ARCHIVÉ -  Transcription

 

 

 

 

 

 

 

              TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

             THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND

               TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

 

 

 

 

             TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DEVANT

              LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION

           ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

 

 

                       SUBJECT/SUJET:

 

 

 

REVIEW OF THE OVER-THE-AIR TV POLICY /

EXAMEN DE CERTAINS ASPECTS DU CADRE RÉGLEMENTAIRE

DE LA TÉLÉVISION EN DIRECT

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

HELD AT:                              TENUE À:

 

Conference Centre                     Centre de conférences

Outaouais Room                        Salle Outaouais

Portage IV                            Portage IV

140 Promenade du Portage              140, promenade du Portage

Gatineau, Quebec                      Gatineau (Québec)

 

December 6, 2006                      Le 6 décembre 2006

 

 

 

 

 

Transcripts

 

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

 

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

 

 

 

 

Transcription

 

Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues

officielles, les procès‑verbaux pour le Conseil seront

bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des

membres et du personnel du CRTC participant à l'audience

publique ainsi que la table des matières.

 

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu

textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée

et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues

officielles, compte tenu de la langue utilisée par le

participant à l'audience publique.

               Canadian Radio‑television and

               Telecommunications Commission

 

            Conseil de la radiodiffusion et des

               télécommunications canadiennes

 

 

                 Transcript / Transcription

 

 

                             

           REVIEW OF THE OVER-THE-AIR TV POLICY /

     EXAMEN DE CERTAINS ASPECTS DU CADRE RÉGLEMENTAIRE

                 DE LA TÉLÉVISION EN DIRECT

 

 

 

 

BEFORE / DEVANT:

 

Michel Arpin                      Chairperson / Président

Rita Cugini                       Commissioner / Conseillère

Richard French                    Commissioner / Conseiller

Elizabeth Duncan                  Commissioner / Conseillère

Ronald Williams                   Commissioner / Conseiller

 

 

ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:

 

Chantal Boulet                    Secretary / Secrétaire

John Keogh                        Legal Counsel /

Valérie Lagacé                    Conseillers juridiques

Shelley Cruise

Peter Foster                      Hearing Manager /

Gérant de l'audience

 

 

 

 

 

HELD AT:                          TENUE À:

 

Conference Centre                 Centre de conférences

Outaouais Room                    Salle Outaouais

Portage IV                        Portage IV

140 Promenade du Portage          140, promenade du Portage

Gatineau, Quebec                  Gatineau (Québec)

 

December 6, 2006                  Le 6 décembre 2006

 

           TABLE DES MATIÈRES / TABLE OF CONTENTS

 

 

                                                PAGE /  PARA

 

PRESENTATION BY / PRÉSENTATION PAR:

 

Coalition pour la radiotélévision publique      1977 / 10846

  francophone

 

Syndicat des communications de Radio‑Canada     2014 / 11015

 

CFTPA                                           2060 / 11214

 

l'Observatoire du documentaire                  2122 / 11558

 

Canadian Association of the Deaf                2142 / 11657

 

Alberta Motion Picture Industries Association   2159 / 11777

 

Canadian Broadcast Museum Foundation            2188 / 11948

 

Our Public Airwaves                             2211 / 12100

 

Canadian Media Research Consortium              2243 / 12231

 

Association of Canadian Advertisers             2285 / 12443

 

RQST Conseil‑expert                             2326 / 12695

 

 

 

                 Gatineau, Québec / Gatineau (Québec)

‑‑‑ Upon resuming on Wednesday, December 6, 2006

    at 0831 / L'audience reprend le lundi

    4 décembre 2006 à 0831

10685            THE CHAIRPERSON:  Order, please.  À l'ordre, s'il vous plaît.

10686            Madame la Secrétaire.

10687            LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

10688            Quelques petites annonces d'ordre pratique pour aviser les gens de l'audience que nous avons des documents additionnels qui ont été déposés au dossier public concernant cette audience.

10689            Les documents sont disponibles dans la salle d'examen pour ceux qui veulent en avoir des copies.

10690            Also for your information, sign language interpretation is available during this hearing.  Anyone wishing to use this service should inform me.

10691            Thank you very much.

10692            Finally, the Association of Canadian Film Distributors and Exporters will not be appearing.  They were scheduled to appear today.

10693            We will now proceed with the next presentation of the Friends of Canadian Broadcasting.  Mr. Ian Morrison is appearing for the association.

10694            Mr. Morrison, you have ten minutes for your presentation.  Whenever you are ready.

10695            Thank you.

10696            M. MORISON : Monsieur le Président, Membres du Conseil, merci d'avoir permis aux Amis de comparaître aujourd'hui.

10697            Notre organisme sert de chien de garde pour assurer la présence de la qualité du contenu canadien dans la programmation à la radio et à la télévision anglophones de notre pays.

10698            Nous sommes appuyés par environ 100 000 Canadiens.

10699            While your notice for this hearing cites a principle that the Commission would require regulation only where the goals of the Broadcasting Act cannot be met by other means, Friends believes that regulation is by no means a necessary evil.

10700            Rather it is a system of rules that facilitates markets; a set of rules by which each of the licensed participants understands what is expected of them and ensures that each makes a contribution towards the Act's goals according to their means.

10701            Over‑the‑air broadcasters must be financially healthy in order to make these contributions, and to respond to viewers' expectations.

10702            While our September 27 submission explores many of the questions posed by the public notice, this morning we wish to focus on ensuring the future financial viability of the OTA system.

10703            Friends believes that relaxing the current limit on advertising would favour the larger television groups over their smaller competitors.

10704            Any increase in ad inventories would go disproportionately to the larger groups while reducing the ad revenue available to the smaller ones.

10705            For this reason, we oppose relaxing the 12‑minute rule.

10706            We also believe that specialty channels' access to subscription fees enables them to sell ad inventories significantly discounted in comparison with OTA rates, and that this places OTA channels at a significant disadvantage.

10707            Furthermore, subscription fees and regulation are the primary reasons for specialty channels' commendable contribution to the production and presentation of Canadian programming in recent years ‑ averaging 36 per cent of total revenues over the past five years.

10708            The traditional OTA financial model, relying upon basic carriage to draw substantial audiences and ad revenues, is losing viability owing to fragmentation.

10709            The financial data speak for themselves.  This trend puts at risk the future contribution of OTA stations to local and regional news, as well as other valuable programming, such as Category 7 drama.

10710            Therefore, in principle, OTA television should be permitted equitable access to subscriber fees.

10711            This raises legitimate concerns about the impact of such a decision on the pocketbooks of television subscribers.

10712            For this reason, Friends suggests that the Commission consider permitting OTA broadcasters to obtain subscription revenues based on the total number of digital subscribers.

10713            By exempting analog customers, especially lower‑income customers purchasing basic services, the Commission would ensure that these customers would not be required to bear additional fee increases as a result of implementing this proposal.

10714            Friends also takes the position that the primary impact of audience fragmentation has come from the advent of digital services.

10715            Therefore, there is a logic to the idea that basic‑only customers have not contributed to the financial disadvantage facing OTA television, and should not be asked to contribute to its resolution.

10716            Friends also believes that the existing and historical fee structure should not be considered sacrosanct.  The public interest would be well served by reapportioning subscriber fees to ensure value for money, consistent with financial performance results.

10717            The Television Policy should ensure that a preponderant portion of these revenues, these new revenues, be allocated to enhancing local services and high production value drama programming.

10718            In our submission, we draw upon data from the 2006 CMRI study published in August by the Commission, which suggest that the total number of households subscribing to BDUs is in the range of ten million, of which some five million are digital subscribers whose monthly invoices average 48 dollars.

10719            A ten per cent increase in this fee ‑ that would be 4,80 dollars ‑ might be phased in over, we have suggeste, two years, and would generate subscription revenues in the range of 278 million per annum.

10720            And, as the overall digital cable penetration rate is only 37 per cent, there will be room for substantial growth in this total over time.

10721            Friends notes that the most hostile response to fee for carriage seems to have come from the BDUs, which have suggested that a subscription fee of this modest size could ring the death knell for their business.

10722            This reminds us of their assertion in the 1990s that licensing DTH would unleash a Death Star.  Now that DTH is a reality, cable remains extremely profitable.

10723            The Commission should be appropriately sceptical of BDU predictions that fee for carriage is a bad idea.

10724            Compare a 4.80 dollars monthly charge to digital customers with other comparable charges from BDUs.  For example, Rogers Cable's Music Package costs 4.99 monthly, Sports 9.99, Lifestyle 6.99, More Movies 7.99.

10725            A single channel `Create Your Own Package' costs 2.49; five channels 9.99; thirty channels 26.99.

10726            We recommend strongly that the Commission grant fee for carriage only in response to incremental commitments to local and drama programming.  We also recommend this provision apply to all OTA channels, especially the CBC.

10727            In our submission we noted that the BCE benefits have demonstrated that with the right budget and the right promotion, Canadian drama can succeed.

10728            This appears to have been the case with Category 7 drama programs like Corner Gas leading the way.

10729            There also appears to be a clear correlation between investment and audience results.

10730            The lesson is that spending on Canadian programming, more than the quantity of offerings, appears to be the most promising route.

10731            Friends also recommends that the Commission consider an alternative scenario whereby private sector OTA broadcasters are encouraged to allocate their share of the fee for carriage to the CBC in return for the CBC agreeing to reduce or eliminate its draw upon ad revenues.

10732            This reliance, to the tune of some 300 million annually, has the undesirable effect of pushing the CBC in the direction of programs with commercial appeal which can stray from its public service mandate.

10733            This includes excessive dependence upon professional sports, particularly hockey, and is consistent with government policy.  And there is a quote from the current Prime Minister in the footnote if you care to look at it.

10734            The Commission should use its powers to ensure that this fee for carriage is not subject to pass‑through charges by BDUs, which we note would incur no incremental costs, and which have free access to OTA signals.

10735            We do, however, find merit in the suggestion of Mr. Ted Rogers that the fees should be visible on BDU invoices.  Friends recommends that the Commission use its powers to ensure that all fees for carriage, not just those of OTA broadcasters, are transparent to BDU subscribers.

10736            Friends is greatly concerned that the Commission has not published individual station group data regarding spending on Canadian programming, as it did in the lead‑up to the 1998 television policy review.

10737            These data are necessary so that the contributions made by each of the players can be separately considered.

10738            We find that, in the absence of these data, it is not possible for outside observers to determine the impact of the Commission's 1999 policy, especially on individual programming categories.

10739            There is no justifiable public policy reason for with holding these data.

10740            We also note with concern that in questioning of ACTRA representatives on Monday, Commissioners appeared sceptical regarding the potential of well‑funded Canadian drama programs to attract mass audience.

10741            For the record, the Commission should know that Canadian English‑language viewers assemble in the millions to watch drama programs each week.

10742            Here are some numbers for the week of November 13 to 19 of this year, as reported by CMRI:  CSI, 3,658,000; CSI Miami, 2,445,000; House, 2,413,000; Criminal Minds, 2,325,000; Corner Gas, 1,314,000.

10743            To put these numbers in perspective, during the same week the Grey Cup achieved an audience of 2.79 million.

10744            The only concern is that, with rare exceptions such as Corner Gas, these multi‑million audience drama numbers are going only to Hollywood shows.

10745            Owing to the correlation between spending and quality, Friends recommends that public policy be designed to ensure that all parties contribute in a fair and equitable manner to the system.

10746            The Commission should reinstate its previous policy of requiring a specified minimum percentage of revenue to be spent on the production of Canadian programming, with a specific minimum percentage of revenue dedicated to Category 7 drama programming.

10747            Friends recommends that the overall spending on Canadian programming be required at a minimum level of 30 per cent of revenue, and the specific expenditure for Category 7 drama should exceed five per cent.

10748            We also propose that the Priority Programming regime be amended to require that four of the eight weekly hours must be broadcast in the 15 weekly hours of peak prime time.  That is from 8:00 to 11:00, Monday to Friday.

10749            We also recommends that the Commission re‑introduce the specific requirement that OTA broadcasters provide local news.

10750            As well, cable companies providing local and community news coverage should be allowed to access local advertising adjacent to their news programming on condition that 80 per cent of the new‑found revenues be invested incrementally in local news programs.

10751            We wish you well in your deliberations to come.  The success or failure of your new policy will be visible to Canadians in all parts of the country.

10752            It is important that you succeed!

10753            Merci.

10754            THE CHAIRPERSON:  Thank you very much, Mr. Morrison.

10755            We will have Ms Duncan ask the first questions.

10756            COMMISSIONER DUNCAN:  Good morning, Mr. Morrison.

10757            You indicated in your written submission that the average cable bill is 40 dollars per month, and that the average DTH invoice is 48 dollars.  And you were suggesting a ten per cent increase phase in over two years.

10758            I notice it is a little slightly different today.  Maybe just because you were working on averages.

10759            But to proceed with my question, that would mean a two dollar increase per month for a cable subscriber and a two dollar and 40 cent per month per DTH subscriber in each of those two years.

10760            And I am just wondering if you conducted any surveys to assess the reaction of BDU subscribers to increases of that magnitude.

10761            MR. MORRISON:  I would like to point out, for clarity, that our proposal to you has been and is digital BDU subscribers whose average monthly payment is 48 dollars.  That is where we derive the $4.80.

10762            It is obviously a concept number.  You are here to discuss ideas.

10763            So we propose that it be phased in over a two‑year period, which would mean in effect that for digital subscribers they would see a monthly increase in their subscription fee of $2.40 in the first year of your policy and thereafter $4.80; but in round figures, $5.00.

10764            We did not conduct survey research.  We have analyzed the survey research that is here, and we are not very impressed actually with the leading methodology of, for example, the research that Rogers released.

10765            We noticed some telco ‑‑ and by the way, of course this ad, which you are familiar with: "How would you like to pay for something you can get for free?"  I know how I would answer that question, and I infer my answer to other Canadians.

10766            The telco research that was submitted, which included CMRI data, on whether Canadians would be willing to pay $5.00 a month for better TV, that we found interesting.  It didn't seem loaded.

10767            I think the conclusion was Canadians are basically split on whether they would be willing to pay $5.00 more per month for better quality TV, according to the TV quality survey.  Some 16 percent strongly agreed; 30 percent agreed; while the remaining 54 either disagreed or strongly disagreed.

10768            There were only minor differences between cable and DTH subscribers.

10769            I think that sounds to me like a fairly good reading.

10770            COMMISSIONER DUNCAN:  Could you give me back the numbers again.

10771            MR. MORRISON:  Sure.  By the way, I'm very surprised that this is not in your records.

10772            COMMISSIONER DUNCAN:  It might well be.

10773            MR. MORRISON:  I will just read it to you again.

10774            COMMISSIONER DUNCAN:  Yes, it is.

10775            MR. MORRISON:  The 16 percent strongly agreed; 30 percent agreed ‑‑ which usually in survey research it is strongly agree, somewhat agree, somewhat disagree, strongly disagree ‑‑ and then 54 percent disagreed, either strongly or somewhat.

10776            So there is a split.  It is not quite 50:50; it is 46 to 54.

10777            COMMISSIONER DUNCAN:  So you are not making a distinction, then, between cable subscribers and satellite subscribers.

10778            As you say, it is just a concept number and it would be one number across the board.

10779            MR. MORRISON:  And we are making a distinction between digital subscribers and analog subscribers.

10780            COMMISSIONER DUNCAN:  Maybe I had better make sure I'm on the same wavelength as you.

10781            I'm assuming by that you mean 100 percent of the BDU subscribers, whether cable or satellite, would be paying.

10782            MR. MORRISON:  One hundred percent, did you say, of the BDU subscribers?

10783            COMMISSIONER DUNCAN:  Yes.

10784            MR. MORRISON:  No.  About 37 percent of cable subscribers are digital, and they would be paying.  And 100 percent of satellite subscribers and other technology subscribers would be paying because they are digital.

10785            Over the years that would move up as digital progresses.

10786            The key point here is that this could be done in ways that would not disadvantage an old age pensioner on a fixed income who wants the basic service of the cable company in order to receive CTV and TV Ontario and the CBC.

10787            COMMISSIONER DUNCAN:  Thank you for that clarification.  I understand what you are saying.

10788            You make your point again here this morning that the Commission should ensure that there are no charges or no monies pass through to the operators as a result of these increases.

10789            I am wondering if you would permit the BDUs to recoup any small amount of the fee for administration, including bad debts.

10790            MR. MORRISON:  I am reminded of a statement by Jean‑Jacques Rousseau who said I'm here to discuss principles.  I will not dispute the facts.

10791            The group that I represent has confidence and trust and actually an expectation that this Commission would use its good judgment to do something that was fair.  There is no reason that a BDU should be out of pocket as a result of this.  That would not suggest the kind of fees that we have seen in some cases for specialty channels.

10792            COMMISSIONER DUNCAN:  Thank you.

10793            With respect to your recommendation that the Commission imposes a requirement that over‑the‑air broadcasters provide local news, what is the minimum amount that you would recommend?

10794            MR. MORRISON:  I could hide behind Mr. Rousseau again and say trust your judgment.  But we would like a presence on the television dial of an OTA broadcaster to be there in the primary community they service once a day for a significant period of time, possibly twice a day.

10795            It would be a major achievement if you were to agree even to a modest minimum requirement.  As I mentioned about regulation, it is also setting a standard, setting a benchmark, setting a minimum expectation.  We believe that local is threatened in our system.  There is a lot of evidence for that.

10796            We actually said that at your hearing seven years ago on television policy with some evidence from the City of Winnipeg.  We think you probably agree with us on this and that it would be a useful requirement at some level that you deem appropriate and fiscally possible.

10797            COMMISSIONER DUNCAN:  Thank you.

10798            With respect to your suggestion that local companies be allowed to sell local ads adjacent to their news programming ‑‑

10799            MR. MORRISON:  The cable companies we were saying.

10800            COMMISSIONER DUNCAN:  Sorry, the cable companies.

10801            I am wondering if you are suggesting any changes to the current system for sponsorship messages, or would this be in addition to that?

10802            MR. MORRISON:  In addition.  I would like to acknowledge they are not all the same, as you know.  You see them appear before you.  They are not all the same in style, let alone substance.

10803            We think it would be a good idea that they be encouraged to build upon their successes in local coverage because that has become an important part of the system.  It is something that should grow and allowing some advertising reward, provided a substantial portion of it was plowed back into programmatic expenditures, would be in their interests and would be rewarding their good behaviour.

10804            COMMISSIONER DUNCAN:  Do you have any concern or do you think we would have a difficulty in monitoring that?

10805            I am thinking specifically of the idea that 80 percent be plowed back into programming.

10806            MR. MORRISON:  I think in general terms a regulator with a licensed industry, you have taken the position that you should rely on people much as one would rely on an adult to keep their word.  But you do need to have audits and spot checks and things of that nature for people who are not doing what they ought to be doing.

10807            As the system matures, I would like to hope that you could supervise this with a light hand, relying upon the goodwill and integrity of the licensed parties, in that someone who decides to cheat or through inadvertence does not do what they should do might be discovered and then of course the light of scrutiny would be on their operation for some time to go into the future.

10808            In other words, they are incentives to behave, I think.

10809            COMMISSIONER DUNCAN:  Certainly we are complaints driven, so the public, if they weren't satisfied or were suspicious, they could raise a question.

10810            I wanted to pursue, because when I read the written submission and hearing your remarks again today about the existing and historical fee structure should not be considered sacrosanct, were you considering a reallocation of the fees?

10811            MR. MORRISON:  Again, this is a place where ideas are in play, aren't they.

10812            COMMISSIONER DUNCAN:  Yes.

10813            MR. MORRISON:  So the idea that forever, going forward into the fourth millennium, an entity known as TSN should have $1.07 from every Canadian does not appeal to us.

10814            It does strike me that there is room for some form of rationalization.  It may be something that you would address in another hearing process, as you have divided your attention between them.

10815            It is a worthy question for your Commission to address, rather than to take all of those fees as sacrosanct.

10816            COMMISSIONER DUNCAN:  Thank you.

10817            Here today you are mentioning again the alternate scenario about having the over‑the‑air broadcast fees going to CBC.  But today when I read it, it is broadcasters are encouraged to allocate their share.

10818            I am wondering, do you think it would really work if we had a hybrid?  In other words, some broadcasters would say yes, this is a good idea and others wouldn't?

10819            Would it have to be all or nothing?

10820            MR. MORRISON:  This would be a major change in public policy, wouldn't it.

10821            COMMISSIONER DUNCAN:  Yes.

10822            MR. MORRISON:  It is possible that the Government of Canada might have a view on the topic as well.

10823            This is just tossing out an idea which seems to us potentially to be a win‑win‑win scenario.  It would be something that would require a substantial buy‑in from private sector broadcasters were it to happen.

10824            COMMISSIONER DUNCAN:  Thank you very much, Mr. Morrison.  Your comments have been helpful.

10825            Thank you, Mr. Chairman.

10826            THE CHAIRPERSON:  Mr. Morrison, obviously you didn't comment in your oral presentation, but one of the scenarios that has been put to us by the over‑the‑air broadcaster is at the time of digital transmission not to implement transmitters and replace the transmitters that they have currently across the land.

10827            There are obviously two scenarios.  One is total distribution through the BDUs, and another scenario is what they call an hybrid solution, with over‑the‑air transmission only in the major markets.

10828            What are the views of Friends on these proposals?

10829            MR. MORRISON:  Well, one, that you should be very cautious.  And I'm not suggesting that your Commission has demonstrated behaviour that was incautious.  But you should be very cautious because when you disaggregate the Canadians who are currently relying on over‑the‑air transmission, you find, for example, that they are more likely to be francophone than anglophone; that they are more likely to have lower incomes.  They are more likely to suffer from certain types of geographical or cultural isolation.

10830            In other words, they are among the more needy of our fellow citizens and therefore respectfully enabling them to make the bridge over a period of time to a situation where there are not over‑the‑air transmitters, digital or otherwise, in their areas, time is going to be a factor here.

10831            On the other hand, there is also a question of a waste or the best use of limited funds that are available in the system that you are regulating between duplicating hardware and programming.

10832            Those are the factors.  I'm not sure I'm advancing the ball up the field very much in response to your question there.

10833            But because of those factors, the Steering Committee of the Friends of Canadian Broadcasting is kind of one the one hand/on the other hand about this.  When you are in a situation where you are being urged towards something that would be a radical change, I would counsel caution from our perspective and thinking of time as a variable that should not be compressed.

10834            THE CHAIRPERSON:  APTN, to take one example, has told us during this hearing that they are already not broadcasting over the air in some northern communities because the transmitter equipment is a total loss and they don't have the mean to replace them.  So they are pushing their subscribers towards the BDUs.

10835            It is my understanding, while it wasn't stated here, that the CBC is facing a similar situation in similar areas.

10836            Obviously up in the north we could say that is where the needy are.  They are all over the planet, but obviously there are a lot of them over there.  It seems that the broadcasters don't seem to have the financial ability to maintain all their services as they used to do because of financial constraints.

10837            In some areas like ‑‑ well, we are told in the more remote communities, BDU subscription is almost close to 100 percent.  It is in the major markets where the over‑the‑air service is still a very valuable service for a good portion of the subscribers that were ‑‑ and I've heard numbers like up to 23 per cent of over‑the‑air subscribers in a market like Montreal, while in some more smaller places it's less than five.

10838            So, do you think ‑‑

10839            MR. MORRISON:  It's all a ‑‑ it's troubling.  It is an element of no‑win to the situation.  Learning from the experience of others, we have been ‑‑ Friends, we have been watching some of the experience of smaller market American television over‑the‑air transmitters, for example, in the Public Broadcasting System in rural Texas, places like that, and it has been a real struggle for them to find the capital cost and it may be that government policy will have to intervene to subsidize some of these ‑‑ some of these transformations.

10840            But it is a difficult conundrum that you're facing and my operating advice, just repeating, is caution.

10841            THE CHAIRPERSON:  Well, thank you very much, Mr. Morrison, for your presentation and we'll move to the next intervener.

10842            LA SECRÉTAIRE:  Merci, monsieur le président.

10843            Nous appellerons maintenant le Syndicat des communications de Radio‑Canada s'ils sont présents dans la salle.  On m'a dit ce matin qu'il y avait un problème dans le trafic, alors peut‑être qu'on peut y revenir un peu plus tard.

10844            On va procéder avec la Coalition pour la radiotélévision publique francophone, s'ils sont présents, s'il vous plaît.

‑‑ Pause

10845            LA SECRÉTAIRE:  Alors, bonjour, messieurs.  Si vous pouviez peut‑être vous introduire pour notre comité puis vous aurez dix minutes pour votre présentation puis peut‑être peser sur le piton pour votre micro.  Merci.

*PRÉSENTATION / PRESENTATION

10846            M. MORIN:  Alors, bonjour.  Je suis Sylvio Morin, le porte‑parole officiel de la Coalition pour la radiotélévision publique francophone et dans la vie de tous les jours je suis un employé contractuel à Téléquébec à Montréal.

10847            Avec moi, Alexandre Boulerice du Service de l'information du Syndicat canadien de la fonction publique et membre du comité directeur de la Coalition.

10848            Alors, merci d'abord de nous entendre ce matin.

10849            Alors, la Coalition pour la radiotélévision publique francophone a vu le jour le 14 décembre 2005 à l'initiative des syndicats et des associations d'employés du réseau français, radio et télévision, de Radio‑Canada ainsi que de Téléquébec.

10850            Elle est formée d'individus et d'organismes représentant divers secteurs de la société québécoise et canadienne qui considère la radiotélévision publique comme un service essentiel, un outil privilégié de la démocratie et du développement collectif.

10851            Les objectifs de la Coalition.  La Coalition veut sensibiliser la population et faire pression sur le décideur public afin d'obtenir que cesse toute forme d'affaiblissement de la radiotélévision publique francophone;

qu'un débat public ait lieu sur l'avenir de la radiotélévision publique francophone; que la radiotélévision publique francophone soit financée de façon stable et adéquate; que le financement public de la production indépendante privée ne se fasse pas au détriment des diffuseurs publics francophones;

que le système de financement public de la production télévisuelle francophone soit révisé afin d'accorder aux diffuseurs accès à toutes les subventions à la production;

que la télévision publique francophone puisse avoir les moyens de promouvoir une production‑maison de qualité distincte centrée sur son bien le plus précieux : la tradition et le savoir‑faire de ses artisanes et de ses artisans afin de conserver notre patrimoine culturel.

10852            Là‑dessus, j'indiquerais que, alors qu'à Radio‑Canada la production‑maison en télévision générale ne représente plus que 11 pour cent des heures totales de diffusion pour la saison 2005‑2006, et ça, c'est en dehors du service de l'information.  C'est moins de 10 pour cent de la grille qui est alimentée par la production interne à Téléquébec pour la même saison.

10853            Et, enfin, que la population de toutes les régions et les divers groupes de la société québécoise et canadienne puissent bénéficier de service de qualité pluraliste et sans frais de la part des télédiffuseurs publics.

10854            M. BOULERICE:  Voyons maintenant quel est le portrait actuel des télévisions publiques.  À CBC Radio‑Canada, les subventions versées par Ottawa sont passées entre 1994 et 2004 de 946 millions de dollars à 877 millions par année.

10855            Chez Téléquébec, les subventions gouvernementales destinées aux télédiffuseurs ont diminué de 40 pour cent dollars courants, alors qu'en dollars constants la baisse est encore plus importante.

10856            Plus récemment, soit en juin 2006, Téléquébec a mis à pied près de 130 employés et cessé toute production à partir de ses studios de Montréal, tout ceci alors que les coûts de production n'ont cessé de croître.

10857            Le désengagement progressif des gouvernements envers les télévisions publiques s'est transposé par un appui public à la production télévisuelle indépendante à partir du début des années 1980 afin de développer chez cette dernière une industrie forte.

10858            On compte aujourd'hui une vingtaine de programmes de financement de productions télévisuelles dont les plus connus et importants sont le Fonds canadien de télévision, Téléfilm Canada, les Crédits d'impôts du Québec et du Canada ainsi que la SODEC.

10859            Une étude menée par Amed Naciri, professeur titulaire à l'UQAM pour le compte du Syndicat canadien de la fonction publique révèle qu'au Québec seulement quelque $180 millions de dollars de fonds fédéraux et provinciaux sont versés chaque année pour la production télévisuelle privée.

10860            L'étude indique également que :          *Seuls, les producteurs indépendants eux‑mêmes mettent peu ou pas la main à la poche.  Un maigre 3,29 pour cent de l'ensemble des devis pour l'exercice 2002‑20003 et c'est une proportion qui n'a cessé de baisser.

10861                 En effet, en 1998‑99 la SODEC faisait état d'une participation de quatre pour cent alors qu'elle avait déjà dépassé les 11 pour cent en 1995‑96.+

10862            Une autre enquête commandée par la Fédération nationale des communications en arrive à une conclusion complémentaire; c'est‑à‑dire que :

*Malgré ces avantages globaux, la politique télévisuelle gouvernementale telle que connue ne propose toujours pas un traitement équitable des deux structures de production : celle des producteurs et celle des télédiffuseurs.

Avec cette admissibilité de cloisonner au programme de financement, les gouvernements ne permettent pas au jeu de la concurrence de déterminer quel mode de production serait le moins cher pour la société.  Une émission plus chère produite par les indépendants peut être privilégiée car elle aura droit à des crédits d'impôts que la production‑maison n'aura pas.  Ce traitement distinct pouvait avoir certaines justifications au départ pour permettre l'essor d'une jeune et fragile industrie, mais cette dernière a maintenant davantage de revenus que la télévision et son niveau de rentabilité en fonction des ventes est comparable.

Les règles distinctes du jeu ne semblent plus avoir leur place."

10863            Ainsi, la stratégie gouvernementale a forcé les télédiffuseurs publics face au manque à gagner à réduire substantiellement la production interne et à avoir recours aux producteurs indépendants pour combler les heures dans la grille de programmation, lesquels producteurs indépendants bénéficient de fonds publics, FCT, crédits d'impôts, et caetera, n'investissent pour ainsi dire rien, surtout pas en capitalisation d'infrastructure profitant plus souvent qu'autrement des studios de production des télévisions publiques, sont assurés d'un pourcentage de profits ainsi que des droits de propriété et autres que ceux de la télévision.

10864            Nous pourrions paraphraser Guy A. Lepage, animateur de *Tout le monde en parle+ en nous demandant : *Manon, combien ça coûte aux contribuables quand tu pèses sur le piton+.

10865            Les télédiffuseurs publics longtemps accusés par les producteurs privés de concurrence déloyale en raison de leur financement gouvernemental sont aujourd'hui dépendants des institutions privées dont les règles d'appui des gouvernements ont créé un déséquilibre inacceptable qui met en péril la radiodiffusion publique.

10866            M. MORIN:  En conclusion, pour la Coalition, l'effet démontre clairement que les télédiffuseurs généralistes et publics sont encore et toujours au coeur même du système canadien de radiodiffusion et qu'ils en garantissent la spécificité.

10867            Le système actuel ne peut exister sans l'intervention substantielle des pouvoirs publics dans son financement, que cette intervention se fasse par l'intermédiaire des fonds subventionnaires ou des télédiffuseurs généralistes et publics.

10868            Le cadre réglementaire du système canadien de télédiffusion devrait refléter cette réalité, à notre avis, incontournable.

10869            Plus spécifiquement, la Coalition est d'avis que les télédiffuseurs généralistes et publics devraient avoir le même accès aux fonds subventionnaires et aux mêmes conditions que les producteurs dits indépendants.

10870            De plus, les droits de diffusion des productions subventionnées devraient appartenir aux institutions qui en assument le financement et le risque commercial, à savoir les fonds subventionnaires et les télédiffuseurs généralistes et publics.

10871            L'évolution technologique fait en sorte qu'il est possible que les productions financées par les pouvoirs publics et dont le risque commercial est assumé par les télédiffuseurs généralistes et publics en viennent à cannibaliser le système canadien de radiodiffusion si elles sont largement diffusées par des médias non réglementés comme, par exemple, internet.

10872            Le Conseil devrait aussi établir des recommandations ou exigences quant au financement public stable et pluriannuel des télédiffuseurs généralistes et publics qui, placés comme ils le sont au coeur même du système canadien de radiodiffusion, sont fiduciaires et garants du bien public que sont les productions presque entièrement subventionnées qui forment l'essence même de l'identité de l'industrie audiovisuelle canadienne.

10873            Enfin, la Coalition est aussi d'avis que le CRTC doit insister auprès des pouvoirs publics et des télédiffuseurs généralistes et publics afin que ces derniers effectuent eux‑mêmes une partie significative de la production audiovisuelle qu'ils diffusent afin de maintenir un niveau de concurrence et de qualité élevée de par toute l'industrie.

10874            Merci beaucoup.

10875            LE PRÉSIDENT:  Merci, monsieur Morin.  Monsieur French.

10876            CONSEILLER FRENCH:  Monsieur Morin, monsieur Boulerice, merci.  Je vais d'abord vous remercier de la clarté de votre intervention dont les objectifs sont, on ne peut plus, clairs et bien articulés.  Ce n'est pas toujours le cas et on apprécie votre intervention dans ce sens‑là.

10877            M. MORIN:  Merci.

10878            CONSEILLER FRENCH:  J'aimerais commencer avec ce qui me paraît un peu problématique non seulement dans vos revendications puis dans plusieurs des revendications que nous avons entendues depuis une semaine et demie, soit la problématique suivante :

10879            Les pouvoirs publics, les gouvernements provinciaux et fédéral ont, on a entendu à maintes reprises, réduit de façon significative le financement de leurs télédiffuseurs et on invite le CRTC de palier à cette carence de financement.

10880            Voici la difficulté que je vois dans cela.  C'est en quoi une instance réglementaire, tributaire ultimement dans ce cas‑ci du gouvernement qui a décidé de ne pas financer Radio‑Canada au niveau que vous et d'autres porte‑paroles voudraient bien le voir financer, en quoi le CRTC a‑t‑il la légitimité de dire aux parlementaires, c'est vrai que vous avez financé Radio‑Canada à un niveau X ou Téléquébec à l'Assemblée Nationale au niveau X, nous on connaît mieux que ça et on utilise nos pouvoirs d'instance réglementaire indépendants d'augmenter ce financement‑là de façon significative?

10881            Je vois là un problème d'imputabilité publique alors que l'instance la plus imputable et la plus directement liée à la population dit : ce financement‑là n'est pas plus; nous, on dit : bien, nous on connaît mieux que ça et augmente le financement?

10882            M. MORIN:  Je pense là‑dessus qu'au même titre que le CRTC ‑‑ je comprends que ce n'est pas le CRTC qui adopte les budgets de Radio‑Canada et non plus de Téléquébec ou de TV‑Ontario, TFO ‑‑ cependant, au même titre que le CRTC avait donné des indications au gouvernement à l'époque pour justement créer une industrie indépendante privée forte et avait, dans ses indications réglementaires et dans sa politique sur la radiotélédiffusion canadienne, demandé ou fait en sorte que... demandé au gouvernement notamment fédéral de faire en sorte d'appuyer financièrement ces éléments‑là.

10883            Ce n'est pas le CRTC qui a adopté les budgets en tant que tels, mais le CRTC a quand même envoyé une indication aux instances, aux politiciens, à cet effet‑là de donner de la place non seulement entre les diffuseurs publics, mais de vouloir créer une industrie télédiffusion forte.

10884            Et je me rappelle à l'époque, si je ne me trompe pas, c'était monsieur Perrin Beattie qui avait... qui était Ministre des communications à l'époque, qui avait présidé à une table sur l'avenir de la télévision canadienne où public et privé étaient là, et c'est à partir de ça qu'on a notamment créé les principaux programmes gouvernementaux.

10885            Là où on dit que le CRTC pourrait agir, c'est en envoyant une indication quant à l'importance des services publics de télévision.  Oui, il y a l'industrie privée, oui, c'est important, mais il y a un service public financé à même les deniers publics par tous les contribuables et envoyer une indication à l'effet qu'en ayant un financement stable pour Radio‑Canada, pour Téléquébec, pour ceux qui sont les publics, ça permettrait justement d'avoir un réseau public qui est capable d'offrir une programmation qui ne varie pas d'une année à l'autre ou qui est tributaire des décisions gouvernementales.

10886            Et dans ce sens‑là, on pourrait, d'une certaine manière j'appellerais ça *enlever la politicaillerie à l'égard de nos réseaux publics+ et faire en sorte d'avoir une certaine indépendance politique.

10887            Mais je pense que le CRTC ‑‑ je sais que ce n'est pas vous qui adoptez les budgets, mais je pense que le CRTC peut envoyer un signal très fort auprès du gouvernement fédéral, notamment, à cet égard‑là.

10888            CONSEILLER FRENCH : Alors, il y avait beaucoup d'éléments dans cette réponse‑là, Monsieur Morin, et je suis convaincu que mon collègue monsieur Arpin pourrait peut‑être nous éclairer, ou notre personnel, mais j'avais l'impression qu'à l'origine, le penchant favorable vers la production indépendante, d'abord, datait d'avant Perrin.  Je suis pas mal sûr que c'était Francis Fox.

10889            M. MORIN : C'était avant.

10890            CONSEILLER FRENCH : Oui.

10891            M. MORIN : C'était avant, mais la grosse mise sur pied, ça été monsieur Beatty qui l'a...

10892            CONSEILLER FRENCH : O.K.

10893            LE PRÉSIDENT : En fait, pour fin de clarification, c'est la portion du financement du gouvernement fédéral qui est venue dans la foulée du rapport Peters...

10894            M. MORIN : Oui.

10895            LE PRÉSIDENT : ...et c'est à l'époque où Perrin Beatty était ministre des Communications.

10896            CONSEILLER FRENCH : Mais je ne suis pas sûr non plus que c'était la... je ne veux pas contester l'histoire, juste pour les fins de la cause là.

10897            M. MORIN : Je me trompe peut‑être là, mais, en tout cas, dans les...

10898            CONSEILLER FRENCH : Oui, mais c'est intéressant de savoir d'où est venue cette impulsion là, quand même.

10899            M. MORIN : Oui.

10900            CONSEILLER FRENCH : Je pense que le CRTC était partie prenante, je ne suis pas sûr qui était la source ultime, mais, en tout cas, on a...

10901            M. MORIN : Oui.

10902            CONSEILLER FRENCH : Ce que vous nous dites là, si j'ai bien compris, c'est que ce n'est pas nos pouvoirs réglementaires auxquels vous faites appel, c'est plutôt notre pouvoir d'éclaireur, ou de porte‑parole informé ou de diagnosticien sur l'état de la situation, que vous nous demandez d'utiliser afin de soulever ou hausser la pertinence de cette question‑là autour des pouvoirs publics; est‑ce que c'est juste de faire cette distinction‑là, et c'est ça que vous voulez qu'on fasse?

10903            M. MORIN : Oui.

10904            M. BOULERICE : Entre autres, oui.  Vous avez un pouvoir, une influence morale, un rôle prépondérant en ce qui concerne, évidemment, tout ce qui touche la télédiffusion au Canada, et je pense que vous pouvez user et utiliser de cette voix, de cette parole que vous avez.

10905            Mais également, vous pouvez aussi poser des gestes concrets pour aider le rôle public de télédiffusion au Canada, entre autres choses, sur la question des redevances accessibles aux télévisions généralistes, dont Radio‑Canada, et entre autres choses ici, en rééquilibrant les règles du jeu en ce qui concerne la production d'émissions de télévision, qui, à notre avis, favorise indûment les producteurs indépendants, qui leur a donné beaucoup de place, sans nécessairement créer une industrie réellement indépendante.

10906            Quand les investisseurs privés mettent moins de 4 pour cent du budget total dans les devis, pour nous, ce n'est pas une production réellement privée ou indépendante, et on vous demande de permettre aux télévisions généralistes, dont Radio‑Canada, d'avoir accès aux mêmes sources de revenus, aux mêmes crédits d'impôt, aux mêmes subventions que les producteurs indépendants, afin de pouvoir réellement redonner un rôle aux artisans et artisanes de Radio‑Canada, et de Télé Québec au Québec, de leur permettre de reprendre leur place en ce qui concerne la diversité, la créativité et l'audace d'une télévision publique qui doit jouer sa place, qui a une mission particulière et qui doit jouer sa place dans l'environnement télévisuel.

10907            C'est, pour nous, une question de qualité de télévision, de diversité, d'innovation aussi parfois, quand on regarde la grille horaire, les programmations des chaînes privées ou des chaînes publiques, et c'est également, pour nous, une question d'utilisation des droits d'exploitation, des nouvelles plates‑formes de diffusion.  C'est plus facile quand les droits sont déjà acquis à la maison, à l'interne, quand c'est produit à l'interne, et ensuite de ça, on peut exploiter le produit sous diverses formes plus facilement.

10908            Et c'est aussi une question de patrimoine culturel et de mémoire.  L'année passée, il y a une émission très populaire au Québec, qui était diffusée à Radio‑Canada, qui était basée uniquement sur les archives de Radio‑Canada, une émission qui, peut‑être, sera impossible à faire dans 20 ans, parce que les émissions seront disséminées dans 20 maisons de production différentes, et qui seront peut‑être disparues à ce moment‑là, et il y a toute la question de la mémoire de notre patrimoine télévisuel qui est aussi en jeu dans ces questions‑là.  Il y a une question de production, de qualité, mais également de patrimoine pour l'avenir.

10909            M. MORIN : J'ajouterais là‑dessus... excusez‑nous si nos réponses sont longues, mais on en a beaucoup à dire.

10910            J'ajouterais là‑dessus que, pour compléter aussi, s'il y a une télévision, c'est parce qu'il y a un public qui est devant, il y a des gens qui l'écoutent, et les télévisions publiques ont un rôle particulier à jouer pour répondre aussi aux mandats qui leur ont été donnés par des lois constitutives.

10911            Radio‑Canada est constituée par une loi, et la même chose pour Télé‑Québec, la même chose pour TV Ontario.  Ils ont des mandats spécifiques afin de répondre aussi à des besoins spécifiques de clientèles, qui ne seront pas desservies nécessairement par les réseaux privés, parce que, dans le réseau privé, c'est beaucoup la recherche de la cote d'écoute.

10912            Des émissions * Millionnaire +, * Deux fois millionnaire +, pour un apport publicitaire, oui, effectivement, ça répond à un besoin de la société, mais il y a des publics plus distincts, plus restreints, qui ne sont pas desservis par les réseaux privés, que vont desservir, par exemple, des réseaux comme Radio‑Canada et Télé‑Québec, et ces gens‑là ont le droit d'avoir accès à des programmes qui leur ressemblent.

10913            Même si la cote d'écoute est à 25 000, 30 000, ça ne veut pas dire que ce n'est pas une émission de qualité, et ça ne veut pas dire que ces gens‑là n'ont pas le droit d'avoir accès à ce type d'émission‑là, parce que si c'est toujours motivé par la cote d'écoute, tout ce qu'on aura à l'écran, dorénavant, ce seront des * Loft Story +, des * Star Académie +, et compagnie.  Alors, un moment donné, on estime que ça devient aussi un appauvrissement.  Il y a des niches, des créneaux, des publics qui ont droit.

10914            Et tant qu'à être dans ma lancée, je dirais que nous, nous sommes favorables au maintien d'un système de diffusion hertzienne dans le cas de Radio‑Canada, parce que, au Canada, 10 pour cent de la population n'est pas branchée au câble, ni au service satellitaire.  C'est le cas de 12 pour cent de la population québécoise, et c'est le cas de 20 pour cent de la population montréalaise, et ce sont des gens qui contribuent au financement que sont Radio‑Canada et Télé‑Québec.

10915            Et ces gens‑là ont droit d'avoir accès au service de télévision, parce que la cablôdistribution et le service satellitaire, ce n'est pas un service essentiel dans la vie, et au coût où c'est rendu, et si jamais ça augmente de plus en plus, un, il va y avoir un désabonnement des gens qui sont capables de se le payer, et deux, on va de plus en plus appauvrir les gens qui sont de plus en plus pauvres et qui n'ont pas accès à ces services‑là.  Donc, il y a un maintien essentiel nécessaire.

10916            On comprend le virement par rapport à la technologie numérique, mais la loi... par rapport à Radio‑Canada et Télé‑Québec, on est heureux que Télé‑Québec veuille maintenir son système par voie hertzienne, mais dans le cas de Radio‑Canada, il faut que ça soit maintenu pour l'ensemble des Canadiens, qu'ils puissent avoir accès à ce service public.

‑‑‑ Rires / Laughter

10917            CONSEILLER FRENCH : Bon, les productions indépendantes, on va y arriver.  Redevances qui étaient disponibles à Radio‑Canada...

10918            Monsieur Boulerice, vous avez axé votre intervention sur deux choses.  Avant de commencer sur la production indépendante, et je vais y arriver, vous avez parlé d'axer aux redevances dont Radio‑Canada avait...

10919            Could you spell it out for me, parce que je ne l'ai pas suivi?  Excusez‑moi.

10920            M. BOULERICE : Oui, oui.  C'est une question qui a été soulevée à quelques reprises la semaine dernière.  C'est les redevances sur les frais d'abonnement sont uniquement distribuées pour les télévisions spécialisées en ce moment...

10921            CONSEILLER FRENCH : Oui.

10922            M. BOULERICE : ...et nous, on estime que les télévisions généralistes, y compris Radio‑Canada, devraient aussi y avoir accès, devraient aussi recevoir des redevances.

10923            Il y a plusieurs groupes qui sont venus aussi vous demander la même chose.  Je sais que Quebecor est venu vous demander la même chose, en excluant Radio‑Canada, et nous, on dit oui pour les télévisions généralistes, mais, évidemment, en incluant la société publique.

10924            CONSEILLER FRENCH : Et je vous ai posé une question, que je considère importante, d'imputabilité publique par rapport au rôle du CRTC.  J'avais compris que vous avez dit : d'accord, on ne vous demande pas d'utiliser vos pouvoirs dans le sens strict du terme, mais plutôt votre rôle de porte‑parole public, et d'analyste public et d'éclaireur public, à la faveur des télévisions publiques.  C'est ce que je comprenais.

10925            Mais là, on revient encore.  Vous voulez également...

10926            M. BOULERICE : Également.

10927            CONSEILLER FRENCH : Bon.

10928            M. BOULERICE : Les deux.

10929            CONSEILLER FRENCH : Nonobstant le fait que les parlements, l'Assemblée nationale et le Parlement du Canada, ont décidé qu'un certain niveau de financement était adéquat pour les télévisions publiques, vous jugez approprié que nous, on fasse une espèce de deuxième regard et on dise : on connaît mieux que vous, parlementaires, quel devrait être le niveau de financement de la télévision publique, et on amène un apport additionnel de X millions de dollars?

10930            M. BOULERICE : Je pense que sans dire aux parlementaires que vous êtes plus compétents ou connaissants qu'eux en ce qui concerne le système de télédiffusion au Canada, je pense que vous êtes en mesure de faire un plaidoyer en faveur du rôle et de l'importance des services publics de télévision au Canada.

10931            CONSEILLER FRENCH : Oui, mais, dans le fond, soyons honnêtes là, vous nous demandez d'utiliser nos pouvoirs réglementaires pour augmenter le financement des télévisions publiques et non pas simplement de faire un discours à la faveur de cette option‑là pour les parlementaires?

10932            M. MORIN : Ce qu'on dit, Monsieur French, ce n'est pas... on ne parle pas nécessairement d'augmenter les revenus que... les subventionnaires du système étatique.

10933            On demande, en particulier, que ça soit un financement stable et pluriannuel, c'est‑à‑dire que les budgets de Radio‑Canada et de Télé‑Québec soient adoptés sur une base de trois ans ou de cinq ans, pour faire en sorte que ces réseaux‑là puissent avoir une stabilité financière, savoir exactement le montant qu'elles vont avoir chaque année des gouvernements pour établir leurs services.

10934            L'autre élément, c'est à savoir le manque à gagner.  Comme les gouvernements se sont retirés petit à petit des services publics, le manque à gagner financier, nous, ce qu'on dit, c'est les télévisions publiques, au même titre que les privées, devraient avoir aussi droit aux fonds subventionnaires de l'état, soit fédéral et provincial, parce que, comme le disait Alexandre, c'est faux de dire que c'est la télévision indépendante, elle est très dépendante des fonds publics, et c'est faux de dire de plus en plus que c'est la télévision privée, la télévision privée ne fait plus rien, en dehors d'informations, sans, d'abord, s'assurer d'avoir accès aux fonds publics, soit au Fonds canadien, soit aux crédits d'impôt.

10935            Alors, qu'on arrête... monsieur Péladeau me fait bien pleurer à l'entendre que c'est inadmissible que Radio‑Canada obtient des fonds publics, puis que lui, il n'ait que l'entreprise privée.  C'est archi‑faux, absolument faux.

10936            Les audiences actuelles... c'est justement pour examiner et faire le bilan de ce qui en est, puis regarder là.  La première chose qu'on voit au générique des émissions, c'est crédit d'impôt Canada, crédit d'impôt Québec, Fonds canadien de télévision, Fonds Rogers, fonds... bon.  Ce ne sont que des fonds publics qui viennent alimenter le privé.

10937            Alors, rétablissons les règles pour que tout le monde soit sur le même pied d'égalité, redevances des câblos et des satellitaires et accès aux fonds publics.  C'est ce qu'on dit.

‑‑‑ Rires / Laughter

10938            CONSEILLER FRENCH : Alors là, je démissionne sur la tentative de disséquer les différents éléments en détail.  On va oublier les redevances.  On va parler de production indépendante.

10939            Dans le fond, votre discours, il est à l'effet que, compte tenu de la maigre contribution des producteurs indépendants, soit moins de 5 pour cent des coûts de production, vous vous questionnez sur le fait que tous les droits relèvent, néanmoins, de ces mêmes producteurs indépendants, et vous jugez que, pour plusieurs motifs et plusieurs raisons, dont le fait que le système se prive des talents des gens qui travaillent directement pour les télédiffuseurs publics, il est nécessaire d'enlever les barrières et les critères qui font en sorte que, à votre avis, les producteurs indépendants sont favorisés dans le processus d'allocation de fonds, que ce soit publics ou autres, pour le financement de la production?

10940            M. BOULERICE : C'est exactement cela.

‑‑‑ Rires / Laughter

10941            CONSEILLER FRENCH : D'accord.  J'ai appris quelque chose au moins là des discours.

‑‑‑ Rires / Laughter

10942            CONSEILLER FRENCH : J'ai saisi quelque chose.

10943            La seule problématique qui se pose pour nous dans tout cela... pas la seule, mais une problématique qui se pose pour nous là‑dedans, c'est quel est l'équilibre approprié.

10944            Un de vos objectifs, c'est que le financement public de la production indépendante privée ne se fasse pas au détriment des diffuseurs publics francophones.  Je comprends ce que vous voulez dire, sauf que ça ne crée pas une ligne qui nous dit, ah! c'est injuste, ah! c'est approprié.  Le jugement est subjectif, ultimement.

10945            M. BOULERICE : Ce qu'on dit essentiellement, c'est qu'une fois que les artisans du télédiffuseur public ont accès aux mêmes fonds, crédits, subventions, que les producteurs indépendants, pour nous, on vient de rentrer dans une situation équitable, où les artisans du réseau public vont avoir la chance de faire valoir leur talent, leur créativité, leur productivité également, et à partir de ce moment‑là, le gestionnaire décidera s'il fait appel aux producteurs indépendants ou s'il fait appel à une production à l'interne, et ça sera un choix qui sera fait, sur une base équitable, égalitaire, entre les deux systèmes ou deux groupes de production.

10946            On ne dit pas ça doit être 50 pour cent des producteurs indépendants, puis 50 pour cent de production interne, ou 75/25, ou deux tiers/un tiers.  Ce n'est pas ça, pour nous, un équilibre.  L'équilibre, c'est les mêmes règles du jeu pour tous, et ensuite de ça, que le meilleur produit l'emporte.

10947            CONSEILLER FRENCH : Monsieur Boulerice, je ne veux pas sembler mettre des embûches devant vous tout le temps là, mais est‑ce évident que les coûts de production internes peuvent être comptabilisés aussi facilement que les coûts de production externes?  Est‑ce qu'on peut être certain que dans les coûts de production proposés par les maisons publiques, que le coût des équipements et d'immeubles impliqués, qui sont déjà la propriété du proposeur, va être comptabilisé de façon équitable par rapport à la nécessité que vont avoir les producteurs indépendants pour produire la même émission?

10948            M. BOULERICE : Effectivement, on pourrait se questionner sur cet enjeu‑là.  Par contre, je vous dirais qu'en ce qui concerne les questions d'imputabilité, puis de pouvoir vérifier quels sont les coûts réels de production, selon moi, les réseaux publics, par leur obligation de transparence, sont déjà dans une situation avantageuse en ce qui concerne les contribuables, puis en ce qui concerne l'évaluation des coûts globaux, par rapport aux producteurs privés, qui peuvent conserver pour eux plusieurs informations, et dont la transparence n'est pas nécessairement la première qualité.

10949            CONSEILLER FRENCH : Vous dites que vous êtes inquiet de l'impact de la diffusion de la programmation par les nouveaux médias, mais avez‑vous l'impression que, actuellement, la diffusion de la programmation sur les nouveaux médias a un effet significatif sur le visionnement des programmes par la télévision dite conventionnelle dans le sens large, c'est‑à‑dire la radiodiffusion, telle qu'on la connaît, spécialisée, conventionnelle, et caetera?

10950            M. MORIN : On ne possède pas nécessairement de données.  On n'a pas fait faire d'enquêtes spécifiques à cet égard‑là.  Tout semble... en tout cas, si on lit différents articles, différents éléments de la situation, effectivement, tout semble porter vers d'autres plates‑formes que sont, notamment, internet.

10951            À cet égard‑là, j'aimerais mentionner que Radio‑Canada a compris un peu la donne et a fait un virage quand même assez important dans ce qu'on appellerait peut‑être une certaine convergence vers les nouvelles plates‑formes que sont internet.

10952            Notamment, je parle en particulier pour le réseau français, que je connais mieux, et là‑dessus, il faut donner le ton, il faut, effectivement, faire en sorte que, en tout cas, pour la télévision publique, ça puisse être un élément important, parce que les téléspectateurs s'en vont vers d'autres plates‑formes, notamment, les jeunes, beaucoup vers internet.  Il doit, effectivement, y avoir une convergence pour faire en sorte qu'il n'y a pas une perte trop d'auditoire.

10953            Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais je n'ai pas réfléchi à la question plus qu'il faut.  Puis, comme je vous dis, je ne possède pas de données spécifiques, mais il y a une tendance notable et marquée là‑dessus, bon, télévision numérique, haute définition, plate‑forme internet.

10954            Demain matin, on va pouvoir utiliser son téléphone cellulaire pour se faire cuire un oeuf le matin.  C'est rendu assez... ça va vite, merci là.  Alors, là‑dessus, c'est difficile, des fois, de suivre toute l'évolution.

10955            M. BOULERICE : Juste un petit ajout.

10956            Je pense qu'on peut remarquer, quand même, dans les cinq ou les 10 dernières années, peut‑être plus dans les cinq dernières années, un certain effritement de l'auditoire des émissions qui * tirent + le plus, et c'est déjà arrivé, des émissions qui, au Québec, avaient deux millions et demie, trois millions de personnes qui les écoutaient.  C'est extrêmement rare maintenant.  Quand on dépasse le million, c'est assez exceptionnel, puis deux millions, maintenant, c'est rendu un peu hors norme.

10957            Alors, il y a un certain effritement du maximum d'auditoire que les grandes émissions très rassembleuses pouvaient aller tirer, donc, des revenus de publicité, également, qui y étaient rattachés.

10958            Par contre, est‑ce qu'il y a une corrélation entre ce phénomène‑là et les nouvelles technologies?  J'avoue que nous n'avons pas de réponse définitive à ce sujet‑là, mais on peut être porté à le croire, qu'effectivement les deux sont liés.

10959            M. MORIN : Moi qui suis père de famille de deux grands adolescents, je constate leurs habitudes d'écoute, et effectivement, les nouvelles plates‑formes sont très attirantes pour... en tout cas, pour mes enfants là.  Je pense que c'est le cas de plusieurs jeunes à travers le Québec et le Canada, et c'est un élément où, en tant que téléspectateur et consommateur de télévision, bien, il y a une tendance notable là‑dessus, et je pense que les télévisions publiques et généralistes et tout le monde, on n'aura pas le choix que de suivre là‑dessus.

10960            Je donnais l'exemple de Radio‑Canada parce que je trouve qu'ils ont effectué un bon virage de convergence de leurs services publics, tant radio, télévision et internet, où tout se complète et tout devient un système qui est fort intéressant et fort varié pour à peu près desservir pas mal tout le monde.

10961            CONSEILLER FRENCH : Donc, inquiétude, mais pas de données, pas d'évidence concrète quant à l'effritement.

10962            La question des antennes, et plus particulièrement... ou en ce qui a trait à la transition vers le numérique, Radio‑Canada a proposé un plan dit hybride, où il voudrait couvrir 44 marchés métropolitains, et vous avez fait référence au faut qu'à Montréal en particulier il y a quand même encore beaucoup de membres qui fonctionnent over the air.

10963            Quelle est votre réaction à la proposition hybride de Radio‑Canada?

10964            M. MORIN : Je vous dirais... excusez‑moi le terme, mais je dirais c'est tout ou bien pantoute, c'est‑à‑dire que Radio‑Canada a un mandat de desservir l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, et que le signal, le service, doit être disponible à tout le monde, à moins qu'on réforme la loi de Radio‑Canada, qu'on réforme la Loi sur la radiodiffusion canadienne, et qu'on dise, dorénavant, Radio‑Canada n'aura le mandat que de desservir les régions métropolitaines.

10965            Pour l'instant, la loi de Radio‑Canada dit que les Canadiens doivent avoir accès à Radio‑Canada.  Alors, là‑dessus, je sais qu'il y a des changements technologiques, je sais que maintenir un service d'ondes hertziennes coûte extrêmement cher.  À ce moment‑là, ça sera aux politiques de décider et de modifier la loi en conséquence s'ils estiment que c'est ce qui devrait être fait.  Cependant, nous estimons à la Coalition que c'est une injustice pour tous les contribuables canadiens qui financent Radio‑Canada.

10966            C'est pour ça que je vous dis c'est tout ou pantoute.  Ou bien on l'enlève complètement, ou bien on le maintient pour tout le monde.  Et puis le système hybride, bien, ça va créer deux classes de Canadiens, ceux qui ont accès au signal et ceux qui n'ont pas accès au signal.  Voilà!

10967            CONSEILLER FRENCH : Vous n'avez pas de recommandation sur l'origine des fonds qui devraient appuyer, donc, ce maintien absolu de toutes les antennes actuelles, et financer la transition vers le numérique?

10968            M. MORIN : Non.  Je n'entrerai pas dans la question d'organiser les budgets de Radio‑Canada pour financer cela, parce que je ne suis pas un expert dans la matière, et puis...

10969            CONSEILLER FRENCH : Ce n'est pas votre problème?

10970            M. MORIN : Ce que je vous dis, Monsieur French, c'est qu'il y a une loi constitutive de Radio‑Canada.  Si on veut changer la donne, si on veut faire en sorte que...  Radio‑Canada a un mandat à respecter, dont celui de la question de l'accessibilité du signal.  Alors, si on veut changer les choses, bien, qu'on modifie la loi de Radio‑Canada.  Sinon, Radio‑Canada doit être rendue disponible à tout le monde.

10971            CONSEILLER FRENCH : Alors, nous, on n'a pas de décision à prendre, parce que la loi a déjà tranché?

10972            M. MORIN : Mais si Radio‑Canada se présente devant le CRTC et dit qu'elle veut enlever son système d'ondes hertziennes, qu'est‑ce que va faire le CRTC?  Est‑ce qu'il va devoir réglementer là‑dessus et dire à Radio‑Canada, vous êtes illégal parce que la loi dit que vous devez desservir tous les Canadiens?  Est‑ce que vous n'aurez pas un rôle à jouer là‑dessus?

10973            CONSEILLER FRENCH : Bien, comme je vous ai dit au début, il y a quelque part une question de financement, et ce que vous nous dites, c'est que vous voulez que Radio‑Canada ait plus d'accès au fonds pour le financement de la production, et Télé‑Québec également ‑‑ ça, c'est de bonne guerre.  Vous nous dites également qu'ils devraient continuer à maintenir leur système de réseau hertzien à travers le Québec et le Canada, puisque vous interprétez leur loi comme exigeant un seuil minimal qui est très élevé comme ça.

10974            C'est comme dire que le code de la route exige des grandes routes sur la Côte Nord, mais il n'y en a pas.  Pourquoi?  Parce qu'il n'y a pas assez de monde pour justifier le financement public.

10975            Alors, on revient à la question de fonds là.  Vous pouvez bien nous donner un conseil de perfection comme ça, mais je vous soumets, respectueusement, que ça ne nous aide pas beaucoup.

10976            M. MORIN : Monsieur French, le code de la route ne dit pas que ça prend des grandes routes sur la Côte Nord.  Le code de la route dit qu'il faut rouler à 100 kilomètres/heures entre la 20 entre Montréal et Québec, et que si je me fais prendre à rouler à 120, je paye pour.

10977            CONSEILLER FRENCH : Oui.

10978            M. MORIN : Alors, si Radio‑Canada roule à 150 sur la 20, par rapport à la loi, bien, il va devoir payer.  Il y a un organisme réglementaire, qui est le CRTC, là‑dessus.

10979            CONSEILLER FRENCH : On est la police de tout ça?

10980            M. MORIN : Pardon?

10981            CONSEILLER FRENCH : On est la police de tout ça?

10982            M. MORIN : Effectivement.

10983            CONSEILLER FRENCH : Écoutes, je vous remercie beaucoup, Monsieur Boulerice et Monsieur Morin.

10984            LE PRÉSIDENT : Monsieur Morin et Monsieur Boulerice, dans votre présentation de ce matin, dans vos objectifs, le deuxième objectif que vous avez, c'est qu'un débat public ait lieu sur l'avenir de la radiotélévision publique francophone.

10985            Ce débat public, est‑ce qu'on est en train de l'avoir, ou si c'est un débat qui se fera au moment du renouvellement des licences, ou si c'est un débat que vous voyez dans un autre forum, et si c'est le cas, bien, est‑ce que, au Québec, il n'y en a pas eu lieu, et qui s'est terminé l'année dernière, avec les conclusions du rapport Bédard?

10986            M. MORIN : Le rapport Bédard ne traitait que de la question de Télé‑Québec et non pas...

10987            LE PRÉSIDENT : Oui, oui, effectivement.

10988            M. MORIN : ...de Radio‑Canada.  Donc...

10989            LE PRÉSIDENT : Mais la télévision publique francophone, vous avez vous‑même dit qu'elle avait trois composantes, TVO, Télé‑Québec et Radio‑Canada.

10990            Donc, ma question aussi s'élargit.  Est‑ce que c'est aussi un comité tripartite qui discuterait de la télévision francophone?

10991            M. MORIN : Nous allons amorcer le débat public, Monsieur Arpin.  Je vous annonce que le 3 février prochain, nous organisons une journée de débats, parce que la Coalition n'a pas les moyens de ses ambitions nécessairement, mais nous organisons une journée de débats...

10992            LE PRÉSIDENT : Vous aussi?

10993            M. MORIN : Oui, exactement.  Nous organisons un séminaire sur l'avenir de la télévision publique, où les principaux intervenants vont être invités à en discuter, à en débattre, quels sont les enjeux, notamment, à la question du financement, à la question de la programmation.  Donc, c'est notre contribution très modeste, au départ, et peut‑être que, éventuellement, ça va arriver à autre chose.  Asseoir à la même table tous ces intervenants‑là, nous, c'est une première amorce pour sensibiliser, notamment, la population à cet égard là, et amener peut‑être certains décideurs à réfléchir à la question.

10994            Quand on parle d'un débat public, ce n'est pas nécessairement de rassembler une foule de 100 000 personnes, mais c'est d'entamer un débat sur cette question‑là, notamment au Québec, où on intervient principalement.

10995            LE PRÉSIDENT : Si je comprends bien, c'est un débat qui serait animé par la Coalition de la radiotélévision publique...

10996            M. MORIN : Pour l'instant, c'est nous qui allons l'animer.

10997            LE PRÉSIDENT : ...pour l'instant, et non un débat qui est animé, soit par le CRTC, soit par un comité parlementaire, soit par un groupe de travail qui serait chargé par les trois gouvernements d'arriver à...

10998            M. MORIN : Monsieur Arpin, si vous offrez la porte que le CRTC en organise un, ça va me faire plaisir d'y participer et d'aider à l'organisation.

10999            LE PRÉSIDENT : Mais on en fait continuellement, et puis le prochain qui s'annonce, ça va être, évidemment, le renouvellement des licences...

11000            M. MORIN : De Radio‑Canada.

11001            LE PRÉSIDENT : ...de Radio‑Canada et de Télé‑Québec et de TV Ontario...

11002            M. MORIN : Oui.

11003            LE PRÉSIDENT : ...de TFO.

11004            M. MORIN : Alors, comptez sur nous pour revenir à ce moment‑là pour réitérer nos demandes.

11005            LE PRÉSIDENT : Monsieur Morin et Monsieur Boulerice, nous vous remercions de votre présentation de ce matin, et puis je pense que ça va compléter notre interrogatoire pour aujourd'hui.  Si j'ai bien compris, bien, on aura le plaisir de vous revoir.

11006            M. MORIN : Absolument.

11007            M. BOULERICE : Et puis vous recevrez les invitations officielles, mais on espère également vous voir à Montréal le 3 février, à l'UQAM, lors de notre séminaire sur l'avenir de la télévision publique.

11008            M. MORIN : Au moins un représentant.

11009            LE PRÉSIDENT : Merci.

11010            M. MORIN : Merci.

11011            LE PRÉSIDENT : Madame la Secrétaire.

11012            LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

11013            Alors, je rappellerais le Syndicat des communications de Radio‑Canada, s'ils sont présents.

‑‑‑ Pause

11014            LA SECRÉTAIRE : Alors, Monsieur Robert Fontaine comparaît pour le participant.  Si vous voulez présenter votre groupe de présentation, et vous aurez 10 minutes pour votre présentation.  Merci.

*PRÉSENTATION / PRESENTATION

11015            M. FONTAINE : Merci.

11016            Donc, je suis le président du Syndicat des communications de Radio‑Canada.

11017            À ma droite, il y a mon prédécesseur, Daniel Raunet, et à ma gauche, on retrouve Liette Babin, qui est assistante de réalisation à la télévision.

11018            Alors, je remercie, d'abord, le Conseil de nous inviter à présenter notre présentation, à faire notre présentation pour une audience qu'on juge très importante.

11019            Je vais vous parler du financement, des règles de financement, mais, d'abord, je vais laisser la parole à mon collègue Daniel Raunet, qui va vous parler de l'accès public aux ondes.

11020            M. RAUNET : Bonjour, messieurs, dames.  On s'excuse du retard.  On s'est perdu sur l'autoroute en heure de pointe.

‑‑‑ Rires / Laughter

11021            M. RAUNET : Le premier point qui nous préoccupe, c'est que, au départ, les ondes sont un bien public, et donc, les citoyens sont libres de capter gratuitement les stations de leur choix sur les ondes.

11022            Maintenant, à la suite d'une évolution que je ne vais pas vous raconter, vous savez très bien qu'on est en train de se demander si l'on doit abandonner le dernier carré de gratuité qui existe dans le système; c'est‑à‑dire les téléspectateurs qui dépendent encore des ondes hertziennes.

11023            Dans le Mémoire du Gouvernement du Québec, au Ministère de la culture, on nous dit qu'ils sont entre 19 et 26 pour cent ‑‑ ça dépend si on compte les pirates du satellitaire ‑‑ mais de toute façon, au Québec il y en a beaucoup.

11024            Le modèle qu'on nous présente est donc celui d'une télévision payante à 100 pour cent pour le plus grand bénéfice des intérêts privés qui ont reçu ce bien public en monopole.  Nous ne contestons pas la présence du privé et du public, bien sûr, du mélange actuel dans le système, mais nous ne voudrions pas que sous le couvert d'un débat purement technique sur les questions posées au CRTC, par exemple, la marche à la haute définition, on évacue les vraies question qui sont, à notre avis, l'accès universel pour l'ensemble des citoyens et le contenu canadien.

11025            À propos du contenu canadien, nous sommes extrêmement inquiets de ce qui se passe.  Nous savons, évidemment, que l'exode des auditoires est extrêmement important du côté anglophone vu qu'il n'y a plus que 22 pour cent des téléspectateurs qui regardent des productions canadiennes aux heures de grande écoute dans ce domaine‑là.

11026            Du côté francophone, le portrait pourrait sembler plus rassurant dans la mesure où il n'y a que 33 pour cent des téléspectateurs québécois qui occupent, qui écoute, qui regardent des productions étrangères.  Toutefois, la résistance relative du public francophone ne devrait pas faire illusion.

11027            D'abord, on constate qu'il y a une érosion des parts de marchés, des chaînes généralistes au Québec comme ailleurs, mais surtout, nous ne pensons pas, nous ne croyons pas en la théorie que la langue constitue une barrière naturelle qui protégerait le marché québécois et le contenu canadien au Québec de toute éternité.

11028            La première raison, vous l'avez entendue avec les gens qui nous ont précédé, ce sont les producteurs privés qui ne réinvestissent qu'une part infime de leurs revenus dans la production.

11029            La deuxième raison, c'est le manque de fonds imposés aux diffuseurs publics qui appauvrit le paysage médiatique général.

11030            La troisième raison, ce sont les nouvelles technologies; c'est‑à‑dire la haute définition principalement et l'arrivée de la télévision via internet et liens téléphoniques qui nous exposent à la possibilité d'un raz‑de‑marée de contenus étrangers en version originelle ou en traduction.

11031            Donc, on s'inquiète de la possibilité d'avoir un paysage qui ressemble à celui du cinéma où l'essentiel nous vient de hors frontières.

11032            Quatrième point : tout le système est basé sur notre capacité à maintenir ce qu'on appelle *l'exception culturelle+; c'est‑à‑dire un protectionnisme qu'on maintient et le CRTC fait partie de ce protectionnisme avec ses règlements.

11033            Or, nous savons que notre voisin du sud combat de façon extrêmement féroce cette idée.  Pour eux, pour les Américains, la culture n'est qu'un bien parmi d'autres, une marchandise parmi d'autres et on pourrait un jour, à la faveur de négociations bilatérales ou à l'Organisation mondiale du commerce, se retrouver dans un univers où la propriété étrangère des médias sera davantage admise et où on devra réserver nos subventions à tout le monde, pas simplement aux seuls producteurs canadiens de contenus canadiens.

11034            Sur le financement, mon camarade en parlera plus profondément tout à l'heure, mais je voudrais signaler simplement qu'on le sait, il y a le système de financement qui est en train de s'écrouler, dans la mesure où il est basé en grande partie sur la publicité et les dollars publicitaires suivent le marché.  On les voit déjà aller des chaînes généralistes en direction des canaux spécialisés.  Et maintenant, de cet ensemble‑là, vers l'internet.

11035            Et, selon nous, l'évolution technologique risque d'accélérer le déclin de ce contenu canadien.

11036            D'une part, l'imposition fulgurante de la télévision à haute définition sur le marché nord‑américain avec ses contenus américains et, d'autre part, l'apparition d'une nouvelle génération d'ordinateurs personnels ‑‑ on sait Microsoft et les autres qui sont en train de nous préparer une nouvelle génération d'ordinateurs personnels ‑‑ qui vont nous permettre peut‑être d'ici cinq ans, 10 ans, de nous connecter et de recevoir même la haute définition à la maison par le biais d'une liaison téléphonique et même pas par le câble ou le satellite.

11037            Alors, ces nouveaux ordinateurs vont permettre aux consommateurs canadiens de choisir leurs contenus télévisuels à la carte dans toute la planète et ce, dans un univers où le CRTC, jusqu'à preuve du contraire, ne veut pas réglementer ce qui se passe à l'internet.

11038            Nous pensons qu'il faut changer cette attitude parce que, là aussi, c'est là où ça se passe si on veut veiller à maintenir un contenu canadien qui conserve une place significative, il faut penser à l'internet.

11039            Alors, nous vous proposons un certain nombre de mesures.  Nous suggérons d'abord que le Canada définisse d'urgence ce qui constitue le service télévisuel de base nationale auquel tous les Canadiens ont droit.

11040            Avant, c'était simple, on avait les ondes hertziennes qui réglaient ça pour nous.  Si on était près des émetteurs, on le recevait; si on était loin des émetteurs on ne les recevait pas.  Donc, les Américains, on recevait que certains par la marge, et caetera.

11041            Là, on est dans un contexte complètement différent et, à notre avis, ce service national de base doit inclure au strict minimum toutes les chaînes généralistes, publiques et privées, ainsi que la programmation régionale.

11042            Le deuxième point, c'est que l'État canadien et ses institutions devraient élaborer rapidement une politique d'accès universel et gratuit à ce service de base national.  On ne doit pas laisser des gens de côté.

11043            Et quel que soit l'organisme, public ou privé, qui sera chargé de boucher les trous en quelques sorte, d'appliquer ce mandat, il va de soi, bien sûr, qu'il va falloir des fonds publics nécessaires à son exécution.

11044            Dans les remarques précédentes qui ont été posées à nos prédécesseurs, on vient tout de suite à la question du manque de sous, mais vous savez très bien, le Comité du patrimoine, le Rapport Lincoln nous l'a montré, que le Canada est un des derniers des pays de l'OCDE en matière d'investissements publics dans le système public de radiodiffusion.

11045            Donc, oui, il faut de l'argent si on a des ambitions qui soient à la mesure de nos ambitions.

11046            Troisième point.  Les autorités canadiennes doivent exiger de tous les distributeurs, y compris éventuellement les fournisseurs de service internet canadiens qu'ils offrent gratuitement à leurs clients l'accès à ce service national de base, au fur et à mesure, bien sûr, que la technologie le permettra pour la haute définition via internet.

11047            Le Canada doit mettre rapidement en place une politique d'accès universel à la télévision numérique et à la haute définition, mais ça doit s'accompagner aussi d'une révision du mode de financement vu que, comme je l'expliquais, le système actuel est en train de prendre de l'eau de toutes parts et il faut que la réception du service télévisuel de base nationale en haute définition lui aussi soit gratuit.

11048            Je passe sur le point suivant que mon collègue va aborder, tout ce qui regarde le financement, et pour terminer la partie de mon intervention, le CRTC doit revoir sa politique de non‑intervention au point 9 dans l'internet et réglementer toutes les plate‑formes où sont diffusés des contenus canadiens.

11049            Nous avons quelques recommandations aussi sur la publicité et l'info‑publicité, et caetera, mais je passerai, ça prendrait trop de temps maintenant et je rends la parole au président du Syndicat.

11050            M. FONTAINE:  Merci.  Moi, il y a une question qui m'a frappée dans les questions que le Conseil a posées dans ces audiences‑là, c'est la présente approche du Conseil assure‑t‑elle que le système de radiodiffusion fait appel de façon notable aux producteurs indépendants?

11051            Alors, comme la Coalition vous le faisait remarquer avant nous, le Syndicat des communications de Radio‑Canada trouve que le présent système de radiodiffusion fait appel de façon excessive aux producteurs indépendants.

11052            Il y a eu un pendule et, là, le pendule est rendu de l'autre côté.

11053            Vous parliez, monsieur French, tantôt, d'un équilibre.  Effectivement, il y a un équilibre à trouver et pour l'instant l'équilibre penche du côté des producteurs indépendants.

11054            Alors, nous, on considère, alors on vous rappelle encore une fois qu'il y a plusieurs études qui démontrent que des producteurs indépendants au Québec ne contribuent que trois pour cent à peu près de leurs fonds propres au financement de leurs productions et que tout ce système de financement par subventions et crédits d'impôts, donc, décourage les téléviseurs conventionnels à produire leurs propres contenus.

11055            Pour le télédiffuseur public, c'est encore plus grave parce qu'il y a un manque d'originalité par rapport aux autres télédiffuseurs et je pense que la télévision publique a un mandat où on doit justement faire ressortir une certaine originalité en ondes par rapport aux télédiffuseurs privés.

11056            Je vais vous citer une remarque d'un ancien président du Conseil, Pierre Juneau, qui déclarait en 2002 que *La télévision publique ne doit pas seulement être un programmateur d'émissions+, donc, acheter des émissions de producteurs privés.

11057            Sans une présence d'une production qui lui est propre, non seulement ça garantit une production... à l'interne, garantit que les émissions répondent adéquatement au mandat du diffuseur public, mais assure aussi la pérennité d'une expertise, d'une culture‑maison qui est propre aux diffuseurs publics.

11058            Et je pense que c'est important.  Je pense que Radio‑Canada perd graduellement cette expertise, cette culture‑maison de productions à l'interne.

11059            Donc, pour nous, il est essentiel que les producteurs de contenus canadiens aient accès aux fonds canadiens de télévision et il est aussi important, dans le même sens, que les diffuseurs conventionnels aient accès aux frais d'abonnements de la télévision par satellite et de la câblodiffusion.

11060            Ces frais d'abonnements ne devraient pas être distribués, selon nous, de façon aléatoire, mais leurs versements devraient être liés à des objectifs précis de programmations à l'interne, de productions de contenus canadiens.

11061            Et les frais d'abonnements, on suggère également que les frais d'abonnements qui seraient tirés d'un marché francophone soient versés, soient réservés à des productions de contenus originaux en français.

11062            Par ailleurs, bon, mon collègue l'a fait remarquer, il faut revoir la politique de non‑intervention du Conseil dans internet parce qu'il y a beaucoup de contenus canadiens qui se retrouvent à l'internet et sinon, donc réglementer son contenu, au moins la publicité, pour que ce qui est diffusé sur internet, pour s'assurer que les revenus publicitaires contribuent au développement d'un contenu canadien aussi sur internet.

11063            Et une dernière chose en terminant, l'accès des abonnés, on trouve incroyable qu'en région l'accès des abonnés à la télévision par satellite, qu'au Saguenay‑Lac‑Saint‑Jean, par exemple, les abonnés de télévision par satellite n'aient pas accès à leur station régionale.

11064            On considère que le Conseil devrait intervenir et s'assurer que les abonnés en région de télévision par satellite aient un accès à leurs postes, à leur station de télévision régionale, c'est absolument indispensable.

11065            Voilà, ça complète notre intervention.  Merci.

11066            LE PRÉSIDENT:  Merci, messieurs, madame.

11067            Vous avez couvert quand même beaucoup de terrain dans votre présentation orale et je vais commencer par la question de la production parce que vous avez utilisé... Enfin, je vais revenir un petit peu, avant de commencer par cette question‑là.

11068            Vous êtes le Syndicat des... essentiellement, le Syndicat des employés de Radio‑Canada?

11069            M. FONTAINE:  Pas de l'ensemble des employés de Radio‑Canada.

11070            LE PRÉSIDENT:  Non, non, effectivement, parce qu'il y en a dans d'autres... il y en a au SCFP et il y en a à la FNC.

11071            M. FONTAINE:  On est le Syndicat des employés qui contribuent au contenu des émissions de Radio‑Canada.

11072            LE PRÉSIDENT:  Et êtes‑vous lié à une centrale ou...

11073            M. FONTAINE:  On est lié à la Fédération nationale des communications liée à la CSN.

11074            LE PRÉSIDENT:  Des communications liée à la CSN, d'accord, O.K.

11075            Mais c'est parce que quand je prends l'ensemble de vos représentations, vous semblez aussi toucher régulièrement à la télévision commerciale.  Quand vous faites... notamment, quand vous parlez de l'accès à la redevance, vous parlez de la production indépendante, vous ne vous centrez pas toujours sur une préoccupation exclusive à Radio‑Canada; vous y mettez à la fois...

11076            Vous êtes aussi à la fois les défenseurs de vos collègues qui sont, eux, dans des stations généralistes.

11077            Est‑ce que j'ai bien compris votre Mémoire dans ce sens‑là?

11078            M. RAUNET:  On a essayé dans notre Mémoire, on s'est dit qu'à ces audiences vous alliez avoir beaucoup de gens qui allaient se battre pour se partager les morceaux de la tarte, hein!  Beaucoup de groupes d'intérêts.

11079            Alors, c'est évident, nous sommes aussi un groupe d'intérêt; on ne peut pas prétendre qu'on ne l'est pas, mais on a essayé de prendre en considération l'intérêt général dans notre présentation.  Peut‑être qu'on a réussi, peut‑être qu'on n'a pas réussi.  Donc, ça nous amène à parler de choses qui débordent le petit cadre de Radio‑Canada.

11080            LE PRÉSIDENT:  Bien, c'est parce que je vais faire en sorte que mes questions vont aussi être plus larges que plus étroites ou spécifiques à Radio‑Canada, parce que quand vous parlez de productions indépendantes, vous dites essentiellement que, effectivement, dans la Loi il y a un objectif qui dit qu'on doit faire un appel notable à la production indépendante et, vous, vous dites qu'on est passé... que la réalité, c'est qu'on est passé du *notable+ à l'excessif.

11081            Et donc... et pour vous, le notable, ça se définirait comment?  Parce que, effectivement, c'est une des choses que le Conseil doit faire et à ce jour le Conseil a interprété la notion du terme *notable+ comme étant prépondérant, jusqu'à un certain point.

11082            M. FONTAINE:  Bien, on considère que pour rétablir l'équilibre, les télévisions conventionnelles devraient avoir accès aux fonds canadiens de télévision.

11083            Cet accès‑là, devrait‑il être limité?  Peut‑être que le Conseil pourrait limiter cet accès‑là, de dire que les producteurs indépendants...

11084            LE PRÉSIDENT : Les télédiffuseurs privés ont accès au Fonds canadien de télévision pour leurs productions, au même titre que les...  Il y a des enveloppes qui vont aux producteurs indépendants, il y a des enveloppes qui vont aux télédiffuseurs qui produisent eux‑mêmes certaines émissions.

11085            Je pense que Radio‑Canada n'a pas accès à des argents spécifiques du Fonds canadien, il n'en a que par l'entremise des producteurs indépendants, mais les maisons de production ‑‑ et Radio‑Canada n'a pas de maison de production liée ‑‑ mais les maisons de production liées aux diffuseurs généralistes ou même spécialisés qui peuvent avoir accès au Fonds canadien de télévision...

11086            Je donne, à titre d'exemple, parce qu'il y en a un que je connais bien, MusiquePlus a créé une maison qui s'appelle TVMaxPlus Productions et qui est une filiale entièrement de MusiquePlus Inc., qui a bénéficié de crédits d'impôt et a aussi accès au Fonds canadien de télévision pour la production de certaines émissions.  Or, Groupe TVA a son véhicule qui s'appelle JPL Production, et Radio‑Canada, lui, n'a pas de société indépendante, donc, n'a pas accès à ces fonds‑là.

11087            M. FONTAINE : Donc, peut‑être que, effectivement, il faudrait au moins permettre à Radio‑Canada d'avoir accès au Fonds canadien de télévision, comme s'il avait une maison de production.  Comme il n'en a pas, ce n'est pas dans la loi, il faudrait lui permettre... parce que, en ce moment, il est désavantagé, justement.  L'équilibre va au profit de ces maisons ou des producteurs indépendants, et Radio‑Canada se voit désavantager ou n'a plus d'incitatif, ou il y a un incitatif financier très grand à recourir à des maisons de production...

11088            LE PRÉSIDENT : Et le meilleur exemple qu'on nous a donné, sans le détailler, mais c'est parce que je le connaissais bien, c'est * Virginie +, qui, la première saison, a été produite par Radio‑Canada, puis les saisons subséquentes a été produite par le même personnel mais sous l'égide d'un producteur indépendant, parce que, effectivement, c'est là un exemple, pratico pratique, de l'absence d'une société de production qui n'appartiendrait pas à Radio‑Canada.

11089            Si ça avait été chez un télédiffuseur privé, JPL aurait été le producteur de * Virginie +, puis ils auraient utilisé le personnel de TVA à Montréal pour le faire, mais Radio‑Canada n'a pas pu le faire, donc, ça passé à la diffusion indépendante.

11090            Ce que je veux chercher avec vous là, parce que vous avez touché à la fois l'ensemble du système, mais vous êtes les représentants des employés de Radio‑Canada, puis j'essaie peut‑être de vous ramener à se focuser sur Radio‑Canada.

11091            M. FONTAINE : Merci, c'est très bien.

11092            À ce chapitre, juste pour vous donner un autre exemple.  L'exemple de * Virginie + est excellent, effectivement, mais il y a aussi le secteur jeunesse.  Vous connaissez... bon, à mon âge, au vôtre, on a tous été gâté, étant jeune, par les productions à l'interne de Radio‑Canada dans son secteur jeunesse.  Or, maintenant, il n'y en a plus de productions à l'interne du secteur jeunesse.

11093            Quand Pierre Juneau parlait de l'expertise de la culture maison, entre autres, dans ce secteur jeunesse là, c'est ce qui est en train de disparaître, malheureusement, à cause de ce pendule, que, de bonne foi, on a cherché à prévoir que le système fasse appel de façon notable aux producteurs indépendants, mais c'est ça, le pendule est maintenant allé trop loin, et je crois qu'il faut... le CRTC doit le ramener.

11094            MME BABIN : Présentement, à Radio‑Canada, les émissions qui sont produites à la télévision générale, il y a le secteur jeunesse, le secteur dramatique, le secteur variété, puis il y a les affaires publiques, l'information.

11095            Mais à la télévision générale, pour la production du contenu des émissions, aux jeunesses, il n'y en a plus de fait par Radio‑Canada; aux variétés, il en reste une seule émission qui s'appelle * La fosse aux lionnes +, qui est produite complètement par Radio‑Canada; et aux dramatiques, il en reste une, c'est * L'auberge du chien noir +.

11096            Et les employés de Radio‑Canada, ça fonctionne avec les crédits d'impôt.  Quand les producteurs privés arrivent avec leur projet, dépendamment des crédits d'impôt qu'ils ont obtenus, ils peuvent payer les gens eux‑mêmes, alors, ils ne prennent pas le personnel de Radio‑Canada.  C'est ça qui se passe.

11097            LE PRÉSIDENT : Ou ils prennent le personnel de Radio‑Canada, mais avec...

11098            MME BABIN : S'ils n'ont pas de crédits d'impôt pour le personnel.

11099            LE PRÉSIDENT : Oui.  Ou ils se créent des véhicules corporatifs avec les employés de Radio‑Canada?

11100            MME BABIN : Pas dans notre unité syndicale à nous, qui représentons les journalistes... tout le personnel de production en ondes qu'on appelle.  Et le personnel de production qui n'est pas en ondes, qui travaille au contenu mais qui travaille à la production de l'émission, ces gens‑là ne sont presque plus engagés par les producteurs privés parce qu'on n'a pas accès aux crédits d'impôt chez nous dans notre maison.  Alors...

11101            LE PRÉSIDENT : Mais est‑ce que ce sont des choses que vous avez déjà discutées avec Radio‑Canada?

11102            M. RAUNET : Oui, aux négociations collectives, on essaie d'en parler pour essayer de rectifier les choses.

11103            On est très conscient aussi du carcan institutionnel qui est imposé à Radio‑Canada.  Ces gens‑là n'ont pas de marche de manouvre énorme, et ce qu'on vous demande, c'est de changer certaines règles du jeu, parce qu'on se trouve dans la situation absurde où Radio‑Canada même subventionne... après tous ces crédits d'impôt, après le FCT, et caetera, Radio‑Canada subventionne encore les producteurs privés pour les aider... pour faire passer des frais au compte de Radio‑Canada.

11104            Alors, il faut savoir, c'est le privé ou ce n'est pas le privé.  On privatise les pertes pour les aider à faire des profits.

11105            Mais si on avait accès aux livres comptables totaux, et s'il y avait des comptables qui examinaient l'avantage pour le contribuable canadien de cette façon de faire par rapport à une plus grande dose de production à l'interne, je ne suis pas sûr qu'on arriverait à la conclusion qu'il est nécessaire que le * Bye‑Bye +, enfin, tout ce qu'on ne fait plus, se fasse au privé.

11106            LE PRÉSIDENT : Évidemment, il y a des choses que vous nous demandées ce matin qui ne sont pas non plus du ressort ou de la capacité du CRTC, parce que ce sont des choses qui relèvent des parlementaires et essentiellement du ministère de Patrimoine comme point de démarrage.

11107            M. RAUNET : Écoutez, on se retrouve dans une situation un peu paradoxale parce qu'il y a des grands changements technologiques qui arrivent, des changements à la télévision du 21e siècle.  Vous devez prendre position, et vous demandez à des intérêts privés de vous dire ce qu'il y a lieu de faire, mais il est évident qu'il nous manque une politique canadienne gouvernementale parlementaire.

11108            La plupart des pays occidentaux ont prévu la façon dont ils vont passer à ce nouveau stade de financement du système, le passage à la haute définition, et caetera.

11109            Au Canada, pour des raisons qui nous sont propres, on est dans une situation de laissez‑faire en quelque sorte, et c'est extrêmement dommageable parce que les objectifs de la Loi de la radiodiffusion sont des objectifs extrêmement interventionnistes, propriété canadienne, contenu canadien, et caetera.

11110            Ce n'est pas le libre‑marché.  Le libre‑marché, ça ne nous amènerait pas à ça, et on a l'impression que les pouvoirs publics s'en lavent un peu les mains.

11111            On a lu d'excellents documents.  Je pense au rapport Lincoln, par exemple, qui touchait à pas mal de ces questions‑là, et ça ramasse de la poussière sur les tablettes.

11112            Bon, il y a eu un gouvernement minoritaire, il y en aura peut‑être un autre minoritaire, et caetera.  Tout ça, ça joue, mais la technologie et le fait que les dollars publicitaires s'en vont vers l'internet, ils n'attendent pas les aléas de la situation parlementaire au Canada.

11113            Peut‑être le CRTC... je ne suis pas exactement au courant de tous vos pouvoirs, mais je suppose que vous avez aussi la capacité de faire des recommandations.  Quand madame Oda vous a mis dans cette série d'audiences au printemps dernier, je suppose c'est parce que le gouvernement actuel se posait aussi des questions sur ce qu'il y avait lieu de faire ou de ne pas faire.

11114            C'est évident que tout ne peut pas être réglé par un tribunal quasi‑judiciaire comme le CRTC, mais vous avez peut‑être aussi la possibilité, à un certain moment, de dire : il y a d'autres choses à un autre niveau qui devraient se passer, puis qui ne se passent pas, s'il vous plaît, messieurs, dames les politiciens, prenez vos responsabilités.

11115            La question du financement du système, par exemple, c'est quelque chose qui relève du parlement canadien, et, à notre avis, ça fait longtemps que le parlement canadien n'a pas pris ses responsabilités.

11116            LE PRÉSIDENT : Écoutez, je suis sûr que ce qui se dit ici sera lu aussi par divers intervenants, y compris les intervenants au niveau du gouvernement, qui sauront comprendre votre préoccupation et votre message.  Qu'est‑ce qu'ils en feront, on va laisser aux parlementaires le soin de faire ce qu'ils croient qui est le mieux pour le Canada.

11117            Mais à l'intérieur des paramètres de notre juridiction, quand même, on peut certainement discuter d'un certain nombre de choses que vous avez mis de l'avant ce matin, notamment l'accès à une redevance.

11118            Vous la voyez, effectivement... si le Conseil allait dans le sens de l'application d'une redevance, vous croyez que, contrairement à ce que certains intervenants ont fait, qu'à la fois le secteur public et le secteur privé devraient en bénéficier, si je vous ai bien compris?

11119            M. FONTAINE : Oui, à la fois le secteur public et le secteur privé devraient y bénéficier.  Et on estime, d'ailleurs, que c'est... bon, cette mise à jour que le Conseil fait est très à propos sur le financement du système.

11120            Donc, il y avait un système qui, il y a une vingtaine d'années, pour favoriser l'émergence des chaînes spécialisées, a été mis en place.  Maintenant, on sait que les chaînes spécialisées tirent de plus en plus de revenus publicitaires, et le Conseil... c'est tout à fait à propos que le Conseil se penche sur cette question‑là.

11121            Et on estime que tant qu'à se pencher sur un système de financement, et donc, des frais d'abonnement, le Conseil pourrait aussi recommander que les règles de financement changent aussi pour le télédiffuseur public qu'est Radio‑Canada.  C'est dans cette voie‑là qu'on estime que le Conseil pourrait intervenir et recommander que ces règles‑là changent pour les frais d'abonnement et qu'elles changent également pour l'accès au Fonds canadien de télévision.

11122            LE PRÉSIDENT : Les syndicats, de façon générale, se préoccupent aussi de l'intérêt public.  De quel ordre monétaire devrait être cette redevance?

11123            M. RAUNET : Quelle part du gâteau...

11124            LE PRÉSIDENT : Oui.  On a eu toute sorte d'hypothèses.  CTV nous a dit 10 sous par abonné par mois.  CanWest nous a parlé de 50 sous.  TQS nous a parlé d'un dollar.  Radio‑Canada nous a dit qu'ils voulaient qu'on se prononce sur le principe et qu'ils nous reviendraient avec une proposition au moment du renouvellement de leur licence.  Et TVA, lui, disait de laisser ça aux forces du marché.

11125            M. FONTAINE : Nous, on va un peu dans le sens de Radio‑Canada, c'est‑à‑dire qu'on aimerait que le Conseil se prononce sur le principe, mais qu'on aille un peu plus loin que ce que Radio‑Canada préconise, c'est‑à‑dire que le principe inclurait que ces frais d'abonnement qui seraient versés aux télévisions conventionnelles soient liés à des objectifs qui seraient présentés au Conseil lors des renouvellements de mandat, mais des objectifs de contenu canadien, donc, de production de contenus originaux à l'interne, si possible.

11126            M. RAUNET : Pour être clair, il ne s'agit pas de donner de l'argent à TVA pour financer le déficit de SUN TV en Ontario ou les problèmes du Groupe Quebecor, pour parler franchement, parce qu'il y a des propriétés croisées qui sont répandues au Canada.  Il faut être sûr que l'objectif qui est toujours là‑dedans, c'est de favoriser la production de contenu canadien de façon optimum.  Donc, il est aberrant dans la situation actuelle qu'un producteur de contenu canadien comme Radio‑Canada n'ait pas accès aux mêmes règles du jeu équitables de l'ensemble de l'industrie.  Alors, on vous demande de rectifier ça, et on est d'accord pour que les diffuseurs directs privés et publics aient accès aux frais d'abonnement, mais il faut qu'il y ait des conditions pour être sûr que l'argent soit utilisé à bon escient, que ça ne serve pas simplement à satisfaire des actionnaires dans un bilan trimestriel en mettant un peu plus d'argent dans la machine.

11127            L'autre problème, c'est que est‑ce qu'on n'est pas en train simplement de réarranger les chaises sur le pont du Titanic à moyen terme?  C'est‑à‑dire si les revenus publicitaires s'en vont vers l'internet et quittent ce domaine traditionnel, en ce moment, ça cause beaucoup de problèmes aux diffuseurs en direct, mais demain, ça va poser des problèmes aussi au câblot puis au satellitaire.  On ne sait pas ce qui va se passer.

11128            Si les habitudes d'écoute abandonnent les façons traditionnelles de regarder la télévision aujourd'hui, les dollars publicitaires s'en vont déjà de façon massive vers l'internet, peut‑être que tout ce que vous êtes en train d'échafauder ne suffira pas à la tâche.

11129            C'est pour ça qu'on vous dit que la question du financement global du système, c'est maintenant aussi qu'il faut l'examiner parce que ça prend l'eau de toutes parts.

11130            LE PRÉSIDENT:  Il y a des composantes en arrière du placement publicitaire qui certainement pas relèvent du Conseil, notamment ce qui est soit dans l'imprimé et l'affichage et quand on regarde quand même la vie des médias, on constate qu'il y en a peu... il y a peu de médias qui sont disparus.  Généralement, ils réussissent à s'adapter.

11131            Avec l'arrivée de la télévision, c'était la fin de la radio et, pourtant, la radio vivait de publicité.  Or, aujourd'hui, il y a certainement beaucoup plus que... de stations de radio en ondes au Canada et aux États‑Unis qu'il y en avait avec l'arrivée de la télévision dans les années soixante et soixante‑dix et puis, même si c'est 52 la date de démarrage‑là, je ne pense pas que l'énervement s'est fait le 1er septembre 1952 ou le 6 septembre 1952.

11132            Mais les médias, généralement, ont trouvé leur niche et ont retrouvé leur mode de survie et, évidemment, les choses ont... les choses se font différemment et, ça, c'est la nature humaine même qui fait en sorte qu'on change les modes de fonctionnement.

11133            Mais vous avez l'air... vous m'apparaissez très angoissés par rapport à la survie de la télévision comme média d'attrait pour les auditoires et pour les annonceurs.

11134            Je ne dis pas que le modèle actuel n'est pas appelé à changer, mais il n'est pas appelé à disparaître non plus.

11135            M. FONTAINE:  Il faut comprendre que la radio est un outil et la télévision est un autre... est un autre média.  Internet diffuse ce qu'on peut voir à la télévision et ce qu'on peut entendre à la radio.

11136            Donc, ce n'est pas... la comparaison, on ne peut pas vraiment se faire.  Des gens vont, au lieu de syntoniser la télévision, au lieu d'écouter la radio, vont choisir et de plus en plus ce sont les jeunes générations, donc ça semble être une tendance, vont choisir de s'informer, se distraire par l'internet plutôt que par la radio ou par la télévision.

11137            Alors, peut‑être que vous nous reprochez de tirer la sonnette d'alarme trop tôt, peut‑être, mais éventuellement les revenus publicitaires ont commencé un exode.

11138            Bon, alors, il y a 20 ans, lorsque les chaînes spécialisées ont vu le jour, si on avait tiré la sonnette d'alarme pour dire que les télévisions conventionnelles n'auraient plus suffisamment de revenus publicitaires, vous auriez dit, bien, peut‑être qu'on ne voit pas la disparition des télévisions conventionnelles, à cause des chaînes spécialisées.

11139            Vingt ans plus tard, cette sonnette d'alarme‑là est vraiment nécessaire.

11140            Ce qu'on dit, c'est que dans 20 ans, il va y avoir un exode... bien, d'ici 20 ans, ça commence, effectivement.  Ce n'est pas encore majeur peut‑être, mais ça commence et il y a un exode des revenus publicitaires qui s'en vont vers l'internet.

11141            Et donc, ce qu'on dit, c'est qu'aujourd'hui, ça ne crée peut‑être pas... il n'y a peut‑être pas de média qui soit en danger aujourd'hui par cet exode qui commence, mais éventuellement le CRTC devra se pencher parce qu'on considère que c'est inéluctable que cet exode de revenus publicitaires vers l'internet va s'accroître et devenir menaçant à terme pour les médias.

11142            M. RAUNET :  Ce n'est pas simplement quelque chose qu'on invente.  Dans notre Mémoire, on vous cite un texte qui a fait beaucoup de bruit dans le milieu, de IBM Business Consulting Services : "The end of television as we know it, the future industry in perspective" et là‑dedans on nous disait que d'ici 2009, cette étude dit bien, IBM prévoit que d'ici 2009 les revenus publicitaires constitueront la portion congrue de leurs revenus et de 39 à 49 pour cent du total seront les types d'entreprises.  Là, je cite :

"True internet revenues start with a smaller base.  Its advertising gross rate is forecast to be almost triple that of TV advertising by 2009."

11143            Donc, en 2009, IBM considère que les revenus publicitaires dans internet vont être... en fait, cet exode est en train de se produire sous nos yeux.

11144            Si ça se produit aux États‑Unis, ça va nous arriver aussi et ça commence à nous arriver aussi parce qu'il y a... un des Mémoires qui vous a été présenté, d'une association‑là qui a un nom anglophone ‑‑ je ne sais pas si ça existe en français "Association of Canadian Advertisers" ‑‑ ils le signalent aussi dans leur Mémoire qu'il y a... déjà les revenus de la pub sur internet au Canada atteindront $600 millions cette année‑ci.

11145            Et comme notre système est basé en grande partie sur les revenus de la publicité que reçoivent les télévisions généralistes, et aussi les chaînes spécialisées, si ces dollars s'en vont, il faut qu'on y pense pendant que ça se produit.  Ça va être remplacé par quoi ou, alors, est‑ce qu'on met la clé sur la porte un jour?

11146            LE PRÉSIDENT:  Écoutez; l'Association canadienne des annonceurs aura l'occasion de faire connaître sa position cet après‑midi et c'est sûr qu'il y a du déplacement de la publicité vers l'internet.  On a qu'à s'y raccorder pour voir qu'il y a toutes sortes de types de messages, mais au même moment, on voit quand même que de manière générale, la croissance du placement publicitaire au Canada se maintient avec des variantes année après année.

11147            Écoutez; personnellement, j'ai... je vais voir si mes collègues ont d'autres questions, mais je vous remercie quant à moi de...

11148            Monsieur French.

11149            CONSEILLER FRENCH:  Pouvez‑vous nous aider à décrire comment vous imaginez ou comment vous proposez si le Conseil devait suivre votre argumentation générale à la faveur d'une réglementation des contenus sur internet, comment ça marcherait?

11150            M. RAUNET:  On vous dit que, d'abord, d'obtenir la définition de ce qui constitue le service national de base auquel ont droit les Canadiens.

11151            Donc, si vous réglementez, une des premières choses que vous devriez faire, c'est imposer aux fournisseurs de services canadiens qui ont tous les Sympaticos de ce monde, de transmettre ce service national de base quand ça sera disponible avec la technologie.

11152            Nous pensons principalement à l'arrivée de la télévision via internet, la nouvelle technologie qui nous arrive, nous dit‑on, dans quatre ans, cinq ans, six ans, selon les projets de Microsoft et d'autres firmes de ce type.

11153            Alors, ça serait la... ça serait la première... la première étape parce que quand on recevra la haute définition via internet et le téléphone, ça va changer complètement la donne.

11154            Et à ce moment‑là, le contenu canadien ou le contenu de quoi que ce soit, vous pouvez réglementer tout ce que vous voulez sur les voies hertziennes ou le câble ou le satellite, mais si c'est sur internet que ça se passe, vous êtes absent.

11155            Donc, la première chose à faire, c'est affirmer votre juridiction sur ces choses‑là.  Évidemment, nous n'avons pas la réponse à tout.

11156            CONSEILLER FRENCH:  C'est‑à‑dire, ces choses‑là... excusez que je vous interrompe là.  Excusez‑moi, mais il faut quand même commencer à établir un certain nombre de nuances‑là.

11157            Mettons qu'on peut, en principe, établir notre juridiction sur les fournitures de services canadiens.  Qu'est‑ce qui arriverait si le public canadien a décidé de syntoniser un service de base... un service de télévision aux États‑Unis?

11158            M. RAUNET:  Oui.  Ils ont le droit, mais c'est pour ça que la gratuité de la chose est extrêmement importante; c'est‑à‑dire, moi, j'habite à Montréal, hein!  Alors, je suis abonné à Sympatico et Sympatico serait tenu de me fournir TVA, TQS, CBC, CTV, peut‑être le canal communautaire Téléquébec, bon, mes stations régionales, et je pourrais me servir de mon ordinateur personnel pour envoyer ça sur mes écrans de télévision chez moi.

11159            Par contre, si j'avais envie de télécharger la dernière production d'Hollywood qui fait fureur, bien, on me demanderait ma carte de crédit.  C'est là où se ferait la différence, mais c'est évident qu'on ne va pas... on ne va pas interdire aux gens de regarder ce qu'ils ont bien envie de regarder.  Ça a toujours été le cas.

11160            CONSEILLER FRENCH:  Alors, quel objectif Sympatico aurait‑il à refuser de porter... de rendre accessible ces contenus‑là?

11161            M. RAUNET:  C'est que ces contenus sont payants maintenant si je veux télécharger... ABC se lance dans la production sur internet, et caetera, ça va me coûter quelque chose, mais si vous réglementez qu'il y a un service de base qui doit être gratuit, on en finit même avec les problèmes qu'on a, ce dont parlait mon camarade, quant à Saguenay ou en Gaspésie, les compagnies de satellite refusent de fournir la programmation régionale.

11162            CONSEILLER FRENCH:  Non, mais ce que j'avais compris, c'est que le service de base existait dans votre conception sur réseau hertzien, sur le câble et sur la satellite déjà, gratuit.  C'est ça votre proposition?

11163            M. RAUNET:  Notre proposition, c'est qu'il faut qu'on soit prêt à migrer avec l'évolution technologique.  Si demain, comme on le pense, ça va se passer, disons, dans 10 ans essentiellement via internet, bien il faut que cette universalité, cette gratuité se traduise aussi par le biais d'internet.

Alors, c'est évident, on n'a pas la réponse à tout.

11164            Dans notre Mémoire, on vous dit très clairement aussi que pour combler les trous de... les trous de la réception, la solution va peut‑être être différente en région ou dans les grandes villes, et caetera.

11165            Nous n'avons pas l'expertise pour répondre à vos questions, mais le principe, on vous dit : c'est le principe qu'il faut accepter que tout citoyen canadien a le droit de capter le service national de base, quelle que soit la technologie qui sera offerte demain ou après‑demain.

11166            CONSEILLER FRENCH:  Et je comprends votre recommandation et tout ce que je vous souligne, c'est qu'il m'apparaît très improbable que si votre package de services, la télévision publique gratuite est disponible sur d'autres médias, que Sympatico refuse de le porter gratuitement sur son propre réseau puisqu'il n'y a pas de limite de capacité?

11167            Donc, toute l'argumentation au sujet de l'internet par rapport à votre proposition d'un package de services de base gratuit m'apparaît un peu confus.

11168            M. FONTAINE:  Ça va être d'autant plus facile pour... si le CRTC oblige des distributeurs d'internet à rendre accessible ce qu'ils sont déjà prêts à rendre accessible, alors votre recommandation va être suivie à 100 pour cent.

11169            Ce que l'on dit, c'est que ça doit être un sujet de préoccupations du Conseil et que le Conseil doit s'assurer que ce que vous dites qui est la réalité présentement que c'est accessible, cette accessibilité soit maintenue.

11170            CONSEILLER FRENCH:  Non.  Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Fontaine, je n'ai pas dit que c'est disponible.  J'ai dit que, dans votre hypothèse de recommandation, ce serait disponible de cette manière‑là et, avec tout le respect que je vous dois, et vous me dites que vous n'avez peut‑être pas d'autre chose à dire là‑dessus, c'est que votre conception de réglementation de l'internet, elle est conceptuellement incohérente pour le moment puisque vous n'avez pas articulé de façon suffisamment précise pour qu'on comprenne ce que vous voulez faire.

11171            Moi, je pensais que vous vouliez nous dire qu'il fallait quand même, dans la mesure où les gens avaient accès au contenu audiovisuel par l'internet, qu'il fallait le réglementer afin de produire un flux monétaire pour les productions canadiennes.

11172            Ce n'est pas ça que vous dites.  Vous dites tout simplement que s'il y a un paquet gratuit qui est disponible ailleurs, il devrait être disponible sur l'internet et je vous dis que c'est peu probable que ce soit autrement si c'est gratuit.

11173            M. RAUNET:  Il y a des pays qui font ça actuellement.  Ils ont... je prends l'exemple de la France qui a un projet de loi en ce moment pour introduire... pour introduire sur tout son territoire le numérique et demain, la haute définition, et eux ils ont décidé d'approcher la question.

11174            Parce que quand on parle de gratuité, c'est gratuité pour le téléspectateur, mais il se peut que celui qui fournit le service dise, moi, il faut que je trouve de l'argent en quelque part.  Donc, il y a des subventions publiques qui vont y aller.

11175            En France, ils ont choisi de subventionner le consommateur; c'est‑à‑dire il y a un test, un critère qui va être les revenus.  Les gens qui ont des revenus les plus pauvres vont recevoir un remboursement de l'État français qui va leur permettre de s'abonner au câble, et caetera, et caetera.

11176            Donc, les possibilités de solution sont très grandes.  On peut adopter différentes formules.  On peut décider que, bon, on va payer une redevance, probablement, de regarder la télévision, ou on va avoir une taxe spéciale à chaque fois qu'on achète un téléviseur qui va être financé dans le système.  Les possibilités sont vraiment très, très grandes, mais on ne veut pas rentrer là‑dedans.

11177            Mais ce qu'on dit, c'est le principe, il faut que tous les citoyens canadiens, quelle que soit la nouvelle technologie qui arrive, aient accès à leur contenu canadien gratuitement, comme c'était le cas avec les oreilles de Mickey sur le téléviseur pour encore un bon quart des Montréalais, capter ça à partir des voies hertziennes, parce que quand on écoute ce que nous dit Radio‑Canada, ou même des diffuseurs privés, c'est évident que ça coûtera une fortune de donner le même service en haute définition dans les endroits où il n'y a pas beaucoup de gens par voie hertzienne.

11178            Donc, si on ne fait rien, on s'oriente vers le 100 pour cent payant pour tout le monde, et là, ça ne marche pas non plus, on perd le contenu canadien.

11179            M. FONTAINE : Et on comprend, Monsieur French, que ça peut être difficile de réglementer le contenu de la toile, hein, de l'internet.  On comprend ça.

11180            Ce qu'on dit, c'est qu'il y a de plus en plus de contenus télévisuels et radiophoniques qui vont être admissibles ou qui vont être accessibles par internet, et il y a de plus en plus de revenus publicitaires qui vont aller aussi sur l'internet.

11181            Alors, il n'y a pas de... on ne suggère pas un modèle très précis, effectivement, Monsieur French, mais ce qu'on suggère au Conseil, c'est de se préoccuper de cette question‑là, de dire que, oui, on ne veut plus ne plus intervenir, on veut s'y pencher, et on veut, à tout le moins, s'il est impossible de réglementer le contenu de l'internet, à tout le moins, donc, d'offrir un accès et de voir que les revenus publicitaires, qui vont aller en augmentant sur l'internet, sur les sites des chaînes de télévision qui sont diffusées sur l'internet, que ces revenus publicitaires là servent à ajouter du contenu canadien, du contenu original sur l'internet.

11182            CONSEILLER FRENCH : La dernière phrase ajoute une autre dimension, Monsieur Fontaine.

11183            D'abord, je retiens la gratuité d'un package de services publics et privés de base sur tous les médias, et ça, je pense que c'est une conception importante et puis une proposition, un principe important, puis on en prend bonne note.

11184            Là où le Conseil va avoir un problème, c'est... ou le système va avoir un problème, auquel on vous invite à contribuer, c'est qu'il devient économiquement difficile d'imaginer comment on va financer la transition vers l'hertzienne dans certaines régions dans le domaine numérique, et donc, il faut se pencher sur le coût de rendre accessible ce service de base aux individus lésés par la disparition d'un système à l'antenne numérique, et vous nous dites, ça serait un objet légitime des pouvoirs publics, soit par financement ou par incitation coercitive ou autre, que de s'assurer que cette auditoire‑là ne soit pas lésée de façon complète?

11185            M. RAUNET : Oui, parce que, comme je le disais tout à l'heure, le Canada dépense très peu de son PIB dans son système de radiodiffusion, comparé à d'autres pays occidentaux.

11186            Donc, si on veut avoir... si on veut être à la hauteur de nos ambitions, à savoir maintenir un système canadien avec un contenu canadien, et caetera, oui, il va falloir qu'on mette davantage d'argent dans le système.  C'est ça le message.  L'argent ne poussa pas sur les arbres, et il va falloir que l'état abandonne l'attitude actuelle, qui est la politique de l'autruche, on laisse faire l'évolution.

11187            Ça fait très, très, très longtemps qu'il n'y a pas eu de politique publique dans ce dossier‑là.  On est très content que le CRTC rouvre la porte de la question du financement, et caetera, mais ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu de débat là‑dessus.  Au niveau des gouvernements, il y a quelque chose qui doit se passer, ou sinon, ce qui va nous arriver, c'est ce qui est arrivé au cinéma, aux salles de cinéma.

11188            CONSEILLER FRENCH : Alors, le prochain étape après qu'on s'est mis d'accord que, de un, il faut avoir un service public gratuit universel, et de deux, il pourrait y avoir des carences financières dans le montage actuellement disponible afin d'effectuer la transition vers le numérique.  On est tous d'accord que... on comprend votre proposition.

11189            La troisième phase, on semble penser que, d'une façon ou d'une autre, il faudrait que le Conseil extensionne sa juridiction sur l'internet.  On est d'accord que, dans la mesure où les services publics et privés gratuits sont disponibles, le package est disponible gratuitement, qu'il est peu probable qu'il soit disponible sur l'internet.

11190            Mais là, Monsieur Fontaine, vous êtes arrivé là où je pensais que vous vouliez arriver éventuellement, c'est qu'il y a un déplacement des investissements publicitaires vers le net, puis on pense que ça va aller en augmentant, et on peut penser que peut‑être monsieur Raunet avait sonné l'alarme un peu tôt, mais enfin, il constate une réalité, qui est qu'il y a un déplacement d'argent publicitaire aux dépens, dans une certaine mesure, nous présumons, des télévisions conventionnelles ou généralistes, et spécialisées, d'ailleurs, ultimement.

11191            Alors, la question revient : De quelle manière le Conseil pourrait‑il imaginer de réglementer ce flux publicitaire vers l'internet?  Comment est‑ce qu'il identifierait le quantum affecté?  Comment est‑ce qu'il utiliserait la loi actuelle pour couvrir ce déplacement‑là, toujours présumant qu'il voulait avoir accès pour les fins que vous avez préconisées?

11192            Toujours présumant que le Conseil voudrait vous suivre dans cette recommandation‑là, quelles sont vos recommandations très précises sur comment on va aller mettre cet argent‑là sous la juridiction du Conseil pour qu'on puisse demander ou exiger, soit les publicitaires, soit les récipiendaires de ces financements‑là, des fournisseurs de services sur l'internet, de contribuer à la production...

11193            M. RAUNET : Il y a peut‑être des changements législatifs qui sont nécessaires, mais là, toujours, le principe, qui est d'ailleurs le même quand on demande que Radio‑Canada ait accès au financement du Fonds canadien de télévision, c'est que toute entité qui produit du contenu canadien a droit de recevoir les bénéfices financiers de ce qu'il a mis sur le marché, et si ce marché se trouve sur internet, il faut qu'on trouve un moyen pour que, aussi bien Gia Lepage que et caetera reçoivent les bénéfices de cet effort.

11194            Alors, techniquement, comment ça se passe, on n'a pas la réponse.  On vous l'admet, on ne l'a pas.  On n'a pas l'expertise technique là‑dessus.  Nous sommes des volontaires là.  Nous travaillons à autre chose à longueur d'année.  Donc, déjà, pour atteindre le niveau d'expertise nécessaire pour répondre à vos audiences, considérez‑nous comme des citoyens ordinaires là.  On ne passe pas notre vie à baigner dans les... à lire la réglementation.  Mais il faut trouver le moyen, mais on ne l'a pas le moyen.  Peut‑être que mon camarade en sait plus, mais moi, je n'en suis pas capable.

11195            M. FONTAINE : Si on prend radiocanada.ca, radiocanada.ca, depuis un an et demi, lorsqu'on clique et qu'on veut voir un reportage qui a été diffusé au téléjournal de la veille... l'an dernier, il y avait une image, une publicité fixe qui se retrouvait en quelque part sur l'écran.

11196            Cette année, avant la diffusion... alors, vous voulez cliquer le reportage de monsieur ou de madame X qui a parlé de l'Afghanistan au téléjournal.  Vous cliquez là‑dessus, mais avant de voir le reportage en question, cette année, de façon aléatoire, vous pouviez vous taper une annonce de Pontiac pendant 30 secondes, et par la suite, vous pouviez voir le reportage que vous souhaitiez voir.

11197            Est‑ce que le CRTC considère que c'est une pratique qui devrait être maintenue, qui devrait être poursuivie?  Si c'est le libre marché, ce qu'on dit... effectivement, on n'a pas de modèle précis, mais ce qu'on dit, c'est que si c'est le libre marché, s'il n'y a pas de réglementation, c'est sûr qu'on ne peut pas dire, bon bien, vous ne pouvez pas mettre 12 minutes à l'heure de publicité, ça ne fonctionne pas comme ça sur internet.  On comprend ça.  O.K.

11198            Mais il doit y avoir une autre formule, et elle doit être trouvée, parce que, éventuellement, s'il n'y a aucune formule qui est trouvée, on va cliquer radiocanada.ca, on pourrait, à la limite là ‑‑ je vais dans le ridicule ‑‑ avoir trois minutes de publicité de Pontiac, de Firestone et de je ne sais pas trop qui, et là, on a accès, finalement, au site de radiocanada.ca pour voir les reportages du téléjournal de la veille au soir.

11199            Est‑ce que c'est ça qui est souhaitable pour ceux qui sont les gens qui regardent aujourd'hui la télévision et qui vont demain plutôt se tourner vers internet, et qui, bon, doivent avoir 12 minutes, pas plus de 12 minutes à l'heure de publicité à la télévision, mais sur internet doivent, lorsqu'ils cliquent radiocanada.ca, doivent se taper trois minutes en ligne de publicité?

11200            On n'a pas de formule, mais on se dit que le Conseil doit éventuellement intervenir.

11201            CONSEILLER FRENCH : Je vous remercie.

11202            Je peux clore tout simplement en vous disant que vous voyez l'internet principalement comme une extension d'un système que vous connaissez très bien, dans lequel vous vous baignez, comme nous nous baignons dans la politique télévisuelle et radiophonique, mais il y a là, à mon avis, une erreur fondamentale : l'internet n'est pas une extension du système de radiodiffusion traditionnelle.

11203            Dans la mesure où les contenus de radiodiffusion traditionnelle paraissent sur l'internet, c'est peu probable qu'ils vont être l'engin ou le moteur ou la locomotive de quoi que ce soit qui se passe sur le net.

11204            Donc, il y a une problématique assez sérieuse à savoir comment faire ce que vous voulez qu'on fasse, c'est‑à‑dire d'extensionner notre cadre réglementaire d'un système pour lequel il a été destiné vers un système qui n'a rien à faire avec ce système original là.

11205            Mais ça, c'est mon avis.  Vous pouvez avoir un autre avis, c'est tout à fait votre droit.  En tout cas, si vous voulez ajouter, faites‑le, mais je vous remercie, de toute façon.

11206            LE PRÉSIDENT : Alors, Madame Babin, messieurs Raunet et Fontaine, nous vous remercions.

11207            Nous prendrons une pause de 15 minutes.  Donc, de retour à onze heures.

‑‑‑ Suspension à 1042 / Upon recessing at 1042

‑‑‑ Upon resuming at 1104 / Reprise à 1104

11208            THE CHAIRPERSON:  Order, please.  À l'ordre, s'il vous plaît.

11209            Madame la secrétaire...?

11210            LA SECRÉTAIRE:  Merci, Monsieur le président.

11211            We will now proceed with the next presentation of the Canadian Film and television Production Association, CFTPA.

11212            Mr. Guy Mayson will be introducing his panel, after which you will have 15 minutes for your presentation.

11213            Mr. Mayson...?

*PRESENTATION / PRÉSENTATION

11214            MR. MAYSON:  Thank you.

11215            Mr. Chair, Members of the Commission, my name is Guy Mayson, and I am the President and CEO of the Canadian Film and Television Production Association.

11216            With me today are four prominent Canadian producers.  To my immediate right, and going down the table in order, is Ira Levy, Executive Producer of Breakthrough Films and Television of Toronto and Chair of the CFTPA, Executive Producer of kid's animation shows such as "Atomic Betty", "Dudley the Dragon", as well as high impact programming such as "Little Miracles".

11217            Julia Keatley, President of Keatley Entertainment of Vancouver, Co‑Creator and Executive Producer of the drama series "Cold Squad" and "Godiva's".  Julia is a past Chair of the Association and Co‑Chair's our Broadcast Relations Committee, with Mr. Arnie Gelbart to her right.

11218            Arnie is the President of Galafilm of Montréal and has produced MOWs such as "Hunt For Justice", the Louise Arbour story, and "The Valour and the Horror" documentary.  He is currently shooting "St. Urbain's Horseman" in Montreal.

11219            Next to Arnie we have Stephen Ellis of Toronto Ellis Vision, also a past Chair of the CFTPA.  Stephen has primarily focused on documentary programs such as "Tank Overhaul" for the History Channel, and the long running profiles of nature series.

11220            Our panel also includes, to Stephen's immediate right, John Barrack, our National Executive Vice President and counsel of the CFTPA.

11221            To my left, Mario Mota, the Association's Senior Director of Broadcast Relations and Research.

11222            We are also joined by our colleagues from Nordicity Group, Dustin Trudeau behind us, and Barry Kiefl from Canadian Media Research.

11223            The producers on our panel have extensive experience in creating hundreds of hours of high‑budget Canadian drama and feature films as well as documentary and children's programs.  They are well acquainted with the realities of domestic production and how it is financed.  It is these independent producers and their colleagues who create the priority programming that conventional broadcasters exhibit.

11224            It is producers not broadcasters who make such shows as "Da Vinci's Inquest", "Degrassi:  The Next Generation", "Corner Gas", "The Crazy Canucks" and "Terry".

11225            The CFTPA represents almost 400 companies that create, finance, produce, distribute and market feature films, television programs and multi‑media products.  Our membership has a vital interest in the program practices and commitments of our major customers, Canada's broadcasters.

11226            What exactly is it that producers do?  They develop the project, structure the financing, hire the creative talent and crews, control the exploitation of the rights and deliver the finished product.  They create programming in the high‑quality and risk genres of drama, comedy, documentary, kids and performance programming, what you call "priority programming".

11227            As such, the independent production sector plays a vital role in the Canadian broadcasting system, as recognized in the broadcasting Act.

11228            What do broadcasters do in terms of priority programming?  Many of them, not all, air entertainment magazine programs produced in‑house that are intended to create a star system in English Canada comparable to what has been achieved with great success in Québec.

11229            Other than that, they pay a fraction of the production costs to rent the content independent producers have created for a specific number of airings.  They determine where in the programs to schedule and to slot the program and how much promotional support they will provide to attract audiences.

11230            This policy review hearing is important to our membership, as what comes out of it will serve as the blueprint for the next several years.

11231            We greatly appreciate that the CRTC has solicited comments on the future environment of television and we especially appreciate that this Panel has been listening attentively to the various views that have been put forward.

11232            You have heard conflicting opinions about the economic health of the conventional television sector and whether to retain or abandon existing protections or privileges.

11233            You have heard that the appropriate time to talk about future commitments to Canadian priority and drama programming is a license renewal, and you have heard the Canadian public referred to as "consumers" or as "eyeballs".  We call them "viewers" and what we do every day is to provide them with a choice of a Canadian perspective on our country, our world and our place in it.

11234            Our written submission focused on the largest English‑language private conventional TV broadcasters.  We have made 22 recommendations related to the central objectives that the Commission has set out for this policy review.  They deal with Canadian programming expenditures, advertising, fee for carriage, benefits and ownership transactions and terms of trade, all which relate to the CRTC's first two objectives for this hearing.

11235            Ira...?

11236            MR LEVY:  Thank you, Guy.

11237            Over the past several days we have heard lots about fee for carriage, the impact of distant signals and the transition to digital HD and how difficult it would be to meet some of the proposals before you with regards to Canadian program expenditures.  You have heard calls for deregulation, for more regulatory flexibility.

11238            What you haven't heard much about is the value and importance of Canadian programming on Canadian television networks and what conventional broadcasters can do to give it pride of place in the program schedules.

11239            What do we mean by "pride of place"?

11240            We mean more opportunities for Canadian audiences to view Canadian program options, a preponderance of Canadian entertainment programming in peak viewing hours.  We mean greater expenditures on Canadian priority programming, particularly drama.  We mean a better balance in the funding equation, a proper financing model so that both broadcasters and producers will be in a stronger position to create and deliver appealing Canadian content.

11241            This requires a more equitable relationship between the independent production community and our broadcast partners.  We are convinced that reimposing Canadian program expenditures on conventional broadcasters will be the most effective means of achieving these goals.

11242            The priority programming expenditure levels we propose are less than half of what the CRTC requires of Canada's pay and specialty television services, which is, on average, 32 percent of revenues.

11243            As you have heard from the CCAU and others, in 2005 Canadian drama expenditures represented just 3.6 percent of conventional television revenues.  Just $1.00 for every $5.00 that conventional TV broadcasters spend on drama is allocated to domestic content.  This simply isn't good enough.

11244            Thanks to regulatory initiatives such as simultaneous substitution, Canadian television broadcasters are focused on foreign content during peak viewing hours.  This means their program schedules are arranged around the foreign buys.

11245            However, the digital revolution affecting our industry is the very force that could render Canadian broadcasting obsolete if it doesn't provide more than foreign content to Canadian audiences.  The content we create is critical to their long‑term survival.

11246            In order for Canadian content to be compelling enough to attract and retain viewers, we must change the existing continuum in which such programming is developed and exhibited.  Our recommendations are designed with that in mind.

11247            Julia...?

11248            MS KEATLEY:  Thank you, Ira.

11249            Our recommendations are intended to assist the Commission in framing Smart Regulation for the conventional television industry for the next few years.  The last thing we want is to increase the CRTC's administrative burden.  The basis of our proposals is clarity, transparency and fairness.

11250            In addressing Canadian programming expenditures, the CFTPA decided to focus on priority programming with respect to two indivisible components.

11251            The first is expenditures and the second is exhibition.

11252            We recommend that the largest conventional television licensees allocate 12 percent of broadcast revenues to priority programming, increasing over the course of the next license term to 15 percent.  We specify that the largest portion of this should be dedicated to the creation of original Canadian drama.

11253            In calculating expenditures, broadcasters should also not be permitted to include license fee top‑ups from the Canadian Television Fund.

11254            Parallel with this expenditure obligation, we have recommended that the Commission increase the priority programming exhibition obligations.  Doing so would ensure that about half of the 28 hours per week in the heart of prime time are devoted to quality Canadian entertainment programming.  Ultimately, this means that for every "CSI" there is a "Da Vinci's Inquest", and for every "Seinfeld" a "Corner Gas".

11255            Some broadcasters have suggested that there is no need to require broadcasters to do priority programming, because the marketplace will ensure that drama, comedy, variety and documentaries get made.

11256            Your own data since 1999 indicates that this is not the case.  There has been a decline in the exhibition of distinctively Canadian drama series by conventional broadcasters over the past six or seven years, despite the drama incentives that you have put in place.

11257            High quality domestic drama, documentary and performance programming won't appear in the heart of prime time on Canadian conventional television unless the CRTC requires it.

11258            Broadcasters state that they need the revenues from their popular American entertainment programming to support their Canadian content.  However, as entrepreneurs surely they can see the wisdom of making a more than token investment in a key component of their program offerings.

11259            When broadcasters have supported Canadian programming with significant license fees, with promotional support and with attentive, consistent scheduling, they have achieved remarkable levels of audience interest, and the related advertising revenue for their efforts.  "Corner Gas", "Degrassi:  The Next Generation", "Da Vinci's Inquest" and movies for television such as "The Crazy Canucks" and "Terry", prove that with sufficient broadcaster support prime time Canadian drama can attract large audiences.

11260            And don't just take this from us, Ivan Fecan told you last week that CTV's Canadian programming currently gets very good audience response.

11261            Broadcasters are claiming credit for exhibiting Canadian dramas that have also not been in production for several years.

11262            Respectfully, the CFTPA would recommend the CRTC tighten the priority programming definition.  It should only apply to original programming.

11263            We have also asked the Commission to eliminate the application of the 150 percent and 125 percent time credits against priority programming exhibition requirements.  Time credits merely reduce the amount of priority programming that is made and lessen the amount of Canadian original content in prime time.

11264            Arnie.

11265            MR. GELBART:  Thank you, Julia.

11266            The question is:  Can Canada, like the U.K., Germany and France where broadcasters pay up to 70 and 80 percent of the costs of production, sustain a reasonable level of successful homegrown programming with content that speaks to our own culture, to our own values and interests and tell Canadians our own story?

11267            Can we afford not to do this, living as we do beside the world's largest and most influential creator of television programming, programming that also exports values and world views that are not necessarily our own?

11268            We believe that the profitable Canadian conventional television sector can well afford to contribute significantly more to the creation, exhibition and promotion of Canadian priority programming, much as they did 20 years ago when they contributed up to a third of the budgets and not 20 percent, as they do today.

11269            Our written submission made reference to a recent study of Canadian broadcasters' financial performance and Canadian program expenditures that we commission from Nordicity Group.  The report indicates that the largest English‑language conventional television licensees continue to maintain very healthy and growing profit margins, while the independent production sector lags considerably behind.

11270            I believe there is an appendix that you have which shows this.

11271            Both broadcasters and producers have to be in a healthy financial position if we are to nurture and sustain a reasonable level of high quality, competitive Canadian entertainment programming.

11272            Our television screens offer a multitude of programming choices, including foreign content that costs four or five times more to produce than the Canadian offering.  We are convinced that a more equitable made‑in‑Canada financing model is the key.

11273            Yes, producers are looking for higher licence fees from conventional broadcasters.  We believe that over‑the‑air broadcasters should be prepared to take on a larger portion than the 20 percent of the cost of creating original Canadian content that they now contribute in keeping with the exclusive window they command when they commission original content.

11274            The Association of Canadian Advertisers told you in their written comments that conventional television broadcasting continues to be a dominant force in Canadian broadcasting and one of the main audience access tools advertisers use for brand building.

11275            To help conventional broadcasters achieve the higher level of financial support that we seek, the CFTPA recommends that the CRTC lighten the existing limit on advertising to permit conventional broadcasters to increase commercial messages to 14 minutes per hour in simulcast programs.

11276            Stephen.

11277            MR. ELLIS:  Thank you, Arnie.

11278            There is no doubt that the question of fee for carriage has provoked the greatest amount of discussion in this proceeding.  Having followed the various arguments, the CFTPA opposes access to subscriber fees for conventional television broadcasters, consistent with our intervention.

11279            The broadcasters' proposals are unconvincing, in our view, and we are alarmed by proposals that any additional financial contributions that BDUs might be required to make, whether to support small market broadcasters and/or to support local programming, should be taken from their existing mandatory contribution of 5 percent of revenues.

11280            CRTC has already permitted up to 40 percent of the cable contribution to be directed to local expression on the community channel, has allocated .4 percent of the DTH contribution to support small market convention television in lieu of program deletion.

11281            In our view, it is time for the Commission to restore the full 5 percent contribution to independently administered funds intended for independent production.  Doing so would help alleviate the CTF's inability to meet all the demands on its funds and would balance the additional financial input we are asking conventional broadcasters to make to original Canadian programming.

11282            The CFTPA has also asked for certain changes to the benefits policy in respect of television ownership transactions.  These include implementing a sliding scale for tangible benefits related to the various thresholds at which the Commission tracks the ownership balance of television undertakings.

11283            We also want you to close the existing loophole that seems to permit incremental share transfers and structural reorganization with benefits only payable upon actual change of control.

11284            We do not agree with a proposal that transactions involving changes of ownership or control involving TV undertakings with less than $10 million in revenues should be exempt from the benefits test.

11285            Why?  Because the TV broadcasting licence involved in any ownership transaction, regardless of the monetary value ascribed to the property, has public value under the Broadcasting Act.

11286            Important and significant investments in Canadian programming have occurred because of tangible benefits.  Industry consolidation is continuing, and it is important that the Commission retain this tool for ensuring that public benefits derive from structural changes amongst the players.

11287            Ira.

11288            MR. LEVY:  Thank you, Stephen.

11289            We also want to talk about terms of trade.  What we mean by this is a fairer partnership between the production and broadcast sectors.  We believe this can best be achieved by documenting best practices that are comprehensive and self‑policing.

11290            We have heard about monetizing the value of broadcast rights.  This, too, is part of terms of trade.

11291            We consider the terms of trade agreements are the best means of rebalancing the inequities in our dealings with broadcasters by clearly setting out principles concerning such matters as program licensing rights, rights remuneration, revenue sharing on ancillary rights and the best business practices that govern individual contracts.

11292            Terms of trade will enable the independent production sector to develop healthy, viable companies that have the financial capacity to develop new programming projects and to put more creativity into developing content for the new digital platforms.

11293            It is one thing to establish agreements between business partners; it is another to ensure that there is some degree of transparency and accountability in the relationship, particularly when there is an enormous disparity between the parties.

11294            We aren't asking the Commission to put in place regulations governing these relationships, nor to monitor each project that we undertake.  We are asking for some common‑sense measures to ensure that the guiding principles are being respected.

11295            We have recommended that you require broadcasters, by condition of licence, to enter into such agreements with us.

11296            We have also recommended that the Commission put in place a dispute resolution mechanism to be used only in regard to breaches of the key underlying principles and that each broadcaster report annually on their dealings with independent producers.

11297            Guy.

11298            MR. MAYSON:  Thanks, Ira.

11299            Many different numbers have been bandied about at the hearing: projected advertising revenues; PBIT by industry sector; and the likely rate of growth or decline of conventional broadcast television.

11300            It is true that the PBIT of the independent production sector is less than one‑tenth out of the large conventional television broadcasters.  But the numbers that are important to the independent production community involve providing the opportunity to create more high quality original programming for Canadian viewers.

11301            What we have been hearing over the past several days convinces us that Canadian broadcasters are hooked on U.S. content.  We are urging you to reorient the system so that there are viable Canadian program offerings in prime time.  We are seeking a better program funding model and for your help in ensuring a more level playing field in our dealings with our broadcast partners.

11302            As the Minister of Canadian Heritage said last month at the Canadian Association of Broadcasters, it's the content that counts.  Independent producers care about Canadian audiences.  They make the priority programming you asked broadcasters to exhibit and in so doing they take on enormous financial risk.

11303            What we would like to see as the outcome from this proceeding?  We would like recognition from you that a rebalancing of the partnership between producers and broadcasters would go a long way towards ensuring that the Canadian broadcasting system in future continues to meet the goals set for it by Parliament.

11304            We would like to see an equal partnership with both broadcasters and producers contributing to the creation of programming for Canadian and world audiences.

11305            The CRTC must send a strong and clear message to conventional television broadcasters that it will be looking for serious commitments to priority programming when they appear before you over the next couple of years, whether for ownership transactions or for licence renewals.

11306            We want to see evidence that Canadian broadcasters are making Canadian programming their number one priority.  That is what we mean by preponderance.  Broadcasters must understand that 5‑to‑1 is no longer acceptable.  Canadian audiences deserve more Canadian program choices, and Canadian programming must be central to the prime time schedules of conventional broadcasters.

11307            In an environment of evolving delivery systems there must be a critical mass of attractive Canadian content available to viewers.  Without this there is no progress, and without progress there is no  choice.

11308            Thank you for your attention today.  We would be pleased to answer any questions you may have.

11309            THE CHAIRPERSON:  Thank you, Mr. Mayson.

11310            I will ask Commissioner Cugini to initiate the first questions.

11311            COMMISSIONER CUGINI:  Thank you, Mr. Chairman.

11312            Ms Keatley and gentlemen, welcome, and thank you for your participation in these proceedings.

11313            I think the way I am going to do this is go through perhaps some of the detail in your oral presentation just for some clarification, and then we will move on to larger areas of your recommendations.

11314            Mr. Mayson, should I direct my questions to you and you will then pass it on?

11315            MR. MAYSON:  As you wish.  I will direct the questions ‑‑

11316            THE CHAIRPERSON:  Would you put your microphone on, please.

11317            MR. MAYSON:  Sorry.  As you wish.  I will direct the questions to the appropriate person perhaps for the best answer.

11318            COMMISSIONER CUGINI:  As I have said to large groups that have appeared before us over the last week and the last couple of days, if any of you want to add anything to anything that any of your colleagues have said, just put your microphone on.  And I'm sure my colleagues will tap me on the shoulder if I don't see it.

11319            In your oral presentation you said that:

"Broadcasters are claiming credit for exhibiting Canadian dramas that have not been in production for several years.  Respectfully, the CFTPA recommends that the CRTC tighten the priority programming definition.  It should only apply to original programming."

11320            What is your definition of "original"?  We have seen a number of different versions of what original is in some of the submissions.  Corus, I think, submitted that what original should mean is that if it's the first time airing on any one broadcast licence, then that should be original.

11321            What is your definition of original in this context?

11322            MR. MAYSON:  I will let everyone comment on that.

11323            COMMISSIONER CUGINI:  Sure.

11324            MR. MAYSON:  I think the conclusion we have come to is really an original program is a show that is made for that station initially, with two repeats involved as well.  It is a fairly standard term.

11325            Our issue has been the extended use of programming over and over and over again in certain cases.

11326            COMMISSIONER CUGINI:  So if CTV sells "Corner Gas" ‑‑ I'm trying to think of a specialty service that it doesn't own.

11327            If it sells it to TVtropolis, for example ‑‑‑

‑‑‑ Laughter / Rires

11328            COMMISSIONER CUGINI:  That wasn't meant to be funny, people.

11329            If it sells it to TVtropolis and TVtropolis airs "Corner Gas", you would not consider that show to be original when it airs on TVtropolis.

11330            MR. MAYSON:  No, we wouldn't.  I think the issue there ‑‑ the issue for us is usually the actual licence term and a proper payment for the use of the product.

11331            If it's a separate sale involved with a separate licence term, then we would in that case consider it I think an original sale.

11332            COMMISSIONER CUGINI:  In the next paragraph you ask that the Commission eliminate the application of the 150 percent and 125 percent time credit.

11333            Is that regardless of whether or not we accept all your other recommendations that relate to priority programming and specifically drama?

11334            In other words, if we keep priority programming at the current level and we don't change the categories and we don't mandate a spending requirement and we don't mandate the number of hours of drama within priority programming, do you still want us to eliminate the time credit.

11335            MR. MAYSON:  I would say yes.  The core of our recommendations is really about building a preponderance of Canadian programming and priority programming in prime time.  So we would see all of our recommendations going together.

11336            COMMISSIONER CUGINI:  Advertising, you say that you would agree to permitting conventional broadcasters to increasing to 14 minutes, but you added "per hour in simulcast programs".

11337            Exclusively?  If there was an opportunity to sell 14 minutes of advertising in an hour of Canadian programming, you wouldn't agree to that?

11338            It is just because you added "in simulcast programs" in your oral presentation.

11339            MR. MAYSON:  Logically, I think we would extend the 14 across the board obviously.  I think the simulcast is simply a concession to where we see it being used primarily and in terms of the new incentive programs and American programming where it is finding its most benefit.

11340            COMMISSIONER CUGINI:  I may be getting my submissions confused.

11341            Do you recommend eliminating the drama incentives that are currently in place?

11342            MR. MAYSON:  If we proceed with our recommendations, we would see no need for the drama incentive program, no.

11343            COMMISSIONER CUGINI:  So if we were to eliminate the drama incentives, you agree to the 14 minutes.  What if we keep the drama incentives?  Would you still agree with allowing 14 minutes of advertising?

11344            MR. MAYSON:  I think we would have to look at that question.  It is an interesting question.

11345            We would see I think as perhaps ‑‑ my initial reaction would be it is an either/or situation there, but in terms of why maintain the drama incentive program and simply allow ‑‑ you should simply allow 14 minutes of advertising across the board for all programming.

11346            COMMISSIONER CUGINI:  All right.  Thank you.

11347            Your terms of trade recommendation.  You did clarify a little bit this morning in your oral presentation how you see the Commission involved in, first of all, encouraging broadcasters to enter into a terms of trade, but also in the enforcement that it become a condition of license.

11348            You asked that each broadcaster report annually on their dealings with independent producers, but the broadcasters now are required to file an annual report outlining all activities related to the licensing of independent production, details on project budgets, number of hours of independently produced programming, production locations and details regarding the location of the producer's home base.  They are made public so that producers and interested parties can monitor progress in this area.

11349            What, in addition to this information that the broadcasters currently submit in their annual report, would you be looking for when you say that they are to report annually on their dealings with independent producers?

11350            MR. MAYSON:  I think I will let other members of the panel comment on this because we are actively involved in negotiation right now with CTV for example on terms of trade.  I think where it is perhaps difficult for the Commission to deal with this issue is without having a draft of something in front of them what are you actually trying to do here.

11351            I think basically what we are attempting to do is to have a framework guided by key principles which would guide negotiation for producers dealing with broadcasters, getting a basic agreement in terms of license terms, exploitation of rights, a broad range perhaps of what kinds of license fees are acceptable or normal, this type of thing.

11352            I think it is not a contract, but it is a framework for discussion.  We like to think of it as a kind of minimum standard being established by the broadcaster in their dealings with independent producers.

11353            So what we would like to see, in addition to the kind of reporting you are getting currently, is a reporting on the state of negotiations, what is the ‑‑ you basically have an agreement in front of you as a Commission saying, "Okay, so how is this being reported on?  Any problems with this?"  Essentially just an expansion in terms of the terms of negotiation and contracting that would be reported back to the Commission, and if there are any potential problem areas, or areas where there has been difficulty, have them identified.

11354            Ira, do you want to comment on this?

11355            Ira has been very much involved, along with Julia and Stephen, in our negotiations, so it may be worth listening to them actually.

11356            MR LEVY:  Yes.  I think in terms of, for example, what we are doing with CTV in the negotiations on terms of trade is, we are looking at a lot of different areas.

11357            First of all, we are trying to codify the type of business practices that should exist across the board.  The type of business practices we are talking about are things like:  How long does it take when you put a proposal in to a broadcaster?  Can they turn it around within 30 days?  Sometimes with various different broadcasters it takes months and months and months and months to get a response on something.  That is not very healthy.

11358            So in terms of sort of just those basic types of business practices, that is a very important part of terms of trade.

11359            But of course the other part really has to do with saying that there are different rights that have different monetary value and by breaking them out and understanding what those monetary values are, what that allows us to do, as the rightsholders of the program, is to actually get additional revenue on a go‑forwards basis and build up the health and the capacity of our companies.

11360            So this is not something that is new.  Our model really comes from the U.K. and that is what has happened in the U.K. between independent producers producing for the broadcasters over in the U.K.

11361            Stephen...?

11362            MR. ELLIS:  Yes.  In fact, what we are proposing in Canada ‑‑ although it does take a leaf out of the CFTPA equivalent in the U.K. ‑‑ PACT it is called ‑‑ out of their book.  What we are proposing is not nearly as intrusive in the marketplace as what the British situation is today.

11363            In the U.K. there was a complete re‑regulation of the marketplace in the interest of maintaining a healthy program supply.  It was seen as being in the public interest by the U.K. regulator Ofcom.  So they actually got to the point of prescribing very specific license fee levels and very proscriptive rules, regs and in fact penalties for failure to follow these guidelines.

11364            What we are trying to benefit from there is some of that experience and applying it to the unique aspects of the Canadian model.  We are not looking at the Commission to kind of act as the policeman in this process, but I think experience has shown ‑‑ and this goes back to your question about the transparency of reporting on what is going on on an annual basis, when we look back as producers, those of us who have been around, a number of us at the table for a decade or two or more, you see the erosion of the value of the rights that are conveyed by the producers, the broadcasters.

11365            So 20 years ago you would have seen three telecasts being conveyed to one channel for a license fee or a privilege of three to five years.  Today it is not usual to arrive at the table to find that you are being asked to part with 10‑year rights and unlimited plays on an expanded number of channels that might be within the same ownership group.

11366            So over time that has kind of arisen on an incremental basis and it would be useful, we think, simply to be able to monitor that and from time to time provide the ability to course correct for the industry, but to do so on a kind of more of a self‑policing basis simply by virtue of the transparency, knowing that the Commission is there ultimately backing the process and if need be ‑‑ and I think we proposed a dispute resolution mechanism.

11367            But again, it is not one that we would anticipate the Commission would ever have to use, because we are dealing here with a marketplace in which program deals are made in relatively short periods of time.  So the moment you have to go to dispute resolution you know that show is not going to see the light of day.

11368            So it is in everyone's interest to make deals, but we think it is important to have the weight of the Commission behind the process.

11369            MR. BARRACK:  Bottom line, back to your question, essentially is that once all of that is put in place, once you have that in front of you, simply to provide you with a report card on that:  Is it working; is it not?  We are not asking you to resolve the disputes, but if there are disputes you need to know about them.

11370            COMMISSIONER CUGINI:  Thank you.  That does provide more clarity on the issue.

11371            Mr. Ellis, you are right, maybe as recently as only five years ago the whole discussion of ancillary rights and exploitation of rights and who should be exploiting those rights probably was not part of the discussion as much as it is today.

11372            So based on your experiences, what are the key elements in terms of the broadcaster's ask of you for those ancillary rights and what is important for you to retain in order to be able to exploit your product?

11373            MR. MAYSON:  Do you want to carry on?

11374            MR. ELLIS:  I think Ira touched on a little bit of some of the sort of just normal process and timelines that producers depend on in order to initially bring their ideas into the idea marketplace that precedes production and to not be necessarily tied up with particular broadcasters.  That may be the obvious first stop, but not necessarily one where you want to park your idea for a long period of time.

11375            Some of that is pretty straightforward.

11376            I think the key to is, because of the trend towards the limited number of owners of a large number of television networks, and now as you mentioned the number of additional platforms of exploitation that are coming available, it is key that there are separate and distinct negotiations and payment for the rights to these various different forms of exploitation, either within a large broadcast group that has multiple outlets, but also in terms of mobile platform, internet platform and a number of platforms that will probably spring into being by the time the TV Policy ink is dry.

11377            So that is one of the major challenges, which is tough when you are sitting in a position where that client of yours has not only every reason to acquire everything they possibly can for the money they are putting on the table, but they are also naturally trying to defend their brand in the marketplace.

11378            So it is an interesting power struggle and one that we think we can help balance out on behalf of the members of this Association.  I think we mentioned there are upwards of 400 members, but an awful lot of them are small enterprises of a handful of employees who are just coming up with great program ideas.

11379            COMMISSIONER CUGINI:  Does each right become a separate negotiation?

11380            MR. MAYSON:  Can I comment?

11381            COMMISSIONER CUGINI:  Please.

11382            MR. MAYSON:  I was just going to add to Stephen's point.  That is a very, very good question, because I think one very important aspect of terms of trade is some recognition that different territories, different modes of exploitation are recognized as a separate negotiation with a separate value attached to it.

11383            We recognize at the end of the day in terms of negotiation you might end up with a single price for that, but what is the reality now is that there is very little discussion of those other exploitations of any of those others areas, it is basically linked to an initial broadcast license fee.

11384            While there is some concession to, well, maybe we will revenue‑share or something, for us the principle of separate negotiations, separate remuneration, separate terms, length, uses, very, very important.

11385            It is absolutely what they have done in the U.K.  As Stephen says, we are not trying to codify it in that manner, but if there is a recognition that these things definitely have separate values as we go forward some of the ancillary exploitation is going to be extremely important.  Nobody is quite sure where the money is there now, but it is very important that it is recognized as being a separate discussion, a separate contract in some cases.

11386            COMMISSIONER CUGINI:  Would that include merchandising and licensing?

11387            Mr. Levy, perhaps in with your programming, some of the children's programming that you have done, would that include merchandising and licensing or do you retain those rates for yourself?

11388            MR LEVY:  Well, we do generally retain those rates, certainly in the children's area.  But again, it is an area for negotiation and you certainly wouldn't want to have to cede those rights over to a broadcaster just for getting a broadcast licence.  I think that is the key element here.

11389            The other that I was just sort of thinking about while Guy was talking is, you know, the reason why you want to have healthy companies, well capitalized companies, therefore having rights that you can sell in an orderly manner, is to have healthy independent producers.  The reality is, with conventional and specialty channels, it is the independent producers that are producing that priority programming for the most part.

11390            When you see healthy broadcasters, which is a good thing for the system clearly, profitable, you want to see healthy independent producers.  This is a way of actually achieving that and it is a fair way of actually starting to level the playing field and seeing yourself as an independent producer producing this content as a partner with the broadcaster, but it is levelling the playing field.

11391            COMMISSIONER CUGINI:  How about high definition?

11392            Do you all produce in high definition currently?

11393            I'm sorry, you have to turn on your microphone, otherwise you don't get on the record.

11394            MR. GELBART:  I think it is interesting to read the other interventions.

11395            Yes, we produce everything in high definition.  We have for a couple of years now.  I think that it is going to become ‑‑ it has now become so obvious that, first of all, the demand is there.  You can't sell to some major, let's say American broadcasters, unless it is high definition.  As soon as high definition kicks in in the U.S., I think then not only will we be at a disadvantage if we don't have high definition outlets and high definition programs, it will just be massive high definition starting I think 2008 or 2009.

11396            So the switch over is inevitable and I think, as you can see by just the sale this Christmas of big television sets, et cetera, I think that the marketplace has already, because they love gadgets or whatever the reason, chosen high definition.  People who have the high definition sets won't look at other television.

11397            So I think it is an argument and the problem we have in Canada is that we haven't taken up that challenge as seriously as we should have two or three years ago.

11398            But again, here is a problem to compare it to that, that we are being asked to produce in high definition, but we are not being paid extra money for it.  So there is this tension with broadcasters in that yes, they need it and want it and they want to future proof it in high definition, but they are not necessarily willing to pay the extra costs.

11399            MR. MAYSON:  If you don't mind, I would like to ask Mario Moto to comment on it.  We did do a survey of our own members on high definition, and Arnie really touched on it.  I think there is clearly a huge demand for high definition product now, and differences in budgets are basically being picked up by the producer.  The licence fees haven't changed dramatically at all.

11400            Do you want to comment on that?

11401            MR. MOTO:  Just on the cost.  There is no doubt that producers are taking the initiative in being asked to absorb those extra costs, and some of them are.

11402            The difficulty with this sector, in the sense that there are so many small players, is the financial capacity just isn't there to take on those extra costs.

11403            We did a survey of our memberships and it's by all means not scientific in any way, because it is a very small sample size.  But generally speaking, two‑thirds of our members were doing HD.  You have to keep in mind, though, that the sample is probably skewed to larger companies that probably have the greater financial capacity to take those costs on themselves, but a telling stat was largely the costs were about 20 percent more for the majority of the people that were doing them.

11404            There isn't national data on HD production in any form and that is part of the problem.  We really don't, as public policy‑makers yourselves, and others, we really don't have accurate data to assess where the money is going and what the extra costs are and such.

11405            Certainly the CTF is a good place to go and in their annual report they started breaking out some data on the costs of HD productions that they are helping to fund versus SD.  The stats are quite telling.

11406            Essentially, English language drama had 40 percent higher budgets on the HD side, average budgets, than generally the average CTF supported English language drama.  And I think the documentary drama is twice the amount.

11407            Certainly we are seeing trends that the costs are coming down.  With new technologies that always happens.  But there is still a wide gap there.

11408            It is very difficult for the producers to pick up that tab, given the situation they are in.

11409            COMMISSIONER CUGINI:  The respondents to the OMDC Survey, for example, producers said that if they don't produce in high definition they don't have a chance of selling their product internationally.

11410            Is that your experience as well?

11411            MS KEATLEY:  I was actually just going to add that point.  I think that is one of the main reasons about two or three years ago, not only were broadcasters demanding it in Canada, of course they are demanding it internationally.

11412            And going back to our issues with holding onto rights, of course usually the international rights have still been held by us and to be able to sell that internationally, we absolutely had to be producing in HD.

11413            COMMISSIONER CUGINI:  Thank you.

11414            I am now going to move on to the specifics of your recommendations in terms of requiring the over‑the‑air broadcasters to increase their contribution in terms of spending, in terms of exhibition.

11415            Priority programming, you recommend that 12 percent of broadcasting revenue go to priority programming, increasing to 15 percent by the end of the licence term.

11416            If you were here for the CCUA, you know that I asked them on what basis did they come up with their percentage.

11417            So I'm going to ask you:  On what basis did you come up with 12 percent, increasing to 15 percent?

11418            MR. MAYSON:  That's an excellent question, and again people should comment.

11419            It starts with the hours.  I think the key thing here, which perhaps we should have underlined more clearly in our original submission, was just the move towards reclaiming prime time and having 15 ultimately of your 28 prime time hours occupied by Canadian programming.  Obviously it raises the question of how do you pay for that.

11420            To us, the hours requirement is very important, as is the expenditure requirement.  The two are related.  That is the logic right there.

11421            COMMISSIONER CUGINI:  If we were to say fine, thank you, but you know what, we're going to keep the broadcasters to eight hours of priority programming, would your spending requirement recommendation change?

11422            MR. MAYSON:  As I said, they are related.  We would be very disappointed in that result, actually.

11423            I think it is important.  To us, expenditure is extremely important.  All you have to do is look at the difference in the specialty market.  And do expenditure requirements work?  I think they do.  I think you can make a pretty good case for it, actually.

11424            You could certainly haggle over the relationship between hours and expenditures, but I think expenditures are probably at the top of the list.

11425            Having said that, in terms of our proposal, they are very closely related because you need a critical mass of programming as well.

11426            MR. ELLIS:  If I could just add to that, I think we as producers have to remember that we are competing for Canadian audiences against some pretty compelling programming in terms of cost.

11427            Regardless of the number of hours that are out there, typically the Hollywood studios are spending four times the amount of cash that Canadian producers are to make one hour of production.  So there is no doubt that we are more competitive if we are able to spend more on a per‑hour basis.

11428            An interesting stat I heard recently from a Canadian producer that provides some of the special effects for the "Superman Returns" movie was that their total special effects budget for that one film was $17 million, which is more than Canadian broadcasters spend in the private sector on all Canadian drama rolled into one.

11429            It is unimaginable the scale differential between what the Americans are able to bring in the way of resources to attracting audiences.

11430            To compete against that, I think we have to keep in mind that we need to reclaim prime time.  We also need to do it on a basis that will successfully attract the audience.

11431            COMMISSIONER CUGINI:  Is your recommendation for priority programming tied in any way to maintaining the current definition of priority programming; that is, the categories that make up priority programming today?

11432            We've heard broadcasters say you need to let us add more categories.  One broadcaster said everything but news, sports and public affairs.  Another said just let us add Category 11 to the definition of priority programming, because we need the flexibility to meet the viewers' tastes and needs.

11433            How is your recommendation tied to any of those suggestions, if it is?

11434            MR. MAYSON:  Certainly over the years we have had issues with the current definition of priority programming, and we do raise I think the issue of entertainment type programmings in our own submission.  We don't in any way say those shows are invalid.  I think everyone recognizes that those are very important shows.

11435            We just want to make sure they are actually Canadian shows and actually doing what they were intended to do.

11436            Our priority recommendation is really based on the existing definition.  We would certainly like to look at what somebody ‑‑ I know that some of the broadcasters suggested expansion in certain areas.  We might not necessarily disagree with some of that.

11437            Over the years we have always felt the priority definition was a little too elastic in certain areas.

11438            Having said that, our recommendations are based on the current definition.

11439            COMMISSIONER CUGINI:  So you have given yourself homework for the reply phase, by December 20th, I see.

11440            Specifically referring to your drama recommendation, you again recommend that revenues increase from the current level of 3.6 percent to 10 percent, increasing to 12 percent by the end of the licence term.

11441            Is that in addition to the previous recommendation that we just talked about?  Or is it 10 percent of the 12 percent to be dedicated to drama?

11442            MR. MAYSON:  It's included.

11443            COMMISSIONER CUGINI:  You also talked in your written submission about script and concept development.

11444            Do you think there should be a percentage of that that is devoted exclusively to script and concept development?

11445            MR. MAYSON:  Script and concept we would see as eligible expenditure, essentially, within a drama expenditure requirement.  It's a cost that is normally ‑‑ I would like my colleagues to comment ‑‑ assumed by the producer.

11446            In fairness, broadcasters will often contribute to that process.

11447            Does anybody want to comment?

11448            It certainly should be included in terms of the ‑‑

11449            COMMISSIONER CUGINI:  But you don't find it necessary that we say of that 10 percent, 8 percent should be devoted to script and concept development.

11450            MR. MAYSON:  My own feeling would be that would sort of micro‑managing this to a point.

11451            If I comment with just a general comment on the expenditure requirement, to me it is ultimately simpler to administer.  You don't want that to be micro‑managing the broadcasters in this in any way.  It is a significant increase in requirement, but at the same time there should be some latitude now in how it is administered and broadcasters should not be micro‑managed in any way.

11452            COMMISSIONER CUGINI:  What are you using as your definition of drama?  Does that include MOWs, mini series, bio picks, as we've heard?

11453            MR. MAYSON:  The current definition.

11454            COMMISSIONER CUGINI:  The current definition is sufficient.

11455            MR. MAYSON:  Yes.

11456            COMMISSIONER CUGINI:  Thank you.

11457            Product placement.  You as producers, first of all, how do you feel about product placement?  Is there a demand for your productions to include some product placement?

11458            I regret not having asked ACTRA and the actors that were here on Monday, but do you receive any resistance from the actors who perform in your productions?

11459            For example, if the script calls for someone to drink a cup of coffee, do they care if it says Tim Hortons on the cup?

11460            MR. BARRACK:  As the person who is fortunate enough to negotiate across the table from ACTRA, we are currently in bargaining with ACTRA right now and that has not come up.  You do hear anecdotally from time to time that it is a concern.  But certainly in their proposals that are currently on the table, there are no proposals vis‑à‑vis product placement.

11461            Similarly in the round of Writers Guild bargaining that we just concluded, product placement was not an issue on the table in that round of bargaining.

11462            COMMISSIONER CUGINI:  But would you have any objections to us saying that product placement falls outside of the limitation on advertising?

11463            MR. BARRACK:  I will turn that back to my colleagues.

11464            MR. MAYSON:  Actually, I should let Julia comment on this because it is a complicated issue in many ways, frankly, if there is a possibility for additional financing here.  Producers are always looking for additional financing, frankly.

11465            I think the issue from a producer's standpoint is it's a possible control issue in terms of who is actually running the show and what is the purpose of the show.  So there are some creative issues there.

11466            You should expand on that.

11467            MS KEATLEY:  I think that product placement has actually been part of our world for a long time.  We were talking yesterday and we were saying what was it, Reeses Pieces and ET that goes back to probably the first time we all thought about it in that way.

11468            I had put product placement that isn't paid in programming for ten years.

11469            I think what Guy just specifically brought up, it's now getting into the issue of because you are actually having to write it into a script, I've actually not received too much attention from actors; some from writers who don't necessarily want it.

11470            I think you get to a certain point where you are saying are you compromising or where are you crossing over into sponsorship versus whatever?  I think we have all seen various elements of that, whether it be in variety programming or something like that where the Coke can is absolutely so prominent.

11471            So it is the control issue.  I think it is the extent to which, we have found in our own discussions, different producers have had more control over it themselves or been able to drive that revenue and just put it back into production.

11472            I think yet again that comes down to sort of a rights and control issue for us; that we think we should be in control of that, if that is necessary, and not having it be specifically dictated to us.

11473            COMMISSIONER CUGINI:  That would be something, therefore, that you would want to see included in a terms of trade agreement.

11474            MR. LEVY:  I think, as well, we also have to think of the audience.  What they are used to seeing is the show with the commercials.  If the whole one hour becomes a large commercial or an infomercial really, I think that would be a shame.  That's not the stories that I think audiences really want to tag into or be involved with.

11475            When you see commercials at the beginning of your DVDs when you rent your DVD, people tend to skip over them.  They just don't want to be sold something all the time, especially while they are being told a story.

11476            COMMISSIONER CUGINI:  Another area of questioning ‑‑ and perhaps I may risk overstating the obvious.

11477            You would, I would assume ‑‑ and correct me if I am wrong ‑‑ agree that we maintain the requirement that 75 percent of priority programming be produced by independent producers?

11478            MR. MAYSON:  We certainly would, yes; absolutely.

11479            In fact, we I think in our benefits recommendation that we are talking about even raising it in some cases.  But yes, we certainly maintain the principle.

11480            COMMISSIONER CUGINI:  Again, if you were here to hear my discussion with the CCUA and the broadcasters' position that that perhaps is the time to reduce that 75 percent.  They need a little bit more flexibility.  It shouldn't matter who produces the program as long as it's programming that Canadians want to view.  They no longer own the big production companies.  This is a legacy rule that is no longer required.

11481            And they, too, need to own programming so that those ancillary rights that we talked about earlier can be exploited as an additional source of revenue for the broadcasters.

11482            I would like to get your reaction to the broadcasters' position.

11483            MR. MAYSON:  I will comment briefly and let everyone have their own say on it.

11484            COMMISSIONER CUGINI:  Were you expecting this question?

11485            MR. MAYSON:  I think it is interesting, because the entire production world contains the independent production, location shooting, in‑house production.  We do our annual profile every year of a comprehensive view of the industry.

11486            The only real growth sector in the last few years in a major way has been in‑house.

11487            I think the creation of the independent sector has been smart public policy, good public dollar investment.  You don't want to undermine that in any way.  I think independent producers have a much harder time of it ultimately than producing in‑house.

11488            So you don't need to be encouraging further in‑house production, with all due respect.  I think broadcasters have other sources of revenues, independent producers have a single source of revenue, which is essentially broadcasters and the world market.

11489            So I think relaxing that, I don't see any real public policy purpose in that at all.

11490            COMMISSIONER CUGINI:  Would anybody else care to comment?

11491            MR. ELLIS:  Yes.

11492            Well, when you look at the definition in fact as it has been applied in a number of decision, as I understand it anyway, the 75 percent includes as independent productions by a company that is owned up to 30 percent by a broadcaster.  So that allows for a fair bit of cross‑ownership of content through that vehicle.

11493            In‑house production, I think there is a certain leverage that producers bring to the table by virtue of the fact that a broadcaster typically puts a quarter ‑‑ anywhere from 20 to 30 percent on the table for a production, so the notion of doing more in‑house production brings with it tripling at least, if not quadrupling, the cost of a given production.

11494            I think the Indies are protected to some extent by that marketplace reality, but at the same time I believe the Act says that the Indie sector should be providing a significant contribution and we think that the level that has been set is an appropriate one.

11495            COMMISSIONER CUGINI:  Why do you say that bringing it in‑house would triple or quadruple the cost?

11496            MR. ELLIS:  Well, one assumes that if a broadcaster is writing the cheques for a production they are exposed to the full cost of production.  If they acquire from an independent, they would pay a license fee, usually on an average basis in the range of 20 percent, so the producer would have to go out and find the other 80 percent.  So that broadcaster is effectively saving 80 percent of the cost of production by working with an Indie.

11497            COMMISSIONER CUGINI:  All right.

11498            MR. GELBART:  In fact, just to perhaps correct an impression that was given to Monsieur Arpin earlier on that Radio‑Canada and CBC don't have access to the CTF, et cetera, that is totally ‑‑ although they work through independent production, the CTF ‑‑ 37 percent of the envelope of the CTF goes directly to CBC and Radio‑Canada.

11499            So while I can understand people working within those institutions have seen the amount of work that is being asked of them migrate to the independent sector, the reality is for the network itself it has, by fiat now, they have 37 percent of the CTF envelope.

11500            Therefore, when you gave the example of Virginie which migrated from Radio‑Canada ‑‑ this I think speaks to Stephen's example ‑‑ it just costs Radio‑Canada less out of their own budget to produce it through the producer, who is also the writer as it happens, than to produce it in‑house.

11501            So in terms of the CBC and Radio‑Canada, it was more advantageous for them to have it produced because it only cost them, you know, 20 percent instead of 100 percent of the cost of a program.

11502            COMMISSIONER CUGINI:  I think the broadcasters to some extent may agree with you and may therefore say:  Thank you.  You are reinforcing our argument that having it there as an absolute requirement isn't necessary because we are not going to abandon the independent production community, because we can't produce everything we want to produce in‑house, because it might be either too expensive or because their facilities just wouldn't allow for that kind of production, that there will always be a reliance to some extent on the independent production community.

11503            MR. GELBART:  Of course.

11504            Our issue is not with the broadcasters as partners.  Of course they need us ‑‑ we hope they need us and we need them.  The question is really a balance:  Given that they are a gateway to the audience, what is a fair share of their contribution to the cost of making a program.

11505            When we are asking for more money, it isn't money that is coming to us, it is money that we are investing in making programs that cost more because they are in HD or because union rates have gone up, or whatever else.

11506            So what we are saying within the system is:  Should we be paid more ‑‑ or should the broadcasters contribute a larger proportion of that cost, something higher than 17.5 percent in the case of drama, to the cost of the making of the program.  Just where is the money within the system and what is a fair kind of balance between what they contribute to the making of that program to the overall cost of that program.

11507            The thing about the other reason I think broadcasters would like to work with us, and I think CTV is a very good example of it, they are getting the best ideas from around the country at the best price.

11508            That has been the reason, I think that is why it is sort of decentralized from just having CBC or Radio‑Canada be the producers of all content, is that it opened up a whole world of new ideas from around the country, new talent, whether it is "Corner Gas" or "Robson Arms" or stuff that is made in Halifax.  I think that has been a great thing about the system.

11509            So I think what we are really saying is, can we have a better balance within that system so that broadcasters pay a larger share.  The government contributes, now I think it is the turn of the broadcasters.

11510            COMMISSIONER CUGINI:  Thank you.

11511            Now, one of the advantages of appearing before us on the last day of any hearing is you got to hear what everybody has asked of us in terms of mandating everything from program categories to spending, to number of hours.

11512            Now that we have a clearer picture of what you recommendations are in terms of prime time in particular, what I would like is to ask you to help us in balancing all of those requests.

11513            We have heard this week people say:

11514            "Ah, local news and information programming, it is decreasing.  They must be mandated to do a certain amount of local new and public affairs programming."

11515            "Documentary, it is going by the wayside".  Some of you produce documentary programming.  We had a recommendation that two hours of documentary programming be included in prime time as mandated.

11516            We have been asked that children's programming be included in the definition of priority programming.  There have been a lot of asks.

11517            If we take your recommendations, what is the cost of implementing yours?

11518            Could we be losing regional programming for example?  Could the broadcasters say "If we have to do all this drama and spend all this money on priority programming, something has to give.  We may have to close more local newsrooms or, you know what, we just won't be able to afford regional production any more because there have just been too many asks.

11519            So help us in our deliberations, when we go back into that little room to balance all of these requests that we have received, in order to improve what people think we should improve on behalf of over‑the‑air broadcasters?

11520            MR. MAYSON:  I will comment first.  I'm sure everybody has an opinion on that.

11521            That is a big question.  I think is probably a hugely important one which you are going to be wrestling with I realize.

11522            I think, from our perspective, the critical battle now is really a battle for prime time going forward and it creating a critical mass of attractive Canadian programming from all parts of the country.  The Canadian producers you see here produce regionally, the funding system in many ways encourages that.

11523            I realize as independent producers we are biased in that respect, but to us the challenge clearly is in prime time.  Canadian viewers watch Canadian news.  The area where Canadian viewers are not watching, to the extent that they could be, is in prime time.  It is a battle with foreign program.  It has been a traditional problem, but it is not getting dramatically better.

11524            So I think as delivery systems change, as people ‑‑ my kids watch television a very different way than I do and they still like to see Canadian shows, though they see it in a very different way.  So it is all about content ultimately and creating an attractive body of content.

11525            I think for conventional broadcasters the key is going to be let's re‑establish the partnership, let's strengthen that partnership, but it is going to mean a new investment I think on their part.  On our part, too.  I think the funding model is all about they put up some money and we find the rest of it.

11526            So I realize it's a major challenge, but we are at a crossroads I think and certainly in the conventional world it is not disappearing, it is doing extremely well in all the other markets, all the other ways people are seeing programming, in many way triggering still off the conventional window, and also the specialty window too.

11527            Television to me is still very, very important and the battle, the real challenge for you is what do we do with prime time and priority programming.  That really is why people are watching television ultimately.

11528            I think with all due respect to news, it is a hugely important thing, but people are watching it already.

11529            Anybody else?  Go ahead.

11530            MS KEATLEY:  I think that with the recent announcement over the last week or so that CBC is actually going back into local news should actually sort of put an emphasis on that it is succeeding.  I believe, from reading the previous submissions as well, both CTV and Global were talking about they are usually the highest rated within their local networks.  Just in terms of that, you move on to something like regional programming.

11531            I think that priority programming can be made obviously in the regions and then that reflects regional reflection.  I think there are different ways.  That is one of the strengths of, frankly, the independent production sector's ability.

11532            Most of the programming has come from across this country, whether it be "This Hour Has 22 Minutes" out of Halifax or "Corner Gas" out of Regina.  That is one of the great things that has actually happened.

11533            Yet again, to emphasize your previous question, I think that is really one of the things that we have brought to it by having more choices, more creativity outside of independent downtown Toronto, frankly.

11534            In terms of the balance of the kinds of programming that should be included within priority programming, documentaries are part of that, comedy programs are part of priority programming, all of those things.

11535            The only thing we probably haven't touched on specifically is children's programming being included in terms of things that our members specifically produce, but I think we have felt that there has been a strong enough support on some of the specialty channels specifically.

11536            MR. ELLIS:  Sorry.

11537            MR. MAYSON:  Go ahead.

11538            MR. ELLIS:  Just to look at it from an international perspective, because a lot of us have been developing and cultivating international markets for our programming, and the kinds of programming which ironically are under‑represented on Canadian television, like drama, documentary, children's, that have certainly been identified by the government as worthy of funding through tax credits and other direct funding measures, is generally exportable programming.

11539            I think a lot of us, certainly in the CFTPA membership and beyond, have developed a great skill‑set in making programming that can attract funding from abroad as well as meeting the requirements of the Canadian content definitions that you have set up.

11540            So the benefit of increased spending in those areas is quite dramatic, because a dollar of increased spending leverages additional dollars out of the system from other sources and from abroad, whereas arguably news isn't quite as exportable, certainly sports and other genres of programming don't provide you with that additional lift by creating that additional incentive, you produce many more hours of production and you produce many more hours of production and you produce many more dollars of budgetary expenditure.

11541            So we see it as just a great additional value in a system where these genres are under‑represented.

11542            COMMISSIONER CUGINI:  Last chance before I hand you over to my colleagues.

11543            MR LEVY:  I will just comment very briefly on kid's programming.

11544            It is an interesting situation with kid's programming because Canadian kids watch kid's programming and they watch Canadian kid's programming, so in fact there is a very good audience for Canadian kid's programming, plus it is the sort of programming that sells well internationally, that provides very, very good jobs for young people, especially in the animation area, there is a lot of new technology sorts of jobs.

11545            It's interesting, because part of the dilemma is, as we have the ability to continually produce great kid's programs that kids in Canada watch, that are used for multi‑platform, that whole universe sort of taps into that type of programming, that sells well on an international basis, that provides jobs.

11546            The dilemma that we have with regards to conventional broadcasters is that there literally is no shelf space that they are making available for that type of programming.

11547            Interestingly enough, the specialty channels do very, very well, YTVs, the TELETOONs the Treehouses, Family Channel, et cetera.  So there certainly is an audience out there.  Although it is not one of our recommendations, certainly one of our hopes on a go‑forward basis is that there be an openness with conventional broadcasters to bring back Canadian kids programming, at least in the time when kids would be watching that type of programming.

11548            COMMISSIONER CUGINI:  I thank you very much.  As always, your contribution to these proceedings was very useful, very informative and very entertaining.

11549            Thank you.

11550            Mr. Chairman, those are all my comments.

11551            THE CHAIRPERSON:  Thank you, Mrs. Cugini.

11552            Mrs. Keatley, Mr. Mayson, gentlemen, thank you very much for your presentation.  We will hear the next intervenor immediately.

11553            LA SECRÉTAIRE:  Merci, monsieur le président.

11554            We will now proceed with the ‑‑

11555            Nous allons procéder avec la prochaine présentation de l'Observatoire du documentaire.

‑‑‑ Pause

11556            LA SECRÉTAIRE:  Madame Lucette Lupien comparaît pour l'Observatoire.  Madame Lupien, vous avez dix minutes pour votre présentation.

11557            Merci.

*PRÉSENTATION / PRESENTATION

11558            Mme LUPIEN:  Merci beaucoup.  Alors, ça diminue la quantité de représentants et, d'ailleurs, je profite de dire que ce groupe est membre de l'Observatoire du documentaire et comme ils ont des centaines de membres et que l'Observatoire regroupe des organismes, nous avons 13 membres.  Donc, proportionnellement, je pense que ça va aller quand même aujourd'hui.

11559            Alors, monsieur le président, mesdames et messieurs les conseillers, je m'appelle Lucette Lupien.  Est‑ce que vous m'entendez bien?  Oui, ça va?  Et je suis la directrice générale de l'Observatoire du documentaire.  D'ailleurs, la dernière page de notre document rappelle les objectifs et la composition de notre Conseil d'administration, de L'Observatoire du documentaire du Canada, le Documentary Network of Canada.

11560            Je souhaite ici vous rappeler les préoccupations de l'Observatoire face à l'avenir du documentaire à la télévision en direct, pour les raisons suivantes :

11561            D'une part, la présence du documentaire à la télévision en direct dont on dit... Dominique Volton disait :

*Un des liens sociaux les plus forts est une question fondamentale d'identité culturelle, de défense de la démocratie, de tolérance et d'ouverture sur le monde.

11562                 D'autre part, la télévision en direct, donc par onde hertzienne, est le seul réseau télévisuel qui puisse rejoindre l'ensemble de la population canadienne.

11563                 Deux extraits de la Loi sur la radiodiffusion ont guidé notre intervention, les voici :

11564                 Le système canadien de radiodiffusion offre, par sa programmation, un service public essentiel pour le maintien et la valorisation de l'identité nationale et de la souveraineté culturelle et le système canadien de radiodiffusion devrait servir à sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada."

11565            Le documentaire, je crois que vous le savez tous, est le genre cinématographique qui a fait la réputation du Canada à l'étranger depuis l'avènement du cinéma direct au début des années soixante.

11566            Aujourd'hui, des films comme "The Corporation" et "Shake hands with the devil", "The journey of Roméo Dallaire" s'inscrivent dans cette grande tradition.  Ils ont été primés, d'ailleurs, au prestigieux festival de Sundance.

11567            D'autres ont connu de grands succès à la télévision et en salle comme à *Hauteur d'homme+ et *Les voleurs d'enfance+.

11568            Les nombreux Oscars et autres prix gagnés à travers le monde par des films produits par l'Office national du film du Canada et par les cinéastes et producteurs indépendants confirment la reconnaissance internationale du documentaire canadien.

11569            Chez nous aussi le documentaire canadien à la télévision ‑‑ j'espère que je vais devenir plus intéressante ‑‑ le documentaire canadien à la télévision est reconnu et respecté.  Nous vivons dans une époque marquée par des turbulences extrêmes.

Nous avons tous et toutes besoin d'une réflexion documentée sur la réalité complexe qui nous entoure.

11570            Les cinéastes documentaristes nous apportent le fruit d'une réflexion distanciée.  Ils sont une source de richesse incomparable pour la connaissance de ce monde, pour la qualité de notre réflexion critique et pour notre tolérance à la différence de l'autre.

11571            Les documentaristes créent un espace de liberté essentielle à la vie démocratique.

11572            Le CRTC a déjà reconnu l'importance du documentaire en désignant les documentaires de longue durée, émissions prioritaires, et en les incluant dans les émissions canadiennes sous‑représentées aux heures de grande écoute.  L'Observatoire souhaite vivement que cette désignation soit maintenue.

11573            Selon l'enquête de "Canadian Media Research" du mois d'août 2006 qui est publié sur votre site, bien que l'auditoire qui dépend de la réception de la télévision en direct soit en nette diminution, il y a encore un pourcentage important de spectateurs qui y a recours.  Et les réseaux publics qui accordent beaucoup d'importance au documentaire ont un fort pourcentage d'auditoire qui dépend de la réception en direct.

11574            Exemple : CBC 16, 2 pour cent; SRC, 20 pour cent; Téléquébec, 33.3 et TV‑Ontario, 25 pour cent.  C'est donc un auditoire non négligeable.

11575            Les chaînes de télévision en direct, en particulier les chaînes publiques, à notre avis, sont les vaisseaux amiraux de la télévision.  Le choix d'émission qu'elles font est un message à la population qui indique ce qui est important la population, selon elles, et ce qui ne l'est pas.

11576            Ce message des télédiffuseurs publics devrait indiquer clairement que le documentaire d'auteur est essentiel à leur public.

11577            Le Comité permanent de Patrimoine Canadien a bien reconnu cela et a recommandé dans son rapport intérimaire sur l'Industrie canadienne de la cinématographie cet été que CBC Radio‑Canada élabore un plan à long terme pour accroître progressivement le nombre d'heures de diffusion de films et de longs documentaires canadiens sur les réseaux de langues anglaise et française.

11578            En outre, comme le documentaire d'auteur arrive difficilement à concurrencer les émissions de divertissements, les télédiffuseurs doivent créer une environnement favorable au documentaire afin d'attirer davantage le public.

11579            Par exemple: nous sommes reconnaissants à Téléquébec de diffuser les documentaires sans pause publicitaire dans leur version pleine longueur et accompagnés souvent de débats et d'entrevues.

11580            Nous sommes aussi reconnaissants à la Société Radio‑Canada d'avoir redonné à leur documentaire un minutage de format international de 52 minutes, alors qu'il était tout récemment de 44,30.  C'est presque dix minutes de contenu de plus pour les spectateurs.

11581            Cependant, en ce qui concerne la CBC, nous nous inquiétons d'une récent déclaration de monsieur Richard Stursberg, vice‑président de CBC, dans une lettre qu'il nous adressait le 21 septembre, qui indique clairement qu'il a l'intention de concentrer les séries de prestige à la chaîne principale et le documentaire d'auteur ou le Point of view Documentary à News World.

11582            L'Observatoire ne partage pas cette vision qui prive le public de la télévision en direct de ce genre essentiel à la démocratie.

11583            Aux fonds canadiens de télévision, la télévision publique nationale, CRC‑CBC, bénéficient d'une enveloppe protégée depuis cette année, ce qui rassure tous ceux et celles qui croient que les documentaires d'auteur peuvent rarement satisfaire aux mêmes critères de performance en matière d'auditoire que les autres types d'émission.

11584            L'Observatoire souhaite que les enveloppes des télévisions éducatives puissent bénéficier d'une protection semblable à celle des chaînes publiques, d'une part parce qu'elles accordent une place de choix au documentaire d'auteur et, d'autre part, parce que leur mandat se concilie difficilement avec le critère de performance.

11585            De plus, leurs budgets actuels leur permettent difficilement d'octroyer des licences importantes, ce qui les désavantage dans la grille d'analyse du Fonds canadien de télévision.

11586            Nous désirons profiter de l'occasion qui nous est accordée ici pour aborder rapidement avec vous quelques autres points qui nous préoccupent beaucoup.

11587            Les nouvelles plate‑formes.  Les gens qui ne reçoivent pas les émissions de télévision par câble ou par satellite les reçoivent, d'une part, on l'a vu, par la télévision en direct et, d'autre part, à l'autre extrémité du spectre par le truchement d'internet et des appareils mobiles.

11588            Parmi les usagers d'internet dans le groupe des 15‑29 ans, 16 pour cent des usagers a téléchargé une émission de télévision d'internet en juillet 2006 contre 9,5 en juillet 2005.

11589            Cet auditoire est donc en croissance rapide.  Il est donc crucial que le CRTC se penche sur cette question pour s'assurer que cette part importante de la population qui s'informe par internet ait accès du contenu canadien de qualité et s'assure, par ailleurs, que les ayants droit de ce contenu canadien soient protégés et rétribués équitablement.

11590            L'implantation de la production et de la distribution numérique haute définition ‑‑ je pense qu'on n'est pas les seuls à le dire ‑‑ cette mise à niveau occasionne des frais très importants pour les télédiffuseurs, l'Observatoire s'inquiète que cette transformation technologique se fasse au détriment des budgets réservés à la production et qu'elle se manifeste par une diminution du nombre d'émissions commandées ainsi que par une diminution du montant des licences accordées.

11591            Nous souhaitons que le CRTC soit très vigilant sur cette question afin que la qualité et le nombre d'émissions documentaires ne soit pas pénalisé par la mise à niveau technologique.

11592            L'acquisition de "Doc Channel" par la CBC, la CBC se porte acquéreur des parts que CORUS détenait dans le "Documentary Channel" et, de ce fait, devient partenaire majoritaire.  La CBC a présenté sa demande au CRTC et nous apprenons que le CRTC tiendra des audiences publiques en janvier 2007 et que, d'ailleurs, nous avons jusqu'au 7 janvier pour remettre un avis écrit là‑dessus ‑‑ période difficile.

11593            Donc, les audiences se tiendront en janvier sur cette question très importante pour le milieu documentaire...

11594            LE PRÉSIDENT:  Madame Lupien... madame Lupien, j'ai un problème de procédure avec ce paragraphe.

11595            Mme LUPIEN:  Oui?

11596            LE PRÉSIDENT:  Est‑ce que je peux vous demander de le sauter, parce qu'il y a un processus public indépendant de cette audience‑ci et c'est à ce processus‑là que vous devrez faire votre intervention.

11597            Mme LUPIEN:  Oui, si vous insistez, parce que je trouve que c'est important qu'on...

11598            LE PRÉSIDENT:  Bien, c'est parce que...

11599            Mme LUPIEN:  ... parce que c'est relié au fait de...

11600            LE PRÉSIDENT:  Mais c'est que je dois vous dire.  C,est que, premièrement, ça ne sera pas nécessairement les mêmes membres qui vont siéger sur cette audience de janvier 2007 et, les règles de procédures font en sorte qu'on doit... on a un devoir de réserve quand le dossier est dans l'instance publique et je me vois... je me dois de vous demander qu'on passe au point suivant.

11601            Je comprends votre...

11602            Mme LUPIEN:  Vous comprenez que c'est relié au transfert des documentaires d'auteur de CBC à New World?

11603            LE PRÉSIDENT:  Mais vous aurez l'opportunité de faire votre commentaire...

11604            Mme LUPIEN:  On reviendra là‑dessus.

11605            LE PRÉSIDENT:  ... pour le 7 janvier, comme vous l'avez dit.

11606            Mme LUPIEN:  D'accord.  Dernier point alors, le long métrage documentaire à Téléfilm Canada.  Cette automne, la Ministre Oda a répondu aux recommandations du Comité permanent de Patrimoine canadien en ces termes :

*La politique canadienne du long métrage a été mise en oeuvre pour appuyer les films de longue durée destinés aux auditoires des salles de cinéma sans se limiter explicitement à un genre particulier.+

11607            La Ministre reconnaît alors que le documentaire aurait dû être pris en considération dans le plan quinquennal de la politique canadienne du long métrage.

11608            Le gouvernement précisera ‑‑ je continue ‑‑ que le Fonds du long métrage du Canada appuie les documentaires longue durée dans le cadre des programmes d'aide actuels et Téléfilm Canada effectuera les révisions nécessaires pour tenir compte des particularités de ce genre.

11609            Le milieu documentaire réclame que Téléfilm Canada se dote d'une politique d'aide au long métrage documentaire et y octroie un budget de cinq millions par année, c'est‑à‑dire 1.65 millions pour les productions francophones et 3,35 pour les productions anglophones, ce qui correspond à environ six pour cent de l'enveloppe de production long métrage actuel.

11610            Nous nous réjouissons donc de la décision de la Ministre de préciser que Téléfilm Canada a l'obligation d'appuyer les longs métrages documentaires, comme il le fait pour les longs métrages de fiction.  Malheureusement, il semble que la Ministre n'ait pas retenu la recommandation du Comité permanent de créer une enveloppe spécifique à cet effet.

11611            Nous recommandons donc qu'un Fonds de cinq millions soit créé et géré par Téléfilm Canada pour financer un programme d'aide au long métrage documentaire.

11612            Voilà u nom de l'Observatoire du documentaire, je remercie les membres du CRTC de votre bienveillante attention aux préoccupations de notre organisme et je suis disposé à répondre à vos questions.

11613            Merci.

11614            LE PRÉSIDENT:  Merci, madame Lupien.

11615            Au sujet de votre commentaire concernant le long métrage documentaire à Téléfilm Canada, vous comprenez que ce n'est pas de notre juridiction.  Je comprends que vous avez inscrit votre observation dans le cadre de cette audience publique, mais que le Conseil ici... en tout cas, peut certainement avoir des... faire des observations sur l'importance du documentaire, mais c'est... on n'est pas dans une situation ou ce n'est pas notre rôle de suggérer au gouvernement d'augmenter le financement de Téléfilm pour un secteur ou un autre.

11616            Il vous faut faire vos représentations directement auprès du Ministère du Patrimoine pour obtenir leur attention sur cette question.

11617            Mme LUPIEN:  Oui, c'est vrai que ça ne relève pas de votre mandat si on peut dire.  Cependant, tout l'audiovisuel se tient, hein!, d'une certaine façon et un des problèmes qu'on a, c'est que quand la télévision détermine les choix d'émissions, ils formatent aussi.

11618            Les télédiffuseurs, quand ils commandent une émission ou un documentaire, ils disent quelle longueur, quel genre, quelle attitude ils aimeraient voir dans ces films‑là et le long métrage... un long métrage documentaire qui n'a pas à aller chercher un télédiffuseur automatiquement dans sa structure financière peut avoir une sorte de liberté qui fasse en sorte qu'on puisse développer des nouvelles façons de voir le documentaire et des nouvelles attitudes, et souvent ce sont ces documentaires‑là qui sont achetés par la suite par la télévision en disant : ah! voilà, qui renouvellent le genre.

11619            On nous demande toujours de renouveler le genre, mais les contraintes qui sont imposées rendent la chose difficile.  De là, l'importance que le long métrage documentaire soit financé par Téléfilm, pour développer de nouvelles visions et de nouvelles formes.

11620            LE PRÉSIDENT : On comprend votre observation, et puis on la partage, mais ça ne fait pas partie, quand même, de l'étude qui est actuellement en cours dans le cadre de ce processus public.

11621            MME LUPIEN : Si vous me permettez, juste une chose, aussi, c'est qu'il y a eu un projet à Téléfilm, un projet‑pilote d'aide au long métrage documentaire, l'année dernière, et du côté anglophone, le 1 million qui avait été alloué à cette enveloppe a reçu, en supplément, 500 000 provenant de CBC, qui participait à ce programme‑là, de façon aussi à donner plus de fonds pour la production, mais déjà, les télédiffuseurs y contribuaient à ce Fonds de Téléfilm.  Donc, la télévision a un rôle aussi à jouer dans ce Fonds de Téléfilm.

11622            LE PRÉSIDENT : Dans votre présentation écrite... vous en faites un petit peu allusion dans la présentation orale, mais dans la présentation écrite, vous l'élaborez davantage, où vous dites que les télévisions éducatives devraient pouvoir bénéficier d'une protection semblable aux chaînes publiques, c'est‑à‑dire, donc, avoir une enveloppe de financement qui leur est spécifiquement assignée par le Fonds canadien de la télévision.

11623            Pourquoi, selon vous... Radio‑Canada reçoit... une partie de son financement lui vient par le Fonds canadien de la télévision, puisque Patrimoine canadien participe de manière significative au financement du Fonds canadien de la télévision.  À ma connaissances, les institutions des gouvernements des provinces ne participent pas au financement du Fonds canadien de la télévision, que ce soit par leurs ministères ou leurs institutions d'aide financière.

11624            Pourquoi, selon vous, les entreprises de télévision éducatives canadiennes devraient avoir une enveloppe spécifique qui est déterminée par le Fonds canadien de télévision?

11625            MME LUPIEN : Bon, d'une part, on fait des pressions, nous, auprès des gouvernements du Québec et de l'Ontario déjà pour que les enveloppes soient augmentées, parce que, bien sûr, moins l'enveloppe est élevée, moins ils peuvent dégager des fonds au Fonds canadien de télévision.

11626            Vous savez aussi bien que moi, ça dépend beaucoup de l'argent qu'ils mettent dans les documentaires pour qu'ils puissent obtenir des enveloppes du Fonds canadien de télévision.

11627            C'est des enveloppes importantes pour tout ce qui est émission éducative.  Les mandats éducatifs sont des mandats qu'on ne retrouve pas véritablement sur les chaînes pancanadiennes, si on peut dire, pas de la même façon que Téléfilm et surtout TVOntario, je dirais, mais les autres chaînes, aussi, de télévision éducative, et c'est souvent là que se fait de la recherche pour des émissions plus pointues, plus novatrices, et c'est souvent là qu'on présente des émissions sans publicité et où on se préoccupe davantage de l'aspect culturel et éducatif.

11628            Donc, pour nous, c'est important que ces télédiffuseurs là puissent être protégés, puisqu'ils ne répondent pas aux mêmes règles de commerce, si on peut dire, que les télédiffuseurs privés, et on pense que c'est aussi des larges portions du Canada, des audiences canadiennes qui s'alimentent à ces télédiffuseurs là, pas nécessairement juste provinciale comme territoire.

11629            LE PRÉSIDENT : D'accord.

11630            Dans votre mémoire, vous avez exprimé vos réserves quant à la transition à la diffusion numérique, en insistant pour qu'il y ait un réseau de transmission numérique terrestre.

11631            Est‑ce que vous préconisez un remplacement total des infrastructures, ou avez‑vous des commentaires à faire par rapport à une proposition qui émane, notamment, de Radio‑Canada et de Global, à l'effet que ça soit un système qu'ils appellent, eux, hybride, et où ça serait uniquement dans les grands marchés où il y aurait de la transmission hertzienne, et pour le reste de la couverture du pays, ça serait par les entreprises de distribution existantes, qu'elles soient terrestres ou satellitaires?

11632            MME LUPIEN : On ne s'est pas prononcé là‑dessus comme organisme à l'Observatoire, mais il est clair pour nous que l'objectif, c'est d'assurer un service général à l'ensemble de la population.  S'il y a des moyens que ça se fasse sans que ça soit des coûts astronomiques, on est tout à fait d'accord avec une hypothèse de service hybride.

11633            LE PRÉSIDENT : Vous ne vous êtes pas prononcé, mais dans votre présentation orale et dans votre mémoire, vous dites quand même qu'il y a de forts pourcentages de consommateurs de documentaires qui consomment les principaux réseaux que vous représentez par la réception en direct.  C'est pour ça que je vous pose la question.

11634            MME LUPIEN : Oui.  En fait, on ne s'est pas prononcé sur la... ce qu'on veut, ce qu'on voulait faire valoir auprès de vous, c'est que ce sont des auditoires importants et qu'ils doivent continuer à recevoir le service.  Sous quelle forme, on ne s'est pas prononcé là‑dessus.

11635            LE PRÉSIDENT : On a parlé avec les principaux intervenants que vous représentez, d'ailleurs, et qui ont déjà comparu devant nous.  On a parlé de la production en HD.

11636            Je présume que les membres que vous représentez sont acquis à la production HD.  Du moins, les représentants du CFPTA nous ont dit clairement que c'était, pour eux, la seule norme s'ils voulaient avoir des opportunités de diffusion internationale, mais les autres membres que vous représentez, est‑ce qu'ils ont des opinions sur cette question?

11637            MME LUPIEN : Bien, écoutez, il y a des opinions assez diverses.  En général, les gens sont favorables à la HD.  De plus en plus, d'ailleurs, les appareils de tournage et de montage sont moins chers.  Donc, c'est plus facile de tourner en HD.

11638            Cependant, il y a des gens qui... je connais des réalisateurs qui disent : je ne veux pas toucher à la HD parce que je n'aime pas le grain, le manque de grain de l'image, qu'on retrouvait dans le cinéma.  Alors, il y a des opinions assez variées, mais je crois que la tendance est tout à fait vers le HD.

11639            LE PRÉSIDENT : La tendance est lourde?

11640            MME LUPIEN : Oui, elle est très lourde.

11641            LE PRÉSIDENT : Je pense que vos recommandations étaient claires, mais de toute façon, vos membres aussi ont eu l'opportunité...

11642            MME LUPIEN : Oui.

11643            LE PRÉSIDENT : ...de faire entendre leurs vues.  Donc, je vous remercie beaucoup, Madame Lupien, pour votre présentation et votre mémoire.

11644            Nous interrompons notre...

11645            MME LUPIEN : Votre avant‑midi.

11646            LE PRÉSIDENT : ...cette audience, oui, pour une heure et cinq minutes.  Donc, nous serons de retour à 15 h 45.

11647            MME LUPIEN : C'est moi qui vous remercie, et je vous souhaite bon appétit.

11648            LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup.

11649            We will break for lunch and we will be back at 1:45 p.m.  Thank you.

‑‑‑ Upon recessing at 1239 / Suspension à 1239

‑‑‑ Upon resuming at 1348 / Reprise à 1348

11650            THE CHAIRPERSON:  Order, please.

11651            Madam Secretary.

11652            THE SECRETARY:  Thank you, Mr. Chairman.

11653            We will now proceed with the next presentation.

11654            Given that the Association of Canadian Film Distributors and Exporters is not appearing, we will now hear from the Canadian Association of the Deaf.

11655            Appearing for the association is Mr. James Roots.

11656            Mr. Roots, you have ten minutes for your presentation.

*PRESENTATION / PRÉSENTATION

11657            MR. ROOTS:  Thank you.  I will try to use my voice, but I am not used to using it.  I will do my best.

11658            I represent the Canadian Association of the Deaf, which has been representing deaf Canadians since 1940.

11659            We are the oldest national disabled consumers organization in the country.  We directly represent 310,000 Canadians who are profoundly deaf and who prefer language signing.

11660            We also indirectly represent and share many of the same interests and concerns as an estimated 2.8 million Canadians who are late‑deafened or hard of hearing.

11661            Although deaf and hard of hearing people are obviously the prime beneficiaries of closed captioning, more than one‑third of the total populous can benefit ‑‑ children learning to read, persons who are trying to upgrade their literacy skills, senior citizens, immigrants learning English or French, unilingual Canadians trying to improve their knowledge of Canada's other language, patrons in bars, patrons in fitness clubs, and so on.

11662            We introduced captioning to this country 30 years ago through our captioning program in the 1970s, and since that time we have been working for the achievement of 100 percent access to television programming through captioning or other means, such as sign language interpreting.

11663            Over those 30 years the licensees have used the excuses of cost, technology and human resources to avoid living up to the captioning requirements of both Human Rights legislation and the CRTC's conditions of licence.

11664            And for those 30 years, the Commission has accepted all of those excuses, and has never once penalized any transgression.

11665            Beginning in 2002, we adopted a more coercive approach.  Led by one of our long‑time leaders, Henry Vlug of Vancouver, we have used Human Rights complaints to get what the Commission will not give us.

11666            Through Mr. Vlug's actions, we have won implementation of 100 percent captioned programming from the CBC, CTV and CanWest Global.

11667            And we supported Senator Gauthier and his successful complaint against three French‑language licensees.

11668            Let me put this into perspective.

11669            In four years, the consumers have forced six major networks to do what they spent 30 years telling the CRTC they couldn't do, and, in the process, we blew to hell every one of the arguments they have been using to pull the wool over your eyes.

11670            The Commission meekly accepted their claims that captioning is too expensive, but not one of those licensees was able to prove this claim before a Human Rights Tribunal or a mediator.

11671            The Commission nodded quietly when the broadcasters pleaded that they didn't have the human resources to provide full captioning.

11672            In Human Rights mediation, the French‑language stations demonstrated the challenge they face in this regard, but the English‑language stations admitted that they had the human resources necessary, they just didn't want to invest them in captioning.

11673            The Commission agreed unquestioningly when the licensees claimed that there were technological reasons that made captioning impossible.

11674            Challenged by the Human Rights cases, they could only talk about how voice recognition is achieving a 98 percent accuracy rate.

11675            In short, we have established beyond dispute that full captioning does not impose undue hardship, and that it is technologically and humanly possible.  We have proven that not once, not twice, but six times in four years.

11676            Moreover, this proof applies to all television licensees.  There is no reason why specialty, pay TV, pay‑per‑view, satellite and digital channels should be exempt from this requirement; none whatsoever.

11677            In light of the above, it is clear that it would be entirely appropriate for the Commission to adopt a requirement for the captioning of 100 percent of all television programming.  The adoption of such a requirement would simply bring the Commission's policies into line with established legal precedents and existing Human Rights legislation.

11678            Furthermore, 100 percent captioning can be obtained within months, if not weeks.

11679            The Commission's tradition of allowing incremental increases over a period of years is obsolete and unwarranted.

11680            No licensee should be exempt from the requirement to implement 100 percent captioning within a maximum period of one year.

11681            With respect to third language captioning, programming in any spoken language is inaccessible unless it is captioned.  If an English‑language program must have English captioning, why shouldn't a Spanish‑language program have Spanish captioning?

11682            Regarding the quality of captioning, on many occasions we have been told that captioning is a zero‑sum game, that an increase in quantity means a decrease in quality.

11683            Like all of the other arguments, this, too, is specious.

11684            The technology being used to produce captioning today averages a 98 percent rate of accuracy.  That is only 1 percent below the ideal rate.

11685            What we are seeing is not a problem with the technology, but with the way it is being used.  Decisions are being made to invest the least amount of money, human input, and plain old care in the provision of captioning.

11686            Let me give you several examples.

11687            During the 2006 hockey playoffs, the Ottawa Senators were scheduled to play at least four games against the Tampa Bay Lightning, and at least four games against the Buffalo Sabres, which was four more than Montreal got to play.  But I question whether the roster of Ottawa players' names was pre‑loaded into the captioning software, because names like Volchenkov and Schafer were repeatedly misspelled.

11688            That shows that nobody cared enough to prepare the captioning properly.

11689            But the announcers and the commentators took enough care to make sure they learned the correct pronunciation of the players' names.  Even Don Cherry pronounced all of the names right.

11690            Why didn't captioning get the same level of care?

11691            Another example:  The last, pointless, self‑promotion gimmick on the CBC is to cover the bottom one‑third of the screen with the announcement that you are watching the programs you are watching ‑‑ three times in 22 minutes.  Apparently, no one at CBC has ever bothered to watch programming with the captioning on.  Otherwise, they would have noticed that this completely unnecessary announcement wipes out the captioning every time it appears.

11692            Who cares?  Not the CBC.  Not the CRTC, which obviously hasn't been watching captioned programming either.

11693            One more example:  We consumers certainly get the strong impression that no one is watching the placement of the captioning.  In some cases, this is because the captioning has been outsourced right out of the country.  The captioners on a beach in Hawaii can't see what they are doing on the screen in Toronto.

11694            New digital captioning technology allows the captioning to be placed almost anywhere on the screen, but no one is watching to see where it actually ends up, except the consumers, who are being forced to read captioning that completely blocks out the faces of the news reader, or which is being printed over the middle of the action on the screen.

11695            The infamous simultaneous substitution rule has long been a bugbear for captioning consumers.  If the Canadian broadcaster doesn't get the American captions with a taped program in time, they will go right ahead and show the program without captioning.

11696            I know that this happens at least once a month with the "Tonight Show", here in Ottawa, on A‑Channel.  If A‑Channel doesn't provide the captioning, I can't turn to NBC for the American captioned broadcast because A‑Channel has bumped their signal.

11697            Too bad for me and all of the other captioning consumers.  We don't count.  We are not important.  We are only one‑third of the Canadian populous.

11698            We have been told by station personnel that the trend toward outsourcing captioning is also the major reason for the increase in out‑of‑sync captioning.  It is now the norm for captioning to lag behind the soundtrack by at least three, and often five seconds.

11699            Please, heed that point.  It is the norm, it is not the exception.

11700            Three to five seconds may not seem particularly disconcerting, but it renders every comedy and every suspense show unwatchable.

11701            How long would you hearing people be able to tolerate watching Canadian Idol if the soundtrack was five seconds out of sync for the whole length of the program?

11702            How long would you watch a newscast with Peter Mansbridge or Lloyd Robertson clearly talking five seconds ahead of the audio transmission?

11703            This leads us to one of the key complaints of captioning consumers over the past 30 years.  Nobody on the Commission or the licensees is a captioning consumer.  There are people in broadcasting who are involved in providing captioning, but none of them are watching programs with captioning.

11704            The Commission appears to be finally taking captioning seriously, but who among you watches it every single time you turn on the TV?  How many of you have the sound on your TV turned off permanently, forcing you to depend totally on captioning, like deaf and hard‑of‑hearing people do?

11705            Would any licensee even think of going ahead and running a program that doesn't have an audio track?  Of course not.  But they have no problem going ahead and running a program that doesn't have captioning.

11706            If there is an audio glitch, do you imagine that nobody at the station is paying attention to it?  Of course, they would be on it in a second.  Yet they pay no attention if captioning gets a glitch.

11707            If the audio track gets screwed up and a viewer calls in on a voice phone to complain, does he get put on an answering machine that prompts it to return his call within a few days?  Of course not.

11708            Even if he reaches an after‑hours answering machine, his complaint gets immediate attention, and that audio track is fixed before the next commercial, or else a printed apology is run across the bottom of the screen while the problem is being traced.

11709            If the captioning consumer calls in on the TTY to complain, he will always get that answering machine, even in the middle of the workday, and he won't get a call back for a week, if at all.

11710            With nobody in authority monitoring the captioning, the onus is entirely on the viewer to monitor and file complaints.

11711            While online complaint forms have made the latter task easier, there is still the fact that people watch TV for relaxation.  Consequently, they aren't that much inclined to rouse themselves and reach for the TTY, or to move over to the computer desk to go through the time‑consuming process of registering a complaint.

11712            What response do we get when we do file a formal complaint with the Commission?  The CRTC asks the broadcaster to respond to us.  The licensee tells us that the problem has been fixed, and it will never happen again.

11713            How can they make that promise if they aren't monitoring the captioning in‑house?

11714            Nonetheless, the CRTC tells us that they are satisfied with the licensee's response.

11715            Satisfied?  What kind of rule enforcement is that?  What kind of enforcement is that of the conditions of licensing?

11716            If your child keeps failing in school, how long are you going to be satisfied with a promise that it won't happen again ‑‑ 30 years?

11717            The Commission needs to put teeth into its complaint process.  Escalating fines is the only way to compel broadcasters to take seriously the issue of captioning.

11718            We understand fully that this proceeding is limited to over‑the‑air broadcasters, but the CRTC cannot ignore the challenges being imposed by such technological innovations as wireless TV applications on cellphones, blackberrys, and other hand‑held devices, laptop TVs, digital TVs, and so on.

11719            Whatever the medium, this is still TV programming, and you have a responsibility to make sure it is accessible.

11720            Already we have seen some licensees whining that cellphone screens are too small for captioning to be readable.  Who are they to decide?

11721            We have polled dozens of deaf Canadians, and not one of them has felt the captioning is too small.

11722            The consumers have spoken, and the CRTC must listen to us, before you cover your head and, once again, meekly swallow the phony, already discredited claims of the licensees.

11723            In closing, I want to issue a personal challenge to each and every one of you in this room, whether you are a commissioner, a licensee, a reporter or an observer.  I challenge each of you:  go home, hit the "mute" button on your TV set, and leave it on for one solid week.  Watch all of your normal programs with the captioning on.  Watch the news, watch the hockey games ‑‑ not Montreal games, but other games ‑‑ watch "Corner Gas", watch the game shows, watch the movies, watch the comedies, "CSI", George Strombopulous.  Watch every channel on your set.  Watch at breakfast, at lunch, at supper, and don't forget the evening talk shows.

11724            You will be stunned, first, at how little there actually is that you can watch, because there is so little that is captioned; and second, at how frustrated you end up, when all you wanted to do was relax and put your brain on hold for an hour or two.

11725            Then, think about putting up with that situation for 30 years.

11726            Thank you.

11727            THE CHAIRPERSON:  Welcome, Mr. Roots.

11728            I would ask Commissioner Cugini to ask you questions.

11729            COMMISSIONER CUGINI:  Mr. Roots, good afternoon, and thank you for your contribution to these proceedings, which, I am sure, all of us would agree is quite invaluable.

11730            You have given us some homework.  Although we are aware of the difficulties that the deaf and hard‑of‑hearing have with captioning, both, as you say in your oral submission, with the quantity and the quality, you have given us a very interesting challenge to take up.

11731            I, for one, will admit that I have never done such an extensive quality control of captioning, but I can assure you that it is a challenge I certainly will take up.

11732            Like I said, we are aware of it.  Some of us may have seen it in the fitness clubs that you mentioned, and some of us many have seen it in the bars that you mentioned, so it is not a completely unknown phenomenon to us.

11733            You know that the CAB, the Canadian Association of Broadcasters, has established closed captioning standards.  Were you consulted during that process?

11734            MR. ROOTS:  Yes, I was involved in that.

11735            COMMISSIONER CUGINI:  Could you outline for us the kind of exchange of information that occurred between you and the other participants in that process, and do you feel satisfied that your views were accurately reflected in the standards that were developed by the CAB as a result?

11736            MR. ROOTS:  If I remember correctly, they had written a draft that they showed to us, and we were invited to provide our feedback on that.

11737            I think we had two meetings with them.

11738            We felt that what they came up with at that time was adequate; not completely satisfactory, but it was adequate.

11739            I have three problems with those guidelines as they stand now.

11740            I am losing my voice, so I am going to have to switch to signing.

11741            COMMISSIONER CUGINI:  Please do.

11742            MR. ROOTS:  I am not used to talking this much.

11743            COMMISSIONER CUGINI:  That is not a problem.

11744            MR. ROOTS (Interpreted):  The three problems are as follows.

11745            Those guidelines were actually voluntary.  That is the first issue.  There was no enforcement for anyone to follow those guidelines.

11746            Some of the broadcasters weren't involved ‑‑ for example, CBC ‑‑ which meant that those guidelines did not apply across the board.

11747            Now that technology has been so far advanced, the technology has far surpassed the written guidelines, so they are obsolete and outdated.

11748            COMMISSIONER CUGINI:  Would it be your preference that the broadcasters and associations like yours work together to develop universal standards that would be applicable to all broadcasters?

11749            MR. ROOTS (Interpreted):  It is my personal preference that I would like to see a third discussion ‑‑ set of standards set up, and that would be a group to monitor the captioning, because there is absolutely no power behind it.

11750            I would prefer to see the CRTC set up some type of internal sector to hire an actual captionist supervisor, so to speak; somebody who would monitor the process.  They could be a Director for Accessibility.  That person would be an internal representative, so they would have some definite influence over the process.

11751            If it is an external monitoring body, it won't have any teeth to it.  And if there are complaints, they may not be listened to or brought forth to the CRTC.

11752            COMMISSIONER CUGINI:  So you don't accept that broadcasters could monitor their own captioning in‑house ‑‑

11753            Let's play out a couple of scenarios here.

11754            ‑‑ and that the CRTC would be responsible for perhaps enforcing universally accepted quality of standards?

11755            MR. ROOTS (Interpreted):  No, I would prefer not to see the broadcasters monitoring themselves.  I would prefer to see a body in link with the CRTC that has the power and strength behind it to enforce those guidelines.

11756            COMMISSIONER CUGINI:  In your oral presentation today you acknowledged that, through the Human Rights complaints that you lodged against the broadcasters, the CBC, CTV and CanWest are indeed required now to caption 100 percent of programming.

11757            You are now, however, suggesting that this be applied to all broadcasters, regardless of their size, and the size of the market they serve?

11758            MR. ROOTS (Interpreted):  That is correct.

11759            COMMISSIONER CUGINI:  Do you include promotional spots and advertising?

11760            Do you feel that it is important that those spots also be closed captioned ‑‑ or open captioned?

11761            MR. ROOTS (Interpreted):  Really, it is irrelevant if it is open or closed captioning.  What is important is to have the captioning available.

11762            COMMISSIONER CUGINI:  So, also, for the promotional spots and advertising?

11763            MR. ROOTS (Interpreted):  Yes, that is correct.

11764            COMMISSIONER CUGINI:  Mr. Roots, as I said, your oral presentation and your written submission are both quite clear.

11765            I will undertake your challenge.

11766            I don't have any further questions for you, but my colleagues may.

11767            Thank you very much.

11768            Thank you, Mr. Chairman.

‑‑‑ Pause

11769            THE CHAIRPERSON:  Thank you very much, Mr. Roots, for your presentation.

11770            We will now move to the next intervenor.

11771            Thank you for coming.

11772            MR. ROOTS (Interpreted):  Thank you.

11773            THE SECRETARY:  We will now proceed with the next participant, the Alberta Motion Picture Industries Association.

11774            I would ask you to come forward for your presentation.

11775            THE SECRETARY:  Mr. Alan Brooks is appearing on behalf of the association.

11776            Mr. Brooks, once you have introduced your colleague, you will have ten minutes for your presentation.

*PRESENTATION / PRÉSENTATION

11777            MR. BROOKS:  Thank you.

11778            Mr. Chairman, Commissioners, first we would like to thank you sincerely for the opportunity to talk with you today.

11779            My name is Alan Brooks.  I am the Executive Director of the Alberta Motion Picture Industries Association.  We are also known as AMPIA.

11780            With me today is Alberta producer and director Connie Edwards, one of our Board members and the Chair of our Broadcast Relations Committee.

11781            AMPIA has proudly represented Alberta's independent producers and members involved in all aspects of the film and television industry for the past 33 years.  The mandate of our association is to ensure the growth and development of the indigenous industry at the producer, technical, talent and craft levels.

11782            Central to the mandate is maintaining an environment in which Alberta producers can initiate, develop and produce programs over which they have creative and financial control.

11783            AMPIA plays an important role in representing Alberta's film and television professionals, disseminating and sending key information, promoting production projects, organizing marketing opportunities, creating professional development seminars, and advocating for more high‑quality Alberta indigenous production.

11784            Currently, AMPIA has a total of 250 member companies, representing a wide cross‑section of more than 2,500 industry professionals, including producers, directors, performers, writers, crafts people, distributors, suppliers and exhibitors.

11785            We applaud the Commission's support of Canada's independent production community.  It is the independent producers from regions like Alberta who provide true diversity to the Canadian broadcasting system, creating and producing a wide range of programming that serves the needs and interests of all Canadians.

11786            Because of the essential and crucial role played by the independent producers, we are here today to strongly recommend to the Commission that you consider conditions of licence that stipulate 100 percent of all non‑news and sports programming to be done by independent producers from all across the country.

11787            MS EDWARDS:  Since the last review of the Television Policy in 1999, in Alberta we have moved from a broadcast system that was primarily owned by individuals such as Dr. Allard and Dr. Rice, to one in which the vast majority of television stations are owned and controlled by large, publicly traded companies.

11788            At one time we had local and regional stations that made local or regional decisions, and had local relationships with local producers.  These past years have seen a consolidation of broadcasters, and, thus, decision‑making in Toronto.

11789            We fully appreciate the economics behind these corporate moves and are acutely aware of the evolving broadcast environment, yet our independent producers have little ability to have decisions made about programs reflecting Alberta viewpoints and sensibilities from someone familiar with them and with their community.

11790            Many other presenters before us have presented various points of view on what Canadian television policy should be.  We would like to acknowledge that we support the position that the CFPTA has presented.  Today we will limit our comments to the scenario in Alberta, which we believe is somewhat similar to those in other regions.

11791            MR. BROOKS:  AMPIA believes that it's a privilege to be granted a television broadcast licence. It's a privilege to use the airwaves owned by Canadians from every region of the country.  In Alberta the only programming now being produced by the local television stations is news.

11792            Non‑news in‑house program producers are gone and in most cases so is the person with the knowledge to work with the independent producer.  We understand that broadcasting is a business.  It needs to deliver positive results to its shareholders.  Producers also run a business, most of them small and medium‑sized, and need to deliver profits to their companies at the end of each year in order to continue into their next production cycle.

11793            AMPIA provides itself on positive relationships with Canada's broadcasters and consistently strives to work in partnership.  We believe that we can all achieve our respective goals by moving forward together.

11794            MS EDWARDS:  We also believe that one of the biggest challenges facing our industry today as a result of consolidation is ensuring that regionally diverse voices from across the country continue to be heard.

11795            To this end, we applaud the Commission on instituting annual reporting requirements for broadcasters in some of your recent decisions.  This allows an easy snapshot of broadcaster hours of programming, as well as regional snapshots as to where licences are expended.

11796            The production landscape is clearly shifting and times are turbulent.  Unfortunately, consolidation has resulted in what we feared in the regions.  There are almost no development personnel left in Alberta and almost no decision‑makers left within more than a thousand miles.

11797            There is a critical lack of meaningful development dollars in our region, dollars that are needed not only to develop programming but to develop our creative people of the future.  Now development of stories from the regions cannot be accessed unless the concept is acceptable to programming executives in Toronto.

11798            Another challenge that has hit independent producers hard.  When the Canadian Television Fund was created, there were incentives for regional production, providing broadcasters with a unique financial advantage for licensing programs produced outside the major centres.  Indeed, production in Alberta increased.

11799            Two years ago the regional incentives were eliminated, and not surprisingly the licensing of programming and the regional access to the fund declined.  At the same time, licence fees peaked at around 30 percent with exhibition rights extended to all of the broadcasters' outlets, including conventional and specialties.

11800            Where the producer could once count on additional revenue from sales beyond the conventional licence fee, we are now finding ourselves in exclusive licences for years of multiple plays on all of the broadcasters' services.  So less money to the producer for more plays on more channels with longer exclusivity.

11801            Lower licence fees in many cases means independent producers cannot survive.  Smaller licence fees mean smaller producer fees.  Smaller producer fees mean producers can't build infrastructure or maintain a company, which means they cannot continue to afford to make programs.

11802            It also becomes a self‑fulfilling prophecy as to why Canadians perhaps don't tune into Canadian programs.  Lower licence fees mean lower production budgets, lower production value, which when given all the choices means Canadian viewers will tuner out.

11803            The diversity of voices will be lost forever if a system of incentives is not created to encourage broadcasters to work with the regional independent producers and invest the necessary licence fees for quality programming.

11804            MR. BROOKS:  We have also seen the decline of production of Canadian drama.  Without a Canadian expenditure condition of licence, it has become easier and cheaper to license and produce less expensive programming than to invest in quality Canadian drama.

11805            We have been led down the garden path by the assumption that increasing the number of Canadian production hours that broadcasters air on prime time would led to increased licence fees.  Clearly this has not been the case.

11806            Although priority programming requirements have created more prime time opportunities for Canadian productions, the lack of an expenditure requirement has actually contributed to lower licence fees in order for broadcasters to achieve the minimum number of hours of Canadian programming.

11807            AMPIA believes that expenditures on Canadian programming should be considered an investment and that a condition of licence requiring all broadcasters to invest a percentage of their revenues into Canadian programming would actually be an encouragement to properly support the programs from development to production to marketing.

11808            The CTV series "Corner Gas", a regional production with an independent producer, is a perfect example of how a significant financial investment can lead to financial success.

11809            In addition to CTV's commitment to high production values, a talented cast and excellent writing, the network has invested a great deal of resources into marketing and promotion of "Corner Gas".  The combination of all these commitments, plus the prime time scheduling, has resulted in a program series that has proven itself to be one of Canada's most successful programs.

11810            MS EDWARDS:  If we may, Mr. Chairman, let us re‑emphasize the challenges we are facing in Alberta.  There are no significant development dollars in our region.  There are virtually no decision‑makers in our region to ensure that Alberta's stories are told.

11811            The lack of Canadian expenditure requirements has had a profound impact on our producers, most notably our dramatic producers.  The loss of the regional incentive from the Canadian Television Fund has caused a major downturn in the licensing of programs in Alberta.

11812            As we look to the future, there is no doubt that for Canadian producers and broadcasters to survive and compete in this multi‑channel universe, more high quality Canadian programs will be needed, requiring the collective creative minds of broadcasters, independent producers and the CRTC working together to design policies to meet these challenges.

11813            MR. BROOKS:  Our recommendations to the Commission today are as follows:

11814            (1) reinstate the Canadian expenditure requirements;

11815            (2) create a system for regional incentives for broadcasters;

11816            (3) encourage a renewal of the CTF, which is a critical funding structure that will ensure the continuation of high quality Canadian production and include benefits for regional production;

11817            (4) eliminate CTF contributions from being included as part of the broadcaster's Canadian expenditures; and

11818            (5) develop incentives or broadcasters to cover the increased costs of producing in high definition.

11819            Mr. Chairman, Commissioners, we thank you sincerely for this opportunity to provide input to this very timely hearing, and we would be pleased to answer any questions you may have.

11820            THE CHAIRPERSON:  Thank you, Mr. Brooks.

11821            I will ask Commissioner Williams to ask you the first questions.

11822            COMMISSIONER WILLIAMS:  Welcome, Ms Edwards and Mr. Brooks.

11823            How would you describe the financial and creative health of the independent production sector today as compared with ten years ago, particularly in Alberta, and what has changed in that ten‑year timeframe?

11824            You have given us some ideas for how to fix it, so we don't have to go there.

11825            How has it changed?  Is it better now than it was ten years ago?

11826            MS EDWARDS:  Thank you.

11827            Yes, it is better, there is no question.  Our producers have matured and AMPIA certainly does many things, such as workshops, professional development seminars, and so on, so that our members can keep up to the latest in technology developments, as well the latest in industry trends.

11828            We have several marketing programs so that our producers can get to market so that we can explore all of the exploitation avenues open.

11829            Ten years is a very broad spectrum.  So yes, we have made headway.  Currently we are facing challenges.

11830            We understand the need for consolidation.  We understand that from a business and practical viewpoint.  The reality is that it is very difficult for people such as myself.  I am a very small producer.  It's hard for me to get the money to go on a plane to whichever part of the country I need to go to and seek development dollars.  Those development dollars are not necessarily large, but there is no one really in our province that is left to have that cup of coffee, that has the personal relationship, that knows most of us, and is able to champion to the levels that it needs to go.

11831            Again, we really do understand the need for that consolidation and the need to make business decisions in a timely and cost effective way.

11832            We don't want our stories to be lost as we go through all of the fiscal things that are correct.  We believe in the broadcasting system in Canada.  We have stories to tell.  Sometimes they are not very big stories.  They are little stories.  But they will engage the viewer, if they are allowed to be told.  We don't even have room regionally to tell our stories.

11833            COMMISSIONER WILLIAMS:  Thank you.

11834            Has AMPIA noticed a decline in the amount of licensee's licensing fees paid from the broadcasters?  If you add in the effects of inflation over the past few years, has there been a decline in the amounts of licences paid?

11835            If so, how will this affect the production of high quality, high definition programming?

11836            MS EDWARDS:  In relation to HD, we very much support our colleagues at the CFTPA.  On average for let's say a documentary, it is about 20 percent over and above what we would have to pay now for a production.  That money has to be found and it comes out of our pocket.

11837            To reiterate, we get a licence fee anywhere from 20 to 30.  Sometimes it's larger, depending on who the people are, but on average 20 to 30 percent.  It is then upon our shoulders to go out and find the other 70 or 80 percent of that budget.

11838            Once you move into HD, you add another 20 percent onto those numbers.

11839            So it's a challenge.  It's a challenge.

11840            COMMISSIONER WILLIAMS:  Actually, I'm going to skip ahead to the challenge question.

11841            What are the challenges of producing a regional production?  Maybe describe from your company's perspective, describing all of the various barriers and challenges that are involved in taking an ID from concept and financing the licensing, financing distribution, at some point hopefully a return on investment.

11842            Can you detail, using your company as an example, some of the challenges a producer must overcome?

11843            MS EDWARDS:  Sure.  And I want to be very clear, because dramatic production is very different and I'm not qualified to speak on behalf of our dramatic producers who have their own very unique challenges.

11844            From a small documentary producer's perspective ‑‑

11845            COMMISSIONER WILLIAMS:  Maybe Mr. Brooks can speak after you on the dramatic area.  He will have time to prepare while you are answering.

11846            MS EDWARDS:  Sure.

11847            Of course one needs to get to the market.  One needs to build a relationship with the broadcasters, and that is all a very positive thing because broadcasters are looking for the best ideas and the best kind of programmings to put on the airwaves.

11848            As a small broadcaster or as a small independent producer you are limited by the funds that you have to get to these markets.  Then you have to develop the program, usually with not a lot of dollars.  There are limited dollars in Alberta, so you do have to go outside of Alberta seeking those dollars.  And you are in strong competition, which is healthy.

11849            COMMISSIONER WILLIAMS:  Where would you go to seek these dollars?  What are your typical sources of funding other than the 20, 30 percent licence fee?

11850            MS EDWARDS:  I'm sorry?

11851            COMMISSIONER WILLIAMS:  Other than the 20 or 30 percent licensing fee you referred to, where do you find the other 70 percent?

11852            MS EDWARDS:  There are some funds available, but everything begins with the broadcaster.  So if there is a broadcaster that is interested in your project and they indicate that by giving you some development money, then you can go and tap other funds to develop your project.

11853            Depending on how large that development budget is that you have, you may strictly decide just to go with the broadcaster development dollars.

11854            Then you deliver all of your deliverables.  Everything is wonderful when they green light you, and then you have the challenge of now you need to raise let's say 80 percent of your budget.

11855            So there is the CTF, the Canadian Television Fund, which has the licence fee top‑up, which is now at 20 percent.  And it also has an equity program.

11856            There are various other funds available for documentary production.

11857            One of the things I have to do as an independent, I have to include my federal tax credit in order to make my shows because there just aren't enough funds in the regions any more.  We used to have a fund that would kick in equity.  We don't have that any more.  So I'm having to put in my tax credit, which originally was devised as a method for producers to grow their companies in between the development of their programs.  Now I have to include that.

11858            Then what happens, Mr. Williams, is I traditionally wait a year ‑‑ and this happened on a recent project, I waited a year to receive my producer fee as I interim financed everything else that I could waiting for my tax credit, because I am so small the banks don't care ‑‑ if I don't do a million dollar production, they don't care ‑‑ so we cobble it together.

11859            I have to tell you, I am not here to complain about that at all.  I love what I do.  I love telling Canadian stories, I love telling Alberta stories.  I have chosen to do this.  But I also feel I want to make sure that my voice and the voices of my colleagues get on the airwaves and that we connect with Canadians.  I am passionately Canadian, and I want to make sure we don't lose those stories.

11860            I am delighted with the success of "Corner Gas" out of Saskatchewan.  I think that is fantastic.  I think we could do more of those.

11861            Alan, if you would like to talk to drama?

11862            MR. BROOKS:  Just on the other side of drama, it is not unlike what Connie is talking about in her world as well, it is a matter of interesting the broadcasters in your project.  For Alberta it means you can't walk across the street and have a cup of coffee with someone, you actually have to get on an airplane, stay in a hotel, try to meet as many people as you can to sell your idea and hope that you can get some commitment before you get on the plane and go back to Alberta.

11863            We have to remember, there has been a lot of talk at this hearing about "Corner Gas" and its success.  We have to remember that that program was started because there was a regional incentive in Saskatchewan.  That's why it's in Saskatchewan.

11864            "This Hour Has 22 Minutes" is being done in the Maritimes and it started because there was an incentive to go to the regions.  Those incentives have disappeared, so it is that much harder for the producers in Alberta to convince a broadcaster to take on his project because there is no advantage for the broadcaster.  That is probably the major challenge that we face in Alberta.

11865            COMMISSIONER WILLIAMS:  Thank you.

11866            Coming back a bit to HD, you talked about the costs of producing HD programming being about 20 per cent more.

11867            Is that fair?

11868            I was wondering if you could provide your thoughts on how the sector can remain competitive regionally, nationally and internationally ‑‑ that is your sector ‑‑ given that these costs are higher but you are still getting paid the same amount of money.

11869            Is this sustainable in the future going forward?

11870            MS EDWARDS:  It might be for larger players.  As our associates at the CFTPA said, a lot of them are larger companies.  For someone like myself, I could not sustain that.  I can barely sustain getting my payments to myself a year down the road.  It is a crazy way to run a business.  My friends look at me and say, you know, "Couldn't you sell shoes?"

‑‑‑ Laughter / Rires

11871            MS EDWARDS:  It's craziness, but I'm passionate about what I do so I choose to do this.

11872            But no, economically it is not sustainable, and so we need to address it.

11873            I believe a recent broadcast license acknowledged that HD is more costly to produce and made arrangements with producers to cover some of those costs, so perhaps that is something to think about as licences are being renewed, that people are encouraged to help share.

11874            I want the best quality out there.  I want my name on something that looks fantastic and that is absolutely first class in the world.  I need to have the resources to do that.  As the funding dries up and as regional incentives have dried up it is becoming more difficult.

11875            COMMISSIONER WILLIAMS:  You indicated your support earlier today in your presentation for the CRTC imposing priority expenditure requirements on the larger over‑the‑air broadcasters.

11876            Should some of this money be earmarked or allocated to, say, the specific regional areas that these broadcasters serve?  Should there be an obligation to put some of the money back into the areas where the money is coming out of?

11877            MS EDWARDS:  You know, we have thought long and hard about that very question.  Perhaps the most reasonable way ‑‑ and again I would leave it to the expertise of the Commission, perhaps it makes the most sense as licences come up for renewal that there be a requirement for incentives at that level rather than at the television policy.

11878            I really could not tell you your business in that regard, but it would be my suggestion to do it as the licences come up.  I think that makes some sense.

11879            COMMISSIONER WILLIAMS:  No, that is helpful information.  That is helpful.

11880            Should we publish actual priority expenditures of the over‑the‑air broadcasters on a regional basis, so you know where the expenditures are being made, and should they be specific to each broadcaster?

11881            MS EDWARDS:  I think that would be fascinating information to receive.

11882            COMMISSIONER WILLIAMS:  Do you support the notion requiring a higher proportion of benefits and transactions involving broadcast television undertakings be directed towards the regional Canadian programming expenditure, specifically directed to the region where the transaction is taking place in addition to national benefits, that we consider both?

11883            MS EDWARDS:  That is a very self‑serving question.

‑‑‑ Laughter / Rires

11884            COMMISSIONER WILLIAMS:  Yes, but it's ‑‑

11885            MS EDWARDS:  And we are self‑serving.

11886            COMMISSIONER WILLIAMS:  It is your mission, yes.

11887            MS EDWARDS:  Of course.  I think what we have seen is that there has been a trend for broadcasters to call AMPIA and engage us in conversation prior to licence applications or renewals.  We think this is a very positive trend.  We feel that we are able to provide input and we feel that we are hurt to some degree.  We would certainly ask the Commission to look at what the regional benefits are for that particular centre.

11888            Really it is your discretion but, of course very self‑serving, it would be very nice.

11889            COMMISSIONER WILLIAMS:  We note your support for the positions of the CFTPA so there may be a little overlap on some of the next few questions.  We are not going to spend a whole bunch of time there because we note you have strong support for what has already been presented.

11890            What are your views on terms of trade?  Maybe talk about the dispute mechanism, the ancillary rights and how it would affect a company like yours and why is this necessary?

11891            MS EDWARDS:  I sit on a number of committees on the CFTPA and I do not sit on that committee, so I can only answer in the most vague terms what I am aware of of the work they are doing would be very valuable to a company like mine and we support that process.

11892            COMMISSIONER WILLIAMS:  So when you sign a licence agreement now, what do you sign away?

11893            MS EDWARDS:  It depends.  Everything is negotiable, so there is no ‑‑ it really depends.

11894            COMMISSIONER WILLIAMS:  So there is no typical ‑‑

11895            MS EDWARDS:  No.  No.

11896            COMMISSIONER WILLIAMS:  All right.

11897            On the topic of preponderance, the CFTPA suggests a five‑to‑one ratio of foreign to Canadian programming is unacceptable.

11898            What percentage of Canadian programming should be regional in nature, created for and broadcast in the licensee's regions?  Should there be a percentage of Canadian programming that is regional in nature?

11899            MR. BROOKS:  I don't think that would be necessarily healthy for the system.  The regional projects, you know it really depends on the projects that each region has to pitch to the broadcaster.  If they had a certain percentage I'm not sure that you would then get the highest quality that is on the air.

11900            COMMISSIONER WILLIAMS:  Yes.

11901            MR. BROOKS:  If they had to achieve a certain percentage of money spent, they may just spend it and not worry about the quality.

11902            COMMISSIONER WILLIAMS:  I guess what I'm asking is if there are many broadcasters in, say Alberta, should there be some Alberta programming on television?

11903            MS EDWARDS:  Yes.  We used to have windows locally and regionally for our productions and we don't have that any more.

11904            COMMISSIONER WILLIAMS:  The same production windows, did that program also have the opportunity to be used nationally if it was ‑‑

11905            MS EDWARDS:  If it was deemed appropriate.

11906            COMMISSIONER WILLIAMS:  Yes, deemed appropriate.

11907            MS EDWARDS:  Yes.  Yes.

11908            Again, I agree very much with what Alan is saying, I think it is important to not micro‑manage.

11909            COMMISSIONER WILLIAMS:  Keep it competitive.

11910            MS EDWARDS:  I think the best programs should be made, they really should be.  Having said that, we really do need to remember the regional voices, the diverse voices.  The concern is that as we get bigger and bigger ‑‑ and it is all about economics ‑‑ that the voices are lost.

11911            We want to make sure we are heard.  We are important.  We have things to say in Alberta.

11912            MR. BROOKS:  I think, too, we are also not just looking for an Alberta shelf space.  I mean, if we produce programs in Alberta, we would like to think they are being produced for the world.  They may run first nationally on CTV or CBC, but they are good enough to play in Australia or New Zealand or wherever.

11913            So we are thinking, we produce programming that is great for the world and we wanted to showcase it that way.  The problem is that the broadcasters need an incentive, a financial incentive or a financial advantage to actually produce in the regions, otherwise they will just continue to produce with someone they can have coffee with with a drive down the Don Valley Parkway.

11914            MS EDWARDS:  We have Emmy‑winning producers in Alberta, we are very proud of them, and other producers who have won multiple international awards, national awards.  We have very, very good people.  We are world‑class, and our crews, our writers, performers are world‑class.  We can compete, we just need a little bit of incentive to get out there.

11915            COMMISSIONER WILLIAMS:  In your written presentation you have made the point that:

"The Canadian broadcasting system is best served by a strong and vibrant national production community that reflects all of Canada to Canadian viewers, a system that truly embraces regional production, including Alberta."  (As read)

11916            I have had a few questions in this area, but through the course of this presentation I think you have made some good points so I'm not going to go through those questions one‑by‑one.

11917            But I do have one remaining question ‑‑ perhaps one.  I should never say "one" because sometimes your answer brings forward another one.

11918            AMPIA clearly believes the Canadian broadcast production community is not really doing enough in the area of regional production.

11919            Other than your recommendations to the Commission that we have here, is there anything you can add as to how best we can fix this problem, particularly from an Alberta perspective since that is the area you are from?

11920            MR. BROOKS:  Certainly one idea that we have talked to the broadcasters about is having a person in the prairies or in our region that we can talk with, that if we have a project we could sit and talk and that person could then almost be a filter, if you will, and say "This is a good idea" and take it forward to the network.  That would be a great assist.

11921            MS EDWARDS:  You will notice in some of the interventions that we have done on some of the licensing renewals and applications, those are things that we have asked for and in some cases we have received.  It is a huge difference for us to be able to go across town and actually meet real people and that they really need us and understand our capabilities.

11922            COMMISSIONER WILLIAMS:  I can't remember which hearing it was, but some time ago one of our broadcasters suggested that was a ‑‑ he termed it a thousand dollar cup of coffee, having to get on the airplane and fly to Toronto.

11923            MR. BROOKS:  That is very true.

11924            COMMISSIONER WILLIAMS:  Anyway, thank you very much, both, for your answers to my questions.

11925            MR. BROOKS:  Thank you.

11926            MS EDWARDS:  Thank you.

11927            COMMISSIONER WILLIAMS:  That concludes my questioning, Mr. Chair.

11928            THE CHAIRPERSON:  Mr. French?

11929            COMMISSIONER FRENCH:  The hearing was the Pay TV hearing and I think Mr. Brooks was here ‑‑

11930            MR. BROOKS:  That's right.

11931            COMMISSIONER FRENCH:  My only question is:  We did our best on that hearing for you and there doesn't seem to be any results yet.

11932            Is that the case or is it looking better?

11933            MR. BROOKS:  It's looking better.

11934            Allarco got the licence for the new Pay TV channel and we understand they are going to launch September of next year.  So they are in the midst of hiring.

11935            MS EDWARDS:  Also, CHUM has a development person in our province and that was very helpful.

11936            COMMISSIONER FRENCH:  Thank you.

11937            THE CHAIRPERSON:  I only have one question:  When CFTPA appeared and ACTRA, and other representatives of the producers or the guilds, they all said that the Commission should eliminate its time credit policy.

11938            If there were to be time credits granted for regional production, would it be a way to make sure that there is more regional production?

11939            MS EDWARDS:  I think that is a very interesting idea and it is one that has been discussed.  I think it is a very interesting idea.

11940            MR. BROOKS:  That would provide an incentive for the broadcaster to work with the regions, absolutely.

11941            THE CHAIRPERSON:  Those were our questions.

11942            Thank you, Mrs. Edwards; thank you, Mr. Brooks.

11943            MR. BROOKS:  Thank you very much.

11944            THE CHAIRPERSON:  We will move to the next intervenor.

11945            THE SECRETARY:  Thank you.

11946            The next presentation is by the Canadian Broadcast Museum Foundation, if you would come forward.

‑‑‑ Pause

11947            THE SECRETARY:  Ms Lorraine Thomson‑Nash will be introducing her panel, after which you will have 10 minutes for your presentation.

*PRESENTATION / PRÉSENTATION

11948            MS THOMSON‑NASH:  Thank you very much.

11949            Actually, Kealy Wilkinson is going to do it, but I will do it if you want me to.

11950            THE SECRETARY:  Go, Kealy.

11951            MS THOMSON‑NASH:  It doesn't matter.

11952            MS WILKINSON:  Good afternoon, Mr. Chairman, Members of the Commission, my name is Kealy Wilkinson, I am the Executive Director of the CBMF.

11953            Our Chairman, Peter Herrndorf, is unable to be here with us today because unfortunately there is a conflict with a CBC board meeting in Montreal, so in his stead we have brought two of the Foundation's Founding Directors, Fil Fraser on my right, and Lorraine Thomson here on my right; and the Chairman of the Foundation's Action Committee, David Taylor on my left.

11954            MR. TAYLOR:  Good day.

11955            MS WILKINSON:  Lorraine...?

11956            MS THOMSON‑NASH:  Yes, they know who I am. You know I am Lorraine Thomson, and I am a Nash as well, and I am a television pioneer.

11957            I was the first dancer hired by CBC television in 1952 and I went ‑‑

11958            MR. FRASER:  And you still dance.

11959            MS THOMSON‑NASH:  And I can still dance.

11960            I went on to have a varied career as ‑‑ it will be a duo here, if you don't mind ‑‑ a varied career as a freelance producer, host, writer.  I also co‑founded the ACTRA Awards, which are now the Geminis, and they were to recognize and honour excellence in both radio and television.

11961            Now I am a founder of the Museum of Canadian Broadcasting.

11962            My husband, Knowlton Nash, is a broadcast historian who has written nine books, including "The Microphone Wars", the history of public broadcasting; and "The Swashbucklers", a history of private broadcasting, in addition to his 50‑year career as a foreign correspondent, news anchor and broadcast executive.

11963            As you may know, Knowlton has Parkinson.  He is doing very well, but his handicap is his voice disappears on public occasions like this, so I am his substitute in this way to read his words to you, because his writing is still strong.

11964            Here are his words:  No country owes more to broadcasting than Canada does for developing our sense of nationhood, but no country has done less to preserve its broadcast history than Canada has.

11965            Radio and television have reflected the vast panorama our 20th and now 21st century history, beginning with Canada's first station, XWA in Montréal in 1919 when the Marconi Wireless Company sold radio wireless receiving sets for $15, and when a year later a special program from Montreal was heard in Ottawa's Chateau Laurier Ballroom at a gathering of the Governor General, the Prime Minister and the elite of the nation and they heard sound emanating from the strange mechanism and before their very eyes a veritable miracle was evoked, said the Ottawa Citizen.

11966            A year and a half later election results were reported on‑air for the first time by stations in Toronto, Montreal, Vancouver and Saint John, New Brunswick.

11967            1922 brought the first French‑language station, CKAC in Montreal.

11968            The first nationwide program on a hastily assembled network of 12 stations marked Canada's Diamond Jubilee celebration in front of the Parliament buildings on a hot July 1, 1927.  Prime Minister Mackenzie King was astounded by the electrifying national unity the radio program produced.  All of Canada, he said, became a single assemblage swayed by a common emotion.  I can just hear him saying it too.

11969            The broadcast buccaneers and missionaries were making history, reflecting our sense of nationhood in telling our stories, listening to our music and smiling at our comedy.

11970            Our identification as Canadians is wrapped in our memories of "The Happy Gang", "Hockey Night In Canada", "The Plouffe Family", "Littlest Hobo", "Moi et l'autre"; "Pig 'n Whistle", "Wayne and Schuster", "W5", APont de Mer", "This Hour Has Seven Days" and many other wonderful programs and technological advances.

11971            Indeed, the very existence of Canada is a triumph of communication.  The public and private sector pioneers and their radio and television successors down through the generations of the depression, wartime, boom time brought us a portrait of ourselves.  They triumphed over the challenges of our geography and complexities, of our bilingualism and our multiculturalism.

11972            How they did that is an exciting, enriching, but as yet untold story, a story that the Museum of Canadian Broadcasting intends to tell.

11973            Kealy...?

11974            MS WILKINSON:  It is a platitude that the railway made Canada possible.  In fact, it is just as true that in the last century Canada owned its continuing cohesion and vitality to the development of its domestic radio and television stations and networks.

11975            Bob Wayne, a veteran of one of this country's iconic stations, CHUM in Toronto, as this to say:

11976            When Reginald Fessenden discovered radio, he could never have dreamed what would happen:  privately owned radio became the voice of each and every community it served.  People used radio to learn, to understand, to be entertained, and to welcome new friends into their homes, the announcers or, as we later called them, the disc jockeys.  Radio was real.  It touched lives.

11977            Radio is as much a part of the Canadian fibre as anything we can name.  It is local, it is live and it is Canada.

11978            However, this great heritage, Bob says, with its magnificent memories and the old technology is being lost to us because we broadcasters never realized the importance of the role we played as we were playing it.  As a result, air checks of Canada's great on‑air personalities are lost, actually and most likely gone all together.  The memorabilia of Canada's great radio stations are lost, thrown out by people who didn't realize the importance of what they were doing.

11979            Today's broadcasters learn of our past only through the storytellers who lived radio in the '40s, '50s, '60s and onward, and we are losing them to ago, so soon the storytellers too will be lost to us and so will their stories.

11980            At CHUM, Bob says, he has taken on the pleasant task of rescuing all the memorabilia and on‑air tapes that they can find.

11981            We are telling our story on our website he says, on‑the‑air and by visiting collectors who kept more of our stuff than we did.

11982            As an example, in 1957 CHUM‑AM became the first Canadian radio station to publish a Hit Parade Chart.  For 18 years we printed 100,000 charts each and every week.  At the new CHUM museum we are struggling to assemble a full set of these charts and we are still some 56 charts short because every week we just threw out the extras.

11983            One of Canada's most popular morning show hosts was CHUM's Al Boliska.  He worked from 6:00 to 9:00 every morning for over six years and we don't have any tape of that morning show.  Al was on‑the‑air at CHUM for over 4,500 hours and we don't have even one minute.  No one ever got Al's story on tape because he died a young man.

11984            We at CHUM are encouraged in our detective work by the efforts of the Canadian Broadcast Museum Foundation and its dedication to the preservation of this Canadian heritage.  CHUM Limited is a financial backer of this project and he says "I am delighted to help by serving on the Board.  We must retrieve this part of our history."

11985            Fil...?

11986            M. FRASER:  Merci, et bonjour, mesdames et messieurs.

11987            Il est encourageant de constater, d=après les commentaires de Bob, qui vient de parler, que les radiodiffuseurs réalisent par eux‑mêmes l=importance tout à fait singulaire de leur travail.

11988            Oui, la radiodiffusion est une entreprise, et une bonne entreprise, à part ça, mais elle implique aussi l=information et le divertissement, qui s=avèrent le reflet et même l=évolution des attitudes de vie de Cornerbrook à Inuvik, en passant par Edmonton et Port Hardy.  La radiodiffusion, ce n=est pas seulement une autre job.

11989            Dans ses documents de soumission, la fondation a donné un aperçu de ses plans pour la collection, la préservation et la célébration du patrimoine canadien en matière de radio et de télévision.

11990            Il s=agit d=une approche à trois volets, qui comprennent, en anglais, finding and preserving as much of the decades of lost material as possible; ensuring that from next year forward, 2007 onward, there are cost‑effective mechanisms in place that allow broadcasters to preserve significant local, regional and national programming and the artifacts that tell their stories; and finally, to create innovative opportunities for Canadians to celebrate their broadcasting accomplishments.

11991            C=est, donc, dire qu=il faudrait exploiter l=énergie et employer à bien les talents de nos radiodiffuseurs, mais aussi ceux des experts spécialisés dans le domaine de Patrimoine canadien ‑‑ I have to spend more time in Quebec obviously ‑‑

‑‑‑ Laughter / Rires

11992            M. FRASER : ...et même s=il ne s=agit pas de réinventer la roue, nous aurons besoin des ressources pour défrayer les coûts permanents de l=assemblage, la préservation, l=entreposage et l=exposition de la collection de la radiodiffusion nationale.

11993            David...?

11994            MR. TAYLOR:  In the period 2007 to 2012 we have budgeted the cost of building the national broadcast collection at $2.5 million, with operating costs adding an additional $2 million over this period.

11995            In the analog era, Canada became internationally renown for the quality of its engineers and technologists and, as you know, took the lead in the development of microwave relay transmission, cable television and communication satellites.

11996            In this new century, Canadians are proving to be masters of digital innovation and its creative use.

11997            These skills will enable us to harness leading‑edge technology to celebrate our broadcast heritage as we created web‑based galleries and distance learning capabilities.  We estimate the development of all the necessary digital architecture, educational program design and maintenance will add another $5.5 million in costs, bringing the anticipated funds required to a total of $10 million over the next five years.

11998            An opportunity may arise to expand the museum of Canadian Broadcasting from the digital concept to a bricks and mortar presence, by co‑siting a dedicated exhibition facility within an existing federal heritage institution, preferably here in the National Capital Region.  This would create a one‑time capital requirement in the range of $30 million.

11999            To help fund all these initiatives, we have suggested the Commission encourage broadcasters to earmark a small percentage, perhaps 3 percent of the public benefit funds, to the Foundation's Broadcast Heritage Fund.

12000            MS WILKINSON:  Knowlton was correct in stating that no country has done less than Canada to preserve its broadcast history.

12001            Just to put things in a bit of perspective here, this past Sunday The Netherlands opened its new Museum of Radio and Television to preserve and make accessible some 700,000 hours of culturally significant programming.

12002            In 2003‑04, Screen Sound Australia had a budget of $28 million and 200 staff dedicated to preserving Australia's electronic media.  That is in a nation of 17 million people.

12003            This year, the 938 staff at L'Institut national de l'audiovisuelle will spend the Canadian equivalent of $170 million on the collection and preservation of France's Radio, Television, Cable and Satellite programming, an assignment they have been working on since 1975.

12004            But that is France and this is Canada.  We have done very little over the past 80 years and we have a lot to make up for and very few resources to do it with, which is why we are suggesting that as a practical and economical place to start, because our broadcasting history is really the story of Canada, its idols and its icons in the 20th Century ‑‑ that's the one just past ‑‑ and going forward.

12005            On March 25, 2003, Chairman Dalfen indicated to us that the Commission will encourage the continuing partnership between the Foundation and Canada's radio, television, cable and satellite industries in their efforts to preserve our broadcast heritage.  We hope the Commission will continue to do so and we will be very pleased to answer any questions you may have.

12006            THE CHAIRPERSON:  Thank you very much, Ms Wilkinson.

12007            Mrs. Duncan has the first question.

12008            COMMISSIONER DUNCAN:  Good afternoon.  Thank you very much.

12009            Your brief was very helpful and you have already answered, in your oral remarks today, some of the questions that I had.

12010            So you are looking to a quantum of about $10 million over a five‑year period.  That is excluding if you were to have a building, but $10 million to get started.

12011            I'm just wondering, because we have no way of knowing what, if any, ownership transactions will come before us in any year ‑‑ and I'm sure you are aware of that ‑‑ how would you propose to finance or fund any shortfalls?

12012            MS WILKINSON:  Commissioner, this is by no means the only way in which we generate revenue.  We in fact have broadcast partnerships with a number of ‑‑ well, all the major Canadian broadcasters and we are developing partnerships now with other sectors of the industry.

12013            This is the kind of incremental money we know is going to be required over the next few years in order to augment what we are already doing.  In the past five years we have begun the establishment of the national broadcast collection, and we find ourselves, checking last week, already the possessors of over 1,300 artifacts that are unique to the country.  They appear almost daily through the door, by mail, whatever.

12014            Once this activity becomes public, we are aware that the volume is going to increase exponentially and we are going to have to be able to cope with the result.

12015            MS THOMSON‑NASH:  So much of it, too, comes from private individuals that they have in their basement, their garage, or somewhere.  And as they are dying off from age, as you can imagine, these things are disappearing.  They are being tossed out.  The family doesn't know what they are.  They don't know why they would want to keep them.

12016            It is part of our history and it is extremely important to be kept.

12017            MR. FRASER:  If I can wade in, as an old artifact myself ‑‑

‑‑‑ Laughter / Rires