ARCHIVÉ -  Transcription

 

 

 

 

 

 

 

              TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

             THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND

               TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

 

 

 

 

             TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DEVANT

              LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION

           ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

 

 

                          SUBJECT:

 

 

 

REVIEW OF THE OVER-THE-AIR TV POLICY /

EXAMEN DE CERTAINS ASPECTS DU CADRE RÉGLEMENTAIRE

DE LA TÉLÉVISION EN DIRECT

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

HELD AT:                              TENUE À:

 

 

Conference Centre                     Centre de conférences

Outaouais Room                        Salle Outaouais

Portage IV                            Portage IV

140 Promenade du Portage              140, promenade du Portage

Gatineau, Quebec                      Gatineau (Québec)

 

December 1, 2006                      Le 1^er décembre 2006

 

 

 

 

 

Transcripts

 

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

 

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

 

 

 

 

Transcription

 

Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues

officielles, les procès‑verbaux pour le Conseil seront

bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des

membres et du personnel du CRTC participant à l'audience

publique ainsi que la table des matières.

 

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu

textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée

et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues

officielles, compte tenu de la langue utilisée par le

participant à l'audience publique.

               Canadian Radio‑television and

               Telecommunications Commission

 

            Conseil de la radiodiffusion et des

               télécommunications canadiennes

 

 

                 Transcript / Transcription

 

 

                             

           REVIEW OF THE OVER-THE-AIR TV POLICY /

     EXAMEN DE CERTAINS ASPECTS DU CADRE RÉGLEMENTAIRE

                 DE LA TÉLÉVISION EN DIRECT

 

 

 

 

BEFORE / DEVANT:

 

Michel Arpin                      Chairperson / Président

Rita Cugini                       Commissioner / Conseillère

Richard French                    Commissioner / Conseiller

Elizabeth Duncan                  Commissioner / Conseillère

Ronald Williams                   Commissioner / Conseiller

 

 

ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:

 

Chantal Boulet                    Secretary / Secrétaire

John Keogh                        Legal Counsel /

Valérie Lagacé                    Conseillers juridiques

Shelley Cruise

Peter Foster                      Hearing Manager /

Gérant de l'audience

 

 

 

 

 

HELD AT:                          TENUE À:

 

 

Conference Centre                 Centre de conférences

Outaouais Room                    Salle Outaouais

Portage IV                        Portage IV

140 Promenade du Portage          140, promenade du Portage

Gatineau, Quebec                  Gatineau (Québec)

 

December 1, 2006                  Le 1^er décembre 2006

 

           TABLE DES MATIÈRES / TABLE OF CONTENTS

 

 

                                                 PAGE / PARA

 

PRESENTATION BY / PRÉSENTATION PAR:

 

Association des producteurs de films et          1397 / 7779

  de télévision du Québec

 

Conseil provincial du secteur des communications 1427 / 7944

  du Syndicat canadien de la fonction publique

 

Fédération des télévisions communautaires        1463 / 8154

  autonomes du Québec

 

Canadian Media Guild                             1485 / 8270

 

Canadian Conference of the Arts                  1537 / 8540

 

Documentary Organization of Canada               1592 / 8824

 

 

                 Gatineau, Quebec / Gatineau (Québec)

‑‑‑ Upon resuming on Friday, December 1, 2006 at 0831 /

    L'audience reprend le vendredi 1er décembre 2006

    à 0831

7771             LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît.  Order, please.

7772             Madame la Secrétaire.

7773             LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

7774             Avant de débuter, j'aimerais simplement aviser l'assemblée que l'interprétation gestuelle est disponible durant cette audience, et que toute personne qui aimerait s'en prévaloir, s'il vous plaît m'en avisée.

7775             De plus, des documents additionnels ont été ajoutés au dossier public et sont disponibles dans la salle d'examen pour le bénéfice de ceux qui sont présents.

7776             Alors, nous procédons maintenant à la prochaine présentation, de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec.

7777             Madame Claire Samson va nous présenter son groupe de présentation, et vous aurez 10 minutes pour votre présentation, par la suite.

7778             Madame Samson.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

7779             MME SAMSON : Merci.

7780             Monsieur le Président, mesdames, messieurs les conseillers, je suis Claire Samson, président‑directrice générale de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec.

7781             Je suis accompagnée, ce matin, de monsieur Vincent Leduc, à ma droite, vice‑président, production de Zone3 et président du conseil d'administration de l'APFTQ; et de madame Suzanne D'Amours, consultante pour l'APFTQ au dossier des présentes audiences.

7782             L'APFTQ considère ces audiences comme très importantes dans le contexte des mutations technologiques auxquelles les industries de la radiodiffusion et de la production seront confrontées dans les prochaines années.

7783             Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, nous sommes conscients que l'industrie de la radiodiffusion aura à engager des dépenses importantes pour transformer ses installation de diffusion analogique en diffusion numérique et haute définition.

7784             C'est d'autant plus important que notre voisin immédiat, les États‑Unis, diffusera uniquement en numérique à compter de 2009 et que les Canadiens habitant les villes frontalières pourront capter les signaux numériques/HD américains avant même que les télédiffuseurs canadiens ne soient tenus de distribuer leurs signaux dans ce mode.

7785             Comme plusieurs intervenants l'ont exprimé dans leur mémoire, il nous apparaît nécessaire que le CRTC détermine une date d'extinction du signal analogique au Canada.

7786             Ceci étant dit, nous avons lu avec attention les mémoires qui ont été déposés devant le Conseil.  Si tous s'entendent pour dire que la télévision canadienne va connaître des changements importants au cours des prochaines années, plusieurs voix sont discordantes quant à la manière de soutenir l'industrie de la radiodiffusion pendant cette période de grands changements.

7787             Pour l'APFTQ, un des objectifs prioritaires qui doit guider le Conseil est de faire en sorte que les titulaires de services de télévision en direct contribuent de façon la plus efficace possible à la production, à l'acquisition et à la diffusion d'une programmation canadienne de grande qualité.  D'ailleurs, dans son avis public, le CRTC en a fait ses deux premiers objectifs.

7788             Pour atteindre ces objectifs, nous nous attendons à ce que le CRTC :

7789             Premièrement, maintienne les mesures réglementaires imposant aux titulaires de services de télévision en direct des exigences minimales de contenu canadien;

7790             Deuxièmement, maintienne les conditions de licence portant sur les émissions prioritaires durant les périodes de grande écoute et y ajoute les émissions pour enfants;

7791             Troisièmement, maintienne les mesures incitatives en faveur des émissions dramatiques télévisées canadiennes de langue française et anglaise;

7792             Quatrièmement, exige par condition de licence, lors du renouvellement de licence des titulaires de services en direct, qu'elles consacrent au moins 15 pour cent de leurs revenus totaux à la production indépendante pour les titulaires qui diffusent en langue française et au moins 10 pour cent pour les titulaires qui diffusent en langue anglaise;

7793             Cinquièmement, qu'elle exige des titulaires de services de télévision en direct qu'elles consacrent un pourcentage de leurs revenus à des dépenses d'émissions canadiennes qui ne soit pas inférieur à ce qu'ils dépensaient en 2005;

7794             Et dernièrement, qu'elle exclue la possibilité pour les titulaires de services en direct de réclamer à titre de dépenses d'émissions canadiennes, aux fins du calcul des exigences de pourcentage proposé, la participation en droits de diffusion provenant du financement du Fonds canadien de télévision.

7795             En ce qui concerne la clarification des normes réglementaires relatives à certains coûts et revenus, nous sommes heureux de constater que le Conseil est prêt à étudier ces points afin que les titulaires de services de télévision en direct puissent proposer des contributions maximales à la production, l'acquisition et la diffusion d'émissions canadiennes de haute qualité.

7796             C'est donc dans cette optique que l'APFTQ fait la recommandation suivante :

7797             De ne pas procéder à une déréglementation complète de la publicité ayant pour effet de permettre une augmentation des messages publicitaires traditionnels au‑delà des 12 minutes permises actuellement.  Par contre, le maximum de 12 minutes de publicité par heure s'appliquerait uniquement aux messages publicitaires traditionnels insérés dans les pauses de la grille horaire.  Nous croyons que c'est une solution qui permettrait plus de souplesse aux programmateurs et aux publicitaires pour capter leurs auditoires.

7798             M. LEDUC : Bonjour, Monsieur le Président, mesdames et messieurs les conseillers.

7799             Après avoir lu les mémoires des différents intervenants et entendu certains d'entre eux lors de ces audiences, l'APFTQ n'est pas convaincue qu'une redevance de distribution pour les titulaires de services de télévision en direct leur permettrait de proposer des contributions maximales à la production, l'acquisition et la diffusion d'émissions canadiennes de haute qualité.

7800             Nous sommes d'avis que si le Conseil autorise un tarif d'abonnement pour la distribution des signaux de télévision en direct, il devra tenir compte de la spécificité des services francophones et envisager une approche réglementaire différente de celle qu'il pourrait adopter pour les services anglophones.

7801             Nous recommandons au Conseil, dans le cas où il autoriserait un tarif d'abonnement aux titulaires de services de télévision en direct, de favoriser les stations régionales et celles des petits marchés, ce qui les aiderait à acquérir de la programmation originale émanant des régions qu'ils desservent, ainsi que les télévisions éducatives qui diffusent une programmation spécifique que l'on ne retrouve pas à l'antenne des services privés de télévision en direct.

7802             Deuxièmement, de plus, nous nous attendons à ce que le Conseil, dans le cas où il autoriserait un tarif d'abonnement aux titulaires de services de télévision en direct, applique cette politique à la fois pour les services privés et pour les services publics.

7803             Nous croyons, troisièmement, qu'il serait logique de permettre un tarif d'abonnement aux services de télévision en direct qui s'engagent à la fois à augmenter leurs dépenses de programmation canadienne originale, à diffuser un nombre accru d'émissions prioritaires et proposent un plan accéléré de conversion de la technologie analogique à la technologie numérique/haute définition.

7804             Quatrièmement, bien sûr, nous nous attendons à ce que le Conseil réglemente les tarifs de gros et exerce une pondération entre les besoins financiers exprimés par les titulaires de services en direct et le caractère abordable pour les abonnés.  Contrairement à ce qui a pu être avancé devant vous, nous sommes convaincus que nous ne pouvons pas laisser les seules forces du marché déterminer le niveau de redevance pour chacune des titulaires de services en direct.

7805             Il va sans dire que nous appuyons les mémoires déposés par le CFTPA, la SARTEC et l'UDA lorsqu'ils recommandent une augmentation importante des dépenses de contenu canadien de la part des titulaires de services en direct, particulièrement si ceux‑ci obtiennent l'autorisation de percevoir les redevances de distribution.

7806             Enfin, le Conseil s'est aussi donné le mandat d'examiner les moyens les plus efficaces de distribuer des signaux canadiens de télévision numérique/haute définition à la population canadienne.

7807             Aujourd'hui, on peut constater que plus de 80 pour cent de la population canadienne reçoit ses signaux de la télévision analogique par le biais d'une EDR, et cette tendance va encore augmenter avec la venue de la télévision numérique/haute définition.

7808             Nous sommes d'avis qu'il serait plus avantageux pour les gouvernements qui supportent les services publics de diffusion en direct d'instaurer un système de soutien aux contribuables à faible revenu qui se retrouvent dans les ondes non couvertes par la diffusion numérique en direct.

7809             Nous sommes tout à fait d'accord avec la proposition de Radio‑Canada d'instaurer un système hybride de diffusion en direct et par le biais des EDR sur certaines parties du territoire canadien qu'elle dessert.  Cette proposition a l'avantage de diminuer de façon importante les coûts de construction et d'entretien d'antennes terrestres.  Ces économies importantes seraient mieux employées à acheter du contenu canadien de qualité qui répond aux exigences de plus en plus grandes des consommateurs.

7810             En terminant, mentionnons que nous ne pouvons supporter les demandes de Quebecor et de TQS concernant l'abolition de la réglementation portant sur les émissions prioritaires ainsi que sur les catégories d'émissions reconnues par le CRTC.

7811             Si nous reconnaissons que le CRTC ne doit pas gérer la grille des télédiffuseurs, nous ne pouvons adhérer à une vision où seuls les résultats d'audience seraient prioritaires, où les téléréalités remplaceraient les émissions dramatiques, et où les émissions d'affaires publiques seraient reconnues comme des documentaires.

7812             Le CRTC, croyons‑nous, a le devoir de s'assurer que les titulaires de services en direct respectent les intentions de la Loi sur la radiodiffusion et fassent appel de façon notable à la production indépendante.

7813             Nous vous remercions de votre attention, Monsieur le Président, mesdames et messieurs les conseillers, et sommes disposés à répondre à vos questions.  Merci.

7814             LE PRÉSIDENT : Merci, Monsieur Leduc.  Merci, Madame Samson.

7815             Je vais commencer peut‑être à la toute fin de votre présentation.

7816             Au premier paragraphe de votre page 5, vous dites que vous vous opposez à la position de Quebecor et de TQS concernant l'abolition de la réglementation face aux émissions prioritaires.  Pouvez‑vous élaborer?

7817             M. LEDUC : Oui.  Bien, écoutez, Monsieur le Président, on représente des producteurs indépendants, quelques 140 maisons de productions indépendantes du Québec.

7818             Le système actuellement impose la diffusion d'émissions prioritaires aux heures de grande écoute.  La Loi sur la radiodiffusion mentionne que les télédiffuseurs devraient faire appel de façon notable à la production indépendante.  Les producteurs indépendants produisent largement des émissions prioritaires.

7819             Ça fait que, l'un dans l'autre, sincèrement, on ne voit pas pourquoi on recommanderait de perdre ce qui est déjà acquis dans le système actuellement.

7820             LE PRÉSIDENT : Parce que, bien entendu, surtout quand Quebecor a comparu, on a bien compris qu'une des raisons qu'ils voulaient voir cette politique‑là revue, c'était essentiellement pour en produire eux‑mêmes plutôt que...

‑‑‑ Rires / Laughter

7821             LE PRÉSIDENT : ...au‑delà du 25 pour cent auquel ils sont autorisés.

7822             M. LEDUC : Oui.  Bien, écoutez, je ne peux pas les gérer à leur place, mais nous, on représente des producteurs indépendants, ça fait que je pense qu'ils vont comprendre qu'on aimerait nous aussi produire pour eux.

7823             LE PRÉSIDENT : Je comprends.  En tout cas, le Conseil comprend très bien...

7824             M. LEDUC : Oui.

7825             LE PRÉSIDENT : ...la perspective dans laquelle vous abordez la question.  Cependant, eux reposent la question en disant, bien, est‑ce que 75 pour cent, ce n'est pas un peu trop, est‑ce qu'on pourrait avoir...  Oui, on va continuer à faire affaire avec la production indépendante.  C'est sûr qu'on ne peut pas... dans le développement de la production présente, on ne peut pas revenir à ce que c'était dans les années soixante, soixante et dix, où on produisait tout nous‑mêmes.  Il nous faut faire affaire avec les forces créatrices les meilleures, et puis les forces créatrices les meilleures, bien, elles sont chez les producteurs indépendants.  Cependant, on veut... c'est leur discours là, ce n'est pas le mien.

7826             M. LEDUC : Oui, oui.

7827             LE PRÉSIDENT : C'est leur discours.  Cependant, on veut plus de flexibilité, puis on veut avoir la possibilité d'en faire davantage, parce que, dans un univers de multi plates‑formes, on a besoin de droits pour être capable, effectivement, d'amortir les coûts de production.

7828             M. LEDUC : Je comprends bien, et on n'est certainement pas opposé à l'exploitation des multi plates‑formes.  Nous aussi, on vit au 21e siècle.

7829             Je crois, Monsieur le Président, qu'on a fait parvenir au CNCT la proposition industrielle qu'on a faite sur ce qu'on a appelé le Comité de la nouvelle économie des droits, et dans ces propositions‑là, il y a largement de l'espace pour l'exploitation des multi plates‑formes des émissions provenant des producteurs indépendants.

7830             Assurément, la production indépendante au Québec, depuis un quart de siècle, depuis 20 ans, a été un des plus grands succès de la télévision canadienne.  Je le dis avec beaucoup d'humilité, parce que je n'étais pas là, nécessairement, pour tout ça, mais c'est un success story depuis 20‑25 ans, et quand TVA, à la fin des années 80, puis dans les années 90, a fait beaucoup plus appel à la production indépendante, plusieurs succès s'en sont suivis, et c'est encore le cas aujourd'hui.

7831             A la lecture des mémoires et des auditions du Conseil, je pense que, d'emblée, TVA reconnaît... si, d'un côté, ils aimeraient la déréglementation, TVA et Quebecor reconnaissent que, actuellement, ils dépassent largement les exigences du Conseil.  J'aurais pour proposition que s'ils dépassent les exigences du Conseil, c'est parce qu'ils y voient là une façon d'atteindre un succès d'audience.

7832             Alors, compte tenu, et d'un côté, la réglementation, et d'un autre côté, les succès que l'on atteint, moi, je pense que la proposition que nous faisons dans l'univers des multi plates‑formes, où est‑ce qu'on essaie d'embarquer avec nous, les ayants‑droit, qu'ils soient les artistes ou les créateurs, et qu'on puisse suivre la vie économique des oeuvres, loin d'empêcher l'exploitation sur les multi plates‑formes, au contraire, la favorise.

7833             Et dans cet esprit‑là, je pense qu'on peut trouver des partenariats, que ça soit avec Quebecor, TQS, les gens d'Astral, Radio‑Canada, et Télé‑Québec même, et tous les autres.  Monsieur le Président, je pense qu'on peut trouver des partenariats qui seraient à l'avantage de tous.

7834             Si vous me permettez, je suis un matinal, comme vous, Monsieur le Président, puis ce matin, je lisais les notes d'interrogatoire et je trouvais une note de TVA qui disait que :

* Un producteur indépendant qui a un bon génie créatif et qui est prêt à créer des partenariats multifenêtres, en reconnaissant le rôle du diffuseur, moi, je pense qu'il a un très bel avenir. +

(Tel que lu)

7835             Alors, je souhaite que monsieur Dion ait vraiment raison, puisque c'est ça qu'on veut faire avec les diffuseurs.

7836             Je ne sais pas si ça répond à votre question, autant bien que mal.

7837             LE PRÉSIDENT : Oui, oui.  Non, non, ça répond à la question.

7838             Vous avez parlé du CNCT.  Pour les besoins de la compréhension du Conseil...

7839             M. LEDUC : CNED.

7840             LE PRÉSIDENT : CNED?

7841             M. LEDUC : Oui.  La CNCT, je crois que c'est le Centre national de la cinématographie.

7842             LE PRÉSIDENT : Ah, bon!

7843             M. LEDUC : Mais le CNED, c'est le Comité de la nouvelle économie des droits.

7844             LE PRÉSIDENT : O.K.

7845             M. LEDUC : Devant l'explosion des multi plates‑formes, devant... est‑ce que vous voulez que...

7846             LE PRÉSIDENT : Oui, oui.

7847             M. LEDUC : Vous me permettez de continuez?  Oui.

7848             LE PRÉSIDENT : Pour éclairer le Conseil, effectivement...

7849             M. LEDUC : Merci.

7850             LE PRÉSIDENT : ...sur ce qu'est le CNED et sa fonction...

7851             M. LEDUC : Merci beaucoup.

7852             LE PRÉSIDENT : ...et sa composition.

7853             M. LEDUC : O.K.

7854             Nous avons, à l'APFTQ, devant l'explosion des multi plates‑formes, devant la haute définition, les diffuseurs numériques, et la possible déréglementation, commencé à réfléchir sur ce que pourrait être l'avenir de la production indépendante dans ce nouveau contexte‑là.

7855             Donc, monsieur Jacquelin Bouchard, qui était président de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec l'an dernier, a composé un comité, qu'il a présidé, qui était composé de membres de l'APFTQ, de membres de regroupements de multimédias, et de conseillers de grande qualité dans le domaine des télécommunications, et on s'est réuni plusieurs fois durant l'année dernière, pour aboutir à une série de recommandations.

7856             Nous sommes arrivés, je crois, au début septembre avec le rapport ‑‑ je dois l'avoir avec moi ‑‑ alors, les Propositions de l'APFTQ sur la nouvelle économie des droits.

7857             LE PRÉSIDENT : Et c'est ce que vous avez présenté aux principaux télédiffuseurs?

7858             M. LEDUC : Ah! je pense qu'on a été encore plus généreux que ça.  Je pense qu'on l'a présenté à tous les télédiffuseurs.

‑‑‑ Rires / Laughter

7859             LE PRÉSIDENT : Les gens de TQS nous ont dit qu'ils n'avaient pas encore eu de discussions, alors que les gens de TVA et de Radio‑Canada, eux, ont reconnu en avoir.

7860             M. LEDUC : Oui.  On a eu des...  Je vais vous dire, quand on l'a envoyé en septembre, on avait déjà eu des discussions dans le courant de l'année avec un regroupement informel des télédiffuseurs, où étaient présents les principaux diffuseurs que vous mentionnez.  Il y avait quelques absents, malheureusement.

7861             Et par la suite, nous, on a travaillé de notre côté, puis dans la poursuite de ces discussions‑là, on a abouti avec ce document‑là, et on l'a envoyé à tout le monde.

7862             Comme on avait entamé des discussions avec les diffuseurs, on les a envoyés, quelques jours, quelques heures avant, à eux, par élément de courtoisie, et par la suite, nous l'avons envoyé à tous nos ayants‑droit, les syndicats avec lesquels nous faisons affaire, les différents paliers de gouvernement, les instances, et au Conseil, bien sûr.

7863             Je ne me souviens pas, malheureusement, Monsieur Arpin, si on l'a envoyé directement à vous ou à monsieur Dalfen, mais en tout cas, si on ne nous l'a pas envoyé, c'est une grossière erreur, et nous allons la corriger le plus rapidement possible.

7864             Dans ces propositions‑là, il y avait une analyse ‑‑ notre analyse, bien sûr ‑‑ du système et des propositions qui étaient faites que, pour une période de deux ans, on examine vraiment, puis qu'on donne une chance à tout le monde de savoir où est‑ce que s'en allait cette nouvelle exploitation‑là.  Mais c'était basé fondamentalement sur le fait que le producteur possède l'ouvre qu'il produit et qu'il doit participer à son exploitation.

7865             Les discussions qu'on a eues... et je dois dire que nos amis de TVA, dès qu'ils ont eu ça en main, nous ont demandé d'arriver rapidement à une réunion chez eux.  Je n'en dévoilerai pas le contenu, parce que c'est quand même des négociations de nature privée.

7866             Mais jusqu'à maintenant, je ne peux pas vous dire que nous ayons créé le consensus, mais comme vous le savez, nous sommes patients, et nous croyons que la sagesse légendaire de l'industrie au Québec va finir par y parvenir.  Nous l'espérons, en tout cas.

7867             LE PRÉSIDENT : Vous venez de mentionner que vous vous étiez donnés une période de deux ans.

7868             Est‑ce que vous pensez que, dans la perspective des télédiffuseurs, deux ans, c'est court ou si c'est long?

7869             M. LEDUC : Long... bien, c'est court et c'est long.  Je ne le sais pas, moi, à chaque fois que je vais dans un magasin électronique, j'ai toujours l'impression que je suis déphasé, même si j'ai acheté quelque chose la semaine d'avant, puis ça m'a semblé coûté bien cher.  Là, les prix semblent baissés à chaque maudite semaine, puis il me semble que la bebelle HD que j'avais, ce n'est plus la bonne.  Alors, c'est à la fois très court dans ce contexte‑là.  Par contre, deux ans pour trouver quelque chose, c'est peut‑être une période minimum.

7870             LE PRÉSIDENT : J'ai vu dans les découpures de journaux, au début de la semaine ou la semaine dernière, que le CFPTA et l'APFTQ avaient rencontré les principaux télédiffuseurs.

7871             Est‑ce que c'était dans le contexte de cette démarche du CNED?

7872             MME SAMSON : La démarche du CNED est une démarche qui est unique à l'APFTQ.

7873             Je pense que nos collègues du CFTPA ont adopté une stratégie qui vise essentiellement les mêmes objectifs que l'APFTQ, mais qui se traduit dans des actions un peu différentes.  Nous ne les avons pas rencontrés ensemble.

7874             De notre côté, nous avons rencontré tous les diffuseurs du Québec pour voir avec eux si, effectivement, la plate‑forme qu'on proposait était acceptable.

7875             Il va sans dire qu'au Québec, à l'heure actuelle, l'APFTQ est en renouvellement de convention collective avec huit associations syndicats cette année, et il est évident que toute la question des droits, l'exploitation des droits, est au cour de cette négociation‑là.

7876             Tous les joueurs de l'industrie, je pense, sont aujourd'hui beaucoup plus aguerri qu'il y a 10 ans ou 15 ans.  Probablement qu'après 15 ans de pratiques d'audiences publiques sur la radiodiffusion, tout le monde a les antennes et les sens un peu plus aiguisés qu'il y a une quinzaine d'années, et naturellement, je pense qu'on doit reconnaître que tous les intervenants de l'industrie acceptent le fait qu'il y a des changements importants qui vont arriver.

7877             Au Québec, on est dans une situation un peu différente dans ce sens que la télévision du Québec a toujours connu du succès.  Elle est au cour de la vie économique, et je pense, en tout cas, qu'on peut dire qu'au Québec les différents intervenants de l'industrie, diffuseurs, radiodiffuseurs, cablôdistributeurs, EDR, ont tous connu des succès financiers, essentiellement, grâce au succès des émissions qu'on y produit.

7878             Alors, il est évident qu'au moment où le système menace beaucoup de changements, il est tout à fait acceptable et normal que tous les intervenants veuillent participer, veuillent bien relever le défi technologique et les changements qui s'annoncent, mais également participer au succès économique de nos oeuvres, évidemment.

7879             M. LEDUC : Si je peux rajouter, Monsieur le Président, à la lecture des différentes auditions... malheureusement, je n'ai pas pu assister cette semaine, j'avais certaines occupations à Montréal, mais Claire est là, Suzanne était là aussi, puis on se parlant, tout le monde, ce qu'on constate, c'est que la télévision québécoise francophone est un succès que tous reconnaissent, quel que soit leur point de vue d'appréciation, que ça soit les distributeurs, les diffuseurs, les producteurs, les différentes instances gouvernementales.

7880             Alors, c'est un équilibre et un succès auquel on est parvenu depuis un quart de siècle.  Moi, c'est spontanément et... c'est peut‑être en vieillissant un peu là, mais c'est avec grande prudence que je changerais le... if it ain't broke, don't fix it.  On sait qu'il va y avoir des changements, puis on sait qu'on ne veut pas frapper un mur, personne, mais au Québec, il y a quelque chose qui a bien fonctionné et qui est un équilibre des forces.

7881             On parlait tantôt... vous avez mentionné que les diffuseurs reconnaissent que faire affaire avec des producteurs indépendants ‑‑ il y a 140 qui sont membres de l'APFTQ ‑‑ c'est un foisonnement créatif, les idées viennent de partout.  C'était les politiques qu'avaient implantées les différents paliers de gouvernement, particulièrement Patrimoine Canada, dans les années quatre‑vingt, quatre‑vingt‑dix, et ça été un succès au Québec.

7882             Donc, devant tous ces changements‑là... puis si la télévision est en crise, si les broadcasters sont en crise, on veut être avec eux autres, parce que quand ces gens‑là éternuent, on a la grippe.

7883             LE PRÉSIDENT : Vous prenez la grippe.

7884             M. LEDUC : On va dire un rhume.

7885             LE PRÉSIDENT : Un bon rhume.

7886             M. LEDUC : On a tous été vaccinés.

7887             LE PRÉSIDENT : J'ai fait ça hier soir.

‑‑‑ Rires / Laughter

7888             LE PRÉSIDENT : L'objet de la révision actuelle ne touche pas la dramatique, mais on a quand même noté que les deux principaux diffuseurs généralistes, en tout cas, publics et privés, ont tous les deux annoncé qu'ils n'étaient plus en mesure de supporter la diffusion de séries lourdes, et ils ont fait, évidemment, leur propre analyse.

7889             Je pense que les deux ont fait la même analyse, en disant que les volumes d'auditoire n'étaient plus ce qu'ils ont déjà été et que ça avait une incidence sur leur capacité de diffuser des séries lourdes canadiennes.

7890             On n'a jamais entendu le point de vue de l'APFTQ sur ce sujet‑là, en tout cas, formellement.

7891             MME SAMSON : Monsieur le Président, vous savez qu'au Québec on vit avec le phénomène : le PEB, cet inconnu.

‑‑‑ Rires / Laughter

7892             MME SAMSON : Alors, le PEB ou GRP a toute sorte de valeurs et contribue de toute sorte de façons, dépendant à qui on parle au système.

7893             Alors, au moment où on reconnaît ‑‑ et je pense que c'est TQS lundi qui le reconnaissait ‑‑ que le marché du Québec générait trop de PEB, parce que notre population aime la production originale canadienne, écoute ces émissions‑là, mais comme on génère beaucoup de PEB, on le vend à prix réduit, dans un premier temps.

7894             Et d'un autre côté, les diffuseurs nous disent que l'auditoire se fractionne, se fragmente, les gens consacrent maintenant du temps à l'internet, à d'autres types de consommation de produits culturels.

7895             Dans les faits, si on avait écouté la première partie, qui dit qu'on a trop de PEB, le fait que les gens consomment moins devrait aider le PEB, cet inconnu, à reprendre un peu de vitalité.  Or, il semble que ce ne soit pas le cas.

7896             Je pense que les producteurs du Québec vivent aussi, aujourd'hui, une conséquence des 20 dernières années ou des 25 dernières années, où une concurrence énorme s'est faite entre les diffuseurs pour aller chercher le plus de revenus possibles, à tout prix.

7897             L'arrivée de TQS ‑‑ où personne ne voulait le laisser passer non plus dans le marché, alors, tout le monde a baissé ses prix ‑‑ n'a pas aidé non plus, et aujourd'hui, je pense qu'on vit avec les séquelles d'une attitude qui est existante depuis 20 ans au Québec.

7898             Je pense que si les diffuseurs adoptaient un code commercial plus respectueux du marché, éventuellement, dans cinq ans ou 10 ans, peut être que le marché pourrait reprendre un peu de poil de la bête et ressembler un peu plus au marché de Toronto.

7899             Mais tant et aussi longtemps qu'ils vont continuer de se mener une concurrence et couper les prix... et naturellement, comme la majorité des diffuseurs sont actifs dans plus d'un domaine de la publicité, bien, ils cherchent à vendre leur offre d'une façon plus globale, du print avec de la radio, avec de la TV ou de l'affichage, et caetera, et caetera, et tout ça ne contribue, certainement pas, à améliorer ce pauvre PEB.  C'est un défi qui leur est propre, mais...

7900             M. LEDUC : Si je peux continuer un petit peu.

7901             Vous avez reconnu là que madame Samson a une expérience assez longue de broadcasting et qu'elle est au tableau d'honneur de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

7902             LE PRÉSIDENT : Oui, c'est vrai.  D'ailleurs, elle a du mérite.  Cependant, elle et moi, ce PEB, cet inconnu, il y en a un PEB qu'on a connu.

7903             MME SAMSON : Oui.

‑‑‑ Rires / Laughter

7904             MME SAMSON : On en a fréquenté quelques‑uns.

7905             M. LEDUC : Je vais vous laisser votre intimité.

‑‑‑ Rires / Laughter

7906             M. LEDUC : Par ailleurs, pour ce qui est des coûts de production, les séries lourdes, ça impacte ‑‑ j'imagine que c'est un anglicisme ‑‑ mais ça impacte directement sur nous.

7907             Mais je voudrais souligner qu'au Québec, on produit largement au Canada dans les coûts les plus bas de la série dramatique, peut‑être un peu victimes de notre succès, de notre capacité à se renouveler créativement, bien sûr, sous l'impulsion économique des diffuseurs qui, devant leur réalité à eux, veulent ramener le coût des séries à des prix un peu plus bas.

7908             Je soulignerais que quand j'ai saisi un peu cet univers‑là, au milieu des années quatre vingt, la série * Lance et compte +, qui est un succès de télévision exceptionnelle au Québec, qui a commencé, si mémoire me sert, je crois, en '86 en diffusion, en '85 en production, qui encore aujourd'hui, pour un autre réseau ‑‑ ça passé de Radio‑Canada à TVA, ça fait un tour à TQS aussi ‑‑ que * Lance et compte + est parmi les émissions les plus écoutées actuellement.

7909             Mais en 1985, si mémoire me sert, elle coûtait environ 800 000 dollars l'heure, et je crois que c'est substantiellement plus bas 20 ans plus tard.  En tout cas, on ne se fera pas accuser de driver trop l'inflation, j'imagine.

7910             Avec les nouvelles technologies... il ne faut pas nécessairement avoir peur des nouvelles technologies, elles peuvent aider.  La vidéo, les nouvelles méthodes de tournage, les nouvelles méthodes de montage, sont tous des facteurs qui ont contribué à baisser les coûts de production, et couplé à ça, au grand savoir‑faire des artisans au Québec, aux talents exceptionnels de nos auteurs, qui ont pris un métier technique de façon extrêmement brillante et qui maintenant peuvent écrire de façon de plus en plus spécifique pour des budgets un peu moins chers.

7911             Mais, objectivement, tous les créateurs, et les producteurs en sont, détestent être limités par l'argent quand on est dans le processus créatif.  Nos compétences en semblable matière nous ont permis d'arriver à des coûts de production exceptionnels par rapport à la qualité que nous offrons, mais un moment donné, comme dans bien d'autres choses élastiques, il ne faut pas trop tendre l'élastique.

7912             On me donne une note.  C'est que les diffuseurs ont les droits pour cinq ans et pour trois passes.

7913             Alors souvent, dans les coûts d'amortissement, il faut voir comment ils amortissent aussi.  Alors, si les droits de diffusion sont complètement amortis à la première passe, c'est très cher, mais si l'émission fait 50 ou 60 pour cent de l'auditoire à la deuxième passe, bien, elle aide peut être la rentabilité de façon plus importante de cette façon‑là aussi.

7914             MME SAMSON : C'est que, malheureusement, les diffuseurs semblent dire que les émissions lourdes, les séries lourdes, ne sont plus payantes pour eux, basé sur la première diffusion seulement.

7915             On entend rarement les rapports sur quelle a été vraiment la rentabilité ou le rapport coûts‑bénéfices d'une série lourde après ses trois diffusions sur cinq ans.  Effectivement, ça change probablement un petit peu le portrait.

7916             M. LEDUC : On l'espère, en tout cas.  C'est sûr qu'aujourd'hui, une série qui commence par * Nous sommes en 1942, et Paris brûle +, ça serait peut‑être un peu difficile à faire au Québec.

7917             LE PRÉSIDENT : Oui.

7918             Mais une de vos recommandations est à l'effet que les dépenses d'émissions canadiennes ne devraient pas être inférieures à ce qui se dépendait en 2005.  Alors, quand je regarde les données statistiques que le Conseil a compilé, les services francophones conventionnels ont dépensé 88 pour cent de leurs dépenses de programmation à l'acquisition ou à la production d'émissions canadiennes.

7919             Croyez‑vous que ça limite leur flexibilité si on part avec 88 pour cent comme... ça, c'est leurs dépenses, parce que, quand on parle de l'ensemble des revenus, on parle plutôt de 37 pour cent.

7920             M. LEDUC : Oui.  Je pense que ce qu'on a parlé plus ‑‑ puis corrigez‑moi si jamais ‑‑ mais je crois que c'est plutôt de 35 pour cent de leurs revenus.

7921             LE PRÉSIDENT : Donc, c'est en pourcentage de leurs revenus...

7922             M. LEDUC : Oui.

7923             LE PRÉSIDENT : ...et non nécessairement en pourcentage des dépenses...

7924             M. LEDUC : Des dépenses.

7925             LE PRÉSIDENT : ...à la télévision canadienne?

7926             M. LEDUC : Cependant, s'ils se sentent à l'aise à 88, puis d'arrondir ça à 90...

‑‑‑ Rires / Laughter

7927             LE PRÉSIDENT : Vous ne vous objecterez pas?

7928             M. LEDUC : On essaie d'être des bons joueurs, Monsieur le Président.

7929             LE PRÉSIDENT : Écoutez, dans votre mémoire, vous avez couvert toutes les grandes préoccupations qu'on a discutées.  Madame D'Amours et madame Samson étaient ici, et elles ont bien suivi l'ensemble des délibérations, puis elles nous ont apporté toute une série de réponses très précises et très claires aux grandes questions qui ont fait l'objet de l'audience.

7930             Personnellement, je vous remercie de vous être déplacés et d'être venus nous rencontrer, mais à moins que mes collègues aient des questions, je vous remercie de votre présentation.

7931             MME SAMSON : Nous vous remercions beaucoup.

7932             LE PRÉSIDENT : Bienvenue.

7933             MME SAMSON : Bonne fin d'audience.

7934             LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup.

7935             M. LEDUC : Merci beaucoup.

7936             LE PRÉSIDENT : Merci.

7937             Madame la Secrétaire.

7938             LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

7939             Nous procéderons maintenant avec la présentation de l'ADISQ, et s'il pouvait se présenter à la table de présentation.

‑‑‑ Pause

7940             LA SECRÉTAIRE : Alors, il semblerait que l'ADISQ n'est pas présent.

7941             On procédera, alors, avec le prochain participant, le Conseil provincial du secteur des communications du Syndicat canadien de la fonction publique.

‑‑‑ Pause

7942             LA SECRÉTAIRE : Alors, Monsieur Jacques Denommé nous présentera son groupe de présentation, après quoi vous aurez 10 minutes pour votre présentation.

7943             Monsieur Denommé.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

7944             M. DENOMMÉ : Merci.

7945             Monsieur le Président, mesdames et messieurs les conseillers, ainsi que le personnel du CRTC, bonjour.

7946             Je m'appelle Jacques Denommé.  Je suis président du Conseil provincial du secteur des communications, connu sous le sigle CPSC, du Syndicat canadien de la fonction publique.  Je suis aussi vice‑président du Syndicat des employés de Vidéotron.

7947             Permettez‑moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent :

7948             A ma gauche, monsieur Michel Bibeault, coordonnateur du secteur des communications au SCFP; madame Jacqueline Turgeon, trésorière au CPSC et présidente du Syndicat des employés de bureau de Radio‑Canada;

7949             A la droite plus loin, monsieur Jean Chabot, vice‑président télévision au CPSC et président du Syndicat des employés de TVA, ainsi que madame Lisa Djevahirdjian, recherchiste au CPSC.

7950             Nous sommes heureux de pouvoir participer à cette audience sur le cadre réglementaire de la télévision en direct.

7951             Nous l'avons vu et entendu maintes fois cette semaine : la télévision n'est plus ce qu'elle était.  Les généralistes sont désavantagés par la nouvelle conjoncture, et le système réglementaire doit s'adapter à leurs besoins.  Il en va du maintien de notre identité collective.

7952             Le rôle de la télévision en direct est primordial pour assurer la pleine réalisation des principes énoncés dans la Loi canadienne sur la radiodiffusion, tant par sa programmation locale que par son implication dans la production et la diffusion d'émissions canadiennes, dont les dramatiques.

7953             Encore aujourd'hui, malgré l'éclatement de l'auditoire télévisuel, les émissions canadiennes les plus regardées sont des émissions diffusées par les généralistes.  La très grande majorité des dramatiques canadiennes originales sont diffusées par ces derniers, et, en soirée, 90 pour cent des téléspectateurs écoutent une station de télévision conventionnelle.

7954             Ces chaînes, et elles seules, sont en mesure de créer les grands rendez‑vous de la télévision, ces événements qui provoquent des débats publics et dont, inévitablement, tout le monde parle.

7955             Nonobstant leur importance indéniable, leur situation financière est fragilisée.  On ne peut pas en dire autant des services spécialisés qui, eux, ont des marges bénéficiaires de plus en plus enviables.  Pourquoi?

7956             Entre autres choses, mentionnons qu'ils prennent maintenant une plus grande part de la tarte publicitaire et qu'ils continuent tout de même de profiter des redevances des EDR.

7957             Tous les généralistes devraient avoir accès aux frais d'abonnement.  Cependant, la facture ne doit pas être refilée au consommateur.  Il faut plutôt viser une redistribution des sommes déjà disponibles.  En échange, le CRTC pourrait rehausser ses exigences liées au contenu canadien et aux émissions prioritaires.

7958             Au cours de la semaine, un grand nombre de joueurs du système de radiodiffusion sont venus vous demander de déréglementer le plus possible.  Bien que nous reconnaissions que les entreprises aient besoin de plus de flexibilité dans un monde de plus en plus concurrentiel, nous vous demandons de ne pas déréglementer le contenu canadien.  Le contenu canadien demeure un élément essentiel de l'identité culturelle.

7959             D'ailleurs, les propos tenus par CanWest au début de la semaine nous confirment qu'il ne faut pas déréglementer.  On les a entendus affirmer qu'ils ne veulent plus produire dans des régions comme Red Deer et Montréal, où ils ne feraient pas d'argent.

7960             Ce genre de discours est inacceptable de la part d'un groupe qui a le privilège d'exploiter un réseau de télévision national.  Au contraire, nous soutenons que le CRTC doit maintenir les exigences en production locale, tel que définit dans leur licence.

7961             Toutefois, nous sommes d'accord avec CanWest sur un point : le service de Global Québec devrait être disponible via les services de distribution par satellite, comme devraient l'être tous les autres services locaux de télédiffusion.

7962             Maintenant, nous voulons attirer votre attention sur un défi rencontré par les généralistes.

7963             Plusieurs consommateurs tiennent maintenant pour acquis de pouvoir choisir le moment où ils écoutent leurs émissions et le moyen de diffusion.  Ce phénomène n'est pas qu'une mode, mais s'accentuera très certainement.

7964             La technologie crée de nouvelles possibilités de développement en télévision, mais elle crée aussi de nouveaux problèmes.  La relation entre les télédiffuseurs en direct et les producteurs indépendants a été profondément affectée par ces progrès techniques.  Le problème lié aux droits d'exploitation suscite, d'ailleurs, des tensions entre ces deux importants partenaires.

7965             En effet, ne détenant pas les droits sur ces autres plates‑formes, les diffuseurs généralistes sont moins enclins à investir dans des productions canadiennes coûteuses.  Mais s'ils n'investissent pas, par exemple, dans des émissions dramatiques, qui dont le fera?

7966             Si le CRTC doit continuer de réglementer les quantum de programmation canadienne, il doit, par contre, cesser de le faire au regard des modes de production.  Il doit aussi établir des règles qui soient justes pour tous.  Depuis trop d'années, la faveur réglementaire faite à la production indépendante est un véritable carcan pour les télédiffuseurs.  Le CRTC a choisi de les favoriser, et ce, malgré les nombreux problèmes que nous avons maintes fois soulignés.

7967             Rappelons les principales conclusions de l'étude du professeur Naciri.  Les producteurs indépendants opèrent des entreprises très rentables, ayant des rendements assurés sans prendre de risques, et son dépendants d'argent public sans avoir à rendre de comptes.

7968             Nous insistons : le CRTC doit mettre en place des règles équitables.  Les télédiffuseurs, qui sont aussi des producteurs, doivent avoir accès aux mêmes sources de financement que les producteurs indépendants.

7969             De plus, il faut s'assurer que les règles entourant la négociation des droits de suite soient revues.  Il importe que les télédiffuseurs aient un retour sur leur investissement en pouvant profiter de ces droits.  Pour l'instant, les règles du Fonds de la télévision canadienne excluent ce type de négociation.

7970             Auparavant, les séries lourdes étaient rentables car elles rejoignaient des millions de téléspectateurs au cours d'une seule diffusion.  Aujourd'hui, pour atteindre le même auditoire, il faut plusieurs diffusions sur plusieurs plates‑formes.  De là, la nécessité de bénéficier des droits de suite.

7971             Un nouveau partage des droits d'exploitation encouragerait les chaînes généralistes à créer et participer pleinement à la diversité de l'offre télévisuelle.

7972             Quant à la question de la haute définition, nous sommes d'avis que le passage à cette nouvelle technologie est inévitable.  Les États‑Unis et plusieurs pays européens ont d'ailleurs déjà entreprise ce processus et la HD sera un jour la norme.

7973             Pour l'instant, la HD n'a pas de valeur marchande.  Ceux qui achètent de la publicité ne sont pas prêts à investir plus pour la HD, mais les investissements doivent être faits car la modernisation l'exige.

7974             Toute industrie se doit de suivre le rythme des innovations également et peut‑être de façon plus importante encore, la souveraineté de notre culture en dépend.

7975             La révolution technologique à laquelle nous assistons changera fondamentalement notre environnement télévisuel.  Le monde que nous connaissions hier disparaîtra à jamais.  Il incombe au CRTC d'adapter les règles du jeu pour assurer l'avenir de la télévision en directe, ces lieux incontournables de notre identité culturelle.

7976             Merci de nous avoir écoutés.  Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

7977             LE PRÉSIDENT:  Merci, monsieur Dénommé.  Monsieur Richard French.

7978             CONSEILLER FRENCH:  Merci, monsieur Dénommé et collègues.  Votre intervention écrite et orale est très limpide.

7979             Nous avons la malheureuse responsabilité de traduire cependant les revendications en contre‑sens dans les termes ultimement très précis et je voudrais vous inviter à nous aider dans cet effet.

7980             Plus particulièrement, vous appuyez la notion de redevances pour les télévisions généralistes, mais vous dites que ça ne devrait pas occasionner de coûts additionnels pour les consommateurs.  Ce serait très intéressant; dites‑nous comment le faire.

7981             M. DÉNOMMÉ:  Quand on parle du partage des redevances, ce qu'on parle, c'est des redevances actuelles.  De redéfinir la méthode de distribution des redevances plutôt que d'augmenter les redevances.  C'est à ça qu'on réfère.

7982             Veux‑tu compléter?

7983             M. BIBEAULT:  Si on prend le système de redevances qui a été mis sur pied dans le fond dans les années 80‑90 pour permettre à la télévision spécialisée d'être capable de partir puis survivre.

Maintenant, ce système‑là a très bien fonctionné.

7984             Si on prend voilà une quinzaine d'années, les trois‑quarts des revenus des télévisions spécialisées c'était les redevances, maintenant c'est pratiquement égal.  Donc, ça veut dire qu'ils ont réussi à prendre leur place dans le marché et fait en sorte qu'ils sont extrêmement profitables, comme on l'a écrit.

7985             Donc, à partir de là, les redevances qu'ils reçoivent devraient être plus ajustées en fonction des besoins du marché.  Le télédiffuseur a laissé la place pour que ça parte, maintenant que c'est parti et que c'est rentable, il va y avoir une redistribution, mais des redevances qui sont présentement là.  C'est pour ça qu'on n'en ajouterait pas.

7986             CONSEILLER FRENCH:  Écoutez, là, votre intention est très claire, mais je ne suis pas plus illuminé, je ne suis pas plus clair sur la méthode que vous préconisez pour réduire le flux monétaire qui va actuellement envers les spécialisés.

7987             M. BIBEAULT:  Bien, nous, ce qu'on pense...

7988             CONSEILLER FRENCH:  Parce que c'est de ça qu'il s'agit : oui ou non?

7989             M. BIBEAULT:  Oui, oui, c'est ça.

7990             CONSEILLER FRENCH:  C'est ça?  Alors, dites‑nous.

7991             M. BIBEAULT:  Bien, présentement, la méthode de redevances qu'ils reçoivent, c'est uniquement en fonction du nombre d'abonnés, c'est ça qui est la redevance qu'ils reçoivent.

7992             Nous, ce qu'on suggérerait, c'est que le système de partage des redevances devrait tenir compte de trois critères :  Devrait tenir compte du nombre d'abonnés, comme il y a présentement; devrait probablement tenir compte aussi du nombre de spectateurs, donc le nombre de personnes qui regardent l'émission; puis il faudrait avoir aussi un système qui fait en sorte que les redevances seraient en fonction du nombre de productions canadiennes qui sont faites dans la grille horaire.

7993             CONSEILLER FRENCH:  Alors, les redevances ne seraient pas connues d'avance.  Elles seraient rétrospectives en quelque sorte puisqu'elles sont ajustées en fonction de l'auditoire?

7994             M. BIBEAULT:  C'est en plein ça.  Bien, il pourrait y avoir... ce qui est connu d'avance, c'est en fonction du nombre d'abonnés, ça, c'est connu d'avance là puis, après ça, bien, ce qui est connu d'avance aussi, c'est ce qui est mis à la grille horaire comme production canadienne puis, après ça, bien il pourrait y avoir une troisième méthode de calcul qui, elle, serait en fonction du nombre de personnes qui ont regardé les émissions.

7995             CONSEILLER FRENCH:  En fonction des 75, 100 spécialisés, chacun?

7996             M. BIBEAULT:  C'est ça.

7997             CONSEILLER FRENCH:  Et vous croyez que ce serait possible de faire ça dans un contexte de ressource d'information limitée?

7998             M. BIBEAULT:  Bien, l'information est... quelle information qui est limitée?  On a... cette information‑là...

7999             CONSEILLER FRENCH:  Alors, le BBM...

8000             M. BIBEAULT:  ... est connue, tout est connu.

8001             CONSEILLER FRENCH:  Le BBM devient important pour les annonceurs, dans la mesure où ils viennent bien leur donner de l'importance.

8002             M. BIBEAULT:  Oui.

8003             CONSEILLER FRENCH:  Donc, ce que vous nous dites, nous, c'est que le BBM relève d'un... requiert, exige donc une précision absolue puisqu'il va être la base sur laquelle une partie du revenu pour les spécialisés va être calculée?

8004             M. BIBEAULT:  Bien, sans avoir une précision absolue, bien c'est peut‑être un critère.  Le critère pourrait être le BBM.  Ça pourrait être... ça pourrait être un autre critère que...

8005             CONSEILLER FRENCH:  Est‑ce que l'auditoire doit jouer pour les généralistes alors?

8006             M. BIBEAULT:  Oui, aussi.

8007             CONSEILLER FRENCH:  Ah! bon.

8008             M. BIBEAULT:  Parce qu'on veut un système équitable et que ce soit le même pour tous.

8009             CONSEILLER FRENCH:  Mais on l'a ce système‑là, ça s'appelle *la publicité+.  C'est comme ça que les publicitaires décident ce qu'ils font.

8010             M. BIBEAULT:  Ah! oui.

8011             CONSEILLER FRENCH:  Alors, là, on réinvente la roue, non?

8012             M. BIBEAULT:  On ne réinvente pas la roue.  La publicité tient compte uniquement du nombre de personnes qui sont rencontrées.  Moi, ce qu'on vous parle, c'est un système de redistribution en fonction des redevances du câble.

8013             Est‑ce qu'on fait juste l'enlever pour le donner à un autre ou on va avoir un système équitable?

8014             Nous, on pense que ce serait plus équitable si on mettait trois critères, que ce soit le nombre d'abonnés, le nombre de personnes qui regardent puis le nombre de productions canadiennes.

8015             CONSEILLER FRENCH:  O.K.  Merci.

8016             Pour ce qui est des partitions, un sujet sur lequel vous êtes très clair, est‑ce que vous êtes en train de nous dire dans le fond qu'un effort de 25 ans ou 30 ans qui impliquait non seulement le CRTC, comme vous dites, mais également les deux gouvernements ‑‑ le Gouvernement du Québec et le Gouvernement du Canada ‑‑ ont tous tenu, à tort ou à raison, de promouvoir une industrie de productions indépendantes?

8017             Dans le fond, vous nous dites que ça a réussi et il faut abandonner les mesures ou ça n'a pas réussi et il faut abandonner les mesures?

8018             M. DÉNOMMÉ:  Ce n'est pas ce qu'on dit.  Ce qu'on dit, c'est qu'il y a certains objectifs qui ont été visés par la création du mécanisme de la production indépendante.

8019             Cependant, on est allé beaucoup plus loin, à mon sens.  C'est qu'on a fait en sorte... de faire en sorte que plutôt d'être complémentaire, ce qui était visé à mon sens, la production indépendante se devait d'être complémentaire, aujourd'hui elle hérite, jusqu'à un certain point, d'une exclusivité qui empêche le diffuseur d'agir en tant que producteur.

8020             C'est, à mon avis, une façon de faire qui crée des problèmes... qui empire les problèmes des télédiffuseurs puis qui n'est même pas économique puis je pense que tu pourrais nous citer des exemples concrets là‑dessus.

8021             M. BIBEAULT:  Dans le fond, si je fais du pouce sur le fait... bon, nous on voit le producteur indépendant comme un partenaire du télédiffuseur et non pas un compétiteur.  Puis compte tenu maintenant des règles de pourcentage de l'obligation puis de façon notable, et caetera, on est obligé de passer autant par les règles de financement que par le fait de la Loi du CRTC, on est obligé de passer par le producteur indépendant.

8022             J'entendais le collègue qui partait ce matin et qui disait : écoute, c'est nous qui sommes les entreprises de créativité, la créativité est là.  Je suis d'accord avec ça.

8023             Mais une entreprise normale, on considère que les télédiffuseurs est une entreprise normale.  On pourrait faire l'analogie avec n'importe quelle sorte d'entreprise.  Si, moi, je suis un gestionnaire de General Motors puis je veux faire une auto, j'ai deux choix.

8024             J'ai le choix de faire le design à l'interne où il y a une petite boîte qui est très très bonne pour faire du design puis je vais lui confier en sous‑traitance, puis je ne le fais pas parce que je suis obligé de le faire; je le fais parce que je considère que c'est les meilleurs et c'est les plus créatifs.

8025             Et, nous, on considère que la façon de gérer les producteurs indépendants devrait être de la même façon.

8026             Si le télédiffuseur a la capacité puis le know‑how de faire un produit, il devrait avoir accès au financement pour le faire.  Qu'il ne soit pas obligé de le donner par une règle, mais qu'il le fasse parce que ce sont les plus créatifs.

8027             Il y a des anachronismes dans notre système, là, tu sais c'est... c'est comme un peu dur de dire qu'on est moins cher ou plus cher, parce qu'on a essayé, nous, de faire une espèce d'apparenté, combien ça coûte de plus à l'interne, l'externe.  Il n'y a aucun critère parfait parce qu'il n'y a pas une série qui est la même.

8028             On peut dire, bien, bon, il y a tant de plus de tournages extérieurs, j'ai été tourner un vidéo, j'ai été tourner en film, les artistes ne sont pas les mêmes, il n'y a pas le nombre de décors, les décors ne sont pas les mêmes, il n'y a pas le même nombre d'accessoires, mais on a un cas.

8029             *Virginie+ qui est une série qui est très connue au Québec, là, c'est une quotidienne pour une demi‑heure qui passe, était faite à l'interne à Radio‑Canada et ça coûtait 68 000,00 $ par demi‑heure.

Radio‑Canada n'ayant pas accès, payait 68 000,00 $.

8030             La saison d'après, jusqu'au mois de juin c'est eux autres qui le font, la saison d'après, bien là, c'est donné à un producteur indépendant.  Avec raison parce que, là, Radio‑Canada le donner à un producteur indépendant, n'avait pas à investir 100 pour cent du coût.

8031             Là, ça a passé de 68 000,00 $ à 86 000,00 $ et avec les mêmes techniciens, parce qu'on prenait les techniciens de Radio‑Canada comme sous‑traitants.  Donc, ça veut dire pour la même demi‑heure, ça coûtait 25 pour cent plus cher.

8032             La question qu'on vous pose : est‑ce que c'est de la bonne administration de fonds publics?

8033             Je ne critique pas le gestionnaire de Radio‑Canada, si j'étais à sa place j'aurais fait pareil parce que, pour lui, ça coûte beaucoup moins cher, mais par contre, en terme d'argent public, ça coûte plus cher.

8034             C'est pour ça qu'on vous dit, la décision dans ce cas‑là, la décision aurait dû être prise par les gestionnaires de Radio‑Canada.  Je peux le faire à l'interne, c'est le même produit.

8035             Pourquoi je suis obligé d'aller à l'extérieur?

8036             Ça fait que dans ce sens‑là, on dit, quand la créativité est là, aucun problème.  Ce n'est pas... les télédiffuseurs n'ont pas la capacité de faire des gros tournages comme *Lance et Compte+, ça va toujours être des producteurs indépendants qui vont faire ça.  Ce n'est pas leur know‑how, ce n'est pas leur marché.

8037             Ça fait que quand vient le temps de faire un produit qui est, je dirais, un show de chaises, avec deux personnes, bien, tous les télédiffuseurs ont la capacité de le faire puis ils ont la créativité à l'interne pour le faire, pourquoi est‑ce que les règles les obligent à aller à l'extérieur?

8038             CONSEILLER FRENCH:  Pouvez‑vous juste, pour quelqu'un dont les oreilles en français ne sont peut‑être pas aussi efficaces que d'autres, nous répéter les chiffres dans ces deux colonnes?

‑‑‑ RIRES / LAUGHTER

8039             CONSEILLER FRENCH:  La première année, c'était quoi par demi‑heure?

8040             M. BIBEAULT:  C'était 68 000,00 $.

8041             CONSEILLER FRENCH:  68 000,00 $.

8042             M. DÉNOMMÉ:  68 000,00 $ par demi‑heure.

8043             CONSEILLER FRENCH:  Et, là, c'est allé en production indépendante?

8044             M. BIBEAULT:  La saison d'après, au mois de septembre, pour...

8045             CONSEILLER FRENCH:  Pour bénéficier de l'argent public uniquement disponible pour la production indépendante?

8046             M. BIBEAULT:  C'est ça.  C'était 86 000,00 $ la demi‑heure.

8047             CONSEILLER FRENCH:  86 000,00 $.

8048             M. BIBEAULT:  Et je vous dirais pour avoir... ça fait 15 ans que la CPSC, la problématique nous concerne et on regarde, on n'est jamais capable de... c'est impossible de comparer une production à une autre parce que, comme je vous disais tantôt, le nombre de tournages extérieurs, ne serait‑ce que le prix des vedettes, mais là c'est vraiment... c'est le même produit, c'est les mêmes acteurs, c'est pareil.

8049             CONSEILLER FRENCH:  Alors, malgré votre manque de sympathie générale pour la déréglementation, voici un secteur que vous voudriez voir déréglementé?

8050             M. BIBEAULT:  Bien, nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une réglementation pour appliquer un produit, mais à partir du moment qu'elle est réglementée, nous ce qu'on dit, les mêmes règles devraient être égales pour tous.

8051             Quand on fait une réglementation qui fait des différences, c'est là qu'on n'est pas d'accord.  Mais, par contre, on est toujours d'accord, comme de raison, avec la réglementation.

8052             CONSEILLER FRENCH:  Ça, c'est une distinction très intéressante.  Je ne poursuivrai pas parce qu'on n'a pas le temps.

8053             Mais en général, alors, l'idée c'est que les avantages, mettons, structurels incarnés dans les politiques publiques et du Ministère du Patrimoine et du CRTC, en ce qui a trait à la répartition de la production devraient être éliminés et ainsi, permettant les décideurs dans les... parmi les radiodiffuseurs d'allouer la production là où ils voient la meilleure combinaison de créativité et d'efficacité.

8054             Vous avez mentionné dans votre intervention écrite *les nouvelles locales+, je pense et j'aimerais vous inviter à en parler davantage puisque c'est un sujet qui intéresse le Conseil, mais vous avez été un petit *oraculaire+ là‑dessus.

8055             M. BIBEAULT:  Ce qui nous interpelle dans la... au Québec, nous ce qu'on appelle, ce qu'on est après vivre le phénomène de la *montréalisation des ondes+.  Donc, sans vouloir dire qu'on est des passéistes, mais il y avait des bulletins de nouvelles efficaces à Rimouski, Chicoutimi, Abitibi, Trois‑Rivières, et caetera.

8056             Et maintenant que ce sont rendus... des grands réseaux qui sont rendus propriétaires de ces stations‑là, bien on est rendu, exemple, dans le temps des fêtes qui s'en vient, bon, bien, les nouvelles qu'il va y avoir dans la Capitale Nationale, c'est les nouvelles de Montréal parce que plus ça va, puis il y a de moins en moins de nouvelles locales parce que... puis avant ça, c'était rentable de le faire, mais maintenant que c'est rendu dans le grand réseau, bon, bien... tu as le citoyen, il est habitué à 18h00 d'écouter la nouvelle puis, bon, s'il y a les Nouvelles Nationales à 18h00, même s'il n'a pas ses nouvelles locales...

8057             Ou des fois, ce qu'on va faire, c'est qu'on va mettre juste un cinq minutes ou un 15 minutes, mais les 15 minutes va être à la fin de ce que le réseau peut faire.  Donc, l'exemple de TVA, bon, *La vie en Estrie+, *La vie en Gaspésie+, *La vie au Saguenay+, bien on est rendu que, ça, on a ça à 13h30.

Parce que, là, ce qui prime toujours, c'est le réseau national.

8058             Ça fait que ça fait en sorte que, éventuellement, bon, il n'y aura plus de nouvelles locales.  Comment est‑ce qu'on va faire... comment le Maire de Chicoutimi va être capable de faire passer ses messages, et caetera?  Je pense que c'est la raison d'être du télédiffuseur généraliste, c'est d'expliquer ce qui se passe dans les régions, mais là on va toujours avoir juste les nouvelles de Montréal.

8059             Puis c'est le même phénomène qui se vit dans le réseau anglophone ou quand CanWest est venu dire, bien la région de Montréal, juste pour rappeler que la région de Montréal en terme de licences pour CanWest, ils ont la région du Québec.  Ils doivent faire des nouvelles à Montréal, à Sherbrooke et à Québec, parce qu'ils ont acheté trois... ils ont acheté trois stations anglophones, mais ils sont supposés couvrir le Québec.

8060             Et, là, ce qu'ils veulent, c'est dire, bien, je ne ferai plus de nouvelles parce que ça va être Toronto.  Donc, là, c'est un... c'est un canadianisation ou une torontisation, sans vouloir faire de jeu de mot, pour des nouvelles.  Là‑dessus, on trouve que c'est un non‑sens.

8061             CONSEILLER FRENCH:  Je suis content que vous... allez.

8062             M. BIBEAULT:  Tu sais, c'est un non‑sens quand un gros broadcast achète une station, bon, bien, la station est rentable dans le sens de l'ensemble de sa grille, bien il y a un des coûts à ça.  C'est de s'assurer que la desserte locale, que je sois à Rouyn‑Noranda ou à Chicoutimi ou à Montréal, que je vais continuer à offrir le produit qui était là avant.

8063             Je pense que c'est ça... ça, on est d'accord de continuer la réglementation.

8064             CONSEILLER FRENCH:  Il y a beaucoup d'autres sujets, mais je pense que votre prise de position est très claire.  Je pense que mon collègue, monsieur le président du Comité, du panel, voudrait peut‑être en ajouter.  Je vous remercie.

8065             LE PRÉSIDENT:  Merci, monsieur French.

8066             En fait, vous avez couvert relativement bien les questions que... en lisant votre mémoire, je m'étais mis des notes et puis mon collègue avait trouvé les mêmes... a trouvé les mêmes sujets.

8067             Cependant, juste pour les fins du dossier, je me suis rapidement jeté sur les données statistiques pour voir et au Québec... bien, c'est‑à‑dire au Canada français, mais je présume que c'est le Québec, là, les redevances des spécialisés quand même représentent encore 71 pour cent de l'ensemble de leurs revenus.  Et au Canada, dans l'ensemble du Canada, c'est 70 pour cent.  Donc, on n'est pas encore rendu à du 50‑50.

8068             Et puis ma question revient à ce que vous avez déjà discuté de la redistribution.  C'est que votre position c'est essentiellement d'épouser la thèse que Québecor a présentée ici, à savoir que les télédiffuseurs devraient avoir accès à une redevances... généralistes devraient avoir accès à une redevance pour compléter leur financement et, ça, ça se ferait suite à des négociations avec l'ensemble des exploitants de canaux spécialisés et payants qui auraient à reconsidérer leur propre... leur propre financement.

8069             C'est sûr que ça soulève des problèmes majeurs pour les entreprises parce qu'à partir du moment où leur structure financière est basée sur une assise puis que cette assise‑là est modifiée substantiellement, peut‑être que la qualité des émissions des canaux spécialisés va commencer à en souffrir, en contrepartie?

8070             Je ne sais pas si c'est une observation qui... sur laquelle... en tout cas, c'est un commentaire sur lequel vous voudriez faire des observations?

8071             M. BIBEAULT:  Bien, je vous dirais que c'est... c'est sûr que, pour nous, il y a un certain anachronisme de dire qu'on est d'accord avec Québecor parce que...

‑‑‑ RIRES / LAUGHTER

8072             M. BIBEAULT:  ... et on se regardait hier, j'ai dit : il y a quelque chose qui se passe là, qu'est‑ce qui arrive pour qu'on soit d'accord avec eux autres là.

8073             Mais ça reste que je reviens un peu à ce que je disais tantôt à monsieur French, on est quand même dans une situation où les... en tout cas, nous, les chiffres qu'on a c'est que les revenus publicitaires étaient à peine de 30 quelque pour cent pour les canaux spécialisés voilà sept, huit ans puis ça montant à 45 pour cent pour eux.  Ils sont en progression.

8074             Donc, la quote‑part des redevances dans leur budget d'exploitation diminue.  Bon.

8075             Puis, après ça, bien, ils sont très profitables, ils sont pratiquement deux fois plus profitables que les télédiffuseurs généralistes.

8076             Ça fait que, en conséquence, nous on pense que, effectivement, il doit y avoir une négociation pour être capable que la tarte des redevances soit redistribuée.

8077             Après tout, au‑dessus de 80 pour cent du monde au Québec, au Canada... bien non, c'est plus au Québec, regardent la télévision via le DR.  Donc, ça veut dire que c'est parce que Radio‑Canada, c'est parce que TVA, c'est parce que TQS est là finalement, puis il n'y a aucun sou qui est redistribué là‑dedans.

8078             C'est pour ça là‑dessus qu'on considère qu'il devrait y avoir une négociation puis une redevance et, comme je disais tantôt, on devrait tenir compte là‑dedans des trois critères qui soient...

8079             M. DÉNOMMÉ:  Peut‑être, pour ajouter.  Quand on dit... c'est parce que les télédiffuseurs en direct sont fragilisés sur le plan financier.

8080             On crée la télévision spécialisée, elle est financée par voie d'abonnement.  Si cette logique‑là était maintenue... avait été maintenue tout le long puis qu'il n'y avait pas eu grignotage de la tarte publicitaire qui est le mode de financement des télévisions en direct; si dans un monde idéal le financement adéquat est permanent de Radio‑Canada faisait en sorte qu'il n'aurait pas eu besoin du financement publicitaire; si les producteurs indépendants n'avaient pas hérité de l'exclusivité de... tous ces *si+ là feraient en sorte que les télédiffuseurs en direct ne seraient pas aujourd'hui fragilisés.  Mais tout se tient en équilibre là‑dedans.

8081             Il y a... les télédiffuseurs sont affectés de différentes façon dans chacun des éléments qu'on a mis en place et on dit, il faut revoir cet équilibre‑là.

8082             LE PRÉSIDENT:  D'accord.  Mais, écoutez, on est...

8083             CONSEILLER FRENCH:  Monsieur Dénommé, je suis quand même un peu surpris.

8084             Vous semblez nous dire que les décisions de stratégies employées, les choix créatifs, la programmation, la mise en marché auprès des annonceurs, la mise en marché auprès des consommateurs comptent pour rien.

8085             Le résultat est simplement une application mécanique des règles édictées par les différences réglementaires?

8086             M. DÉNOMMÉ:  Non, non, non, ce n'est pas ça que je dis.

8087             CONSEILLER FRENCH:  Je sais que je caricature, mais c'est ça que j'ai compris de votre discours.

8088             M. DÉNOMMÉ:  Non.  Écoutez, les télédiffuseurs... par exemple, les télédiffuseurs privés, directs, qui n'ont comme revenu, essentiellement, que les revenus publicitaires, c'est évident qu'à partir du moment où il y a une multiplication des joueurs, que le nombre de téléspectateurs qui est rejoint est en baisse continuelle ‑‑ on est d'accord avec ça ‑‑ on n'a plus...  On a connu des émissions à 3 millions d'audimates; oubliez ça, on ne verra plus ça.

8089             Et on a aussi, à un moment donné ‑‑ puis ça, c'est des décisions politiques, ce n'est pas les décisions nécessairement du CRTC ‑‑ mais à un moment donné les décisions du gouvernement ont amené de faire en sorte que le financement de Radio‑Canada a dû être en partie fait avec la publicité.  Donc, ça aussi, ça a affecté.

8090             Quand on a créé les spécialisés, au début on parlait de financement par voie d'abonnement.  Éventuellement, on a donné accès à la tarte publicitaire.  On a aussi impacté par là le financement des télédiffuseurs en direct.

8091             Alors, je dis que l'addition de tous ces éléments‑là a aujourd'hui un impact important qui fait que les télédiffuseurs en direct sont plus fragilisés.  C'est de ça qu'on parle et on pense qu'il faut revoir l'équilibre.  On plaide pour avoir l'équilibre.

8092             CONSEILLER FRENCH:  Donc, le diagnostic est un diagnostic pour un groupe de... ou en tout cas, un groupe de deux au Québec et y compris les publics peut‑être de quatre, qui sont structurellement défavorisés et qui devraient collectivement bénéficier davantage d'accès à certaines ressources qui leur ont été exclues par le passé?

8093             M. DÉNOMMÉ:  Oui.

8094             CONSEILLER FRENCH:  Mais on reconnaît qu'ils vont avoir des impacts cycliques, dépendant de leur stratégie et leur prise de décision?

8095             M. DÉNOMMÉ:  Oui, oui, oui.

8096             CONSEILLER FRENCH:  Et on n'a pas la responsabilité collectivement, comme État, d'intervenir afin de palier l'effet de ces décisions‑là?

8097             M. DÉNOMMÉ:  Non, non.

8098             CONSEILLER FRENCH:  O.K.  Je vous souligne tout simplement que c'est très difficile de faire la distinction.

8099             M. DÉNOMMÉ:  O.K.

8100             CONSEILLER FRENCH:  Et je souligne également, monsieur Bibeault que ‑‑ je pense que c'est monsieur Bibeault?

8101             M. BIBEAULT:  Oui.

8102             CONSEILLER FRENCH:  Que vous ne pouvez pas simultanément nous dire qu'il devrait y avoir négociations puis les négociations devraient toucher les BBM, les ci puis les ça puis les ça.  Ou bien les négociations ou bien on a un programme réglementaire qui tient compte rigoureusement et quantitativement des facteurs que vous avez mentionnés.  Vous ne pouvez pas avoir les deux en même temps‑là.

8103             M. BIBEAULT:  Bien, c'est sûr que si... vous pouvez décider de façon, bon... vous pouvez légiférer et dire, voici comment est‑ce que ça va se faire ou vous tenez compte des trois critères ou vous laissez l'industrie négocier entre eux autres, mais ils devraient tenir compte de ces critères‑là.

8104             C'est un peu comme l'exemple que vous mettez dans la Loi pour la production indépendante de façon notable.  Vous n'avez pas pris la peine de dire, c'est tant de pour cent.  Vous avez laissé les parties dire, bien voici, interprétez‑le puis si nous on considère que ce n'est pas notable, vous allez intervenir.

8105             Vous pourriez prendre à peu près le même genre d'attitude.

8106             LE PRÉSIDENT:  Vous avez fait état dans votre Mémoire d'une étude du professeur Amid Naciri.  Vous n'avez pas déposé cette étude‑là?

8107             MME DJEVAHIRDJIAN:  Oui, vous l'avez reçue hier.  On l'a déposée hier.

8108             LE PRÉSIDENT:  Vous l'avez déposée hier?

8109             MME DJEVAHIRDJIAN:  Oui.

8110             LE PRÉSIDENT:  D'accord.  Mais, est‑ce que c'est une étude qui avait quand même déjà largement circulé dans le milieu parce que, effectivement, elle parle des producteurs indépendants.  On les a entendus juste avant vous, mais c'est quelque chose qui avait été porté à leur connaissance?

8111             MME DJEVAHIRDJIAN:  Oui.  L'étude a été publicisée, médiatisée même.  Tout le monde a reçu des copies, les différents paliers de gouvernements aussi ainsi que le CRTC au moment qu'il est sorti aussi.

8112             LE PRÉSIDENT:  Donc, elle est simplement ajoutée au dossier public.

8113             Hier, on a entendu la Fédération nationale des communications qui nous disait avoir des membres essentiellement dans les mêmes entreprises que votre syndicat et vous ne représentez pas de... vous n'avez pas de membres qui sont dans votre unité, là, ici présente qui oeuvrent avec les producteurs indépendants?

8114             Vos membres sont essentiellement dans des entreprises de télévision généraliste ou de distribution?

8115             M. DÉNOMMÉ:  Au début du Mémoire, on définit.

8116             LE PRÉSIDENT:  Oui, oui.  Vous dites...

8117             M. DÉNOMMÉ:  Les 7 000 membres qu'on représente.

8118             LE PRÉSIDENT:  Oui.

8119             M. DÉNOMMÉ:  Il y en a dans le domaine de la télé, dans la radio, il y en a dans le domaine de la cinématographie, télédistribution, téléphonie, Telus par exemple.

8120             LE PRÉSIDENT:  Oui.  Ça, j'ai vu.  Mais dans le domaine de la cinématographie, ça veut dire qu'ils travaillent chez les producteurs indépendants?

8121             M. DÉNOMMÉ:  Non, non.

8122             LE PRÉSIDENT:  Ils sont à l'Office national du film?

8123             M. DÉNOMMÉ:  Du film.

8124             LE PRÉSIDENT:  C'est ce que j'ai vu d'ailleurs dans votre Mémoire.

8125             M. DÉNOMMÉ:  Et dans des services de post‑production.

8126             LE PRÉSIDENT:  De post‑production.  La question des multi plate‑formes, c'est un enjeu syndical important.  Votre position, si je comprends, est un peu similaire à celle de la FNC.

8127             C'est que vous êtes... donc, il doit y avoir une négociation, mais il doit y avoir...  Mais vous êtes au départ convaincu que ça fait partie du développement futur de l'industrie de la télévision.

C'est ce que je dois conclure de votre position?

8128             M. BIBEAULT:  Effectivement.  Je vous dirai que tantôt on faisait référence qu'avant ça des séries lourdes comme *Lance et Compte+, dans notre jargon ça a tiré à trois millions, maintenant ça tire à 1.82 là.

8129             Mais par contre, pour donner mon exemple, on n'écoute pas *Lance et Compte+ le mercredi soir parce qu'on fait d'autre chose, mais avec la VSD, je peux l'écouter 48 heures après puis, éventuellement, peut‑être que six mois plus tard ça va sortir en DVD et je l'aurai au Club Vidéo.  Donc, probablement qu'on va encore rejoindre, peut‑être pas le trois millions, mais pas loin du trois millions, mais ça va se faire sur plusieurs plates‑formes.

8130             Puis l'exemple que je pourrais vous donner, parce que je veux faire référence un peu à ce que monsieur Roger est venu dire.  Ça fait que, finalement, qu'ils mettent de la publicité sur la VSD, ça va fonctionner.

8131             Ça reste qu'au point de vue légal et juridique ‑‑ je vais vous parler en jargon de convention collective, le négociateur que je suis là, vous parler de problèmes syndicaux ‑‑ mais quand on décide de passer une émission sur la VSD, qu'elle soit avant ou après, en terme de jargon syndical, pour l'Union des Artistes ou nous autres, c'est une autre passe.

8132             Donc, ça veut dire qu'ils viennent de brûler une passe... quand ils ont un contrat pour trois passes, ils viennent de brûler une passe pour la VSD.

8133             Bien, un exemple que j'ai eu à traiter récemment pour Nathalie Simard, bon, bien, c'est une émission qui a tiré pratiquement à deux millions, mais sur la VSD, ça a tiré à 35 000.  Ça fait que, là, tu tires... là, tu viens de perdre le droit d'une passe pour 35 000 personnes à peine... à peine deux pour cent, là, du nombre de personnes qui ont regardé.

8134             Donc, pour tout de suite, c'est embryonnaire, mais par contre, on considère que c'est l'avenir.  Ce qui va arriver, c'est que de plus en plus, à partir du moment, tu sais, tout le monde se fait référence qu'aux États‑Unis, 2009, ça va tomber numérique puis le HD, et caetera, bien le phénomène qui va arriver, c'est que notre téléviseur, dans quelques années, ce qu'il va faire, c'est qu'il va décoder des un et des zéros, hein!

8135             Donc, ça revient à dire que le téléviseur, ça va être l'internet, la télévision.  Donc, va‑t‑on regarder la télévision sur le canal 4 ou, finalement, on va toujours être sur internet puis l'image va être aussi belle puis ça va être ça?

8136             Éventuellement, là, comme au Japon présentement, ce qui fait fureur, c'est la télévision sur le cellulaire.  Bon, c'est les multi plate‑formes puis pour ça, nous, c'est un enjeu syndical de notre côté, mais ça ce qui ne vous concerne pas de m'assurer que j'aie la possibilité de pouvoir continuer à travailler, peu importe où ça sera diffusé, ça, c'est le problème que l'on a, mais par contre, on est quand même conscient que l'employeur, les revenus voilà 25 ans c'était uniquement le réseau hertzien.

8137             LE PRÉSIDENT:  Mais, vous reconnaissez que...

8138             M. BIBEAULT:  Puis, là, on parle de l'enlever le réseau hertzien.

8139             LE PRÉSIDENT:  Oui.  Mais la réponse à ma question, vous me l'avez donnée dès le départ.  C'est que, oui, il y a un enjeu syndical, mais oui, mais il y a une reconnaissance explicite que ça fait partie de l'avenir, donc il nous faudra négocier.

8140             M. BIBEAULT:  Oui.

8141             LE PRÉSIDENT:  C'est essentiellement ce que je veux retenir de ce que vous avez dit.

8142             M. BIBEAULT:  C'est ça.

8143             LE PRÉSIDENT:  Écoutez, messieurs, mesdames, messieurs, monsieur Dénommé, monsieur Bibeault, je vous remercie de votre présentation.  Ça éclaire davantage notre lanterne.

8144             M. BIBEAULT:  Merci beaucoup.

8145             LE PRÉSIDENT:  Merci beaucoup.  Madame la secrétaire.

8146             LA SECRÉTAIRE:  Merci, monsieur le président.

8147             Nous procéderons maintenant avec la présentation de a Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec.

8148             THE CHAIRPERSON:  We will take a 15 minute break.  On va arrêter pour une quinzaine de minutes.

‑‑‑ Suspension à 0944 / Upon recessing at 0944

‑‑‑ Reprise à 0955 / Upon resuming at 0955

8149             LE PRÉSIDENT:  À l'ordre, s'il vous plaît.  Order, please.

8150             Madame la secrétaire.

8151             LA SECRÉTAIRE:  Merci, monsieur le président.

8152             Alors, comme nous avons mentionné, nous procéderons maintenant à la présentation de la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec.  Monsieur André Soucy va nous présenter sa collègue, après quoi vous aurez dix minutes pour votre présentation.

8153             Merci.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

8154             M. SOUCY:  Merci beaucoup, madame.  Monsieur Arpin, mesdames, messieurs les conseillers, bonjour.  Merci de nous recevoir ici ce matin.

8155             Je me présente : André Soucy, directeur de la Télévision communautaire Buckingham, Masson, Angers et membres du Conseil d'administration de la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec.

8156             Je suis accompagné d'Isabelle Voyer qui est agent de recherche et de développement à la Fédération et impliquée depuis de nombreuses années également à la télévision communautaire des Bois‑Francs à Victoriaville.

8157             Comme vous avez pu le lire dans le Mémoire que nous vous avons envoyé le 27 septembre dernier, la Fédération regroupe 45 corporations de télévisions communautaires sans but lucratif qui sont réparties sur l'ensemble du territoire québécois.

8158             Certaines ont de longues années d'existence, variant de 35 années à 10 et même la plus récente a commencé à produire cette année.

8159             Elles diffusent toutes par la voie du système de câblodistribution présent dans leur région, par exemple chez Vidéotron, COGECO, Déry Telecom, mais aussi Briand & Moreau, Persona, Câblevision du Nord et même VDN maintenant vendu à Bell Canada.

8160             Nous allons aujourd'hui ne reprendre que quelques éléments contenus dans notre Mémoire afin de développer notre position.  Dans les enjeux qui sont discutés au cours de cette audience, les télévisions communautaires ne jouent pas le premier rôle.  Pourtant, la programmation communautaire est un élément privilégié par la Loi canadienne de la radiodiffusion et même, à même titre que les éléments publics et privés.

8161             À ce titre, le point de vue des artisans de la télévision communautaire doit aussi être entendu et pris en considération.  C'est ce que nous tentons de vous présenter aujourd'hui et nous vous remercions de nous recevoir ainsi.

8162             Nous n'avons pas les réponses à tout, loin de là.  Les décisions qui seront prises par le Conseil tant sur le plan des technologies de diffusion que sur celui du financement auront un impact aussi sur la télévision communautaire puisque nous appartenons tous à la grande famille de la radiodiffusion du Québec et du Canada, dis‑je.

8163             Notre première préoccupation porte sur le possible abandon de la diffusion par ondes hertziennes.  Depuis le début des années 1970 les télévisions communautaires sont diffusées exclusivement sur le câble.  Bien sûr, nous apprécions ce mode de distribution qui nous permet de rejoindre une bonne tranche des téléspectateurs dans nos régions.

8164             Toutefois, depuis presque le tout début, les TVC ont recherché à élargir cet auditoire et à s'affranchir de leur dépendance à la câblodistribution.

8165             Dans certaines régions du Québec une grande partie de la population n'a pas accès à cette technologie et n'a donc pas accès à leur programmation communautaire.  Pourtant nombre de ces citoyens participent à cette programmation et même à la production des dites émissions.

8166             Le CRTC a adopté en 2002 le cadre stratégique pour les médias communautaires et créé une nouvelle catégorie de licence, soit la licence d'entreprise télévision communautaire à faible puissance.

8167             L'accès à la diffusion par voie hertzienne représente à nos yeux donc un gain majeur et ouvre des possibilités nouvelles pour plusieurs des TVC membres de la Fédération et pour d'autres groupes dans d'autres régions du Canada.

8168             Actuellement, une des TVC membre de la Fédération a entrepris des études de faisabilité qui la conduiront à une demande formelle de licence d'entreprise de télévision communautaire de faible puissance.  D'autres ont entamé des réflexions entourant le recours à cette nouvelle possibilité technologique.

8169             Vous comprendrez que l'éventualité de l'abandon de la télévision en direct, tel que soulevé par le Conseil dans la présente audience, signifie que les télévisions communautaires autonomes du Québec, pour nous, c'est un net recul.

8170             De plus, nous comprenons mal qu'un pays puisse renoncer à la diffusion libre des ondes de la télévision.  Cela n'irait‑il pas à l'encontre du principe fondamental du droit d'accès universel à des contenus de communication, d'information, de culture et, à notre avis, il faut maintenir cet objectif de libre circulation des contenus de télévision.

8171             La télévision généraliste assure en grande partie le reflet le plus large et le plus diversifié de ce qui constitue la société dans laquelle nous vivons dans toutes ses facettes.

8172             D'autres télédiffuseurs ont des mandats plus circonscrits mais tout aussi essentiels et sur une base plus locale, dans le sens de proximité, de quartier, de municipalité, de région d'appartenance, la programmation diffusée par la télévision communautaire s'inscrit directement dans cet objectif identitaire de servir et de préserver l'intérêt public.

8173             Nous ne savons pas comment résoudre les problèmes financiers soulevés dans cette audience publique.  S'il y a déséquilibre dans la répartition des revenus, ça suppose une redistribution de ces revenus.  Peut‑être est‑ce en haussant la participation des radiodiffuseurs aux fonds canadiens; peut‑être faudrait‑il en changer les règles; peut‑être faudrait‑il mettre à contribution les chaînes spécialités.

8174             D'autres éléments contenus dans l'Avis de l'audience publique nous ont amenés à intervenir.

8175             D'abord, sur la question des fonds canadiens dans la télévision.  Certains intervenants proposent d'augmenter le fonds.  Nous exhortons le Conseil que ceci ne se fasse pas au détriment de la programmation communautaire.

8176             Nous tenons à rappeler que la télévision communautaire est financée en partie par une contribution de l'entreprise du câble, plus précisément dans chaque zone de desserte, le câblodistributeur peut prélever une proportion allant de deux à cinq pour cent de ses revenus bruts de radiodiffusion, selon la classe de la licence et l'investir dans les activités du canal communautaire.

8177             Actuellement, si le câblodistributeur ne réserve pas ces sommes pour le canal communautaire, elles doivent être versées aux fonds canadiens de la télévision.

8178             Nous demandons, ce matin, au Conseil dans sa démarche actuelle de non seulement maintenir les faibles acquis financiers de la télévision communautaire en préservant la proportion de contribution du câblodistributeur à la programmation communautaire, mais en plus, de les renforcer.

8179             Nous demandons au Conseil de revenir à une approche coercitive et de réintroduire l'obligation de contribution aux activités du canal communautaire.

8180             La télévision communautaire oeuvre sur un terrain tout autre que celui des grands réseaux et des chaînes spécialisées.  La télévision communautaire a un mandat strictement local, un mandat de proximité et ses contenus sont générés par la collectivité qu'elle dessert.

8181             Elle répond à d'autres fins et ne saurait être assimilée complètement à l'ensemble de l'industrie télévisuelle.  Il faut lui assurer un minimum de stabilité financière que seule l'obligation de contribution peut lui offrir.

8182             Toujours sur le plan du financement, les télédiffuseurs conventionnels réclament une partie des redevances perçues par les entreprises de distribution de radiodiffusion.  Ceci leur permettrait d'ajouter à leurs revenus publicitaires et leur donnerait les mêmes moyens que les chaînes spécialisées.

8183             Si le Conseil approuvait cette demande, la Fédération viendrait rapidement à la chercher pour réclamer l'abolition de la restriction qui est faite aux télévisions communautaires de vendre de la publicité locale.  Depuis toujours le CRTC s'est appuyé sur le fait que le canal communautaire était en partie financé par une part des revenus d'abonnement du câblodistributeur, pour ainsi refuser à la télévision communautaire le recours à la publicité conventionnelle.

8184             Si le Conseil acquiesçait à la demande des télédiffuseurs, les télévisions communautaires seraient les seules à ne se voir refuser le droit de la publicité.  Nous croyons que cela n'aurait plus de raison d'être.

8185             Notre mémoire contenait d'autres éléments; nous avons voulu nous en tenir à ce qui est le plus familier et important pour nous.  Alors, nous sommes disposés à répondre à vos questions, madame Voyer et moi.  Merci.

8186             LE PRÉSIDENT:  Merci, monsieur Soucy.  Si je regarde les principaux points que vous avez mis en évidence aujourd'hui, je pense qu'il y a deux grandes préoccupations qui sont sous‑jacentes : c'est le financement de la télévision communautaire et son mode de diffusion en vertu de la politique que le Conseil avait adoptée en 2002, qui permettrait, effectivement, la diffusion numérique hertzienne des télés communautaires qui voudraient s'en prévaloir.

8187             Au cours de l'audience, on a entendu des réflexions de la part des télédiffuseurs qui nous proposaient un des deux modèles suivants; c'est‑à‑dire un système hybride où on maintient la télévision, la diffusion hertzienne dans les grands marchés et on se fie aux entreprises de distribution pour desservir le reste du territoire canadien, et la deuxième option était à l'effet qu'on s'en remettait exclusivement au mode de la distribution par des entreprises de câble ou satellitaires ou d'autres technologies du même type.

8188             Dans cette perspective‑là, c'est clair que votre message à vous, c'est le maintien de la diffusion terrestre.

8189             Est‑ce que le mode hybride pour vous est suffisant ou si dans votre perspective c'est le remplacement total du système actuel d'antenne?

8190             Je mentionne à titre d'exemple, là, Radio‑Canada nous dit avoir à peu près au pays plus de 700 émetteurs.  Évidemment, une des obligations en vertu de la Loi et des politiques qui ont été adoptées tant par le gouvernement que par le CRTC, c'est que Radio‑Canada doit servir toute communauté où il y a au moins 500 personnes qui y résident.  Donc, ce qui fait qu'au cours des ans ils ont implanté une infrastructure de 700 émetteurs.

8191             Est‑ce que, selon vous, c'est l'ensemble de... c'est le remplacement de l'ensemble de cette catégorie de services de transmission qui doit être mis de l'avant ou si le système hybride qui est la dessert des grands marchés rencontrerait les objectifs... l'objectif recherché?

8192             Et je vous pose la question d'autant plus que je sais que plusieurs de vos membres sont dans des communautés qui ne se... si je prends le cas du Québec, parce que vous êtes la Fédération québécoise, je présume que quand Radio‑Canada parle d'un système hybride de grand marché, il parle de la région ici, il parle de Montréal, il parle de Québec, ça, c'est officiel, mais je ne suis pas sûr qu'il parle de Sept‑Îles ou de Rimouski ou de Gaspé.

8193             MME VOYER:  Je suis complètement d'accord avec vous.  Je ne crois pas que s'il pense à ces petites régions qui sont souvent moins bien desservies en terme de communication et de télévision.

8194             Il y a différents aspects que vous soulevez et je ne crois pas que ce soit une bonne idée de renoncer aux antennes locales, régionales, et de confier ça seulement, par exemple, aux câblodistributeurs, d'une part, parce que tout le monde sur le territoire n'est pas desservi par la câblodistribution.

8195             Ça fait que s'ils ne reçoivent pas leur chaîne, par exemple, de Radio‑Canada, que ce soit TVA ou TQS local par le câble, ils ne le recevront d'aucune façon et des fois, les distributions de territoires, de zones de desserte entre câblodistributeurs dans des régions, ça peut donner des situations étranges.

8196             Je vais vous donner la région de Sherbrooke et de Trois‑Rivières.  Moi, où j'habite, j'habite à Victoriaville et Victoriaville est desservie par l'Agence régionale de santé et services sociaux qui est située à Trois‑Rivières, on a la même agence.

8197             Quand j'écoute les nouvelles chez moi, régionales, sur le câble, je reçois les nouvelles de Sherbrooke.  Donc, j'entends parler des décisions en terme de santé et services sociaux émanant de Sherbrooke qui couvre ce territoire‑là, je ne reçois pas les nouvelles de Trois‑Rivières.

8198             Si j'étais par ondes hertziennes, si j'écoutais la télévision par ondes hertziennes, là j'aurais les informations de Trois‑Rivières.  J'aurais donc les informations qui me touchent concernant les choix en santé et services sociaux, mais sur le câble, c'est... il y a eu des ententes qui se sont faites et je ne reçois plus sur le câble Radio‑Canada ou TVA en provenance de Trois‑Rivières.

8199             Donc, c'est certain qu'il va y avoir des poches de population qui ne seront pas rejointes par la câblodistribution et qui le seraient seulement par ondes hertziennes.

8200             Un autre enjeu aussi, et on aura eu la chance de peut‑être soulever cette question‑là quand vous êtes venu au Congrès de la fédération, nous entretenir un peu des grandes questions du CRTC, c'est aussi les chaînes régionales et les stations régionales des grands diffuseurs conventionnels jouent un rôle régional justement.  Quand on dit local... on peut dire local, quand on parle de région on parle de la grande région de Trois‑Rivières, la grande région de Sherbrooke ou de... bon, Sept‑Îles, et caetera, et c'est leur mandat, c'est leur rôle de le faire.

8201             Il ne faudrait pas qu'en abandonnant justement cette responsabilité‑là le Conseil ou quiconque s'intéresse à la télévision en région veuille faire jouer ce rôle‑là aux télévisions communautaires non plus.

8202             Je ne veux pas rentrer trop loin là‑dedans, mais il ne faut pas déplacer les responsabilités.  Il y a des responsabilités régionales pour les diffuseurs conventionnels et on pense qu'ils doivent continuer à jouer ce rôle‑là, à desservir les populations régionales.

8203             Comment résoudre le problème autant d'antenne puis de ré‑émetteurs, c'est sûr que ça coûte cher puis il va falloir qu'ils trouvent une solution, mais malheureusement, nous, on n'a pas réponse à ça.  Mais on demeure convaincus qu'il faut garder la disponibilité ouverte de la diffusion hertzienne dans les régions.

8204             LE PRÉSIDENT:  Vous dites que ça serait une mauvaise politique publique de remettre le spectre électromagnétique qui sert à la télévision, de le remettre, de l'octroyer à d'autres fonctions qu'à des fonctions de radiodiffusion.

8205             Essentiellement, là, c'est... je peux résumer votre pensée?

8206             MME VOYER:  Pouvez‑vous répéter votre question; je n'en comprends pas le sens?

8207             LE PRÉSIDENT:  En fait, c'est que... ce n'est pas une question.  J'essaie de synthétiser ce que vous avez dit.  Ce que vous dites, c'est que ce serait une mauvaise politique publique que de remettre l'utilisation du spectre électromagnétique qui est actuellement alloué à la radiodiffusion à d'autres fins.

8208             Il doit être conservé pour les fins pour lesquelles les fréquences sont attribuées au Canada?

8209             MME VOYER:  Oui, ça semble résumer.

8210             LE PRÉSIDENT:  C'est ça, voir même en Amérique du Nord parce que c'est la même... c'est le même plan de fréquences.

8211             MME VOYER : O.K.

8212             LE PRÉSIDENT : La preuve qui a été déposée devant nous, et c'est une preuve qui est faite à partir de sondages qui ont été faits par divers intervenants, est à l'effet que, à l'extérieur des grands centres métropolitains, c'est près de 100 pour cent des foyers qui sont accordés une entreprise de distribution, que ça soit du câble ou de la distribution satellitaire, et ça ne représente que très peu de foyers qui ne le sont pas.  On a eu plusieurs intervenants, y compris Radio‑Canada, y compris APTN, qui ont fait cette affirmation‑là.

8213             Dans les régions où vous vous trouvez, est‑ce que ça correspond à une réalité, que ce n'est pas loin de 100 pour cent des gens qui sont abonnés à une entreprise de distribution, pas nécessairement... malheureusement, je sais que le canal communautaire de Victoriaville, il est seulement sur le câble, il n'est pas sur le satellite, puis que vous avez des gens de Victoriaville qui sont abonnés au satellite.

8214             MME VOYER : Oui.

8215             LE PRÉSIDENT : Mais votre connaissance générale de...

8216             MME VOYER : La proportion des gens qui reçoivent des signaux libres, je ne peux pas vous le dire.  Moi, je n'ai pas la réponse à ça, malheureusement.  C'est sûr que, comme tout le monde, je vais me fier aux études qui ont été produites, mais je n'ai pas de réponse.  Puis en même temps, il y a peut‑être des contre‑études, je ne le sais pas.

8217             LE PRÉSIDENT : Non, non.  En tout cas, on ne les a pas vues.  Mais je ne m'attendais pas à ce que vous me disiez que vous aviez une étude et que vous...

8218             MME VOYER : Non.

8219             LE PRÉSIDENT : Mais basée sur l'expérience que vous avez acquise...

8220             MME VOYER : Oui.

8221             LE PRÉSIDENT : ...via la Fédération, de ce qui se passe dans la régions, est‑ce que cette affirmation‑là vous apparaît sensée?

8222             MME VOYER : Bien, que très peu de gens, sans doute, parce que, effectivement, un, les signaux... souvent, la réception des signaux n'est pas très bonne.  Il y a toute sorte d'obstacles qui font que, des fois, il y a des chaînes qui rentrent moins bien.  Il y en a d'autres qui rentrent mieux aussi.

8223             Mais c'est certain que, comme n'importe quel citoyen, quand il y a une offre télévisuelle aussi explosive et divertissante qui est transmise par des entreprises de radiodiffusion, que ce soit par câble ou par coupole, tout le monde a envie de se prévaloir de ça, voir toutes ces chaînes merveilleuses, et c'est peut‑être ce qui fait aussi... qui amène les gens vers ces technologies‑là.

8224             Ce que je sais, par contre, effectivement, ça serait illusoire de penser que toutes les chaînes communautaires du Québec seraient distribuées par un satellite.  Si on a envie de rejoindre les gens qui ne sont pas câblés, il va nous rester l'antenne hertzienne, et on vient d'obtenir ça, les télévisions communautaires, et on souhaiterait bien pouvoir en profiter, pouvoir rejoindre les gens qui ne nous captent pas et qui aimeraient nous capter.

8225             LE PRÉSIDENT : Dans votre mémoire et dans votre présentation orale, vous avez fait état que certains de vos membres, d'ailleurs, sont à conduire des études...

8226             MME VOYER : Oui.

8227             LE PRÉSIDENT : ...pour aller dans ce sens‑là?

8228             MME VOYER : Oui.

8229             LE PRÉSIDENT : Bon.  Un nombre important de vos membres ou...

8230             MME VOYER : Non, c'est une petite proportion.  Il faut toujours des premiers pour ouvrir le chemin.  C'est toute une nouvelle aventure qui s'offre maintenant aux télévisions communautaires.

8231             Pendant plus de 30 ans, elles ont été distribuées uniquement sur le câble.  A partir du moment où il y a une nouvelle possibilité qui s'offre à elles, il y a toute une phase de défrichage qui doit se faire.

8232             Il y en a une qui est très avancée là‑dedans.  Il y en a une autre qui l'explore.  On sait qu'il y a quelques groupes au Québec et au Canada qui diffusent par ondes hertziennes.  On sait Télé Mag à Québec est une entreprise privée qui a cette licence‑là.  On sait qu'il y en a deux ou trois autres au Canada.

8233             On a produit, par exemple, nous, la Fédération, une importante étude sur l'ensemble des moyens de diffusion, des choses à considérer, donner, outiller nos membres pour savoir justement comment ça fonctionne, les choses dont ils doivent tenir compte.

8234             Il y a des territoires où la diffusion hertzienne serait avantageuse pour les télévisions communautaires, parce que la densité de la population est suffisamment grande pour rentabiliser l'utilisation de ce mode‑là.  Je ne peux pas vous dire combien, mais c'est... comment je dirais ça?

8235             C'est une nouvelle phase dans la vie des télévisions communautaires.  C'est tout un nouvel espace pour nous à découvrir.  Avec quelle rapidité on va investir ce terrain‑là, je n'ai aucune idée, sauf qu'on le regarde.

8236             LE PRÉSIDENT : Lors de sa comparution, le Groupe Rogers, par la voix de son président, a dit que dans les plus petites localités, où il devient de moins en moins possible de produire de l'information locale ou il y a peu d'information locale, une avenue qui pourrait peut‑être être explorée est un maillage entre le canal communautaire et la production locale.

8237             Est‑ce que, pour vous, c'est une option?

8238             MME VOYER : C'est sûr qu'il peut se faire des collaborations.  Il faut penser... il ne faut pas mélanger les mandats.  De toute façon, à la Fédération, à notre congrès, on a eu toute une discussion sur les notions de local et régional.

8239             Quand on parle de télévision communautaire puis qu'on parle de local ‑‑ André l'a dit dans la présentation ‑‑ on parle de territoire de proximité, municipalité, quartier, des MRC, un regroupement de municipalités.

8240             On n'a pas la même définition que la définition officielle qu'a le Conseil quand on parle de local.  Local, ça peut être l'ensemble du Québec... régional, ça peut être l'ensemble du Québec.  Local, c'est des régions...  En tout cas, on n'a pas la même définition.

8241             Mais toujours est‑il que, oui, il peut y avoir des collaborations, mais il faut respecter les mandats, et la télévision communautaire a un mandat, entre autres, d'ouverture, d'accueil de produits de télévision qui sont faits par les gens, par le milieu.

8242             C'est important de préserver à tout prix ce mandat‑là parce que c'est une télévision où on permet aux gens de la faire, que ça ne soit pas seulement des gens d'industrie qui en font de la télévision, mais que le commun des mortels aussi peut participer à cet outil de communication‑là.

8243             Ça fait que, oui, il peut y avoir des collaborations, mais je pense que c'est très important de respecter les mandats.

8244             Et les dernières décisions, ou les décisions peut‑être à venir du Conseil sur la programmation communautaire... bon, c'est Rogers justement au Nouveau‑Brunswick puis Terre‑Neuve, puis bon, ce qui s'en vient en Nouvelle‑Écosse avec EastLink, les demandes de Cogeco, où on élargit dans le fond le territoire, la zone de desserte, mais on continue à l'appeler de la programmation locale.

8245             Pour nous, il y a une dérive dans le sens des mots et des mandats, et il faut faire attention à ça.  Alors, des collaborations possibles, oui, mais...

8246             LE PRÉSIDENT : Mais c'est plutôt exceptionnel.  En tout cas, ça ne rentre pas dans la...

8247             MME VOYER : Ce n'est pas le mandat premier des télévisions communautaires...

8248             LE PRÉSIDENT : C'est ça.

8249             MME VOYER : ...que d'approvisionner des chaînes régionales, mais il peut y avoir des...

8250             LE PRÉSIDENT : Ce n'est pas dans la logique première de la notion de la télévision communautaire?

8251             MME VOYER : C'est ça.

8252             LE PRÉSIDENT : Vous avez parlé aussi du financement et puis du Fonds canadien de la télévision et du fait que si le Conseil allait dans la voie d'accroître le financement du Fonds canadien de la télévision, il ne faudrait pas que ça se fasse au détriment de la télévision communautaire.

8253             Je ne pense pas que le ministère de la Culture et des Communications du Québec voulait toucher spécifiquement à la télévision communautaire, mais dans son mémoire, le ministère dit s'objecter à une redevance d'abonnement, et il propose, en lieux et place, d'accroître les contributions au Fonds canadien de télévision.

8254             Quelle est votre position par rapport à la recommandation que le ministère de la Culture et des Communications fait au Conseil?

8255             MME VOYER : Je ne sais pas dans quelle mesure ou dans quelle proportion il voit ou comment il voit l'accroissement.  Est‑ce que c'est en augmentant les obligations des radiodiffuseurs?  Là, ils sont obligés à un montant de 5 pour cent qu'ils partagent selon des choix...

8256             LE PRÉSIDENT : Bien, ma compréhension à la lecture de leur mémoire, parce qu'ils n'ont pas comparu devant nous, ça serait... ils ne donnent pas de point de pourcentage...

8257             MME VOYER : Non.

8258             LE PRÉSIDENT : ...mais le Conseil pourrait en déterminer qu'au lieu de 5, c'est 6 ou c'est 7.

8259             MME VOYER : Peut‑être.  Nous, la compréhension qu'on a des enjeux financiers, c'est il y a beaucoup d'argent qui circule, et comme les intervenants précédents ont dit, il y a comme un déséquilibre dans la répartition de cette richesse‑là, et peut‑être que, oui, en augmentant le Fonds, puis peut‑être en revoyant des règles qui permettent de redistribuer autrement.

8260             Nous, on n'est pas en désaccord, mais c'est certain que nous, on dit, ne venez pas toucher à la part qui dévolue au canal communautaire, s'il vous plaît.  C'est si peu.

8261             Ce n'est pas toujours... les cablôdistributeurs ont la liberté de mettre un pourcentage, et ils ne le font pas nécessairement non plus.  Alors, c'est ça.

8262             LE PRÉSIDENT : Écoutez, je vous remercie de votre participation ce matin.

8263             MME VOYER : D'accord, merci.

8264             LE PRÉSIDENT : Puis je pense que vos recommandations sont claires, de toute façon.  Merci beaucoup.

8265             Madame la Secrétaire.

8266             LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

8267             We will now proceed with the next participant, the Canadian Media Guild, if they would like to come forward.

‑‑‑ Pause

8268             THE SECRETARY:  Mrs. Lise Lareau will be introducing her panel, after which you will have ten minutes for your presentation.

8269             Please go ahead whenever you are ready.  Would you please turn on your microphone.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

8270             MS LAREAU:  Good morning.  I am Lise Lareau and I am President of the Canadian Media Guild.

8271             I'm joined by Barbara Byers of the Canadian Labour Congress next to me; and Karen Wirsig, who is the Canadian Media Guild's Communication Co‑ordinator.

8272             The Canadian Media Guild has more than 6,000 members across Canada.  We work both in the public and private sector in television and conventional and specialty broadcasters.  Our employers are CBC, Radio‑Canada, TV Ontario, the APTN, which is the Aboriginal Peoples Television Network, Alliance Atlantis, Vision TV, Sun TV, which is a local station in Toronto owned by Quebecor.

8273             We also represent employees at Canadian Press, Broadcast News and Reuters wire services as well.

8274             Our members produce much of the news content that Canadians access on TV, radio and the Internet.  We work behind the scenes to make sure that this programming reaches Canadians, and we have authority in this area.

8275             Our membership is actually growing because media employees on the front lines of our industry in Canada are being shaken by the shifts in the industry, some of which you have heard about this week.  We have more than doubled in size in the past three years, partly because of that.

8276             Media employees are not only looking for workplace representation and things like salaries and all those things; they are also looking to join a group that advocates for better quality in the media industry.  After all, media workers stand by what goes on the air.  It's their faces.  They provide the look and the sound of the product that you read on the Internet and see on the air.  They are committed to serving their audience as well.

8277             MS BYERS:  Good morning; bonjour.  My name is Barbara Byers.  I am a Executive Vice‑President of the Canadian Labour Congress, and I'm pleased to be here this morning with members of the Canadian Media Guild who are an affiliate of the Canadian Labour Congress.

8278             I think that the CLC, which represents over 3 million members and their families across Canada, is in a good position to speak on behalf of the audience that is out there.  We are the largest popular and democratic organization in the country and our members regularly talk to us about the kinds of programming that they need.

8279             Our members form a large portion of the Canadian TV viewers.  I can also say from a personal perspective, I now live in Ottawa but I come from Saskatchewan very proudly.  But I'm not very proud or happy with what has happened to local programming in a province such as that, and I have seen over the years many cuts.

8280             We think that it is absolutely right and appropriate that the CRTC continues to concern itself with what Canadians can find on their TV dials.  It is a matter of public interest, and it is a matter of watching out for the public's interest.

8281             No earth‑shattering event has occurred in the last seven years to make a regulator irrelevant in this national conversation, despite what some may tell you.  In fact, we think that there are opportunities for the CRTC to renew its relevance to Canadians in this new media era.

8282             MS LAREAU:  Now that you have a sense of where we are coming from, I would like to share with you our four‑point proposal for ensuring that Canadian television serves Canadians well.

8283             One, make sure Canadian television programming is accessible to all Canadians.  At the very least, make sure there is a full public debate about the future of over‑the‑air television before you allow broadcasters, one by one, to mothball their transmitters in the places they deem to be inconvenient and unprofitable.

8284             After all, over‑the‑air TV remains the standard everywhere in the world, even in those places that have already made the switch to digital and to deliver news and entertainment, as well as information in the event of an emergency.

8285             We will give more details on our proposal in a moment.

8286             Two, ensure that local programming continues to be available.

8287             What Canadians always say in all polling is what they value on TV is what is available to them locally.  Even if it's not where they spend the majority of their hours, they value local programming, especially news.

8288             As TV employees and as TV viewers, we can tell you that local TV is in serious trouble.  We will give you some concrete examples of this from our own experience, as well as reason for some optimism in a moment.

8289             We urge you, the CRTC, to make sure that local and regional programming remains available to Canadians wherever they live.

8290             Three, set clear and effective rules for airing and spending on important Canadian programming, news and current affairs, documentaries, drama and variety, especially in prime time.

8291             We know you have heard this week, and you will hear next week as well, from our industry colleagues on this point.  We fully agree with the principles such as ACTRA, the CRPF earlier today, and the Canadian Coalition of Audio‑Visual Unions, I think on Monday.  They have views about the Canadian content rules and we support what they have been saying.

8292             Four, free up new money to make quality Canadian programming happen.  We propose that you create a fund using cable and satellite fees that you have heard so much about this week, and we propose that this fund pays for new programming by public broadcasters that runs without commercials and for new programming by private broadcasters that exceeds the Canadian content requirements in their licences.

8293             We believe that this way the CRTC can leverage subscribers' contributions to make sure they and all Canadian TV viewers get the programming they deserve from the broadcasters.

8294             The details of our proposal are laid out in our original submission.

8295             I would like to give you a bit more detail about what is happening with local news.

8296             First of all, you may have heard yesterday that the CBC has a plan to reinvigorate English‑language local TV in cities across the country.  We see a lot of promise in this plan, but we also fear it may not succeed unless the CBC is granted new money to carry it out.

8297             After all, local programming, as we all know, was cut back at the CBC over the last decade and a half precisely because of funding cuts.  That funding has never been restored to pre‑1995 levels and now the public broadcaster is dealing with a decline in the ad revenues that were used to compensate for the cuts in public funding.

8298             We think the CRTC could leverage money from cable subscribers to help the CBC plan succeed.

8299             The CBC's plan ‑‑ and this is important to note ‑‑ is a response, in part, to the decline in local news really over the last few years in t his country, particularly in places such as Vancouver where CHUM recently cancelled its local newscasts, along with four other newscasts in cities across the country.

8300             We note that this week in this room CanWest Global also raised doubts about the future of its local news programs.

8301             We can also tell you that SUN TV, where we represent people in Toronto, cancelled an hour‑long local news program that was aimed at the diverse communities in Toronto, and they replaced it with a local news show that has no electronic news gathering capability at all.

8302             SUN TV is effectively offering news that is recycled from the company's newspapers.

8303             Even at TV Ontario the award‑winning current affairs show "Studio Two" was replaced this fall by a show called "The Agenda".  "The Agenda" relies on in‑studio dialogue rather than reporting and news gathering from across Ontario.

8304             One of the stated intentions of the TVO programming was to save on production costs.

8305             What we are left with at the end of the day is despite what you may hear about this 500‑channel universe, integrated platforms, all the language you have heard this week ‑‑ and people will leave you with the impression that there is all kinds of information out there ‑‑ what there really is is you can get lots of news, pretty generic international news.  You can get the latest from the Middle East on any channel you tune into.  But finding out what is happening at your local municipal council, even in a big city like Toronto, is next to impossible.

8306             And if you live in a smaller province, good luck finding out what's going on in your provincial legislature on an ongoing basis.

8307             We can tell you that the number of people paid to do this reporting work has dropped significantly in the last decade, and in the CBC's case that is because of dwindling public funding.  In the case of the private broadcasters, it's because profits are being chased elsewhere.

8308             The other importance of local TV is the ability to drill down in communities, whether in a big city or a small town, and to actually reflect what's going on in the diversity of the community and to reflect back the diversity of the community to the audience.  That's what is being lost as well.

8309             So with effective rules and a new funding mechanism, which is what you are evaluating over these hearings, this decline in local TV news could be turned around.  We believe that would serve the public interest.

8310             MS WIRSIG:  Bonjour.  The other issue we need to address more in detail today is the future of over‑the‑air TV transmission.

8311             We were frankly taken by surprise by the apparent consensus among TV networks to cut off Canadians from free access to TV programming in small towns and rural and remote parts of the country this week.  We don't believe that consensus actually reflects the policy direction put forward so far by the CRTC, and we strongly urge you to make sure that there is a fuller public debate about the issue before conventional broadcast licences are renewed.

8312             We should point out that viewers in Kamloops, B.C. ‑‑ and you probably are aware of this ‑‑ were recently cut off from free over‑the‑air CBC service after an affiliate station broke off its relationship with the CBC earlier in the year.  A group has formed and is collecting signatures on a petition to restore their public broadcaster to the public airwaves.

8313             We have attached a testimonial from a Kamloops resident to our submission today, but I just want to read you a brief excerpt.

"As the highest quality source of programming in Canada, paid for by Canadian tax dollars, it is downright appalling that it is no longer available for everyone.  We appreciate that media technology is changing and funds are limited, but the CBC must not drop its most loyal communities in short‑sighted decisions.  To lose the CBC in our community has been heartbreaking."

8314             We believe that if the networks get their way, you will soon hear from thousands more people in towns across the country in the same way.  Et nous craignons encore que ce soit les francophones hors du Québec qui perdent leur télévision publique.

8315             While we represent a large group of the most skilled TV transmission technologists in the country, we are the first to admit we do not have all of the answers on how to ensure that Canadians continue to have access to free programming over‑the‑air in the future.

8316             However, we note that no other industrialized country appears to be abandoning a universal over‑the‑air transmission system.  Even in Germany, where cable and satellite penetration levels are higher than in Canada, the public broadcasters were mandated to assure full coverage over the air following the upgrade to digital.

8317             That is because, contrary to popular belief, over‑the‑air transmission is not a dinosaur.  OTA frequencies are in high demand in urban areas for wireless services, including the so‑called last mile transmission of mobile TV.  Because there aren't the same bandwidth constraints, high definition quality is over the air than it is via cable or satellite.

8318             Digital transmission allows other options besides HD, such as offering additional signals and programming, and nothing beats over‑the‑air capacity during an emergency.

8319             We decided it would be best for us simply to put some of our concerns on the record.  We hope you will address them, or at least repeat them in your final report.  Perhaps you will recommend an appropriate forum for public debate about this.

8320             First off, how will local programming and in particular local emergency programming be assured in a system that relies heavily on satellite delivery?  We know that TV is increasingly the place people turn to in an emergency.

8321             Will it not cost about as much to increase satellite capacity to carry local stations as it would to simply upgrade the public infrastructure to allow the continuation of at least CBC television over the air?

8322             CBC's Robert Rabinovitch has talked about the unique roll played by CBC Radio because of its extensive transmission network.  In the 21st century, TV should not be left out of the mix in emergency planning, we would argue.

8323             We are quite concerned that much of what is driving the industry's approach so far, aside from the obvious funding shortage at CBC Radio‑Canada, is a push by companies interested in getting more of the distribution in direct‑to‑home transmission business, and it may well end up costing subscribers, the people of Canada, a lot more money over time to help these companies upgrade their infrastructure to take over the job.

8324             We understand there is even talk of subsidies or incentives to get DTH providers to carry local signals.  We are certainly no experts on this, but it may be a good idea to consider the full costs of all transmission scenarios before proceeding to dismantle a national piece of infrastructure that took decades to create.

8325             MS BYERS: Over those same decades conventional broadcasters have turned a tidy profit using the public airwaves.  The Broadcasting Act says they continue to have an obligation to serve the public interest.  We need to be asking why they should be suddenly let off the hook when it comes to maintaining their transmission infrastructure.

8326             Now, there may be good reasons and a new approach may be a good idea, but we don't think that the issue has been fully explored.  The public's interest demand that it be fully explored and there no reason to let broadcasters off the hook when it comes to content requirements.  Canadians are looking for quality on their TV dial.

8327             The only way to make sure they get quality Canadian content is to continue to mandate the broadcasting system to provide it and to leverage some funding to help make it happen.  After all, isn't that what these hearings are all about, ensuring Canadians have access to the kind of TV programming they want to watch?

8328             MS LAREAU: So thanks for listening to us, we know it has been a long week here and we would be pleased to answer your questions.

8329             THE CHAIRPERSON: Thank you very much, ladies.  I am asking Mrs. Duncan to ask the first question.

8330             COMMISSIONER DUNCAN: Thank you very much.  Your brief and your presentation is very helpful and interesting.  I have a number of questions for you, I am sure the others on the panel will as well.

8331             You have made an interesting proposal with respect to a new framework for classifying broadcasters.  Currently, over‑the‑air private broadcasters are entitled to simultaneous substitution and priority carriage and the simultaneous substitution has been estimated to be worth as much as $300 million a year under your model, which sees over‑the‑air and specialty being treated the same.

8332             On what basis should these simultaneous substitution privileges be made available?  For instance, should they be available to everybody?

8333             MS LAREAU: You know, we don't have firm thoughts about that particularly.  Our brief suggests that you treat conventional and specialty channels in broadly the same way when approaching policy, that the distinctions that were made many many years ago are less and less distinct and, you know, those are not our areas of expertise.

8334             We are here because we know:  a) that Canadians want good Canadian TV; b) that there are vehicles to create that for them; and c) that we worry when we hear many people in this room this week talk ‑‑ although they won't say these words ‑‑ they are talking about dismantling parts of the Canadian broadcasting system and those are our main concerns before you.  The areas that you are talking about are not our main areas of expertise.

8335             COMMISSIONER DUNCAN: Okay, thank you.  With regards to the, I believe you referred to it as the modest increase to BDU bills, that would be directed towards the new Canadian broadcaster program fund ‑‑

8336             MS LAREAU: Um‑hmm.

8337             COMMISSIONER DUNCAN: ‑‑ that you propose.  Would these funds be in addition to the funds the BDUs are currently contributing to the CTF?

8338             MS LAREAU: Yes, they would be separate and designed for a separate policy initiative as well.  I mean, we know the CTF is designed to promote independent Canadian television and film and this is about programs that would be designed for broadcasters to broadcast.  So it is a separate and distinct fund.

8339             Now, I should say while we are on the topic, you know, again, we are not married to elements of the fund.  We have gone into detail about how we think a fund could work and the logistics.  But, you know, these things I think should be discussed far more fully.

8340             COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.  So the focus of the fund then, the new fund, I gather would be on programming not currently supported by CTF then?

8341             MS LAREAU: That is correct.

8342             COMMISSIONER DUNCAN: And you are suggesting like the news and current affairs?

8343             MS LAREAU: News, current affairs, kids', children's, documentaries.

8344             COMMISSIONER DUNCAN: What about local programming?

8345             MS LAREAU: Absolutely, local programming.

8346             MS WIRSIG: Yes, I was going to add local and regional programming.

8347             I think TVO made a comment that it is difficult for them to get ‑‑

8348             COMMISSIONER DUNCAN: Yes, they did.

8349             MS WIRSIG: ‑‑ access to CTF, because the regional criteria are not that clear.

8350             COMMISSIONER DUNCAN: Thank you, they did.  How would a board to manage such a fund be structured or did you get that far into your..?  Your presentation is very detailed so, but it didn't ‑‑

8351             MS LAREAU: Yes.  In terms of how a board would be structured and the infrastructure, we don't go into that, but we do have some ideas about how the money would work.  I think it is important, as a principle, that the people who are making money from the Canadian television system contribute to it.  We know, you have heard all week, how difficult it is to fund Canadian programming.  The fact is that less and less of it is being funded and we are seeing that when you just flip your dial.

8352             COMMISSIONER DUNCAN: Regarding your proposal that the fund be funded by a fee of $1.00 to $2.00, I have a number of questions on that.

8353             I am wondering first of all because, you know, we have received a number of surveys, did you do any kind of surveying at all to see what subscriber reaction might be to that?

8354             MS LAREAU: No, because one of the things we found out is that there is differing views from even the BDUs about the degree to which they would be able to absorb these costs.  I think you have heard a wide range this week.  But I believe, and all of us believe, that Canadians would be prepared to support a very modest increase, extremely modest increase in their bills if they knew it was going to something tangible and valuable.  If it was broken out in their bill that this part of your bill is going to the creation of good Canadian TV, I think they would be there with you.

8355             We know, you pay your bills and so do I, and the cable and satellite bills have been going up up and up with no explanation whatsoever.  We think they would value an explanation for a very modest increase and have it very clearly spelled out and detailed about what that increase is for.

8356             COMMISSIONER DUNCAN: Did you give any thought or could you give me your ideas on where that rate might go, say after three, five, seven years?  I mean, is it reasonable to expect it would be constant if it was originally established say at $1.50, because that is the midpoint?  Is it reasonable to expect it would stay at that level or..?

8357             MS LAREAU: I think it is.  I think it is fairly reasonable.  I mean, on a per capita basis, you know, I see, you know, obviously cost of living, all those things.  I see it as the same proportion of the bill over time, a very modest proportion.  I don't think that people are looking at some massive grab that is going to get bigger and bigger.  I think what Canadian television needs is a stability of funding for a diverse ‑‑ what I mean by diverse, you know, kids, documentary, local, all the things that aren't being funded adequately now.

8358             COMMISSIONER DUNCAN: I just want to just pick‑up on a word that you use there, because you mentioned the same proportion of the bill which, of course, I don't know that you meant to say that, but we should discuss it.  Because the bills might go up over time for different reasons and we wouldn't want to automatically assume that this should be ‑‑

8359             MS LAREAU: No, no.

8360             COMMISSIONER DUNCAN: Okay, so that is fine.  So it may increase, but you are thinking that ‑‑

8361             MS LAREAU: Right.  I don't see this as an expanding grab, if that is what you are getting at.

8362             COMMISSIONER DUNCAN: Yes, I was being more tactful.

‑‑‑ Laughter / Rires

8363             COMMISSIONER DUNCAN: Okay, so that is good.  I was also concerned, because it is the BDU subscribers that would pay for the bill, if you think that that is fair?  You know, that we had some discussion ‑‑

8364             MS LAREAU: Well, yes.

8365             COMMISSIONER DUNCAN: ‑‑ from other ‑‑

8366             MS LAREAU: Right.  My colleagues can join in here, but the subscribers are the people that are actually watching television, so I ‑‑

8367             COMMISSIONER DUNCAN: But, excuse me, now let me just..  Forgive me for that, because the over‑the‑air people are watching it too, sorry, I am ‑‑

8368             MS LAREAU: Well, I think that you will find in most surveys that is actually probably not true.  I think the people who have chosen satellite and cable, for the most part, are the people that will watch it in greater hours.  They have made a choice for that in most cases.

8369             The research that I have seen indicates that the people, particularly in rural communities, that rely on over‑the‑air transmission are dedicated viewers but perhaps not in the same number of hours on a weekly basis.

8370             COMMISSIONER DUNCAN: Thank you, that is a reasonable explanation.

8371             MS WIRSIG: Could I also add just one other thing, which is that I think it is clear that some public subsidy already goes to television production in this country and that all Canadians pay for that already.  So I think the principle is already there, whether you watch television or not, you do support television production and television exhibition in this country.  So the principle would not be that different.

8372             COMMISSIONER DUNCAN: Again, that is another reasonable addition to that comment, thank you, and it leads also into my next question, which is about the CBC.  Because they, as you have just said, all Canadians are funding it and I understand the funding problems that they are having, but is it reasonable to ask subscribers to pay again for monies that will go to the CBC?

8373             MS LAREAU: I think so, and the reason why is, as you see in our proposal, the money that would be accessed by the public broadcasters in this country for this money would be for programming that is commercial‑free.  So again, this would be a benefit to you the viewer and to the people providing that programming.  And I think what we tried to approach everything we did here is what serves the public interest.

8374             COMMISSIONER DUNCAN: That is excellent, thank you.

8375             How would you expect ‑‑ and this is in regards to the expenditure requirements and you propose that the broadcasters should still be subject to, and I quote, "straightforward exhibition and expenditure requirements" ‑‑ and I am just wondering how you think that expenditure requirement should be structured?

8376             MS LAREAU: That is a toughie, we haven't gone into a lot of detail on that.  You know, I think what is more important here is to talk about more the principle rather than how that would work.

8377             You know, there are certain formats that we see in licence renewal hearings that might be applicable.  You know, I have not been before a regulator and having to do that kind of thing and it would be something that could be worked out with people that have more experience doing that.

8378             COMMISSIONER DUNCAN: Okay, I appreciate that.  Maybe then I will skip over a few questions here, just give me a second.

8379             I had a question on how we determine the expenditure requirement for the CBC, would you care to make a comment on that?  The expenditure requirements, I think, are often done in relation to the revenue, and maybe always done in relation to the revenue.  But what with CBC that is a difficulty, because they don't know, of course, what their annual appropriation is.  Do you have any thoughts on how that expenditure requirement might be established for the CBC?

8380             MS LAREAU: No, I mean, not where I would have any expertise to give you.

8381             COMMISSIONER DUNCAN: Okay, I appreciate that then.  Thank you.

8382             I did have a question regarding the allocation of the funds that you spoke of there, the 60/40 and the 60 per cent would be commercial‑free and the broadcasters' of course is lower as you explained because they are able to sell ads.  Did you have an scientific, so to speak, reasoning for arriving at 60/40?

8383             MS LAREAU: That is a good question.  No, we threw this out as a point of discussion.  I think, obviously, we have an interest in how the public broadcasters fair in this, because you could even see it this week where the public broadcasters don't really speak of themselves as public broadcasters.  I think that your body should really look at public broadcasters seriously and distinctly in your deliberations, so the 60/40 came out of that.  But we are not married to any of these numbers, it is a principle.

8384             COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.

8385             I appreciate your concern about the over‑the‑air and if it were shutdown because of the situation that we face, the U.S. shutting down the available spectrum.  How do you think we would fund ‑‑ because one of the options that has been presented is to provide subscribers with a box, all the current over‑the‑air or the over‑the‑air customers at that point or Canadians at that point ‑‑ how would we provide those or fund the boxes that had to be provided to those subscribers?

8386             You have considered this, I can tell.

8387             MS LAREAU: You know, to be frank, we I think collectively are much more concerned about how you would assure those people some semblance of local service if you gave them a box.  So financing that:  a) is going to be extremely difficult, there is no question.  How do you figure out who would deserve a free box and a certain baseline of service?

8388             I can tell you, I got an e‑mail from a woman in Salmon Arm, B.C., and the frustration was coming out of the e‑mail about what has happened to them in terms of what they can get over the air, what they can't get over the air.  They go to cable, what they pay for cable, then what the cable company decides to include in that basic package, and then the price of cable triples.

8389             I mean, the frustration is palpable once you stop knowing:  Hey, I live in this community.  Here are the over‑the‑air signals I can capture in this community.  That means here are some sort of local or at least regional services I can get.

8390             Once you are put into the hands of BDU, that kind of assurance of service goes out the window.

8391             In my mind, that's almost a bigger question than how to finance boxes to people.  It's not clear what kind of service you are offering them if you are giving them a box, I think.

8392             COMMISSIONER DUNCAN:  Again, that's a very good point.

8393             Did you have any comments you wanted to make on Bell ExpressVu's concern about the cost and the availability ‑‑ actually, I should put it the other way around ‑‑ the availability of spectrum and the cost to deliver or uplink all the over‑the‑air channels on satellite?  They proposed an omnibus channel.

8394             I don't know if you have had a chance to give any thought to that.

8395             MS WIRSIG:  An omnibus...

8396             COMMISSIONER DUNCAN:  Channel for local programming.

8397             MS WIRSIG:  It could work.  I would like to know ‑‑ the one paper we did have a look at that was presented on Monday, I guess, added to the documents on Monday about the extra satellite capacity that might be required for all of this local service.

8398             That is a big question about how much that would cost and who is going to pay for it.

8399             COMMISSIONER DUNCAN:  Yes.

8400             MS WIRSIG:  In the end, would it not make sense to think about an over‑the‑air service and figuring out how to pay for that?

8401             In that case, you can at least guarantee some local service.

8402             Yesterday I was listening to the presentation by the CBC about how they are going to try to go back to more local and regional programming, and the specific instance of emergency programming came up.  They are prepared to do emergency programming over radio, which is very important; no question.  A similar principle could probably be applied to television.

8403             So in the case of a localized storm or flood, for example, they could isolate a few transmitters and transmit key information about what's going on in that area, have a special broadcast for those people.

8404             I think it's worth looking at, in rural areas in particular where Internet access may not be as good.  It's an interesting thing to examine.

8405             COMMISSIONER DUNCAN:  We are actually trying to get Internet access.  It's actually quite widely available and we are actually trying to ensure that even greater capacity is available across the country.

8406             Also on the point about CBC, I think in their brief they made it clear that they have so many transmitters that the cost of upgrading them is a huge problem.

8407             At any rate, I appreciate your comments.

8408             MS WIRSIG:  On the cost question specifically, I think it is clear.  We don't think the money for upgrading those transmitters should come out of content production.  That is clear.

8409             So perhaps it's worth asking the government whether this is a public policy direction they are willing to finance, and it's perhaps worth having a public debate over that first so that Canadians can say:  Is this something we want our tax dollars to go to?

8410             The other question I would have ‑‑ and it's something we've sort of bounced around and I don't think we would like to state a position either way.

8411             One possibility is that Canadians not only rely on the CBC over the air; they have a number of other local and national services that they can still capture over the air.  If those services decide to shut down transmitters and the CRTC agrees that in the interests of the financial health of the system that is allowed, perhaps they would be asked to pay a small penalty for shutting down their over‑the‑air service and that penalty could go towards a fund that would help rebuild the public infrastructure and upgrade it to digital.

8412             That way, that public infrastructure remains.  It could even be used to help get wireless Internet access in remote areas.  It could be used for a number of things.

8413             COMMISSIONER DUNCAN:  Excellent comments.  Thank you very much.

8414             Mr. Chairman, that's all I have.

8415             THE CHAIRPERSON:  Commissioner Williams.

8416             COMMISSIONER WILLIAMS:  Good morning, panellists.

8417             I have a question for Ms Lareau and Ms Wirsig.

8418             In your oral presentation today you stated that a full public debate about the future of over‑the‑air television should take place before and if we allow the broadcasters to shut down their transmitters.

8419             You further stated that you were frankly taken by surprise by the apparent consensus amongst the television networks to cut off Canadians from free access to television programming in small towns and in rural and remote parts of the country.

8420             Do you think this issue should have its own specific public process?

8421             What new information could we hope to gain on this issue?

8422             And would licence renewal time perhaps be appropriate to have this debate?

8423             So there are three elements.

8424             MS LAREAU:  Yes.  First of all, I think public debate is essential.  I'm going to tell you a story.

8425             COMMISSIONER WILLIAMS:  Okay.

8426             MS LAREAU:  When the CRTC call went out, the transmission issue was sort of hidden in that in a way, we felt.  We didn't really look at it that seriously.  Then certain phone calls would come into the office:  Are you going to be looking at it?

8427             As we delved into it, we realized the complexity of it and the public interest aspect of it.  It exceeded what I had understood initially.  I believe it would be an interesting worthwhile public debate because this is about public infrastructure that we take for granted in this country.

8428             I liken it to really our water supply.  We all used to drink tap water and then bottled water came along and it became okay to pay two bucks for a bottle of water.

8429             Over‑the‑air TV is like your tap water.  It is public infrastructure and people are talking about taking it away or dismantling it just because it is becoming expensive.

8430             I understand the economies of it.  It's tough.  But it's valuable.  It's valuable not just in an emergency, but it's valuable as a conveyor of ‑‑ we know that from digital if we convert to digital, the value of those transmitters goes up exponentially.  There are many more channels that can be broadcast.

8431             So I urge you not to confuse HD with digital, by the way, which a lot of people were doing earlier this week.  I don't think HD is part of the OTA discussion.  I think making sure OTA exists is what the discussion is, and I think it is a wonderful public debate.

8432             As we went through our research, we started hearing from people, and I think Canadians would like to know this discussion is even on.

8433             So I will throw it to my colleagues to expand on that.

8434             MS WIRSIG:  To respond specifically about the licence renewal, I would want to know, first of all, what policy direction you will be considering, if there is a global policy you would be using to make those decisions during licence renewals.  I think we now know what the broadcasters are going to be proposing in their applications.

8435             In the case of the CBC, it's a hybrid model.  We sit across from the CBC at a lot of tables and I don't want to get into a spat necessarily with the CBC, but I do have a question about their hybrid model.

8436             Why 44 markets?  Frankly, I don't have the list.  I've been asking for the list for several weeks, and I still don't have the list of actual transmitters.  But I do understand it's like 26 English markets and 18 French markets; right?  Maybe you folks have the list.

8437             But why 44?  They have told us it's the biggest markets.  Why?

8438             I don't know if the answers are out there exactly.  I don't know if there is any good reason for it except that everybody knows those are going to be the markets where you want to hold onto your over‑the‑air licence because those frequencies are going to be very valuable; are today and will continue to be very valuable.  So you don't want to give up your frequencies in the big markets.

8439             When you sit down with a particular broadcaster and they talk about their business plan and their business case, I think the whole public needs to be clear what the framework is for making those decisions.

8440             We think it has to go beyond the individual business case of each particular broadcaster.

8441             It may not be you folks that have to make that final decision.  At the end someone is going to have to foot the bill, and it may have to be the Government of Canada.

8442             COMMISSIONER WILLIAMS:  Do you have any comments to add, Ms Byers?

8443             MS BYERS:  I am just going to comment about the question of larger public discussions, because I think that is where you started out.

8444             I think it would be always helpful for an organization like yours, a board such as yours, to go out and hear again those examples that come from communities about what it is.  Although they may not understand all the technicalities ‑‑ and I'm in awe of some of the questions that were asked today and so on ‑‑ they do understand what is happening to them and what they are afraid of losing in terms of their local programming, in terms of issues around.

8445             I had not been aware until I sat down with these folks about the question of emergency programming, all of those things that as a member of the public they've got things to say to people such as yourselves.

8446             They may not have the technical information, but they do want to deliver a public message to you about what they want to see in terms of the programming and Canadian programming.

8447             It's really general, but I know when I talk to our members when we are talking around media issues or what's happening in their communities, the question of local programming, Canadian programming, regularly comes back, about what's happening and how people feel like they are being disconnected.

8448             It's a big country.  People feel like the plug is being pulled on them across the country so that they know less about their own communities and they know less about each other's communities as well.

8449             COMMISSIONER WILLIAMS:  Thank you very much.

8450             That's my question, Mr. Chair.

8451             THE CHAIRPERSON:  On the issue of emergency matters, there was a public hearing that was held sometime during the month of March.  CBC was a participant.  We received over a thousand interventions; at least 50 appeared.

8452             So I think it was surely brought to the attention of the general population.

8453             Regarding Ms Lareau's analogy between tap water and bottled water, it is an interesting analogy that you are making.  But we are now close to 90 percent of Canadians that are using bottled water and in some localities, it was the evidence that was filed by the various participants in this process.  Outside major markets, it is close to 100 percent of the population that is using bottled water.

8454             That's why they came along with the idea of the hybrid project.  Some came without saying even the best solution would be to provide a decoder to each and every household that doesn't have one now.

8455             We did receive also a lot of interventions in this process.  We did receive letters from viewers by the thousands particularly seeking that global be carried by satellite in some of the regions.  There are thousands and thousands of those letters.

8456             So you may have not been made aware until you really started to dig up for your oral presentation, but the reality, I think the public forum on those questions is currently taking place.

8457             MS WIRSIG:  What worries me really is ‑‑

8458             THE CHAIRPERSON:  Obviously we could have toured the country and stopped in Salmon Arm, Kamloops and numerous other communities.  The likelihood is that yes, people will say they love over‑the‑air even if they watch it through cable.

8459             MS WIRSIG:  I think this all comes back to the local news question and the news question generally.

8460             I'll tell you, the people in Kamloops who are organizing around this very issue right now in Kamloops didn't fully understand that this process would partly address the broader part of their concern about the future of over‑the‑air television and CBC over the air.  They didn't know that.  They found that out ‑‑

8461             THE CHAIRPERSON:  But we did receive an intervention when Global asked to withdraw from carrying the CBC and then the CBC let us know formally that they were not to implement even a rebroadcast of Vancouver in Kamloops.  They were citizens that wrote us.

8462             MS WIRSIG: And then I think what happened was after it got turned off there were other citizens that sort of, ah what has happened?  I mean, I respect your process, I respect the public process, I think the CRTC, frankly, by us and by millions of Canadians, is seen as an industry process, is seen as a technical process.  People even like us, who read technical documents a lot, have to take a lot of time to get up to speed with the public discussions on this that have happened so far.  I just think it will be a shock to a lot of Canadians in five years if we start pulling the switches in their local communities.

8463             We actually had some further analysis on the actual numbers and I know the people in Kamloops believe the number is much higher than BBM states about who relies on television over‑the‑air.  I don't know, I mean you would have to go door to door there probably to figure out the right number.  I don't want to fight about the numbers here.

8464             But our research shows that CBC viewers are actually a higher proportion over‑the‑air than the CBC stated in their own brief.  If you look at overall television watching, obviously, most television watching does happen over satellite, the vast majority over satellite and cable.  But for people who turn on the TV five hours a week, many people rely on over‑the‑air and they turn to CBC.  So what is getting lost in the global numbers is the amount of local television that is watched by people who don't watch very much TV and I think that those people are getting lost.

8465             I mean, in this testimonial I have from Kamloops they describe people who choose not to get satellite and cable because they don't want their kids exposed to the 200‑channel universe.  They would rather see their kids read a book and play with their friends.  However, they would also like their kids to be able to see ‑‑ I want to say Mr. Dressup, but I don't even think that is on anymore ‑‑ they want ‑‑

8466             MS BYERS: I don't want to break it to you, but he is gone.

‑‑‑ LAUGHTER / RIRES

8467             MS WIRSIG: I know.  You know, they may want to have their kids, if they are home sick, watch a couple of hours of quality of children's programming during the day, they maybe want to watch The National at night and that is it.  We are going to be disenfranchising those people or, in the case of the CBC, sending them into the 200‑channel universe where public broadcasting may not be even their top five choice anymore.  I think it is an interesting proposition.

8468             THE CHAIRPERSON: You said that you had conducted research.  Have you filed that research with the Commission?

8469             MR. WIRSIG: You know what, I meant to append it and I didn't, but I will.

8470             THE CHAIRPERSON: You ‑‑

8471             MS WIRSIG: I can give you that research right at the end of this discussion if that would be..

8472             THE CHAIRPERSON: Since you have been referring to it, I will ask that you do so.

8473             MS WIRSIG: Yes, absolutely.  It does show that actually it is in some of the smaller communities, and this is about CBC viewership specifically, in some of the smaller communities across the country outside also of the owned and operated stations that are run by CBC, which is what they focused on.  You know, it is as much as a fifth of people watch CBC over‑the‑air.

8474             THE CHAIRPERSON: Okay.

8475             MS LAREAU: If I could also elaborate.  I think there is a danger if you follow these proceedings, and certainly the media accounts of them, in some ways the BDUs are framing the debate about OTA and that is unfortunate.  I share my colleagues' views that there needs to be ‑‑ again, that is the public debate about a public infrastructure and we cannot leave it to the BDUs to do that for us and I think that has been a problem this week.

8476             To your first point, as you dismantle the infrastructure of course it becomes a less attractive method for delivery of television.  I think in a digital era we know this and we presented it to you.  In Germany, for example, where everything is digital over‑the‑air you can get up to 30 channels over‑the‑air because of the digital capacity.  That would be wonderful choice for Canadians I think, but has that been presented to you?  No, because the BDUs are framing this debate so, you know, these are things to think about.

8477             COMMISSIONER FRENCH: Ms Lareau, I have been here for four days and I have heard all the BDUs testify.  Videotron is indifferent to whether or not there are antennas in small towns.  Shaw thinks that local programming is vitally important, he thinks that the complaints about the failure of carriage for local programming are important and he never once said that he was in favour of dismantling the transmitter network.

8478             Rogers said dismantling the transmitter network was one of the silliest thing he had ever heard and he said that if I were in that business I would be rebuilding, because the digital spectrum is extremely important.

8479             So how are the BDUs framing the debate in a way that you don't like?

8480             MS LAREAU: You make good points, obviously, and the Rogers' point, in particular, was a good one, we welcomed what Rogers said.  You know, I may have over‑characterized it, I will admit to you that.  But their point of view is reflected, I think, disproportionately in the media about ‑‑

8481             COMMISSIONER FRENCH: Whose point of view?

8482             MS LAREAU: The BDUs' point of view.

8483             COMMISSIONER FRENCH: And what is the BDUs' point of view on your account?

8484             MS LAREAU: There is an emphasis on perhaps..  Listen, I don't want to get into a debate about this, it is not worth it.  This isn't the main crux of our brief.  Our brief is to make sure that people understand that the OTA network is valuable and for us not to get sidetracked on that.  I don't want to get sidetracked off that.

8485             COMMISSIONER FRENCH: Yes, but it is part of a broader structural problem with your presentation, which is that whenever we try to focus on specifics you tell us well you didn't really think about it or you didn't have the time or you are not too sure, but you heard from somebody that said this, that or the other.  You know, this is not helpful to us.  We have to make specific recommendations which are practicable, which are applicable.  This is the working out, Ms Lareau, it is not for next week or next month or a public debate, this is the working out, that is what the President was trying to convey to you.

8486             So when you tell us there ought to be a debate or we heard that or we are very concerned but by the way we don't have any details and we haven't thought about it, you are really not helping us.

8487             MS LAREAU: I am sorry you think of it that way.  I think that you are a public body and that you should be receptive to principle discussions and not always details.  Some people are not going to come ‑‑

8488             COMMISSIONER FRENCH: Well let us talk about it.  Sorry, go ahead.

8489             MS LAREAU: ‑‑ not everybody is going to come before your body with detailed, choreographed, prescriptive suggestions, because we all have different interests in this country.  So you can throw out principled stuff, that is up to you.  But I think you are a public body and you should have a sense of public discourse in your approach.

8490             COMMISSIONER FRENCH: Well, let us talk about public discourse.

8491             Ms Wirsig, you said and I think you are right, you may not make the final decision.  You also said that people think of us as an industry process, the burden of which was, I guess, that people had other things to do than to follow the CRTC and I certainly understand that.  But it is in relation to those observations and your recommendations about public broadcasting and, more specifically the CBC and Radio‑Canada, I would just like to ask you the following question.

8492             Given what you have eloquently stated to be the limitations of our process, which we understand fully and share, why would we second‑guess the duly‑elected Government of Canada or provincial assemblies and their financing of provincial broadcasters to give them more money than the democratically‑accountable publicly‑representative processes in fact produced?

8493             MS WIRSIG: Because you actually are closer to the Canadian broadcasting system than the Government of Canada.  You have the opportunity, we think, to leverage money, you do it all the time.  You leverage money through the licence renewal processes and the rules you set.  We just wonder why public broadcasting would get excluded from that process and left fully in the hands of the governments.

8494             Don't imagine for a minute that we are going to let the government off the hook, by the way.  We just know this is not the place here to be telling the governments, both the Government of Ontario in our case for TV Ontario and the Government of Canada in the case of CBC to give the CBC more money, there is no question.  And I think we also said that we believe the Government of Canada should pay for the upgrade to digital.  So no question, it is just that we know asking you to do that, asking you to get the Government of Canada to pay up is not the right way to go, so that is why we haven't emphasized that here.

8495             However, as part of the Canadian broadcasting system you also oversee the CBC and the CBC's role and the balance in which public and private broadcasters play their roles in this system.  So we are just encouraging you to think creatively about what you might be able to do to leverage more quality Canadian programming.

8496             And I think in the English‑Canadian system it is particularly interesting, because we know that the private broadcasters, given the simultaneous substitution rules, are less likely to make a lot of what Richard Stursberg would call shelf space available in prime time for Canadian programming, right?  Like, they will do the minimum requirements they have to do, because they can make more money showing Lost, House, CSI, one, two, three, four and five.

8497             So if you, the CRTC, are interested in seeing more quality Canadian shows in primetime, the CBC is clearly the way to do it and I think a lot of people in the system recognize that.  So we are just wondering if maybe there is a way for you to actually financially help make that happen and it is not about second‑guessing the government.

8498             I think pressure from people like us and Barb's organization needs to continue to come to the government, because it is clear that public broadcasters in Canada are under‑funded.  And the CBC's research has shown that there is no good reason for them to be under‑funded.  They probably pay the most valuable role for any public broadcaster in the world, given the conditions in Canada, we all know that.  You can't do anything about that, that is clear.

8499             But there may be some creative things you can do to make sure that quality Canadian programming, including news, including children's, including drama get on the air when people are watching television, that is all we are saying

8500             COMMISSIONER FRENCH: And, Ms Wirsig, all I am saying to you is that that is a perfectly legitimate plea, but it can't be married to a critique of our processes that suggest we are an industry process.  Because if we are just an industry process, how can we become legitimate and second‑guess democratically‑elected governments who are accountable to the people much more regularly and directly than we are that they have made a mistake in the funding of public broadcasting?

8501             MS WIRSIG: I don't want to critique this process, I have full respect.  I think we said that before, full respect for the process.  I am just giving you a very honest assessment of what your regular average Canadian thinks about when they think about this process, that is all I am saying.  It is not your fault exactly, it is not our fault exactly, we have tried to actually increase the awareness of our members of the process.  It is a reality in the world that people hear the letters CRTC and go like blank in the face.

8502             COMMISSIONER FRENCH: I can't say that I blame them.

‑‑‑ LAUGHTER / RIRES

8503             MS WIRSIG:  Right.  So I am not saying that this is a critique of your process and I am not saying I critique all of the BDUs and the broadcasters for coming here and making their pitch in their very technical jargon, I am not blaming them either, that it doesn't help obviously.

8504             And the fact that it is taking place in Gatineau, I mean, we had to spend our members' money to come here to make this presentation to you.  People in Salmon Arm, I mean, they will send letters, but they are not going to get any coverage about this and as soon as people don't hear this stuff about people in their own neighbourhoods making these points, they think all is lost.  I really think that that is part of the problem, is people have given up in some ways.

8505             Until they hear other people like them talking about it, which is perhaps what a public debate about this could generate, is some real discussion about regular people talking about the future of television and it may not be up to you folks.  I don't know, maybe that is up to you to decide.  Maybe you already know what your policy framework is.

8506             I just hope that that policy framework about over‑the‑air television is clearly reflected in your report though.  Because certainly, if we don't like it we want to be able to go to the government and say we don't think this fits with the Broadcasting Act, so something has to happen here, either the Broadcasting Act has to be changed or a new directive has to go to the CRTC.

8507             I will be perfectly frank, that is what we will do if we don't think that what you guys come up with reflects the current approach of the Broadcasting Act and we have every right to do that.  And we have every right to get all of our members across the country to do that too.

8508             COMMISSIONER FRENCH:  No one is questioning your rights.

8509             Ms Lareau, you suggested that we had to distinguish between high definition and digital.

8510             Did you, by that comment, mean to say that you think there is a long‑term future for standard definition digital broadcasting?

8511             MS WIRSIG:  We are getting our research from a report that I think you have seen, prepared by Michael McKeown, about what's going on in other countries.  We noted with great interest about what is going on in the U.K. and Germany around multiplexing and the possibilities that are offered with multiplexing.

8512             Having read this e‑mail from Salmon Arm, I can tell you right now that that woman in Salmon Arm would be over the moon if she happened to have the right TV receiver.  I understand all this stuff has to get worked out.  But say in five years she can buy a TV that gets standard definition digital reception and she could get CBC Radio Two over her TV set.  She could get Newsworld over the air, and she could get the main CBC.  She could get Radio‑Canada.

8513             What I understand from this multiplexing thing is that that could actually happen in remote and rural areas that aren't particularly well served by analog or digital or cable at the moment ‑‑ sorry, not digital; satellite or cable.

8514             I think there are some interesting opportunities there that go beyond the high definition application.  Those are in that report from Michael McKeown about Germany and the U.K. where this has also happened and where the take‑up, therefore, of digital transmission, standard definition digital transmission, has been, as I understand it, quite high and there is a lot of excitement about it.

8515             The train may have left the station because of the drive from south of the border for HD.  I don't know.  There may be some technical questions.  Can there be a hybrid HDSD transmission system?

8516             THE CHAIRPERSON:  My question to you is:  Are you suggesting that Canada adopt a different standard than the U.S.?  We have done so with radio in adopting DAB.  There are about 25 people who have receivers in this country and they are 56 radio on air.

8517             MS WIRSIG:  If I understand correctly from an engineer, there could be a TV set ‑‑ I mean, the receiver part of your TV is a digital receiver, whether you're getting HD.  It could be HD ready, but if you have a digital receiver for over the air you could get SD too.

8518             So is it not possible for different decisions to be made from different transmitters about what service goes out?

8519             Could we look at that kind of hybrid?

8520             Could we look at a hybrid system where the hybrid is actually in the home, where in some cases you want to get over the air because there's a storm and you really need the local service; and in other cases when you want to do time shifting and stuff, you receive your satellite or your cable service.

8521             Are there other ways of thinking about this?

8522             I'm very sorry that we have come late to this discussion.  I realize this has been going on now for five years, or more probably.  But they are just questions that we have because we are thinking about people who sit at home and watch TV.  We are not thinking about people who sell TVs or sell cable and satellite service.  Do you know what I mean?

8523             We are actually thinking about people who produce TV that we want people to watch and care about and people who watch TV because we care about it.

8524             COMMISSIONER FRENCH:  We are too.

8525             THE CHAIRPERSON:  Ladies, thank you very much for your presentation.  I think your points are very well made.  I think they have been very well recorded and surely will be part of our deliberations.  We will wait for your reading of our decision and see what is going to be the next step.

8526             So thank you very much.

8527             MS LAREAU:  Thank you very much.  We will append that research that we were referring to.

8528             THE CHAIRPERSON:  Fine; thank you.

8529             Madam Secretary.

8530             THE SECRETARY:  Thank you, Mr. Chair.

8531             The next presenter is the Documentary Organization of Canada, if they would come forward.

‑‑‑ Pause

8532             THE CHAIRPERSON:  We will take a ten‑minute break.

‑‑‑ Upon recessing at 1127 / Suspension à 1127

‑‑‑ Reprise à 1138 / Upon resuming at 1138

8533             LE PRÉSIDENT:  À l'ordre, s'il vous plaît.  Order, please.  Secretary; madame la secrétaire.

8534             LA SECRÉTAIRE:  Merci, monsieur le président.

8535             J'aimerais simplement indiquer pour les dossiers que l'ADISQ nous a avisé ce matin qu'ils ne comparaîtrait pas à l'audience aujourd'hui.

8536             Second point; we have the Canadian Media Guild has filed a study in which they refer to, which is entitled "Has CBC done its research?".  The study will be added to the comment of the Canadian Media Guild, will be available on our website and there is also copies in the Examination Room.

8537             We will now call on the next participant.  I just call them if they are in the room.  The Documentary Organisation of Canada, if they are present, if they would come forward.  It appears that they are not.

8538             So, we will go with the final presentations for the day, which is the Canadian Conference of the Arts.  Mr. Alain Pineau will be introducing his colleague and then you will have ten minutes for your presentation.

8539             Monsieur Pineau.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

8540             M. PINEAU:  Merci et bonjour, monsieur le président.  Bonjour, messieurs, mesdames les Commissaires.

8541             Je m'appelle Alain Pineau et je suis le directeur général de la Conférence canadienne des arts.

8542             With me today is our legal counsel in this file, Ms Monica Auer.

8543             The CCA is Canada's largest cultural policy development organization.  We are preoccupied with the interests of Canadian artists, creators and arts professionals in every discipline and more generally with the cultural interests of all Canadians.

8544             Our written submission focused primarily on Canadian drama, local programming and on the proposed fee for carriage.  Our main focus today will be on the later and on the fundamental issue of adequate financing for Canadian content on our television sets, which is certainly the most broadly consumed expression of our culture.

8545             We will file with you a supplementary brief by December 20th where we will refute some things we heard during the week and expand as much as possible on some of the ideas I am going to talk about today.

8546             This hearing is crucial for anybody who like the CCA worries about the production and the distribution of Canadian programming outside of news and information and particularly with the production of Canadian dramatic programming.

8547             To quote from Minister Oda's speech to the CAB Convention a few weeks ago:

"There wouldn't be carriage if there wasn't something to be said, seen or heard; in other words, content.  Whether it's through a telephone, cable or satellite company or a TV or radio station, what matters is that there is Canadian content, regardless of how it is created and by whom it is conveyed."

8548             I can't think of any better way of saying it.  This hearing is not about how to best ensure the profitability of broadcasters or BDUS, that's their business.  It's about ensuring that we finally lay our hands on the Holy Grail of CanCon.

8549             Notre Mémoire dresse un bilan plutôt négatif des 20 dernières années en ce qui a trait à cette quête.  Je me contenterai de citer ici quelques faits importants.

8550             En 2005, cinq des seize diffuseurs privés recueillaient 91 pour cent de la totalité des revenus de ce secteur et 65 pour cent de l'ensemble des revenus de la télévision traditionnelle des services spécialisés et de la télévision payante.

8551             Il y a des tableaux qui accompagnent ça et qui l'illustrent.

8552             Un autre fait.  L'an dernier, les diffuseurs privés ont dépensé 24 millions de plus pour l'acquisition de programmations étrangères, essentiellement américaines, que pour des programmes canadiens.

8553             Au cours de la dernière décennie, nous avons estimé que plus de 800 millions de dollars qui auraient pu être investis dans le développement et la production d'émissions dramatiques canadiennes ont été dépensés à d'autres fins et, apparemment, pas pour la transition numérique ou la haute définition.

8554             Face à pareille réalité, imaginez notre surprise d'entendre au moins deux de nos cinq principaux diffuseurs dire que la politique adoptée en 1999 est un succès sur lequel ils entendent bâtir.

8555             En fait, cette audience aurait été une reprise de tant d'autres.  Le ciel nous tombe sur la tête, nous avons besoin de plus d'argent et de plus de flexibilité et, bien sûr, la main sur le coeur, nous sommes tellement engagés à l'égard du contenu canadien que nous n'avons besoin d'aucune réglementation à ce sujet.

8556             Let's have a quick reality check in the single case of drama.

8557             In the Fall of 1993, for instance, CJOH‑TV, a CTV station, carried three hours of Canadian drama between 8:00 p.m. and 11:00 p.m. when most Canadians watched television.  This Fall, CJOH is airing a full half an hour of Canadian drama in the same period, minus the commercials.

8558             Second example; in the Fall of 1993 Can with Global carried three hours of Canadian drama in the evening.  This Fall, Global TV is carrying one hour of Canadian drama at night.

8559             Four of Canada's largest television stations have reduced the number of hours of Canadian drama by 20 per cent since 1999 and meanwhile, since 1994, private television stations have earned just over two billion dollars in profits before interest and taxes.

8560             Is this how we should define success in achieving the objectives of the Broadcasting Act, the most important cultural statement we have in this country and the Commission's primary concern?

8561             More to the point, it's easy to estimate that if total Canadian program spending grows at the rate of the last five years, that's less than half of one per cent, by 2017 it will have increased by some 20 million to reach 476 million dollars.

8562             But over the same period, growing at its rate of the last five years, which is 5.3 per cent, foreign program spending is going to increase by more than ten times as much: 300 million dollars, to reach 827 million dollars.

8563             So, in other words, under the current scenario, in ten years, foreign drama spending will be 74 per cent higher than Canadian drama spending, if the trend is maintained, as they say on election night.

8564             Is this the commitment to be expected of our broadcasters we ask?

8565             And in view of this, the invisible hand of the market doesn't seem to be working very well and that's why we think that there is a need for regulation indeed.

8566             Sur la foi de ces faits, la CCA vous invite instamment à ignorer le chant de sirène et à réglementer les investissements dans le contenu canadien, de sorte qu'ils augmentent cette fois‑ci enfin pour vrai.

8567             Il existe des précédents encourageants à ce sujet.  Entre 1977 et 1985, l'argent consacré à la programmation canadienne a augmenté, en moyenne, de 43 pour cent par année, passant de 130 millions à 389 millions sept ans plus tard et c'était la résultat d'une décision du CRTC.

8568             Le ciel ne s'est pas effondré, personne n'a fait de faillite.  Personne ne vous a rapporté sa licence.  Les revenus des diffuseurs privés ont même crû en moyenne de six pour cent par année durant cette période‑là.  Et bien franchement, en dépit des cris d'alarme à l'effet que les diffuseurs privés sont menacés de changements cataclysmiques quant à leurs revenus, nous n'avons pas vraiment vu la preuve au cours de cette audience.

8569             Sûrement, avec tous les avantages de la consolidation, les économies d'échelle, les progrès technologiques, nos diffuseurs privés ont l'expertise et l'entrepreneurship nécessaires pour répéter les succès des années 1977‑1985, particulièrement s'ils peuvent compter sur une nouvelle source de financement, par le biais d'une levée auprès des entreprises de distribution.

8570             We were initially quite reluctant to see a fee for carriage imposed, but reading others' arguments and sitting through the hearing so far, we have come to the conclusion that this may well be one of the keys to ensuring some degree of stability and more appropriate levels of funding for the kind of programming Minister Oda and you the CRTC are rightly preoccupied with.

8571             Our suggestions today are obviously lacking in precision because of time constraint, but we intend to pursue the work.  As we said in our brief, one of the problems in dealing with these crucial issues is that they are looked at in a patchwork fashion and I am not pointing the finger at anyone; that's the reality of life and the reality of the breakdown of jurisdiction and topics and various forums where these things are debated.

8572             The results from your report on the impact on technology on the Broadcasting System will only be available at the end of the ‑‑ well, at the middle of this month, making discussions about the future of television broadcasting at this time somewhat speculative, however.

8573             And the debate about the mandate of the CBC, which has a crucial bearing on the overall ecology of our Broadcasting System has still to take place.

8574             Just as importantly, no debate has yet happened to address the concentration of ownership in Canadian communications, nor on the impact of the convergence of telecommunications and broadcasting and the impact they can have on the Broadcasting Act and maybe on your mandate.

8575             Be that as it may, the CCA has looked at different scenarios for our Broadcasting System and will venture to make some suggestions as to where we should be in ten years and how to get there.

8576             The first recommendation deals with increasing administrative simplicity as much as possible, which is everybody's goal.

8577             The CCA believes that the easiest way to achieve administrative simplicity for Canada's television broadcasters is to set up a straightforward and stable policy that focuses on Parliament's objectives for the Broadcasting System:  Well‑financed Canadian programs that offer viewers local, regional and national content.

8578             We support a subscriber fee of around $3.00 a month across the land to help finance the production of Canadian programming and a quick calculation would indicate that that would pretty much fill the gap that we currently see between the spending on foreign programming and Canadian programming.  I hope our math is right.

8579             Consistent with representations the CCA has made previously and the Minister's statement quoted earlier, we think in time this levy should be applied to all forms of distribution, whether it be internet, wireless or any other form of distribution which may appear on the scene.

8580             We suggest the money be added to the Canadian Television Fund resources and be dedicated entirely to the production of Canadian programming, whether it be drama or non‑information local programming.

8581             All this on top of the suggestions already included in our brief that what Telco pay for the use of the spectrum should be increased to help fund the Television Fund as well.

8582             Our second recommendation deals with three hours of drama between 8:00 and 10:00 p.m.

8583             Given the dramatic increase ‑‑ that word again ‑‑ in Canadian drama available to English speaking Canadians, we urge you to require each language licensee to broadcast hours of original Canadian drama each week between 8:00 p.m. and 10:00 p.m.  After all, they did it before and that was when the CTF was just a gleam in program producers' eyes.

8584             Third recommendation has to do with annual expenditure requirements.

8585             We also urge you to set expenditure requirements, especially if you grant television broadcasters a carriage fee.  We have included some alternative solutions in this presentation and will repeat them in our supplementary brief.

8586             First alternative would be a condition of licence linking gross revenues at time minus two to Canadian expenditures.  Our written submission proposed conditions of licence similar to the one you used with some success in the late 1980's at a minimum tying Canadian programming expenditures to the increase in the stations gross revenues two years earlier.

8587             We estimate that if this condition had been applied in 1999, 118 million dollars more would have been spent on Canadian programming than actually took place.

8588             A draft condition of licence is attached to the written copy of our remarks today.

8589             Alternative number 2, Regulation linking previous year's gross revenue to current year's spending on Canadian content in drama.

8590             With a chance to hear from other interveners and in the interest of administrative simplicity, we would also support a regulation setting out a minimum percentage of the previous year's gross revenues to be spent on Canadian programming and drama alike at respective levels of 32 and five per cent.

8591             If such a regulation had been established in 1999, spending in Canadian programs and drama would have been $472 million, $91 million higher respectively than actually was.  Here again, we have dared to propose a draft regulation.

8592             Alternative number 3.  Regulation equating Canadian and foreign drama programming spending.

8593             If broadcasters are granted subscribers fees, the CCA would support an even simpler one for one spending regulation requiring broadcasters to spend equal amounts on Canadian and foreign drama provided total Canadian spending exceeds total foreign spending.

8594             If a one for one regulation had existed in 1999, Canadian broadcasters would have spend 864 million dollars more on Canadian drama than actually happened.

8595             In the short term, the CCA would even support a 0.50 $ to the $1.00 approach.  If this regulation existed in 1999, Canadian broadcasters would have spent $415 million more on Canadian drama than they actually did.  Here again we've proposed a draft regulation.

8596             A one for one drama regime would cost broadcasters money that they claim they can't afford.  Presumably a carriage fee offers some kind of remedy.

8597             Our fourth recommendation has got to do with semi‑annual reporting requirements.  Whatever approach you adopt, however we urge that the CRTC reports semi‑annually about its empirical effects, station by station or programming service by service.

8598             Without clear, concrete and indisputable evidence that Canada's 16 television system will suffer irreparable damage by spending more in Canadian programming.  The CCA urges the CRTC to focus on the main goal of our Broadcasting Legislation, which is to provide Canadian content to Canadians.

8599             The hundreds of thousands of Canadians trying to earn a reasonable living in our cultural sector required the same business‑like treatment that Canada's 16 major television systems want from the CRTC.

8600             Je vous remercie beaucoup de votre attention et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

8601             LE PRÉSIDENT:  Merci.  Merci, monsieur Pineau.  Je demande à monsieur French de poser les premières questions.

8602             COMMISSIONER FRENCH: Mr. Pineau, I am going to start just by the bottom of page 2 of your opening statement, because I have been asked to clarify with you something by our legal counsel.

8603             It is my understanding that the expansion as much as possible on the ideas you are going to talk about today will not be able to be considered by the Commission because it will have bee submitted after the opportunity for anyone else to comment on it would have occurred.  So you know, I guess I have to say, reluctantly, please feel free to expand if you wish, but the Commission will not be able to take that into account in making its final recommendations.

8604             MR. PINEAU: Oh, I am sorry to hear that.

8605             COMMISSIONER FRENCH: It is just a matter of equity.

8606             Mr. Pineau, this is a very different set of recommendations than the one you submitted in writing.

8607             MR. PINEAU: Yes.

8608             COMMISSIONER FRENCH: As a result, I want to discuss it with you, but I hope you will forgive me if I can't do it justice, it is an awful lot of material to assimilate in 10 minutes and it is a radically, totally different approach from the one that you put in your written submission.

8609             MR. PINEAU: Yes, I acknowledge that and I apologize and I can explain why if you are interested in knowing.

8610             COMMISSIONER FRENCH: Well the explanation, to be honest with you, is not very useful to any of us I don't think.

8611             Where would you like to start?  I guess, you know, the essence of this is money, so why don't we start with the money and see what we can do together to make it clear what it is you want to us to do.

8612             Basically, you are in favour of a $3.00 increase per month per subscriber, that wouldn't apply in minority‑language carriage areas, would it?

8613             MR. PINEAU: I have to harken back to the change in position here, because this is a very important file and I know that it is probably irrelevant to you, but it is work in progress for us, very much work in progress.  We have looked at this to a certain amount of level of detail, but not more than that.  What we did is that hearing the various proposals that were presented to you in terms of what fee, we ran some figures.  We ran anything from 1 cent to 20 and then we looked at it in different markets.

8614             When you tie the money that you want to collect to the number of stations in any given market and put the bill on that particular location, it creates a vast array of diversity between the different markets and maybe it feeds the argument that this is unfair.  So we thought why not go with a single level that would yield a significant amount of money and would not be an outrageous increase.

8615             I have just been added I think $1.25 or $1.50 to my ExpressVu bill for some reason, I forget what but it has to do with technology.  And you know, did I sort of unsubscribe?  No, I mean, you say oh and you carryon paying your service.

8616             I know that there is a major preoccupation, it has been raised by you and it has been raised by others also about perceptions and about, you know, how will people react.  Well, generally speaking, we know that people react badly when things go up and it depends what spin is put on it.  And quite frankly, we don't have any surveys to say how people would react to an increase of $3.00 across the land for this.  It is part of the big debate.  Do we want to have Canadian content?  Are we ready to pay for it?  This is a matter of policy.

8617             What we are saying here and, you know, people may raise the issue that well if you do that, then what about the money that the CBC gets?  That is another battle for another front and we are going to be there also to the full extent possible to push the view that this country, you know, has got a broadcasting act with very worthy objectives in it about our culture and our cultural identity and let us have that debate about what is required to finance it.

8618             We see in this way of collecting money, whatever the amount is, and exactly in detail who it applies to is something that we haven't gone to that level of detail I am sorry to admit.  I realize the restrictions of this hearing for you and what is on the table for you to decide.  I can only come with what I can come up with, I am sorry.

8619             COMMISSIONER FRENCH: Well, you know, I would be more sympathetic to that, Mr. Pineau, if the tone of your analysis of our historical performance or rather the historical performance of my predecessors had been a little more ‑‑

8620             MR. PINEAU: Yes.

8621             CONSEILLER FRENCH: ‑‑ reconnaissante of the normal faiblesses des processus humaines.

8622             M. PINEAU: Oui.

8623             COMMISSIONER FRENCH: You set the standard extremely high and then you walked into the bar and beat your chest just how virtuously you defend the Canadian videospectator why we have to listen the kind of nasty form of argument that I thought went out of fashion when the socialist young students stopped writing to the student newspaper in 1973.  I mean, am I right or am I wrong that you are now asking me for a form of indulgence that in no way you gave to the Commission's historical performance in your analysis?

8624             MR. PINEAU: I will apologize if there was that perception of ‑‑ and it is true, I mean, I can only apologize for that.  I mean, that was not called for.  I think the body of what we are saying though, you know, if you will forgive and you are ‑‑

8625             COMMISSIONER FRENCH: I accept your apology in the spirit of which it was offered and I think it was offered sincerely, so I accept it sincerely.  But I want to make the point, I want to make very clear that it doesn't have to do with the people you see before you, but a whole range of other people, people who sit over there and people who sat where we were in the past don't deserve the kind of judgments that you provided.  And I accept your apology, I think it is important to put it on the record and we will leave it in the past if you wish.

8626             MR. PINEAU: I would say beyond that though that there is a certain amount of facts and analysis ‑‑

8627             COMMISSIONER FRENCH: Absolutely, absolutely.

8628             MR. PINEAU: ‑‑ that are straightforward.  I mean, the tone may be something that I regret and I do because, you know, it is not the way to advance the debate and I will acknowledge that.  And I am hoping that you can see today that we are trying to take a different approach.

8629             COMMISSIONER FRENCH: I even think it is a shame, because I know you did a lot of work and there is a lot of historical data in there, which is very valuable.  And I am perfectly willing to discuss it here and will forget the tone because we have dealt with the tone and the conclusions and the categorical judgements and what not, we will leave them in the past.  But I do think it is important that we both take note of it and now we try to clarify your proposal.

8630             MR. PINEAU: Absolutely.

8631             COMMISSIONER FRENCH: All right.  So the subscriber fee would be placed in a public fund or would go to something besides the CTF.  We would simply say ‑‑ and the BDUs would love it ‑‑ CRTC‑prescribed Canadian Television Fund $3.00 a month for each.  That would be it, it would be a line item as Mr. Rogers has very clearly informed us.

8632             And we would take that $3.00 and it would go to the Department of Heritage presumably or some similar public agency?

8633             MR. PINEAU: That is where we haven't worked out the details.  But our suggestion would be that it go to the Television Fund to fund programming that would be Canadian content that would be either local or preferably drama because that, on the English side of the equation, that has always been the problem, that remains the problem.

8634             There is the question of the mandate of the CBC, there are ideas about what the CBC should be doing, how it should be doing it, everybody has an opinion on that.  That is part of the equation also.  I mean, there are certain scenarios that would allow private broadcasters to, you know, beyond news and minimal requirements of Canadian content that are worth debating.  Maybe yes, let us just allow them to go and make money out of the retransmission of American programming and let us milk that at a reasonable level to fund our own policy objectives.

8635             COMMISSION FRENCH: But that is of course what we are currently doing.

8636             MS AUER: If I could just add ‑‑

8637             MR. PINEAU: Yes, exactly.

8638             MS AUER: ‑‑ Mr. French, Commissioner French.  One of the things we were looking at obviously is also, as you said, where does the $3.00 go?  The Commission in the past has given different broadcasters a lot of flexibility.  The Commission surely can be relied on to figure out what it thinks is in the best interest.  We like the idea of a simple $3.00 a month solution that would go to a central fund to support as many programs as possible, that is our main concern.  If the Commission thinks that there might be a better alternative that would achieve the same objective, great.

8639             COMMISSIONER FRENCH: No, I mean I am trying to understand your proposal and I think I understand it.  You are basically satisfied that the CTF is doing God's work and you would like to see it much bigger?

8640             MR. PINEAU: Yes.

8641             COMMISSIONER FRENCH: And you think that raising the fees for Canadian satellite and terrestrial BDU subscribers by $3.00 a month would not make us unpopular in the short run, but it would be for a good cause and that would be the desirable way to palliate the lack of financing that exists in the system at the moment?

8642             MR. PINEAU: Yes.  And quite frankly, if memory serves me right, I heard Vice‑President Arpin ask the CBC if they would help market a decision like that or explain it to the people.  And to the full extent of our limited means, you can count us on that side, because we are going to put our efforts where our mouth is on this front.

8643             COMMISSIONER FRENCH: Could I explore with you the idea which exists also in your written submission that other communications media than classic broadcast should also contribute I guess $3.00 a month per subscriber.  I mean, is that the idea is it that you are referring to, all forms of distribution, internet, wireless or any other form of distribution?

8644             MR. PINEAU: Yes.  I mean, we see this whole issue in very simplistic terms.  On the one hand you have distribution, on the other hand you have production of Canadian content.  And there is more and more ‑‑ what is the word I am looking for ‑‑ problems with the current system because new means of distribution are completely undermining the traditional system that we have in place and there is a need for the level playing field, absolutely.  And we think that the level playing field is not by diminishing what we have been doing, but by extending it to other forms as well.

8645             If I can get TV programming over my watch in a few years' time to bring me back to the Dick Tracy cartoon I was looking when I was a kid, well that should imposed on, taxed or levied on to make sure that whatever the platform, there is Canadian content available, there is Canadian content that can be ‑‑ that raises other issues about copyright ‑‑ but there is Canadian content that can be repurposed over various platforms and we have a strong and striving Canadian cultural industry.

8646             COMMISSIONER FRENCH: Are you aware of what proportion of internet use would go to or, for that matter, wireless use would go to the reception of television‑like programming?

8647             MR. PINEAU: No and, quite frankly, I can only give you a partial answer to your question as to what the level would be in that sense.  I mean, that is another field of investigation and analysis and thinking that we have to do and we haven't done and that is probably going to come up further down the road in some other proceeding and hopefully we will be able to provide you with..

8648             We are just pointing at the direction, we don't have the exact ‑‑

8649             COMMISSIONER FRENCH: Would you like to add something?

8650             MS AUER: I just wanted to mention that, of course, we reviewed the broadcasting policy and monitoring report data.  I can't tell you at this specific moment whether you have included in that report the data on how much time is spent watching TV.  I think the broadcasters who have appeared here have already indicated that they perceive a substantial threat from these non‑regulated non‑traditional forms of media.  As time goes on the threat will simply grow larger, if there is a threat, and these broadcasters have not entered that market themselves.

8651             So as to specific numbers, we haven't undertaken a survey due to lack of resources.  We have relied on other people's research and, of course, your own.

8652             COMMISSIONER FRENCH: Well, while you are at the research you will want to look at the Radio Communications Act, the Telecommunications Act, the User Fees Act and the Supreme Court jurisprudence on the subject of the levying of fees by governments.  And if I may summarize it for you fairly quickly, it really wouldn't permit us to move on any telecommunications or wireless spectrum or fee or apply any fee.  I mean, it is strictly not provided for in Canadian law.

8653             So while this is an idea, I suggest to you it is not an operationalizable idea in any future that we can currently see.

8654             MS AUER: Well, it may not be possible now, but legislation changes and it may change in the future ‑‑

8655             MR. PINEAU: And ‑‑

8656             MS AUER: ‑‑ if we have new ideas coming forward.

8657             COMMISSIONER FRENCH: Well you know I am away, Ms Auer, but you know what, you propose it in your written submission as the centrepiece of the source of the money.

8658             MR. AUER: We proposed it as once source of the money.  We also proposed a regulation related to previous revenues.  We have also proposed a condition of licence linking expenditures and exhibition requirements to, first of all, the time the Commission might think is appropriate in the primetime sector of the broadcast day and, as well, gross revenues.

8659             So we proposed a number of alternatives and we thought this might be an interesting form in which to present them.

8660             MR. PINEAU:  If I may add also, you are absolutely right.  Some of the things that we are pointing are at not possible now, and that's what we are trying to do: to be consistent, as we go forward, sort of refining our position and our thinking and hoping to come up with some useful suggestions for the people who are in the decision‑making business like you are.

8661             But we have to promote the same sort of message on various forums.

8662             You are right that the legislation may not allow it now, but when the debate starts on the Telecommunications Act versus the Broadcasting Act, hopefully we will be there and we will push on that agenda with more analysis and more useful suggestions.

8663             COMMISSIONER FRENCH:  You have a kind of general lack of sympathy ‑‑ and I'm choosing my words carefully ‑‑ with concentration in the broadcasting industry.  But I'm not clear what we are supposed to do about it, if anything.

8664             Have I missed the point here?  What is it that you think the Commission ought to do in this decision about concentration in the Canadian broadcasting industry?

8665             MR. PINEAU:  Suspicion.  We just note, as part of our initial brief, that arguments for allowing concentration of ownership and everything have always been to provide us with more and better Canadian content programming.  We just don't see the results.

8666             In that sense we are not suspicious of concentration per se.  We are saying that concentration per se is not the entire solution.  Obviously we are not advocating for fragmentation.  The economic realities and the social realities and the geographical realities of this country call for concentration obviously, but concentration must come with regulation to make sure the end product and the objective of the whole process are met.

8667             There are other issues.  As I said at the outset, we are not concerned only with broadcasting issues.  The Conference of the Arts deals with all forms of arts, from ballet to visual arts, to crafts, to everything.  So our field of interest is extremely broad, and we are operating at a very general policy level here at the federal level in whatever fields we deal with.

8668             There is a certain amount of suspicion, yes, about concentration.  In other areas it may have to do with news and everything.  You will hear that in different forums.  We are not commenting on news and information.  That's not our bailiwick.

8669             But you are right, there is this sort of apprehension on concentration but I don't think it deals necessarily with this particular ‑‑ I mean, the impact here, we just say concentration has not yielded what it was advocated for.

8670             MS AUER:  I think the Commission's Public Notice alluded to concentration of ownership as having occurred.  The question obviously that you are facing yourselves is:  With a limited number of broadcast groups, what is it reasonable to expect from them in terms of the way they allocate their resources toward Canadian broadcasting?

8671             If we look at the past, just empirically, it is difficult to trace the many benefits that were effectively promised or committed to when many of these ownership transactions took place in the past.

8672             So it's true you have a benefits policy.  The benefits policy is designed to elicit a higher allocation of resources to Canadian programming.  The question is:  Is it really happening?  Is it happening?  And if it's not happening, then what can be done to address it?

8673             I think, as I said and as Mr. Pineau has also said, we are looking at ensuring that there are strong regulatory mechanisms that are used, either conditions of licence or regulations or a carriage fee, or a combination.

8674             COMMISSIONER FRENCH:  So that in your mind there isn't a particular dimension of regulatory change that you are recommending to the Commission to deal with increased concentration in conventional television?

8675             MS AUER:  I think if concentration of ownership isn't generating the benefits that were anticipated, the alternative is to reduce concentration of ownership by either licensing new entrants or denying applications for transfers that would simply further consolidate the industry more strongly.

8676             COMMISSIONER FRENCH:  Are we going to talk about the idea that every time the licence ends, we are going to have a free‑for‑all and invite everyone to apply for it?  Is that still on the front burner or not?

8677             MS AUER:  As far as the Canadian Conference of the Arts is concerned, whether they would like to ensure that when broadcasters ‑‑ I mean, we all know the obvious.  There have been a number of very public examples in the last little while.

8678             CHOI‑FM comes to mind, where a broadcaster who simply didn't comply with the Commission, went on broadcasting for some time and with all the forbearance that the Commission gave it, it simply didn't seem to choose broadcaster's behaviour.

8679             In the past the Commission has chosen to deny renewals, either because it considered that the broadcaster, the licensee, had failed to comply or because it considered that consolidation of ownership would be too high.

8680             So there are precedents for denying licence renewals on the basis of poor performance.

8681             I don't have to tell you that.  You, of course, are more familiar with this than we are.

8682             COMMISSIONER FRENCH:  But you have made a more general case ‑‑ and I'm not sure if you are making it again ‑‑ for the idea that when a licence of a conventional broadcaster ends, the Commission should entertain its own and other applications for that licence.

8683             I'm just asking you is that something you are recommending to us and do you want to discuss it?  Or is it not a major part of your presentation today?

8684             MS AUER:  We would be very pleased to discuss it.  I know Mr. Pineau has something to say.

8685             I think our recommendation was that if the licensee has failed to comply with its conditions or the regulations of the Act, then the Commission should at least consider entertaining a call for applications.

8686             COMMISSIONER FRENCH:  In fact, there were two different versions.  But let's assume the narrow version.

8687             MR. PINEAU:  Yes.  I just want to support that aspect of it.

8688             The importance here is in having the proper regulation and having it enforced essentially.

8689             COMMISSIONER FRENCH:  I understand.  You have certainly made a strong case that the Commission has failed to adequately police its own licence conditions and has failed to act ‑‑ I don't want to put words in your mouth, so you are going to correct me if I am wrong ‑‑ has failed to act decisively when faced with cases where licensees have failed to perform in areas that you think they should have and we have been, I guess, unduly indulgent of that.

8690             Is that a fair characterization of your view of our performance?

8691             MS AUER:  I think that's making it a very sort of emotional approach to it.

8692             What we are saying is:  Have stations that have been in breach of their conditions or in breach of their regulations either been taken to task under the statutory approaches, which is take them to the Department of Justice and prosecute?  I haven't noticed many prosecutions since 1991.

8693             Or has the licence renewal approach, the short‑term licence renewal approach, which has been the traditional way of doing it ‑‑ you give a short‑term renewal and that will actually encourage the broadcaster in theory to behave.  I don't know if there is a lot of evidence to support the notion that that works in achieving what the Commission and Parliament might want from its broadcasting system.

8694             COMMISSIONER FRENCH:  So when we have one of these bad actors, we would say:  CFXY, South Podunk, has failed to perform, and we would entertain a whole range of applicants for that licence.

8695             MS AUER:  I certainly think you would have to give the Podunk station ample warning of the failure to comply, an ample opportunity to comply.  But after that, why would you want to relicense a station that decides it doesn't want to comply with the regulations and conditions and the legislation to which it agreed to adhere?

8696             COMMISSIONER FRENCH:  Well, it is clear that if we are talking about a CHOI‑type case, of course you are right.  There has been one in the history of the Commission.  Maybe there have been a few more.

8697             There hasn't ever been a television, has there?

8698             MS AUER:  I can't recall offhand if the same conditions for CHOI‑FM applied to TV, but there have been other occasions, certainly on the radio side, where you have had similar issues.

8699             COMMISSIONER FRENCH:  Probably we should drop the conversation, but there is no question that if it is repeated, flagrant ‑‑ and I'm choosing my words carefully because I think the jurisprudence isn't finished.

8700             If it's repeated and flagrant and problematic in the way that it has been in a particular case that we've both talked about, who can differ.  But I thought you were making a different kind of argument.

8701             I thought you were saying that if the average Canadian expenditure fell before a certain level or the hours fell below a certain level, then we would open things up.

8702             It seems to me to be a different kind of remedy for a different kind of problem.  And if I've misunderstood, then you correct me.

8703             MS AUER:  I guess the thing is if you are handing out the licence and the broadcaster understands the terms under which the licence is granted, and one of the terms is a specific amount of exhibition of time or a specific expenditure, and then chooses not to do that, the alternatives are, as the Commission has done in the past, short‑term renewal or to find out through the competitive licensing process whether there might be some better use put by another licensee who would actually like to comply.

8704             COMMISSIONER FRENCH:  I really don't think anyone in principal would disagree with that.  The problem is establishing a transfer price once you have decided that the incumbent licensee is not going to maintain his licence.

8705             MS AUER:  Would the Commission feel comfortable setting a transfer price?  I shouldn't think so.

8706             Wouldn't that be the competitive marketplace taking place?

8707             COMMISSIONER FRENCH:  Well, how can there be a competitive marketplace if we've decided that the incumbent licensee, who has the capital asset in its hands and the goodwill in the brand, can't continue?  That's not a competitive market.

8708             MS AUER:  That's then applying obviously a value to the licence itself, not the assets.  The assets have their own value.  The licence itself, in theory, is granted for seven years and has no value after that unless it is renewed.

8709             COMMISSIONER FRENCH:  Exactly.  And when you have a licence that has no value and the assets that are attached to that licence are non‑fungible, how would you propose to set a transfer price?

8710             MS AUER:  I don't think it's the Commission's role to set a transfer price.  I think that's up to the broadcaster to bear in mind that there is the risk to losing the licence if the licensee fails to comply with the regulations, the legislation or conditions of licence.

8711             Surely there has to be some risk.  We keep hearing that broadcasting is a risky business.  Are we suggesting that no matter what, a licensee short of true egregious behaviour such as that that the Commission has already seen itself, that everybody should be allowed to continue status quo and the only penalty might be a short‑term licence renewal?  And then in three years it's same old, same old.

8712             COMMISSIONER FRENCH:  I guess we have a disagreement about the practicability of that recommendation.

8713             One more thing, and I hope it's something that you regard as pertinent.  And if it's not central, just tell me and we won't talk about it.

8714             There is ‑‑ I don't want to say this emotionally but I don't know how to say it any other way.  There's another lack of sympathy about the benefits policy, a sense that the word "contribution" is somehow the wrong word to use for when Canadian broadcasters observe licence requirements and broadcast Canadian content, and this shouldn't be regarded as a contribution.

8715             I just really want to ask you where are we going with the benefits policy given this particular set of attitudes?  What is your recommendation to us?

8716             MR. PINEAU:  Maybe Monica will want to add something.

8717             I think the point here is that the benefits policy in itself, which brings one‑time money to the system, we can't be against the one‑time money aspect of it.

8718             We see it, though, as not something ‑‑ our preoccupation is adequate and stable funding for Canadian content.

8719             While there may be bursts attached to one‑time benefits through acquisitions and there will come a point where acquisitions will become more and more rare ‑‑

8720             COMMISSIONER FRENCH:  Uncomfortable.

8721             MR. PINEAU:  ‑‑ because consolidation has taken place, and there may be transfers of these assets or those assets.  But it is not going to be a major part of funding the content.  That's our main concern with it, quite frankly, the unpredictable nature of it.

8722             Do you want to add something?

8723             MS AUER:  I would just like to mention that the CCA's written submission took a fairly focused and pointed look at some aspects of the policy, and I think it is entirely appropriate to analyze what is happening by regulatory authorities.

8724             I don't necessarily know if it would be appropriate to expect sympathy.  We have sympathy for the Commission.  You face a difficult task.  You are balancing competing interests.  It's not easy, we understand that.  I think we have been critical.  That's a little bit different from unsympathetic or, as somebody said, nasty.

8725             I don't think our piece was necessarily oriented toward that particular road.

8726             I would also like to reinforce what Alain just said.  I think what everybody in the system wants and is trying to obtain is stable funding, not funding that fluctuates every so often.  The broadcaster seeks stability and business‑like funding, and so does everybody else working in the industry.

8727             MR. PINEAU:  And if I may add on a theme of predictability, that's what we like about the concept of a levy, a contribution, a fee for carriage.  I don't know exactly how to call it.  There's a lot in a name.  But some way of ensuring out of the vagrancies ‑‑ and I'm thinking of the CBC, for example ‑‑ out of the vagrancies of annual allocation of resources to the public broadcaster, amongst others.  But the stability is good for the whole system.

8728             I think it would be good to have an element that is linked to something that, you know, doesn't change all the time on a yearly basis.  I mean, there may be some bleeding to black market, there may be some people who protest and will stop watching television altogether, but you know, over time what is reality?

8729             Reality is that people will carry on subscribing to the means of distributions in order to get what is the most widely spread and, come to think of it, cheapest form of entertainment and information distribution and everything that there is in this country.  And, therefore, the stability of the number of subscribers is an element that should be tapped on more when it comes to funding Canadian culture, Canadian content.

8730             And, as I've said in the opening remarks here, television, broadcasting, radio, in this case television, is the main stay of the expression of cultural expression in our country and it does make a big difference in forming our national identity now, which national identity I hope we won't go there.

8731             COMMISSIONER FRENCH:  So, the benefits policy is okay.  Some of the semantics around it are not so good, but it's unstable and has a fixed half life and so, there is a problem?

8732             M. PINEAU:  Yes.

8733             MS AUER:  If I might just add the one point that was made in our written submission to and that was the whole issue of the conflicts of interest.  I think it creates conflicts of interest for everybody involved and it creates conflicts because if you say no, you will be attacked, if you see yes, you will be attacked.  It creates conflicts for independent producers who seek funding and, you know, how can they say no.

8734             I just think it makes it a little bit awkward for everybody concerned.

8735             COMMISSIONER FRENCH:  Well, spell it out for me.  Do you want the CTF to continue or not?  Do you want this kind of funding to continue and the benefits to go on or not, or expand on the conflict of interest so I understand what your position is as an organization.

8736             MS AUER:  I think our written brief spells out what we think the problem might be for a conflict of interest with respect to the Benefits Policy which we see as being somewhat distinct from a flat $3.00 per subscriber fee that would be directed towards the CTF as well as the contribution that BDUS currently make towards the CTF or the production fund of their choice.

8737             So, I didn't necessarily ‑‑ I don't know if the CCA really sees abandoning or dropping the Benefits Policy which might lead to unpredictability conflicts of interest and instability in terms of business planning for producers as being intimately tied together.

8738             M. PINEAU:  The only thing I would add to that is as I have said earlier, we are preoccupied with the largest possible funding possible.  So, I can't be against a Benefits Policy.  However, I am sure that in your wisdom you will be able to decide whether it's a tit for tat or whether there are certain things that, you know, the overall system.

8739             Unfortunately, we haven't gone to that level of analysis to provide you with a definite answer on the particular front.

8740             Beyond what we have pointed out on the issue of benefits and the limitations, I don't think we can go beyond that.

8741             COMMISSIONER FRENCH:  You're in favour of it?

8742             M. PINEAU:  In favour of benefits, sir?

8743             COMMISSIONER FRENCH:  In favour of our continuing to apply the Benefits Policy to transactions which we might choose to approve.

8744             M. PINEAU:  Yes.

8745             COMMISSIONER FRENCH:  Just to make it clear, Ms Auer.  You know, your sympathy with the Commission is your business.  I said sympathy about the policy.  It's the best way I found to describe it and you've clarified it, but if you want to go through your analysis, I would be delighted, line by line.  I don't think this is the time, but I don't think you would enjoy the process very much.

8746             There are words in there that are completely unacceptable.  They don't have their place in the discussion to achieve the kinds of objectives we're trying to achieve today.

8747             I guess I really don't have any other point except to ask you, given the relative, you know, novelty of the proposals you've made here, whether there is anything else you would like to add before I ask anyone else who might like to add their comments or questions.

8748             MS AUER:  I guess the one big difference that we see between what we are saying today and what we've said in our written submission is the issue of the $3.00 per sub fee.  We originally proposed expenditure and exhibition requirements through regulation and/or conditions of licence.  So, there hasn't been a change there.

8749             We fixed a number to it because we got other people's briefs.

8750             COMMISSIONER FRENCH:  Well, you know, I read your brief with great care and this is a great deal more precise in detail than the recommendations in your brief and that's great, that's, you know, your right and it's useful and helpful, but it is not the same in tenure or approach as what we got in writing.  So, if you would like to add or expand on any part of that, either part, presumably the part ‑‑ you've more recently written, I am just giving you the opportunity to do so.

8751             MS AUER:  We appreciate the opportunity.  I think we have actually enjoyed reading other people's views as they express them themselves and we have been guided to some extent by the information they have provided and if our approach today has changed somewhat in that we are accepting the $3.00 per month, I think we got a lot of information from other broadcasters, from other participants, other cultural groups and they contributed to our thinking.

8752             We would all like to come with a fixed set of things that don't change, but we were guided by what other people have said too.

8753             THE CHAIRPERSON:  Thank you, Mr. French.

8754             I am picking up on Mr. French's previous discussion where you mentioned that a short‑term renewal was not the ‑‑ well, hasn't delivered to your expectation so far, so that you were seeking us to consider other means.

8755             Obviously, the Broadcasting Act doesn't have ‑‑ doesn't contain administrative monetary penalties, but do you think it's an area where the government should be thinking, giving some the powers to the Commission to issue sanction?

8756             MS AUER:  The idea of an administrative financial sanction I think would be a nice change from the current regime, you know, provided always as any regulatory authority that it were administered fairly, openly, transparently, that kind of thing.

8757             The Commission is even more aware than everybody else about the difficulty in insurance compliance with different regulatory regimes and regulations and conditions.  I think the only thing is we are in an era now where everybody seeks accountability, transparency.  How do we accomplish that if an administrative financial penalty would work and could be shown to be working?

8758             In other words, once it were administered the first time you wouldn't necessarily see a repeat of the same misbehaviour a second time.  Well, who could be against that?

8759             LE PRÉSIDENT:  Monsieur Pineau, est‑ce que vos commentaires... dans votre présentation orale vous avez uniquement fait état de situations spécifiques à la télévision de langue anglaise.

8760             Est‑ce que vos commentaires de manière conceptuelle s'appliquent également à la télévision de langue française ou quelles sont les différences, s'il y en a?

8761             M. PINEAU:  Je dois dire que pour des... je dois plaider le fait que les ressources et le temps qu'on a eus nous ont fait concentrer sur la télévision anglaise qui, traditionnellement, a toujours été le problème à ce chapitre‑là.

8762             La dynamique francophone est différente.  On pense, cependant, que le même mécanisme qu'on propose devrait s'appliquer aux deux côtés.  Il y a des réalités qui sont complètement asymétriques.  La Loi, je pense, le reconnais d'ailleurs, qu'il faut que ça soit propre... que l'approche soit convenable aux spécificités de chacun des marchés.

8763             Mais globalement, en concentrant uniquement sur la question du financement, je pense que, oui, ça s'applique.

8764             Maintenant, il y a un niveau de détail comme la question de monsieur French plus tôt, sur les marchés minoritaires et tout, sur lesquels je dois dire on n'a pas eu le loisir de se pencher et je ne pourrais pas vous donner une réponse intelligente là‑dessus.

8765             LE PRÉSIDENT:  Est‑ce que... et je vois aussi que vous avez concentré votre énergie sur la télévision privée, mais est‑ce que vous avez des commentaires également à faire sur la télévision publique?

8766             M. PINEAU:  Au‑delà de ce qui est... la télévision publique actuellement n'a pas de problème de contenu canadien que je sache, et surtout pas en prime time.  Elle a des problèmes de succès d'écoute.  Elle a des problèmes qui sont liés à un mode de financement qui est aléatoire de la part du gouvernement pour dire le moins, et qui dépend de revenus commerciaux qui font qu'il y a des décisions qui doivent être prises, qui relèvent d'une optique et d'une approche qui n'a rien à voir avec la télévision publique.

8767             J'ai vu des émissions qui étaient d'une très grande qualité, on le voit tous.  Il peut y avoir des émissions de très grande qualité qui sont de contenus canadiens, qui sont des émissions dramatiques et qui sont retirées de l'affiche parce qu'ils font seulement 350 000 ou 450 000 auditeurs.

8768             Le problème est très complexe.  Je n'ai pas de solution simpliste là‑dessus, mais le rôle de Radio‑Canada, CBC particulièrement, dans le système, c'est ce à quoi je faisais allusion quand je parlais que tout est dans tout et ça, ça va être, j'espère, dans le débat qu'on aura, le débat public qu'on aura sur le mandat de la télévision de Radio‑Canada parce qu'il y a tout un autre argument à faire sur la place qu'elle occupe dans l'écologie du système.

8769             Et là‑dessus, je dois dire qu'on a beaucoup de consultation à faire et on a beaucoup plus de recherche et d'analyse, nous, à faire pour essayer de présenter une position qui ait un peu d'allure.

8770             Mais je pense que les arguments sur le fee for carriage, en les liant au développement de contenus canadiens et particulièrement dramatiques ou programmation locale, régionale, comme on le suggère, le mettre dans le CTF, pour nous je vais vous dire franchement... en tout cas, pour moi, c'est une solution qui actuellement est logique et qui permet d'isoler ça dans un coin, puis comment le CTF fonctionne; est‑ce que la portion qui est donnée à Radio‑Canada est suffisante, insuffisante, devrait être plus élevée?

8771             Est‑ce que Radio‑Canada devrait avoir un mandat qui soit de développer le contenu canadien dramatique, de contribuer à toute l'écologie de base d'un système qui produirait des émissions dramatiques qui ont de l'allure quelles que soient les cotes d'écoute qu'ils vont chercher parce qu'on a coupé et peut‑être que ça... je veux dire, est‑ce qu'on doit couper Radio‑Canada du revenu commercial?

8772             J'ai été là pendant 34 ans puis j'ai entendu autant d'arguments pour que d'arguments contre puis je dois vous dire que, actuellement, je n'ai pas une opinion absolue de comment est‑ce qu'on pourrait résoudre le problème, mais dans mon livre idéal à moi, il y aurait un tit for tat à faire quelque part avec le système privé puis le système public au point de vue du revenu commercial, pour autant qu'on trouve de nouvelles sources de revenu stables et qu'on définisse le mandat de Radio‑Canada.

8773             Et je ne pouvais pas exposer tout ça aujourd'hui parce que vous m'avez donné plus que mes dix minutes et puis, de toute façon, notre pensée n'est pas rendue là.

8774             LE PRÉSIDENT:  Maintenant, si on suit votre logique et on décrète que le 3,00 $ par mois va au CPF, il n'y a pas un danger que ça soit une opportunité pour le gouvernement pour dire : je pense que ce n'est plus nécessaire de contribuer aux fonds... aux fonds canadiens de télévision?

8775             M. PINEAU:  Ça, on ne sait jamais.  Un, on ne sait jamais; deux, ça dépend de la philosophie politique du gouvernement en place.  Ça dépend de la conception qu'ils ont du rôle que le Gouvernement fédéral a à jouer par rapport à la culture et, ça, je vous avoue que c'est une chose qui nous préoccupe beaucoup par les temps qui courent et puis si vous avez accès à nos publications régulièrement ou à nos bulletins, vous allez voir que c'est une des choses qu'on vient de soulever cette semaine.

8776             Quel est le rôle du Gouvernement fédéral?  Comment ce gouvernement en particulier, mais on est un organisme non partisan.  Il y a des questions qui sont plus aiguës sous certains régimes que sous d'autres, mais la question, elle n'est pas nouvelle.

8777             Quel est le rôle du gouvernement?  Quel est le... comment le voit‑il et est‑ce qu'ils sont prêts à reconnaître une fois pour toutes qu'ils ont une obligation à l'égard, entre autres choses, du diffuseur public, du système de broadcasting?  C'est à peu près la seule place où leur juridiction dans le domaine culturel est spécifié de façon très claire à part du Copyright et puis des traités internationaux et des choses comme ça, mais c'est toutes des choses qui sont très très importantes pour l'ensemble du système.

8778             Ça, c'est une bataille qui est constante puis qui est particulièrement aiguë par les temps qui courent.

8779             LE PRÉSIDENT:  Et si on met tous les fonds à l'intérieur du CTF, ça va un peu à l'encontre, en tout cas, de...

8780             Bien, qu'est‑ce que ça fait pour améliorer la santé économique de l'industrie de la télévision?  On a entendu à la fois CTV nous dire que les argents devraient être divisés en deux : une partie pour le financement de la programmation canadienne puis une autre partie pour le financement de la transition HD.

8781             Puis on a entendu d'autres intervenants nous dire, bien, ça devrait aller directement dans notre bottom line, ça nous permettrait d'avoir une santé financière suffisante pour intéresser les investisseurs à continuer à nous supporter.

8782             Donc, on a entendu un ensemble de modes d'utilisation de ces fonds‑là, et personne ne proposait que les fonds soient mis collectivement dans le Fonds canadien de la télévision.

8783             Or, une des préoccupations que le Conseil doit avoir à la fin du processus, c'est la santé financière de l'industrie.

8784             Comment est‑ce qu'on peut justifier que tous les fonds vont au Fonds canadien de la télévision?

8785             M. PINEAU : Je vais répondre en partie par une question : est‑ce que vraiment la préoccupation du Conseil, ça doit être la santé financière ou la prospérité des radiodiffuseurs?

8786             Oui, à la limite.  S'ils sont tous en faillite, on n'aura pas de contenu canadien, puis on n'aura pas de système de radiodiffusion.

8787             LE PRÉSIDENT : C'est ça.

8788             M. PINEAU : Mais la préoccupation première...

8789             LE PRÉSIDENT : En fait, où je vais me mettre en accord, certainement, aisément avec vous, c'est qu'on n'a pas à déterminer les marges bénéficiaires qu'ils doivent faire, mais on doit s'assurer quand même, comme vous l'avez dit vous‑mêmes, que l'industrie a une certaine santé financière pour être capable de continuer à progresser puis assurer le service l'année prochaine aussi.

8790             M. PINEAU : Mais je vais vous dire franchement, puis là, je parle au niveau du préjugé puis du ‑‑ je n'oserai pas dire du sens commun là.  Disons que j'exprime une opinion plutôt personnelle.

8791             Je reviens au thème qu'on avait.  Le ciel ne leur est pas tombé sur la tête entre '77 puis '85, quand vous avez imposé un régime qui a permis une production beaucoup plus généreuse, au moins en quantité là...

8792             LE PRÉSIDENT : Mais le ciel leur est tombé... en tout cas, ils vous diront que le ciel leur est tombé sur la tête en '84 quand les premiers canaux spécialisés sont arrivés en ondes.

8793             M. PINEAU : Oui, mais il y a eu la consolidation.  Les distributeurs sont propriétaires des systèmes de diffusion.  Ils sont propriétaires des over‑the‑air.  Ils sont propriétaires des services spécialisés.  Ils sont propriétaires aussi des systèmes qui distribuent le câble et puis l'internet et puis over‑the‑air et puis le wireless.  Ça fait toute partie de l'équation, ça.

8794             Quand ces gens‑là viennent pleurer qu'ils vont faire faillite là...

8795             LE PRÉSIDENT : Ça, c'est vrai pour les gens qui sont au piège social.  Mais vous, vous avez été l'exploitant d'une opération à Radio‑Canada.  Je sais, c'est dans ce contexte‑là qu'on s'est connu.

8796             M. PINEAU : Oui.

8797             LE PRÉSIDENT : Et puis vous étiez à l'étape du démarrage.  Comme gestionnaire de ce service‑là, vous étiez bien à l'aise d'aller au piège social pour dire envoyez‑moi‑en par en bas parce que je ne suis pas capable de gérer mon affaire tout seul, parce qu'il faut penser... c'est vrai que, de manière consolidée...

8798             M. PINEAU : Je m'excuse, je ne comprends pas le...

8799             LE PRÉSIDENT : Parce que de manière consolidée, c'est sûr que, quand je regarde certaines des grandes entreprises là, on voit très bien que si une composante fonctionne moins bien, puis une autre fonctionne très bien, que dans l'équation, finalement, l'entreprise survit, mais celui qui est le responsable de l'opération de l'unité d'affaires qui vivote et qui doit chercher des moyens, est‑ce que ce n'est pas son défi de trouver des solutions?

8800             M. PINEAU : Oui, mais à la limite, est‑ce que ce n'est pas la responsabilité du propriétaire de l'entreprise qui est visée?

8801             LE PRÉSIDENT : Autrement, ce que vous nous dites, c'est de mettre en place un système de péréquation?

8802             M. PINEAU : Là, je m'excuse, je n'ai pas..

8803             LE PRÉSIDENT : Bien, entre les différentes entités dans une même entreprise.

8804             M. PINEAU : Bien, c'est parce que, à la limite là, disons pour un instant que je suis propriétaire d'un réseau de câble, de stations de télévision off‑air, de stations de radio et de services spécialisés, et je viens devant vous sous un chapeau ou j'envoie quelqu'un d'autre, vraisemblablement là, à la limite, le propriétaire de tout ça qui a la licence que vous donnez, c'est lui puis ses actionnaires qui ont une responsabilité de faire face aux coûts d'affaires.

8805             Je veux dire s'il y a des façons de transférer les fonds d'un compte à l'autre, qui dont pour le plus grand bien des actionnaires, bien tant mieux, mais à la limite là, moi, je ne peux pas pleurer s'il y a une des divisions qui est...

8806             Écoutez, il y a... j'essaie de ne pas être trop pointu...

8807             LE PRÉSIDENT : Mais si c'est de manière récurrente, c'est toujours la même division?

8808             M. PINEAU : Pardon?

8809             LE PRÉSIDENT : Si de manière récurrente, c'est toujours la même division?

8810             M. PINEAU : Bien là, comme disait monsieur Shaw hier, qu'il change de business, je regrette.  Je ne peux pas croire ça, moi.

8811             Écoutez, il y a des grandes entreprises de câble, qui resteront innommées dans cette salle, qui, année après année, sont toujours déficitaires, puis ça fait 20 ans qu'ils sont déficitaires.  Bien, bon dieu, comment est‑ce qu'ils font?

8812             Excusez‑moi là, je deviens un peu... je ne veux pas avoir l'air de reprendre le ton de notre mémoire, mais la mystification n'aura qu'un temps.

‑‑‑ Rires / Laughter

8813             LE PRÉSIDENT : D'accord.  Écoutez...

‑‑‑ Rires / Laughter

8814             LE PRÉSIDENT : Je vous remercie de votre présentation, Monsieur Pineau, Madame Auer.

8815             M. PINEAU : Je vous remercie de votre attention puis de votre compréhension.

8816             MS AUER :  No hard feelings?

8817             LE PRÉSIDENT : Non.

8818             M. PINEAU : Et je vous souhaite de bonnes délibérations, comme toujours.

8819             LE PRÉSIDENT : Merci.

8820             Madame la Secrétaire.

8821             LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

8822             I would just like to indicate for the record that the participant Documentary Organization of Canada has now arrived and they are ready to make their presentation.  If they would come forward.

‑‑‑ Pause

8823             THE SECRETARY:  You will have ten minutes for your presentation, whenever you are ready.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

8824             MS HODDER:  Mr. Chairman and Members of the Panel, mesdames et messieurs du conseil, bonjour.  Je m'appelle Samantha Hodder.  My name is Samantha Hodder.  I would like to thank you for the opportunity to present here before the Commission.

8825             I am the Executive Director of DOC, the Documentary Organization of Canada, le documentaristes du Canada.

8826             With me here is another documentary film maker, Lalita Krishna, who also sits as co‑chair of the DOC Toronto Board.

8827             Jane Gurr unfortunately can't be with us today.

8828             We are here to represent the independent documentary industry of Canada.  DOC is a national bilingual not‑for‑profit professional arts association of independent documentary film makers, producers, directors, craftspeople and service providers.  DOC has six local chapters across the country, with members in all provinces and territories.

8829             Our membership has been steadily growing over the 23 years that we have been in existence, and now we are at almost 700 film makers.

8830             DOC is run by a volunteer board of film makers who are all active in the industry.  In fact, we had hoped to bring more of our board members here today, but most of them are currently at various documentary film markets, everywhere from Shanghai to Amsterdam to Whistler.  This helps to illustrate the popularity and the reach of Canadian documentaries.

8831             We appear before the Commission at a time that is widely thought of as a crisis in Canadian content.  The volume of documentary production has dropped by 13 percent in the year 2004‑05.  We hope that our presence before the Commission today can help to address some of these situations and offer some practical solutions about how to curb the problem.

8832             The Commission has asked us to reflect on the contribution of expenditure requirements to the television production industry for Canadian programming. To state what was restated in our written submission, DOC believes that the Canadian broadcast sector needs regulation to ensure that quality Canadian content is available to the public.

8833             The investment that has been made so far in the Canadian cultural industries as a result of regulation has had a significant impact and because of this Canada is a thriving, culturally relevant television production industry.  In 2002‑2003 the independent documentary production sector alone employed 14,000 fulltime equivalent jobs with an export value of $42 million for that same year.

8834             Within a regulated industry the independent sector has achieved great success.  It has been nominated for international awards, achieved box office success and gathered a growing Canadian audience. But this industry is fragile, and it is no secret that broadcasters program the exact amount of Canadian programming they are required to and fill the rest of their schedules with the more lucrative American programming.

8835             The question before the Commission is:  What are the most effective ways to regulate Canadian content?

8836             DOC would like to make the recommendation that minimum expenditure requirements be reinstated but not at the cost of priority program categories.

8837             In 1998 DOC, which was then called CIFC, appeared before the Commission to present their case that documentaries should be included in the lineup of priority programs.  As representatives of the independent documentary sector, we applaud the Commission's decision to have included documentary in the priority program lineup.

8838             The outcome of this policy change has had a very positive effect on the industry.  Between the six years of 1996‑97 to 2002‑2003 the total volume of Canadian documentary production rose by 12.1 percent, compared to the total volume of Canadian content production for the same period, which rose at 5.9 percent.

8839             Production volumes specifically for the documentary production sector have also seen substantial growth.  In the years 1999‑2000 the total production volume was 282 million compared to the figures of 2002‑2003, which was 366 million.  The effect is clear.

8840             In 1998 DOC had approximately 300 members, and in the eight years since DOC has more than doubled its membership now to close to 700 members.  The growth of DOC further helps to illustrate how the documentary production sector has experienced growth on a larger scale.

8841             In the last two years we have started to see these numbers fall back.  Last year the production volume was actually down by 13 percent, to 293 million.  Productions in the regions have been particularly devastated.  Production volumes have decreased close to 50 percent in both the Maritimes and in the west.  The documentary genre represents 17 percent of the total volume of all CAVCO‑certified production for the year 2004‑2005.  And that is actually down from 20.9 percent in 2003‑2004.

8842             We need to make investments now to make sure that the strong industry base for our documentary sector is not depleted.

8843             Priority programming is an incentive program wherein minimum expenditures is a condition of licence.  DOC asserts that the two programs can co‑exist and work well together.

8844             DOC feels that by and large the required expenditure program in place for all specialty channels works.  These channels now control almost half of the television market, and most of them have very high Canadian content requirements.

8845             This is proof that broadcasters can turn a profit with Canadian content, and it further proves that Canadians want to watch Canadian television.

8846             DOC feels that tagging this expenditure to revenue rather than a percentage of total program spending will put the money back into the system in the right way.  If broadcasters earn more revenue from American programming, some percentage of that should be reinvested in the Canadian production sector.  DOC also recognizes that revenues fluctuate from year to year and this proposal will allow for flexibility.

8847             DOC supports the CFTPA's position that 7.5 percent of the revenues should be spent on the independent production sector.  DOC further recommends that at least 1 percent of that be specifically spent on independently produced documentaries.

8848             To reiterate what DOC has laid out in its written submission, it is critical that the tangible benefits package remain in effect to replicate the market effect of the regulated broadcast market of Canada.  If the Commission is looking for more transparency in benefits packages, DOC would like to suggest that the majority of this money be put into non‑affiliated independently administered funds.  These funds by their nature are accountable and transparent.

8849             In our submission, DOC put forth a recommendation of upwards of 75 percent of the total value of benefits packages be put into such funds.

8850             If the Commission decides to adopt this position, the number of recognized independent funds may need to grow to meet the demand.  At present, the majority of the recognized funds service the drama industry while the documentary industry is largely shut out.

8851             DOC proposes to the Commission that the recognized independently administered funds be expanded to include a documentary category.

8852             DOC further recognizes that all benefits packages that result from transactions, both large and small, have a measurable impact on the industry.  DOC recommends to the Commission that the 10 percent rule for benefits packages should be applied to all transactions, regardless of size.

8853             In response to HD, the Commission has asked us to reflect on the most effective means of delivering Canadian digital and HD programming.  In reference to the changeover to HD, we as the representatives of the independent documentary film making sector can safely say that the transition is well under way.

8854             Statistics for CTF‑supported HD programming are available for the last three years.  In 2003‑04 documentaries accounted for 7.5 percent of all CTF‑supported HD production.  The next year, 2004‑05, it jumped to 32 percent.  And in 2005‑2006 documentaries were up to 48 percent of all CTF‑supported HD programming.

8855             In the last three years, documentary production has grown to account for almost 50 percent of all HD programming produced in Canada, putting us on an equal playing field as the drama sector.

8856             If additional moneys were to be granted to the broadcasters to recognize the increased costs associated with the transition to HD programming through the CTF or some other entity, we would like the Commission to recognize that the production sector has already made significant investments in the future of Canadian programming by making the switch to HD production.  These facts and figures should be recognized in the event that additional funds become available.

8857             Furthermore, if the Commission rules in favour of carriage fees to OTAs, DOC recommends that a percentage of these fees be directed towards production funding for Canadian HD documentary programming.  This will recognize the investment that the production sector has already made, largely at its own expense.

8858             Regarding carriage fees, DOC does not have a position on whether or not OTAs should be permitted to implement these fees.

8859             However, if the Commission decides to adopt the use of carriage fees, DOC strongly urges the Commission to put restrictions around how these fees can be spent.

8860             In our view, the OTA broadcasters have seen their net profits steadily grow in recent years.  Introduction of these fees would help augment their competitive business position.  DOC recommends that a minimum of 50 percent of these new fees should go directly towards the creation of priority programming.

8861             Additionally, these fees should go directly towards the costs associated with the transition to HD.

8862             Although this Commission has not specifically set out to address the CTF, but since it has come up a number of times in the hearing room, DOC would like to take this opportunity to say that as strongly and as forcefully as possible the CTF is vital to the independent production sector.  It supports some 66 percent of the total Canadian programming we see on television.  Without it, the industry would slink into oblivion.

8863             After reflecting on the program categories considered as priority programs, DOC is opposed to the idea of further opening the definition of priority programming to include Category 11, which would include such programs as "The Junos".  We do not feel that these programs should be awarded a priority status.

8864             Finally, in regard to mobile broadcasting multi‑platform rights, although we did include this in our submission it bears repetition, because in the last two months since filing, we have seen more and more examples of producers being asked to surrender their rights for no additional compensation.  This is an unfair practice.

8865             Although few clear business models have emerged as yet, the intention of the broadcasters is clear.  They want to use this content to generate revenue.  If and when this revenue is realized, producers and the independent production sector as a whole should share in these rewards, having been required to surrender these rights for little or no compensation.

8866             In closing, DOC has outlined its position in favour of a minimum expenditure requirement without losing the integrity of the system in place for priority programming and put forth the position that these two systems can work together to help address the learning crisis in Canadian content.

8867             DOC wants to see tangible benefits packages independently administered.

8868             With respect to carriage fees, should the Commission decide to implement these, DOC would like to see the majority of that funding going towards independently produced Canadian content with the recognition of the importance of the documentary genre.

8869             On behalf of the documentary film makers of Canada, and the Documentary Organization of Canada, we would like to thank the Commission for this opportunity to present, and we welcome your questions.

8870             THE CHAIRPERSON:  Thank you very much.

8871             Commissioner Ron Williams, please.

8872             COMMISSIONER WILLIAMS:  Thank you, Mr. Chair.

8873             Welcome, Ms Hodder and Ms Krishna.

8874             Earlier this week CTV proposed a fee for carriage regime for over‑the‑air television stations in which 50 percent of the money would be allocated for the production and acquisition of incremental Canadian priority programming and the other 50 percent be used for initiatives such as upgrading for high definition as proposed by the licensee and approved by the Commission.

8875             What are your comments on CTV's fee for carriage proposal?  I would like to hear your views.

8876             MS HODDER:  As we outlined in our submission, we don't choose to comment on the existence or the allowance of carriage fees.  But we feel that we live in a system that faces challenges for budgets.  We see flat licence fees.  We see systems like the CTF in its position where they might be cut.  We need to ensure a long‑term funding proposal.

8877             If these fees are implemented, the cost of that will likely be downloaded onto consumers, as reflected on their bill.

8878             If this money is put towards Canadian priority programming, which is what is most lacking in the production sector, in the broadcast world, then we would welcome that proposal.

8879             COMMISSIONER WILLIAMS:  A number of parties oppose CTV's proposal for a number of reasons, including the contention that it would be impossible to ensure that the programming would be incremental to what is already being produced or acquired.

8880             How would you respond to these concerns?

8881             MS KRISHNA:  I think one of the things that we have suggested is the set‑up of an independent fund which would be independently monitored and run within CTV itself.

8882             So we believe that will provide for transparency in terms of how these funds are disbursed towards Canadian programming.

8883             MS HODDER:  Further on CTV, we have seen from their benefits package that resulted with the BGM merger that that created certainly a very large amount of money.  While lots of that has flowed back to the production sector, it is virtually impossible to track how that has happened.  There is no transparency on it.  There is no competitive angle to getting that.  It is really truly at the broadcaster's whim of how they choose to spend that money.

8884             I feel there are issues with that, because it is not actually achieving its goals if it's just at the whim of the broadcasters to spend it how they wish.

8885             COMMISSIONER WILLIAMS:  Can the Documentary Organization of Canada suggest a policy, a regulatory mechanism by which feature length one‑off style of documentary could be further recognized as an important aspect of the broadcasting landscape?

8886             MS HODDER:  Yes.

8887             COMMISSIONER WILLIAMS:  Can you give me some detail on what your suggestion to that policy or regulatory mechanism would be?

8888             MS HODDER:  Well, the 2B definition of documentary only accounts for 30 minutes or more.  What that most often results in is a television hour, for various reasons, because that's easy for broadcasters to produce and program.

8889             What we see in the larger context is a public appetite that's increasing for documentaries.  What they want to see is a theatrical length documentary, which means it's more than an hour, which means it's more like an hour and fifteen or an hour and a half.

8890             That additionally has the potential to go into natural theatre, in box offices where an audience can continue to grow.

8891             We have seen the public audience increase for documentaries immensely in a number of ways, through film festivals, through the number of titles that you see for rent at any video rental store.  But what we have seen on television is a clawing back of theatrical documentaries in favour of a programming strand that is decided by broadcasters.

8892             What happens is the independent production sector just fills the bill of what the broadcaster wants, it is not an independently‑driven process, it is the broadcaster asking someone can you do within these parameters rather than a completely original engaging Canadian story about Canadians told by Canadians.