cas de Windsor dans quelques minutes, mais vous avez tout à fait raison que...

13159   Welcome to our world where ceilings and floors in the regulatory world have the least amount of space than in any other construction that I know of, but you're wise to point that out.

13160   Maybe I'll turn to another subject. And, you're right, we've talked a lot about financing. I'm turning to paragraph 35 of your presentation. And it's more a question of, as the public broadcaster faces difficult challenges financially and must make choices, I'd like to have your perspective on those issues, but I must say I was struck -- and I'll quote it here -- you say in paragraph 35:

« Or, l'obligation de prendre des mesures positives nécessite également qu'une institution doive éviter dans la mesure du possible de prendre des mesures pouvant nuire au développement et à l'épanouissement d'une ou de plusieurs CLOSM. »

13161   Quand j'ai lu la première fois, j'ai eu peur qu'on était déjà dangereusement proches d'un sophisme, de dire que l'inverse était nécessairement vrai, mais passons.

13162   Quel est le rôle du radiodiffuseur public lorsqu'il doit faire des choix? Est-ce que c'est uniquement un choix de consulter, d'analyser ou est-ce qu'il y a une obligation de résultat?

13163   M. FRASER : Je pense qu'il y a, d'abord, il y a une obligation de consultation. Il y a dans notre interprétation de la loi, il y a également une obligation de mettre des mesures de mitiger l'impact négatif des changements.

13164   Et je dis ça dans un contexte où je suis très conscient que, pour CBC/Radio-Canada, dans le contexte actuel, ils sont dans une position de gérer la décroissance. Et un des chiffres que j'ai vus en préparation pour cette comparution indiquait que, sur une période de 25 ans, il y a eu une croissance de financement pour CBC/Radio-Canada de 8 pour cent tandis que la croissance des dépenses gouvernementales était de 83 pour cent.

13165   Donc, dans ce contexte, c'est un contexte extrêmement difficile pour CBC/Radio-Canada, mais ça ne veut pas dire que CBC/Radio-Canada est par ce fait même exemptée de ses obligations envers les communautés de langues officielles en situation minoritaire et ses obligations sous la loi. Donc, je pense que...

13166   Et, ce que je remarque, c'est que, depuis le cas de Windsor, CBC/Radio-Canada a fait des efforts de mieux consulter les communautés dans un contexte de l'annonce du CRTC qu'il n'y aurait plus le Fonds d'amélioration de programmation locale. Donc, on voit déjà que, dans ce contexte, il y a un effort de faire des consultations. Et, même si, devant les tribunaux, la Société prétend qu'ils n'ont pas cette obligation, de toute évidence, ils essaient de consulter des communautés dans un contexte de limitation de leur budget.

13167   LE PRÉSIDENT : Mais j'essaie de bien saisir votre position face aux communautés. Je comprends bien qu'on doive poursuivre, lorsque vient le temps de faire des choix difficiles, on doit consulter d'une façon systématique, puis on va revenir sur ce que ça pourrait être. On ne doit pas évidemment viser les communautés en premier pour protéger d'autres systèmes, mais vous allez admettre, je crois, qu'une partie du fardeau des coupures pourrait être portée d'une façon équitable par les services fournis aux CLOSM, non?

13168   M. FRASER : C'est évident que, s'il y a une limitation de, une réduction du financement, qu'il y aura un impact. Mais les questions que, moi, je me pose : Quelle a été la consultation avec des communautés vis-à-vis les changements qui sont à faire et quelles sont les mesures de mitiger l'impact négatif de ces changements?

13169   LE PRÉSIDENT : D'accord. Je pense que je comprends assez bien sur ça. Je vais tourner mon attention maintenant sur la programmation transculturelle. Vous évoquez ce genre de programmation au paragraphe 46 de votre soumission ainsi qu'à la page 9. Essentiellement, vous dites que Radio-Canada/CBC a un rôle à jouer pour favoriser le dialogue entre les deux grandes collectivités linguistiques.

13170   Mais, au paragraphe 46, vous allez beaucoup plus loin; vous dites que c'est au coeur de son mandat. Et j'étais un peu étonné, parce que vous semblez mettre plus d'emphase sur un des objectifs à l'article, le paragraphe m) de la Loi sur la radiodiffusion que d'autres. Puis je me demandais pourquoi vous faisiez ça.

13171   Parce que, vous voyez, il y a... Parfois, on parle de ça comme une liste d'épicerie parce qu'elle est très longue, la liste à l'article m) des diverses choses qu'on doit faire. Il y a huit sous-objectifs pour la programmation de Radio-Canada. Puis même à l'intérieur de ces sous-paragraphes, il y a des sous-paragraphes. Donc, c'est assez complexe.

13172   Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous dites que c'est au coeur? Donc, vous le mettez presque en priorité sur toute autre chose.

13173   M. FRASER : Il y a actuellement au Canada assez peu d'institutions qui ont la vocation, la responsabilité, le mandat, de communiquer aux deux communautés linguistiques, et je pense que CBC/Radio-Canada est dans une situation cruciale pour jouer ce rôle. Donc, c'est un des... et on est...

13174   Moi, la dernière fois que j'ai comparu devant le CRTC, c'était dans le contexte des Olympiques, et quand CBC/Radio-Canada n'avait pas le contrat pour diffuser les Olympiques, on s'est rendu compte tout de suite la grande difficulté d'autres radiodiffuseurs de communiquer avec tous les Canadiens dans la langue de leur choix, et ça été d'une certaine façon une leçon pour tout le monde de ce rôle crucial que joue CBC/Radio-Canada en termes de non seulement servir les deux communautés mais de présenter une communauté à l'autre.

13175   THE CHAIRPERSON: At paragraph 46 you're saddened by the disappearance of the -- I have it in French here -- l'abolition du Fonds pour la programmation transculturelle, but there are perhaps other ways in which those aspirational goals you mention could be put forward.

13176   Do you have any suggestions for us in terms of concrete language that we could use to ensure the operationalization of those aspirational goals?

13177   I take your point, you know, CBC, Radio-Canada, two national footprints, a media group as well with satellite properties and especially radio properties as well as part of all that. How do we actualize what you believe is something that's at the heart?

13178   MR. FRASER: Well, the fund achieved certain goals in terms of the creation --

13179   THE CHAIRPERSON: But that's not the only way.

13180   MR. FRASER: Absolutely not. That was what I was just about to say --

13181   THE CHAIRPERSON: Okay.

13182   MR. FRASER: -- is that it is not the only way.

13183   I think that there are other incentives that could be put in place. There could be other funds that could be created so that -- we have already seen periods in which foreign correspondents reported to both networks. There are fewer foreign correspondents now and there are fewer foreign correspondents who are reporting to both networks.

13184   Foreign correspondents are expensive and there could be ways in which there could be specific funding incentives to encourage the language training for potential foreign correspondents so that this could be a way in which -- and similarly, there could be ways in which national correspondents could be encouraged to and trained for reporting for both networks so that as journalists work their way up the ladder, the career ladder, they would have had the experience of better understanding both audiences.

13185   This is something that could be -- that a fund could be created to encourage this in the same way that the crosscultural fund existed to encourage programming that would exist on both networks.

13186   This is a spontaneous, off the top of my head thought, but you're --

13187   THE CHAIRPERSON: Right. And money being short, though, is funding the only way one could achieve that? Do you have some suggestions perhaps with respect to governance?

13188   Ultimately, there's the two media, the French and English media units, but they all report up to a single president and a single board.

13189   MR. FRASER: Well, I think we've begun to see a number of cases where executives at senior levels have had experience on the other side of the network and I think that that has a positive impact. I'm not sure whether this should fit into the category of licence requirements or expectations.

13190   As I say, I hesitate, myself, to step into newsroom management, but I think that there are ways in which expectations can be set to break down some of the barriers that existed in the silos of this critical organization.

13191   THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you for that.

13192   I'm going to turn now to la production locale, régionale, et la production indépendante hors Québec.

13193   Si je comprends bien votre position aux paragraphes 51 et suivants, vous nous encouragez fortement de tenir compte de cette réalité, mais vous évitez de nous proposer de conditions de licence, d'heures spécifiques, de pourcentages de budget, comme d'autres intervenants le font.

13194   M. FRASER : En effet, c'est quelque chose où j'ai évité de me préciser, en partie pour les mêmes raisons que je viens de mentionner dans l'autre catégorie, mais c'est quand même un élément où quand je me place dans la situation de quelqu'un dans une communauté de langue officielle en situation minoritaire, je pense que c'est très important de s'assurer que ces communautés, ces individus qui vivent dans ces communautés ont un éventail le plus complet possible de programmation dans la langue de leur choix.

13195   LE PRÉSIDENT : D'accord. Puis, évidemment, dans le processus écrit, on a reçu beaucoup d'interventions des membres du public, et durant le reste de la semaine, comme la semaine dernière, on a des représentants de ces communautés. Donc, vous leur laissez le souhait...

13196   M. FRASER : Oui.

13197   LE PRÉSIDENT : ...la possibilité de faire valoir leurs souhaits à votre place?

13198   M. FRASER : Tout à fait.

13199   LE PRÉSIDENT : O.K.

13200   Je tourne maintenant à la programmation pour les enfants puis la jeunesse. Encore une fois, j'imagine que vous allez éviter de proposer une condition de licence spécifique. Donc, je ne vous forcerai pas de le faire.

13201   M. FRASER : Mais si je comprends bien, CBC/Radio-Canada a déjà accepté de modifier. J'ai gardé cette recommandation dans ma présentation d'ouverture parce qu'il n'y a pas de décision finale.

13202   LE PRÉSIDENT : Effectivement. Et c'est vrai que lors des audiences, les titulaires proposent des conditions de licence, et on peut accepter leurs propositions ou en exiger moins ou même plus. C'est la nature de l'instance. On n'est pas lié par leurs propositions.

13203   M. FRASER : Oui.

13204   LE PRÉSIDENT : Mais au-delà des pourcentages, des dollars, des nombres d'heures, ce genre de truc de quota, I wouldn't mind hearing you from a policy perspective.

13205   We had earlier in the hearing -- and I can't remember which day because all the days seem the same these days in this room -- but a specialist in children and youth programming was telling us that we should make a distinction between pre-school children as an audience, younger Canadians that are between pre-school and 12, and another category of 12 and above because by then they may be lost to the system. In other words, there may be a greater opportunity in enlightening young Canadians in the pre-school and immediately post pre-school period.

13206   From an official language perspective, do you have a view on that, where, if one had to make a choice, where more emphasis should be given?

13207   MR. FRASER: I think it's particularly critical at the pre-school and early childhood period. One of the things that has been demonstrated in another area other than programming is how critical daycare and childcare is in terms of the educational choices that children make.

13208   In the Windsor area it was discovered that when they introduced French-language childcare there was a retention of something like 98 percent of the students who did their daycare in French went on into the French school system and the tiny percentage of loss were families that had moved away.

13209   And I think that in the same way, that if those children have access to children's programming in French this becomes a critical element to the retention of -- to language acquisition and cultural retention for them, for their family and for the community.

13210   And again, to speak metaphorically of a slightly different situation but speaking to the importance of children's programming, the OECD has found that Finland has the highest literacy rate in the OECD and one of the explanations for that is that Finland is one of the countries that does not dub any of their television programming. They have subtitles.

13211   And so what this has done, experts have found, is that it has created this hunger on the part of young children to learn how to read so that they can understand the subtitles on their favourite children's programming.

13212   And so I think that that spoke to me of the critical role that television can play in terms of the cultural decisions that a child and that a family will unconsciously make if they have a cultural resource like children's television programming available to them.

13213   THE CHAIRPERSON: The Finns may have the added advantage that Finnish is a perfectly phonetic language which is maybe easier to learn than some other languages, but in any event.

13214   MR. FRASER: You're the first person I've ever heard suggest for a moment that Finnish was an easy language to learn.

--- Rires

13215   THE CHAIRPERSON: It's my understanding it's very easy to read. One might not understand what you're saying, but apparently you can figure out how to read it quite easily.

13216   Turning to another area -- so thank you for that but it does indicate that maybe we should be focusing a little bit more on younger demographics in the kids/youth licensing process because of the impact particularly on the official language communities.

13217   Now, to another issue. In paragraphs 35 and 47 of your written presentation you talk about les considérations systématiques. Et même, ce matin, dans votre présentation, vous parlez de façons de consulter les communautés -- I think it's in English -- you said predictable, constant and continuous.

13218   Now, yesterday when Members of Parliament appeared, and particularly Monsieur Godin, I asked him if he had -- because he was raising this need for consultation, which I don't think will take you by surprise, of the various communities, and I was asking for des exemples des meilleures pratiques, des pratiques spécifiques, des recommandations spécifiques pour justement améliorer la gouvernance autour de la consultation.

13219   J'étais un peu déçu de sa réponse parce que je n'ai pas eu beaucoup de suggestions concrètes, et je me demandais si vous aviez des recommandations plus précises sur le processus ou le cadre de consultation que Radio-Canada devrait mettre en place pour consulter des communautés.

13220   M. FRASER : Bien, je pense qu'il y a des institutions représentatives de la communauté. Ce que j'ai constaté dans d'autres institutions, que les meilleures consultations sont souvent développées par des directeurs qui sont déjà en région parce que c'est des gens qui sont en région, qui jouent... qui connaissent la communauté.

13221   C'est le genre de question où je ne pense pas qu'il y a nécessairement une formule qu'on peut appliquer mur à mur ou, comme on dit, one size fits all. Souvent, ça exige une compréhension de la situation locale et des gens qui sont sur place.

13222   Et ce qui est très important, c'est de souligner que cette consultation devrait être en place avant la prise de décision et non pas juste une séance d'information après qu'une décision soit prise, et les mécanismes peuvent être différents dépendant de la nature de la communauté, les institutions qui sont présentes dans une communauté.

13223   Ça peut être une organisation communautaire. Dans d'autres, ça pourrait être des gens... un comité de gens formé avec une commission scolaire, un représentant de la municipalité.

13224   Je ne pense pas qu'on devrait envisager une approche formelle dictée qui vient du quartier général à Ottawa, mais qu'il y a un éventail de possibilités pour une consultation réelle avec la communauté, où c'est la responsabilité des gestionnaires sur place de connaître assez bien la communauté pour savoir comment s'approcher à la communauté.

13225   LE PRÉSIDENT : Un des défis, certainement de la dernière ronde de compressions, c'était en marge d'un exercice budgétaire, préparation du budget fédéral, qui amène un certain niveau de... à cause du secret budgétaire, qu'on ne peut pas nécessairement consulter comme on pourrait à d'autres moments lorsqu'on propose un budget pluriannuel dans un cadre ordinaire.

13226   Est-ce que vous avez songé comment palier à ce défi?

13227   M. FRASER : Mais c'est évident quand il y a une coupure drastique que le début d'une conversation, tout comme les conversations qui ont suivi l'annonce de la fin du Fonds d'amélioration de la programmation locale, on commence en disant on aura 40 millions de moins qu'on avait. On peut désormais parler de priorités dans une situation plus difficile.

13228   Mais je pense que s'il y a une structure établie de consultations régulières, ça devient possible d'entretenir cette conversation sans faire simplement une annonce, voici, cette station a été fermée, et désolé, on ferme la porte.

13229   THE CHAIRPERSON: So the way to work around budget secrecy is to have ongoing consultations --

13230   MR. FRASER: Absolutely.

13231   THE CHAIRPERSON: -- well ahead of time?

13232   MR. FRASER: That's right, which, let us remember that despite the framework of budget secrecy the Minister of Finance engages in those kinds of consultations for the six months leading up to a budget and it's been --

13233   THE CHAIRPERSON: Those consultations tend to be people who want to spend more, not necessarily cut, but --

13234   MR. FRASER: No, but there has been a framework that has been set in place by the Department of Finance over the last 25 or 30 years so that it is possible for a series of consultations to take place.

13235   THE CHAIRPERSON: Right.

13236   Let me now turn to Windsor. On paragraph 26 of your -- je vais le faire en français étant donné que c'est cette communauté-là qui est impliquée.

13237   Au paragraphe 26 de votre présentation écrite et encore tout à l'heure lors de votre présentation orale et lors de nos conversations, vous avez noté qu'il y a eu quand même une certaine évolution, qu'il y a eu un dialogue, une conversation entre vous et Radio-Canada, et entre Radio-Canada et la communauté, pour corriger et rencontrer les besoins de la communauté.

13238   Radio-Canada a mis de l'avant ce dialogue-là, cette évolution-là, comme étant un exemple de quelque chose qui a bien fonctionné. Est-ce que vous êtes d'accord?

13239   M. FRASER : Non, pour la raison suivante.

13240   D'abord, c'était une conversation qui a débuté après une décision unilatérale. Après qu'on avait reçu 876 plaintes, il y avait un certain effort de rattraper la situation.

13241   Et il faut dire, vis-à-vis la conversation que nous, on a eu avec Radio-Canada, c'était une conversation, si on peut le traiter ainsi, devant les tribunaux parce que Radio-Canada refuse de reconnaître notre juridiction, a refusé de partager des informations qu'on cherchait quand on faisait une enquête suite à 876 plaintes.

13242   Bien avant cette décision à Windsor, j'avais eu une conversation avec le président à l'époque de la possibilité de discuter un protocole d'entente pour établir un processus comment traiter des plaintes, et la position des avocats de Radio-Canada, c'est qu'on n'avait aucune juridiction là-dessus.

13243   Donc, la question de notre juridiction est maintenant devant les tribunaux, et c'est pour les tribunaux à trancher sur est-ce qu'on a juridiction sur CBC/Radio-Canada.

13244   Mais vis-à-vis la conversation positive ou négative, c'était une conversation entre avocats devant un juge. Donc, ce n'est pas nécessairement la façon la plus positive et propice pour une conversation collaborative.

13245   LE PRÉSIDENT : Donc, j'imagine, basé sur vos commentaires plus tôt, vous n'allez pas exprimer d'opinion si l'offre de Radio-Canada d'avoir 7,5 heures -- si je me rappelle bien -- de contenu local à Windsor est suffisante?

13246   M. FRASER : Moi, je ne pense pas que ça soit suffisant. Je pense que c'est... et je vous conseillerais de regarder le nombre d'heures qui est diffusé dans d'autres stations qui ne sont pas des grands centres, puis c'est bien au-delà de 7,5 heures.

13247   LE PRÉSIDENT : Donc, quand vous me dites regardez ailleurs, un endroit où les stations de radio desservent une population semblable?

13248   M. FRASER : Oui.

13249   MME MINGARELLI : En fait...

13250   LE PRÉSIDENT : Votre micro, s'il vous plaît.

13251   MME MINGARELLI : Pardon. En fait, si vous regardez la demande de Radio-Canada, il y a deux stations périphériques hors Québec pour la Première Chaîne qui sont à Charlottetown et Moncton... ou Halifax, pardon.

13252   M. FRASER : Halifax.

13253   MME MINGUARELLI: Et ces stations sont desservies où on propose de diffuser entre 15 et 20 heures de programmation locale pour ces deux stations-là. Ce qui est beaucoup plus que ce que Radio-Canada propose maintenant pour Windsor.

13254   Fait qu'on vous suggère de regarder ce chiffre-là comme étant une possibilité pour Windsor aussi. C'est quand même au moins le double de ce qui est proposé pour Windsor.

13255   LE PRÉSIDENT : Oui, mais il y a une grosse différence dans ce cas-ci, 7,5 serait une condition de licence. Et, tandis que, si je comprends bien la demande de Radio-Canada, c'est qu'il y a aucun engagement juridique par rapport à la situation à Halifax, mettons, ou à Charlottetown.

13256   MME MINGUARELLI: C'est vrai.

13257   LE PRÉSIDENT : Donc, entre une promesse, une obligation morale, les 7.5 heures qui sont des obligations fermes, il y a quand même une différence. Non?

13258   MME MINGUARELLI: Absolument.

13259   Puis on a vu, en fait, dans le cadre de Windsor, c'est arrivé quand il y avait seulement une attente qui avait été formulée. Fait que c'est sûr que 7.5 heures garanties, c'est mieux que 5 heures, ce qui est proposé, non garanti.

13260   Mais c'est sûr que nous, on aimerait avoir plus de programmation locale.

13261   Quant au nombre d'heures, peut-être que les représentants de Windsor seraient les meilleures personnes à qui parler.

13262   LE PRÉSIDENT : Les mieux placées pour en parler.

13263   MME MINGUARELLI: Oui.

13264   LE PRÉSIDENT : Je comprends. Est-ce que Windsor est unique? Est-ce qu'il y a quelque chose, une spécificité à propos de Windsor, outre, évidemment, il y a eu tout le processus des plaintes, on ne semble pas avoir de demandes semblables pour d'autres marchés, d'avoir des exigences règlementaires.

13265   M. FRASER : Je pense que Windsor, en anglais aussi, et... a toujours été une situation particulière.

13266   Et pour les francophones de Windsor, c'est une communauté qui est assez fragile, qui est plus isolée et il y a toujours eu une tendance, je pense, les gens de Windsor ont été plus isolés, ont le sentiment, en termes de télévision, de radio et de sports professionnels, d'être entourés par les États-Unis. Et si on regarde géographiquement, c'est compréhensible.

13267   Donc, je crois que c'est la présence forte de Détroit tout près qui représente une pression culturelle additionnelle qu'on ne voit pas à Charlottetown par exemple, où il n'y a pas cette forte présence de radiodiffuseurs ou une panoplie de télévisions et de radios américaines.

13268   Donc, ça fragilise davantage la communauté minoritaire.

13269   LE PRÉSIDENT : Plus tôt cette semaine, on avait des représentants, des radiodiffuseurs privés devant nous. Et ils ont mis de l'avant la thèse qu'en fait, Radio-Canada n'a pas un mandat local. Ils ont peut-être un mandat régional et national, mais ils ne devraient pas être dans les marchés locaux.

13270   Est-ce que vous avez un point de vue en portant votre chapeau des langues officielles?

13271   M. FRASER : Moi je crois que c'est le mandat local est extrêmement important pour la communauté des langues officielles en situation minoritaire.

13272   Et quand on voit le rôle joué par les animateurs de radio, de Radio-Canada dans l'Ouest, par exemple, où ils jouent un rôle-clé dans la communauté comme de... et les émissions locales jouent un rôle de babillard, d'informateurs, de plaque tournante pour la communauté.

13273   Souvent, les animateurs sont souvent... jouent un rôle dans la communauté et président des cérémonies des communautés.

13274   Et vous allez entendre des représentants des communautés francophones et acadiennes. Ils peuvent en témoigner de rôles extrêmement importants joués par les stations sur le mandat local.

13275   Pour la télévision nationale, majoritaire, je pense que le local joue un rôle de formation extrêmement important pour des journalistes.

13276   Donc, le rôle de CBC et Radio-Canada en ce qui a trait au local, est extrêmement différent. C'est le début de carrière pour beaucoup de journalistes qui finissent comme correspondants à l'étranger, comme correspondants au national, comme...

13277   Et si c'était impossible de commencer au local, ce serait très difficile pour CBC Radio-Canada de préparer des journalistes en termes de formation professionnelle.

13278   LE PRÉSIDENT : D'accord.

13279   Merci pour ça.

13280   Je vais maintenant changer de sujet. On va parler de la distribution. Je comprends bien votre position par rapport à la distribution du News Network et de RDI.

13281   Mais votre position au paragraphe58 de votre intervention écrite soulève quelques questions pour moi.

13282   Vous écrivez:

« Dans le cas d'ARTV, par contre, cet appui présuppose... »

13283    Votre appui à la distribution d'ARTV dans les marchés anglophones...

« ...présuppose que la chaîne spécialisée s'engage de manière significative par rapport à la production indépendante hors Québec. »

13284   Si jamais il n'y a pas d'engagement significatif - j'imagine par condition de licence - par rapport à la production indépendante hors Québec, voulez-vous quand même ne pas appuyer la distribution d'ARTV dans les marchés anglophones pour que ce service-là soit disponible aux communautés?

13285   M. FRASER : Je pense que c'est extrêmement important qu'ARTV soit disponible.

13286   Mais Marcel, voulez-vous commenter davantage?

13287   M. FALLU: Donc, dans la demande initiale de Radio-Canada, il y avait pour ARTV une demande de retrait. Je crois que c'était une attente. Je me souviens plus.

13288   Mais par rapport à la production indépendante, ils visaient à le remplacer par des niveaux de production indépendante qui serait chiffrée pour ce qui est de la programmation hors Québec. Je crois que c'était 100 000$.

13289   Bon. Nous, on n'est pas dans la position de déterminer est-ce que c'est beaucoup? Est-ce que c'est peu? Est-ce que c'est approprié? On vous laisse cette analyse-là.

13290   Mais on voyait cette contribution-là et à ce que je sache, c'est dans la licence d'ARTV depuis sa création par rapport à la production indépendante incluant hors Québec.

13291   Donc, s'il y avait des allégements à ce niveau-là à ce moment-ci, c'est certain qu'il y a une justification importante selon nous pour demander un droit d'accès dans les marchés anglophones, serait perdu.

13292   Cela dit, comme monsieur Fraser l'a dit, c'est quand même important, selon nous, d'offrir cette option-là, cette chaîne-là aux francophones à l'extérieur du Québec.

13293   LE PRÉSIDENT : Donc, ça serait plus important de s'assurer d'avoir la production indépendante des communautés minoritaires que d'offrir, mettons, à St-Boniface, la programmation d'ARTV?

13294   M. FALLU: Non. Là, je faisais allusion aux engagements d'ARTV comme tels.

13295   LE PRÉSIDENT : Mais vous faites un lien entre les deux...

13296   M. FALLU: Oui.

13297   LE PRÉSIDENT : ... qui m'étonne.

13298   M. FALLU: M'hmm.

13299   LE PRÉSIDENT : J'aurais pensé que ce serait plus important en premier lieu d'assurer une plus grande distribution du contenu et d'une façon accessoire, peut-être se tourner vers la notion de la source de cette programmation-là.

13300   M. FALLU: Oui, vous avez raison sur le fond effectivement.

13301   Mais comme d'ailleurs il est indiqué dans la soumission écrite, il serait paradoxal qu'au moment où on accorderait théoriquement un droit d'accès à ARTV, il y ait des allègements au niveau des engagements par rapport à la production indépendante en milieu minoritaire. C'est tout simplement cela qu'on soulevait.

13302   LE PRÉSIDENT : O.K. Je pense que je comprends votre position maintenant.

13303   Parlons maintenant des nouvelles plateformes. Vous en faites référence aux paragraphes39 et 61 et dans votre présentation vous dites - orale, ce matin. Vous décrivez ça comme complémentaire, pas oublié mais complémentaire.

13304   Vous savez, c'est un domaine, les médias, en pleine évolution. Vous n'avez pas peur d'être décrit ou d'être accusé d'être un peu trop nostalgique dans votre position face aux nouvelles plateformes?

13305   M. FRASER : Non, je ne crois pas. Je pense que la télévision continue d'être extrêmement importante pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

13306   Et c'est dans cette optique-là qu'on continue, on voit que la transformation des médias, oui c'est en pleine évolution. Mais le virage n'est pas total si on regarde toute la population canadienne. C'est pas toute la population qui reçoit ces nouvelles sur un Blackberry ou qui, je pense que la télévision continue de jouer un rôle extrêmement important et qui...

13307   Et on voit à quel point CBC Radio-Canada utilise les nouveaux médias comme complémentaires à leurs émissions, que c'est possible de recevoir une information aux nouvelles et d'aller voir davantage sur le site web.

13308   Je pense qu'on continue d'être, pour l'instant et pour les années à venir, à ce niveau-là dans l'évolution.

13309   THE CHAIRPERSON: But by the same token there is a risk of -- it's true that not everybody are on the new platforms, but there seems to be a generational divide where younger Canadians are -- I'm not talking here about children we talked about earlier, but younger Canadians are there -- we might leave them behind if we are not meeting their needs in the official language, again putting the official language lens.

13310   MR. FRASER: In my experience, a lot of young people are using new platforms, but they are using those new platforms to consume television content. So I don't think that television is dead yet and I don't think that it should be written off as the flagship of content production.

13311   THE CHAIRPERSON: I wasn't suggesting writing it off by these. I am more suggesting that we may need to evolve five year, a five-year licence term for instance or a seven-year licence term, which is the maximum we can give. It's a very long time these days in the digital world.

13312   MR. FRASER: Absolutely, but I think that the television and radio content -- there has always been a tendency to assume that each new medium is going to kill off its predecessor. There was a -- of an assumption in the 1950s that television was going to kill off radio and it turned out that radio was able to develop a whole new life because of car radios.

13313   And in the same way, I think that new media is going to force the changes in what we now consider to be the traditional media, but I think it's going to be increasingly important to meet the needs of minority communities through those other platforms as well.

13314   But I think that television will continue to be the content leader and that certainly for the -- as we move through this transitional period, we will see those media working together.

13315   THE CHAIRPERSON: I thank you for that. One final question. In your written presentation and your oral presentation you make reference to the CRTC's own obligations in its work to take in consideration the linguistic duality and special needs of communities.

13316   You followed the hearing since it started again a couple of times we've reached a number of what we call "dashes" to amend the public process. We've held the hearings since the beginning and there are other people that will appear.

13317   Do you, because you seem to suggest that we have, and you're absolutely right, we have a duty to consider -- et tenir compte des points de vue des communautés.

13318   Do you think we are doing a good job?

13319   MR. FRASER: I have been impressed at the degree to which the CRTC responded favourably to the audit that we did a few years ago in terms of the CRTC's Part 7 obligations.

13320   I think that it was a -- there was a collaboration on the part of the Institution and some changes took place and I was pleased to see the degree to which there was a -- in which fully respecting your independence as an arm's length regulator, there was nevertheless an ability to have an ongoing and constructive conversation with us.

13321   THE CHAIRPERSON: But I wasn't actually looking necessarily for favourable comments but, you know, one can always improve. Any suggestions?

13322   MR. FRASER: Nothing leaps to mind right now. I think that the -- I think the -- I will wait and see the results of these hearings. I guess I was a little, as some of the other people who made presentations and even some people on the CRTC were, a little taken aback at how the representations from minority communities did not appear to be taken into account in the decision on the local programming improvement fund.

13323   THE CHAIRPERSON: You seem to imply that Part 7 is an obligation of result, because you are suggesting we did not take into account. I mean, just because we don't agree with the communities doesn't mean we haven't taken into account their perspective.

13324   MR. FRASER: I am quoting observations that were made by people closer to the discussions than I. And it did strike me that those positions did not seem to be taken into account.

13325   THE CHAIRPERSON: Right. Well, it's hard to go inside the head of a Commissioner, I guess, to find out what they're actually considering when they make decisions, but people are quick to say certain things.

13326   I believe the Vice-Chair has some questions for you. Thank you.

13327   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you. I surely won't touch that with a 600 foot pole. That being said.

13328   Pour retourner sur les CLOSM et pour retourner sur... moi, j'ai été frappé par... un petit peu comme le Président et je pense agréablement frappé, par l'emphase que vous avez mise sur une partie de la Loi qui confère au radiodiffuseur public national le mandat de contribuer au partage d'une identité et d'une conscience nationale.

13329   Je pense que si je lis, et je vais essayer de... je ne veux certainement pas mettre des paroles dans votre bouche, mais je lis votre soumission du jour, votre mémoire, et si on juxtapose ça sur le témoignage que nous avons eu la semaine passée de la part des autres dirigeants de la Société, est-ce que, d'après vous, il y a une emphase, une sensibilité appropriée à cette partie du mandat de la Société?

13330   M. FRASER : Mon impression, c'est qu'il y a un effort en cours actuellement de changer un peu l'isolation qui existe, mais on n'a pas encore vu des résultats de ces efforts de changer la mentalité qui existe dans les deux maisons de Radio-Canada à Montréal et à Toronto qui sont assez éloignées.

13331   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

13332   M. FRASER : Et on a parfois l'impression de l'extérieur de les percevoir comme deux silos et où il y a deux perceptions assez différentes du pays.

13333   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur Fraser, vous avez également le mandat de suivre beaucoup d'organisations fédérales, d'organismes fédéraux et vous avez déjà étudié plusieurs structures qui sont en place à travers ces organisations fédérales.

13334   Nous, puis loin de moi de prêcher pour notre paroisse, mais à l'arrivée de monsieur le Président, il a remarqué qu'il y avait peut-être une faiblesse puis il fallait renforcer le côté citoyen et consommateur. Alors, il y avait une commissaire qui doit nous aider à regarder tout ce qu'on fait à travers la lentille du consommateur.

13335   Est-ce qu'il y a au niveau structurel quelque chose qui peut être suggéré à la Société qui peut les aider également à voir tout ce qu'ils font à travers cette lentille qui est si importante à l'avenir et à l'identité et la couture canadienne?

13336   M. FRASER : C'est tout à fait possible d'envisager et, là, je ne sais pas si c'est... je ne veux pas m'avancer sur une question que si ça devrait être une condition de licence ou une attente, mais que CBC/Radio-Canada soit obligé de vous rapporter quels sont les changements organisationnels qui pourraient faciliter cet esprit de partage et parce que, actuellement, ma compréhension de la structure, c'est qu'il y a très peu de contact entre les deux éléments.

13337   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non seulement le contact, si je peux vous interrompre, monsieur Fraser, non seulement le contact, mais la réalisation que c'est un élément essentiel à leur mandat.

13338   M. FRASER : Oui.

13339   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Au-delà des cotes d'écoute puis d'autres sujets en jeu qui ont été soulevés, le mandat de -- comment dirais-je -- promouvoir de refléter la dualité linguistique, les régions et l'existence même des CLOSM à travers le pays, comment mettre ça dans la tête, comment mettre ça comme voir le monde à travers cette lentille, avoir cette perspective sur le Canada.

13340   Puis écartons la mécanique pour l'instant sur les conditions de licence ou des expectatives, là, on va s'en occuper de ça, on va vous enlever de cette eau bouillante.

13341   Mais s'il y a une structure, s'il y a une façon de s'assurer que ça va être pris en considération et monsieur Lacroix parlait de "first of mind" ou quelque chose du genre, l'expression anglaise, est-ce qu'il y a une structure, est-ce qu'il y a une façon de mieux s'assurer de cette sensibilité parmi les autres dirigeants de la Société?

13342   M. FRASER : Moi, je ne suis pas expert en changement organisationnel. Je peux citer comme exemple, par contre, d'un côté le succès mais, également, le défi qui a été représenté par « L'histoire du Canada » télévisée il y a dix ans à peu près où, d'un côté, c'était la première fois, à ma connaissance, que CBC/Radio-Canada avait embarqué dans un projet d'une telle envergure qui était consciemment fait d'un effort de présenter conjointement une histoire du pays dans les deux langues qui était également respectueux des deux histoires, et dans son livre sur le sujet, Mark Starowicz a raconté en détail le défi que ça représentait de faire travailler ensemble des gens et comment le fait de construire une équipe d'une force égale des deux éléments de la société a été... cet effort était vraiment rébarbatif aux traditions.

13343   Donc, c'est exactement quels changements pour réduire cette isolation? Moi, je ne prétends pas être un expert de changements organisationnels pour dire on devrait nommer un vice-président ou avoir une direction quelconque, mais je pense que dans votre analyse de l'isolation qui existe, je pense que l'expérience de cette émission, c'est un exemple du défi qui est représenté et également du succès qui peut être produit d'une collaboration entre les deux éléments de la société.

13344   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est noté et je l'apprécie. Vous n'avez pas d'exemple concret à nous citer d'un autre organisme fédéral qui a mis une structure en place pour combler à cette...

13345   M. FRASER : Non, parce que CBC/Radio-Canada, comme créature bicéphale, c'est presque unique dans ce sens-là, et les autres institutions fédérales ont... chaque institution a une culture propre, mais qui ne sont pas divisés de cette façon-là.

13346   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Monocéphale, ça veut tout dire.

13347   You also spoke on the issue of Radio One and documentaries and the greater reflection of the reality of the English-speaking community in Quebec, in Montreal but more specifically outside of Montreal. Can you sort of elaborate further on what role Radio One can play and then subsequently on the documentary side of things?

13348   MR. FRASER: Well, I think Radio 1 already plays a very important role in Quebec with the Quebec Community Network which has played an extremely important role for the scattered communities around Quebec.

13349   I think that I was struck earlier in the hearings how taken aback people from Radio-Canada were when you asked them about how the English community is represented on Radio-Canada. It was clearly, as I think you pointed out, something that they had not expected and had not given any thought to.

13350   But I think that there is -- the challenge for the minority communities in Quebec, as is the same for Francophone communities outside Quebec, is that how do you ensure that there is communication between the work that is being done in those smaller communities and the larger network. There is often not a culture of mutual communication between these two realities of the regional programming that focuses very much on the region and national programming and it is a real challenge I think for programmers in both contexts to develop a language of communication so that people who are in small stations or working for the Quebec Community Network know how to pitch a story to the national or to the "News at 6" and that people who are in national positions have an attentive ear for those stories that are coming out of smaller communities.

13351   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: You raised the issue of documentaries and I just want to sort of continue on that, because it would seem to be an appropriate means by which we could reflect the regions, one and, secondly, minority communities.

13352   MR. FRASER: Absolutely.

13353   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Official language minority communities throughout the country.

13354   MR. FRASER: I think that documentaries play a very important role and it is often -- the great frustration of minority communities everywhere is the difficulty that they have in seeing their reality reflected on the screen and documentaries are an important way to do that.

13355   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: One other condition of license or expectation idea. Thank you, Mr. Fraser.

13356   Monsieur le Président, ça complète pour moi.

13357   LE PRÉSIDENT : Merci.

13358   Madam Duncan...?

13359   COMMISSIONER DUNCAN: Good morning. I have a question for you with respect to the English-language minority community in Quebec. Tomorrow we will be hearing from a group -- at least one group representing their interests.

13360   I notice in your written submission that you do say that the CBC has a role to play in keeping Quebec's English-language speaking communities connected with each other and with the rest of English Canada.

13361   I just wondered -- and I apologize if it's in the document, I haven't read the whole document -- but f you have something here to say today about what specifically you would expect CBC should do or needs to do to serve that community better?

13362   MR. FRASER: I think what is particularly important is to ensure that the Quebec Community Network, which is generating now programming out of Quebec City and serving the entire region continues to have a guarantee that it will continue, because I think that it's doing an excellent job and using imaginative ways to ensure that the small communities across Quebec, that their voices are heard.

13363   But often those audiences are small enough that there is a real sense that that service might be vulnerable to cuts in the future so I think that there should be some guarantee that that continue and that there be ways in which the work is also reflected in national programming as well.

13364   COMMISSIONER DUNCAN: So it's a program provider for the CBC?

13365   MR. FRASER: It is part of CBC programming. There is programming that comes out of Quebec City, but through repeater stations is -- for every part of the country except the Outaouais, which is served from Ottawa -- those communities are served and they do an extremely good job.

13366   COMMISSIONER DUNCAN: And do you receive many complaints that these communities are not well served?

13367   MR. FRASER: No, I think the people are -- I think the worries that I hear is that that programming might be vulnerable to cutbacks.

13368   Where we do sometimes get complaints are from the English community in the Ottawa Valley, where on the Outaouais on the Quebec side, where they feel that they are under served by the Ottawa programming, which just geographically is what they get.

13369   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. Thank you. I appreciate that.

13370   So you don't hear, then, specific complaints from Montreal that there needs to be -- I notice the Quebec English-Language Production Council is recommending that CBC have an office in Montreal, or a studio in Montreal.

13371   MR. FRASER: Oh, there is an office in Montreal.

13372   COMMISSIONER DUNCAN: Yes. Yes.

13373   MR. FRASER: There is a newsroom in Montreal, there is -- and their recommendation is that there be a --

13374   COMMISSIONER DUNCAN: Production office.

13375   MR. FRASER: -- a production office and also that the terms be changed so that Montreal be recognized as a region, that the terms for production funding for regional programming is such that Montreal is considered a major urban centre rather than being considered a region for the purposes of regional programming funding and that treating it in the same way as Toronto and Vancouver doesn't take into account its minority status and I think that is an important consideration -- it's an important element that should be taken into consideration.

13376   COMMISSIONER DUNCAN: Thank you very much.

13377   Thank you.

13378   THE CHAIRPERSON: Thank you.

13379   Yes, Commissioner Simpson.

13380   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you very much, Commissioner Fraser, I appreciate you and your office coming to our hearing.

13381   I just have one question, perhaps one and a half. You state frequently that you are not an expert in the business that we regulate, but I would like to ask a few questions, one and a half, on the business you do regulate.

13382   What is becoming apparent to me with the criticism that is levelled at CBC frequently is that it is an entity that has a government mandate, but it is expected to run as a business. From your perspective, when you volunteer your observations about what the CBC could and should be doing, are you looking at it as a government agency or are you empathetic to the fact that it's trying to run as a business with financial accountability, because it is commercial and potentially even more commercialized. And as you do your work across this land you have a similar mandate to serve the citizens of this country in the language of their preference, official language of their preference, but you are not, as I understand it, technologically specific how you do that.

13383   Is that correct?

13384   MR. FRASER: That's correct. I don't have a technological mandate

13385   COMMISSIONER SIMPSON: I guess where I'm going with this is, do you feel, then, that the CBC should be left to its own devices in terms of how it exercises its mandates with respect to how it delivers to its audience to the best of its ability?

13386   MR. FRASER: I'm going to pick my words rather carefully here because the question of our jurisdiction over the CBC is a matter before the courts at this point, but my position is that CBC/Radio-Canada is a federal institution and as a federal institutions has obligations under the Official Languages Act and among those obligations is an obligation to take positive measures for the growth and development of minority language communities which is, in my view, quite complementary to the obligations that exists under the Broadcast Act.

13387   Am I conscious of -- I mean to phrase it another way, am I conscious that funding has been consistently shrinking for the CBC? Yes, I am. I have appeared before parliamentary committees and stressed the importance of stable long-term funding for the CBC, in part all the more -- it's all the more important that the CBC have this stable long-term funding in the context of these obligations that it has as a public broadcaster that private broadcasters don't have.

13388   So am I cognizant of the fact that the fact that its funding is shrinking, that it soon to have less public funding than any other public broadcaster except those in the United States of the 28 public broadcasters in the world, yes, I am quite conscious of the fact that it is increasingly difficult for the CBC to fulfil its mandate in a context of serious under funding.

13389   But the Official Languages Act does not require the CBC to act in a particular way and I have made it clear that while I think that we do have jurisdiction over the CBC as a federal institution, I do not interpret that as meaning that I have the responsibility or the right to dictate the decisions made by news directors, nor am I in favour of quotas for news broadcasts, X percent from X part of the country, but I think that the CBC does have statutorily in your Act an obligation to present the country as a whole.

13390   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Monsieur Fraser. Ce sont nos questions. Merci à vous et vos collègues.

13391   M. FRASER : Merci beaucoup.

13392   LE PRÉSIDENT : On va prendre une courte pause jusqu'à 10 h 35.

--- Suspension à 1028

--- Reprise à 1035

13393   LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît.

13394   Madame la Secrétaire.

13395   LA SECRÉTAIRE : Merci.

13396   J'inviterais maintenant la Fédération des communautés francophones et acadienne à faire leur présentation.

13397   S'il vous plaît vous présenter et nous présenter votre collègue. Vous avez 10 minutes.

INTERVENTION

13398   MME KENNY : Merci.

13399   Allô, bonjour. Monsieur le Président, Mesdames les Conseillères et Messieurs les Conseillers, je m'appelle Marie-France Kenny. Je suis la présidente de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

13400   Je suis accompagnée aujourd'hui de notre directeur des communications, M. Serge Quinty.

13401   Et si, oui, vous avez devant vous une Fédération, un organisme communautaire, je me dois de vous dire que c'est au nom de 2.6 millions -- la dernière fois, c'était 2.5 -- mais depuis le recensement, 2.6 millions de francophones, de citoyens et de citoyennes de langue française qui vivent dans neuf provinces et trois territoires, les communautés francophones et acadienne du Canada.

13402   Nos communautés attendaient ce processus de renouvellement des licences de CBC/Radio-Canada depuis longtemps. On n'a qu'à voir le grand nombre d'organismes, d'institutions et de citoyens de langue française de toutes les régions du pays qui ont présenté des interventions dans le cadre de la présente instance. Il y a là un gage éloquent de l'importance que nous attachons à CBC/Radio-Canada comme un intervenant essentiel de la capacité de vivre en français dans nos communautés.

13403   À cet égard, la Fédération est particulièrement préoccupée par les défis financiers auxquels fait face la société d'État. L'élimination du Fonds d'amélioration de la programmation locale, combinée à une réduction des crédits parlementaires du diffuseur public, aura certainement un impact dans nos régions, là où les choix, en termes de programmation de langue française à la télévision et à la radio, sont souvent très limités. Nous présentons dans notre mémoire certaines pistes de solutions à cet égard.

13404   Cela étant dit, la phrase-clef de notre mémoire et de notre propos aujourd'hui est la suivante : « l'appui de la FCFA au renouvellement des licences de CBC/Radio-Canada ne devrait en aucun cas être perçu comme un indice de satisfaction totale des communautés que nous représentons à l'égard des services de la Société. »

13405   Si les représentants de nos communautés ont été aussi nombreux à intervenir dans la présente instance, c'est parce que les attentes des citoyens et des citoyennes francophones envers CBC/Radio-Canada sont assez élevées, et la Société n'a pas toujours été en mesure d'y répondre adéquatement.

13406   Pour cette raison, j'aimerais faire usage du temps qui m'est imparti aujourd'hui pour mettre l'accent sur certaines recommandations-clef qui se retrouvent dans notre mémoire aux chapitres du reflet des régions au réseau et de la consultation de nos communautés.

13407   La semaine dernière, le CRTC a sondé CBC/Radio-Canada quant a deux recommandations que nous avons faites dans notre mémoire.

13408   La première vise à ce qu'à l'intérieur du 33 pour cent de contenus régionaux que RDI doit diffuser, en moyenne, sur une année, la moitié provienne de l'extérieur du Québec.

13409   La seconde demande à ce que 15 pour cent des contenus présentés au Téléjournal national en moyenne sur une semaine de sept jours provienne des stations régionales dans nos communautés.

13410   Considérant que 14 pour cent de la population francophone du Canada vit à l'extérieur du Québec et qu'elle contribue aussi au financement de la société d'État par le biais de ses impôts, ces demandes ne sont ni frivoles, ni exagérées.

13411   Elles ne représentent nullement, à notre avis, une entrave à la flexibilité que recherche la société d'État dans ce processus de renouvellement de licences. Elles n'empêcheront pas les services français de Radio-Canada de faire leur travail journalistique, et si la préoccupation de la société d'État a trait à des « quotas en information » qui l'empêcheraient d'aller là où se trouve l'actualité, il faut se questionner sur ce qui constitue pour la société d'État de l'actualité.

13412   Dans notre mémoire, nous avons donné l'exemple du Forum de la francophonie canadienne qui a eu lieu à Québec ce printemps à l'initiative du gouvernement québécois. Plus de 400 francophones de partout au pays s'y trouvaient pour réfléchir à l'avenir du français en terre d'Amérique.

13413   Au Téléjournal, on n'en a pas soufflé mot, tellement on était centré sur la couverture des manifestations étudiantes à Montréal, des manifestations dont nous, dans les communautés francophones à l'extérieur du Québec, entendions parler à chaque soir de l'Acadie jusqu'aux rives du Pacifique.

13414   D'ailleurs, en réponse à une plainte que nous avons logée à Radio-Canada concernant le manque de couverture du Forum de la francophonie canadienne, il nous a été répondu que l'un des mandats du Téléjournal est, et je cite : « d'informer les téléspectateurs dont le bassin principal se trouve dans la grande région montréalaise sur les réalités qui les touchent ».

13415   On nous dira que c'est une anecdote, mais c'est une anecdote qui illustre bien ce que les communautés ont perçu comme une lutte constante au cours de la dernière période de licence pour entendre parler, sinon de la francophonie à l'extérieur du Québec, au moins des nouvelles qui proviennent des régions et des autres provinces et territoires. C'est une anecdote qui montre qu'il y a une culture à changer.

13416   Nous avons pris bonne note de la nouvelle approche que promet Radio-Canada en termes d'information, particulièrement à la radio où les bulletins sont maintenant pupitrés en région, pour que le choix des informations internationales, nationales et régionales reflète les priorités locales. Nous entendons surveiller de près le déploiement de cette nouvelle approche.

13417   Toutefois, nous ne pensons pas que le CRTC devrait, comme il l'a fait en l'an 2000, simplement encourager le diffuseur public à maintenir et à renforcer sa couverture des préoccupations des communautés francophones de tous les coins du pays dans les émissions nationales de nouvelles et d'affaires publiques. Cette façon de faire n'a pas donné, à notre avis, les résultats escomptés. C'est pourquoi nous demandons au CRTC de procéder, cette fois-ci, par condition de licence pour garantir cette couverture des préoccupations de nos communautés.

13418   Quelques mots maintenant sur l'enjeu de la consultation, une question qui revient à chaque renouvellement de licences de CBC/Radio-Canada depuis plus de 30 ans et qui revient à chaque rencontre que nous avons avec les dirigeants de Radio-Canada. Nous ne partageons pas tout à fait le point de vue de la société d'État sur la nature et la qualité des échanges entre elle et nos communautés.

13419   Parlons d'abord du panel des régions. S'il est vrai que Radio-Canada a mis beaucoup d'efforts sur ce mécanisme, il faut savoir que les membres du panel sont des individus choisis sur recommandation des directions des stations régionales, et on leur indique dès le départ qu'ils sont là à titre individuel et non pas pour parler au nom de leur communauté. Peut-on dans ce contexte dire qu'il s'agit réellement d'un mécanisme de consultation formel de nos communautés? Pour nous, la réponse est non.

13420   CBC/Radio-Canada a aussi fait référence la semaine dernière aux rencontres et aux contacts avec des organismes tels la FCFA, la Fédération culturelle canadienne-française et les porte-parole provinciaux et régionaux des francophones à l'extérieur du Québec.

13421   Radio-Canada entretient effectivement des contacts récurrents avec la FCFA, peut-être un peu plus fréquents depuis le début du processus de renouvellement de licence en 2011, considérant tout ce qui s'est passé au cours de la dernière année. Je parle, bien sûr, de l'examen du FAPL, de la mise hors service des émetteurs analogiques et de la réduction des crédits parlementaires de la Société.

13422   Les aléas du contexte jouent donc un grand rôle dans la fréquence de nos contacts. Certes, nous n'avons aucune raison de penser qu'à l'image de ce qui s'est produit avec TVA en 1998, nos échanges passeront de 100 à 0 au lendemain d'un renouvellement de licence, mais il est à l'avantage tant de CBC/Radio-Canada que des communautés qu'on mette en place un mécanisme formel qui permette des rencontres de consultation régulières au niveau national au cours de la prochaine période de licence.

13423   En ce qui a trait aux régions, si les directions des stations régionales entretiennent effectivement des contacts avec les organismes représentant les communautés, le son de cloche que la FCFA reçoit de ces organismes est qu'il s'agit le plus souvent de contacts à des fins de transfert d'informations de Radio-Canada vers la communauté, et non de consultation.

13424   Encore une fois, il y a là une situation qui appelle à une formalisation des échanges afin que la communauté puisse faire valoir ses préoccupations et ses priorités à Radio-Canada.

13425   La mise sur pied de ces mécanismes de consultation mettrait Radio-Canada en conformité avec ses obligations en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui lui impose de prendre des mesures positives pour appuyer le développement des communautés de langues officielles en situation minoritaire.

13426   Parler de la partie VII, qui comprend aussi une obligation de promouvoir la dualité linguistique canadienne, m'amène à parler des services anglais de la CBC.

13427   Nous avons noté la question qui a été posée à la société d'État la semaine dernière concernant le reflet de la communauté anglophone du Québec à l'antenne des services français. Il est important de souligner que le reflet des communautés francophones et acadiennes à la CBC est, quant a lui, pratiquement inexistant. À cet égard, l'intégration des services anglais et français ne s'est pas nécessairement traduite par une intégration des mentalités. Il y a là un enjeu auquel peut-être le CRTC devrait porter une plus grande attention.

13428   Nos propos à regard de CBC/Radio-Canada peuvent sembler sévères, mais c'est la première fois en 13 ans que les communautés ont l'occasion de faire entendre leur voix devant le CRTC sur les services de la Société, et certaines choses doivent être dites de façon claire, nette et sans ambigüité. Le résultat que nous souhaitons, c'est un diffuseur public qui est réellement partout, pour tous, et nous comptons sur le CRTC pour prendre des mesures positives en ce sens.

13429   Vous savez, en terminant, peut-être vous dire c'est un peu une relation de partenaires. Quand on a un partenaire et qu'on y croit et qu'on a un partenaire dont on a besoin, on se veut parfois plus exigeant parce qu'on dit qu'il est capable de grandes choses, et c'est ce qu'on se dit au sujet de Radio-Canada.

13430   Je vous remercie et je suis prête à prendre vos questions.

13431   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Madame Kenny et Monsieur Quinty.

13432   Madame Poirier va avoir quelques questions pour vous. Merci.

13433   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, bonjour, Madame. Bonjour, Monsieur. On a pu lire vos positions dans les journaux dernièrement, et vous êtes cohérents avec les positions ici aujourd'hui.

13434   Ma première question est très factuelle. J'essaie de comprendre votre 2.6 millions que vous dites représenter. Est-ce que ce sont des francophones de langue maternelle plus les francophones avec le français le plus souvent parlé à la maison ou est-ce que vous incluez en plus les francophiles?

13435   MME KENNY : En fait, un francophone selon la définition de la FCFA de ces communautés, c'est toute personne qui choisit de vivre une partie de sa vie en français, peu importe sa langue maternelle ou son origine ou son accent.

13436   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, ce ne sont pas des statistiques comme celles qu'on obtient de Statistique Canada, ce sont votre propres statistiques?

13437   MME KENNY : En fait, ce que c'est un francophone, c'est une personne comme moi, comme monsieur Pentefountas, je dirais, qui choisit de vivre une partie de sa vie en français et de contribuer à la francophonie canadienne.

13438   Donc, ce sont aussi les nouveaux arrivants qui ont pour langue maternelle le wolof ou encore l'anni(ph), mais qui, dans la société, demandent des services en français, contribuent à nos communautés, envoient les enfants à l'école, mais ce n'est pas une question de langue parlée le plus souvent à la maison.

13439   Par exemple, Serge, ici à côté de moi, parle probablement, je dirais, un peu plus l'anglais que le français à la maison. Ça n'en fait pas moins un francophone. Il n'est pas assimilé.

13440   CONSEILLÈRE POIRIER : Et vos chiffres vont en augmentant. Vous attribuez ça à quoi? Parce que vous aviez 2.5 et vous êtes rendus à 2.6.

13441   MME KENNY : Oui, on est rendu à 2.6.

13442   CONSEILLÈRE POIRIER : Je vous félicite. C'est fabuleux.

13443   MME KENNY : Bien, ce n'est pas à moi que revient le mérite mais à un réseau d'écoles, de regroupements et de citoyens engagés qui font vivre le français partout au pays.

13444   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait! Merci pour la clarification.

13445   Entrons un peu plus dans le vif du sujet. J'aimerais qu'on parle d'abord du plan stratégique « Partout, Pour tous » 2015 parce qu'il a été hautement valorisé par Radio-Canada en début d'audience la semaine dernière.

13446   Je me demandais, est-ce que vous avez été consultés avant que ce plan stratégique-là soit lancé?

13447   MME KENNY : Je vous dirais qu'on a vu le premier cadre, si vous voulez, du plan stratégique alors qu'il était vraiment à l'étape embryonnaire. On l'a vu.

13448   Ce qui est difficile pour nous, c'est au niveau de la consultation. On ne peut pas, vous savez, la FCFA, oui, représente ces gens-là, mais doit concerter ces gens-là avant d'arriver à répondre. Donc, quand on parle à la FCFA, il y a un réseau, et il y a 2.6 millions de personnes qui sont en arrière, et il faut consulter ces gens-là, donc nos membres et les membres de nos membres, avant de pouvoir arriver à une réponse. Donc, je vous dirais que, si on a vu et qu'on a partagé avec nous certaines informations, pour moi, ce n'était pas une consultation formelle.

13449   M. QUINTY : Juste pour ajouter également à ce que madame Kenny dit, on a été informés la première fois du plan stratégique « Partout. Pour tous. » lors de l'assemblée publique de CBC/Radio-Canada où le plan a été révélé. Et, par la suite, on a eu une rencontre à l'époque avec Louis Lalande, qui était à ce moment-là directeur des services régionaux. Et on a manifesté clairement l'intention de pouvoir s'asseoir avec Radio-Canada et travailler ensemble et collaborer à la mise en oeuvre et à l'opérationnalisation de ce plan-là. Ça ne s'est pas tout à fait traduit dans ces termes-là par contre dans la réalité des choses.

13450   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, on vous a informés, mais vous n'êtes pas partie prenante, vous n'avez pas senti avoir été partie prenante du plan stratégique.

13451   M. QUINTY : Non.

13452   CONSEILLÈRE POIRIER : Pourtant, le plan stratégique vise beaucoup les régions. Est-ce que, par contre, vous êtes satisfaits du résultat final?

13453   MME KENNY : Du résultat final du plan stratégique? Bien, je pense...

13454   CONSEILLÈRE POIRIER : Avec des orientations régionales définitivement accrues.

13455   MME KENNY : Bien, oui, tout ce qui est accroissement, on est contents. Est-ce qu'on en voudrait plus, est-ce qu'on pense qu'il pourrait y en avoir plus? Certainement. Mais, oui, si ça se traduit vraiment en réalité. Là, il faut dire que le plan a été présenté avant les compressions budgétaires, si je ne me trompe pas, puis avant l'abolition du FAPL.

13456   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Et vous avez aussi abordé à ce moment-là le panel des régions tantôt dans votre présentation. Vous le trouvez boiteux pour le moins en disant que ce sont des individus qui sont nommés là, non pas plutôt des représentants officiels des communautés. C'est ce que j'entends que vous aimeriez que ce soit?

13457   MME KENNY : Pas nécessairement dans le même format. J'ai assisté moi-même à titre de présidente de la Fédération des communautés francophones à un panel des régions. Donc, c'est certain que je n'y étais pas à titre individuel. Par contre, ce que j'ai ressenti, c'est qu'on nous donnait beaucoup d'information sur ce qu'il fait dans chacune des régions et il y avait très peu de place pour la rétroaction de la part des individus, y compris de la mienne. Et, moi, j'étais là, on m'avait dit, à titre d'observatrice, mais je pense que j'ai contribué. Je pense que c'est difficile de me faire taire un peu.

13458   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

--- Rires

13459   Est-ce que ça pourrait être amélioré et comment? Avez-vous des suggestions précises? Les gens de Radio-Canada vous écoutent, on vous écoute. Qu'est-ce qui pourrait mieux fonctionner? Parce que, tantôt, le Commissaire aux langues officielles a de son côté dit qu'il y a des régions où il y a une volonté peut-être de la direction d'être encore plus près de ses communautés. Il a donné l'exemple, je pense, de l'Atlantique, des Maritimes, là, où, semble-t-il, il y a eu des efforts qui ont été faits qui ont été marquants.

13460   Est-ce que vous pensez que c'est laissé un peu trop au bon vouloir de chacun des directeurs, il faudrait qu'il y ait une orientation plus précise?

13461   MME KENNY : Je vous dirais plus précise et malheureusement... Qu'elle soit proactive, cette consultation-là. Je vous dirais qu'un des beaux exemples de consultation, c'est l'après-Windsor. Et c'est triste à dire, mais si on l'avait fait avant Windsor, on n'aurait peut-être pas eu besoin de le faire après Windsor. Donc, ce qu'on propose à Radio-Canada, c'est : oui, il y a des coupures, oui, il y a des contextes qui sont parfois difficiles, est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble comme partenaires -- je l'ai dit tout à l'heure -- est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble comme partenaires et voir comment on peut travailler, s'assurer qu'on répond aux besoins des communautés tout en ayant conscience des restrictions que vous avez?

13462   Donc, nous, ce qu'on voudrait, c'est un mécanisme formel où les communautés sont consultées, qu'on nous consulte sur qu'est-ce qui se passe chez nous et quels changements on songe apporter, quelles sont les problématiques qu'on a. Et je comprends qu'il y a toute la question du secret budgétaire. Sauf qu'on peut quand même consulter pour savoir quelles sont les priorités et les besoins prioritaires des communautés et qu'on le fasse de façon formelle.

13463   Mais pas seulement qu'on consulte, mais qu'on nous dise comment on a tenu compte de ces consultations-là. Parce que vous pouvez très bien me consulter, je vais vous dire X, et vous allez faire Y, et vous allez dire : « J'ai fait mon devoir. » Et pas qu'on veut absolument qu'on fasse tout ce qu'on dit, mais qu'on nous dise au moins comment on aura tenu compte des priorités qui auront été exprimées par les communautés.

13464   CONSEILLÈRE POIRIER : En fait, puisque vous avez parlé de TVA, qui est parti de 100 et qui a abouti à zéro après l'obtention de sa licence, est-ce que c'est cette même crainte que vous avez de Radio-Canada qu'après l'obtention de leur licence, ils partent eux aussi de 100 comme cote de consultation et qu'ils aboutissent à zéro? Est-ce que c'est le type de relation que vous avez développée avec Radio-Canada?

13465   MME KENNY : Non. Et j'ai dit tantôt, Radio-Canada, on le voit comme un partenaire. Sauf qu'on a des exigences importantes relativement à ce partenaire. Vous savez, moi, j'habite la Saskatchewan. Je paie mes impôts comme tout le monde. On est 14 pour cent à l'extérieur des communautés francophones et acadiennes. C'est 14 pour cent, je dirais, du budget de Radio-Canada. Et je n'ai pas l'impression que j'en ai pour mon argent, moi, la Fransaskoise.

13466   Donc, je voudrais m'assurer que les besoins soient là. Je n'ai pas peur que Radio-Canada, demain, après un renouvellement de licence, ne nous parle plus. Mais je vous avoue que je ne veux pas attendre un autre cinq ans. Ça fait 30 ans qu'on demande les mêmes choses. Ça fait 30 ans qu'on demande un meilleur reflet au niveau national, qu'on demande des consultations. Je me dis, là : Il est peut-être temps, là, qu'on revoie tout ça. Et, nécessairement, oui, on a eu dans la licence précédente : « On vous encourage, on vous invite à... » Ça n'a pas marché.

13467   CONSEILLÈRE POIRIER : Et c'est pour ça que vous êtes arrivés probablement avec des demandes de pourcentages précis pour que vous ayez un reflet de vos communautés. Et on va commencer par le premier, le 15 pour cent des reportages qui proviennent des Maritimes, de l'Ontario et de l'Ouest. C'est une demande très précise, 15 pour cent. Pourquoi, comment êtes-vous arrivés à ce chiffre-là?

13468   MME KENNY : C'est 15 pour cent, écoutez, on est 14 pour cent. Puis, de toute façon, les nouvelles à l'heure actuelle, les nouvelles nationales, on s'entend, là, portent davantage sur Montréal. Et, quand j'entends qu'un quota prendrait en otage la flexibilité journalistique, et caetera, je m'excuse, là, mais il n'y a pas que le Québec dans ce pays-ci. On parle d'une société d'État fédérale. Il se passe des choses en Alberta, au Yukon, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et en Colombie britannique. Donc, pour moi, c'est important qu'on puisse parler de ce qui se passe... Moi, je ne dis pas d'aller faire de la télévision communautaire, là, mais vraiment, s'il y a un avion qui s'écrase en Alberta, j'imagine qu'on voudrait le savoir, je voudrais le savoir à mes nouvelles.

13469   Et, pour vous donner un exemple, le soir des élections, la dernière élection fédérale, j'écoutais Radio-Canada et j'ai dû passer à un poste anglophone pour savoir qu'est-ce qui se passait chez moi dans ma région en Saskatchewan. Parce que, après le Québec, un petit peu Ontario, on a arrêté de parler de ce qui se passait ailleurs et on est restés Québec, Québec, Québec, Montréal.

13470   M. QUINTY : Juste pour revenir sur le pourcentage de 15 pour cent, c'était une demande qu'on avait également faite dans notre comparution au CRTC en 1999 pour la même raison. C'est un pourcentage qui correspond grosso modo à la proportion que les communautés représentent au sein de la francophonie canadienne dans son ensemble.

13471   CONSEILLÈRE POIRIER : Um-hum. Mais, par exemple, cette question-là a été posée à Radio-Canada, ils ont dit non. Est-ce que vous avez une position de compromis? Est-ce que vous avez autre chose à proposer? Parce que ça va être un dialogue de sourds à ce moment-là. Et ça veut dire que c'est nous qui allons trancher. Et, quand on tranche, des fois, c'est le milieu de la poire ou on met de côté une condition, on en prend une autre. Vous n'avez pas de position autre que le 15 pour cent?

13472   MME KENNY : Bien, écoutez, 15 pour cent alors qu'on calcule qu'on est 14 pour cent de la... Comme je vous dis, là, est-ce qu'on parle de Radio-Québec, Radio-Montréal et parfois même Radio- Plateau-Mont-Royal ou est-ce qu'on parle de Radio-Canada, une société d'État fédérale? Et, si une société d'État fédérale n'est pas capable de faire le reflet de ce qui se passe en français d'un bout à l'autre du pays comme elle le fait en anglais d'un bout à l'autre du pays, alors on ne peut pas parler d'un équilibre.

13473   Et, donc, nous, le compromis, on l'a fait la dernière fois en acceptant -- bien, « en acceptant », on n'avait pas le choix, ça avait été imposé dans les conditions de licence -- qu'on invite et qu'on fasse... On a vu clairement que ça n'a pas fonctionné. Donc, on se dit que ça prend absolument une... Et qu'on ne me dise pas qu'il se passe rien ailleurs au pays, là, je m'excuse, là, mais il y a des nouvelles régionales partout au pays.

13474   CONSEILLÈRE POIRIER : On passe à votre deuxième demande, pour RDI. Bon, le tiers des reportages proviennent des régions, mais, au moins, 50 pour cent des contenus devrait provenir de l'extérieur du Québec. A celle-ci aussi, on a obtenu une fin de non-recevoir de Radio-Canada. Est-ce que vous avez autre chose à proposer ou vous maintenez votre position?

13475   MME KENNY : On maintient notre position. Puis je vous dirais, si, déjà, dans les émissions nationales qu'on diffuse à RDI, c'est-à-dire dans les émissions où on couvre l'actualité nationale, on ne ferait pas que de parler juste de l'impact du Québec, ce serait peut-être un peu moins dur à avaler.

13476   Mais, quand tu écoutes une émission qui te parle de l'impact de la nomination d'un vérificateur unilingue anglais puis qu'on ne te parle que de l'impact que ça a au Québec alors que c'est une émission nationale d'une chaîne nationale, c'est un peu difficile à digérer.

13477   M. QUINTY : Il faut comprendre que, également, on parle en moyenne sur une année de radiodiffusion. On ne demande pas que ce soit 50 pour cent de ce tiers-là jour après jour, après jour de façon comparable, et caetera. On demande ça en moyenne sur une année. Donc, on ne juge pas que c'est nécessairement exagéré de demander ça.

13478   CONSEILLÈRE POIRIER : Dans votre mémoire que vous avez déposé -- et je ne me souviens pas si vous l'avez dit ici -- vous avez mentionné être d'accord pour que la Société d'État dispose de plus de flexibilité. Et, là, vous arrivez avec des conditions très précises et des quotas. Et le Commissaire des langues officielles, lui, de son côté, ne voulait pas en parler de quotas, O.K. Ça a été, il me semble bien, sa position de ce matin.

13479   Alors, comment vous pouvez faire en sorte que demander des quotas, vouloir de la flexibilité sont des éléments qui peuvent se réconcilier quand arrive le temps d'octroyer la licence à Radio-Canada?

13480   MME KENNY : Si je ne me trompe pas, la flexibilité, c'est en termes d'heures au niveau des nouvelles régionales. Donc, oui, cette flexibilité-là, elle est importante, parce qu'il y a des moments où on... Chez moi, par exemple, j'ai un bulletin de nouvelles d'une heure à tous les soirs et j'ai des bulletins en bref les week-ends. Par contre, l'été, il y a moins de nouvelles, on a des bulletins... La Chambre ne siège pas, et l'Assemblée législative non plus. Donc, on a des bulletins raccourcis, mais ça nous permet, par contre, une production locale d'autres émissions avec un contenu, disons, plus culturel, donc, en plus des nouvelles.

13481   Donc, si on donne cette flexibilité-là et que ce soit annualisé plutôt que par semaine, ça permet cette flexibilité-là, qui répond aux besoins des communautés et qui répond aux besoins, si on veut, de Radio-Canada également. Donc, à ce moment-là, oui, la flexibilité.

13482   Et je dois vous dire, vous savez, on est très sévères au niveau national, et caetera. On parle de RDI, qui est un réseau d'information nationale, et on parle du téléjournal national réseau. Là, on n'en veut plus de flexibilité, parce que ça a été essayé, ça n'a pas fonctionné.

13483   Là où ça va mieux, c'est dans les régions. Et, mes nouvelles régionales, je les ai. Elles sont appréciées, je ne voudrais pas les perdre non plus. Et, cette flexibilité-là va faire en sorte que je vais pouvoir continuer d'avoir ces nouvelles-là.

13484   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, vous supportez la demande de Radio-Canada de normaliser à autour de cinq heures la production de bulletins de nouvelles, mais sur une moyenne qui est une moyenne annuelle et avec une garantie de sept bulletins de nouvelles par semaine.

13485   MME KENNY : Oui.

13486   CONSEILLÈRE POIRIER : Ça, vous êtes...

13487   MME KENNY : Oui, tout à fait.

13488   CONSEILLÈRE POIRIER : Et c'est là que vous voyez la flexibilité.

13489   MME KENNY : Oui.

13490   M. QUINTY : Si on disait : « Non, vous allez faire absolument cinq heures de couverture par semaine, 52 semaines par année »; et si on disait : « Non, vous allez présenter à RDI dans le 33 pour cent, dans le tiers de contenus régionaux, vous allez assurer que, chaque jour, il y en ait 50 pour cent qui provienne de l'extérieur du Québec »; à ce moment-là, on pourrait définitivement parler d'un carcan qui ne serait pas réaliste. Ce n'est pas ça qu'on demande.

13491   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Donc, le reflet, vous avez bien exprimé votre point de vue sur le reflet pour les nouvelles. C'est clair. Passons au reflet dans les autres types de productions de Radio-Canada, soit les dramatiques, les documentaires, les émissions pour enfants. Quelles sont vos attentes précises de ce côté-là?

13492   Parce que, là, ça devient une attente reliée directement à des producteurs indépendants la plupart du temps. Et ça devient plus difficile effectivement de le garantir.

13493   Cependant, Radio-Canada nous a dit vouloir vraiment quand même en faire. Je pense à certaines émissions qu'ils ont déjà faites, comme « Belle-Baie ». Là, on parle d'avoir sur la table une autre émission qui serait produite ici dans la région de l'Outaouais. Ensuite, on parle de projets qui pourraient être faits tout au cours de l'année, des productions régionales.

13494   Alors, quelle est votre réaction par rapport aux intentions de Radio-Canada de vous refléter, mais en dehors des bulletins de nouvelles?

13495   M. QUINTY : On a pris acte de la volonté de Radio-Canada de poursuivre cette production-là et d'investir. On a aussi naturellement pris acte de la remarque à l'effet que, au niveau des dramatiques, le bassin de talents au point de vue de Radio-Canada semble ne pas être là. Respectueusement, on va laisser l'Alliance des producteurs francophones du Canada s'adresser à cela. C'est peut-être davantage leur champ d'expertise.

13496   La beauté du réseau de la FCFA, c'est justement qu'on a des champs d'expertise. C'est pour ça qu'au niveau de la production d'émissions de variété ou de contenu aux heures de grande écoute, nous, ce qu'on a fait dans notre mémoire, c'est reprendre les recommandations qui avaient été faites par la Fédération culturelle canadienne française.

13497   C'est sûr et certain qu'on accueille très positivement la volonté de Radio-Canada de poursuivre la production en ce sens-là. Par rapport à comment est-ce que ça va se décliner de façon très précise, nous, on dépendrait davantage de la Fédération culturelle et de l'Alliance des producteurs.

13498   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Je comprends très bien. Alors, je vais laisser les questions que j'avais mises de côté pour vous de ce côté-là, je vais les garder pour ce regroupement-là qui viendra plus tard.

13499   ARTV. ARTV, on a reçu d'abord de Radio-Canada une demande d'obligation pour les EDR de les offrir, O.K., sur toutes les chaînes terrestres. J'aimerais que vous m'expliquiez la situation. On s'est posé beaucoup de questions, nous le panel, à savoir comment les francophones généralement hors Québec reçoivent leur réseau de distribution de télévision. Est-ce que c'est beaucoup par satellite entre autres? Vous n'avez pas de données ou de chiffres?

13500   MME KENNY : Non, je n'ai pas de données ou de chiffres, je ne pense pas. Mais on peut très certainement vous revenir et voir, là, si on peut trouver l'information.

ENGAGEMENT

13501   Je peux vous dire pour ma part que, pour avoir des services en français outre Radio-Canada, évidemment, et les autres qui sont sur le câble de base, je suis une abonnée du câble, pour ma part, je dois choisir ce qu'ils appellent le French package. Et, là, c'est là que j'ai accès ou non, selon le choix du EDR...

13502   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui, oui.

13503   MME KENNY : ...peu importe, là, selon le choix à un contenu. C'est sûr que, plus il y a de contenu, mieux c'est pour nous. Si j'ai juste des nouvelles, si j'ai juste... Tu sais, ça nous prend l'ensemble, là, au niveau culturel, et caetera, de ce qui se passe en français. Les émissions pour enfants, pour moi, c'est très important.

13504   CONSEILLÈRE POIRIER : Mais, dans votre bouquet, là, avez-vous ARTV?

13505   MME KENNY : Je ne suis pas souvent à la maison, je suis désolée.

--- Rires

13506   Et je dois vous dire que je suis probablement la Canadienne qui regarde le plus assidûment CPAC et RDI. Ce sont --

13507   CONSEILLÈRE POIRIER : À cause de vos fonctions.

13508   MME KENNY : Oui, c'est ça.

13509   CONSEILLÈRE POIRIER : Et monsieur veut enchaîner. Allez-y, monsieur.

13510   M. QUINTY : Sur la question des données, vous savez, ce n'est pas nécessairement très facile de faire des sondages auprès des francophones à l'extérieur du Québec à cause de justement les situations où ils se retrouvent assez minoritaires. Ceci étant dit, comme vous le savez sûrement, un des grands dossiers qui nous a préoccupés au cours des dernières années, c'est le passage à la télédiffusion numérique. Donc, on a voulu savoir combien de gens recevaient leur télévision par ondes hertzienne.

13511   Il y a eu une étude Patrimoine canadien qui a été faite aux horizons de 2010, 2011 et qui tend à conclure que les francophones à l'extérieur du Québec sont généralement plus câblés et plus satellités que la moyenne, et que plusieurs d'entre eux s'abonnent à beaucoup plus que le service de base, justement parce qu'ils veulent avoir les postes en français qui, souvent, se retrouvent dans les canaux très, très supérieurs.

13512   Ceci étant dit, honnêtement, d'apprendre que ARTV n'est pas distribuée, n'est même pas disponible pour les gens qui voudraient l'avoir au canal 1260, là -- j'exagère, mais quand même -- ça nous a un peu surpris. Ça nous a un peu surpris, mais, cela étant dit, si cela est vrai -- et on n'a aucune raison de croire que ça ne l'est pas -- c'est absolument quelque chose qu'il faut corriger, c'est sûr.

13513   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, vous supportez la demande de distribution telle que formulée... Il y a eu une nouvelle demande qui a été rédigée par Radio-Canada pour expliquer qu'elle veut être obligatoirement offerte et que les gens...

13514   M. QUINTY : Ce qu'on appelé un 91H light.

13515   CONSEILLÈRE POIRIER : ...et que les gens peuvent décider... Comment vous appelez ça?

13516   M. QUINTY : Un 91H light.

13517   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui, bon, je pense qu'on va prendre l'appellation, parce qu'on cherchait vraiment ici comment définir. Est-ce qu'on peut dire léger pour...

13518   M. QUINTY : Oui, oui, oui.

--- Rires

13519   CONSEILLÈRE POIRIER : ...être plus cohérents? Alors, un 91H léger.

13520   M. QUINTY : Bien, je reprends les termes de la semaine dernière.

13521   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait, oui, oui. Alors, on va l'appeler le 91H léger. Est-ce que vous pensez, si vous l'offrez, il va y avoir beaucoup de francophones? Parce qu'on a estimé un bassin maximal de plus de 50000 à 60000 environ de francophones qui pourraient au moins y accéder de plus. Est-ce que vous pensez que ça vaut vraiment la peine?

13522   M. QUINTY : Je pense que oui. Excuse-moi, vas-y, Marie-France.

13523   MME KENNY : Oui. Je vous dirais, comme je l'ai dit tout à l'heure, moi... Les anglophones partout au pays ont accès à plein de TV, de cuisine, décoration, et caetera. Et, nous, les francophones, c'est très mince, ce qu'on a. On a Radio-Canada, RDI. Je ne dis pas que ce n'est pas bon. TVA, qui ne se concentre uniquement que sur le Québec. Et, le restant, c'est très léger, c'est le cas de le dire.

13524   Et, si on pouvait justement offrir davantage de variété, de contenu culturel, de contenu d'actualité, de contenu documentaire et et caetera, pour nous, c'est sûr que c'est apprécié, et je vous dirais même nécessaire pour offrir aux francophones la même chose qui est offerte aux anglophones partout au pays.

13525   CONSEILLÈRE POIRIER : Et, tantôt, vous m'avez dit, les francophones hors Québec sont les plus câblés, les plus satellités puis ils sont obligés de prendre pour avoir des services francophones des bouquets, plus de bouquets. Est-ce que vous pensez en moyenne que les francos à l'extérieur du Québec paient plus cher pour obtenir des services de télévision qui sont équivalents à ceux qu'un Québécois recevrait?

13526   MME KENNY : Bien, moi, je dois payer quelque chose de plus que ce que mes parents, qui ne prennent pas, qui habitent au Québec, ne prennent pas de plus pour avoir les mêmes postes, en fait, beaucoup moins de postes en français que ce que mes parents ont, c'est certain. C'est certain.

13527   CONSEILLÈRE POIRIER : Avez-vous une idée de grandeur de ce que vous pouvez payer de plus?

13528   MME KENNY : Il faudrait que je vérifie mes comptes.

13529   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

13530   MME KENNY : Mais, absolument, je peux vous revenir, je vais vous revenir, c'est certain.

--- Rires

ENGAGEMENT

13531   M. QUINTY : Je sais que des gens de l'Association franco-yukonnaise, par exemple, vont comparaître devant vous demain. Ce serait peut-être intéressant de leur poser la question pour Northwest Tel, parce que la situation peut varier de province en province.

13532   CONSEILLÈRE POIRIER : Par contre -- et on n'a pas terminé l'analyse de tout ça -- mais pour que le service soit offert tel que demandé en 91H léger, peut-être que c'est aussi l'ensemble des Canadiens qui devraient contribuer à cela. Est-ce que, de votre point de vue, l'ensemble des contribuables canadiens devraient contribuer pour leur permettre d'offrir un service supplémentaire à nos minorités linguistiques?

13533   MME KENNY : Je ne comprends pas, moi, je comprends de... -- et peut-être que je ne suis pas assez technique, là -- mais, le 91H léger, je dois m'y abonner. Donc, par conséquent, je paie pour. Et je suis prête à payer pour. Et je vous dirais que la majorité de nos citoyens francophones, s'ils ont l'option de l'acheter vont l'acheter. Et j'imagine que la plupart des câblodistributeurs de toute façon vont le mettre dans le French package.

13534   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait, alors utilisateur payeur. J'aimerais maintenant parler de la publicité sur Espace Musique. Ce n'est pas un sujet que vous avez beaucoup élaboré aujourd'hui ici. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous êtes en accord, en désaccord? Et je sais que les radios communautaires pour vous sont importantes aussi. Alors, quel est votre point de vue clair?

13535   MME KENNY : On comprend le besoin de Radio-Canada de diversifier ses revenus. Par contre, on ne pense pas qu'on devrait prendre de l'argent de Paul pour le remettre à Pierre. Et notre crainte, dans nos marchés, qui sont quand même petits, nos radios communautaires, disons que l'assiette de revenus est assez mince et qu'avec un Espace Musique qui diffuserait de la publicité, irait chercher probablement la plus grosse part de tout ce qu'est le revenu publicitaire gouvernemental, donc ce que le gouvernement se doit de diffuser dans les deux langues officielles.

13536   Le gouvernement, je pense qu'il préférerait... irait à l'endroit qui rejoint le plus de gens. Donc, on parle d'enlever à l'ARC du Canada, à l'alliance des radios communautaires une grosse partie de leurs revenus. Ça mettrait à risque des radios qui sont déjà dans une situation précaire.

13537   CONSEILLÈRE POIRIER : Mais je sais, Madame Kenny, que vous avez suivi aussi des audiences et vous avez sûrement entendu le point de vue de Radio-Canada qui disait que sans publicité, bien, on devra réduire, bien sûr, non pas le mandat comme tel, mais la façon dont on applique notre mandat. C'est-à-dire changer peut-être le nombre de captation. Changer la programmation comme telle.

13538   Est-ce que ça pourra entraîner moins de régionalisation, un mouvement qui s'était franchement fait du côté d'Espace musique ou de Radio2?

13539   Alors, de ce côté-là, comment vous positionnez-vous? Êtes-vous prête à perdre en termes de qualité et de quantité et même de régionalisation pour, si on refuse d'accorder la publicité sur Espace musique?

13540   MME KENNY: Il y a une partie de moi qui voudrait vous dire que Radio-Canada devrait s'asseoir avec l'Alliance des radios communautaires.

13541   Eh oui, on a pris connaissance de la position de Radio-Canada et là, on nous demandait d'avoir la foi. Vous m'excuserez. J'aimerais que quelque part soit écrit que l'ARC et Radio-Canada, je pense qu'il y aurait moyen qu'ils s'entendent.

13542   Et là, je parle, je vous dis ça, je n'ai pas consulté l'ARC du Canada non plus.

13543   Mais je pense qu'on pourrait s'organiser au niveau du partage des revenus et s'assurer que nos radios communautaires ne perdent pas au profit d'Espace musique.

13544   M. QUINTY : On est tout à fait conscients que, ne pas appuyer la demande de distribution de publicité à Espace musique, c'est sûr, ça ferme une porte au niveau des revenus à Radio-Canada.

13545   Et c'est pour ça que, très expressément, dans notre mémoire, on a ouvert deux autres avenues.

13546   On est revenus avec la question de la compensation pour la valeur du signal des télévisions locales.

13547   Et on sait d'ailleurs que dans la réplique de Radio-Canada du 19 octobre, je pense, au paragraphe73, Radio-Canada aborde la question plutôt épineuse du droit de retrait du signal en cas d'échec des négociations en disant, bien, dans ce cas-là, le Conseil pourrait, lui, fixer une valeur approximative de la valeur du signal.

13548   CONSEILLÈRE POIRIER : Mais là, on est vraiment hors du cadre de cette audience-ci.

13549   M. QUINTY : Oui, oui, oui, oui.

13550   CONSEILLÈRE POIRIER : Et ce n'est pas pour l'instant quelque chose d'envisagé et d'envisageable. On attend une décision de la Cour suprême.

13551   Alors de ce côté-là, est-ce qu'il y a d'autres avenues que d'avoir... de compenser par la valeur au signal?

13552   M. QUINTY : Bien, je vous ramène à une autre demande qu'on a formulée qui est toute la mise en place d'un fonds.

13553   Vous avez demandé dans l'examen du FAPL si jamais le CRTC décidait d'éliminer le FAPL, est-ce que le 1.5 pour cent qu'on percevait dans les revenus des EDR devrait être réinvesti et comment.

13554   Et nous, ce qu'on a dit, on l'a ramené ici, c'est, écoutez, puis créez un fonds pour appuyer la programmation locale à l'intention des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

13555   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait.

13556   Alors c'est bien sûr, ça aussi en-dehors du cadre de cette instance. Mais c'est une suggestion que vous déposez dans le cadre de cette audience-ci.

13557   M. QUINTY : Tout à fait.

13558   CONSEILLÈRE POIRIER : Cependant, à court terme, ça règle rien pour Radio-Canada.

13559   Les revenus espérés d'environ 30 millions d'ici trois ans, par le temps qu'on déciderait d'aller dans une direction ou l'autre, que ce soit la compensation du signal ou encore là, la création d'un fonds, ça prend beaucoup de temps pour toutes ces choses-là. Et il n'y a rien d'entamé.

13560   Alors, à court terme, ça veut dire que vous devriez vivre avec une diminution de la qualité de la radio d'Espace musique.

13561   MME KENNY : J'aimerais... je sais que l'ARC, l'Alliance des radios communautaires va comparaître. Et je pense que ce sera important pour eux de faire valoir leur position.

13562   Et je comprends.

13563   Mais là, on a l'impression de déshabiller l'un pour habiller l'autre. Et c'est très difficile pour nous.

13564   Cela étant dit, avec des revenus espérés de 30 millions, je pense qu'il y a moyen que Radio-Canada puisse faire en sorte d'appuyer les radios communautaires partout au pays.

13565   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, idéalement, Radio-Canada aurait eu avantage à parler avec l'ensemble des radios communautaires et leur représentant avant de déposer une telle demande?

13566   MME KENNY : Consultation. Un beau mécanisme de consultation aurait sûrement aidé.

13567   CONSEILLÈRE POIRIER : Passons au sujet de Windsor. On reste dans le domaine de la radio.

13568   Radio-Canada est revenue avec 7.5 heures de programmation locale. Quelles sont vos réactions?

13569   MME KENNY : Bien, c'est mieux que c'était, mais c'est pire que c'était avant.

13570   Donc, on s'entend que c'est... comme moi, comme citoyenne francophone, si je passe de 30 heures à 5 heures pour revenir à 7.5 heures, bien disons que c'est mieux que quand c'était 5 heures ou 0. Mais on est loin du 30 heures. On est loin du 30 heures qu'on avait avant.

13571   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors quelle est votre demande, votre position par rapport à ça?

13572   Vous avez sûrement beaucoup de demandes qui proviennent de cette région?

13573   MME KENNY : Oui.

13574   M. QUINTY : C'est une partie de la raison pour laquelle on a dit, pour les stations périphériques, écoutez. L'engagement de Radio-Canada de 5 è 20 heures, c'est pas suffisant.

13575   Et qu'on a demandé que ça soit augmenté de 10 à 20 heures. Et pour renchérir sur la position de madame Kenny, nous on travaille dans nos organismes parce qu'on est des citoyens. À quelque part, on est des citoyens francophones, fiers de l'être.

13576   Et lorsqu'on nous pose une question à savoir, est-ce que 7.5 heures c'est suffisant? On pense, moi je pense personnellement à ce qui est bon pour moi et ce qui est bon pour ma fille.

13577   Et je me dis, bien pourquoi je me satisferais de ça alors que d'autres, dans d'autres endroits en ont beaucoup plus qui vivent dans des situations semblables à moi.

13578   Alors, c'est pour ça que, considérant effectivement d'où on vient, comme on a dit, 30 heures de programmation. Et considérant, oui, on sait que les revenus sont beaucoup plus exigus, il faut absolument qu'il y ait un seuil qui soit au-delà de ce qui est actuellement en place.

13579   CONSEILLÈRE POIRIER : Le 5.5, ce n'est pas assez.

13580   M. QUINTY : Le 7.5?

13581   CONSEILLÈRE POIRIER : Le 7.5.

13582   M. QUINTY : Absolument.

13583   Puisqu'on parle de station périphérique, nous, ce qu'on a, la position qu'on a mise de l'avant dans notre mémoire, c'est que pour les stations périphériques où est-ce qu'on dit que l'engagement sera de 5 à 20 heures de production locale, nous on a dit, ça serait plutôt 10 à 20 heures qu'il faudrait.

13584   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait.

13585   C'est bien noté.

13586   Passons aussi maintenant à un sujet qui est celui de la web diffusion et des nouvelles plateformes.

13587   Bon, Radio-Canada nous a dit vouloir offrir de plus en plus dans certaines régions, des services sur le web pour permettre à l'ensemble des citoyens partout d'obtenir des nouvelles.

13588   Ça se fait dans le coin d'Hamilton, ça se fait dans la bande sud et Nord de Montréal.

13589   Comment réagissez-vous avec cette orientation-là de desservir des communautés de langue officielle en situation minoritaire par de tels services?

13590   MME KENNY : Que ce soit complémentaire à ce qui existe déjà, absolument!

13591   Et je pense que oui, la plus jeune génération est très branchée si on veut. N'empêche que les jeunes que je vois, que je côtoie, c'est quand même à la télé qu'ils regardent la télé.

13592   Donc, je voudrais pas que ça se substitue, mais que ce soit un complément à ce qui existe déjà.

13593   Faut pas oublier aussi que c'est pas tout le monde qui a accès à internet. Et je vous dirais, dans la plupart des cas, les nouveaux arrivants, ça prend un certain bout avant qu'ils soient branchés à internet et qu'ils aient accès, etc., à tout ça quand ils y ont effectivement accès.

13594   Dans les communautés rurales, c'est parfois plus précaire en termes d'accessibilité à internet. Et je vous dirais qu'on a beaucoup de nos gens dans les communautés, même si on se dit ils sont les plus câblés, « satellités », etc. Ils sont pas nécessairement tous branchés sur le net.

13595   Donc, je voudrais pas que ce soit un substitut, mais que vraiment, que ce soit un complément, absolument.

13596   CONSEILLÈRE POIRIER : Dans un des rapports que j'ai lu, un groupe sur la francophonie, on parlait de l'analphabétisation d'une partie de la communauté.

13597   Est-ce que cela serait aussi un frein à l'accès internet par des communautés vivant en situation minoritaire?

13598   MME KENNY : Absolument.

13599   On sait que dans certaines régions du pays, le taux d'alphabétisation est quand même assez bas, particulièrement chez les aînés.

13600   Et c'est certain que si on offre que sur une plateforme autre que la télévision, qu'on ne rejoindra pas un grand nombre.

13601   M. QUINTY : Aussi, un autre élément par rapport à l'accès par internet, je vous référerais au rapport du comité du Sénat sur les langues officielles récemment sur internet, et les nouvelles technologies.

13602   Et une remarque qui est faite là-dedans, c'est que les standards en termes de vitesse de téléchargement et de téléversement sont, dans plusieurs régions, surtout en région rurale, sont encore de beaucoup en-deçà des standards internationaux et d'où est-ce qu'on s'en va avec le web2.0.

13603   Donc, écouter du streaming lorsque la vitesse de téléchargement est insuffisante, ça va pas bien, bien loin.

13604   Donc, il faut prendre ça aussi en compte.

13605   CONSEILLÈRE POIRIER : Êtes-vous satisfait de la quantité de visite que je vais dire, de producteurs d'émissions de radio de Radio-Canada qui vont vous rencontrer dans les communautés.

13606   J'entendais la semaine passée l'émission « À la semaine prochaine » qui était diffusée de Caraquet.

13607   Il y en a d'autres, parfois, des Salons du livre.

13608   Est-ce que ça, de ce côté-là, vous sentez qu'il y a eu un effort qui s'est fait. Et pensez-vous qu'avec le plan stratégique « Partout - Pour tous », que cela va continuer après l'obtention de la licence de Radio-Canada?

13609   MME KENNY : Je vais être très honnête avec vous. Il y a la question de proximité qui nous touche un peu.

13610   C'est-à-dire que pour Radio-Canada, de se rendre, la question des budgets aussi, de se rendre en Colombie-Britannique trois fois par année, c'est très... ça coûte beaucoup d'argent.

13611   Par contre, on se rend compte que pour se rendre en Ontario et en Acadie, ça coûte pas mal moins cher.

13612   Donc, on a vu particulièrement après qu'il y a eu des montées de manifestations ou de préoccupations en Acadie, oups! Tout d'un coup, on se rendait en bloc. On faisait trois, quatre émissions de suite en Acadie.

13613   Faut pas oublier que oui, au-delà de l'Acadie, du Québec, de l'Ontario, il y a aussi toutes les provinces, les territoires qui sont à l'Ouest.

13614   Donc, je veux pas qu'on enlève non plus à l'Acadie pour donner ailleurs. Mais faudrait peut-être s'assurer que oui, on se déplace, mais pas juste en Acadie et en Ontario.

13615   M. QUINTY : Je dirais cependant que, parce qu'il faut quand même parler d'histoire à succès parce qu'il y en a.

13616   Et, les visites qui sont faites par les émissions de Radio-Canada, ont fait certains convertis. Et c'est beau à voir.

13617   Dany Turcotte en particulier, avec « La petite séduction » s'est rendu à plusieurs endroits dans nos communautés.

13618   Et souvent, on s'aperçoit maintenant qu'à « Tout le monde en parle », il y a des questions des fois, aux invités par rapport aux communautés francophones et acadiennes.

13619   Et même chose avec Boucar Diouf qui s'est rendu en Alberta et qui a découvert la francophonie albertaine et maintenant qui en parle et qui est devenu le porte-parole des rendez-vous de la francophonie.

13620   Donc, il y a quand même des histoires à succès, mais il faut que ça se poursuive.

13621   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, j'arrive à ma dernière question, parce que vous avez fait quand même beaucoup de recommandations. Vous avez demandé quand même beaucoup de conditions de licence et d'attentes spécifiques.

13622   Si vous aviez à prioriser ce qui est le plus important pour vous. Que ce soit une, deux recommandations que vous voudriez absolument avoir. Parce que c'est bien beau, tout le monde arrive avec sa commande, sa liste d'épicerie.

13623   Puis à un moment donné, faut décider. Et il faut décider dans le contexte des coupures que Radio-Canada vit, dans le contexte de la demande flexibilité pour vivre dans un monde où il y a beaucoup de compétition pour eux, dans un contexte où le mandat est très large et où en même temps les communautés de langue en situation minoritaire sont réparties très largement à travers tout le pays.

13624   Il faut arriver à dire, qu'est-ce qui est le plus important dans tout ce que vous demandez.

13625   Je sais que c'est difficile, mais je vous le demande.

13626   Qu'est-ce qui est la ou les deux demandes qui sont essentielles de votre point de vue?

13627   MME KENNY : Comme vous le dites, elles le sont toutes.

13628   Mais je dois vous dire, tout le processus de consultation, le mécanisme de consultation est le reflet de ce pays d'un bout à l'autre aux émissions nationales, y compris RDI de Radio-Canada.

13629   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, le numéro1 pour vous, c'est de vous assurer qu'il y ait un processus mis en place par Radio-Canada?

13630   MME KENNY : Non. Le numéro1, ça serait le reflet. Le deuxième, ça serait la consultation.

13631   CONSEILLÈRE POIRIER : Ah bon. O.K.

13632   Donc, le reflet et lequel de reflet? Le 15 pour cent ou l'autre de RDI?

13633   MME KENNY : Les deux.

13634   Si on veut être le reflet, on parle un réseau de l'information qui est national. On parle d'une télévision, d'une chaîne de télévision qui est nationale. Bien c'est pas Québec en français, the rest of Canada in English.

13635   Je suis désolée, mais c'est du français partout au pays. Donc, on veut se voir, on veut entendre parler du Yukon et de partout ailleurs, RDI et à Radio-Canada.

13636   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, vous avez attendu 12 ans, les licences de Radio-Canada et vous seriez contents d'avoir un 15 pour cent de présence sur une base annuelle de nouvelles provenant de partout au Canada reflétant les communautés linguistiques francophones qui sont les vôtres, et sur RDI, les pourcentages que vous nous avez déposés.

13637   MME KENNY : On serait un petit peu contents, parce qu'on veut toutes les autres choses aussi.

13638   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

13639   MME KENNY : On la veut tous, la liste.

13640   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui, oui, oui. Oui, oui. Mais...

13641   MME KENNY : Écoutez, ce serait...

13642   CONSEILLÈRE POIRIER : Ça serait déjà beaucoup.

13643   MME KENNY : Mais pour moi, c'est pas suffisant. Je pense que le processus de consultation, si on veut travailler en partenariat, bien travaillions comme de vrais partenaires et parlons-nous. Mais parlons-nous dans les deux sens.

13644   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K.

13645   Alors, le dialogue et une conversation constante qui n'est pas simplement une rencontre d'information.

13646   Alors, je pense pas qu'on rende la décision pour Noël.

13647   MME KENNY : Ah!

13648   CONSEILLÈRE POIRIER : On pourra pas vous promettre de cadeau de Noël.

--- Rires

13649   LE PRÉSIDENT : J'ai eu la même réflexion.

13650   Madame Kenny et votre collègue, merci Monsieur Quinty de votre participation. Puis ça répond à toutes nos questions pour le moment.

13651   Madame la secrétaire?

13652   LA SECRÉTAIRE: Merci. J'inviterais maintenant l'Alliance des producteurs francophones du Canada de venir à la table.

13653   LE PRÉSIDENT : Alors bienvenue. Prenez place s'il vous plaît. Et puis quand vous serez prêt, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de la sténographie et faire votre présentation.

13654   Merci.

INTERVENTION

13655   MME PELTIER: Monsieur le Président, Monsieur le Vice-président, Mesdames et Messieurs les conseillers et membres du personnel.

13656   Je suis Sylvie Peltier, présidente de l'Alliance des producteurs francophones du Canada. Natalie McNeil, à ma droite, est notre directrice générale et elle m'accompagne aujourd'hui.

13657   L'APFC tient à remercier le Conseil de lui permettre de faire entendre la voix des producteurs indépendants francophones oeuvrant en situation minoritaire.

13658   Nos productions participent à la diversification du contenu télévisuel canadien, stimulent une économie locale, elles emploient une main-d'oeuvre qualifiée et elles contribuent à la rétention d'un bassin d'artistes et de créateurs.

13659   Surtout, nos productions sont le miroir de nos communautés. Elles reflètent leurs réalités, racontent leurs histoires, sont l'expression de leurs imaginaires et de leurs aspirations et donnent un sentiment de fierté et d'appartenance aux francophones et aux Canadiens de partout au pays.

13660   Nous croyons que la production indépendante franco-canadienne fait partie intégrale de la mise-en-oeuvre du mandat de Radio-Canada. Et plus particulièrement de son nouveau plan stratégie « Partout - Pour tous. »

13661   Notre présentation d'aujourd'hui met l'accent sur certaines des recommandations que nous avons émises dans notre mémoire.

13662   Dans le cadre de cet examen, l'APFC a tenu compte des bouleversements de l'environnement réglementaire et financier de notre diffuseur public que représente la disparition du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale conjuguée aux compressions fédérales du dernier budget.

13663   En ce sens, l'APFC a pris note du souhait de flexibilité de Radio-Canada en appuyant les demandes suivantes.

13664   Naturellement, le renouvellement des services de la SRC et CBC, d'une durée de cinq années; la demande de distribution obligatoire de la chaîne RDI, le droit d'accès d'ARTV dans l'offre des câblodistributeurs partout au pays; la diffusion annuelle de 75 pour cent dans la journée et 80 pour cent dans les heures de grande écoute de contenu canadien; et, que les cinq heures minimales par semaine des stations de télévision régionales soient calculées sur des moyennes annualisées.

13665   Cela étant dit, nous sommes particulièrement inquiets de la demande de flexibilité maximale de Radio-Canada surtout depuis que celle-ci a refusé de même minimalement s'engager.

13666   Entre de nombreuses attentes et aucun engagement, il y a tout un univers!

13667   La réponse du 20 novembre dernier au Conseil, quant à une condition de licence envers la production indépendante issue des CLOSMs francophones, ce non catégorique a provoqué une onde de choc dans nos communautés.

13668   D'un côté, on nous parle de reflet des régions, de travail collaboratif et de développement. On répète que ce reflet régional constitue un pilier de la stratégie de la programmation de la SRC et qu'il fait partie des objectifs du plan « Partout - Pour tous ».

13669   De l'autre, Radio-Canada estime que toute forme d'engagement, d'incitatif, d'attente, serait contraignante, voire inutile et improductive, pour reprendre les termes utilisés dans sa réplique.

13670   Radio-Canada explique, et je cite, qu'elle:

« ...doit avoir la capacité de choisir les émissions qu'elle souhaite développer et diffuser en fonction de leur qualité, leur diversité et leur intérêt pour les auditoires ».

13671   Et il semblerait que la priver de ceci aurait pour effet de diminuer singulièrement sa capacité de s'acquitter de son mandat.

13672   On comprend donc que les licences sont et seront accordées au gré des projets proposés, puisque les grilles dédiées à la programmation, tant au national qu'au régional, n'ont pas d'engagement précis, n'ont pas de pourcentage spécifique, ni même de budget minimal pour la production indépendante franco-canadienne.

13673   Nous aimerions apporter quelques précisions quant à l'impact que le FAPL a eu sur la production indépendante francophone issue des CLOSMs.

13674   Tout d'abord, tandis que le FAPL devait générer une production régionale additionnelle, celle-ci ne s'est pas matérialisée au niveau de la production indépendante.

13675   Il y a eu une augmentation de la production régionale, certes. Mais la grande majorité a été produite à l'interne.

13676   L'examen de nos données de production indique cela clairement.

13677   Maintenant, ce que nous comprenons est que Radio-Canada veut protéger cette production interne en refusant de s'engager envers la production indépendante hors Québec.

13678   Tandis que nous sommes ravis, en tant que téléspectateurs de l'accroissement de la production régionale, nous ne croyons pas que celle-ci doit se faire aux dépens de la production indépendante.

13679   Nous soutenons que nous faisons partie intégrale de l'écosystème de production télévisuel canadien.

13680   La question que nous nous posons donc, et que le Conseil doit considérer, est pourquoi la SRC refuse de s'engager minimalement avec nous quand, grâce aux Fonds des médias du Canada et les crédits d'impôt fédéraux et provinciaux, il ne lui en coûte que 15 à 30 sous pour chaque dollar de production qu'elle met à l'écran?

13681   L'APFC rejette la demande de Radio-Canada d'obtenir un cadre réglementaire simplifié et obtenir ainsi la même souplesse que celle dont jouissent les radiodiffuseurs privés.

13682   Faut-il rappeler que Radio-Canada dans son ensemble n'est pas un diffuseur privé, mais bien une télévision publique financée par les contribuables canadiens.

13683   En ce sens, les Canadiennes et les Canadiens sont en droit d'attendre un cadre règlementaire précis.

13684   Vous comprendrez que l'APFC est extrêmement préoccupée par l'avenir de la production indépendante issue de la francophonie canadienne.

13685   Voici la vision que nous en avons:

13686   Un univers sans FAPL; un modèle de financement rattaché au Fonds des médias du Canada qui lui-même est menacé par les changements profonds que subit l'industrie audiovisuelle; un plan stratégique que Radio-Canada misant sur les régions seulement pour les trois prochaines années; une absence d'engagement publique envers la production indépendante franco-canadienne pour les cinq prochaines années.

13687   Autant que Radio-Canada, sinon plus quelle, nous avons besoin d'un financement stable pour naviguer dans la grande transition que nous visons actuellement.

13688   C'est pourquoi nous demandons aujourd'hui au Conseil de protéger la production indépendante francophone en milieu minoritaire en imposant à Radio-Canada des conditions de licence.

13689   Ces conditions de licence devraient être basées sur les niveaux de ressources consacrées à la production indépendante de l'extérieur du Québec, selon une moyenne des trois dernières années et ce, tant pour la télévision francophone que ARTV.

13690   Tout en sachant que dans les trois dernières années, nous avons vu des réductions budgétaires, alors nous ne demandons pas un retour aux beaux jours nécessairement.

13691   Nous souhaitons préciser ici que la proposition d'ARTV de consacrer un plancher de 600 000$ ne représente pas les niveaux actuels de production, puisqu'aux seuls membres de l'APFC, la moyenne des trois dernières années était de 1.2 million.

13692   La position de l'APFC n'est donc pas d'exiger nettement plus, mais de demander légitimement qu'un environnement favorable à la croissance et au développement d'une industrie indispensable à l'équilibre du système de radiodiffusion canadien soit mis en place.

13693   À titre d'information, les licences accordées aux producteurs hors Québec composent 5.5 pour cent en moyenne dans les trois dernières années du budget total de licences accordées à la production indépendante.

13694   Comme vous l'avez dit en ouverture d'audience, Monsieur le Président, Radio-Canada doit refléter la globalité canadienne et rendre compte de la diversité régionale du pays, tant au plan national qu'au niveau régional tout en répondant aux besoins particuliers des régions.

13695   Nous sommes persuadés que nous avons un rôle essentiel à jouer ici.

13696   Nous sommes également persuadés que le Conseil prendra des mesures positives de manière à favoriser le développement et l'épanouissement des minorités francophones.

13697   Pour nous, le Conseil est le seul garant de l'intégrité du système de radiodiffusion canadien et nous sommes confiants que vous fixerez des règles qui appuieront la production indépendante canadienne-française.

13698   Merci beaucoup.

13699   LE PRÉSIDENT : Beaucoup de poids sur nos épaules. Merci bien Mesdames!

--- Rires

13700   MME PELTIER: On est tout petits, on a besoin d'aide.

13701   LE PRÉSIDENT : Monsieur le Vice-président aura des questions pour vous.

13702   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors bonjour.

13703   Et bon avant-midi. Ça va.

13704   En lisant votre... en écoutant votre soumission du jour, et votre mémoire antérieur à cette audience-là, les dates ont souvent changé, mais ça risque de dater d'un certain temps.

13705   Mais je trouvais le mémoire plus positif envers la société que votre allocution d'aujourd'hui.

13706   MME PELTIER: En effet.

13707   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce qu'il y a de quoi qui a changé, puis on peut rentrer dans les détails, mais, dans le sens large?

13708   MME McNEIL: On a suivi avec beaucoup d'attention les audiences depuis le 19 octobre... novembre, pardon!

13709   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça va.

13710   MME McNEIL: Une chance pour vous! Depuis le 19 novembre!

--- Rires

13711   MME McNEIL: Et la présentation d'aujourd'hui reflète entièrement nos positions et nos analyses quant aux présentations de Radio-Canada.

13712   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je vais revenir à une question que j'ai posée plus tôt ce matin sur un manque de sensibilité soulevé, pour ne pas dire « allégué » de la part de certains intervenants sur le terrain.

13713   Et suite aux témoignages que nous avons entendus la semaine passée, quant à l'importance des CLOSMs, et conséquemment les productions indépendantes issues des CLOSMs, est-ce que vous avez noté un manque d'attention ou de préoccupation par des communautés linguistiques en situation minoritaire?

13714   MME PELTIER: Je crois que - je répèterais ici ce que Marie-France Kenny a dit plus tôt, qui est vraiment qu'on va nous parler, mais on n'a pas l'impression d'être tant consultés, faire partie vraiment des réflexions qui sont mises en place pour prendre des décisions que d'être informés.

13715   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

13716   Alors?

13717   MME PELTIER: Alors on sait qu'on est là.

13718   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Dans vos relations sur le terrain, est-ce qu'il y a un change... êtes-vous heureuse avec le niveau d'écoute qui est offert par les dirigeants de la société?

13719   MME PELTIER: Je suis pas certaine de comprendre votre question. Alors je vais répondre d'un point de vue de producteur.

13720   C'est certain que les producteurs ont des relations avec Radio-Canada.

13721   L'APFC a des relations avec Radio-Canada.

13722   Maintenant, en ce qui concerne le reflet des régions, je crois qu'on doit se replier sur ce que la FCFA vient de présenter et que la FCC va présenter cet après-midi.

13723   Maintenant, si vous voulez parler du... si l'APFC est consulté dans les cas de mécanismes de consultation tel que le panel des régions par exemple, la réponse est malheureusement non.

13724   Et on souhaiterait évidemment, en tant que producteurs faire partie de ce type de consultation qui est une consultation beaucoup plus terrain que celle... que les discussions qu'on peut avoir.

13725   Et je peux pas nier qu'elles ne sont pas nombreuses avec la direction de Radio-Canada.

13726   Mais, il y a deux niveaux pour moi de... il y a deux niveaux ici. Un niveau de production et un niveau de consultation CLOSM.

13727   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et si je peux bien également résumer et votre mémoire et votre présentation d'aujourd'hui, les engagements de la SRC sont bien encourageants.

13728   Mais on doit être en mesure de les qualifier. Ça doit être qualifiable et quantifiable.

13729   Les paroles ne suffisent... ne sont pas suffisantes. Il y a des beaux mots exprimés de la part des dirigeants.

13730   MME PELTIER: Et on se rend compte que les moments sont difficiles pour tout le monde et pour Radio-Canada aussi. On s'en cache pas. Ils font face à des réductions budgétaires.

13731   Nous sommes inquiets que c'est à chaque fois qu'il se passe des choses, comme la perte du FAPL, on a comme cette grosse épée de Damoclès au-dessus de la tête et c'est nous qui allons payer pour ces réductions-là.

13732   Alors c'est pour ça qu'on aimerait qu'il y ait des conditions de licence dans ce sens-là mais qui pourraient être quand même exprimées d'une façon à laisser une certaine flexibilité, par exemple, en termes de pourcentage plutôt qu'en montant fixe.

13733   Ça serait un compromis qu'on pourrait amener.

13734   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez parlé dans votre mémoire d'une entente entre votre organisation et la société.

13735   Qu'est-ce qui vous empêche de conclure cette entente-là?

13736   MME PELTIER: Le temps.

13737   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Le temps.

13738   MME PELTIER: Le temps.

13739   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Pourtant...

13740   MME PELTIER: Dans le sens où nous avons réalisé lors des audiences que l'APFTQ a été en négociations depuis quatre ans avec Radio-Canada.

13741   On est dans un mouvement, dans un... tout va très, très, très rapidement, les changements profonds auxquels l'industrie fait face vont aussi très rapidement.

13742   Et on sent que oui, on aimerait avoir une entente. Mais en même temps, on est inquiet que ça prendrait trop de temps pour en arriver là.

13743   Alors, c'est ce que je voulais dire.

13744   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Qu'est-ce qui explique que ça prend des années et des années pour s'entendre sur une entente?

13745   MME McNEIL: Écoutez, nous on fait évidemment pas partie des discussions avec l'APFTQ, entre l'APFTQ et Radio-Canada.

13746   C'est la première fois que l'APFC émet l'hypothèse d'avoir une entente avec Radio-Canada. Ça a été émis... donc, pour la première fois je me répète, dans ce mémoire. Et c'est une possibilité qu'on aimerait bien exploiter avec eux.

13747   Mais ceci étant, et comme on l'a écrit, dans l'attente de cette entente, on demande des conditions de licence pour protéger la production indépendante en provenance des CLOSMs.

13748   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez également mentionné dans votre mémoire que:

« Le radiodiffuseur public est un joueur indispensable dans l'espace médiatique canadien. Et que vous croyez que c'est plus le cas, si on tient compte de la réalité d'aujourd'hui par rapport à l'environnement qui régnait lors du dernier renouvellement. »

13749   Voulez-vous nous expliquer les changements ou les différends qui vous permettent de faire cette déclaration?

13750   MME McNEIL: Je suis désolée, je...

13751   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mis à part l'évident... Ah! Vous avez pas lu votre mémoire?

13752   MME McNEIL: Mais si, j'ai lu. J'ai même écrit notre mémoire!

--- Rires

13753   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

13754   MME McNEIL: Mais je n'ai pas compris votre question. Je suis désolée.

13755   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je vais vous lire le paragraphe en question.

13756   MME McNEIL: Oui.

13757   CONSEILLER PENTEFOUNTAS :

« Nous croyons que le rediffuseur public est un joueur indispensable de l'espace médiatique canadien. Et ceci est particulièrement vrai pour la francophonie canadienne. Nous y croyons d'autant plus que la réalité d'aujourd'hui n'est pas celle qui régnait lors du dernier renouvellement de licence de la SRC. »

13758   MME PELTIER: Oui, on parle vraiment de...

13759   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il y a des changements évidents.

13760   MME PELTIER: Oui, oui. Des changements dans l'univers numérique par exemple, qui sont vraiment très forts, qui ont accentué, si on veut, l'assimilation des francophones.

13761   Je veux dire, on pourrait demander aux francophones combien il y en a qui font leur Facebook en français versus leur Facebook en anglais, par exemple.

13762   Ça, ça fait partie des changements dont on parle.

13763   En '99, la télévision était vraiment considérée. Mais si l'internet existait, on ne prévoyait pas vraiment ce transfert, cette migration des gens vers l'internet pour regarder des contenus télévisuels par exemple; ce qui affecte beaucoup le modèle d'affaires.

13764   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et vous, comme producteur indépendant de langue française, particulièrement, est-ce que l'impact sur vous ça serait quoi?

13765   Le changement, le plus grand changement entre '99 et 2012?

13766   MME PELTIER: Mais le modèle d'affaires a été de beaucoup affecté.

13767   On et maintenant... notre modèle d'affaires se résume vraiment à l'utilisation du Fonds des médias du Canada qui lui-même est financé par les câblodistributeurs, qui eux-mêmes sont menacés par la migration vers l'internet.

13768   Alors on sait que le fonds, s'il n'a pas déjà plafonné, on prévoit qu'il va plafonner bientôt et que les montants qui vont être rajoutés à ça, monsieur Cardin est d'accord avec moi!

13769   Les montants qui vont être rajoutés à ça vont, à long terme diminuer.

13770   Et par ailleurs, le CMPA était un événement... j'oublie quel événement dernièrement? Mais je lisais le blog de leur directeur général où ils disaient qu'ils avaient fait un exercice où ils parlaient de comment c'était pour être, qu'en 2020, il n'y aurait plus de Fonds de médias du Canada.

13771   C'était l'hypothèse qu'ils exploraient.

13772   Bon O.K. J'espère qu'ils ont tort.

13773   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On verra!

13774   Vous avez étalement proposé à ce que... vous êtes d'accord avec la diffusion annuelle de 75 pour cent de la journée et 80 pour cent durant les heures de grande écoute du contenu canadien.

13775   MME PELTIER: M'hmm.

13776   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça vous comble même si présentement, ils font plus?

13777   Vous trouvez ça suffisant comme chiffre à 75 et 80?

13778   MME PELTIER: Bien, ça fait partie du souhait de flexibilité de Radio-Canada.

13779   Alors, s'ils font plus, tant mieux. Pourquoi ils ont choisi de faire une demande plus basse? Je n'en suis pas certaine. Mais, on a décidé qu'on ne mettrait pas nos efforts sur cet énoncé.

13780   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : L'autre question, et je pense que j'ai posé la question aux dirigeants de la Société la semaine passée.

13781   Vous avez parlé des avantages qui sont faits de la part de la FMC.

13782   Et il me semble que ce serait assez avantageux pour la société de profiter de vos services.

13783   Est-ce que vous êtes capable de comprendre pourquoi il n'y a pas plus de... pourquoi on ne profite pas plus de ces avantages-là? Mis à part le fait qu'ils sont comme hyper concentrés sur...

13784   MME PELTIER: Si vous saviez combien de fois je me pose cette question.

13785   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

13786   MME PELTIER : Je crois que c'est... Pour moi, il y a plusieurs façons de penser à ce problème-là, ce que j'identifie comme étant un problème.

13787   Une des pistes de solution est pour nous au niveau de la grille, la grille de programmation, qui est, pour ce qui est des productions régionales, plutôt aléatoire.

13788   Donc, il y a toujours beaucoup de difficultés à placer la production indépendante dans cette grille parce qu'on n'y a pas fait de place, et parce qu'on n'y a pas fait de place, et parce qu'on voit les choses de façon aléatoire, on n'a pas de rendez-vous pour cette production non plus. Tout se fait de façon pointue, au cas par cas.

13789   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous suggérez également qu'on prenne la moyenne des dépenses en production indépendante à l'extérieur du Québec. Est-ce que vous avez un chiffre?

13790   MME PELTIER : Oui. On a... Le chiffre qui a été soumis par Radio-Canada, si on regarde les sommaires de rapports d'activité sur la production indépendante, alors, ils ont partagé entre le Québec et le hors Québec.

13791   En 2008-2009, si on regarde, c'est présenté au niveau des projets, des heures de première diffusion, des budgets de production et des droits de diffusion. Alors...

13792   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et vous arrivez à quel chiffre pour des productions de Québec?

13793   MME PELTIER : Alors, ce qu'on avait... 2008-2009, on avait, par exemple, que c'était 13 pour cent du volume d'heures qui diminuait à 11 pour cent, qui est diminué à 10 pour cent en 2010-2011. Alors, pour le volume d'heures, on serait à une moyenne d'environ 11.7.

13794   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Onze et demi.

13795   MME PELTIER : Oui.

13796   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

13797   MME PELTIER : Oui. Et on peut continuer l'exercice au niveau des budgets de production et des droits de diffusion.

13798   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et quant à ARTV également, malgré les bonnes paroles, on dépensait 20 pour cent -- vous ne faites pas mention de ça dans votre présentation du jour -- mais ils veulent qu'on limite ça à 600 000 ou qu'on fixe un plancher de 600000.

13799   MME PELTIER : Oui. Mais, nous, on a été vraiment surpris de voir cette demande-là parce qu'on sait que parmi leurs plus grands succès a été une série qui a été renouvelée pendant 10 ans, qui s'appelle « Pour l'amour du Country », qui est issue de l'Acadie, est issue de Moncton.

13800   Et en même temps, on demande aussi que -- et on supporte cette demande -- qu'ARTV soit disponible à travers le Canada.

13801   Alors, on ne comprend pas vraiment pourquoi, tout à coup, on demanderait un plancher qui est vraiment nettement inférieur à ce qu'ils faisaient, qui est à peu près 50 pour cent de qu'est-ce qu'ils ont fait dans les trois dernières années.

13802   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Parce ce que les dépenses dans les trois dernières années étaient à 1,2 million?

13803   MME PELTIER : Oui.

13804   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et est-ce que c'est l'équivalant de 20 pour cent des dépenses? Est-ce que vous vous basez sur ça pour...

13805   MME PELTIER : Vous savez, je n'ai aucune idée combien d'argent ARTV fait.

13806   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Parce que dans le mémoire, ça parle de 20 pour cent.

13807   MME PELTIER : C'était leur condition de licence, le 20 pour cent.

13808   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : À l'époque, oui.

13809   MME PELTIER : Oui.

13810   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et vous ne voyez pas de raison pour laquelle on ne pourrait pas continuer avec cette même condition de licence?

13811   MME PELTIER : Exactement.

13812   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Surtout que la preuve à l'appui, ça bien fonctionné?

13813   MME PELTIER : Oui.

13814   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça complète pour moi. Il y a peut-être des collègues qui auront d'autres questions.

13815   LE PRÉSIDENT : Madame Poirier, s'il vous plaît.

13816   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui. Tout à fait, j'ai quelques questions.

13817   Bon, vous dites que le 600 000, effectivement, ce n'est pas ça. Donc, vous voulez qu'on maintienne exactement la condition de licence qui existait?

13818   MME McNEIL : Bien, la condition de licence qui existait, qu'on nous a expliquée la semaine dernière, c'est que c'est 20 pour cent, dont 200 000 à la production indépendante.

13819   Donc, je crois que, alors, on a... d'un côté, on a un 20 pour cent, on a un pourcentage du budget, budget qu'on ne connaît pas, et d'un autre côté, on a une somme de 200 000. Donc, c'est un peu difficile pour nous de comprendre cette condition qui a été appliquée, il y a quelques années, sauf que quand on... Donc, on voudrait que le...

13820   Enfin, ça pourrait être le 20 pour cent, mais comme on ne connaît pas le budget d'ARTV, c'est vraiment difficile pour nous de se prononcer.

13821   C'est pour ça qu'on demande qu'on prenne les moyennes qu'ARTV a mises dans la production indépendante hors Québec au cours des trois dernières années, et qui représentent, au seul chiffre de nos membres, et nous avons... il n'y a pas seulement 10 maisons de production en francophonie canadienne, mais il y en a bien 21, et certaines ne sont pas membres de l'APFC.

13822   Donc, au seul chiffre de nos membres, donc, qui ont produit avec ARTV, on arrive à un total de 1,2 million. Donc, voilà où on s'appuie dans notre demande très précisément.

13823   CONSEILLÈRE POIRIER : M'hmm. Je ne sais pas si vous avez consulté un des documents qui a été déposé par Radio-Canada qui parle des productions indépendantes hors Québec et qui donne un tableau.

13824   MME McNEIL : C'est les chiffres que madame Peltier vous a donnés tout à l'heure...

13825   CONSEILLÈRE POIRIER : C'est ça.

13826   MME McNEIL : ...et c'est sur ça qu'on s'est basé dans notre allocution de ce jour.

13827   CONSEILLÈRE POIRIER : Et vous n'avez pas formulé de condition de licence telle que vous voudriez la voir appliquée à Radio-Canada?

13828   MME McNEIL : On formule dans la présentation d'aujourd'hui qu'il y a un niveau dans la condition de licence, un niveau... Je vais reprendre le texte si vous permettez :

« ...basé sur le niveau de ressources consacrées à la production indépendante de l'extérieur du Québec selon une moyenne des trois dernières années. »

13829   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, ce serait ça comme condition de licence que vous voulez avoir?

13830   MME McNEIL : Oui.

13831   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait!

13832   Est-ce que le Fonds des médias, avec un support de 10 pour cent pour les productions de langue française à l'extérieur du Québec, est-ce que cela vous aide beaucoup?

13833   MME PELTIER : Énormément. Ça nous aide beaucoup, oui.

13834   CONSEILLÈRE POIRIER : Est-ce que ce montant-là est utilisé au complet, dans les demandes de Radio-Canada, entre autres là?

13835   MME PELTIER : Bien, Radio Canada utilise en moyenne à peu près... avec nos... comment on pourrait dire?

13836   Nous colligeons les données qui viennent de la production de nos membres et qui ont utilisé le Fonds des médias du Canada. Alors, il y a d'autres producteurs qui sont non-membres qui utilisent ce fonds-là, premièrement.

13837   Alors, quand on regarde ces données-là qui viennent seulement de nos membres, on voit que Radio-Canada, RDI, ARTV, tous ensemble, utilisent à peu près 48 pour cent, sur les neuf dernières années ont utilisé environ 48 pour cent de ce fonds-là. Alors, ils font quand même appel au fonds. Oui.

13838   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait!

13839   Mon autre sujet, c'est concernant les productions sur le Web. On sait que Radio-Canada fait des productions sur les nouvelles plateformes, et il y en a qui sont très connues, bon, "En audition avec Simon », et on pourrait en nommer plusieurs comme ça.

13840   Est-ce que, à votre connaissance, vous comme producteurs, vous avez été sollicités pour faire des productions sur le Web?

13841   MME PELTIER : Bien, je dois dire que Radio-Canada ne sollicite pas beaucoup les producteurs. C'est plutôt les producteurs qui sollicitent Radio-Canada. Donc, c'est certain que les producteurs indépendants, je suis certaine qu'ils ont sollicité TOU.TV, par exemple. Mais à ce jour, il n'y a pas eu de productions qui ont été déclenchées.

13842   Ceci dit, je crois qu'ils en déclenchent à peu près trois par année, comme « En audition avec Simon », par exemple.

13843   CONSEILLÈRE POIRIER : Mais ça pourrait être une piste intéressante pour vous?

13844   MME PELTIER : C'est une piste qui est intéressante dans le sens où elle nous positionne vers le paysage futur, mais qui n'est pas hyper intéressante au niveau des budgets. Le modèle d'affaires reste avec la télévision.

13845   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K. Mais le reflet des communautés hors Québec pourrait être vu aussi...

13846   MME PELTIER : Oui. Oui.

13847   CONSEILLÈRE POIRIER : ...sur les nouvelles plateformes, dans ce sens-là?

13848   MME PELTIER : Oui. Exactement.

13849   Et je dois dire aussi que plusieurs de nos productions, parmi les droits de diffusion qui sont achetés par Radio-Canada, fait qu'elles se retrouvent sur TOU.TV.

13850   Alors, ça, c'est aussi intéressant parce que la production qui passe à la télé pour une heure, souvent, ils vont acheter, si je parle d'un documentaire unique, trois passes sur cinq ans. Vous pouvez vous imaginer que c'est facile de manquer le documentaire.

13851   Quand il se retrouve sur TOU.TV, bien, ça augmente vraiment la possibilité des minorités qui... des gens qui ont... comme on disait, qui ont les capacités de faire du streaming là. Parmi ceux qui ont ces capacités-là, ça l'augmente la possibilité pour eux de voir les productions.

13852   CONSEILLÈRE POIRIER : On a aussi beaucoup parlé avec Radio-Canada de l'écriture, la production, le besoin d'avoir des artisans de très hauts niveaux pour réussir à produire des dramatiques de grande qualité que tout le monde veut écouter.

13853   MME PELTIER : Oui.

13854   CONSEILLÈRE POIRIER : On a parlé des exemples « Belle-Baie », il y a « Les Acadiens du Québec », puis il y a la nouvelle production qui s'appelle « Oliphant-Forget ». Je ne sais pas si ça sera le titre final.

13855   De votre point de vue, quelle est votre capacité réelle comme producteurs de produire pour Radio-Canada des dramatiques, je vais dire des séries pour enfants aussi, des documentaires, qui répondraient aux plus hauts standards canadiens, parce que Radio-Canada s'est toujours, et à bon aloi, targuée de présenter des documents de qualité?

13856   MME PELTIER : Quand l'APFC a été formée en 1999, il n'y en avait pas de productions indépendantes qui se retrouvaient vraiment là, si on peut dire, à l'écran. Alors, la notion de capacité de production, je crois qu'elle était valide parce qu'on avait beaucoup de producteurs dont l'expérience se limitait à faire ce qu'on appelle du corpo, si vous voulez, ou de la publicité.

13857   Maintenant, ça fait quand même 12 ans, presque 13 ans de cela. On a eu justement, comme vous dites, « Belle-Baie », mais il y a aussi eu des productions dramatiques qui ont été faites pour TFO, qui ont été faites par la défunte, si vous voulez, production Charbonneau.

13858   Mais c'est la productrice de « Oliphant-Forget », qui travaillait pour les productions Charbonneau justement, qui a été formée à cette école-là, si on veut, qui maintenant produit autant des émissions pour enfants que des dramatiques.

13859   Alors, comme partout, on a des... le bassin de producteurs qui était là en '99 a acquis beaucoup d'expérience, a beaucoup évolué.

13860   Et il y a aussi le fait que dans ces années-là, on a eu... on a des gens qui... je veux dire, les universités ont gradué beaucoup plus de personnes avec des formations. C'est beaucoup plus facile d'aller chercher la formation nécessaire pour scénariser, réaliser, et caetera.

13861   Alors, moi, j'ai tendance à penser qu'on a passé le stade de dire est-ce que nous sommes capables de produire la qualité nécessaire. Oui, on est capable. Ce qui nous manque, c'est la commande. Donnez-nous le travail, et on va le faire.

13862   Et puis c'est toujours aussi un travail de collaboration avec le télédiffuseur qui doit se faire. Le télédiffuseur a vraiment en tête le type de produit qu'il recherche, et en tant que producteurs, on essaie vraiment de collaborer et de travailler et de faire le meilleur projet ensemble.

13863   Pour les dramatiques avec Radio-Canada, cela a nécessité des coproductions avec le Québec, par exemple, et ce sont nos membres qui ont fait les productions dramatiques, et ils se sont, si on veut, plier à cette demande-là.

13864   Mais en même temps, je ne crois pas que ça été une mauvaise chose, et on voit le jour... Je crois que le jour va arriver où Radio-Canada va avoir confiance et sentir qu'elle peut travailler avec un producteur sans demander une coproduction québécoise.

13865   TFO n'a pas fait cette demande-là, mais avec Radio-Canada, c'est comme ça que ça fonctionné.

13866   CONSEILLÈRE POIRIER : Et ce que vous me répondez, ça serait -- puis c'est ma dernière question, Monsieur le Président -- autant pour des dramatiques, des documentaires et des séries pour enfants, ou il n'y a pas dans ça des...

13867   MME PELTIER : Bien, je crois que c'est la dramatique qui est vraiment beaucoup plus... les budgets sont beaucoup plus élevés, les enjeux sont beaucoup plus élevés.

13868   Au niveau du documentaire, je veux dire, 42 pour cent de la production de nos membres est en documentaire. Je crois qu'il n'y a aucune question qui se pose par rapport à notre habilité à fournir ça.

13869   Les émissions pour enfants, on a moins de membres qui l'ont fait, de la même façon que certains membres se sont spécialisés dans la variété, mais ce sont des choses que... Je dois dire maintenant qu'il y a vraiment une expérience qui existe.

13870   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci beaucoup.

13871   MME PELTIER : Merci.

13872   LE PRÉSIDENT : Une seule dernière question de ma part.

13873   Dans votre présentation, vous parliez du Fonds des médias du Canada. Est-ce que je comprends là... Je pense que je comprends, j'ai été sur le Fonds canadien de la télévision pendant des années. On m'a toujours dit, ah, les revenus vont baisser pendant des années de temps, et puis s'il y a une chose qui ne baisse pas au Canada, c'est les revenus que les câblos et les EDR en général exigent des abonnés canadiens.

13874   Donc, j'aimerais savoir, par contre, plus spécifiquement pour l'enveloppe des... pour les productions à l'extérieur du Québec, est-ce qu'il y a eu des mouvements quelconques qu'on re-questionne l'enveloppe mise de côté pour les productions franco?

13875   MME PELTIER : Ça me semble stable pour l'instant. Oui.

13876   LE PRÉSIDENT : D'accord. Je tenais cet aspect du fonds à coeur.

13877   MME McNEIL : Est ce que votre question... Est-ce que vous voulez savoir si l'enveloppe est menacée ou si on se sent...

13878   LE PRÉSIDENT : Oui, c'est ça. Est-ce que vous...

13879   MME McNEIL : Non, pas du tout.

13880   LE PRÉSIDENT : Non. Non.

13881   MME McNEIL : Non, non, pas du tout. Et puis le fonds est un excellent partenaire, et on n'a pas eu écho -- il ne manquerait plus que ça -- on n'a pas eu écho...

13882   LE PRÉSIDENT : Je ne veux pas créer de...

13883   MME McNEIL : ...que l'enveloppe serait menacée.

13884   LE PRÉSIDENT : Ça fait un petit bout de temps que je n'ai pas été impliqué...

13885   MME McNEIL : Oui, oui.

13886   LE PRÉSIDENT : ...dans le fonds.

13887   MME McNEIL : Non, absolument pas.

13888   LE PRÉSIDENT : Donc, je voulais juste m'assurer là qu'il n'y avait rien qui avait changé.

13889   MME McNEIL : Et heureusement. D'ailleurs, pour reprendre, heureusement que cette enveloppe existe, parce que c'est avant, bien sûr, le Fonds canadien de télévision et que ça été repris dans le Fonds des médias du Canada.

13890   Heureusement que ce mécanisme existe, parce que sans lui, sans cette incitatif -- on peut l'appeler comme on veut -- bien, on ne serait pas là où on en est aujourd'hui. On n'aurait pas développé ce niveau de volume de production qui existe aujourd'hui en francophonie canadienne.

13891   LE PRÉSIDENT : Excellent! Merci.

13892   Donc, ce sont nos questions, Mesdames. Merci beaucoup.

13893   MME McNEIL : Merci.

13894   LE PRÉSIDENT : Nous allons prendre une pause pour le déjeuner, et on va revenir vers 1h00... bien, pas vers 1 h 00, à 1 h 00. Merci.

--- Suspension à 1204

--- Reprise à 1259

13895   LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît.

13896   Madame la Secrétaire.

13897   LA SECRÉTAIRE : Merci.

13898   Nous entendrons maintenant la présentation du Sénateur Pierre de Bané.

13899   Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Merci.

INTERVENTION

13900   SÉN. de BANÉ : Monsieur le Président...

13901   LE PRÉSIDENT : Puis, Monsieur le Sénateur, c'est vraiment 10 minutes là, hein.

13902   SÉN. de BANÉ : Oui.

13903   LE PRÉSIDENT : O.K. D'accord.

13904   Votre collègue est venue hier, puis, évidemment, on a pu accommoder madame Champagne parce qu'elle avait un petit problème, mais je vous en prie de vous limiter à 10 minutes dans la mesure du possible.

13905   SÉN. de BANÉ : Certainement.

13906   Monsieur le Président, Monsieur le Vice-président, Commissioner Duncan, Commissioner Simpson, Madame la Conseillère Poirier, l'échec de Radio-Canada de « refléter la globalité canadienne » en français, conformément aux objectifs clairement définis dans la Loi sur la radiodiffusion, doit nous préoccuper tous.

13907   Plutôt que de refléter le Canada et ses régions, sa diversité en français, tel que le prévoit son mandat législatif, Radio-Canada a choisi, en vérité, de servir d'abord les Québécois, et de le faire en examinant quasiment toutes les questions selon une optique québécoise, jamais nationale.

13908   Au demeurant, Radio-Canada estime que sa clientèle à l'extérieur du Québec, dans les neuf provinces à majorité anglophone, est de 1 million de personnes.

13909   Nous avons appris au comité sénatorial que Radio-Canada n'était pas au courant que Statistique Canada, recensement de 2006, a des chiffres relativement précis sur le nombre de personnes dans les neuf provinces qui peuvent parler, qui peuvent échanger, qui peuvent converser en français, et ils sont 2.5 millions, dont le ministre responsable de Radio-Canada au parlement, l'honorable James Moore, dont le très honorable Premier ministre du Canada Stephen Harper.

13910   Radio-Canada nous a admis que, pour elle, sa clientèle à l'extérieur du Québec, c'est ceux de langue maternelle française et non pas tous les Canadiens qui parlent le français.

13911   Radio-Canada continue de se désintéresser d'à peu près tout ce qui se passe au Canada parce qu'elle est déterminée à ne servir qu'une partie de l'auditoire dont elle a la responsabilité : les gens qui habitent au Québec. Et pour ce faire, elle a décidé de lui présenter des nouvelles à saveur uniquement québécoise et surtout montréalaise.

13912   Au Téléjournal, sur une période de deux ans, 75 pour cent des nouvelles concernent le Québec et les actualisé internationales, puis il y a 20 pour cent qui concerne le gouvernement national du pays mais à travers la lorgnette québécoise, et finalement, toutes les provinces, tous les territoires ensemble, c'est 5 pour cent, c'est-à-dire une a deux minutes par jour lors d'un téléjournal, une a deux minutes en moyenne pour toutes les provinces canadiennes.

13913   The situation is so bad that some prominent leaders from the Acadian and Francophone communities across Canada have lost hope of being seen and heard on the national network and they are working in view of having a Canada-wide network where they can have a voice and have a face.

13914   This parochial attitude of covering essentially only the Quebec reality and ignoring the rest of the country makes the name "Radio-Canada" a misnomer. "Radio-Québec" would be a more accurate refection of its attitudes and its programming.

13915   The consequence of this deliberate neglect is to reinforce a sense of distance from the country as a whole, an attitude of growing indifference that serves no Canadian interest.

13916   By failing to properly serve French-language minority communities outside Quebec, Radio-Canada is failing in its duty under Part VII of the Official Languages Act.

13917   By weakening the ties between French-speaking Quebeckers and the rest of Canada, Radio-Canada is failing the country as a whole, and it saddens me to see that whole generations of francophone Quebeckers are totally disengaged from their country for a very simple reason. In order to have an affinity for a country you have to know a little bit about it and it's not with one or two minutes per day that you can have that -- create that affinity.

13918   Je voudrais aujourd'hui, vu les contraintes de temps, vous soumettre une seule recommandation qui ferait écho aux récentes priorités énoncées par le Président du CRTC.

13919   C'est l'honneur du CRTC d'avoir exprimé si clairement, à travers vous, Monsieur le Président, les priorités du tribunal administratif, notamment à l'occasion de votre allocution le 29 octobre à Ottawa, et je cite :

« Nous savons que nous devons encore travailler pour gagner la confiance des Canadiens. ...nous pouvons faire mieux et nous ferons mieux afin de gagner leur confiance tous les jours, avec chaque action et avec chaque décision.
...
En premier lieu, nous mettrons les Canadiens au coeur de notre mission.
...
Les radiodiffuseurs ont le devoir de transmettre des nouvelles et de l'information, et c'est un aspect sur lequel le Conseil peut avoir de l'influence, notamment par ses ...politiques réglementaires. Nous accorderons une grande importance à cette obligation lors de l'audience [que nous tenons aujourd'hui]...
...
[Et finalement] ... la reddition de comptes [avez-vous dit] constitue de la saine gestion. »

13920   Le temps est venu... Monsieur le Président, Commissioners, Madame la Conseillère, Monsieur le Vice-président, le temps est venu d'ouvrir maintenant un nouveau chapitre réglementaire concernant le radiodiffuseur public national, chapitre qui ne touchera en rien, ni directement ni indirectement, la liberté d'information des réseaux français et anglais de Radio-Canada.

13921   Il faut dès à présent mettre en place un système de codage des bulletins d'informations. Il ne s'agit pas de dire à Radio-Canada de tourner à droite, de tourner à gauche, mais de faire en sorte que Radio-Canada informe toutes les parties intéressées de ce qu'elle a déjà diffusé, en d'autres termes, comme vous avez dit, de rendre compte, mais cette fois-là pour vrai.

13922   Ainsi, les citoyens, les chercheurs et le CRTC auraient la capacité de faire des analyses et, le cas échéant, de publier leurs études.

13923   L'étude de l'analyse quantitative du doctorant Vincent Raynauld -- volume 3 de mon mémoire au CRTC -- couvre plusieurs indicateurs et éclairages : la durée des nouvelles, le critère géographique, l'ordre de diffusion, et caetera. Il y en a un très grand nombre. Il avait à sa disposition les sommaires des nouvelles de deux années complètes du National et du Téléjournal.

13924   Je propose que le CRTC fasse les consultations nécessaires avec, entre autres, Radio-Canada, d'autres organismes et des consultants, des experts, avant de déterminer les paramètres d'un système de codage dans un premier temps du Téléjournal et du National, les émissions à grands rendez-vous diffusées 365 jours par année.

13925   Le diffuseur public national devrait être tenu de publier en ligne à tous les trois mois les données colligées avec les graphiques afférents. Les codages des bulletins de nouvelles servant surtout pour des fins de recherches seront conservés dans un premier temps pour 10 ans.

13926   Par ces motifs, je prie instamment le CRTC d'imposer par condition de licence à la Société Radio-Canada la production d'un rapport trimestriel, au cours des cinq prochaines années, suivant un codage qui sera déterminé par le CRTC.

13927   Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Vice-président. Thank you, Commissioners Duncan and Simpson. Merci, Madame la Conseillère. Il va sans dire que je serais honoré, le cas échéant, de répondre au mieux aux questions du tribunal.

13928   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Monsieur le Sénateur.

13929   Nous avons quelques questions, mais avant de procéder aux questions, je veux faire note pour la transcription que vous nous avez envoyé des documents supplémentaires par lettre en date du 23 novembre que vous nous demandez d'ajouter au dossier public, et, évidemment, le Conseil prend votre... Je remarque que vous avez copié la Société Radio-Canada, et on prend votre demande en délibéré pour voir si ça va être ajouté au dossier public.

13930   En ce qui a trait aux questions que j'ai, donc, vous, dans votre point... évidemment, il est très bien étoffé dans votre intervention, mais vous focussez essentiellement sur les émissions d'information et d'affaires publiques, n'est-ce pas?

13931   SÉN. de BANÉ : Puis-je répondre, Monsieur le Président?

13932   LE PRÉSIDENT : Oui, oui, je vous en prie. C'est un dialogue.

13933   SÉN. de BANÉ : Idéalement, c'est beaucoup plus que ça, beaucoup plus que ça. Je vous donne l'exemple. Tous les spécialistes sont d'avis que c'est lors de l'émission « Tout le monde en parle » où monsieur Layton a réellement saisi l'intérêt, séduit la population, et cela lui a donné une soixantaine de députés. Il ne fait aucun doute que cette émission-là a complètement changé le cours des choses, puis c'est une émission d'affaires publiques.

13934   Bon! Il y a tellement d'autres paramètres. Je veux dire.

13935   Si dans une journée on emploie de mot « Québec » mille fois sur les ondes de trois fois le mot « Canada » bien, évidemment, ça a énormément d'impact. Mais je me disais, ça serait le premier pas et, par la suite, évidemment, tous les autres paramètres... il y a tellement de choses.

13936   Mais je me suis dit: Est-ce que trop embrasser, dans un premier temps, peut-être que comme c'est un nouveau chapitre réglementaire, on commence avec une chose et, plus tard, évidemment, à la lumière de l'expérience des études qui seront faites sur ce sujet-là, le CRTC, dans sa sagesse prendra d'autres décisions.

13937   Donc, pour moi, c'est réellement la première étape.

13938   LE PRÉSIDENT : Si je comprends bien, quoique si... je ne sais pas c'est quoi le code exact de « Tout le monde en parle », avec tout le respect que j'ai pour les producteurs de cette émission-là, je ne crois pas que c'est une émission de Nouvelles et d'Affaires Publiques au sens strict.

13939   SÉN. de BANÉ : Non.

13940   LE PRÉSIDENT : Et, d'ailleurs, ils ne sont pas assujettis au code d'un journaliste traditionnel. C'est plus... c'est à mi-chemin entre l'intérêt public et le divertissement.

13941   SÉN. de BANÉ : Et vous avez absolument raison. Moi, je suis d'accord avec vous et tout ce que je voulais donner par cet exemple, comment des choses qui se passent sur des émissions de divertissement, et caetera, peuvent avoir un impact politique énorme. Bon.

13942   Mais la question, je me suis dit: Est-ce que je vais demander de coder toute la journée parce qu'il y a tellement de paramètres, je me suis dit, dans un premier temps, allons-y modestement.

13943   On commence avec le vaisseau amiral qui a le plus d'auditoire, et caetera, commençons avec ça et petit à petit on va apprendre, à la lumière de l'expérience, qu'est-ce qu'il faut ajouter en plus pour s'assurer que le radiodiffuseur public national suit les prescriptions des 11 objectifs qu'il y a dans la Loi sur la radiodiffusion.

13944   LE PRÉSIDENT : Justement, et je ne sais pas si vous étiez là ce matin, lorsque j'en

13945   discutais avec monsieur Fraser, parce qu'on tente d'actualiser ces objectifs-là en termes et conditions qui sont inclus dans des renouvellements de licence.

13946   Donc, on tente toujours, nous, d'essayer d'être plus précis exactement qu'est-ce qu'on doit imposer, pour deux raisons: (1) parce que Radio-Canada a un droit de réplique, donc ils doivent savoir à quoi répondre lors des échanges ici, lors de l'audience et, deuxième chose, c'est pendant le terme d'une licence qui peut aller jusqu'à sept ans, quoiqu'en l'occurrence, Radio-Canada demande une licence de cinq ans, dont on décidera à un moment donné la durée de la licence, mais le fait demeure qu'ils doivent savoir contre quels critères on va les évaluer.

13947   Donc, on a besoin d'un petit peu plus de précision. Donc, vous me dites que, éventuellement, on pourrait aller vers autre chose, nous, au moment où on se parle, on doit décider est-ce que c'est seulement les émissions de Nouvelles et d'Affaires Publiques.

13948   SÉN. de BANÉ : Évidemment, comment je vous dirais ça, idéalement, je voudrais que ça soit beaucoup plus qu'uniquement cette émission-là, beaucoup plus, mais je me dis: Est-ce que comme je demande d'ouvrir une nouvelle page réglementaire dans le CRTC, est-ce qu'on peut faire plus?

13949   Maintenant, quant au codage lui-même, voyez-vous, celle que j'ai déposé de monsieur Vincent Renaud, bon, j'ai mis d'ailleurs le code que lui a rédigé avec les priorités que je lui ai identifiées. Alors, vous y trouvez le critère géographique, la durée, les sujets, la longueur de chacune des émissions, et caetera, bon.

13950   Il y a un grand nombre de paramètres lesquels avaient des invités, des interviews, et caetera, et caetera, bon, mais il y a des choses qui nous manquent.

13951   Bon, il y a eu tant de minutes au Téléjournal concernant, disons, le Nouveau-Brunswick, mais les sommaires que nous avions ne nous disaient pas si ça avait un certain intérêt pour les Acadiens, et caetera.

13952   Alors... mais évidemment, pour celui qui fait lui-même le Téléjournal, il y a moyen de lui demander beaucoup plus de détails, et caetera, dans le système de codage. Mais, nous, on n'avait pas tout, tout, tout.

13953   On en avait assez pour faire une dizaine d'éclairages différents avec ces statistiques-là, mais on peut en faire beaucoup plus. Et, évidemment, comme c'est le radiodiffuseur public national lui-même qui fait le Téléjournal, on peut ajouter tous les autres codages que le CRTC, dans sa sagesse, déterminera.

13954   Et si jamais le CRTC décide, évidemment, d'étendre à beaucoup plus que ça, j'en serais tellement heureux parce que, comme vous avez dit, il y a bien d'autres choses que le vaisseau amiral du rendez-vous quotidien le soir où les médias déterminent quels sont les sujets importants auxquels les gens devraient prêter attention.

13955   LE PRÉSIDENT : Évidemment, ça serait plus simple si c'était mécanisé par de l'informatique ce genre de codage, mais il y a toujours un élément subjectif dans ce processus-là, n'est-ce pas? On peut imaginer d'avoir un Premier Ministre du Canada issu du Québec.

13956   Est-ce que c'est un enjeu québécois ou est-ce que c'est un enjeu national, mettons qu'il y a un enjeu, là, peu importe lequel, là, qui traite du Premier Ministre canadien? Mais s'il est québécois, est-ce que c'est québécois ou est-ce que c'est canadien?

13957   SÉN. de BANÉ : Vous identifiez un problème, évidemment, qui est très difficile à juger péremptoirement la -- comment dirais-je -- l'inhabilité du Maire de Toronto de continuer à être le Premier Magistrat, est-ce une nouvelle locale? Est-ce une nouvelle nationale, et caetera?

13958   Donc, vous avez bien raison qu'il reste des fois que c'est très difficile de porter un jugement, telle nouvelle est telle catégorie, telle... vous avez parfaitement raison.

13959   LE PRÉSIDENT : Et de la même occasion, nos audiences ici à Gatineau ont un intérêt national; non?

13960   SÉN. de BANÉ : Absolument. Absolument.

13961   LE PRÉSIDENT : Bien qu'il y a des conseillers qui viennent du Canada, d'un peu partout au Canada, au Québec et ailleurs, ça serait assez difficile d'essayer de faire la nomenclature et la catégorisation.

13962   SÉN. de BANÉ : Oui, mais voyez-vous, il y a certaines choses qui ne trompent pas. Lorsqu'on lit le Rapport de 1977 signé par monsieur Boyle, l'un de vos prédécesseurs, sur les carences des deux réseaux, permettez-moi de vous en citer... de vous en citer quelques extraits.

13963   Alors, malgré toute ces difficultés auxquelles vous avez fait allusion, il y a certaines carences qui sont permanentes, malgré le fait que ça fait 30 ans qu'on les répète, et permettez-moi de vous citer un paragraphe:

13964   Alors, « Monsieur le Premier Ministre,... » c'est signé par monsieur Boyle comme Président du Comité d'enquête sur le service national de radiodiffusion CBC/Radio-Canada au Conseil de la radiodiffusion et de télécommunications, bon. « Nous, membres du Comité d'enquête, premier signataire, monsieur Boyle :

« Le rapport a relevé des lacunes certaines dans trois des domaines pertinents au mandat statutaire de Radio-Canada parce qu'elle a sur-centralisé sa production et ses programmes à Toronto et à Montréal. Elle a orienté ses reportages sur les événements de ce sens:
La Société a failli à sa tâche de « répondre aux besoins particuliers des diverses régions » parce qu'elle a séparé les réseaux français et anglais en deux services isolés et distincts tant physiques que par l'esprit qui les anime, elle a manqué à sa responsabilité de contribuer « activement », activement à la fourniture et à l'échange d'information et de divertissement d'ordre culturel et régional.
Et, finalement, la Société n'a pas su s'exprimer constamment « la réalité canadienne ». Aux yeux du Conseil, la Société Radio-Canada n'a pas contribué au développement de l'unité nationale et, donc, manqué à cette très importante responsabilité. »

13965   Aujourd'hui, évidemment, cet objectif a été effacé. On a mis plutôt ce qui me plaît encore davantage, contribué au partage d'une conscience et d'une identité nationale.

13966   Et ce qui, réellement, monsieur le Président, m'a troublé, c'est ce paragraphe des autorités de la Corporation en anglais ou de la Société en français qui est dans un document public qu'ils ont fait parvenir au Comité sénatorial sur les langues officielles, où ils disent en page 6 de la version française et en page 5 de la version anglaise :

« Certes, certes, The National et le Téléjournal sont des émissions de nouvelles, mais nos choix éditoriaux se fondent sur notre auditoire qui est très différent de l'autre et si... si d'après vous, il n'y a aucune commune... rien de commun entre les deux téléjournaux du soir, bien, les deux auditoires sont très différents et, donc, on n'a pas d'affaire à faire la même chose que le réseau anglais. »

13967   La seule différence, les deux choses qu'ils oublient, c'est que ces deux auditoires très différents sont dans le même pays. Ces deux auditoires très différents sont soumis à une seule loi qui s'applique à une société qu'elle s'appelle « Corporation » ou « Société ». Ça, ils oublient ça complètement.

13968   Mais quand vous lisez ce paragraphe-là où ils disent: On ne changera rien puis tous ces documents que vous déposez sur le fait qu'on ne parle jamais du Canada et des provinces, ça, ça n'a aucune importance.

13969   Et vous remarquerez que Saskatchewan et l'Ile-du-Prince-Édouard, sur... dans les statistiques ça donne 0.0... 0.0. Les autres, ils ont le droit à 30 secondes par mois ou une minute par mois, deux minutes par mois, mais zéro. Bon. Puis ils disent: Ça va continuer comme ça.

13970   Et après 30 ans de ce que monsieur Boyle a dit, c'est la même chose. Et quand je lis le livre de Stursberg qu'il vient de publier sur ses six ans comme vice-président du réseau anglais, il dit: Ce n'est pas possible à quel point ces deux réseaux ne se parlent pas, se détestent, et caetera. Tu sais, je veux dire, à un moment donné...

13971   En tout cas, moi, j'ai bien confiance, monsieur le Président, avec le discours que vous avez fait où vous allez mettre le citoyen canadien au centre de vos préoccupations, je me suis dit: Bon, une nouvelle page s'ouvre.

13972   LE PRÉSIDENT : Je n'ai pas remarqué ce matin, monsieur le Sénateur, si vous étiez là lors de la présentation du Commissaire aux langues officielles.

13973   Mais, en sommaire, un des points qu'il a fait valoir c'est que, bien qu'il est très préoccupé, évidemment, de l'offre télévisuelle et radiophonique dans les régions, particulièrement aux communautés, il se défendait beaucoup de s'immiscer dans des quotas ou quoi que ce soit, particulièrement quand venait le temps de faire des choix journalistiques.

13974   Vous ne trouvez pas qu'il y a une certaine sagesse pour monsieur Fraser et, par extension, donc, un tribunal comme le nôtre, de faire bien attention de ne pas s'immiscer dans des choix journalistiques?

13975   Il n'y a pas un risque dans ce que vous proposez qu'il y ait une pente glissante qui nous amène justement sur ce terrain?

13976   SÉN. de BANÉ : Et, monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec vous, tout à fait d'accord avec vous. Et c'est pour ça que la recommandation, la seule que je vous fait oralement aujourd'hui -- dans mon mémoire, j'ai d'autres suggestions, mais que je vous fais aujourd'hui -- ne touche en rien à la liberté d'information.

13977   Tout ce que je veux, c'est que la reddition de compte que vous voulez pour une saine gestion que la Société Radio-Canada la mette en oeuvre, de nous dire qu'est-ce qu'ils ont fait hier, bon, et non pas qu'est-ce qu'ils devraient faire ce soir, non. C'est seulement nous faire rapport.

13978   Moi, il a fallu que j'aille voir un spécialiste à l'École de journalisme de l'Université Carleton pour faire faire cette étude, bon. Mais la Société devrait nous donner ça.

13979   Et vous allez me dire: Bien, lisez le Rapport Annuel de Radio-Canada, mais précisément, je l'ai lu et à tous mes amis à qui je l'ai lu, les différents chapitres, ils riaient.

13980   Alors, quand nous avions monsieur Florian Sauvageau devant le Comité du Sénat, je lui ai dit: « Monsieur, voici les extraits que j'ai lus à mes amis puis ils sont tous partis à rire. » Il m'a dit: « Moi aussi j'ai ri en écoutant ça. » Puis il dit: « Mesdames, messieurs les Sénateurs, oubliez, ne lisez pas les rapports annuels. »

13981   Alors, donc, il faut trouver une façon de rendre compte et ce n'est pas normal... ce n'est pas normal que le Rapport du Juge Major sur l'Acte terroriste criminel le plus grave de l'histoire du pays qui appuyait près de 250 personnes de Air India, il ait eu quelques secondes au Téléjournal et, après, on a donné dix minutes sur l'échange d'un gardien de but, tout ça, parce que ce n'est pas arrivé au Québec? Cela n'est pas acceptable.

13982   Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, mais au moins qu'on le sache. Ce n'est pas normal d'envoyer toute une équipe en Chine pour nous montrer par des émissions qui ont été extraordinaires, l'émergence d'une nouvelle puissance économique mondiale et l'impact qu'elle a sur toutes sortes d'industries au Québec, mais ne pas mentionner une entreprise... une entreprise du reste du Canada.

13983   Je veux dire, tout ce que je veux, c'est que cela soit connu et qu'on puisse leur écrire et qu'ils puissent nous répondre.

13984   Et j'ai donné à monsieur Florian Sauvageau, quand il a comparu devant nous, une série de questions que j'ai posées et que Radio-Canada m'a répondu avec une phrase: Quant aux 200 questions de monsieur De Bané, on ne répond pas parce que la Loi nous protège.

13985   C'est ça qu'ils ont répondu à des questions aussi simples que vous avez une promotion où durant des années vous disiez: Écoutez l'essentiel des nouvelles canadiennes et internationales, les deux ensemble, on a une émission radio, l'essentiel des nouvelles canadiennes et internationales.

13986   On les met dans la même corbeille. Puis j'ai posé comme question: Quand a commencé cette publicité? Quand est-ce qu'elle s'est terminée? Il dit: On ne répond pas, notre liberté... bon.

13987   Quand je leur demande: Êtes-vous troublé par le fait que la cohésion nationale est fracturée devant nous tous les soirs lorsqu'on regarde deux bulletins de nouvelles qui n'ont rien en commun? On ne répond pas; liberté nationale.

13988   Et cela m'a rappelé cette réflexion d'Arthur Segal, si vous me permettez de vous la lire:

« A study in 1977 of the News disseminated by the French and English sectors of the CBC/Radio-Canada revealed major differences in the pictures they project to the world generally and especially Canadian Society.
The Commission of Inquiry headed by the Chairman of the CRTC in the National Public Broadcaster observed that as presented by the media, CBC/Radio-Canada, Canada is in a state of deep schizophrenia. If English and French Canadians were on different planets, there could hardly be a greater contrast in news and information. »

13989   Page 62 du Rapport, 1977.

13990   Tu sais, je veux dire... puis on met ça en regard des objectifs de la Loi de développer une conscience, une identité, un échange d'information, et caetera. Je me dis, pour employer l'expression anglaise: "It's so self-evident", je ne sais pas ce qu'on peut ajouter.

13991   LE PRÉSIDENT : Oui. En présumant qu'on puisse obtenir le genre d'information que vous pensez qu'on devrait obtenir dans une reddition de compte, qu'est-ce qu'on ferait avec? Est-ce que vous préconisez que le Conseil étudierait cette question ou appelle Radio-Canada à venir en audience? Et si on le fait, n'y a-t-il pas danger qu'on fasse violence? Vous êtes au Parlement et le Parlement, on est une créature d'une loi et, donc, on ne peut faire ce que la Loi nous permet de faire et la Loi nous dit lors de l'interprétation de la Loi sur la radiodiffusion, je le cite en anglais parce que j'ai seulement la version en anglais devant moi:

« This act shall be construed and applied in a manner that is consistent with the freedom of expression and journalistic creative and programming independence enjoyed by broadcasting undertakings. »

13992   Et le Parlement est allé encore plus loin, à l'Article 35.2 par rapport à la Société Radio-Canada, dans le même sens pour protéger et encourager cette indépendance.

13993   Donc, je me pose la question: C'est bien beau d'avoir l'information, mais qu'est-ce qu'on peut en faire? Et, donc, on aura peut-être bien de l'argent dépensé à obtenir de l'information, mais à quelle... à quelle fin?

13994   SÉN. de BANÉ : Monsieur le Président, personne... personne ne regardera un poste de radio ou de télévision de propagande; numéro 1.

13995   Numéro 2, vous avez expliqué vous-même clairement lors du début des audiences que votre mandat, votre obligation, c'est de vous assurer que l'on ne contrevient pas à la Loi.

13996   Et c'est ainsi que lorsque le CRTC a conclu que le règlement de la télédiffusion a été contrevenu, désobéi, violé par le Bye-Bye de 2008, c'est l'honneur du CRTC d'avoir émis un communiqué disant: Vous avez contrevenu au règlement sur la télédiffusion avec ce programme abject. C'était l'honneur du CRTC de l'avoir fait. Bon.

13997   Ici, comme vous avez dit la première journée des audiences, vous avez dit: « Notre devoir, c'est de nous assurer que les contributions du public canadien qui sont pour financer un système qui est très bien défini dans la Loi sur la radiodiffusion », c'est à vous à dire c'est respecté ou il n'est pas respecté. Et, ensuite, ça sera aux autorités politiques de déduire, s'ils veulent continuer à financer un système qui contrevient à la Loi que les parlementaires ont votée.

13998   Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a certaines choses que vous ne pouvez pas... vous ne pouvez pas empiéter.

13999   D'autre part, lorsqu'un homme qui a participé d'une façon importante à la révision de la loi en 1991, monsieur Florian Sauvageau, a témoigné devant notre Comité sénatorial, et je lui ai lu un échantillon de différentes questions que j'ai posées, puis qu'ils ont répondu : « La loi nous protège, on n'a pas d'affaire à répondre »; il a dit :

« Franchement, à ces questions-là, de répondre ça -- il dit -- je n'ai qu'un mot, c'est enfantin, bon. »

14000   Alors... Je vais vous donner un exemple, Monsieur le Président. Moi, une chose qui me fatiguait, tous les jours, j'entendais à la radio un animateur qui se moquait de la communauté anglophone, tous les jours, se moquait de la communauté anglophone. J'écris à Radio-Canada une fois, deux fois, trois fois, quatre fois. Et je parlais évidemment au correspondant de Radio-Canada, le premier représentant auprès du Parlement, je lui dis : « Écoute, là, ça fait cinq, six lettres que j'envoie. »

14001   Puis, un jour, je reçois une lettre qui me dit :

« On est au courant de ça depuis des années. Puis arrêtez donc. On a un conseil à vous donner. Soyez patient. Ça va, un jour, ça va arrêter. »

14002   C'est ça, ce que j'ai reçu. Tu sais, je veux dire, il y a une limite à ce genre de choses.

14003   Est-ce que c'est normal, Monsieur le Président, qu'au cours d'une semaine, une semaine, le Comité sénatorial a demandé la répartition géographique des journalistes de CBC et de Radio-Canada, la répartition géographique, on a reçu en une semaine, Radio-Canada a donné deux réponses au Comité sénatorial? Ils ont dit qu'il y avait un grand total d'un peu moins que 550 journalistes dans les deux, 550.

14004   La même semaine, The Globe and Mail a téléphoné à monsieur Angus McKinnon, le Director of Communications de CBC/Radio-Canada. Et, lui, il leur a donné les vrais chiffres : près de 700 à CBC; plus de 600 à Radio-Canada, dont plus de 400 sont dans la province de Québec, les deux tiers, les deux tiers.

14005   Moi, ils m'avaient envoyé des chiffres qui démontraient que Radio-Canada/CBC a en Ontario, une province de 13 millions, 60 pour cent de plus que le Québec. Et, là, environ le tiers de ses journalistes, Radio-Canada a les deux tiers de ses journalistes au Québec.

14006   Tu sais, on n'arrive pas à avoir les chiffres. Si, vous, vous étiez capables de les obtenir, ce serait formidable.

14007   Il y a une docteure en journalisme qui a eu un accès privilégié à Radio-Canada et qui vient de publier un livre sur ce sujet-là. Et elle donne des chiffres encore plus élevés. Et son livre, celui de docteure Chantal Francoeur, Ph.D., qui a été journaliste à la radio de Radio-Canada pendant plus de 15 ans, professeure à l'École des médias de l'Université du Québec à Montréal, elle a eu un accès privilégié à la confection des nouvelles; puis elle arrive avec des chiffres encore plus élevés, et caetera.

14008   Mais chacun obtient des réponses différentes. Mais, dans l'affaire du nombre de journalistes dans la même semaine, deux complètement différents. Tu sais, je veux dire, c'est...

14009   LE PRÉSIDENT : Monsieur le Sénateur, et merci d'être très patient, de répondre à mes questions. J'en ai un seul dernier sujet pour vous.

14010   SÉN. de BANÉ : Vous me stimulez beaucoup.

--- Rires

14011   LE PRÉSIDENT : Ah bon. Vous avez préconisé la notion d'une reddition de compte pour traiter du sujet qui vous préoccupe. Mais, plus tôt dans l'audience, on a parlé aussi du rôle de l'ombudsman. Est-ce que l'ombudsman ne serait pas un meilleur mécanisme de gouvernance pour traiter de vos préoccupations?

14012   SÉN. de BANÉ : La question que je soulève, Monsieur le Président, elle est tellement fondamentale, on ne peut pas dire qu'un diffuseur public national financé par les contributions de tous les Canadiens peut décider qu'il ne va couvrir qu'une province et dire :

« Bien, ça, c'est un sujet qui peut être renvoyé à l'ombudsman. »

14013   Ça va tellement au coeur de la vocation du diffuseur national.

14014   On est dans un pays avec six fuseaux horaires, avec une très petite population qui est dans un corridor de 60 kilomètres des frontières américaines, qui fait... bon. Et qui a tellement de difficultés à établir son unité qu'on a pensé à ce système-là pour que, graduellement, il puisse avoir une conscience, une identité nationale, et caetera.

14015   Dans quel pays du monde qu'on financerait un système qui ne regarde l'univers uniquement à travers l'une des composantes? Ça tombe sous le sens.

14016   Comment que le Québec, du fait qu'il a un tel pourcentage de la communauté francophone du Canada... Ça tombe sous le sens commun qu'il doit avoir une attention particulière et avoir du temps sur le bulletin de nouvelles qui correspond à son importance et son rôle particulier. Mais est-ce que, ça, ça veut dire qu'il doit à lui tout seul avoir autant de place que toutes les provinces ensemble? Deux fois de toutes les provinces? Trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois, huit fois, neuf fois?

14017   Tu sais, à un moment donné, il faut dire : « Oui, une place considérable, mais à l'intérieur d'un certain bon sens, bon. » Tu sais, je veux dire, il y a des choses qu'on n'a pas besoin de -- comment dirais-je? -- de grandes preuves pour voir où est le bon sens, bon. Il y a une limite. On est un diffuseur financé par tous les Canadiens. Pourquoi faire? Bon.

14018   Il y a une grande communauté de langue française au Québec. Il faut lui accorder une attention spéciale. Deux fois, trois fois, quatre, cinq fois plus que toutes les autres ensemble? Mais, quand, à la fin, les autres ont 30 secondes une fois de temps en temps, comment voulez-vous créer les objectifs qui sont dans la loi? C'est impossible. Comme disent les Anglais : « To have some affinity, some affinity, you need to know a little bit about the country. »

14019   Et remarquez, Monsieur le Président, que la difficulté ici, c'est que toutes les études le démontrent, les gens s'intéressent à leur milieu. Et c'est pour ça que, même en Europe où vous avez certains des plus grands journaux du monde qui sont en Europe, il a fallu à la fin que l'Union européenne verse une subvention à un groupe privé qui a parti Euronews, qui ne fait que ça, les nouvelles sur les 27 pays, bon.

14020   Et parce que ces grands journaux, The Gardian, Le Monde, celui d'Italie, d'Allemagne, c'est de très grands journaux de réputation mondiale, mais, finalement, ils s'intéressent à ce qui se passe dans leur coin.

14021   Donc, je comprends ce problème-là. Mais, ici, on parle d'un radiodiffuseur financé par les contribuables pour certains objectifs. Et, quand je vous ai entendu le premier jour dire :

« Le rôle du Tribunal, c'est de s'assurer que la loi est respectée. »

14022   Je me suis dit :

« J'ai de l'espoir. »

14023   LE PRÉSIDENT : Merci, Monsieur le Sénateur. Monsieur le Vice-président aura une question pour vous.

14024   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bonjour, Monsieur le Sénateur. Merci beaucoup et bon après-midi.

14025   Bon, peut-être continuer sur le thème de l'affinité et de la responsabilité de la Société de promouvoir cette affinité. Deux questions. D'abord, j'étais pour vous demander à quel moment dans l'histoire de la radiodiffusion canadienne la Société a perdu la voix. Mais à vous écouter mettre un contexte historique derrière votre thèse, ça ne date pas d'hier, là, ça fait un certain temps. Et nous avons traversé plusieurs débats politiques, des débats linguistiques, des referenda et autres. Et vous y avez fait allusion.

14026   Qu'est-ce qu'il y a dans l'air aujourd'hui qui peut nous permettre, mis à part la nomination de monsieur Blais, de nous faire croire qu'on est à l'aube d'une ère nouvelle réglementaire? Qu'est-ce qu'il y a de différent aujourd'hui, comment est-ce qu'on peut ramener ce vaisseau dans la bonne direction?

14027   SÉN. de BANÉ : Votre question est une question à laquelle on peut apporter plusieurs réflexions, mais je ne sais pas quelle est la réponse définitive. Le premier point que je soulèverais, Monsieur le Vice-président, c'est les mécanismes hypertrophiés de secret de Radio-Canada, hypertrophiés. J'en ai vécu l'exemple et je pourrais vous en dire plus sur ce sujet-là, mais je ne veux pas prendre trop de temps.

14028   Mais il y a une difficulté à avoir des choses très simples. Je vous ai parlé tantôt du nombre de journalistes. Ils l'ont dans leur base de données. Puis c'est sous la responsabilité de la vice-présidente finances des milliers d'employés de Radio-Canada. Et ils ont donné la même semaine des réponses différentes.

14029   Moi, je leur écris souvent. À un moment donné, j'ai reçu une lettre me disant :

« Vous n'avez plus le droit, vous, d'écrire au correspondant parlementaire de Radio-Canada à Ottawa. Il ne vous répondra plus. »

14030   Bon. Bon, alors, il y a...

14031   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez fait allusion à plusieurs exemples concrets, Monsieur le Sénateur. Mais j'ai posé également la question à Monsieur Fraser ce matin.

14032   Est-ce qu'il y a, pour retourner sur l'idée de cette contribution envers l'identité et la conscience nationale -- qui semble d'après vos dires et en quelque sorte d'après les dires de monsieur Fraser, être ignorée ou qu'on ne met pas l'emphase et l'importance nécessaire -- est-ce qu'il y a un changement structurel systémique qui peut être imposé à la Société pour qu'ils puissent regarder tout ce qu'ils font à travers la lentille de cette obligation de promouvoir et de créer cette affinité que vous avez si bien décrite vers une identité et une conscience nationale?

14033   SÉN. de BANÉ : Voyez-vous, ce livre qui vient d'être publié par un professeur de l'Université du Québec à Montréal, Chantal Francoeur, elle a assisté à un grand nombre de confections du bulletin de nouvelles, un grand nombre de ces réunions-là. Elle a vu comment on le fait. Et, quand vous lisez ça, vous comprenez pourquoi il n'y a pas de nouvelles d'ailleurs.

14034   Ils ont à Montréal le soir, lorsqu'ils préparent finalement le téléjournal qu'on va voir à 9h00, ils ont des films de chacune des stations du Canada, de toutes leurs stations à travers le Canada, ils les ont à Montréal, ils les ont reçus, bon. Ceux qui choisissent lesquels qu'on va passer à 9h00 puis à 10h00, c'est tous des Québécois qui sont là, bon, c'est tous des Québécois, bon. Alors, ils se disent :

« Bien, c'est ça. »

14035   Puis ils ne sont jamais sortis du Québec en général, bon. Et donc...

14036   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sur ce point-là, monsieur de Bané -- et j'ai soulevé cette question-là à l'administration...

14037   SÉN. de BANÉ : Oui, oui.

14038   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...aux dirigeants de la Société la semaine passée pour leur donner une chance d'y répondre parce que ça a été soulevé -- et je me souviens soit d'une émission radiophonique ou d'un journal, d'un article dans un journal, où je pense que c'est un sociologue québécois qui parlait du fait que c'est un petit peu normal qu'il y a concentration et une vue concentrée sur le Québec parce que, par les faits démographiques, la majorité de la population francophone canadienne y habite.

14039   Alors, n'est-il pas normal que les nouvelles vont être issues de cette région du pays et qu'il va y avoir une concentration où la grande francophonie se réunit au Canada?

14040   SÉN. de BANÉ : Voyez-vous, lorsque ce système-là finit avec le résultat suivant; madame Marie-Linda Lord de l'Université de Moncton -- que vous allez entendre, je pense, demain -- elle a publié son étude, elle a travaillé comme journaliste à Radio-Canada puis elle a dit :

« Finalement, ce que nous avons, c'est deux bulletins de nouvelles, le Québec en français, le Canada en anglais. »

14041   Et c'est ça au fond, sa thèse.

14042   Puis elle démontre que CBC couvre beaucoup plus la communauté acadienne que la Société Radio-Canada précisément avec ce que vous nous avez dit, que, c'est ça, c'est eux qui dirigent, et caetera.

14043   Et, moi, j'ai trouvé ça extraordinaire lorsque les gens du Nouveau-Brunswick se sont plaints qu'ils n'ont pas leur juste part de visibilité, et caetera, bon. Ou l'émission « Tout le monde en parle », ils voient les artistes du Québec, mais les leurs n'y sont jamais.

14044   Puis le directeur général de l'information, qui était avant monsieur Cormier, lorsqu'on lui a dit :

« Qu'est-ce que vous pensez de leur plainte? »

14045   Bien, il a répondu, monsieur Alain Saulnier :

« Je suis un peu surpris. »

14046   Surpris. Surpris. J'ai trouvé ça fort. C'est des choses que nous connaissons tous, puis le grand patron dit :

« Bien, je suis surpris. »

14047   Une chose en tout cas de notre côté qui démontre comment le problème vient de loin. Il y a un Franco-Manitobain qui s'appelle Christian Molgat, qui a écrit sa thèse de maîtrise en journalisme : « Nationalism in Canada »; où il montre que, finalement, depuis le début, depuis le début, CBC avait à l'esprit nation building; et Radio-Canada d'affirmer le Québec contre cette autre tendance de l'autre. C'est un livre fascinant à lire.

14048   Et, moi, j'ai bien aimé cette réflexion qu'il fait que le rôle des journalistes n'est pas d'exacerber cette différence entre les deux, parce que, si c'est ça ce qu'on veut faire, bien, évidemment, le problème va empirer. Et c'est un livre qui m'a ouvert les yeux que c'est un vieux problème. Parce que, lui, sa thèse, il le montre à partir du début qu'il y a eu ces deux tensions-là, ces deux tensions-là.

14049   Mais, ce que je me dis : vous êtes un tribunal. Vous devez décider si ces égarements de Radio-Canada -- j'étais tenté de mettre le mot « péché » comme titre, mais j'ai mis les « égarements » -- s'ils contreviennent à la loi. Et, quand j'ai vu dans le rapport de '77 signé par le président du CRTC que :

« Vous avez failli sur 1, 2 et 3 »

14050   J'ai dit :

« Mon Dieu! 30 ans plus tard, c'est la même chose. »

14051   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais, si vous avez raison, monsieur de Bané, et surtout du côté francophone, il y a ce manque au devoir de créer cette affinité-là et peut-être même le contraire, et nous avons eu pdg et président après pdg et président, si ça existait, ils auraient dû le voir aussi bien que vous. Et comment se fait-il que ça n'a pas été corrigé depuis toutes ces années-là? Ce n'est pas un phénomène récent.

14052   SÉN. de BANÉ : La chose la plus importante dans une entreprise, comme vous savez, Monsieur le Vice-président, c'est la culture d'une organisation, c'est la culture d'une organisation. C'est pour ça que la conclusion de mon mémoire que je vous ai déposé, que la façon que, moi, je recommande, après avoir consulté beaucoup de spécialistes en transformation de culture d'une entreprise, ce que j'en ai retenu et que j'ai mis comme conclusion dans mon mémoire, c'est qu'il faudrait mettre sur pied deux comités.

14053   Le premier formé de trois ou quatre Canadiens qui, réellement, commandent le respect et la crédibilité de tout le monde, qui ne sont pas reliés à Radio-Canada et qu'ils fassent leur étude. En même temps, un groupe de CBC et de Radio-Canada, formé de trois ou quatre de Radio-Canada, trois ou quatre de CBC, travaillent eux ensemble pour également essayer de trouver une solution.

14054   Puis, à un moment donné, les deux groupes, celui de l'extérieur, celui de l'intérieur, s'assoient ensemble pour voir s'ils peuvent faire un rapport conjoint. Et s'ils ne peuvent pas, ils transmettent les deux rapports au conseil d'administration de Radio-Canada, au CRTC, au gouvernement pour que l'on retire des conclusions.

14055   Ça, de tous les spécialistes que j'ai vus en changement de culture, ils m'ont dit :

« Il faut prendre des gens de l'extérieur, des gens de l'intérieur. Dans une deuxième étape, de les faire travailler ensemble en espérant qu'ils arriveront avec quelque chose. »

14056   Puis s'ils n'arrivent pas avec quelque chose, bien, ils déposeront auprès du conseil d'administration deux rapports.

14057   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci beaucoup, Monsieur le Sénateur. Sur ces notes-là, au moins, moi, je vais arrêter la stimulation de Monsieur le Sénateur.

--- Rires

14058   Sinon, les deux semaines vont... il va nous manquer du temps.

14059   LE PRÉSIDENT : O.K., madame Poirier.

14060   CONSEILLÈRE POIRIER : Là, je suis presque gênée de continuer.

--- Rires

14061   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je fais mon possible.

14062   CONSEILLÈRE POIRIER : Monsieur le Sénateur. Une seule question. Ce que vous nous demandez là, c'est une problématique de déséquilibre -- je vais la résumer comme ceci -- qui pourrait être qualitative ou quantitative.

14063   Mais, en supposant qu'elle reste quantitative, avez-vous des modèles où cela s'est fait ailleurs dans le monde, ce que vous nous demandez là? Et je vais volontairement nommer des pays comme l'Espagne, l'Angleterre, la Belgique. Est-ce que, ce que vous dénoncez qui se fait chez un radiodiffuseur public a été vu ailleurs et a été comblé par des solutions comme la vôtre ou est-ce que c'est inhérent à notre pays ici?

14064   SÉN. de BANÉ : Je ne pourrais pas vous répondre à cette question qui est très, très précise.

14065   Ce qui m'a frappé personnellement puis qui m'a amené à engager un spécialiste qui m'a été recommandé par les hautes autorités de l'école de journalisme de Carleton, qui m'ont dit, ça, c'est un as qui a ramassé tous les prix, et caetera, c'est que quand on s'adresse à Radio-Canada, ils nous répondent toujours, ah, mais vous me parlez de telle émission, mais il y en a telle autre, bon, puis ensuite, il y en a telle autre, puis il y a telle autre. Donc, c'est toujours la même façon de répondre, en disant, ah, mais vous avez eu un programme.

14066   Alors, là, on avait deux années, bon! Et malgré ça, ce qu'ils répondent aujourd'hui, oui, mais votre étude, ça portait sur une émission, d'accord, c'est l'émission la plus importante des actualités, mais on a d'autres bulletins de nouvelles à toutes heures.

14067   Alors, c'est toujours la même histoire de dire, bien, ce que vous dites, ce n'est pas convaincant parce qu'il y a autre chose. Alors, j'ai fait cela. Bon!

14068   J'espère qu'un jour, on ira beaucoup plus loin pour avoir une vraie vision, mais je ne pense pas, Madame la Conseillère, qu'on peut mettre en doute qu'il y a un profond déséquilibre.

14069   Quand monsieur Siegel parle de schizophrénie, t'sais, je veux dire, c'est un grand political scientist, je veux dire, c'est des choses qui crèvent les yeux, qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct. Ce n'est pas correct, par exemple, que...

14070   En tout cas, moi, ça attire mon attention lorsque je vois la première ministre du Québec qui dit, moi, je vais exiger d'Ottawa de rapatrier toutes les activités qui concernent le Québec, que ça soit le CRTC, Patrimoine Canada, l'Office national du film, Téléfilm Canada, le Conseil des Arts, mais la seule exception, c'est Radio-Canada, ça peut rester là. Je me dis la plus grosse locomotive culturelle fédérale... elle dit, non, non, restez là, restez là. Bon! Alors, ça vaut la peine qu'on en tire nos conclusions.

14071   CONSEILLÈRE POIRIER : Je vous remercie beaucoup, Monsieur de Bané.

14072   THE CHAIRPERSON: Commissioner Simpson...?

14073   COMMISSIONER SIMPSON: Senator de Bané, thank you very much for your exhaustive work. As if we didn't have enough reading.

--- Rires

14074   COMMISSIONER SIMPSON: I did read everything that was sent, but you will pardon me for having a poor memory. I would like to just confirm whether or not your work included the Committee of Inquiry that was struck by the CRTC back in 1977 under the instruction of then Prime Minister Trudeau? Did you work involve that inquiry?

14075   SEN. de BANÉ: I have read, extensively, the whole report. As you know, there was an exchange between the Prime Minister and the Chair of the CRTC --

14076   COMMISSIONER SIMPSON: Chair Boyle.

14077   SEN. de BANÉ: -- in March and the CRTC put in place a committee and that committee produced its report in July. I have read that report that was prepared by that group, chaired by Mr. Boyle that reported to the whole board of CBC that approved it unanimously. I have not covered it in my document because already I found that it was too long, but it struck me that it's the same problems.

14078   COMMISSIONER SIMPSON: What struck me was that this narrative has been going on a long time and once sentence in a reply from the Commissioner to the Prime said:

"The CBC has thereby, in the Commission's view, failed in its very important responsibility to 'contribute to the development of national unity'."

14079   SEN. de BANÉ: Exactly.

14080   COMMISSIONER SIMPSON: I guess to follow on the question of our Chair, if this conversation is happening at the highest level of government and as you, in your testimony, say that we still face the same problem today, I just ask one more time to the Chair's question, which is, if not us, who in terms of solving this problem that you have put so much work into?

14081   SEN. de BANÉ: You know, the Chair identified in his first comments the question of freedom of information. This is definitely something which is of the utmost importance. On the other hand, the reason why Members of Parliament have allowed the taxpayers money -- that taxes be imposed on the citizenry of this country, it was because we wanted to overcome some very, very difficult challenges of this country, the distance, the dispersion of the people that we are attracted to another country which is the largest in the world, et cetera. There were so many imperatives that we had to do something like our fathers did with the national railways. So all those things were at the heart of the creation of the national broadcaster and it was so, so vital that national broadcaster had also the authority to issue licences to other, et cetera, because we were fighting to have an identity.

14082   And over time in Quebec you know what happened in the last 40 years. I belong to a generation where we did manifestations when I was in university because we were asking that the cheques issued by the Government of Canada should have, besides the words Government of Canada Gouvernement du Canada and we were told no, this is not possible. Today both languages are entrenched in the supreme law of the land.

14083   The federal administration is bilingual, people can work in whatever language. All that has changed, but in the province the other tendency has come and there is a definite hostility against French-speaking communities living outside of Quebec because they have chosen Canada and we have to separate our destiny from them because they have already decided where they are, that their country is Canada. We have nothing to do with them and as long as we make them invisible on Radio-Canada we have achieved what we want, because the fact that they exist, that they are dynamic, et cetera, that makes it absolutely impossible -- absolutely impossible to secede from Canada.

14084   This is why the anchor of Radio-Canada in Montreal, when she went to Winnipeg on the 60th anniversary -- 50th anniversary of the French television her last question to those students studying in French: When French language will finally disappear in your province, in 5 years, 10 years, 15 years? And that was her last killer question.

14085   And I said, "My God, 50 years ago when Radio-Canada was established in Winnipeg it was Radio-Canada there to tell them we are there to support you, and 50 years later, when are you going to disappear?"

14086   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: My apologies, Mr. Senator, but just a follow up question on Commissioner Simpson's question, or rather your response to that question.

14087   How would you apply the same logic to the representation or the refection of the Anglophone community within Quebec as opposed to the Francophone community outside of Quebec?

14088   You know, this is the issue that really opened my eyes. The Anglo Quebec community is very, very concerned, very much, and they have written to our committee to consider their problems, their concerns, et cetera. We held four months -- four months hearings on that issue and all the different groups of the English-speaking community came before our committee.

14089   We travelled in Quebec, we travelled in Quebec. We went to Quebec City, to Sherbrooke, to Montreal, met the intellectuals, the artists, universities, the business community, the media community, et cetera -- four months. Radio-Canada, which is supposed to -- as they say in their document, to bring unity and blah, blah, blah, they didn't devote one second to the hearings of our committee for several months.

14090   And one of the questions I put to them in my written document to them, I said, "How do you explain that you did not cover one second of our committee? And it goes without saying that if the hearings were on the French language you would have covered them wall-to-wall, but because it's the English community of Montreal, nothing."

14091   When are they going to have --

14092   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: The response, Mr. de Bané, how did they respond when you asked them why they did not cover the hearings?

14093   SÉN. de BANÉ: Yes. This is very good. Their answer was, for that question, like the 200 other questions I asked, « We do not answer that because you are infringing on our liturgy of information. »

14094   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: Merci, Monsieur Sénateur.

14095   SÉN. de BANÉ: And it is in writing in their letter that they sent on the 19th of October to questions put do them several months before to be sure it was after the deadline of October 5th to table our written documents.

14096   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci encore.

14097   LE PRÉSIDENT : Merci, Monsieur le Sénateur. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous êtes passionné de ce sujet.

14098   Donc, on vous remercie beaucoup pour...

14099   SÉN. de BANÉ : Si je peux vous dire seulement un mot, Monsieur le Président, qui m'a réellement touché, j'ai eu un appel d'un journaliste, puis il m'a dit: « C'est clairen lisant le document, que vous aimez passionnément Radio-Canada.

14100   Ça m'a beaucoup touché.

14101   Et je me dis, puisse le public et les autorités de Radio-Canada réaliser que c'est réellement ça qui me motive.

14102   LE PRÉSIDENT : Noté. Merci bien. Merci pour votre comparution.

14103   Madame la Secrétaire.

14104   LA SECRÉTAIRE: Merci. J'inviterais maintenant l'Honorable Sénatrice Maria Chaput.

14105   LE PRÉSIDENT : Bonjour, Madame la Sénatrice. Bienvenue à nos audiences.

14106   Vous avez dix minutes pour faire votre présentation. Je vous en prie. Mais, allumez votre micro s'il vous plaît.

INTERVENTION

14107   SÉN. CHAPUT : Alors, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, bon après-midi.

14108   Je vous remercie de me donner la chance de comparaître devant vous et vous dire quelques mots au sujet de la communauté francophone du Manitoba.

14109   Je suis Maria Chaput, sénatrice francophone du Manitoba. Je me présente aujourd'hui pour vous parler de ma communauté, de sa réalité et de ses attentes en fonction du renouvellement de la licence de la Société Radio-Canada.

14110   Vous avez reçu il y a quelques mois une présentation essentiellement celle qui vous a été remise aujourd'hui est la même, avec quelques petites modifications. Mais le contenu demeure le même.

14111   Alors, ce que je vais faire, je vais vous présenter les grandes lignes de ma présentation en faisant ressortir surtout les points les plus importants.

14112   Au Manitoba, la CBC et la Société Radio-Canada sont symptomatiques de ce qui se passe dans bien des régions de notre pays.

14113   Elles ne sont pas les seuls médias d'information dans le marché local, mais elles sont les deux seuls services d'information qui s'expriment dans les deux langues officielles du Canada avec un mandat national.

14114   Au Manitoba, à Winnipeg, la Société Radio-Canada est en compétition avec des diffuseurs privés qui fonctionnent en anglais.

14115   En français, nous avons accès à des réseaux francophones comme TVA, ou encore TV5, mais sans composante locale.

14116   La SRC occupe donc tout l'espace médiatique francophone local car les autres réseaux francophones n'ont pas de composante locale.

14117   Comme toutes les communautés francophones, nous avons fortement désiré et dans certains cas, payé pour la création de ces médias francophones, radio et télé.

14118   À l'époque, tout comme en 2012, nous estimions qu'ils devaient être les reflets de notre communauté, notre histoire, nos chefs de file, nos vies, donc.

14119   Nous sommes une communauté francophone dans une province majoritairement anglophone. Nous nous sommes toujours battus pour conserver notre identité francophone. Nous nous battons encore. Et la Société Radio-Canada pour nous, est vitale à notre développement et notre épanouissement.

14120   Je suis consciente des défis auquel Radio-Canada fait face. Et je me suis particulièrement penché sur sa feuille de route pour l'avenir, qui s'appelle « Stratégie Partout, Pour nous tous », et je l'ai lu attentivement. J'ai lu l'énoncé et j'ai aussi noté les axes stratégiques qui en découlent.

14121   Et je me suis arrêtée sur l'axe qui s'appelle celui de la présence régionale.

14122   « Les régions se classent parmi nos plus importantes priorités », a dit Radio-Canada. Très belles paroles parmi tant d'autres qui devraient sûrement nous donner espoir.

14123   La présence du fonds d'amélioration de la programmation locale, le FAPL, était une avance saluée qui nous avait donné beaucoup d'espoir. Nous avons fait des gains en temps d'antenne régional.

14124   Nous avions des bulletins de nouvelles régionales en fin de semaine. Des informations en français au sujet de la culture, du sport, de la météo sept jours sur sept.

14125   C'était bien accueilli, c'était un avancé très important pour nous, les francophones au Manitoba.

14126   J'étais et je suis toujours fortement déçue de cette décision du CRTC d'abolir ce fonds.

14127   Les francophones du Manitoba, tout comme le reste des Canadiens et Canadiennes accordent une grande importance aux nouvelles locales.

14128   Les propres sondages de Radio-Canada notent que les nouvelles locales ont un rôle unique, parce qu'elle, et je cite:

« ...reflètent leur culture locale en les aidant à comprendre le caractère unique de leur collectivité; 87 pour cent des répondants étaient d'accord avec ça. Les nouvelles locales donnent une voix en les informant et en leur permettant de participer à la vie communautaire; 85 pour cent des répondants dans le sondage de Radio-Canada étaient en accord avec ça. »

14129   On a besoin de parler des régions du Canada en français. La SRC est le seul lien vivant quotidien qui nous lie entre francophones à travers le Canada et qui lie aussi notre pays.

14130   Les journalistes qui viennent travailler chez nous au Manitoba, que ce soit devant la caméra ou les micros, sont à 99 pour cent de jeunes professionnels qui viennent d'en dehors du Manitoba pour apprendre leur métier chez nous et ensuite repartir.

14131   Nous comprenons très bien cette réalité. Mais nous sommes les grands perdants de ce phénomène de porte tournante. Ils viennent et ils repartent.

14132   Il est extrêmement important d'avoir accès à des professionnels qui connaissent le milieu, qui rapportent de façon appropriée les grands enjeux et donnent cette dimension supplémentaire si importante pour une communauté de langue officielle en milieu minoritaire qu'est la dimension culturelle, la dimension linguistique et la dimension identitaire qui est la nôtre.

14133   Par définition, est-ce qu'un journaliste ne doit pas connaître son milieu et cultiver ses sources?

14134   Voyez-vous, nous ne sommes pas des champs d'essai ou des lieux de formation professionnelle pour journalistes en début de carrière. Nous sommes des contribuables à part entière. Et notre droit à l'accès à une information de qualité dans notre langue est tout aussi fondamental que les auditeurs et téléspectateurs de la province de Québec.

14135   À mon avis, la SRC a un mandat culturel mais aussi social, donc, de services publics.

14136   Or, si les jeunes générations autant que les plus âgées ne peuvent se reconnaître dans les reportages, les émissions, que reste-t-il?

14137   Il reste une désolidarisation entre les auditeurs et les fournisseurs de service, ce corps professionnel qui pense Montréal, qui vit à Montréal et qui parle de Montréal.

14138   Nous, nous sommes invisibles sur les ondes de Radio-Canada.

14139   Y a-t-il une solution à cet état de choses? Il me semble que oui. Et je veux donc conclure en me permettant de vous faire quelques recommandations.

14140   Puisque la bonne volonté n'a pas suffi jusqu'à présent, il faudrait imposer et arriver à ce concept qui déplaît beaucoup, celui des quotas.

14141   Notre vie quotidienne a la même valeur de temps d'antenne que la vie québécoise. Les francophones ne méritent pas l'imposition d'un quota, mais la bonne volonté n'ayant pas suffi, il faut peut-être demander quelque chose de déplaisant. Mais malheureusement nécessaire.

14142   Il faut exiger que les journalistes aient un bagage de connaissances fondamental au sujet de notre réalité et de notre histoire

14143   Envisage-t-on d'envoyer un journaliste en Chine ou en Syrie sans les connaissances appropriées? Non, bien entendu. Pourquoi en serait-il différemment pour les francophones hors Québec?

14144   Il faut reconnaître, et j'insiste sur ce point, que les communautés francophones que la Société Radio-Canada doit desservir n'incluent pas seulement le Québec et les Canadiens hors Québec qui ont le français comme première langue officielle parlée, mais aussi les 1.5 million de personnes hors Québec qui communiquent et qui vivent au moins une partie de leur vie en français sans pour autant avoir le français comme première langue officielle parlée.

14145   Il n'y a donc pas seulement 997000 Canadiens francophones vivant hors Québec, mais bien un peu plus de 2.5 millions, 26.7 pour cent de ceux qui parlent français au Canada n'habitent pas au Québec.

14146   Ces francophones, chacun avec leur propre histoire et leur propre réalité font partie du nouveau visage de la francophonie. Ils devraient voir leur réalité refléter aux ondes de Radio-Canada.

14147   Enfin, j'aimerais aussi recommander qu'on ajoute à l'ensemble des chaînes francophones déjà disponibles, les chaînes RDS et ARTV gratuitement et à des canaux de fréquence abordable.

14148   Alors, je vous remercie de votre attention.

14149   Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

14150   LE PRÉSIDENT : Tout le monde dit ça à la fin. Je sais pas si c'est toujours le cas. Mais je sais que dans votre cas, c'est le cas. Parce que je sais que la présentation de dix minutes, c'est assez court. Et donc, ça nous donne pas beaucoup de temps d'élaborer sur le sujet.

14151   Donc, je comprends de votre présentation, vous n'êtes pas une experte dans le domaine de la réglementation. Et donc, je comprends bien que vous voulez pas vous aventurer sur proposer un détail par rapport au nombre d'heures...

14152   SÉN. CHAPUT : Non.

14153   LE PRÉSIDENT : ... dollars dépensés ou les autres mécanismes qu'on utilise.

14154   Par contre, j'aimerais mieux comprendre votre point de vue. Parce que vous parlez d'assurer que les communautés francophones se voient dans leur système, se voient et s'entendent dans leur système de radiodiffusion.

14155   Est-ce que vous voyez ça plus un enjeu pour la télévision ou la radio ou les deux?

14156   SÉN. CHAPUT : C'est un enjeu pour les deux, Monsieur. C'est un enjeu pour la télévision, pour tous les Canadiens et Canadiennes qui regardent encore la télévision. C'est important pour les communautés comme la nôtre de se voir et de reconnaître leur réalité.

14157   C'est un enjeu pour nos jeunes que nous encourageons à écouter évidemment la télévision en français, tout ce qui se passe en français chez nous, de se reconnaître, par ce qui se dit à la télé.

14158   C'est un enjeu aussi pour les Québécois de langue française.

14159   Si nous voulons vraiment que les Québécois de langue française soient conscients qu'il y a des francophones à l'extérieur de Québec, il y a quelqu'un qui doit leur dire. Et je pense que Radio-Canada a une responsabilité.

14160   C'est un enjeu pour la radio, parce que nos jeunes écoutent beaucoup la radio. Vous savez, ils se promènent tous avec des écouteurs dans les oreilles.

14161   Alors, s'ils se reconnaissent en écoutant de la musique sur la radio, ils vont l'écouter encore plus.

14162   LE PRÉSIDENT : Et lorsque vous parlez du contenu dans le système de radiodiffusion pour desservir les communautés en situation minoritaire surtout, et dans votre province au Manitoba en particulier, est-ce que vous voyez, en termes de priorité - parce qu'on sait que les budgets sont maintenant limités. Est-ce que vous voyez que c'est plus important d'assurer un reflet de la communauté par rapport à du contenu de la programmation de nouvelles ou nouvelles et informations et d'actualité? Ou plutôt du côté de catégorie de programmation hors nouvelles, actualités, peut-être des divertissements, de ce genre?

14163   SÉN. CHAPUT : Bien moi je pense, Monsieur, que ce serait injuste de demander aux communautés francophones en milieu minoritaire de choisir un contenu de nouvelles versus un contenu qui diversifie, des choses comme ça.

14164   Je trouve que ça serait injuste. Parce qu'une certaine partie de notre communauté, tout comme celle du milieu anglophone regarde les nouvelles. Les autres vont regarder autre chose.

14165   Alors moi je dis que ça prend les deux.

14166   LE PRÉSIDENT : Donc vous voyez, comme certains l'ont fait valoir plus tôt, les producteurs indépendants en situation... les indépendants à l'extérieur du Québec qui cherchent à voir leur production, qui sont souvent dans les catégories autres que nouvelles, d'être reflétés sur l'antenne de Radio-Canada.

14167   SÉN. CHAPUT : Oui. Ceci est très important. Nous avons au Manitoba, un producteur justement indépendant qui produit des émissions avec TV Ontario, à titre d'exemple.

14168   Alors ça, c'est très important. Parce que ça, c'est un contenu qui reflète ce que nous sommes, qui vient de chez nous et dans lequel les gens se retrouvent et dans lequel nos jeunes se retrouvent. Et c'est important que nos jeunes puissent se retrouver dans un contenu francophone.

14169   LE PRÉSIDENT : Est-ce que c'est aussi un vecteur économique pour la vitalité des communautés, d'avoir des gens qui oeuvrent dans ce domaine-là?

14170   SÉN. CHAPUT : Des productions indépendantes?

14171   LE PRÉSIDENT : Oui.

14172   SÉN. CHAPUT : Oui, absolument.

14173   Parce que quand on regarde ce que cette maison de production-là fait, les gens qu'elle embauche, la formation qui est donnée, on peut faire venir des personnes qualifiées de l'extérieur du Manitoba. Ça peut être du Québec, s'ils ont des connaissances plus approfondies que les nôtres.

14174   Donc, on forme des gens chez nous. On embauche les gens. Ça va de l'écriture à la conception, à la production, aux costumes, etc.

14175   Oui, c'est un facteur économique très important.

14176   LE PRÉSIDENT : Madame la Sénatrice, j'ai pas noté si vous étiez dans la salle ce matin lorsqu'on parlait à monsieur Fraser.

14177   Donc, je vais vous résumer. Je vois que...

14178   SÉN. CHAPUT : Je n'y étais pas.

14179   LE PRÉSIDENT : Et madame Kenny aussi.

14180   On posait des questions par rapport justement d'avoir des systèmes de gouvernance par rapport aux consultations avec les communautés minoritaires qu'on sentait de leur présentation que ces communautés se sentaient, on allait les voir pour leur annoncer des décisions et non pas pour vraiment les consulter.

14181   On les mettait devant des faits accomplis.

14182   Est-ce que vous auriez, peut-être, pour alimenter notre réflexion, des prises de solution, des moyens de consultation que, en voyant les... parce que vous siégez aussi sur des comités à la Chambre haute.

14183   Des mécanismes que vous avez vus qui pourraient peut-être alimenter notre réflexion de meilleure pratique?

14184   SÉN. CHAPUT : Bien, j'aimerais commencer par vous dire, Monsieur le Président, que d'après mon expérience vécue au Manitoba et maintenant au Sénat évidemment, c'est toujours très difficile que la personne au pouvoir et les personnes qui reçoivent les services aient la même définition de ce que c'est une consultation.

14185   LE PRÉSIDENT : Oui.

14186   SÉN. CHAPUT : Et vous comprenez très bien ce que je veux dire.

14187   Et ça, ça s'applique autant au gouvernement fédéral que la Société Radio-Canada.

14188   Consulter veut dire quoi? Bien consulter ne veut pas dire uniquement informer. Communiquer, envoyer des communiqués de presse.

14189   Et malheureusement, c'est ce qui semble être la coutume.

14190   La consultation veut vraiment dire une discussion avec les personnes qui reçoivent les services et ensuite en allant aussi loin qu'accepter que peut-être il y aurait une modification, parce que les besoins ne sont pas remplis.

14191   Alors, c'est ça la vraie consultation.

14192   LE PRÉSIDENT : Radio-Canada, la Société radio-canadienne utilise un système, un panel des régions pour, justement, utiliser ces consultations.

14193   SÉN. CHAPUT : Oui.

14194   LE PRÉSIDENT : C'est un mécanisme. Est-ce qu'on pourrait songer à peut-être un petit peu plus de formalités autour de ça, à vos yeux?

14195   SÉN. CHAPUT : Ce qui me frappe dans ce processus de consultation là et c'est suite à ce que des personnes m'ont dit qu'ils ont participé, c'est que l'atmosphère est bonne. Les discussions sont bonnes. Les participants font des recommandations et ensuite, tout s'arrête là.

14196   Il semble que ce qui est recommandé, ce qui était discuté là, il semblait y avoir un consensus. Ça se rend pas aux grands décideurs.

14197   Il y a quelque chose à quelque part qui bloque le processus, qui pourrait très bien, si vous arriviez à déterminer c'est quoi la difficulté là.

14198   LE PRÉSIDENT : D'accord. Mais on aura la chance plus tard, à la fin de la semaine, de parler avec Radio-Canada pour voir leurs réactions aux idées.

14199   Mais je note par exemple que dans le domaine des informations et des nouvelles, il y a des ombudsmans.

14200   Devrait-on songer, peut-être, à un système d'ombudsman pour les langues officielles?

14201   SÉN. CHAPUT : Semblable au Commissaire aux langues officielles?

14202   LE PRÉSIDENT : Bien plus peut-être... oui. Bien le Commissaire est externe à la Société.

14203   SÉN. CHAPUT : Oui, je comprends.

14204   LE PRÉSIDENT : Je parle d'une instance ou d'une structure ou d'une gouvernance interne à la Société.

14205   SÉN. CHAPUT : Pour qu'un ombudsman puisse vraiment aider et apporter des changements, il faut qu'il ait de l'autorité.

14206   Alors, si jamais vous songez à ce genre de choses, il faudrait qu'il ait l'autorité aussi de, non seulement de faire des recommandations, mais ensuite assurer un suivi.

14207   Et si les recommandations ne sont pas respectées, de faire quelque chose. Qu'il y ait, je ne sais pas moi, des mesures appropriées.

14208   Parce que trop souvent, ce qu'on voit, c'est qu'on a... oui, on a des personnes qui sont là pour nous défendre. Il y a une loi. Ils doivent respecter la loi. Ils ne peuvent pas aller plus loin que la loi. Alors ils portent des actions, ils écrivent des rapports, ils font des discours, ils nous représentent et ils nous défendent.

14209   Mais après ça, si les choses ne changent pas par après, qui a l'autorité de s'assurer que le changement a lieu?

14210   Je pense que c'est là un peu la difficulté. Alors je pense que votre idée pourrait être bonne, Monsieur le Président, si ça allait aussi loin que ce que vient de vous mentionner.

14211   LE PRÉSIDENT : Et dans la même optique, j'imagine que vous aussi, vous appuieriez plus de structure au niveau de la reddition de compte de la part de la Société.

14212   SÉN. CHAPUT : J'aimerais qu'il puisse y avoir une reddition de compte comme telle. Oui. Je ne vise pas la SRC plus qu'autre chose.

14213   Je crois à la reddition de compte. Partout là où on dépense l'argent des contribuables, où on a à répondre à des besoins de communautés qui ne demandent que de travailler avec vous, il doit y avoir une reddition de compte.

14214   Alors oui, j'appuierais...

14215   Maintenant, je ne sais pas quelle pourrait être cette reddition de compte-là. Mais je pense que oui.

14216   LE PRÉSIDENT : On en discute depuis une semaine et demie. Donc, il y a plusieurs idées là. Donc, on verra où on va atterrir avec tout ça.

14217   En ce qui a trait au contenu régional, vous savez, dans notre façon de voir les choses ici au Conseil, parfois on parle de programmation miroir, c'est-à-dire une programmation qui reflète la région à la région. Et on parle aussi de la programmation fenêtre. C'est-à-dire, on s'assure que la programmation qui est issue des régions se trouve sur les réseaux.

14218   Si je comprends bien votre position, c'est les deux genres de programmation que vous préconisez.

14219   SÉN. CHAPUT : Oui, parce que, voyez-vous, moi j'ai quand même un certain âge.

14220   J'ai toujours demeuré au Manitoba. Je suis chez nous au Manitoba.

14221   Et depuis toujours, et encore maintenant, j'entends des questions telles que: « Oh! Mais vous parlez bien le français et vous venez du Manitoba! Il y a des gens au Manitoba qui parlent le français. »

14222   Mais ça ne devrait pas se poser, cette question-là au Canada pour la simple raison que les Canadiens et Canadiennes devraient savoir qu'il y a une communauté de langues officielles, une communauté francophone à l'extérieur du Québec qui est vivante, puis qui fait ce qu'elle peut et qui veut continuer à vivre en français.

14223   On a différent... les accents sont différents. Le vocabulaire, souvent est différent aussi. Mais c'est la réalité canadienne. Et je trouve que c'est important que ça ressorte, ça.

14224   LE PRÉSIDENT : Et vous ne voulez pas mettre de priorité entre les deux.

14225   Est-ce que la programmation miroir est plus importante ou moins importante que la programmation fenêtre?

14226   SÉN. CHAPUT : Je ne veux pas prioriser entre les deux, Monsieur. Parce que je trouve que ça prend les deux.

14227   LE PRÉSIDENT : Peut-être je peux vous amener, je sais que vous l'avez pas soulevé dans votre mémoire. Mais une des demandes de Radio-Canada, c'est d'ajouter de la publicité à la fois sur Espace musique et sur Radio2, un choix, je crois que n'eut été de la précarité financière, je ne crois pas qu'ils le feraient.

14228   Mais ils le font et je me demandais si vous aviez un point de vue, alimenté évidemment de votre point de vue, qui est un point de vue du Manitoba, de la réalité francophone du Manitoba.

14229   SÉN. CHAPUT : Oui. Ça m'inquiète toujours. Mais je vais vous expliquer pourquoi.

14230   Lorsqu'on parle de diffuseur comme la Société Radio-Canada, la SRC à titre d'exemple, qui doit maintenant aller chercher de la publicité pour arriver à compenser pour le manque à gagner qu'il n'a pas.

14231   Ça m'inquiète comme personne venant d'une communauté en milieu minoritaire pour la simple raison que nous savons très bien que nous n'avons pas les nombres. Nous n'avons pas la masse. Et là où nous sommes, nous sommes éparpillés.

14232   Lorsqu'un diffuseur a à aller chercher des revenus de publicité, vous comprendrez tout comme moi, et vous le savez. Ça je vous annonce rien, que les personnes, les organismes, les compagnies, les entreprises qui achètent la publicité va en fonction du nombre de personnes qui vont entendre cette publicité-là et qui vont acheter leurs produits.

14233   Alors, je ne sais pas si c'est clair ce que je vous explique.

14234   LE PRÉSIDENT : M'hmm.

14235   SÉN. CHAPUT : Alors déjà là, voyez-vous, ça joue contre nous. Nous n'avons pas les nombres, nous n'avons pas la masse, nous sommes éparpillés et là, notre seul diffuseur va être obligé d'aller chercher de la publicité.

14236   Alors, après qu'il aura acheté, que cette publicité-là aura été achetée, à qui va-t-il avoir à faire... qui va-t-il avoir à faire plaisir si ce n'est que celui qui lui a donné ou celle qui lui a donné de l'argent pour vendre un tel produit.

14237   Et les nombres, les nombres justifient le montant de publicité. Nous n'avons pas les nombres, Monsieur.

14238   LE PRÉSIDENT : Donc, c'est le défi des forces du marché. Lorsqu'on est minoritaire, on a tendance à perdre dans ce débat.

14239   SÉN. CHAPUT : Absolument.

14240   À chaque fois, Monsieur le Président, nous avons tendance à perdre.

14241   LE PRÉSIDENT : Oui?

14242   SÉN. CHAPUT : Oui.

14243   LE PRÉSIDENT : Peut-être je peux vous amener ma dernière question à votre cinquième recommandation. Vous parlez de la distribution. Vous parlez de RDS.

14244   Est-ce que ça se peut que vous vouliez dire plutôt RDI?

14245   SÉN. CHAPUT : Oui.

14246   LE PRÉSIDENT : Parce que RDS, c'est le Réseau des sports.

14247   SÉN. CHAPUT : Oui, Monsieur.

14248   LE PRÉSIDENT : Qui, pour le moment, ne fait pas encore partie de l'empire radio-canadienne.

14249   SÉN. CHAPUT : Je m'excuse. Une coquille que je n'ai pas attrapée. Excusez-moi!

14250   LE PRÉSIDENT : Oui, oui. Oui. J'ai bien compris, étant donné le contexte qu'on parlait de RDI et d'ARTV.

14251   Dans le cas d'ARTV, on aurait pensé - le problème avec la multiplication des chaînes, c'est que parfois on perd sur la chaîne principale la diversité auquel on était habitués.

14252   SÉN. CHAPUT : C'est ça.

14253   LE PRÉSIDENT : Est-ce que vous voyez d'un bon oeil la programmation de ARTV et particulièrement pour les communautés?

14254   SÉN. CHAPUT : ARTV est très intéressant pour les francophones en milieu minoritaire.

14255   Nos jeunes s'y intéressent beaucoup. Nos familles aussi nos aînés.

14256   ARTV, chez nous au Manitoba, n'est pas toujours disponible, dépendant de la chaîne où on va chercher et où on achète nos services.

14257   LE PRÉSIDENT : M'hmm.

14258   SÉN. CHAPUT : Si je vous donne l'exemple, moi je demeure dans une municipalité, à Ste-Anne-des-Chênes au Manitoba. Je n'ai pas accès au câble. Alors nous achetons nos services de Bell.

14259   Et Bell, et nous achetons le service qui est offert. Et en plus, nous avons fait ajouter - parce que nous voulons du français - tout ce que nous pouvions avoir en français.

14260   J'ai ARTV, c'est pas tout le monde qui l'a, voyez-vous. Et ça nous coûte, à titre d'exemple, dans ce cas-là, nous avons ARTV, Historia et tout ça, ça nous coûte au-delà de 100$ par mois.

14261   Nous pouvons nous le payer. Mais la famille ordinaire, à revenu moins que moyen avec plusieurs enfants ne peut pas se payer 100$ par mois pour pouvoir avoir des canaux français additionnels.

14262   LE PRÉSIDENT : C'est un peu la réalité, même en situation majoritaire.

14263   Si j'achète un bouquin francophone, premièrement, on ne trouve plus des bouquins francophones avec couverture rigide.

14264   Et la version francophone d'un livre coûte plusieurs dizaines de dollars de plus que la version anglophone.

14265   SÉN. CHAPUT : Oui. Pour les livres oui.

14266   Mais dans le cas du côté des personnes qui vivent en anglais, la disponibilité de ce qu'ils peuvent avoir à la télé, ils n'ont même pas acheté de choses additionnelles. Ils ont déjà ce qu'ils ont besoin parce qu'ils vivent en anglais.

14267   Lorsqu'on vit - c'est une réalité et je comprends. Et peut-être c'est une réalité avec laquelle on doit vivre et qu'on doit compenser et que oui, ça coûte plus cher.

14268   Ça coûte plus cher de vivre en français dans un milieu minoritaire. Les livres coûtent plus cher. Tout coûte plus cher.

14269   LE PRÉSIDENT : Je comprends.

14270   C'était... vous êtes très claire. Merci aussi pour vos réponses, d'ailleurs, qui démontrent un point de vue très clair et court. Et donc, on l'apprécie beaucoup.

14271   Est-ce que mes... Non. Mes collègues ont des questions? Non.

14272   Voilà nos questions, Madame la Sénatrice. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre participation. Vous avez certainement enrichi nos processus ici. Merci bien.

14273   SÉN. CHAPUT : Merci beaucoup.

14274   LE PRÉSIDENT : On va prendre une courte pause jusqu'à 2h50. Merci.

--- Suspension à 1440

--- Reprise à 1453

14275   LE PRÉSIDENT: À l'ordre, s'il vous plaît.

14276   Madame la Secrétaire?

14277   LA SECRÉTAIRE: Merci.

14278   Nous entendrons maintenant la présentation de SOS CBEF.

14279   S'il vous plaît vous présenter et vous avez 10 minutes. Merci.

INTERVENTION

14280   MME LAROCQUE: Bonjour. Je m'appelle Nicole Larocque et je suis accompagnée de mon collègue Karim Amellal. Aujourd'hui, nous vous parlons au nom du comité SOS CBEF.

14281   D'abord, j'aimerais vous remercier de nous écouter aujourd'hui. Ça fait trois ans et demi depuis qu'on lutte pour faire valoir l'importance du service de Radio-Canada dans le sud-ouest de l'Ontario. Nous sommes fatigués. Depuis trois ans, nous avons écrit des lettres à Radio-Canada, au CRTC, au commissaire aux langues officielles, aux politiciens de chaque palier du gouvernement, à nos partenaires francophones, et j'en passe. Nous avons fait des présentations, organisé des rassemblements et des réunions. Nous avons entrepris des démarches légales et fait des campagnes de financement et des demandes de subventions afin de les payer. Ceci n'est pas notre emploi à temps plein. Nous sommes de simples citoyens.

14282   Pourquoi de simples citoyens prendraient-ils le temps, l'énergie et même de leur propre argent pour affronter une société de la couronne? C'est parce que cette société de la couronne a pris des décisions et continue à fonctionner d'une manière qui nuit à notre communauté de langue officielle en situation minoritaire.

14283   La station CBEF a ouvert ses portes en 1970. Je n'étais pas encore née à ce temps, mais j'ai déjà eu la chance de rencontrer des personnes qui ont lutté pour avoir notre station. Autrefois, notre station comptait près d'une trentaine d'employés et elle avait des émissions le matin, le midi, l'après-midi, la fin de semaine et même une émission pour les jeunes. Radio-Canada était visible et connue dans la communauté.

14284   Mais, au fil des ans, il y a eu des compressions. L'émission du matin, de l'après-midi, de la fin de semaine et l'émission pour les jeunes sont disparues. Tout ce qui restait était une émission le matin du lundi au vendredi, ainsi qu'une contribution -- et je me corrige: de deux heures et non d'une heure -- de deux heures de temps le samedi matin et une émission nationale diffusée la nuit du dimanche à lundi.

14285   Nous étions déjà victimes de tellement de compressions qu'en 2009, la communauté francophone du sud-ouest de l'Ontario a naïvement pensé que sa station serait épargnée de cette ronde. Quelle surprise d'apprendre que nous allions perdre toutes les émissions produites localement. Radio-Canada a réduit le personnel de la radio de neuf à deux employés et a remplacé notre émission matinale par l'émission de Toronto, avec trois petites fenêtres de Windsor pour un total de 20 minutes par jour.

14286   La communauté a donc répondu à l'appel de l'ACFO de notre région pour faire un plan pour tenter de renverser cette décision. C'est à ce moment-là que le comité SOS CBEF est né... et beaucoup plus de travail pour nous.

14287   Vous allez peut-être vous demander pourquoi obliger Radio-Canada de remettre un service à Windsor? Nous aimerions vous souligner le fait que notre station a 42 ans. Windsor n'était pas un projet pilote. C'était un pilier dans notre communauté qui nous a été arraché!

14288   Nous habitons une région qui est à la fois fragile, mais qui a à la fois tellement de potentiel pour la francophonie. D'un côté, le taux d'assimilation des francophones est alarmant. Mais je peux également vous parler en tant que directrice d'école, qui travaille pour un conseil scolaire francophone qui est en croissance. Les parents, anglophones et francophones, veulent que leurs enfants soient bilingues. Les communautés de langue officielle en situation minoritaire ont besoin des stations, des émissions et de la présence de Radio-Canada.

14289   Radio-Canada dit souvent que le problème c'est un manque de financement. Les membres de notre comité sont parmi les plus grands amateurs de Radio-Canada et nous sommes pour n'importe quel appui qu'il peut recevoir. Cependant, nous pensons que ce n'est pas un problème d'argent. C'est un problème de priorités.

14290   La Société Radio-Canada a continué à faire des investissements dans divers domaines et dans d'autres régions depuis les compressions. À titre d'exemple, elle a ouvert de nouveaux centres de productions à Sherbrooke, Trois-Rivières et Rimouski. Elle également fait l'embauche d'une vingtaine d'animateurs à Espace Musique, quelques mois après les compressions à Windsor.

14291   Selon nous, ils font des choses importantes, mais ils ne font pas toujours les choses les plus importantes et parfois ils ignorent les situations urgentes. Windsor, c'est urgent. Il y a déjà plein de francophones qui se sont tournés vers les postes anglais et américains. Il y a une perte d'intérêt, de visibilité et de connaissance de Radio-Canada dans notre région.

14292   La semaine passée, j'ai entendu monsieur Lalande faire le commentaire: « Il n'y a pas de diffuseur public sans public. » J'espère que j'ai mal compris son commentaire, car je suis profondément déçue. Si monsieur Lalande faisait allusion aux cotes d'écoutes, j'aimerais vous faire remarquer que d'un point de vue statistique, les cotes d'écoute ne permettent pas de mesurer de façon représentative une communauté minoritaire. Deuxièmement, il n'y a pas de public sans promotion et, depuis longtemps, Radio-Canada est de moins en moins présente dans notre communauté.

14293   Lors de l'annonce des compressions, nous avons rencontré monsieur Lalande et monsieur Quenneville. Nous leur avons partagé notre désarroi par rapport à leur plan et nous leur avons demandé de renverser la décision. Ils ont refusé.

14294   Nous avons continué à rencontrer Radio-Canada plusieurs fois par année depuis les compressions. Comprenons-nous bien, ces rencontres n'ont produit que de petits pas. Chaque fois, on nous répète la même chose, que c'est une question financière.

14295   Présentement, nous avons une petite émission de 90 minutes par jour du lundi au vendredi, dans laquelle notre présence locale est diluée, sans compter que nous n'avons plus de salle de nouvelles. Ça ne fonctionne pas.

14296   Et si ce n'était pas assez, il y a quelques mois, Radio-Canada a fermé l'émetteur de télévision de CBEFT, sans le remplacer avec un émetteur numérique, ce qui n'a pas été le cas du côté anglais à Windsor. Radio-Canada peut bien se vanter d'avoir ramené la télévision en Ontario, mais qu'est-ce qu'on peut faire quand on n'a même pas d'émetteur pour l'écouter? La situation à Radio-Canada est aberrante.

14297   Malheureusement, la consultation n'est pas la seule solution. Il doit également y avoir des obligations. Et aujourd'hui, j'ai appris que le mot magique c'est « condition ».

14298   Radio-Canada essaie de nous convaincre que ce n'est pas à notre avantage qu'ils aient des contraintes. Je vais vous faire la traduction: Ils veulent faire ce qu'ils veulent où ils veulent, quand ils le veulent. Je suis désolée, mais nous parlons des deniers publics. Les obligations et les contraintes sont là -- les conditions, devrais-je dire sont là, pour assurer le meilleur intérêt du collectif. Il est nécessaire d'avoir des conditions qui obligeront Radio-Canada à protéger les services pour les francophones en situation minoritaire. Il est également essentiel d'avoir un mécanisme efficace en place pour assurer le respect des conditions et qui peut intervenir dans un délai raisonnable.

14299   La licence actuelle de Radio-Canada dit qu'il y a 36,5 heures de contenu local par semaine. Ça fait des années que cette attente n'est pas respectée. Quelles sont les répercussions pour ce non-respect? S'il n'y a pas de conséquences, il n'y aura aucune raison de respecter la licence.

14300   Enfin, nous avons besoin d'une réparation. CBEF est la seule station au Canada, du côté anglais ou français, qui a perdu toutes ses émissions produites localement. Si vous regardez le tableau de stations périphériques et principales, vous constaterez que la station à Windsor est la seule station périphérique qui a vu une réduction de service depuis le dernier renouvellement de licence, et pas une petite réduction, 36,5 heures à 5 heures. Toutes les autres stations périphériques ont vu un maintien ou même une augmentation de service.

14301   Ce qui a été fait à Windsor est une grave erreur. Nous demandons une excuse formelle de la part de Radio-Canada, que Radio-Canada soit forcée à respecter les termes de la présente licence de radio, soit 36,5 heures locales par semaine et la mise en place d'un service numérique à la télévision.

14302   Merci.

14303   DR AMELLAL: Ah! Bien, maintenant que Nicole m'a bien stimulé...

--- Rires

14304   DR AMELLAL: ...moi, j'aimerais utiliser le fameux « montre et raconte » que nos écoles francophones utilisent pour nos enfants pour exprimer leur façon de visualiser leurs sentiments d'appartenance à la culture francophone qui leur est très chère...

14305   Je vous présente ici une veste de jeans -- si je peux demander au cameraman de faire un zoom, s'il vous plaît -- que nos athlètes Canadiens portaient durant la cérémonie de clôture des jeux olympiques de cet été passé à Londres. Cette veste représentait la fierté canadienne dans les deux langues officielles du Canada. Vous voyez, là, c'est écrit ici: Équipe olympique canadienne 2012.

14306   Je vous présente ici un billet de cinq dollars. Et jusqu'aux dernières nouvelles, ce billet s'exprime dans les deux langues officielles du Canada.

14307   Je vous présente ici un chandail de notre station de CBEF « Bonjour le monde », que je porte fièrement à toutes les semaines et qui promeut non seulement de notre station CBEF à Windsor, mais aussi la Première Chaîne de Radio-Canada. Et juste pour une parenthèse, moi je travaille à Détroit et je traverse la frontière à tous les jours, et je porte ces deux vestimentaires à tous les vendredis, parce que c'est « vestimentaire relax »: jeans... Et tout le monde me demande « C'est écrit en quoi, là? » « C'est français. » Alors, je fais la promotion de notre français à travers nos couleurs.

14308   Comme vous voyez bien, nos deux langues officielles sont bien visibles au Canada dans la vie de tous les jours. Malheureusement, la réalité est toute autre dans le sud-ouest de l'Ontario où le français est menacé de disparition en milieu anglophone majoritaire et à proximité de la frontière américaine. Comme si ce n'était pas assez, la Société de Radio-Canada a supprimé le seul outil primordial à la survie du français.

14309   Je voudrais tout d'abord souligner que la Société de Radio-Canada a été présente dans le sud-ouest de l'Ontario durant les années passées en nous offrant une radio qui était le miroir et la voix de notre communauté. Et aussi, plus important, un outil essentiel. Mais dernièrement, la SRC a décidé d'éliminer, sans mener des « consultations », entre guillemets, toutes les émissions locales à Windsor. On vient de carrément envoyer un message clair aux francophones de cette région qu'ils devraient dorénavant utiliser les médias anglophones pour s'informer. Ceci a contribué et contribue toujours à l'assimilation.

14310   Certes qu'il y a eu récemment des petites augmentations de temps d'antenne, comme Nicole l'avait précisé « des petits pas », mais le contenu local reste encore à désirer puisque l'effectif du personnel n'a pas changé du tout, ce qui donne l'impression que cette station est gardée sous respiration artificielle.

14311   Nous subissons déjà des conséquences de ces compressions car nous avons moins de nouvelles locales et nous sommes moins au courant des activités francophones de la région. Ces compressions ont eu un impact dévastateur sur le développement et l'épanouissement de toute une communauté francophone du sud-ouest de l'Ontario.

14312   Nous demandons réparation, comme l'a bien mentionné ma collègue Nicole, en remettant les 36 heures et demie de contenu local, tel qu'indiqué dans la présente licence.

14313   Merci beaucoup pour votre attention et ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

14314   LE PRÉSIDENT: C'est très bien. Merci pour votre présentation. Monsieur le Vice-président aura des questions pour vous.

14315   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: Alors bonjour. Bon après-midi.

14316   D'abord, merci beaucoup d'avoir pris le temps de vous rendre ici aujourd'hui. Je sais que vous nous écoutez attentivement depuis ce matin et que vous devez retourner en auto en fin de journée à Windsor.

14317   Première réflexion: j'étais frappé par votre expérience à l'effet qu'une fois à Détroit, vous devez expliquer à vos collègues de travail qu'est-ce qui est inscrit ou écrit sur votre « jacket ». Et je trouve ça quand même intéressant qu'à un endroit qui s'appelle Détroit vous êtes obligé de traduire des mots en langue française, mais...

14318   Pardon. Vas-y...

14319   Ah! Si vous avez...

14320   DR AMELLAL: Bien, effectivement, on a l'impression que Détroit... On prend pour acquis que Détroit est proche de Windsor, qui a 310 ans de francophonie... Automatiquement, tous les Américains vivant au Michigan (qui est l'état où Détroit réside, évidemment), on prend pour acquis que tous les Américains qui y travaillent ont la connaissance de la langue française.

14321   Comme vous le saviez, aux États-Unis, l'espagnol va prendre le dessus bientôt. Donc, c'est l'anglais, et l'espagnol bientôt, qui va arriver après. Le français n'existe plus. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une communauté francophone à Détroit. Certes, il y en a une.

14322   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: Vous avez dit que... Juste pour retourner faire l'historique et je vous... même de rajouter un petit peu ce que vous avez déjà mentionné dans votre document, parce que c'est assez clair... que vous avez été « pris par surprise des compressions ». Vous avez même mentionné le mot « naïvement. »

14323   Qu'est-ce qui vous a laissé peut-être croire que vous n'étiez pas pour être, si je peux m'exprimer ainsi, victime des coupures?

14324   MME LAROCQUE: Alors, pour nous, c'est parce qu'il y avait déjà eu tellement de compressions dans le passé...

14325   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: À Windsor?

14326   MME LAROCQUE: À Windsor.

14327   Donc, on pensait déjà être au minimum, parce que vraiment, la seule émission complète, avec des nouvelles locales qu'on avait était notre émission matinale. Et ça semblait être comme un standard de base d'avoir une émission de trois heures le matin. Quand je regarde les émissions qui sont offertes à d'autres stations au pays, tout le monde a au moins ça.

14328   Et puis ensuite, comme j'ai dit, on avait deux heures de contribution le samedi matin et une émission nationale diffusée la nuit de dimanche à lundi. Mais vraiment, on avait déjà perdu tellement... Il y avait dans le passé une trentaine d'employés, on avait déjà subi tellement de réductions et de compressions qu'on pensait bien: « Il y a plus rien à enlever ici. Qu'est-ce qu'ils vont enlever? Ils vont pas tout prendre. »

14329   Et c'est pour ça qu'on était surpris.

14330   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: C'était ma prochaine question (et vous y avez répondu), dans les coupures antérieures. Alors, vous êtes allés de trente à neuf...

14331   MME LAROCQUE: Oui, employés.

14332   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: ...avant les coupures de 2006... employés?

14333   MME LAROCQUE: Oui.

14334   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: O.K. Et là, vous considériez ça comme le minimum, on pouvait pas tomber en bas de ça?

14335   MME LAROCQUE: C'est ça.

14336   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: ...et prétendre d'avoir une station avec les services nécessaires?

14337   MME LAROCQUE: C'est ça.

14338   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: O.K.

14339   Je pense que vous avez soulevé quelques exemples, mais peut-être vous pouvez mettre une opportunité de rajouter sur le problème de priorités au sein de la Société. Quand je parle de société, je parle toujours de la Société Radio-Canada, mais au sein de la Société, il n'y a pas un problème d'argent, vous avez dit, c'est un problème de priorités. De toute évidence, vous pensez que l'argent nécessaire est là. C'est juste une question de bien dépenser et de ne pas le dépenser ailleurs, c'est ça?

14340   MME LAROCQUE: Alors, comme j'ai dit, si on fait tout ce travail, c'est parce qu'on adore Radio-Canada et on croit fermement à la valeur de la SRC. Et on veut qu'ils aient de l'appui financier, pour pouvoir bien fonctionner.

14341   Mais avec le montant d'argent qu'ils ont donné, on peut voir qu'ils ont pris des décisions et ils ont choisi de couper à certains endroits et faire des investissements ailleurs en même temps.

14342   Alors, si c'était que des compressions sans investissement, ça c'est une chose, mais quand on voit qu'ils se retournent et ils dépensent l'argent ailleurs, on peut... ça lance le message que Windsor n'est pas importante.

14343   Et j'aimerais ajouter que quand on prend des décisions, on doit évaluer l'impact de ces décisions-là. Donc, si on a -- et je ne veux pas voir des compressions nulle part, mais si on voit une station qui a quatre émissions, par exemple, et on élimine une émission, ça a un impact, mais on n'a pas tout enlevé. Ou si on choisit, à la télévision, de changer la programmation et d'enlever une émission (mais il y en a quand même d'autres), ça a un impact. Mais ce qu'on a choisi de faire chez nous, c'est: le peu qu'on avait, on a tout enlevé.

14344   Alors, moins il y a, et on prend ce qui reste, plus grand est l'impact. Et c'est là où je vois, et nous voyons, un problème de priorités, même au point que nous nous sentons vraiment ciblés, et puis c'est pas là pour avoir le complexe de victime mais...

14345   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous vous sentez visés.

14346   MME LAROCQUE : Oui, et puis je vais vous donner un exemple, parce que vous savez qu'on a entrepris des démarches légales aussi. Je ne veux pas entrer dans les détails de ça...

14347   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci!

14348   MME LAROCQUE : ... ne vous inquiétez pas, mais Radio-Canada nous a fourni le nombre de postes qui ont été abolis lors des compressions de 2009.

14349   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

14350   MME LAROCQUE : Et puis ils nous ont dit que dans la région de l'Ontario six postes ont été éliminés. Windsor a absorbé 100 pour cent de ces postes-là; ça veut dire que toutes les compressions qui ont été faites dans la région de l'Ontario ont été faites à CBEF.

14351   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Avec deux employés?

14352   MME LAROCQUE : Quand ils l'ont réduit de neuf à deux, oui.

14353   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Nous avons parlé beaucoup de cotes d'écoute, pour le bien ou pour le pire, mais vous avez dit dans votre allocution de cet après-midi que les cotes d'écoute ne permettent pas de mesurer de façon représentative une communauté minoritaire.

14354   Voulez-vous rajouter à ce constat-là?

14355   MME LAROCQUE : Oui.

14356   Alors, je suis une directrice d'école. Je ne travaille pas dans le milieu de la radiodiffusion. Je ne vais pas faire semblant de savoir comment tout ça se passe, mais si on essaie de sonder une population minoritaire, comment est-ce qu'on sait qu'ils répondent aux sondages? Les gens à qui on pose des questions, est-ce que ce sont des francophones?

14357   Quand on est minoritaire, on n'est pas toujours représenté parce que c'est pas tout le monde dans la population qui est demandé.

14358   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais les cotes d'écoute comme telles, il y a un chiffre qui peut être attaché au nombre de personnes qui écoutent une station de radio, c'est-à-dire qu'on doit aller au-delà de simples chiffres quand on veut évaluer la représentativité et l'importance d'une station dans une communauté à situation minoritaire; c'est ça?

14359   MME LAROCQUE : On doit certainement aller au-delà des chiffres, mais aussi on se demande si ces chiffres-là représentent vraiment tous les francophones, parce que quand on est minoritaires c'est difficile de nous représenter.

14360   Je pense que mon confrère, Karim, aimerait...

14361   DR. AMELLAL : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

14362   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, oui, vas-y.

14363   DR. AMELLAL : On ne va pas s'attarder sur les cotes cotes d'écoute, etc.

14364   Moi ce que je veux dire, c'est la responsabilité de la Société Radio-Canada de s'assurer que s'il n'y a pas de cote d'écoute, de s'assurer de promouvoir ses services, surtout quand on parle de nos jeunes. Moi j'ai une fille de 19 ans qui est rendue ici à l'Université d'Ottawa parce qu'elle veut continuer à étudier en français. Elle est parfaitement bilingue et même ses collègues disent, wow, tu parles très bien en français et en anglais. C'est une valeur. C'est une valeur que la Société Radio-Canada a donnée à ma fille. Pourquoi couper ce service-là?

14365   S'il n'y a pas une cote d'écoute, comment faire? Comment arriver avec des idées innovatrices pour aller chercher les auditeurs et auditrices qu'on avait perdus à cause de l'assimilation?

14366   Les coupures, ça ne date pas juste de 2009; qu'on se comprenne, ça datait d'avant. C'était une dégradation continuelle, et 2009 c'était le coup de marteau qui nous a assommés, qui nous a enlevé carrément ces services-là. Avant on était correct parce qu'on pouvait fonctionner comme communauté francophone, avant les coupures de 2009. C'est pour ça qu'on n'a pas chialé, on n'a pas été dans les tribunaux. Mais là on a coupé ces services.

14367   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Là on a parlé d'impacts et j'aimerais ça savoir l'impact sur la communauté au sens large.

14368   Je pense que vous avez touché à cette question-là, mais est-ce qu'on aurait pu mitiger l'impact, sans doute avec un meilleur échange avec la Société, consultations plus approfondies, et pas avec la réponse que vous avez citée ici suite à vos questions. Et je cite votre document, la réponse était que d'après vous, votre interprétation de leur réponse face à leurs obligations est qu'ils vont faire ce qu'ils veulent quand ils veulent, où ils veulent.

14369   Mais parlez-en de d'autres façons. Quand nous avons des restrictions budgétaires, comment est-ce qu'on peut mitiger l'impact potentiel sur une communauté somme la communauté francophone de Windsor?

14370   MME LAROCQUE : Évidemment la consultation est revenue à quelques reprises pendant les audiences publiques, donc c'est une partie de la solution. Et comme vous avez déjà consulté, la consultation, au vrai sens du terme, avant de vraiment prendre une décision, vraiment d'être à l'écoute, d'avoir un mécanisme en place.

14371   Mais aussi je crois que c'est important de noter que mitiger l'impact, quand vous choisissez d'éliminer toutes les émissions qui restent, on ne peut mitiger ça! Vous avez tout enlevé, alors c'est là où c'est les priorités aussi.

14372   Il faut qu'on regarde l'ensemble et qu'on se dise: C'est vraiment ça qu'on veut faire à une communauté?

14373   DR. AMELLAL : Si je peux ajouter.

14374   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, vas-y.

14375   DR. AMELLAL : Quand on parle de consultations, qu'on se mette ça bien clairement dans la tête, c'est que c'est de venir dialoguer avec une communauté et évaluer et comprendre les besoins de cette communauté, et ensuite -- c'est pas seulement s'arrêter là -- ensuite, dialoguer, trouver une solution et agir en fonction de ses besoins.

14376   Là peut-être s'il y a eu consultation, comme je viens de le décrire, avec une action vraiment très concrète, peut-être il y aurait pas eu des coupures, parce qu'ils auraient évalué l'impact négatif qu'il y aurait eu sur cette communauté, parce qu'ils ont compris nos besoins.

14377   C'est de s'asseoir à une table, discuter avec nous. S'il n'y a pas assez d'auditoire, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour aller chercher nos jeunes? C'est pas juste délaisser les jeunes, dire « Ils n'écoutent pas » et c'est tout. Non. Il faut être proactif.

14378   Il faut trouver des façons innovatrices pour aller chercher nos jeunes, comme parler d'eux autres, mettre la radio dans les corridors des écoles, faire des interviews, comme ça leurs grands-parents, leurs mamans, leurs papas, vont nous écouter. Ils vont s'écouter aussi. Ils vont se reconnaître dans cette radio. Et puis mettre des chansons en français qui existent quand même, des chansons pop en français. Il n'y a pas juste Justin Bieber qui existe dans la vie!

14379   C'est ça des façons innovatrices d'aller chercher nos jeunes. C'est notre futur à nous autres. On a vieilli. Moi j'ai 51 ans. Je vais disparaître à un moment donné de la circulation, mais qu'est-ce qui en est de ma fille qui est en train d'étudier à l'Université d'Ottawa en français? Elle est parfaitement bilingue.

14380   C'est ça le message que je lance.

14381   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : D'abord, vous portez bien vos 51 ans.

14382   DR. AMELLAL : Merci.

14383   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Deuxièmement, je pense qu'il vous reste beaucoup, beaucoup de temps, comme je l'espère pour nous tous.

14384   Mais pour rester sur le thème de la consultation, j'ai peut-être déjà la réponse, mais est-ce que le panel des régions, est-il toujours utile? Ça n'a pas porté fruits dans votre cas.

14385   Qu'est-ce que vous avez à dire sur le panel des régions qui a été... il y avait une longue discussion à cet égard-là depuis dix jours.

14386   MME LAROCQUE : Alors, premièrement, si le panel de régions devrait porter fruits, les gens dans la communauté devraient savoir qui représente leur région, parce que ce n'était pas avant les compressions et on a commencé à faire des recherches et on a appris. Donc il n'y a pas de mécanisme de communication entre ce panel et la communauté qui est un problème.

14387   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sur la nomination du panel.

14388   MME LAROCQUE : C'est ça, sur la nomination, et même par la suite qu'est-ce qui est discuté lors du panel? Est-ce qu'il y a des sujets qui devraient être amenés, et cetera.

14389   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Les discussions peuvent être publiques.

14390   MME LAROCQUE : Oui. On ne savait même pas que le panel des régions existait avant qu'on a commencé à...

14391   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Votons sur le thème de la promotion!

14392   ME LAROCQUE: Oui. Alors, la promotion du panel, mais également je vous dirais que ce serait bien d'ouvrir la porte à la communauté, parce que moi je m'intéresserais à faire partie de ce panel-là!

14393   Mais que les gens aient une invitation, que la porte soit ouverte, et puis qu'il y ait de vrais dialogues, un peu comme ce qu'on est en train d'avoir aujourd'hui. J'ai remarqué qu'il y avait une question tantôt où Monsieur le Président a demandé, « Non, je ne veux pas savoir ce qui va bien; est-ce qu'il y aurait quelque chose qu'on aurait pu améliorer? » Ce genre de question-là montre une ouverture d'esprit.

14394   C'est ça dont on a besoin parce que parfois on se sent comme si, malheureusement, Radio-Canada est sur la défensive, et puis on partage des suggestions mais c'est fermé.

14395   Donc, une vraie consultation. Il y aurait de l'écoute, il y aurait vraiment de la considération de ce que les gens ont à dire, et puis il y aurait la possibilité que les membres de la communauté puissent y participer.

14396   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: O.K.

14397   Revenons brièvement sur les chiffres, hyper pratico pratique; comme on dit au Québec, métal sur métal.

14398   À un moment donné vous étiez à 36 heures. Vous avez été coupés à cinq heures. Là on est rendu à 7,5 suite à quelques commentaires du Président la semaine passée.

14399   Est-ce qu'il y a un juste milieu? Est-ce qu'il y a un chiffre qui sera acceptable, raisonnable, qui peut être suffisant pour refléter la communauté francophone de Windsor?

14400   MME LAROCQUE : Donc, juste pour clarifier, au pire de temps on était à 100 minutes par semaine. C'était 20 minutes par jour, quand ils ont fait les compressions.

14401   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Là on retourne à quelle année?

14402   MME LAROCQUE: En 2009.

14403   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: O.K.

14404   MME LAROCQUE: Ça c'est ce que je voulais dire quand ils ont tout enlevé!

14405   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

14406   MME LAROCQUE: On était rendu à 100 minutes par semaine.

14407   Là on s'est dit, on vient au CRTC; pourquoi ne pas demander qu'ils respectent la licence? C'est pour ça qu'on est ici.

14408   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Que ça passe à 36,5.

14409   MME LAROCQUE: À 36,5 heures. C'est dans la licence. Pourquoi est-ce qu'on dirait, non, vous n'êtes pas obligés de respecter la licence?

14410   Si vous me dites un juste milieu, est-ce qu'on demande beaucoup? C'est certain qu'on en demande beaucoup. On n'a pas assez...

14411   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: Mais ça se peut que le minimum que votre communauté a besoin d'avoir pour continuer et assurer la pérennité de cette communauté-là c'est 36,5. Je n'ai pas de jugement quant au nombre d'heures exact, mais est-ce qu'il y a un minimum qui peut permettre à ce que cette communauté continue à se refléter et à s'épanouir même?

14412   MME LAROCQUE : On était au minimum en 2009, avant les compressions.

14413   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : 36,5.

14414   MME LAROCQUE : C'était pas 36,5, c'était...

14415   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, non, je comprends le minimum, mais est-ce qu'il y a... c'est pas suffisant. D'après vos dires...

14416   MME LAROCQUE : Non.

14417   CONSEILLER PENTEFOUNTAS: ... c'est nettement insuffisant. Mais est ce que le minimum c'est 36,5 heures ou est-ce qu'il y a un chiffre en bas de ça?

14418   MME LAROCQUE : Alors c'est ça. Quand en 2009, avant les compressions, on n'était pas à 36,5 on était à moins que ça.

14419   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

14420   MME LAROCQUE : Et je vous dis que ça c'est vraiment le minimum. Donc à ce moment-là c'est qu'on avait une émission du lundi au vendredi de trois heures, on avait deux heures le samedi matin, on avait une autre émission qui était comme la fenêtre sur le Canada, de Windsor. Ça c'était le minimum pour nous.

14421   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et ça, ça nous amène à quoi, 21 heures?

14422   MME LAROCQUE : Oui.

14423   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Dans ces eaux-là.

14424   MME LAROCQUE : Oui.

14425   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

14426   Il y a sans doute des questions de mes collègues mais, Monsieur le Président, ça termine pour moi.

14427   LE PRÉSIDENT: Madame Poirier.

14428   CONSEILLÈRE POIRIER : Bonjour.

14429   Je vais me permettre de dire que j'ai beaucoup d'admiration pour le travail que vous avez fait. Peu importe la cause, ça prend des gens sur le terrain qui défendent leurs principes et leurs valeurs. Mais indépendamment de ça, notre rôle c'est de s'assurer que le radiodiffuseur public répond à ses obligations.

14430   Dans un premier temps, je veux juste revenir sur la dernière discussion que vous avez eue avec le vice-président.

14431   Il y avait une différence. Il y a deux mots à apprendre: « Condition » de licence et une « attente ». Or, ce qu'il y avait comme attente c'était le fameux 36,5 heures. Maintenant on parle d'une condition de licence de 7,5. Il y a une nuance entre les deux.

14432   Entre une attente et une condition de licence, il y a aussi une différence pour nous dans la façon de rendre des comptes et de les recevoir et de contrôler le tout.

14433   Alors, est-ce que vous préférez avoir une condition de licence de 7,5 ou plus, ou une attente qui peut se justifier auprès du CRTC pour ne pas avoir été remplie complètement, pour toutes sortes de raisons?

14434   MME LAROCQUE : Et la liste d'épiceries est là!

14435   On aimerait avoir une condition de licence pour 36,5 heures.

14436   CONSEILLÈRE POIRIER : Ce qui est plus que la licence avec laquelle Radio-Canada fonctionnait à cette époque dans votre municipalité.

14437   MME LAROCQUE : Parce que c'était une attente, vous voulez dire?

14438   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui. Exactement. Ce qui est la différence.

14439   MME LAROCQUE : Mais on peut toujours s'améliorer, hein?

--- Rires

14440   CONSEILLÈRE POIRIER : Vous avez un bon public là. Il va y avoir des applaudissements bientôt!

--- Rires

14441   CONSEILLÈRE POIRIER: Alors vous aimeriez une condition de licence plutôt qu'une attente, et vous la voudriez à la hauteur de l'attente qu'il y avait anciennement.

14442   MME LAROCQUE : Oui, et la raison pourquoi on aimerait une condition c'est parce que, vous voyez, ceci s'est passé trois ans et demi passés, alors l'impact, ça s'est passé et notre communauté a attendu et a souffert, pour ne pas trouver un meilleur mot, depuis ce temps-là.

14443   Et on a l'impression que le CRTC avait peut-être les mains liées parce que ce n'était pas encore la période de renouvellement. On attendait. Pour nous, le temps était long.

14444   Alors si ce n'est pas une condition, nous craignons que la même chose pourrait se reproduire dans le futur.

14445   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait.

14446   Est-ce que il y a d'autres médias francophones locaux qui vous desservent à Windsor? Je pense à la radio communautaire, à des journaux.

14447   Qu'est-ce qu'il y a d'autres dans votre communauté pour entretenir le fait français?

14448   MME LAROCQUE : Nous n'avons pas de radio communautaire. Nous avons un journal hebdomadaire, qui s'appelle « Le Rempart ».

14449   CONSEILLÈRE POIRIER : Et est-ce que vous avez des commissions scolaires en français, des écoles en français, là-bas?

14450   MME LAROCQUE : Oui. Nous avons deux conseils scolaires de langue française, et je suis directrice d'école pour un des conseils scolaires.

14451   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K.

14452   J'ai deux dernières questions, Monsieur le Président.

14453   D'abord, le fameux panel des régions. Vous ne semblez pas tout à fait satisfaite de la façon dont ça fonctionne, pour ne pas dire complètement insatisfaite. Est-ce que vous avez des suggestions plus précises à nous faire sur la façon d'avoir un vrai panel des régions dans lequel il y a un échange dans les deux côtés de la table?

14454   MME LAROCQUE : Je pense, un peu comme on a discuté déjà un peu, s'il y avait une invitation pour que les gens de la communauté puissent y participer ou au moins nommer des représentants et savoir qui va les représenter, et ensuite qu'il y ait une communication des deux sens pour que la communauté puisse envoyer des sujets au panel et qu'on puisse recevoir les nouvelles.

14455   Je n'ai jamais assisté à une de ces rencontres mais de ce que j'ai entendu ce matin, et je ne sais pas si c'est vrai, si c'est juste un partage d'information qui se fait pendant le panel des régions, je ne vois pas vraiment le but. Mais si c'est vraiment un échange, un dialogue, là évidemment c'est pertinent.

14456   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors vous aimeriez, par exemple, un appel de candidatures pour la personne qui siégerait, qui représenterait les communautés francophones -- deux candidatures, il peut y en avoir plus qu'une? Une forme d'ordre du jour qui est connu de ces rencontres-là, de même qu'une publication des résultats et des minutes de cette rencontre-là...

14457   MME LAROCQUE : Certainement.

14458   CONSEILLÈRE POIRIER : ... et aussi une diffusion dans la communauté de qui est le représentant.

14459   MME LAROCQUE : Certainement.

14460   CONSEILLÈRE POIRIER : Dernière question.

14461   Est-ce que vous pensez que votre message a été compris par la Corporation Radio-Canada? Est-ce que vous pensez que les gens qui décident à Montréal sur les services francophones comprennent les liens qu'ils doivent avoir maintenant avec leurs auditoires, surtout quand ils sont dans des communautés où les langues officielles sont encore plus importantes puisqu'elles sont dans des communautés minoritaires?

14462   MME LAROCQUE : C'est une très bonne question. Je ne sais pas. Je pense qu'ils sont en train de devenir plus sensibles parce qu'on a continué à avoir des rencontres avec eux. D'ailleurs, je dois dire que le directeur, qui vient de prendre sa retraite, était à l'écoute, ça c'est après les compressions.

14463   Mais en même temps il me semble que ce qu'ils doivent faire c'est clair, et ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant, donc je ne sais pas si c'est un entêtement de ne pas vouloir retourner sur les marches.

14464   Je ne sais pas qu'est-ce qui est en train de les empêcher de faire la bonne chose dans notre situation, ce qui me fait douter s'ils comprennent à quel point c'est sérieux.

14465   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci beaucoup à vous deux.

14466   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Brièvement, monsieur le Président, avec votre permission.

14467   Vous avez suivi l'audience. Vous avez écouté les représentations des autres dirigeants de la Société lundi et mardi de la semaine passée.

14468   Suite à ce que vous avez entendu, pour répondre à la question de ma collègue, est-ce que vous avez eu l'impression qu'il y a une sensibilité, qu'il y a une préoccupation pour les CLOSMs, Windsor en premier?

14469   DR. AMELLAL : Écoutez, je vais vous dire franchement, je n'y crois plus. J'ai perdu confiance, nous avons perdu confiance, parce que le comportement arrogant de la Société Radio-Canada, qu'on le dise franchement, surtout quand le président Hubert Lacroix est venu nous voir pour nous annoncer la nouvelle, il avait un comportement arrogant.

14470   J'ai rien contre le président. J'ai rien contre Radio-Canada. Je porte le chandail de Radio-Canada. Ça m'a aidé à survivre en tant que francophone en Ontario.

14471   Mais dernièrement j'ai remarqué qu'il y a eu un comportement vraiment à sens unique, de non-dialogue.

14472   La question que vous posez est vraiment bonne. Est-ce que je devrais faire confiance à Radio-Canada? C'est pour ça qu'on veut s'il vous plaît mettre une condition de licence, parce qu'on a perdu cette confiance. On ne sait plus.

14473   On est tellement vulnérable qu'on ne sait plus qui croire ou... o.k. on a des consultations avec eux autres, on a des rencontres, mais ça revient toujours « les enveloppes budgétaires sont restreintes », c'est ça qu'ils nous répètent tout le temps, le financement.

14474   Mais comme ma collègue Nicole l'a répété, avec le web, avec la télé, on se renseigne. Il y a d'autres investissements qui se font.

14475   C'est pas une question d'argent; c'est une question de priorités.

14476   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sur le thème, justement, de la confiance, et je suis content que ma collègue l'a soulevé, je l'avais noté ici mais je l'avais oublié parce que je voulais renchérir ce que vous avez mentionné quant aux heures comme telles.

14477   Et juste pour être clair, dans votre cas, si le passé est garant de l'avenir, quant aux attentes, vous pensez que ça laisse à désirer et que ça doit être des conditions de licence claires, nettes, précises.

14478   DR. AMELLAL : Oui, monsieur le vice-président. Exactement.

14479   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Merci.

14480   THE CHAIRPERSON: Commissioner Simpson.

14481   COMMISSIONER SIMPSON: Ms Larocque, earlier this week we heard a proposal from Mr.Vormittag in London, Ontario. He was talking about the prospect of using a technology, ATSC, to multiplex a signal. It was all very interesting, very technical, but, you know, it had some merit that I find interesting. And I couldn't help but notice that you had made a similar proposal, at least trying to find an audience for interest in presenting to the Windsor council.

14482   I was wondering what kind of reception you got from them, what you were asking them to do to support the idea or finance it, and also whether you had, through your group, made a similar proposal or had any discussions with the CBC about using this as a lifeline.

14483   MS LAROCQUE: I participated at the Municipal Councils in Hemmisburg and Windsor and I know that some letters were written to support that idea of multiplexing. We were just looking for a solution because in the Windsor area, there are a lot of people who don't subscribe to cable because we have access to so many American television stations.

14484   And so, it means that a lot of the francophones don't have free television any more. They don't have television in French for free. Some, it could be a question of paying for it, some it can be a question of distance because we have some rural areas that don't have access to cable.

14485   So, we were trying to look for a financially feasible solution since we know that finances are a challenge for CBC/Radio-Canada. We got support from both Municipal Councils where I attended and as I've said, I know that they wrote letters. To who? I am not positive.

14486   We would like to see some kind of a solution so that the francophones in our area can have French television again.

14487   COMMISSIONER SIMPSON: I had also asked if you had had any discussions with anyone from CBC and if you had, what their response was?

14488   MS LAROCQUE: I do not recall having discussions with CBC about multiplexing. I recall having discussions with monsieur Quenneville about them shutting down the transmitters.

14489   Now, we've had many discussions, so I hope that my memory is serving me, but I don't recall discussing multiplexing.

14490   COMMISSIONER SIMPSON: Merci. Thank you.

14491   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup. Vous vous êtes décrite, madame Larocque, comme une... de simple citoyen. Je vous assure que vous avez été au-delà de votre description de vous-même. Merci beaucoup d'avoir participé à nos instances.

14492   Je dois vous avouer que je suis curieux comment vous allez décrire votre expérience au CRTC à vos étudiants, mais peut-être un jour je l'apprendrai. Donc, merci beaucoup d'avoir participé à nos audiences. Merci beaucoup.

14493   MME LAROCQUE : Est-ce que je peux ajouter une dernière chose?

14494   LE PRÉSIDENT : Oui, oui, je vous en prie, rapidement, par contre.

14495   MME LAROCQUE : O.k. Je sais que vous écoutez plusieurs présentations, là, et peut-être que vous vous dites: Pourquoi est-ce que Windsor est différent? Et je vous ai entendu poser la question ce matin: Est-ce que Windsor est unique?

14496   LE PRÉSIDENT : Oui.

14497   MME LAROCQUE : Et j'aimerais ajouter à la réponse.

14498   LE PRÉSIDENT : Je vous en prie.

14499   MME LAROCQUE : Je crois que Windsor est unique, nous croyons ça. Comme Karim a dit tantôt, la région de Windsor a été fondée par un francophone il y a plus de 300 ans. L'historique est là. Nous avons un des taux d'assimilation les plus élevés au pays. C'est une communauté fragile.

14500   Nous sommes à côté de la frontière américaine, comme je vous ai dit, bombardés de médias américains. Alors, juste garder une culture canadienne c'est difficile, encore plus difficile garder une culture francophone dans notre région.

14501   Comme je vous ai dit tantôt, CBEF est la seule station de radio française dans la région. Il n'y a pas de station communautaire. Elle est... la station à 42 ans, elle était la seule station au pays à perdre toutes ses émissions produites localement. Et aussi, comme je vous ai indiqué, elle a absorbé toutes les compressions dans les régions de l'Ontario.

14502   Donc, c'est pour ça que nous croyons que notre situation est unique et on espère vraiment que vous allez considérer la situation.

14503   LE PRÉSIDENT : Ce sont tous de bons points et puis le Conseil lui-même a déjà considéré la région de Windsor comme unique dans sa politique sur la radio langue majoritaire, là, on se comprend, pour les radios de langue anglaise, justement en raison de la proximité et de la géographie de l'endroit. Oui?

14504   DR AMELLAL : Si je peux ajouter aussi, on parle toujours de plate-forme numérique sur le Web. Je vais vous dire quelque chose. La radio va rester. La radio est dans l'auto, la radio est dans la cuisine. J'ai élevé mes deux filles en écoutant la radio en déjeunant le matin, aller prendre ma douche, revenir, écouter la radio tout le temps, donc la radio est là.

14505   Et même quand je revenais du bureau de Détroit, l'après-midi j'écoutais la radio aussi parce que, à un moment donné, on avait une émission l'après-midi. Donc, elle est présente dans la vie de tous les jours.

14506   Donc, je pense que les plates-formes numériques, je pense que ça va être juste complémentaire parce que quand je déjeune, ça ne me tente pas d'ouvrir un laptop puis aller chercher de l'information. Moi, j'écoute, je mange, je parle à mes filles, on discute; c'est ça la radio.

14507   Et je suis seul dans l'auto, je continue à écouter jusqu'à ce que j'arrive au bureau. Ne me demandez pas d'aller sur le Web au bureau parce que je suis occupé à faire d'autres choses, c'est la business, là.

14508   Alors, personnellement, c'est une bonne expérience d'être ici avec vous autres, on vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés et j'espère que notre filière de travail pendant les trois ans et demi que vous allez le sentir qu'on est vraiment émotionnellement passionné par cette cause et on est fier d'être francophones.

14509   Moi, je suis né à Paris, je suis venu ici en 1987 et la francophonie est dans mon sang vraiment et spécifique. Donc, je vous remercie beaucoup.

14510   MME LAROCQUE : Et selon Statistique Canada, je ne suis pas francophone.

14511   LE PRÉSIDENT : On peut... on vous comprend très bien dans votre point de vue. Merci beaucoup d'être là, vous êtes d'excellents intervenants. Vous répondez même à des questions qu'on n'a pas posées, mais avec du contenu très pertinent, donc merci beaucoup.

14512   Madame la secrétaire.

14513   LA SECRÉTAIRE: Merci. J'inviterais maintenant la Fédération culturelle canadienne-française.

--- Pause

14514   LE PRÉSIDENT : Bonjour, bienvenue. Je vous demanderais de vous présenter pour les fins de la sténographie et de faire votre présentation.

INTERVENTION

14515   MME DOUCET : Parfait. Merci, monsieur le Président, monsieur le Vice-Président, mesdames et messieurs les Conseillers, membres du personnel.

14516   Je me nomme Marie-Claude Doucet, je suis Présidente de la Fédération culturelle canadienne-française et je suis en compagnie d'Éric Dubeau, directeur général de l'organisme et de Simone Saint-Pierre, chef des Communications.

14517   Nous vous remercions de prendre le temps de nous entendre dans le cadre de vos audiences sur le renouvellement des licences de la Société Radio-Canada.

14518   Nous tenons tout d'abord à remercier le CRTC car depuis le début des audiences, nous sentons que vous désirez susciter une réflexion approfondie sur les obligations qu'a la Société Radio-Canada de favoriser l'épanouissement des communautés francophones en situation minoritaire d'après la Partie 7 de la Loi sur les langues officielles.

14519   Au nom des artistes, des travailleurs culturels et des organismes artistiques et culturels du Canada, merci de votre vigilance à cet égard.

14520   La FCCF reconnaît que la Société Radio-Canada est un joueur incontournable du paysage médiatique canadien qui favorise l'émergence d'une expression culturelle proprement canadienne. La FCCF souhaite que le CRTC renouvelle les licences de la Société Radio-Canada pour une période de cinq ans.

14521   Nous désirons également que vous permettiez à la SRC d'accéder à des moyens financiers adéquats et à un cadre réglementaire qui lui permettrait de pleinement assurer son ancrage régional.

14522   Ceci étant dit, bien que la SRC soit une institution incontournable, nous jugeons qu'il s'agit d'une société qui doit faire certaines choses autrement.

14523   Nous ne reviendrons pas sur toutes nos recommandations contenues dans notre mémoire, mais nous tenons à partager avec vous les trois recommandations suivantes qui sont au coeur même de notre intervention aujourd'hui.

14524   Pour mieux répondre à son mandat, la Société Radio-Canada doit développer sa capacité de fournir des données précises sur son apport à la francophonie canadienne.

14525   La deuxième, elle a été un peu modifiée du document que vous avez entre les mains et c'est maintenant devenu: « Se soumettre à une condition de licence telle qu'exprimée par l'APFC pour protéger la production indépendante franco-canadienne. »

14526   Contrer par tous les moyens la montréalisation des ondes et assurer une diffusion accrue des artistes et de la culture de la francophonie canadienne au réseau national.

14527   Nous croyons que les stations régionales sont des alliées privilégiées pour contrer la montréalisation. En effet, plus les stations régionales seront des joueurs importants, plus elles réussirons à travailler avec les artistes, les artisans et les travailleurs culturels franco-canadiens.

14528   Ceci amènera la SRC dans son ensemble à travailler avec les producteurs indépendants pour créer du contenu de tous genres. Il sera donc plus facile d'assurer un reflet fidèle et actuel de nos communautés à l'échelle du pays sur les ondes de la SRC.

14529   Les quelque 250 partenariats entre les stations régionales et des collaborateurs communautaires génèrent du contenu de haute qualité qui pourraient généreusement alimenter le réseau national au contenu franco-canadien. Malheureusement, les stations régionales servent trop souvent de simple courroie de transmission pour des contenus émanant du centre plutôt que de véritables antennes locales au détriment de nos communautés et du reflet de la richesse de notre diversité culturelle sur les ondes de la SRC.

14530   Nous croyons que la SRC doit davantage placer cette station régionale et les contenus émanant de celle-ci à l'avant-plan de sa programmation. Il est en effet primordial que le contenu voyage dans les deux sens, soit des stations régionales vers le réseau et aussi bien du réseau vers les stations régionales.

14531   La SRC est signataire de l'entente pour le développement des heures et de la culture de la francophonie canadienne, une entente de collaboration entre la FCCF et plusieurs agences culturelles fédérales. Cette entente entre les agences et les intervenants artistiques et culturels de la francophonie canadienne met en place des mécanismes de concertation et de collaboration.

14532   Il s'agit de mécanismes qui assurent un dialogue privilégié entre nous et, entre autres, les dirigeants de la SRC, ce qui vient répondre en partie à votre question du 20 novembre dernier, monsieur le Vice-Président, lorsque vous demandiez à la SRC de préciser la nature et la qualité du dialogue qu'ils entretiennent avec les chlosmes(ph).

14533   Grâce, entre autres, au mécanisme inscrit dans l'entente, nous pouvons confirmer que les moments d'échange avec la Société sont nombreux. Néanmoins, force est de constater qu'il s'agit parfois de dialogue de sourds.

14534   La Société nous offre régulièrement une documentation anecdotique très fouillée sur les impacts de la SRC dans nos communautés. Mais elle semble moins apte à quantifier ses efforts ou à assurer une veille du progrès à partir d'indicateurs dont nous aurions convenu ensemble.

14535   D'ailleurs, cette approche semble conforme à certaines informations offertes par la SRC dans le cadre de ses audiences, c'est-à-dire des exemples ponctuels nombreux, mais des données et des indices de progrès qui sont font plutôt rares.

14536   Soyons clairs. Ce n'est pas parce que Damien Robitaille ou Lisa Leblanc ont été invités à « Tout le monde en parle » que la question de la place de nos artistes à l'antenne national est réglée. Certes, ce sont des artistes de grand mérite et nous sommes fiers d'eux, tout comme nos partenaires de la SRC peuvent être fiers du rôle qu'ils ont joué en appui aux carrières de ces artistes parmi tant d'autres.

14537   Toutefois, depuis 30 ans, nous pouvons compter sur nos doigts le nombre de nos artistes qui ont bénéficié d'une diffusion importante sur les ondes nationales de la SRC aux heures de grande écoute. Ce n'est pas non plus parce que la SRC a subi des réductions à son budget que la captation de performance de nos artistes ou l'accompagnement de la prochaine génération de nos artistes sont subitement devenus moins importants à nos yeux.

14538   Il en va de même pour l'accès à ces artistes via le diffuseur public national dans toutes nos communautés. Nous souhaitons, comme vous sûrement, qu'à l'avenir les occasions d'échange entre la SRC et la communauté soient moins de l'ordre d'une opération de charme et plus du réel dialogue qui se traduirait par des actions concrètes.

14539   Nous croyons que le radiodiffuseur public joue un rôle indispensable dans l'espace médiatique canadien particulièrement pour la francophonie canadienne. Nous croyons que la SRC contribue au développement et au rayonnement des arts et de la culture de la francophonie canadienne et pourrait mieux le faire à l'avenir.

14540   Malheureusement, la valeur du crédit parlementaire qui leur est accordé est nettement inférieur aux besoins de la Société en fonction de son vaste mandat et de son financement qui a atteint un seuil critique.

14541   Nous souhaitons qu'à l'avenir la SRC dispose des moyens suffisants pour tant sur le plan de son cadre réglementaire que de son crédit parlementaire pour servir de véritable phare culturel partout au pays pour les Canadiens et les Canadiennes.

14542   Je vous remercie de votre écoute attentive et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

14543   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup. Madame Poirier aura des questions pour vous pour commencer.

14544   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci beaucoup de prendre le temps de venir nous exposer votre point de vue. On a plusieurs minutes ensemble pour aller peut-être plus en détail et s'assurer que l'ensemble du panel saisit bien le coeur de vos revendications.

14545   Ça semble être aujourd'hui la Journée de la Francophonie. Il y en aura une autre demain parce qu'on a beaucoup d'intervenants qui ont demandé à se déplacer et il peut arriver parfois qu'on a l'impression de la répétition, mais le but c'est d'avoir votre perspective et, parfois, elle peut être différente d'un autre groupe.

14546   Ce que je comprends de ce que vous nous avez présenté aujourd'hui, c'est que pour vous au coeur de tout cela il y a des artistes qui vivent à l'extérieur de Montréal et du Québec qui ont besoin de Radio-Canada pour évoluer, se faire connaître, développer leur public et ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a très peu de données qui existent sur la francophonie comme telle et la performance de Radio-Canada à mettre sur la place publique l'ensemble de ces artistes-là.

14547   Est-ce que je comprends bien le coeur de vos revendications? Oui, c'est ça? Bon. Alors, on va y aller un par un.

14548   Vous avez dans tout ça parlé de vos artistes et je dis « de vos artistes » parce qu'ils sont membres de votre Association, je suppose.

14549   Prenons la radio; qu'est-ce qui permet actuellement sur les ondes de Radio-Canada aux artistes qui proviennent de l'extérieur du Québec de se faire connaître? Quel est le portrait actuel?

14550   MME DOUCET : Bien, je dirais que le Programme Révélation, entre autres, c'est quand même un succès, mais... Puis il y a aussi d'autres formes d'appui peut-être au niveau local, entre autres, les captations, puis ça c'est une chose qui nous inquiète un peu parce que peut-être qu'avec... maintenant que le FAPEL est disparu, il y en aura moins.

14551   Alors, les captations et leur diffusion évidemment, c'est super important pour le développement des carrières de nos artistes, entre autres. Il y a sûrement d'autres mécanismes que j'oublie, mais...

14552   M. DUBEAU : Mais j'irais au-delà, si vous permettez, j'irais au-delà des mécanismes techniques comme la captation, et caetera, mais je vous parlerais, entre autres...

14553   CONSEILLÈRE POIRIER : Pouvez-vous parler un petit peu plus fort ou, en tout cas, le technicien augmenter le niveau parce que j'entends mal.

14554   M. DUBEAU : Oui, bien sûr. J'irais plus dans un des éléments qu'on a mentionnés dans notre mémoire qui est le rôle indispensable des stations locales en tant que... non seulement en terme de diffusion, mais vraiment en tant que centre d'accompagnement et de développement des oreilles de la culture à l'échelle locale.

14555   On peut penser à une station comme celle de Sudbury qui depuis trois générations d'artistes a favorisé non seulement le rayonnement et la diffusion des artistes, mais l'émergence d'une relève artistique d'une génération à l'autre, à partir de canaux jusqu'à des artistes d'aujourd'hui comme le paysagiste.

14556   Ça, c'est un rôle qu'on a de la misère à chiffrer, à documenter, si ce n'est que de façon anecdotique comme je viens de le faire en vous rapportant quelques artistes qui ont été touchés.

14557   Mais on sait que si le directeur ou la direction de la station locale a une vision de développement culturel ou de développement communautaire ancré dans les oreilles de la culture, ils peuvent aller au-delà de leur rôle d'antenne de diffusion.

14558   Ils peuvent se brancher dans leur communauté et devenir des réels partenaires du développement d'une communauté culturelle à l'échelle locale qui contribue à l'essor des oreilles de la culture à l'échelle pan-canadienne. J'ajouterais cet exemple.

14559   CONSEILLÈRE POIRIER : O.k. Alors, si je comprends bien, avec le support de Radio-Canada, par exemple, Lisa Leblanc est devenue tout à coup une star, mais sans Radio-Canada et sans l'ensemble des programmes, des plates-formes, que ce soit régional, national, elle serait peut-être encore à une autre étape, là, beaucoup plus initiale dans le développement de sa carrière.

14560   M. DUBEAU : Sûrement.

14561   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, arrivons à ce que vous souhaitez. Qu'est-ce que vous souhaitez que Radio-Canada fasse et est-ce que vous souhaitez que ça soit fait par condition de licence?

14562   Vous avez entendu, on a parlé du vocabulaire, ou par une attente et les deux ont quelque chose d'intéressant. Une attente aussi, bien sûr, il y a des rapports qui vont avec ça et ça oblige Radio-Canada à ce questionner, à dire: est-ce qu'on a fait assez dans ce domaine-là.

14563   Alors, j'essaie de saisir exactement ce que vous souhaiteriez pour que les artistes en région partout à l'extérieur du Québec soient mieux connus et se développent au même titre que les artistes québécois peuvent le faire.

14564   MME DOUCET : Bien, c'est tout simplement de revenir un petit peu aux trois recommandations qu'on a présentées en début de notre allocution et c'était de développer une capacité à fournir des données précises par rapport à l'apport de la Société Radio-Canada à la francophonie canadienne. Donc, ça impliquait l'apport au niveau des artistes et tout ça, les plates-formes qu'ils leur donnent.

14565   On avait une notion de condition de licence par rapport à ce qui a été proposé par la PFC ce matin en terme de production indépendante puis aussi on avait... bon, c'est encore au stade du souhait, là, mais de contrer par tous les moyens la montréalisation des ondes, ça c'est quelque chose qui est important parce que si tout est centré vers Montréal, les artistes à l'extérieur ont moins leur place.

14566   Donc, pour nous, ça, ça va de soi ces trois recommandations-là pour la place des artistes puis de la culture franco-canadienne.

14567   CONSEILLÈRE POIRIER : Vous avez sûrement entendu le Président parler de son plan stratégique qui est « Partout, pour Tous 2015 ». On y parle, bien sûr, beaucoup de la régionalisation et de la présence régionale.

14568   Est-ce que vous avez senti qu'avec un plan stratégique comme ça, vous pourriez vivre une ère nouvelle où on vous met plus en évidence?

14569   MME DOUCET : Personnellement, je trouve que c'est... il y a des idéologies qui sont définies en haut de l'échelle si on veut, mais quand ça descend plus bas des fois ça ne se traduit pas toujours par les intentions qui étaient au départ en haut; c'est-à-dire qu'il y a des stations qui vont très bien le faire.

14570   Comme on a mentionné, Sudbury est un succès, mais il y en a d'autres stations que c'est plus difficile. Donc, il y a vraiment du travail à faire pour que le message soit transmis et que ça soit vraiment une partie prenante de la culture d'entreprise.

14571   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, quand ça vient et d'en bas et d'en haut, c'est plus efficace que si ça vient uniquement d'en bas. Et je veux dire, la station régionale sur le plancher des vaches.

14572   MME DOUCET : Tout à fait.

14573   M. DUBEAU : Et ce que j'ajouterais aussi, c'est que, bon, le plan d'affaire de la Société articule effectivement une vision dans laquelle on pourrait mieux se reconnaître. Il faut aller au-delà de la vision. Il faut qu'il y ait de l'action concrète, tangible, et une veille des actions et des suivis et des retombées de ces actions-là.

14574   On parle d'une mise en oeuvre d'engagement. C'est ce qu'on souhaite puis c'est ce qu'on espère. Et vous verrez qu'on a d'ailleurs formulé toute une série de recommandations et de conditions qu'on vous propose qui sont dans le plus concret, si je puis dire, pour arriver à une mise en oeuvre de ces engagement et de cette vision-là.

14575   CONSEILLÈRE POIRIER : Tout à fait. Alors, le Plan stratégique a commencé, sa mise en oeuvre, c'est sûr qu'il faut lui laisser le temps, mais on parle depuis ce matin beaucoup du panel des régions, O.k. Est-ce que c'est une notion que vous connaissez? Est-ce que vous en avez entendu parler? Est-ce que vous êtes partie prenante?

14576   MME DOUCET : Moi, j'ai participé au panel des régions pour la FCCF l'année passée... non, pas l'année passée, l'autre année avant, au début de mon mandat puis c'est vraiment une opération charme. C'était une belle opération de charme, j'ai été charmée, mais ce n'est pas un forum vraiment participatif. C'est plutôt un club privé.

14577   Ce que je souhaiterais pour le panel des régions si on voulait que ça devienne un véritable panel de consultation, c'est que les candidats soient choisis par la communauté, en collaboration avec la SRC bien sûr.

14578   Donc, j'aimais bien votre suggestion tantôt d'avoir un appel de candidature, qu'il y ait un plan, que ce forum se dote d'un plan d'action incluant des indicateurs de rendement et pour mesurer les solutions concrètes qui seraient mises de l'avant par ce forum-là.

14579   CONSEILLÈRE POIRIER : Vous êtes, je tiens à le dire, une des rares personnes qu'on a vues ici qui a participé à une rencontre d'un panel des régions, O.k. et j'aimerais ça que vous me disiez, au-delà de ce que vous avez affirmé là, est-ce que vous voyez d'autres mécanismes qui permettraient à la communauté de se faire entendre de son radiodiffuseur ou c'est seulement uniquement par la voie du panel des régions que cela devrait se faire?

14580   MME DOUCET : Ce que j'ai entendu aussi au début des audiences, c'est qu'il y aurait peut-être des mini-panels des régions dans chacune des stations régionales. Évidemment, s'ils refont ce qu'ils font avec le panel des régions actuellement, ça ne serait peut-être pas porteur de projet structurants.

14581   Par contre, s'ils le font avec un modèle de collaboration et de partenariat avec les communautés, je pense que ça peut devenir porteur. J'oublie le premier point de votre question; excusez.

14582   CONSEILLÈRE POIRIER : Ah! Même moi je l'ai oublié.

14583   MME DOUCET : Alors, je vous rapporte.

14584   CONSEILLÈRE POIRIER : Je voulais surtout savoir si vous aviez d'autres idées à donner.

14585   MME DOUCET : Je vous ramène à un des éléments qu'on a mentionné dans notre mémoire et dans notre allocution qui est l'entente pour le développement des oreilles de la culture dans la francophonie canadienne.

14586   Il y a à l'intérieur de cette entente-là une série de mécanismes auxquels la Société participe, qui favorise un dialogue et des occasions de concertation et de collaboration.

14587   Ceci dit... ou de consultation devrais-je dire.

14588   Ceci dit, je répète quelque chose qui s'est dit à plusieurs reprises au cours des derniers jours et que, nous, on a déjà dit aussi. On n'en est plus à l'occasion ou au moment où il faut se parler et se faire entendre. On est au moment où il faut que cette écoute-là se traduise par une action concrète.

14589   La préoccupation qu'on a articulée dans notre allocution aujourd'hui quant à la place des artistes au réseau national, vous retrouveriez cette même préoccupation-là dans un mémoire qui date de 1981. Vous la retrouveriez aussi dans des mémoires de la FCFA, de la SNA, de la SANB, d'un paquet d'organismes qui ont comparu à d'innombrables reprises devant le CRTC.

14590   On n'est plus au moment où il faut nous poser la question, si on est les dirigeants de la Société : « Qu'est-ce qui vous préoccupe, que voulez-vous? » C'est le moment d'agir par rapport à des préoccupations qu'on a formulées et articulées depuis des décennies dans plusieurs cas.

14591   CONSEILLÈRE POIRIER : Il y a eu beaucoup d'efforts faits par Radio-Canada pour se promener un peu partout en région, que ce soit l'émission « À la semaine prochaine » ou des spéciales comme pour l'anniversaire du Stampede de Calgary cette année. Est-ce que c'est des initiatives que vous souhaitez voir continuer?

14592   MME DOUCET : Il est clair pour nous que n'importe quelle initiative qui va donner une vitrine à nos communautés hors Québec, on ne peut pas être contre. La seule chose, c'est qu'il faut faire attention pour ne pas miser uniquement sur ces initiatives-là qui ont une vitrine un peu ou un oeil, un regard québécois, si on veut, sur la francophonie et de faire vraiment participer les communautés par elles-mêmes à développer des émissions ou des concepts qui pourraient les mettre en valeur pour répondre un peu à l'effet miroir, là, qu'on a parlé un peu plus tôt aussi.

14593   CONSEILLÈRE POIRIER : Pouvez-vous à ce moment-là me résumer votre position concernant l'accès à la publicité pour Espace Musique? Parce que, une des choses que j'ai répétées depuis le début, que le président nous a affirmée, c'est que, si on ne permettait pas la publicité, il risquait d'y avoir des coupures justement dans un type de programmation comme celui que je viens de mentionner, des captations. D'ailleurs, « Studio 12 » n'est plus de la partie. Ça a disparu au printemps dernier. Alors, quelle est votre position?

14594   MME DOUCET : On sait que ça met en jeu, bien, remettre en jeu, c'est... ça peut avoir un impact au niveau des radios communautaires. Et là est notre inquiétude, parce que la FCCF a comme mandat ou comme principe de ne pas endosser des propositions qui pourraient nuire à des organismes communautaires, telles les radios communautaires qui sont très, très importantes pour nos artistes en région.

14595   CONSEILLÈRE POIRIER : Donc, il faudrait trouver une façon pour Radio-Canada d'échanger avec les radios communautaires et de voir si cette ouverture-là à la publicité pouvait être partagée comme bénéfices avec les radios communautaires; est-ce que c'est ça?

14596   M. DUBEAU : De fait, on s'objecte par principe à l'idée de la vente de publicité à Espace Musique, parce que, d'après nous, on ne pourrait pas faire autrement que de faire en sorte que cette démarche-là vienne empiéter sur un terrain qui jusqu'à date rend drôlement service aux radios communautaires francophones en milieu minoritaire.

14597   Il y a des limites au niveau des montants dont disposent certains interlocuteurs pour l'achat de publicité, entre autres le gouvernement fédéral, qui est un joueur important pour les radios communautaires. Et si jamais on permettait à Radio-Canada de faire de la vente de publicité par Espace Musique, ça viendrait réduire le potentiel de ventes de nos organismes du communautaire.

14598   MME SAINT-PIERRE : Ce que j'ai compris aussi du début de la présentation de Radio-Canada au début des audiences, c'est qu'il y avait plus de possibilité d'avoir de la publicité à Radio One. Puis je ne pense pas que les radios communautaires dans les marchés anglophones sont aussi fragilisés. Alors, il y aurait peut-être moyen de donner plus de financement en octroyant la permission à Radio One d'avoir de la publicité, peut-être moins à Espace Musique.

14599   Il y a aussi le fait que la Fédération culturelle a toujours été un défenseur pour l'augmentation et a été fort critique par rapport aux compressions budgétaires des crédits parlementaires. Donc, c'est une avenue aussi, là.

14600   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K. Revenons à certaines conditions de licence qui ont fait le tour du jardin aujourd'hui. Je veux avoir votre position là-dessus. Est-ce que vous êtes pour l'imposition de quotas comme ceux que certaines organisations veulent imposer concernant les reportages présentés? C'est les nouvelles, là, ça. Mais j'aimerais avoir votre position concernant le tiers des reportages de RDI, mais avec 50 pour cent qui devrait provenir de l'extérieur du Québec. Est-ce que vous avez des positions claires là-dessus?

14601   M. DUBEAU : On n'a pas pris position par rapport à cette recommandation-là...

14602   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K.

14603   M. DUBEAU : ...ou cette demande-là comme telle.

14604   CONSEILLÈRE POIRIER : Par contre, du côté des autres productions de type dramatique, documentaire et autres, galas et ainsi de suite, est-ce que, de ce côté-là, vous pensez important que Radio-Canada ait le souci de s'assurer que, par exemple, il y ait des représentations d'artistes de l'extérieur du Québec dans des dramatiques, qu'il y ait des dramatiques faites à l'extérieur du Québec, des documentaires et même des émissions pour enfants?

14605   M. DUBEAU : Oui, de fait, et on insiste beaucoup et dans notre mémoire et dans notre allocution aujourd'hui sur l'importance d'un mécanisme qui assurerait l'avenir du rôle des producteurs francophones hors Québec indépendants pour toute une variété de productions, que ce soit de la dramatique, que ce soit pour de la jeunesse, que ce soient des captations de galas, et caetera. On croit que la Société doit s'engager en ce sens-là.

14606   CONSEILLÈRE POIRIER : Et quel est l'engagement que vous souhaitez qu'on donne à Radio-Canada du côté de la représentativité hors Québec?

14607   M. DUBEAU : De fait, on rejoint notre membre, qui est l'APFC, en demandant qu'une condition de licence soit imposée, qui serait basée sur les niveaux de ressources consacrées à la production indépendante à l'extérieur du Québec selon une moyenne des trois dernières années.

14608   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait.

14609   MME SAINT-PIERRE : À long terme, par exemple, ça pourrait être souhaitable que la Société Radio-Canada ait une entente avec l'APFC. Mais, comme ça prend du temps à négocier des ententes, en attendant, on pourrait avoir une condition de licence.

14610   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui. Est-ce que, en même temps, vous souhaitez qu'on accorde plus de flexibilité à Radio-Canada? Mais, d'un autre côté, vous aviez à peu près deux pages de conditions de licence ou d'attentes que vous souhaitez qu'on impose ou qu'on recommande à Radio-Canada. Est-ce qu'il n'y a pas un peu d'ambiguïté dans votre position?

14611   M. DUBEAU : De fait, je nous trouve très peu flexibles dans ce qu'on vous demande d'imposer comme conditions et comme attentes. On reconnaît que nos amis chez la Société Radio-Canada demandent plus de flexibilité. On comprend pourquoi ils demanderaient une telle flexibilité. On n'est pas nécessairement du même point de vue qu'eux.

14612   Nos attentes sont très différentes que celles de la haute direction de la Société Radio-Canada. On vous demande d'imposer certaines conditions, d'expliciter certaines attentes, entre autres par rapport à un nombre d'heures de contenu au réseau national provenant de la francophonie canadienne, à des engagements vis-à-vis les producteurs de la francophonie canadienne. On est prêts à être souples par rapport à d'autres éléments, mais on est assez prescriptifs, de fait, par rapport aux conditions.

14613   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, comme on dit, c'est toujours... on ne veut pas ça dans notre cour, souvent. Et donc, on est prêts à leur donner des conditions de licence quand elles répondent à nos objectifs, mais on est prêts à leur donner de la flexibilité quand on est plus ou moins impliqués directement dans les dossiers. C'est ça que je comprends.

14614   Il me reste quelques questions. J'aimerais aborder les stratégies multiplateformes. Est-ce que, pour vous, ça peut devenir une bonne avenue, c'est-à-dire autant pour vos artistes que -- et je dis « vos artistes », là, toujours dans le sens des membres que vous représentez -- que pour les communautés qui vont regarder les productions faites sur les nouvelles plateformes?

14615   MME DOUCET : Bien, on ne peut pas être contre le fait d'avoir une vitrine supplémentaire pour nos artistes. Ça, je pense que ça va en lien avec ce qu'on a dit jusqu'à maintenant. Mais il y a peut-être dans la façon que... Il ne faut pas se limiter à ça. Il ne faut pas que ça devienne une échappatoire, et que tout se ramasse là, puis qu'il n'y ait plus rien sur les autres plateformes.

14616   Parce que ça pourrait être nocif, parce que ce n'est pas accessible encore à tout le monde au niveau de ces plateformes-là, puis ce n'est pas tout le monde qui est en mesure de les utiliser. Puis il y a certaines, je sais qu'à un certain niveau en termes d'analphabétisme, ça a été quelque chose qui a été discuté également durant les audiences, ces plateformes-là ne sont pas toujours conviviales pour ces gens-là qui souffrent d'analphabétisme.

14617   M. DUBEAU : Il y a eu d'énormes progrès en ce qui a trait au multiplateforme chez Radio-Canada. On tient à les remercier, puis à les féliciter, à les encourager dans ce sens-là.

14618   Par contre, il ne faudrait pas que la stratégie CLOSM de la Société Radio-Canada devienne une stratégie uniquement multiplateforme. C'est-à-dire que le multiplateforme ou les nouveaux médias ne doivent pas se substituer aux plateformes traditionnelles.

14619   On vient d'assister à une comparution par nos amis à Windsor. Trente emplois à l'échelle locale, 30 personnes journalistes, directeurs, employés d'une compagnie, d'un organisme à l'échelle locale, francophone, qui travaillent, qui sont présents dans une communauté, ça a une force de frappe. Ça a un impact dans le jour le jour, dans la qualité de vie et de fait francophone à l'échelle locale dans des communautés un peu partout au pays. Ce n'est pas par des moyens virtuels qu'on peut répondre, ou qu'on peut offrir ce même service ou cette même qualité de service-là.

14620   CONSEILLÈRE POIRIER : J'aimerais parler maintenant de ARTV, O.K. ARTV, on appelle maintenant ça la demande de 91H léger pour Radio-Canada. Et, dans un premier temps, avez-vous, vous personnellement, accès à ARTV?

14621   MME SAINT-PIERRE : Um-hum.

14622   M. DUBEAU: Non.

14623   CONSEILLÈRE POIRIER : J'en ai deux qui disent oui, un qui dit non. Est-ce que c'est par satellite, par câble?

14624   MME SAINT-PIERRE : Par câble dans mon cas.

14625   M. DUBEAU : Par câble.

14626   MME DOUCET : Par satellite de mon côté.

14627   CONSEILLÈRE POIRIER : Et monsieur non?

14628   M. DUBEAU : Par câble.

14629   CONSEILLÈRE POIRIER : Par câble? Vous y avez accès, mais vous...

14630   M. DUBEAU : Je ne l'ai pas, oui.

14631   CONSEILLÈRE POIRIER : ...vous ne l'avez pas pris.

14632   M. DUBEAU: Oui.

14633   CONSEILLÈRE POIRIER: O.K. Est-ce que c'est si important que ça d'offrir ARTV à l'ensemble de la communauté? Est-ce que ce n'est pas mieux de mettre les efforts sur autre chose au niveau de la visibilité des artistes?

14634   MME SAINT-PIERRE : Bien, moi, je pense que, ARTV, ça joue un rôle important. C'est aussi d'offrir un bouquet plus varié. Je ne me souviens plus des statistiques, mais les statistiques sont assez impressionnantes au niveau du bouquet disponible pour les francophones hors Québec par rapport aux anglophones du Québec, par exemple, qui ont beaucoup plus accès à de l'offre beaucoup plus variée.

14635   ARTV, ça favorise aussi une autre façon de diffuser certaines productions de nos producteurs indépendants. Donc, je pense que c'est important.

14636   Mais c'est aussi une autre façon, d'une ouverture sur le monde aussi. Parce que ARTV fait beaucoup de reportages spécifiques pour l'ouverture sur le monde.

14637   CONSEILLÈRE POIRIER : Mais, en même temps, si ARTV devient disponible à l'ensemble de la communauté francophone en dehors du Québec, il l'est presque déjà, là, il manque simplement certains distributeurs qui ne l'offrent pas, mais est-ce qu'on ne doit pas exiger en retour de Radio-Canada qu'il y ait aussi une visibilité des artistes hors Québec?

14638   M. DUBEAU : Je pense que cette revendication-là est implicite dans l'ensemble de nos messages. C'est-à-dire que pour toute démarche qu'entreprend la Société, on souhaite qu'il y ait une visibilité accrue et une place bonifiée, accrue pour nos artistes et nos organismes artistiques.

14639   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, ma dernière question -- et peut-être que d'autres membres du panel en auront -- quand j'ai regardé votre liste de revendications, je me suis dit : « À un moment donné, il faudrait prioriser. » J'ai demandé à d'autres organisations de prioriser. Vous l'avez fait dans les trois éléments qui sont là. Donc, ça, je le comprends bien.

14640   Ce que je comprends moins bien, ce sont les données précises sur l'apport à la francophonie canadienne. Qu'est-ce que vous cherchez à avoir? Quels sont les types de données que vous voudriez que Radio-Canada rende disponibles et qu'elle ne rend pas disponibles au moment présent?

14641   M. DUBEAU : À l'heure actuelle, la Société pourrait très bien vous répondre qu'elle appuie de façon généreuse toute une gamme d'artistes par une série d'émissions. C'est vrai d'ailleurs, ils font un excellent travail.

14642   Par contre, on ne sait pas s'ils appuient 2 artistes, 10 artistes, 100 artistes; ce que cet appui-là vaut en tant que contenu au niveau du nombre d'heures de diffusion par année, dans quelles régions; combien de contenu des régions se rend au national; et caetera. On cherche des données quantitatives qui permettent de suivre l'engagement et la mise en oeuvre de l'engagement de façon longitudinale. Ça serait ma façon de répondre à votre question.

14643   CONSEILLÈRE POIRIER : Est-ce que vous avez donné une liste précise? Je n'ai pas vu ça...

14644   M. DUBEAU : Oui.

14645   CONSEILLÈRE POIRIER : ...dans vos documents, mais il y a une liste précise?

14646   M. DUBEAU : On peut vous la fournir si vous la souhaitez, oui.

14647   CONSEILLÈRE POIRIER : Je ne sais pas si, à ce moment-ci, ça pourrait être intéressant, Monsieur le Président, d'avoir des données quantitatives plus précises ou... Je pense qu'il est un peu...

14648   LE PRÉSIDENT : Est-ce que vous l'avez avec vous?

14649   M. DUBEAU : Non, mais on peut faire un suivi, là, c'est sûr.

14650   LE PRÉSIDENT : C'est parce que, là, on commence à être pas mal tard dans la semaine. Peut-être le déposer pour première heure demain matin?

14651   M. DUBEAU : Certainement.

14652   LE PRÉSIDENT : Et le donner à la secrétaire de l'audience et en donner une copie à Radio-Canada, s'il vous plaît.

14653   M. DUBEAU : Avec plaisir.

ENGAGEMENT

14654   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Alors, je vous remercie. Avec cette liste-là, bien, on aura une meilleure idée de ce que vous attendez et Radio-Canada aussi. Merci beaucoup.

14655   M. DUBEAU : Merci.

14656   CONSEILLÈRE POIRIER : Et je cède la parole au président.

14657   LE PRÉSIDENT : Merci. On va prendre une petite pause, mais j'ai une petite question en premier. Quand vous parlez de l'entente pour le développement des arts et de la culture de la francophonie canadienne, les gens avec qui vous avez des rencontres sont à quel niveau?

14658   MME DOUCET : Bien, par le passé, bon, on a toujours... L'objectif, c'était la haute direction. On n'a pas eu de rencontre dans les dernières années, du moins avec la haute direction directement, mais on a eu des rencontres avec Louis Lalande, par contre.

14659   LE PRÉSIDENT : Vous ne voudriez pas avoir des rencontres à un plus haut niveau de temps en temps?

14660   M. DUBEAU : Nous serions ravis d'avoir des rencontres avec monsieur Lacroix.

14661   LE PRÉSIDENT : Est-ce que ça a un impact sur les résultats que vous pouvez aller chercher quand vous avez ces ententes?

14662   M. DUBEAU : On ne peut pas le savoir avant d'avoir eu la rencontre, mais on peut l'anticiper, oui.

14663   LE PRÉSIDENT : La dernière rencontre avec le président remonte à quand?

14664   M. DUBEAU : Avec monsieur Lacroix?

14665   LE PRÉSIDENT : Oui.

14666   M. DUBEAU : Il faudrait que je vérifie.

14667   MME DOUCET : Je suis à la FCCF depuis 2006 et je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu de rencontre depuis ce temps-là, mais...

14668   LE PRÉSIDENT : Il n'y a pas de rencontre non plus avec le conseil d'administration de Radio-Canada?

14669   M. DUBEAU : Non, non plus.

14670   LE PRÉSIDENT : Il n'y a aucun contact?

14671   MME DOUCET : Non.

14672   M. DUBEAU : Non.

14673   LE PRÉSIDENT : Merci. Ça va compléter factuellement le dossier au moins pour cette question. Merci. Donc, on va prendre une courte pause -- je ne suis plus capable, j'en ai besoin -- pour cinq minutes jusqu'à 4h20. Merci beaucoup pour votre participation.

--- Suspension à 1615

--- Reprise à 1624

14674   THE CHAIRPERSON: Order, please. Madame la Secrétaire.

14675   LA SECRÉTAIRE : Merci.

14676   We will now proceed with the last intervenor of the day. The presentation will be made by the Public Broadcasting in Canada for the 21st Century.

14677   Please introduce yourself and your colleagues, then you have 20 minutes.

14678   Thank you.

INTERVENTION

14679   MS WILKINSON: Mr. Chairman, Commissioners, Commission staff, bonjour, good afternoon.

14680   My name is Kealy Wilkinson. My colleagues and I are here because we care deeply about public broadcasting.

14681   Like so many others who have appeared before you this week obviously, and the week before, and like most Canadians we have a relationship with the Corporation, as audiences for its radio and television services and, at various points, also in a professional context. As former "CBCers" we have elected for years not to speak publicly about our growing concerns, a silence that was compelled by fear that speaking out would only add to the negativity that bedevils the CBC.

14682   But silence hasn't helped. The quality of service has declined and so we are here to try to help find a way to get things to work.

14683   On my left is Eric Koch whose long career at the CBC goes back to 1944 and the test transmissions for Radio Canada International.

14684   On my right is Jeffrey Dvorkin, formerly Managing Editor and Chief Journalist for CBC Radio and Vice President of News and Information for National Public Radio in Washington. Jeff became NPR's Ombudsman in 2000 and is now Director of the Journalism Program at the University of Toronto. Given certain of the issues that have arisen during this hearing, you will perhaps be interested to know that Jeff is also the Executive Director of ONO, the Organization of News Ombudsman. They are at newsombudsmen.org.

14685   To Jeff's right is Wade Rowland who spent years in News and Current Affairs with both CBC television and CTV. Now an academic, the latest of Wade's dozen books, "Saving the CBC: Balancing Profit and Public Service", will be published this coming spring.

14686   Jeff...?

14687   MR. DVORKIN: Thank you very much, Kealy, and thank you very much to the Commission for having us come before you.

14688   The role of public broadcasting in the 21st century requires new approaches, we believe, and sharply different thinking to establish a new connection to its audience primarily as citizens first and consumers of information second.

14689   I believe a public broadcaster has an obligation to see its listeners, viewers and readers in that way. Through this prism, the public broadcaster will make different choices about what the public needs to know and wants to know.

14690   This is not unique to Canada; public broadcasters everywhere are faced with the complexities of shifting audiences and changing technologies that at the same time fragment old audiences and convene and assemble new ones.

14691   We think for the CBC that means being open to new ideas, new ways of managing, new ways of using social media to take in and give back information to citizens. It's about greater accountability, both in terms of the programs and the journalism, as well as making the CBC much more responsive and much more useful to citizens. In my experience as Ombudsman, the first Broadcast Ombudsman in the United States, I'm happy to talk a little bit more about that if you so desire.

14692   That change in thinking requires doing news and current affairs differently, by assuming first that the audience knows more than the CBC does on any issue and getting the CBC into that process. The CBC must see itself as a "porous membrane", giving out content but willing to take it in as well. This means taking the CBC closer to its audiences, by partnering and not by pandering.

14693   The CBC, in its desire for larger audience, has we believe lost sight of what that audience actually is and what are its essential needs. Successful public broadcasters understand that their support depends on identifying the core audience, defining and understanding their needs and setting programming goals specifically with that core in mind. Larger audiences are then built outward, when that core is defined and used as a basis to attract a larger audience that identifies with the values of the core.

14694   Other public broadcasters have been more successful whenever they approach their audiences as citizens first and as media consumers second.

14695   Two quick examples. Since 2000 in the U.S. NPR, National Public Radio, has focused its efforts on providing the most reliable and comprehensive news and information in partnership with more than 900 stations in the United States. The result has been a tripling of the ratings by 2005 and it's a level that has been sustained since then.

14696   BBC World also sees its primary obligation to provide news and information that is unavailable elsewhere. It sees a ratings success in North America. In tandem with public broadcasting in the U.S. BBC World newscasts are the fastest growing newscasts in the United States. In Canada there is also a demand and a need for high quality news and information. The constant decline of audiences for CBC News must be a serious concern to our public broadcaster and it must be addressed urgently.

14697   These are the three essentials:

14698   One, empowering the stations and the regions, because they are closer to the needs and the understanding of their public;

14699   Two, providing all citizens with contextual and reliable local, national and international information on multiple platforms; and

14700   Three, creating effective partnerships with the public for enhanced civic engagement and citizenship.

14701   Thank you.

14702   MS WILKINSON: Wade...?

14703   MR. ROWLAND: I would also like to thank the Commission for the opportunity to speak in public about the CBC, about a place I care deeply about.

14704   Our submission has a number of recommendations and suggestions, I want to address one of them which has always seemed to me to be the elephant in the room when you are talking about public broadcasting in this country. I want to talk briefly about advertising on the CBC/Radio-Canada and make the case that it's fundamentally incompatible with the role of a public broadcaster. I would ask that you bear with me briefly while I state the obvious.

14705   All advertising-supported broadcasters have a product to sell and that product is audiences. In order to sell their product in the advertising market, commercial broadcasters have invented a measurement called ratings, which is a quantification of audience size and composition. Without ratings, the market couldn't function, because there would be no way for purchasers, the companies that purchase audiences, to evaluate one broadcasters' product against the competitors. That's why ratings were invented, as a way to commodify what's being sold -- the audiences.

14706   As with any business, a commercial broadcaster, if it is to succeed, must supply high quality product to its customers relative to that of the competitions. That is, it has to supply a high quality audience to advertisers. How do you define high quality in this context? Well, by the right demographics, the highest possible numbers and, crucially, the lowest possible cost per thousand viewers or listeners.

14707   The biggest cost in assembling an audience is making programs. Successful commercial broadcasters are those who are good at making programs as cheaply as possible, while still drawing big ratings numbers. That's how the market works and that's the dynamic that is involved in the famous race for the bottom or the lowest common denominator.

14708   But there are two seldom noticed points to be made here. First, ratings don't measure anything that exists in the real world. The audience as an homogenous commodity is a fiction. There are only individuals who watch or listen and who are thrilled or disgusted, elevated or demeaned, educated or made ignorant, pleased or angered, challenged or bored, entertained or irritated, and so on.

14709   The second point is -- and this is crucial -- over time ratings have come to serve commercial broadcasting industry as a measurement, not just of the quality of their audience-product, but also of the quality of their programs. We have all heard the formula, even at these hearings. It goes like this: "Our programs are of high quality. How do we know? Because they get good ratings. Why do they get good ratings? Because they're of high quality." That's not an argument, it's a tautology and it makes no sense, even in the commercial environment and certainly not with regard to public service broadcasting.

14710   Any broadcaster that supports itself with advertising revenue must operate in this delusional, morally-vacant market. That includes CBC television. If evidence is needed to support this assertion it's available in ample measure in Richard Stursberg's recent memoir of his six years at the helm of CBC English-language services.

14711   A true public service broadcaster, one with no advertising, sees its viewers and listeners not as consumers but citizens, as Jeffrey pointed out. It's product is not audiences, it's programs. And success is defined not in terms of satisfying advertisers, but of serving the public interest.

14712   True public broadcasters do not measure program quality by how many people watch or listen. That will be a factor in the equation, but certainly not the most important one. In the end, the definition of quality is basically a negotiation between producers and viewers and listeners, one that takes place within the framework of the public service mandate.

14713   Precisely how the CBC should gauge the quality of its programming ought to be the subject of its most important ongoing discussions, internally and with the public it serves. But as long as CBC television is saddled with advertising, that discussion is stifled by the simple-minded quality-equals-ratings equation.

14714   MS WILKINSON: Mr. Chairman, instinct and my stopwatch tell me that we are pretty close to our time limit so we will hand things back to you and perhaps work in the content of our concluding remarks later.

14715   Thank you very much for your attention.

14716   THE CHAIRPERSON: We could have been indulgent, you could have kept going. Do you have anything to add?

14717   MS WILKINSON: Actually, I do, Mr. Chairman, if it meets with your approval.

14718   No one anticipates that in this renewal process the licences of the CBC/Radio-Canada will be much more than tweaked, despite serious concerns about performance and complicated by uncertain fiscal realities and new technological environments everyone is confronting.

14719   In many ways, and despite huge odds, Canada has emerged in the early decade of the 21st Century as one of the world's most successful nations. In that role its need for an effective national public broadcaster has never been greater. Graham Spry, one of the original advocates of our system, reminded us that:

"Without communication there is no society, whether it be a hive of bees, a troop of boy scouts, a bar association or a nation."

14720   And communication, the sharing of ideas, concerns and entertainment is what our national public broadcaster was created to achieve. It has, however, been plain for years that the institution has been unable to fulfil a mandate that was designed decades ago in a system whose governing legislation, no matter how mellifluous, was premised on the facts and technology of another age.

14721   I know that quoting oneself is just not done, but I'm doing it here to make a point:

"No solution will be found unless this hybrid construct -- this national/regional/local, public/private, partly commercial service is eased out of its identity crisis, its role and functions clarified, and the anomalies of its bastardized existence resolved. While in an historical context, the CBC's commercial activity is comprehensible, it has had a parasitic impact on the Corporation's evolutionary prospects. The public regards it as expensive, but neither truly distinctive in its programming nor truly 'public' because of its commercial activity ... so the CBC's self-image and the public's expectations continue to diverge. For a national public broadcaster, this is a position of startling vulnerability."

14722   That observation is not new, it was made in 1981.

14723   Plus ça change.

14724   Then, as now, we believe the solution is a national examination of Canada's contemporary and future communications needs and how best to serve them and the subsequent redesign of legislation as the skeleton on which an effective system, probably still with mixed public and private elements, can be constructed.

14725   We also believe that it is past time for us to pretend that the system designed in 1968 -- or even in 1991 -- is working as everyone intended and we believe that Canadians deserve better.

14726   Thank you very much.

14727   THE CHAIRPERSON: Thank you. I won't do that too often, but I will from time to time just to get it on the record.

14728   MS WILKINSON: We appreciate it.

14729   THE CHAIRPERSON: Commissioner Simpson will ask you some questions.

14730   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you very much. He is charitable.

14731   First off I want to say your twin sister was here --

--- Rires

14732   COMMISSIONER SIMPSON: -- and she did a great presentation and the two of you are neck-and-neck in your abilities to do a good job.

14733   MS WILKINSON: Thank you, Commissioner Simpson.

14734   COMMISSIONER SIMPSON: I also, in all seriousness, want to convey that I recognize, not only from the document that you prepared but from the quality of the presenter, that you are trying to elevate this discussion to a different level and bring something new -- not that we haven't had a lot of diverse opinions, but bring something new to the discussion that we can chew on.

14735   It was very evident when you said that it's time to look forward to not what has gone wrong, but what can we do to fix it, which is our problem and what should a fixed organization look like should we choose or have the ability or see the need to fix it.

14736   So I get it. I get what you are trying to do and I just want to say that, again, your quality of your panel is recognized.

14737   Now, with that said, because you have taken quit an overarching view to the whole issue of public broadcasting, you know representing yourself as a group concerned with public broadcasting in the 21st Century, are there more of you? Is there a throng outside the door or is this it? Is this the esteemed panel?

14738   MS WILKINSON: There are several more in the room, Mr. Simpson, and there are a number of other people tuned in at this very moment, both in the States and in Canada.

14739   COMMISSIONER SIMPSON: Terrific.

14740   Where do we start? First of all, I have to make sure that I get back to my notes.

14741   In your written submission that was prepared a few weeks ago I was captured by your second paragraph when you said:

"The CBC is no longer able to define what constitutes the public interest."

14742   This is a big statement and, you know, I have lots of places I want to go with it, but I would like you to start.

14743   MR. DVORKIN: Well, thank you, Mr. Simpson.

14744   My sense is, having worked in two public broadcasters and been engaged with a number of others through some contacts through Eurovision and other international organizations, the issue of how a public broadcaster defines itself now in a multi-media environment is a real challenge and there is no easy answer, but I have a couple of ideas that I think are worth exploring.

14745   One is that the CBC, as other public broadcasters are doing, are understanding that the days of media scarcity are over, we are in a period of media abundance. One of the things I teach in my classes is to talk about this makes it much more difficult for people to stay, "Well, I'm going to have appointment journalism and I'm going to turn on "The National" at 10 o'clock, because by that time everybody knows what has happened, they have seen it on their Smartphones, they have seen it in the subway on the monitor. They don't need to know what's going on, but they do need to know why it has happened.

14746   The explanation of the why I think is the critical element in the missing public discourse in this country, so that as a result all media, not just the CBC, are much more tied to political spin masters, to public relations people. As media organizations get smaller the instinct for pack journalism is stronger all the time and media organizations are less and less able or willing to say to a reporter, "Take a couple of days to get the story".

14747   So that you have a kind of a similarity of content at a time when the public broadcaster needs to be in a position where it's actually helping citizens define what that content is.

14748   In the recent American election there was not one media organization that did one story on poverty, and that's partly because there is this hysteria about not wanting to be caught offside in doing the chase.

14749   The CBC still, in many ways, has the intellectual and journalistic horses to do this, but chooses not to for more complex reasons, some of them being that, as Wade mentioned, they are so threatened by the idea of not having ratings that there is a kind of a race to the bottom in terms of journalism and the CBC unfortunately hired an American news doctor consultant Frank Magid and Associates a few years ago and thus created a formulaic approach to news which involves weather, traffic and crime as the predominant elements in the journalism.

14750   For a while while I was in the States I was the Executive Director of something called the Committee of Concerned journalists, which was a mid-career training organization. We published a study on local television news. We analyzed 34,000 individual stories to determine what kept the audience, what the audience didn't care about and what the audience was repelled by. The thing that they were repelled by was exactly this formula of uncontextual crime reporting. And Magid, Frank Magid and Associates, was the originator of that "If it bleeds, it leads" quality of local television news.

14751   When we published that report Charlie Gibson of ABC got up at the National Association of Broadcasters, waved our study and said, "This is the most important study of television news that has come out in a generation, everybody has to read it."

14752   And they did and Frank Magid couldn't get another contract, so he came to Canada and, unfortunately, the results of that kind of insidious and uncivic journalism is seen in local television news, predominantly at the CBC where there is this creation of this kind of moral panic about crime in our cities at a time when the crime rate is going down, and it hasn't worked. It is not driving audiences to the CBC in desperation and feat.

14753   So part of the problem about creating a national dialogue on civic issues is precisely about that and, as Wade said, it's about stepping away from the idea that ratings is the defining value of what a public broadcaster should be.

14754   MR. ROWLAND: Which is very difficult to do if you are still involved in trying to get advertising revenue in competition with other broadcasters.

14755   I would just like to point out something I don't think has been mentioned, that is that the involvement with advertising is the reason why you have had to have in camera meetings with the CBC which the public has no idea what went on really, which is not ideal in terms of the kinds of transparency and accountability that you are looking for. If they were not in commercial competition, that wouldn't be the case.

14756   COMMISSIONER SIMPSON: It brings back memories -- although I am going to get into the advertising for just a second, but it brings back memories in my own experience when they had a Commercial Acceptance Department, to try and modify the content to be of a standard that the broadcaster would accept and I recall that that didn't last long and the Commercial Acceptance Department went away as the revenue became more important, because you don't want to say no to an advertiser.

14757   Continuing on, Mr. Dvorkin, with your commentary, I would like to plumb the depths of your experience in public broadcasting.

14758   From my limited vantage point, you know, we hear about the gold standard of public broadcasting, not necessarily commenting entirely on their content, but the fact that it is well-funded and is making good use of the money it gets, which is the BBC.

14759   Then we look at the National Public Radio model which I am familiar with, and public television, which is what I will put in my words, an American version of public broadcasting, but it is left to its own devices. You know, there are tax regimes in place, but it is begging for money all the time, which is often as intrusive as regular commercials, and then there is the CBC which is sitting somewhere -- I don't want to say in the middle, it's in the lower end.

14760   But from your experience is fully funded model the way to go and, if so, how do you know when you have funded enough?

14761   MR. DVORKIN: Well, I had, on my road to Damascus a couple of epiphanies when I went to Washington. One was that I also felt that, you know, all this begging was intrusive and kind of beneath us, and then perhaps drinking too much Potomac water I discovered that there was some advantages to that system, not the least of which is that, first of all, the begging only happens two or three times a year and that the public radio stations -- I will set aside public television which is a different animal in many ways -- that the public radio is able to raise enough money in a couple of days that it needs for the next 4 to 6 months, so that the begging doesn't go on all that long.

14762   Secondly, it has a very interesting effect on the audience, it makes the audience -- it brings the audience closer to the stations because there is this idea that if you donate to the station you are somehow involved in it, in a financial way of course, but in an American way it connects people more closely with it and people feel a sense of both partnership and ownership with their local public radio station.

14763   And when it became the Ombudsman at NPR and I visited a number of stations -- I think in the 6 1/2 years I was the Ombudsman I visited almost 300 stations in 43 States meeting with station people, meeting with listeners who would come to a town hall meeting to meet the ombudsman, going on the radio and taking questions, and finding that there was this passion, absolute passion for public radio, that people really defined themselves by saying, "I'm an NPR listener" in a way that -- well, it's kind of unCanadian to say "I'm the CBC" -- well, people do say, "I'm a CBC listener". But the way they define themselves in the United States really was kind of revelatory to me.

14764   And I thought about this quite a bit, especially in terms of writing this document, that I think that there is some value in asking the public directly for money.

14765   I know that this would be a shock to the Canadian system, but I don't think -- I think that this country has evolved, to use a rather gross description, in that direction and that Canadians I think are more willing to support the things that they find give them value than ever before.

14766   I wouldn't want to create a system in Canada that gets the government off the hook entirely because I think the government has a role to play in supporting public broadcasting as a national institution, but that combination of government support, corporate support, philanthropic support and individual support is a very powerful generator of the value of public broadcasting and creates that civic dialogue in a tremendously important way.

14767   And what has happened to NPR over the last number of years is that they went from being kind of an agency of campus radio back in the '70s to building into something that is the largest audience of -- radio audience in the United States now. It's bigger than Rush Limbaugh, which perhaps isn't saying much, but in terms of wanting to have cake and to have it eaten as well, NPR has managed to do both and to me that is something that I fear that the CBC is missing because it seems to be so restricted to its own version, its own mythology of what a public broadcaster is, which is kind of elitist and not very engaged with the public, uses social media, but really in a kind of pandering way and not in a -- as I said, as a partnership.

14768   I think that the issues around the ombudsman's office are of very serious concern to me and the Organization of News Ombudsman, because what has happened that CBC/Radio-Canada is the last two ombudsman have fired.

14769   COMMISSIONER SIMPSON: Really?

14770   MR. DVORKIN: Yes. They have been too polite and too Canadian to complain about it, but they have both -- Kirk LaPointe's five-year contract was shortened to a two-year contract, he's gone; and Julie Miville-Dechene was driven out also by this administration.

14771   And I think that the idea of being connected to the audience is symptomatic in this way, that what you have now is a management culture that is actually kind of fearful of the audience and there are historical reasons for that. There is anxiety about if they say the wrong thing their government support will diminish or dry up and so there is this anxiety about, frankly, taking on some of the attributes of a government departments.

14772   And if you are a government department you want to please as many constituents as possible and offend as few as possible. What has happened with the ombudsman, as I understand it, is that the ombudsman is supposed to be a team player. Now, the ombudsman is not a team player, the ombudsman is there as an agent of the public inside the organization. That is a -- to me that is symbolic, deeply, deeply symbolic of what is wrong with the CBC.

14773   COMMISSIONER SIMPSON: I want to and will go back to the ombudsman, it's an important issue. I don't put it in any kind of a diminished perspective with respect to everything else that I would like to ask, so I'm going to, if you don't mind, put that on the side burner and perhaps also some other Commissioners would like to join in on that, but if you don't mind I find it fascinating but I would like to ask a few other questions that go back to your core presentation.

14774   I had made a note to myself as I was trying to start to determine how to cut this issue up into chunks that we can manage and I was struck that the CBC is in a very difficult situation.

14775   I had sent to ACTRA the other day that we are in different times. They actually were the ones who said it, they said these are the times we are in an CBC must change with the times and I said, well, what times are we in? I choose to believe that we are in times of economic difficulty and economics sometimes get in the way of better judgment and higher ideals, but it doesn't mean you abandon them.

14776   But I see the CBC has been in that position and being saddled with a mandate of public interest for the broader good and the broader constituent, but at the same time they have a business problem.

14777   I am very heartened by the fact that you are saying there is nothing wrong with having a business case for a public broadcaster. Not to put words in your mouth, but I think I heard you say that. So this line of questioning is to do with that.

14778   Back to the BBC. The BBC, again through my perspective and I would like you to correct, add to it or change my mind on this, but the BBC seems to be a success because it is extremely well-funded and it can take the generic money that's going in through license fees and apply it to a range of activities that satisfy the broad constituents with narrower interests. In other words, it has four or five radio channels and television channels and it seems to be able to do a good job of being many things to many people.

14779   National Public Radio, what struck me in that business case is that it's income allows that money to go to types of programs so that an individual that has a desire to support public broadcasting in the States can put their bandage on the wound that they are most interested in.

14780   Is that not correct?

14781   MR. DVORKIN: It really isn't.

14782   As VP of News at NPR I was involved frequently in discussions with funders and potential funders who wanted to have coverage of a certain area that they were interested in and our policy was, and still is, that the money can go into a general fund for programming, but the editorial choices are made by NPR.

14783   COMMISSIONER SIMPSON: But that's news, I'm talking general entertainment programming.

14784   If I chose as an individual running a trust I could choose to support ballet.

14785   MR. DVORKIN: Yes, but there's usually more than one -- they try, certainly in public television, to find more than one source --

14786   COMMISSIONER SIMPSON: Of course.

14787   MR. DVORKIN: -- simply because it's healthier for the economic model and it doesn't look like the John and Jane Doe Foundation are supporting their pet projects.

14788   It's really important to the credibility of the organization to make sure that there isn't -- the reality and the impression of paid for programming is not there.

14789   I think that's certainly in news this is tremendously important to make sure that we don't have one sponsor for one story. There have been some errors, but they have taken -- we have taken -- NPR has taken measures to try to correct those.

14790   COMMISSIONER SIMPSON: That's terrific.

14791   I'm trying to find a business model that works with the programming model and earlier, Mr. Rowland, you had said that an audience is a pursuit of an aggregate of bodies that can be monetized, in so many words.

14792   But what I find interesting is that, particularly in television, that body of audiences is more focused -- with the public broadcaster not so much, but you have a tendency to watch what interests you or what you like and an audience in television is more to do with the actual program rather than the overall ratings of a television station. With CBC radio to a certain extent the same because it blocks out its programming, unlike a private station which decides to go after an audience segment and aggregate people who are like minded with respect to their taste and their views.

14793   So the public broadcaster is caught in this problem and the way to solve their problem is to try and do a little bit of everything for everyone. In this particular case it becomes a challenge for them when it comes to monetizing their audience, because they find, as I have heard for the last week and a half, there is a popular notion that to monetize an audience you have to get the biggest audience possible and that draws you away, in the testimony we have heard, from the public mandate and I still am trying to figure out what that mandate is.

14794   Is "Battle of the Blades" and hockey not somehow culturally significant, if not important to our Canadian audiences because, you know, we are trying to square -- I'm trying to stay on this theme of a business case.

14795   MR. ROWLAND: Well, the model -- BBC has historically used the phrase that they have used, and other public broadcasters, too, is the aim is to make the popular good and the good popular. It sounds almost trite to say it, but it's as good a motto as any, certainly better than the current CBC model I would suggest.

14796   Audiences are a kind of currency, they are a fiction and it disturbs me to see our public broadcaster accepting a currency for a market that they should not be operating in. Their product is not audiences, its programming. They should realize that and I don't see any evidence over the last few days that there is that realization.

14797   COMMISSIONER SIMPSON: So their alternate is to go back to a well that's getting dry and this brings about your recommendation that the CBC should be looking at a model, with the help of government and other agencies to form a foundation.

14798   Now, is that the panacea?

14799   MR. DVORKIN: I don`t think it's a panacea, but it is an effort towards a solution.

14800   One of the advantages to a foundation is that it is there to raise issues around public broadcasting and to help the public understand what the value of public broadcasting is. It's not specifically a fund-raising mechanism, although it may serve that purpose at some point, but our sense is that the foundation is really there as a bully pulpit for public broadcasting who is out there defending both the concept and the reality of public broadcasting today.

14801   I think we need something like a foundation that would be willing to step up and speak out for the values of public broadcasting, but you have to have something that's valuable in the first place. I think we are at the edge, I believe, of a moment when we can transform what public broadcasting is in Canada essentially, but also as a general statement.

14802   I think the time is really of the essence because if it continues the way it's going the public broadcaster will really be indistinguishable from any other broadcaster.

14803   COMMISSIONER SIMPSON: In my -- oh, sorry, Ms Wilkinson.

14804   MS WILKINSON: Could I just add a bit of a Canadian context to what Jeff was saying earlier.

14805   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

14806   MS WILKINSON: You were asking about the intrusiveness of the begging.

14807   Well, I served on the board at TVOntario for a number of years during a particularly difficult time for that organization, we built audiences very strongly and when the time came that the government of the day determined that perhaps TVOntario was not as necessary as it might have been deemed to be earlier we were able to rally the regional councils and the membership across the province in the TVO Matters Campaign, to the point where the government said, "Oops, we made a mistake about that one" and backed off.

14808   We also created the TVOntario Foundation for exactly the reasons that Jeff was mentioning. One of the things it did go on to become was a very successful fundraiser with estate planning, oddly enough.

14809   COMMISSIONER SIMPSON: In your submission you are critical of the governance structure of the Corporation and two points.

14810   I'm curious as to whether the foundation that you propose should be independent or should it be the governance structure of the Corporation?

14811   MR. DVORKIN: We are not sure, but we have thought of that as well and what we don't want to do is create more bureaucracy.

14812   It may be that the board needs to be a more activist board and needs to be filled with people who are committed to the concept of public broadcasting but are willing to ask senior management some tough questions and also to play a different kind of role than the present board seems to play.

14813   We tried to keep our proposal at 30,000 feet, as it were, and not to get too detailed, but obviously the details will be necessary to work out.

14814   But we think that having a foundation or a board or a hybrid of the two is something that is desperately needed right now and seriously missing.

14815   COMMISSIONER SIMPSON: Mr. Koch, from my research you have a background in social science; is that correct, or you have an interest

14816   MR. KOCH: Was the for me?

14817   MS WILKINSON: Yes.

14818   COMMISSIONER SIMPSON: You have an interest or a background in social science?

14819   MR. KOCH: What was the question?

14820   MS WILKINSON: You have a background in social science, Eric?

14821   MR. KOCH: I have.

--- Rires

14822   MR. KOCH: I have a background primarily in broadcasting.

14823   COMMISSIONER SIMPSON: I see.

14824   MR. KOCH: I retired in 1979 after 35 years and this is 35 years ago, and after retiring from the CBC I had been Regional Director in Montréal, I became, as my friend Jeff is, a professor in the Social Science Department of York University of which my friend is on the faculty, and there I was teaching a course, a seminar on the politics of Canadian broadcasting within the framework of the social science department.

14825   To that extent I have a relationship to social science, but I can't call myself a social scientist.

14826   COMMISSIONER SIMPSON: Well, the reason why I asked is, having a journalistic background and a social science background I am interested in hearing what you and your counterparts here define as the model audience for a perfect public broadcaster, because obviously there are things the broadcaster is not doing in chasing an audience for commercial reasons --

14827   MR. KOCH: Yes.

14828   COMMISSIONER SIMPSON: -- and what is it that makes commercial product not within their mandate and a pursuit of an audience they shouldn't have.

14829   It's a tough question.

14830   MR. KOCH: Yes, I understand the question. You asked about the public interest and how do you define a public interest.

14831   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

14832   MR. KOCH: I have taken, over the decades, a very idealistic view of the CBC and of CBC Broadcasting and I think the public broadcaster is living in some kind of an oasis in a commercial world and its priority is not the consumers' interest, it's not consumerism, but it has to have a higher purpose. It has to deal in ideas in a kind of social conscience and, above all -- no, I don't want to say "above all", and very much so it has to have a cultural conscience. It has to have a sense of continuity with the past and it has to be serious. It has to be serious. I should prefer the French word "sérieux" which is not exactly the same thing. It has to be a little more conscious of its intellectual and cultural tradition.

14833   We all know Canadians have a short memory, know very little of or don't pay enough attention to its history and also they are not very much drawn to the great cultural achievements of the rest of the world, which includes Asia and Africa, not just Europe. But of course I have a weakness for the culture products of France and Germany because I'm European and I have a kind of European approach to culture. That is an attitude which has belaboured elitists in our society here.

14834   And a word I am very afraid of and reluctant to use because I think that in the word in the sense in which that word is frequently used there is an elitist element in all public broadcasting. Partly it is a legacy of Lord Reith in the BBC, it has an educational and cultural element, otherwise governments would not be involved. And the role of public funding in the case of Canada has not really been fundamentally questioned, because the society has tacitly accepted the educational and culture "uplift" that public broadcasting since the late days of -- which is in a sense a legacy of the BBC. It hasn't really fundamentally been questioned in Canada.

14835   I think there are many people like my friends and many others who have deplored the way commercialism has deformed the higher mission of public broadcasting in Canada.

14836   I think it is quite true that there is a fundamental conflict between the interests of people who want to sell goods and people who have another interest in mind, namely the public interest. In a free society people should be well-informed, should be informed by people who have a conscience about the nature of information, and I think that should be divorced from the material interest of advertising.

14837   I don't know whether I have answered your questions.

14838   MR. ROWLAND: I think we all would like to say something about this, Eric.

14839   I would just like to focus for a second on this idea of elites in charge of broadcasting.

14840   Yes, elites are in charge of broadcasting in public broadcasting, but that's also the case in commercial broadcasting. An elite, if you define it as a group of people with specialized knowledge and access to power, that defines the people who run public broadcasting, but it also defines the people who run commercial broadcasting.

14841   So take your choice, which elite do you want, the elite that is serving the public interest or the elite that is serving commercial interests?

14842   MR. DVORKIN: If I may add something, I also when I hear the word "elite" I cock my pistol.

14843   I prefer the word excellence and I think it's that concept of excellence that we need to bring back into the discussion.

14844   Again to reminisce a little bit about NPR, in 1999 we realized that NPR didn't have the money it needed to do everything it was trying to do, news and information, cultural programming, music, drama, spoken word, live concerts. That sounds familiar. So what we did is, we went to our customers -- the customers own the company. NPR is owned by its stations, which gives it another kind of reality -- and we said to them, "If you had to choose, what would it be? Of all the things we are offering, what would it be?" That was a long, complicated conversation, as you can imagine.

14845   In the end they came back to us about six months later and they said, "Give us news and information the best you can, we will look after cultural programming at the local level because we know what our audiences -- whether it's in Las Vegas or in Baltimore or Miami, we know what they want. You guys in Washington, you don't have the same familiarity.

14846   So we said fine, so we unloaded all of our cultural programming. We still covered culture as a news story, that is to say -- for example the fastest growing classical music audience in the United States is -- fingers on your buttons -- Las Vegas and then we would do a story about that when Yo-Yo Ma comes there are 3000 people show up for a concert in Vegas, partly as a counterbalance to the rest of it. So we would still cover cultural issues, but do it in a kind of informational way.

14847   The result was that we took the money we had left and poured it into news, hired 45 journalists, expanded the range of content, both nationally and internationally, and the audience tripled.

14848   And then Mrs. Kroc step forward. I don't know if you know that story.

14849   COMMISSIONER SIMPSON: Mrs. Kroc's.

14850   MR. DVORKIN: The widow of the owner of McDonald's --

14851   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

14852   MR. DVORKIN: -- gave NPR a quarter of $1 billion in 2004.

14853   COMMISSIONER SIMPSON: I had heard that story.

14854   MR. DVORKIN: No more Whoppers for us she said.

14855   COMMISSIONER SIMPSON: You had also taken a very strong position as part of the lens through which you are telling your views to us looking forward into the 21st century -- or in the 21st century -- but that digital is incredibly important. It's a lament of mine to see newsrooms in the newspaper business hollowed out because they were the ones who had the ability to do depth to a story and private broadcasting perhaps not so much anymore, it's the age of the 30-second clip.

14856   But two questions here:

14857   Digital brings about a bottomless well that could be filled with digital information and is the CBC uniquely qualified among broadcasters to be able to give it their best effort in the digital field because they still have depth within the newsroom?

14858   MR. DVORKIN: I think that if they make hard choices they can do it and I see elements of that now. The digital presence on cbc.ca and their Twitter feeds are actually pretty well done.

14859   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

14860   MR. DVORKIN: It could be better, as everything could be, but I think that it's a question of priorities.

14861   The concept of the long tale, both in commercial areas and in journalism really exists here. The ability of the CBC to put more information in that long tale which would allow for a greater variety of engagement and involvement and information sharing and information retrieval, because the interesting thing that I have discovered is that when public broadcasting in general and public radio in particular reaches out to audiences around specific issues and concepts, they gather people together around those things.

14862   The audiences may not stay, but sometimes they do and the concept of building an audience through that long tale is something that I think the CBC is uniquely qualified to do. They have a tremendous level of expertise and they are using their website to do more and more independent journalism -- not enough, but more than before.

14863   I'm looking forward in a new CBC to seeing sort of primacy of place given to cbc.ca because it really is -- it has the most potential of most parts of the organization.

14864   COMMISSIONER SIMPSON: I have pretty much used up my time, I just have two remaining questions. I promised you I would go back to the ombudsman, but I will let the depth questions be asked by others because I know the ombudsman in the English service and I think it would be appropriate for me to not get into it.

14865   But I would like to ask you this question: You were the first Executive Director of the organization of News Ombudsman; is that correct?

14866   MR. DVORKIN: That's correct.

14867   COMMISSIONER SIMPSON: Okay.

14868   MR. DVORKIN: Yes, that's correct.

14869   COMMISSIONER SIMPSON: Okay.

14870   That organization, does it have a set of standards that it tries to apply or that should be applied?

14871   I mean what is the metric by which you base your concerns with the CBC?

14872   MR. DVORKIN: The Organization of News Ombudsman is basically a group of active ombudsman, retired ombudsman, friends of ombudsman who are very interested in the idea of creating media accountability inside media organizations and to do it in a way that encourages news organizations and media organizations to relate to their audience in a more effective way using an independent ombudsman.

14873   The ombudsman is hired, usually for a limited term by the organization, in many instances it's a five-year term. Sometimes the ombudsman comes out of the newsroom, works as an ombudsman for while then goes back in.

14874   In North America people who are ombudsman come into the job for a limited period and then they may not be rehired in any other capacity. So it's kind of culturally specific as to how it works.

14875   We do have general standards about what an ombudsman does, but we have no powers of enforcing our will, we don't have that kind of mechanism, we are there simply to encourage media organizations around the value of an independent ombudsman as an agency of democracy. We we are discovering now that our fastest-growing membership is coming from those places that are emerging from dictatorship, Latin America, Eastern Europe, the Middle East and that we are, frankly, having more trouble in North America than we used to.

14876   During the recession in 2008 we lost 13 members in the United States alone. Convergence of media in Canada reduce the number of ombudsman. There used to be I think 14 or 15 newspaper ombudsman in Canada, mostly in the Southam news chain and in the CBC and Radio-Canada and the Toronto Star. This has now diminished, but starting to grow back a little bit now, partly because I there is some understanding that there is a value to having an ombudsman that gives a news organization more credibility with the public.

14877   It reduces legal costs. We discovered that legal costs in newspapers with an ombudsman declined by 30 percent, so we are taking the bread out of the mouths of lawyers when an ombudsman is created, so we think that is not a bad thing.

14878   COMMISSIONER SIMPSON: My last question is, in terms of accountability, transparency in reporting, in your mind as an ombudsman, former and from your position with ONO, who is the ombudsman responsible to?

14879   MR. DVORKIN: Ideally the ombudsman is responsible to the board and the president of the organization or the publisher in the case of a newspaper. Recent difficulties at the Globe and Mail were partly caused by the fact that the public editor was answering to the editor rather than to the publisher. There needs to be that distance from the news operation.

14880   The difficulties that have emerged in some media organizations, and I think in the CBC, are the fact that the independence of the ombudsman is not clearly understood, that an ombudsman should have his or her job for a specific period of time and can be fired for cause, but not for a difference of opinion with the president or the board. That's the value of the ombudsman who has that credibility with the public, that he or she really is there as an agent for the public, not to say that everything the public complains about his right, the ombudsman has to be able to say to listener, the viewer, the reader, "No, you're wrong" and to help the newsroom understand how its journalism is being perceived and to help the audience understand what is the nature of excellent journalism, to raise the standards of media literacy. It's a tough place and very complicated.

14881   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you.

14882   Those are my questions, Mr. Chair.

14883   THE CHAIRPERSON: It's been a long day so maybe I will take the opportunity of having an expert ombudsman here to ask a few questions so that we can complete the record.

14884   So what I'm really trying to think about -- and I know you have experience in the print side, but I'm thinking more about the broadcasting sector here.

14885   So what are the right elements when one designs a government structure around an ombudsman to properly define that role?

14886   First of all, in the case of CBC there is a separate person in English and French; good or bad idea?

14887   MR. DVORKIN: I think it's a good idea to have separate ombudsman because the organization is so complicated and the issues are culturally different in some instances and that requires a certain level of knowledge about how an organization works.

14888   The principles of journalism are the same, but the quantity of concerns that come in from the public I think really would require a separate ombudsman.

14889   THE CHAIRPERSON: So an ombudsman, in your view, is strictly reporting -- involved in news reporting, journalism, public affairs programming and shouldn't be involved in anything else?

14890   MR. DVORKIN: Correct.

14891   THE CHAIRPERSON: And what are the ways of ensuring independence? Is it the term, is it the --

14892   MR. DVORKIN: It's the contract. It's the contract.

14893   THE CHAIRPERSON: It's the contract. Is it also resources?

14894   MR. DVORKIN: That would be helpful.

14895   But an ombudsman really doesn't need a lot of resources. I found that having an assistant was sufficient, just to help the triage.

14896   When I began as ombudsman at NPR it was a new thing in the public was kind of insecure about it or suspicious really, so the first six months I got 1900 e-mails and I was able to answer all of them. Then my tipping point happened at six months and I got 5000 e-mails in the second six months. The last year I did the job I got 82,000 e-mails and I wore out three assistants. But it's because the public is hungry for that kind of connection to a media organization.

14897   We also discovered that media organizations without an ombudsman, when someone calls in at 5 minutes before deadline and the switchboard puts them through to the City Desk and the City Desk -- the editor says goodbye in various ways, that's when the law suits happen.

14898   And ombudsman is not there to calm anyone's anxieties, but simply, first of all, to be there to listen. I became actually a quite good -- I mean it's hard to imagine now, but I became quite a good listener in the process of picking up the phone, hearing someone intensely vent and then say, I will find out something for you.

14899   THE CHAIRPERSON: Yes.

14900   MR. DVORKIN: You know, and this makes a huge difference.

14901   I think the value of the ombudsman is very symbolic of how one organization regards itself and regards its relationship with its audience, it's public.

14902   THE CHAIRPERSON: Three assistants. Not quite as bad as "Murphy Brown", but getting there.

14903   In terms of reporting relationship, I take it that you, if I heard you correctly earlier, has to report to both the President and the board?

14904   MR. DVORKIN: Yes. Well, that's what I did at NPR.

14905   THE CHAIRPERSON: And why is that a good model?

14906   MR. DVORKIN: Frankly, I thought it was a good model because it helped resist any imperial tendencies on the part of the president and it also was a balancing act between the board, which at NPR was a very activist board and was quite -- as my boss, the President of NPR said, the goal of a board is to do two things, it's to hire the president and to fire the president and as far as he's concerned the board has only done half his job at that point.

--- Rires

14907   MR. DVORKIN: And I think that having that balance between the board and the president is actually, frankly, a politically good place to be because you are not dependent on one element in the management structure, it's much more diffuse than that.

14908   THE CHAIRPERSON: And what should the board receive, as much detail as the president gets or an annual report or a semi-annual report?

14909   MR. DVORKIN: I reported to the board four times a year.

14910   THE CHAIRPERSON: And how detailed was that?

14911   MR. DVORKIN: I had every e-mail -- I think they had had quite enough of me after a while. I made a copy of every adjudication that I did, I gave them a hard copy on that, I gave them a CD of that and I gave them a verbal report four times a year, basically pointing out where I thought NPR was doing well and doing poorly and that they should be focused on certain elements of the reportage and the coverage in order to help management do a better job.

14912   But it was not up to me to manage. I had no managerial authority, I was there strictly on a kind of moral authority and making them feel guilty if they didn't do what I suggested.

14913   THE CHAIRPERSON: But the staff that you -- the assistant you were out, I guess you had a bit of a team that reported to you?

14914   MR. DVORKIN: One person.

14915   THE CHAIRPERSON: Okay. Well, yes, one person. At one point it ceases to be a team I guess.

14916   In terms of transparency, you talked about -- you just talked about the reporting relationship and how transparent it is with the board and the president and all that, with respect to the outside world, how transparent must the organization be in an ideal state for ombudsman?

14917   MR. DVORKIN: I think it's -- every organization is transparent in its own way, the question is how best to that.

14918   NPR got into a lot of trouble over its coverage of the Middle East and we were accused of being anti-Israel in our coverage of the Second Intifada leading into the war in Iraq, and those were very powerful emotions that were being expressed.

14919   We figured out ways in which we could be more transparent about what our coverage was based on, how we assured ourselves as a journalistic organization that the reporting was fair, and then we posted all of our scripts on the website so that people could see for themselves when you are watching a television report or listening to a radio report sometimes you hear things or see things that aren't quite there because you have a powerful instinct on a particular story. When you post stories on the website, the script, all of the details, the number of complaints dropped. We said, "Look, we think we have done a fair job, go to our website, have a look at what we have done, if you still think we are wrong, come back to us and we will definitely investigate for you." It's that kind of availability.

14920   And also getting management, reporters, editors, out to talk to citizens, sometimes talk to lobby groups. They are -- those lobby groups are a reality of our journalistic lives now, but to ignore them or to push them back and say, well, they are just a lobby group, we are not going to do anything about it doesn't serve us well.

14921   THE CHAIRPERSON: Does transparency prevent people from complaining? In the whistleblowing context in government sometimes anonymity is provided.

14922   MR. DVORKIN: If people came to me in my capacity as ombudsman, the cone of silence was there, unless -- and I would not act on anything unless they said, you know -- they would come to me for some advice, "How do I handle this?" Both journalists would come to me, management would come to me, but it was always with the proviso that this was a private conversation. So there was a certain confessional quality to the job or psychotherapeutic aspect of it and that was fine and I think it worked.

14923   The other thing that I think was really important -- what I felt was important, because I came out of management -- is that I really believed in walking around, walking around the newsroom at least once a day, just to -- so I wasn't up in this Olympian position.

14924   The first public editor of the New York Times, his office was on the 11th floor, the newsroom is on the third floor. That didn't create a lot of comfort among the journalists who were not used to having someone oversee them.

14925   So you have to -- part of it is a question of personality, but it's also a question of accessibility and not being afraid to hear what people are saying. The defensiveness is the thing that kills us every time.

14926   THE CHAIRPERSON: Would you report on matters even though the complainant or person sought anonymity or would you --

14927   MR. DVORKIN: Well, I would have to get their permission.

14928   THE CHAIRPERSON: So you wouldn't follow up publicly on anything?

14929   MR. DVORKIN: No, no, no. I mean if I thought that there was a story that was particularly important and it came from a source, I would say to the source, "I want to do this story, but I won't quote you, are you okay with that?" Usually they were, unless of course they felt that even by mentioning the story that they could trace it back to them.

14930   THE CHAIRPERSON: They would identified, yes.

14931   Would you ever do investigations into issues of your own motion, without necessarily having a complaint?

14932   MR. DVORKIN: Oh yes, all the time, because I have journalistic instincts --

14933   THE CHAIRPERSON: Okay.

14934   MR. DVORKIN: -- that are different than that of, say, maybe a regular listener in Alabama.

14935   THE CHAIRPERSON: Right.

14936   About the nomination process, what's a gold standard for choosing an ombudsman?

14937   MR. DVORKIN: I don't know. That's very complicated and I can't give you an easy answer on that.

14938   Usually, in my experience, it's done by senior management with the advice and consent of the board. Some media organizations involve the newsroom in it as well. I'm not sure that's always a good thing. The role of the ombudsman should be a little bit detached from -- should be more than a little bit detached from the newsroom. So I think senior management and the board is probably not the perfect way to do it, but probably the best way to do it.

14939   THE CHAIRPERSON: Is there a pitfall in choosing somebody who comes from the organization?

14940   MR. DVORKIN: There are advantages and disadvantages.

14941   THE CHAIRPERSON: So it's not an absolute prohibition?

14942   MR. DVORKIN: No. The advantage of choosing someone from inside is that he or she will know where the bodies are buried, they can't pull the wool over the eyes. The advantage to having someone from outside is that it's fresh thinking, but also it's easier to hide things from.

14943   The second ombudsman - Barney Calame from the Wall Street Journal became the second ombudsman of the New York Times and by his own admission he had a very rough time cracking the code and so that he didn't feel that that was his proudest moment.

14944   THE CHAIRPERSON: Right. In the newspaper business there is no regulator --

14945   MR. DVORKIN: Not yet.

14946   THE CHAIRPERSON: I'm not looking for more work, I can tell you.

14947   What is, in your view, the right interaction between if there is a regulator and the ombudsman? Are they two parallel processes?

14948   MR. DVORKIN: They can be. I am concerned that an ombudsman needs to retain a level of independence and that for an ombudsman to report to a regulator introduces a layer of governmental involvement that may be intimidating and I think that that would not be a good outcome. I think an ombudsman should be able to report but not have managerial lines to a regulator.

14949   THE CHAIRPERSON: But you could imagine a situation where the reports of the ombudsman are shared because they are public in any event?

14950   MR. DVORKIN: Absolutely.

14951   THE CHAIRPERSON: Right.

14952   MR. DVORKIN: And indeed my reports to the board went to the Corporation For Public Broadcasting -- my reports to the board at NPR went to the Corporation for Public Broadcasting. I assume they may have been shared with someone from the Commerce Committee, which is the reporting ones for public broadcasting in the United States.

14953   THE CHAIRPERSON: Yes.

14954   MR. ROWLAND: Mr. Chairman, may I just add something that may be helpful from my perspective as somebody who specializes in researching ethics and so on, very briefly.

14955   It seems to me that there is a useful distinction to be made in all of this controversy about Ombudsman, what's the regulator's relationship, the goal standard in choosing who should be responsible to. And that distinction is between ethics and compliance. They are two different things.

14956   If your Ombudsman is responsible for enforcing compliance with the Code of Rules, that's one thing. If the Ombudsman is responsible or seems to be responsible for ethics, then it's his or her responsibility to look at that Code from an ethical perspective and decide whether it's a good one or a bad one.

14957   So, I think it's important to keep that in mind with all of these questions.

14958   THE CHAIRPERSON: Sorry. It's a good distinction although the world tends not to be that cartesian and issues sometimes come to us which have a mixture of a lot of issues.

14959   The Vice-Chair has a question.

14960   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Good late afternoon lady and gentlemen. Perhaps a question that stands from a reflection after listening to you this late afternoon and thank you so much for coming.

14961   But I think you touched on sort of CBC culture that is prevalent right now and I heard about this sort of excellence that was raised, a higher mission in public broadcasting. And that, you know, God forbid the sort of dreaded "E word", being elitist, oh yes, take out your crosses in silver, but that is an element of all public broadcasting or you would like to see as an element of all public broadcasting and the fact that advertising and commercials generally deform the higher mission.

14962   I didn't hear much of that Monday, Tuesday. I am just asking if you were an objective sort of observer. What I heard Monday, Tuesday were cutbacks and ratings to create revenue on the television front.

14963   And are we -- can we sort of put two and two together and perhaps say that, you know, what has happened on the television front may be on the verge of happening on the radio side of the equation, of the Corporation's equation?

14964   MR. DVORKIN: I worry about that considerably and I hear it considerably, that the -- the irony is that with this previous position to whether traffic and crime, especially at local radio. What you have ironically is a greater dependence on government sources of information, whether it comes from Environment Canada, traffic comes from Ministry of Transport in Ontario, crime comes from the Police. This is a low hanging fruit.

14965   This is not the kind of journalism that engages people as citizens. It engages them in a sense of moral panic. Is it safe to go outside?

14966   I mean, I called my then 89 year mother when I was in Washington, and I said: "How are things in Toronto?" and she said: "I'm afraid." And I said: "What are you afraid of?" She says: "It's so dangerous, it's Toronto and I want to visit my girl friends for coffee." And I said: "Ma, you're watching a lot of TV." And she said: "How did you know?"

14967   And part of it is this kind of idea that the world is dangerous. In fact, the crime rate is dropping, but you couldn't tell by listening to CBC radio because those values that the unified news operation at the CBC in -- it has now taken these powerful local television values and started to translate them into radio and I think that that's a real problem.

14968   THE CHAIRPERSON: That's an interesting idea that sort of cross-pollination that's going on that front, but would you also, if one looked at it objectively, would you almost see two different services?

14969   When you look at the television service, it's of a certain quality and geared towards a certain audience, you know, Ian Morsen spoke of sort of the public broadcaster that's losing a billion -- the prior broadcaster that's losing a billion dollars a year.

14970   MR. DVORKIN: Except for cable.

14971   THE CHAIRPERSON: As a matter -- except for cable. But are there really two different services, two different quality of service and would you, if I gather from your document, conclude that the fact that there is commercialization on the television side, you're creating a different animal that is very « éloigné », that is very far off from this public broadcaster and this higher mission, this excellence that you seek.

14972   I was watching you and the word came to mind was sort of « arrêté », you know, the sort of platonic « arrêté » but -- and that fulfilment of purpose. But maybe there are two different purposes here and you're feeding two different masters.

14973   MR. DVORKIN: I think they are two different cultures, very powerful cultures, but each with their separate values. I don't -- I wouldn't want the CBC to become so high-minded that it turns into the broccoli broadcasting corporation, you know, with all kinds of good nutritional values, but nothing very tasty.

14974   But at the same time, we have this radio culture that is extremely powerful and works in different ways and the loyalty that a radio audience has is different, frankly different than what a television audience has. CBC wants to assume that there is no real difference between the two, but in fact there is a powerful difference between the two.

14975   I started in television and went to radio in 1985, hence was astonished at the quality of the pictures in radio. They are so much better than in television because if radio is doing its job, the listener becomes complicit in the active imagination and that's something that is powerful, maybe emotional even.

14976   And in an ideal world, whatever that is, maybe the CBC should be split into a radio corporation and a television corporation because they serve two different sets of values and two different audiences. The audiences are incredibly different.

14977   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But you could only split them if you don't allow advertising and commercialization of the radio wing.

14978   MR. DVORKIN: Correct.

14979   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Of the body. Professor Koch, you wanted to say something?

14980   MR. KOCH: It has been said that the whole concept of an audience is a fiction. We have broadcasting, they have broadcasting to individuals. And every individual who listens to CBC and others is a consumer, a consumer I mean a consumer who buys things, but is also a consumer who consumes, if I may be so bold, higher things, other -- matters of the spirit, whatever language you want to use.

14981   Now, the interesting thing about this is when public broadcasting -- when the CBC was created, the Lord -- the Aird Commission at the beginning of the thirties, but it conceived a commercial free institution like the BBC -- the Aird Commission. Then, in 1936, when the CBC was founded, it already was a hybrid system. It was never pure in the sense that Lord Aird thought it should be. And it had a radio -- radio, before the creation of television of television in 1952, radio had sponsors, there was the « Ford Theatre » and other programs and nobody ever, as far as I remember, talked about the different intellectual/moral dichotomy. That was something that there was the commercial world and the non-commercial world and that they were at war with one another.

14982   This became -- nor was this important in the fifties, in the golden age of television when in a period of, I think, six or seven years, CBC Television put on 17 operas. It is inconceivable now. In order to produce one opera on television you have to have a coalition of forces like D-Day.

14983   So, all this became serious only once, there were cuts, budget cuts. The accelerating budget cuts created a need of the television aspect of CBC to put more and more emphasis on commercials. And it thought more of the heads of the institution than of the purpose which the institution was to serve.

14984   It could have said at the time of the first serious cuts, it could have said: All right, we have less money, so we have to cut the broadcasting day, or we have to cut -- we had to cut -- so it did not draw that conclusion.

14985   The conclusion it drew was: We have to make up for the cuts by selling more time on the network and that it's hard to know whether anybody ever articulated the dilemma in those terms. But it could have said: Okay, we will not broadcast in the mornings or we will shut down the network at midnight or at eleven or whatever.

14986   It decided to make up for the loss by selling more time and I think the great crisis of the last decade or so was the result of making, I think, the wrong choice at the time, of the first time when the cuts occurred, which was -- which was in the eighties, a long time ago.

14987   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you very much and thank you for the history lesson. The Chair might have known that, he is a much older man than I, but given -- I think he was around. I think he was around back then, but given my youth, I appreciate it.

14988   THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you. Those are our questions and I apologize for keeping you so late, but it was a useful conversation. Thank you very much.

14989   And we will adjourn till nine o'clock tomorrow morning. Thank you.

--- L'audience est ajournée à 1748 pour reprendre le mercredi 28 février 2012 à 0900

STÉNOGRAPHES

Lynda Johansson

Monique Mahoney

Jean Desaulniers

Madeleine Matte

Date de modification :

2012-11-27