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Prière de noter que la Loi sur les langues officielles exige que toutes publications gouvernementales soient disponibles dans les deux langues officielles.

Afin de rencontrer certaines des exigences de cette loi, les procès-verbaux du Conseil seront dorénavant bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des membres et du personnel du CRTC participant à l'audience et la table des matières.

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu textuel des délibérations et, en tant que tel, est transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, compte tenu de la langue utilisée par le participant à l'audience.

 

 

 

 

 

 

 

              TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

             THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND

               TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

 

 

 

 

             TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DEVANT

              LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION

           ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

 

 

 

 

                          SUBJECT:

 

 

 

Review of the Commercial Radio Policy /

Examen de la Politique sur la radio commerciale

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

HELD AT:                              TENUE À:

 

Conference Centre                     Centre de conférences

Outaouais Room                        Salle Outaouais

140 Promenade du Portage              140, Promenade du Portage

Gatineau, Quebec                      Gatineau (Québec)

 

May 16, 2006                          Le 16 mai 2006

                                     


 

 

 

 

Transcripts

 

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

 

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

 

 

 

 

Transcription

 

Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues

officielles, les procès‑verbaux pour le Conseil seront

bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des

membres et du personnel du CRTC participant à l'audience

publique ainsi que la table des matières.

 

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu

textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée

et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues

officielles, compte tenu de la langue utilisée par le

participant à l'audience publique.


               Canadian Radio‑television and

               Telecommunications Commission

 

            Conseil de la radiodiffusion et des

               télécommunications canadiennes

 

 

                 Transcript / Transcription

 

 

 

Review of the Commercial Radio Policy /

Examen de la Politique sur la radio commerciale

 

 

 

 

BEFORE / DEVANT:

 

Charles Dalfen                    Chairperson / Président

Michel Arpin                      Commissioner / Conseiller

Rita Cugini                       Commissioner / Conseillère

Andrée Noël                       Commissioner / Conseillère

Joan Pennefather                  Commissioner / Conseillère

 

 

ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:

 

Chantal Boulet                    Secretary / Secrétaire

Peter Foster                      Hearing Manager /

Gérant de l'audience

Bernard Montigny                  General Counsel,

Broadcasting / Avocat

général, Radiodiffusion

Anne-Marie Murphy                 Legal Counsel /

Conseillère juridique

Robert Ramsey                     Senior Director, Radio

Policy and Applications /

Directeur principal,

Politiques et demandes

relatives à la radio

 

 

HELD AT:                          TENUE À:

 

Conference Centre                 Centre de conférences

Outaouais Room                    Salle Outaouais

140 Promenade du Portage          140, Promenade du Portage

Gatineau, Quebec                  Gatineau (Québec)

 

May 16, 2006                      Le 16 mai 2006

                                 


           TABLE DES MATIÈRES / TABLE OF CONTENTS

 

 

                                                 PAGE / PARA

 

 

PRESENTATION BY / PRÉSENTATION PAR:

 

 

Songwriters Association of Canada                 411 / 2376

 

SOCAN                                             438 / 2540

 

ADISQ                                             464 / 2704

 

ACTRA                                             591 / 3466

 

iBiquity Digital Corporation                      604 / 3541

 

ARC du Canada                                     632 / 3700

 

ARPIF                                             754 / 4305

 

Astral Média Radio                                823 / 4708

 

Cogeco Diffusion Inc.                             884 / 5006

 

 

 


                  Gatineau Quebec / Gatineau (Québec)

‑‑‑ Upon commencing on Tuesday, May 16, 2006

    at 0902 / L'audience débute le mardi

    16 mai 2006 à 0902

2362             THE CHAIRPERSON:  Order, please.  À l'ordre, s'il vous plaît.

2363             Good morning, everyone.  Unfortunately, the interpreters have not yet arrived.  That is what you get for starting early, I guess.

2364             I don't know whether there is anyone in the room who ‑‑ s'il y a quelqu'un dans la chambre qui a besoin absolument de la version française.  Si oui, on va attendre jusqu'à l'arrivée des interprètes.  Si non, on va commencer, et dès qu'ils arrivent ‑‑ ça ne va pas être long ‑‑ ils vont commencer.

2365             Est‑ce qu'il y a quelqu'un dans la salle qui a absolument besoin de l'interprétation pour le moment?

2366             O.K.  Je ne vois pas personne.  Comme ça...  nos apologies.  Je ne sais pas pourquoi c'est arrivé, mais ça arrive de temps en temps, et dans le but de continuer avec notre horaire, qui est assez serré quand même, on va continuer.

2367             Madame la Secrétaire.


2368             LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

2369             For the record, the Canadian Music Publishers Association, CMPA, who were listed on the agenda have informed us that they cannot attend the hearing today.  The CMPA has filed their presentation with the panel, which is available in the public examination room.

2370             I would now invite the next participant, the Directors Guild of Canada, to make their presentation.

‑‑‑ No answer / Aucune réponse

2371             THE SECRETARY:  We will now go along.  I would now invite the next participant, the Songwriters Association of Canada.

‑‑‑ Arrival of interpreters / Arrivée des interprètes

2372             LE PRÉSIDENT : Les interprètes sont arrivés.  Tout est correct.  Si vous avez des machins, on peut les utiliser.  The interpreters have now arrived.

2373             THE SECRETARY:  Appearing for the Association is Mr. Stan Meissner.

2374             Mr. Meissner, you have 10 minutes for your presentation.

2375             MR. MEISSNER:  Thank you.

PRESENTATION / PRÉSENTATION


2376             MR. MEISSNER:  Good morning, Mr. Chairman, members of the Commission.  I will just allow you to get your document there.

2377             My name is Stan Meissner.  I am the President of the Songwriters Association of Canada.

2378             Let me first just tell you a bit about who we are.

2379             The Songwriters Association of Canada or SAC is Canada's only association solely representing the interests of songwriters.

2380             The SAC is a non‑profit national art service organization and we are led by professional songwriters committed to the development and recognition of Canadian composers, lyricists and songwriters.

2381             Our mission is to protect and develop the business and creative environments for songwriters in Canada and around the world.

2382             As songwriters, our members fall into two categories:  songwriter recording artists and non‑performing songwriters who derive their living primarily from receiving public performance royalties primarily from having their songs recorded by others and broadcast on the radio.


2383             For these songwriters who don't perform, they don't make money from concerts or selling merchandise of T‑shirts and they make a limited amount of money, only 8 cents for each song contained on a CD that is bought, and as you know, in this reality fewer people are buying CDs.

2384             Songwriters make nothing for songs that are downloaded and they don't have any of the collateral benefits that the artists might have, like raising the awareness of the Act, getting people out to their shows and selling merch.

2385             No, for songwriters, radio is the Holy Grail and for this reason we caution that the CRTC be mindful of tinkering with some of the systems that allow a fragile profession like ours to exist.

2386             Our comments will focus on five main points while referencing points made by the CAB in their submission.

2387             These points are:  levels of CanCon; new and emerging music; the MAPL system; CTD funding; and specific allocations within CTD funding.

2388             Since its inception in the 70s it is clear that CanCon has been of great benefit to all Canadians, helping to create a vibrant, unique Canadian musical culture and a healthy Canadian music industry.


2389             Songwriters in Canada have been given a great opportunity to have their music heard throughout the country, which in turn has encouraged and enabled countless international successful careers for Canada's creators.

2390             Within the Canadian Broadcasting Regulatory Handbook itself it states that:

"Each broadcasting undertaking shall make maximum use and in no case less than predominant use of Canadian creative and other resources in the creation of presentation of programming."

(As read)

2391             It is clear that the intent is to play as much Canadian content as possible and the term "predominant" even suggests that the majority of the content should be of Canadian origin.

2392             For this and for the following reasons, our position is that CanCon should be increased to 50 per cent.  We recognize that songwriters and radio broadcasters need to work together and we feel that the facts will show that both parties have and will continue to prosper given fair legislation of the appropriate amount of mandated Canadian music.


2393             As you are aware, even with the current rate of 35 per cent, most newly licensed stations are already committing to play 40 per cent Canadian music, some as high as 45 per cent.  Clearly, there is a healthy market and appetite for Canadian music on our airwaves as reflected in increased advertising revenues year over year and the general growth of the commercial radio industry.

2394             When broadcasters remark at the difficulties for them of playing too much Canadian music, one only needs to examine just how healthy the radio business is.

2395             You don't need to hear from me the specifics of how well they are doing, I shall leave that to others, but it is certainly clear to all, as has been published in many reports and the CRTC's own report, that the radio business is good.

2396             Thus, we can agree that the current de facto 40 per cent level creates no hardship for the radio business model in Canada and therefore there is absolutely no argument that could be made to suggest lowering these levels below 40 per cent under any circumstances.


2397             Given the clear success of both the quality and quantity of Canadian music and the health of the radio industry with regard to the amount of Canadian music played on the radio, as mandated in the Broadcasting Regulatory Handbook, we feel justified that these levels should be further increased from where they are now.

2398             We echo comments made by SOCAN, CIRPA, CRIA and others in this regard but, as I said, we feel that it should be increased to 50 per cent, giving Canadians a level playing field on our own airwaves.

2399             With regard to diversity, it is clear that for reasons known only to Canadian radio programmers, commercial radio in Canada generally concentrates on a very narrow playlist.  As this playlist contains 35 to 40 per cent Canadian content, it follows that radio in Canada also plays a very narrow Canadian playlist.  Thus, there are very limited opportunities for Canadian acts, both new and old, to get radio play.

2400             If this lack of diversity creates difficulty for new and emerging acts in Canada to be played on the radio, the Commission could examine ways to encourage radio to play more Canadian music, new Canadian music, by legislation.


2401             While broadcasters themselves may lament this lack of diversity, and they do propose solutions within their submission, it should be noted that this is a situation of their own making and it is clearly within their control.

2402             Nothing stops radio programmers now from programming more new Canadian music within their currently mandated CanCon amounts.  It can be proven by the fact that new Canadian artists such as Feist, Daniel Powder, Arcade Fire, et cetera, continue to make international headway that there is more than enough quality new and emerging Canadian music to be amply included in any radio station's playlist without the need for further incentives within the mandated Canadian percentage.

2403             However, in the CAB's submission they seek a 25 per cent bonus for playing emerging music but with a floor of 30 per cent.  We see this as an obvious attempt to get away with playing less Canadian content and it makes us call into question the sincerity of to what degree the radio stations are supportive of Canadian music at all.

2404             They want to trade a bit of new Canadian music to allow them to play 5 per cent more American music.  How does this serve Canadians?


2405             These licences are a privilege and not a right and they are the property of the people of Canada, and for the right to profit from their value, radio needs to pay the price of supporting our own, their own.

2406             Historically, radio stations have played all kinds of games to hide or reduce their Canadian content quota, so much so that time of day restrictions had to be put in place to stop the ghettoization of Canadian music that was being crammed into the wee hours of the night.

2407             Radio has been playing a shell game with CanCon for years and their idea of a bonusing mechanism with a reduced floor is the next generation of that game.

2408             If there had to be some percentage within the CanCon quota devoted to new or emerging music, we might be supportive of it.  However, even if this had to be done by some sort of bonusing mechanism within CanCon, we feel very strongly that under no circumstances should any bonusing mechanism allow the CanCon level to be reduced.


2409             In our proposal to increase CanCon to 50 per cent, we would see room for a bonusing system to be implemented, if necessary, provided these bonuses do not allow the aggregate level of Canadian music to fall below a floor of 45 per cent.

2410             I would just like to stray from my prepared notes here for a moment in that I have had the luxury of having an additional night to roll in bed and ruminate over some of the possibilities as discussed yesterday here and I guess the sceptic in me makes me think that the idea of bonusing or even a mandated percentage within CanCon might still be abused by radio stations given the way they tend to deal with Cancon and I will illustrate it in the certain manner.

2411             In any given year, you get a very successful act.  You usually do, not every year but you have people like Avril Lavigne or Sam Roberts or people like that and there is nothing to stop radio from just taking that one act that is already hugely successful, that clearly qualifies as emerging by whatever definition and whatever legitimate definition we may be able to define, from playing ‑‑ nothing stops them from taking that one act or that one song and playing it 100 times a day, thus satisfying its emerging quotient, and then reducing CanCon down to a level of whatever the floor is.

2412             I think that possibility sort of illustrates the problem with the CAB's idea of 35 per cent with a 30 per cent floor or a smart 35.


2413             And again, I don't mean to harp on this but I don't think we are here to be reducing the CanCon percentage.  I think that, as was made apparent yesterday by comments made by other people, that the CRTC in 1998 did look forward to five years down the road at a 40 per cent CanCon level and I think, clearly, the CAB is going in the other direction.

2414             Anyway, I will resume my prepared notes here.

2415             With regard to the MAPL system of qualifying Canadian music, as songwriters we feel that it has been a very effective method and we would oppose any tinkering with this tried and true mechanism.

2416             For very sound reasons, the architects of the MAPL system placed much importance on the value of the Canadian song, as is evidenced by the fact that with both the "M" music and the "L" lyrics, the Canadian song makes up half of the value of MAPL.

2417             Anyone who grew up in Canada listening to the radio up until the early 70s will recall that Canadian music back then usually consisted of Canadian artists doing cover versions of American songs.


2418             Under CanCon regulations in the MAPL system, we have transformed into a country where virtually every Canadian artist sings Canadian songs.  As well, many international acts sing more than the praises of our excellent Canadian works.

2419             This illustrates the value of the Canadian song and why so much importance, literally 50 per cent, is placed on it within MAPL.  Any tinkering with the letters or points within the MAPL system would water down the value of the Canadian song within the formula and that would be totally unacceptable to us.

2420             In recognition, again, of the privilege for private radio companies to receive licences, we are very supportive of the concept of the responsibility of radio to support Canadian talent development funding.

2421             Through FACTOR and the Radio Starmaker Fund, Canada's radio industry has helped develop the careers of many Canadian artists as diverse as Blue Rodeo, Tragically Hip, Arcade Fire, Chaos, Julie Black and countless others.

2422             Clearly, the value of such contributions is immeasurable as they help sustain the quality of Canadian music that is to be programmed on the radio.


2423             In the CAB submission they make reference to the fact that they would like to direct all of the CTD funds to the control of the Radio Starmaker Fund, their own fund, for administration.

2424             We see this as quite curious.  Why should the radio industry and not an infrastructure created by the music industry such as FACTOR be the primary benefit and custodian of these funds?

2425             After all, this component of their licence requirement is the quid pro quo for the privilege of operating a publicly owned broadcast licence and is a small compensation for being given an extremely valuable piece of property by the CRTC.

2426             We feel strongly that radio stations should directly fund both FACTOR and Radio Starmaker.  We see these programs as being complementary in that they serve different purposes.

2427             By the existence of FACTOR funding to facilitate independent Canadian recordings, we have allowed countless success stories to get on the radar and to go on to qualify for Radio Starmaker funds.

2428             These funding infrastructures are like the chicken and the egg.  One cannot exist without the other and they must exist independently.


2429             Furthermore, given the difficult climate and all the current challenges facing the music industry, not to mention the hardships of being a songwriter or artist in Canada, and in light of the record financial successes of the radio business, we feel that current funding levels are far below what is necessary to sustain growth within the Canadian community.

2430             Given the radio industry's great health and robust growth, we propose that the total amount of CTD funding through licence renewals, new licences and transfers of ownership as well be raised to no less than $15 million per year.

2431             Finally, we feel that it is important that these funding bodies are mandated to create programs specifically aimed at songwriters to aid in their career development and the creation of valuable Canadian works.

2432             One cannot argue that the Canadian songs are at the heart of the Canadian radio industry and without supporting this important and integral part of the musical equation, we neglect the foundation upon which this entire industry is built.

2433             Therefore, we propose that 10 per cent of all CTD funding initiates be focused on songwriters and songwriter development.


2434             So to recap, on behalf of the songwriters in Canada, we propose that:

2435             We increase CanCon levels to 50 per cent, giving Canadians a level playing field on our airwaves;

We encourage radio to play new and emerging music by creating a percentage within CanCon for new and emerging music if need be;

However, if bonuses are necessary, under no circumstances should the aggregate level of Canadian music fall below a floor of 45 per cent;

We propose that we maintain the MAPL system without any changes;

That we increase CTD funding to no less than $15 million through existing funding infrastructures, FACTOR and the Radio Starmaker Fund;

And we allocate 10 per cent of all CTD funding initiatives to be focused on songwriters and songwriter development programs.

2436             We feel that these changes and initiatives would serve songwriters, all Canadians and the radio industry as well.


2437             I thank you for your time and I welcome your questions.

2438             THE CHAIRPERSON:  Thank you very much.

2439             Commissioner Pennefather will begin.

2440             COMMISSIONER PENNEFATHER:  Good morning.

2441             MR. MEISSNER:  Good morning.

2442             COMMISSIONER PENNEFATHER:  I wanted to just get some further clarification from you on your proposals in Canadian talent development and then perhaps move on to some other points.

2443             Both today and in your written intervention you suggest that the total amount of CTD funding through renewals, new licences and changes in ownership be raised up to $15 million per year.

2444             Where did you get the $15 million?  Why $15 million?


2445             MR. MEISSNER:  It seems that historically ‑‑ if I understood the charts shown yesterday by the CAB, they said that they had spent $165 million since 1999.  So that means they have been putting in at least $20 million a year, I think.  I don't know if that counts five years or six years but it is between $22 and $27 million a year and yet they want to be mandated to contribute less.  So I don't think $15 million is all that high a figure relative to the historical norm.

2446             As well, if I have the figures right, it seems to me that the radio business last year earned something like $1.3 billion gross and roughly 1 per cent of that would get you to a range of around $15 million.

2447             COMMISSIONER PENNEFATHER:  Would you feel that the mechanism going forward to look at CTD funding would be best on a percentage of revenues or a percentage of profit margins?  Rather than a number, would that mechanism be also ‑‑

2448             MR. MEISSNER:  I suppose it would be.

2449             COMMISSIONER PENNEFATHER:  What are you looking for in particular, an amount of money or consistency?  What is your goal?

2450             MR. MEISSNER:  Consistency would be nice, in that these hearings happen every so often.  I know the CAB is suggesting that they happen again in three years.  Typically they probably happen usually more along the time line of five years.


2451             There would certainly be time to rejig a number if it was a hard and fast number, but if it was based as a percentage of the gross profitability or gross revenue of the radio stations, then I'm sure that would be workable to us.

2452             One might suspect that they may try to redefine those numbers so they would obviously have to be clean numbers that would be audited and approved by all.

2453             COMMISSIONER PENNEFATHER:  One of the points you make as well is the importance of FACTOR and the Starmaker Fund, both with different objectives and different purposes, as you say today.  I understand that you are not supportive of the proposal from CAB in terms of everything being directed through the Starmaker Fund.

2454             There are other proposals before us, for example a grassroots fund, which would be a new fund.

2455             Do you have any comment?  Because indeed the rationale behind such a fund would be to support, amongst others, grassroots songwriters, grassroots musicians, and so on.

2456             What is your comment on that point?

2457             MR. MEISSNER:  I tend to think that the infrastructure of FACTOR is much more established and well‑prepared to deal with funding for grassroots independent artists.


2458             Honestly, I believe that FACTOR could do more in that regard and there is no reason that they shouldn't be directed to have more programs for independent recording artists.  I know for the FACTOR loans for example, one of the criteria is that you have to have distribution, either with a major label or with a Canadian independent label, and that is hard to get for a lot of independent artists.

2459             I know as an independent artist myself, those deals sometimes can be like signing a deal with the devil in order to qualify for the FACTOR funding that you require to make the record that you are trying to make.

2460             So perhaps FACTOR should have certain programs that don't require that kind of distribution as a condition of being eligible.

2461             Clearly in this world of digital distribution of music, et cetera, there are a lot of ways to get music out there and perhaps those rules as defined by FACTOR were based on a paradigm that has moved a little left of that place.

2462             COMMISSIONER PENNEFATHER:  With that in mind, your 10 percent of CTD funding initiatives, how would that work?


2463             I read at first that you saw a separate fund.

2464             MR. MEISSNER:  Not at all.

2465             What we would like is ‑‑ again, and I guess it's not quite within the CRTC's purview to be telling FACTOR what to do, but of course they would probably hear it if it was written down just as an observation or a comment.

2466             I think through the FACTOR mechanism that they could very easily develop programs that would help songwriter development.  I think it would be easy to do.

2467             COMMISSIONER PENNEFATHER:  Over and above what they currently have.

2468             MR. MEISSNER:  Yes.  They have some demo programs that are good ‑‑

2469             COMMISSIONER PENNEFATHER:  They do.


2470             MR. MEISSNER:  ‑‑ but one of the things that you need to do as a songwriter is you need to collaborate with other songwriters and going to Nashville or going to Los Angeles or something like that to collaborate with other songwriters that do what you do, that may be more plugged in than you are, or just to cross‑pollinate your difficult contacts that you might have or they might have, those kinds of trips are quite expensive, as you can imagine, and for an independent songwriter you just have to go out‑of‑pocket and it's almost like an investment in your own career.  Clearly there could be FACTOR programs that could, you know, co‑fund those kinds of initiatives.

2471             There are all kinds of other things that would be helpful to songwriters that FACTOR could develop.

2472             COMMISSIONER PENNEFATHER:  So your 10 percent is really 10 percent of FACTOR?

2473             MR. MEISSNER:  I would be comfortable with that.

2474             COMMISSIONER PENNEFATHER:  Thank you.

2475             Those are my questions, Mr. Chairman.

2476             THE CHAIRPERSON:  Thank you.

2477             Commissioner Cugini...?

2478             COMMISSIONER CUGINI:  Good morning.

2479             MR. MEISSNER:  Good morning.

2480             COMMISSIONER CUGINI:  With regards to your proposed level of Canadian content, increasing it to 50 percent, as you know broadcasters are saying that if we increase Canadian content all that is going to do is drive listeners to alternative formats, including internet, internet radio and downloadable music, and so on.


2481             Now, especially from your perspective, given the fact that you say that songwriters don't make any money when their music is downloaded, first of all:  Is that true, even on iTunes and Puretracks, the songwriters don't receive anything?

2482             MR. MEISSNER:  No, no, no.  I'm talking about peer‑to‑peer downloading.

2483             COMMISSIONER CUGINI:  Peer‑to‑peer, okay.

2484             MR. MEISSNER:  We don't make any money for that.

2485             iTunes and Puretracks, we get paid the equivalent of what would be the $0.08 per song downloaded.  That $0.08 is shared between the songwriter and the publisher, and in the case of a song that is co‑written, it is shared between the co‑writer and your respective publisher.  So that $0.08 can be come $0.02 very quickly.

2486             COMMISSIONER CUGINI:  Okay.

2487             MR. MEISSNER:  In answer to your question about, "W would playing more Canadian music drive listeners away from radio?", that follows the basic assumption that Canadian music is not good and that the Canadian people don't want to listen to it.  I don't buy that.


2488             COMMISSIONER CUGINI:  It also addresses, however, the point you made earlier off script, where you said ‑‑

2489             MR. MEISSNER:  Yes.

2490             COMMISSIONER CUGINI:  Is that really what radio broadcasters are going to do?  Is that how they are going to serve their listeners, by playing the same song 100 times?

2491             MR. MEISSNER:  They kind of do that now.  If people are being driving away ‑‑ it's not my job to tell radio how to program their programming day, but don't you hear the same songs on the radio over and over, be they American songs or Canadian songs or whatever?  This is just the model of what their ‑‑

2492             COMMISSIONER CUGINI:  I ask the questions here.  Just kidding.

2493             MR. MEISSNER:  I'm sorry.

‑‑‑ Laughter / Rires

2494             MR. MEISSNER:  That seems to be the model of how radio does its business.  Obviously they hire people who tell them that this is good for business, and clearly the numbers show that I guess it is.  So that is the way they do what they do.


2495             I am playing devil's advocate by making some kind of accusation as to how they may fill their commitment, but I do think ‑‑ and I believe this honestly ‑‑ that I think that they will try to work around the rules to try to reduce the CanCon percentage, because I think they would much rather be playing Eminem than Sam Roberts.

2496             COMMISSIONER CUGINI:  As an independent artist, as you define yourself, and based on what you have heard so far in these proceedings, do you have a definition or is there a definition of "new and emerging artists" that you have heard that you agree with?

2497             MR. MEISSNER:  That's an interesting question.

2498             CRIA's definition ‑‑ actually, there have been so many it's hard to keep track.

2499             If it was CRIA's definition that talked about getting into the Top 40 and then adding a year to that, I don't think that is a very reasonable test.  If a record happens to peak to 39 for a moment, for a week on whatever chart, and then drops away, that is fairly under the radar.  If that is all that act every does and it takes them two more records to have any kind of exposure in the world, they are still emerging.


2500             Perhaps selling gold is something that is at least some kind of a mark in the sand that might define some degree of success that is measurable.

2501             If it had to be chart position, I would have to say it would have to be higher than Top 40.  I would think it would have to be Top 20 or even Top 10.

2502             As far as how many CDs, I would think at least two, regardless of how successful the first one might have been.  Emerging is emerging.  It takes time to develop a career.  One never knows how someone is going to do, even on the heels of a very successful debut album.  Careers are very hard to sustain, and I guess that's the problem with bonuses or whatever, is that if that means radio is going to be more inclined to pay some and less inclined to play others, there are going to be winners and losers in that came as well.

2503             But our feeling is that if CanCon is just raised as a whole, there is just more room.  And if radio is as committed to new and emerging music as they claim to be, then they should be doing that within a higher, raised CanCon percentage, and it's up to them to not burn records too many times because that is completely within their ability to change that.


2504             COMMISSIONER CUGINI:  Once we have landed on a definition of "new and emerging" do you think that we should also impose a quota?  For example, CIRPA said 45 percent CanCon of which 50 percent should be independents.  Others have suggested varying percentages of the overall Canadian content to be devoted to new and emerging artists.

2505             Do you think that would be useful?

2506             MR. MEISSNER:  If I had to choose between a quota or a bonus system, I would probably choose a quota.  There is just a little less room, a little less wiggle room as far as the overall CanCon percentage.

2507             Clearly, if there is a bonus mechanism I would bet that radio stations would do what they could to get themselves closer to the minimum number, to the floor number, as opposed to sticking within the otherwise minimum number.

2508             As has been stated before, and as has been made very clear by the way radio in Canada programs music, the 35 percent currently is a ceiling.  It's not a minimum.  They do whatever they can to meet it and they do whatever they can to get by just to that line and they don't go out of their way to exceed it.

2509             So I think any percentage is going to be treated that way.


2510             So I think we need to be prepared to recognize that, you know, minimum is what we may call it, but that's not how it is effective in the real world.

2511             COMMISSIONER CUGINI:  Thank you, Mr. Meissner.

2512             MR. MEISSNER:  No problem.

2513             COMMISSIONER CUGINI:  Thank you, Mr. Chair.  Those are all my questions.

2514             THE CHAIRPERSON:  Monsieur Arpin...?

2515             COMMISSIONER ARPIN:  Mr. Meissner, you alluded in your oral presentation to the fact that a good number of your songwriters are living on royalties that they are getting through various mechanisms.

2516             In asking the Commission to increase Canadian content up to 50 percent, have you made an estimate of how much more money songwriters could make from royalties?

2517             MR. MEISSNER:  Arguably, in that the difference between 35 percent and 50 per cent is not quite 50 percent more, maybe it's 40 percent more, perhaps there will be 40 percent more money in the public performance money pools that would end up in the pockets of Canada's creators.


2518             COMMISSIONER ARPIN:  But you don't have an idea of how much money that represents?

2519             MR. MEISSNER:  SOCAN might be better prepared to answer this question.  I think that the amount of money that they collect from broadcast radio is somewhere in the $35 million range annually.  Of course, some of that money gets paid out ‑‑ that is collected for all works on the radio, so that money gets paid out to international societies.  But if 35 percent of that amount of money, so approximately $10 or $12 million, is going to Canadians from Canadian music broadcast on Canadian radio, then perhaps that $10 to $12 million would be increased by as much as 40 percent if radio had to play more Canadian music.

2520             Basically it means that Bruce Springsteen would make a little less money and Bruce Cochburn would make a little more.  I think that's okay.

2521             COMMISSIONER ARPIN:  Would Bruce Cochburn be eligible for your 10 percent FACTOR allotment to songwriters?


2522             MR. MEISSNER:  Knowing what I know about Bruce Cochburn, I don't think he would be accessing those funds.  I think probably more hungry songwriters that are looking to develop their careers would be more attracted to those funds than successful songwriters would be.

2523             COMMISSIONER ARPIN:  Thank you very much, Mr. Meissner.

2524             THE CHAIRPERSON:  Thank you.

2525             Counsel...?

2526             MS MURPHY:  Thank you, Mr. Chair.

2527             In light of your concerns, what are your views on imposing a maximum repeat factor as the Commission had done in the past?  Would that answer your concerns with respect to the bonus system?

2528             MR. MEISSNER:  With regard to all music they play or with regard to Canadian music only?

2529             I would have no problem with it.  If it's a reasonable number, by virtue of that you would get more diversity of music on the radio even if ‑‑ of all nationalities.  If they can't play Madonna more than "X" number of times in a broadcast day or in a broadcast week, then if that number is a lower number than what they are already doing then to fill the space there will have to be more diversity.

2530             So something like that could work.

2531             MS MURPHY:  Thank you.

2532             Thank you, Mr. Chair.


2533             THE CHAIRPERSON:  Thank you very much, Mr. Meissner, those are our questions.

2534             MR. MEISSNER:  Thank you.

2535             THE CHAIRPERSON:  Madam Secretary...?

2536             THE SECRETARY:  I will now invite the next participant, SOCAN, to make their presentation.

2537             Appearing for SOCAN is Mr. Paul Spurgeon.

‑‑‑ Pause

2538             THE SECRETARY:  Mr. Spurgeon will introduce his colleagues.

2539             You have 10 minutes to make your presentation.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

2540             MR. SPURGEON:  Thank you.

2541             My name is Paul Spurgeon, General Counsel of SOCAN.  With me today is SOCAN's President, Earl Rosen, and SOCAN's Past‑President, Gilles Valiquette.

2542             I will turn the microphone over now to Earl Rosen

2543             MR. ROSEN:  Thank you, Paul.


2544             Good morning, Mr. Chairman and Commissioners.  My name is Earl Rosen and, as Paul said, I am the President of SOCAN.  I am also the founder and president of a music publishing company de Sade Songs and our affiliated record company Marquis, which has been a leading independent classical and jazz label for the past 24 years.

2545             I'm here today in my position as the elected president of the Society of Composers, Authors, Publishers of Canada, the full name for SOCAN.

2546             Gilles Valiquette, who will speak to you shortly, is a well‑known Québec composer, performer and recording artist.  As Paul said, he is our past‑President.

2547             SOCAN is the only music organization appearing at these hearings which represents both Francophone and Anglophone creators, all musical genres, and creators from the very outset of their career to the most successful.

2548             Today we will highlight some of our key points in our submission and then answer your questions.

2549             First, I will explain why Canadian content is so important to our members.  I will summarize the changes that should be made in the Canadian content rules to ensure that they reflect the realities.

2550             Gilles will discuss the rationale for the changes we are seeking.


2551             Mr. Spurgeon will conclude with SOCAN's presentation with some comments on some of the other parties' submissions.

2552             Then of course we would be very pleased to answer your questions.

2553             Mr. Chairman, to appreciate why Canadian content is so important to SOCAN's members you must understand who SOCAN represents and what we do.

2554             SOCAN is a not‑for‑profit Canadian‑owned and operated organization that represents all composers, lyricists, songwriters and music publishers from across Canada and around the world.  On behalf of our over 25,000 active Canadian members and the members of the affiliated societies from around the world, SOCAN collects and administers the performing rights in music and lyrics, which are often known as musical works.

2555             The performing right is that part of copyright which gives owners of musical works the sole right to performing public, to broadcast their work or to authorize others to do so in return for royalty payments.


2556             Canadian content is essential to SOCAN's members because songwriters are not paid upfront for writing songs.  They depend very heavily on the performing rights royalties they receive when songs are used by music users in public performances or on radio and television.

2557             When radio broadcasters or other music users play musical works written by Canadians, royalties remain at home with Canadian creators.  On the other hand, when users play more foreign music, the royalties are paid to foreign societies.

2558             For this reason, SOCAN has always supported measures which promote the use of Canadian music, including the Broadcasting Act and the Commission's Canadian content rules.  We commend you on your rules.  They are a public policy success story and we believe they must continue to evolve and be strengthened to ensure they reflect current realities.

2559             In paragraph 65 of your Notice, the Commission specifically recognized that the Canadian broadcasting system has an important role to play in the development of Canadian artists, primarily through airplay.  Our goal is to ensure that we appreciate that there is a direct relationship between the airplay of Canadian music and the amount of copyright royalties SOCAN members received.


2560             Yesterday Monsieur Arpin asked the CAB how copyright payments advance Canadian artists.  I don't think he really received an answer from the CAB, but perhaps I can supply an answer.

2561             Simply put, the higher level of Canadian content, more money stays in Canada and is distributed to Canadian creators.

2562             As a musical work performing rights society, SOCAN members are directly interested in maximizing the airplay of Canadian music.  To ensure that this airplay is maximized, we believe the Commission should update its Canadian content rules.

2563             Before I pass the microphone to Mr. Valiquette, I wish to conclude by summarizing the changes that should be made in Canadian content rules that govern Category 2 music and Category 3 music.

2564             With respect to the popular music classified as Category 2, we submit that the Commission should raise the minimum Canadian content threshold from 35 to 51 percent.  This is not a radical proposal.  In fact, 51 percent is already below the de facto level of Canadian content on French language stations in Canada.  Generally, that is about 52 to 54 percent.

2565             Since 2001 the Commission has licensed a classical musical station with a minimum Canadian content of 15 percent and four jazz radio stations with a minimum Canadian content of 35 percent.


2566             The Commission has noted increases in the availability of classical music selections which qualify as Canadian.

2567             It is our position, SOCAN submits that the Commission should confirm and regulate that the minimum Canadian content threshold for Category 3 music, including classical music and jazz, should be 35 percent and higher thresholds applied on a case by case basis.

2568             Now Monsieur Valiquette will discuss the rationale for these changes.

2569             M. VALIQUETTE:  Monsieur le president, Mesdames et messieurs les Commissaires, bonjour.

2570             J'aimerais utiliser le peu de temps qui m'est alloué pour bien souligner les raisons pour lesquelles le seuil minimum de contenu canadien devrait être rehaussé de 35 à 51 pour cent.

2571             Pourquoi 51 pour cent?  On trouve la réponse dans le document qui définit les paramètres de toute discussion sur le contenu canadien, la Loi sur la radiodiffusion.


2572             Monsieur le Président, on ne part pas à zéro en ce qui a trait à la question du contenu canadien.  Le Parlement a déjà défini la portée de ce débat.  Je suis, par conséquent, étonné de constater que certains mémoires semblent oublier le fait qu'il existe déjà une obligation statutaire à l'effet que la programmation radiophonique doit être au minimum principalement canadienne.

2573             Monsieur le Président, comme mon collègue l'a déjà mentionné, je suis auteur‑compositeur, en d'autres mots j'écris les musiques et les textes de mes chansons.

2574             Although I may not be a lawyer, I do know about words and what they mean.

2575             Everyone in this room today knows that to be predominant means that something must be the largest or the most important element.  Anything less than 51 percent is not predominant.

2576             Remember, Parliament has stated that each broadcasting undertaking shall make maximum use and in no case less than predominant use of Canadian content.  In other words, the 51 percent requirement is the minimum level, not the maximum level.

2577             The bottom line is that 51 percent is a floor, not a ceiling.


2578             Mr. Chairman, I realize that the Broadcasting Act contains an exception to the predominant rule in cases where it is impracticable to respect the rule.

2579             Parliament has been very clear in this regard.  The radio broadcaster's obligation to make maximum and no less than predominant use of Canadian content is a binding obligation unless they can demonstrate that it is impracticable to do so.

2580             The dictionary meaning of impracticable is "impossible in practice".

2581             As a result of this clear statutory language, the onus is on the broadcasters to establish that it is impossible in practice to use popular music radio programming that is predominantly Canadian.

2582             Toute cette question est discutée en détail aux paragraphes 31 à 47 du mémoire préliminaire de la SOCAN.

2583             Avant de conclure, j'aimerais souligner trois points bien importants.  Premièrement, il n'y a aucune preuve tangible pouvant avancer la notion qu'il n'existe pas assez de musique canadienne pour suffire à la demande des radiodiffuseurs domestiques.


2584             De fait, nos chansons continuent d'alimenter le réseau international au point où nos redevances provenant de l'étranger ont triplé entre 1994 et 2004.  Le Canada est aujourd'hui l'un des trois plus grands producteurs de musique au monde.

2585             L'importance de la demande de musique canadienne au niveau international démontre la disponibilité et la haute qualité de notre musique et prouve qu'il est facilement réalisable d'en faire jouer davantage chez nous.

2586             De toute évidence, avant d'exister ailleurs, notre musique doit exister ici au Canada.

2587             Deuxièmement, il n'y a pas de preuve que l'augmentation de contenu canadien nuit à la bonne santé financière des radiodiffuseurs, les faits démontrent plutôt le contraire.  Depuis que le Conseil a rehaussé à 35 pour cent le seuil de contenu canadien dans le cadre de son examen de la radio en 1998, les recettes et les profits de ces entreprises ont augmenté de façon significative.

2588             Tel que le Conseil lui‑même l'a fait remarquer, les radiodiffuseurs ne peuvent prétendre qu'il est difficile pour eux de faire jouer davantage de musique canadienne en raison des dépenses directes encourues par les stations de radio.

2589             Contrairement aux télédiffuseurs, les radiodiffuseurs n'ont pas à assumer de dépenses additionnelles significatives quant à la production d'émissions à contenu canadien.


2590             Troisièmement, il n'existe aucune donnée pour prouver que les radiodiffuseurs aient eu de la difficulté à se conformer au seuil de 35 pour cent de contenu canadien.  Bien au contraire, plusieurs nouveaux détenteurs de licences radiophoniques dépassent ce seuil et se sont volontairement engagés à respecter des seuils d'au moins 40 pour cent.

2591             Si vous me le permettez, Monsieur le Président, j'aimerais aborder un dernier point avant de passer le micro à maître Paul Spurgeon.

2592             Les paragraphes 48 à 54 du mémoire de la SOCAN relèvent certains faits troublants en ce qui concernent la diffusion de la musique populaire.

2593             Le seul fait de rehausser les niveaux de contenu canadien ne suffit pas pour respecter l'esprit et la lettre de la Loi sur la radiodiffusion.  Pour être crédible, votre règlement doit aussi maximiser la diffusion des pièces canadiennes aux heures de grande écoute.

2594             Issu d'un domaine qui a longtemps souffert d'un complexe d'infériorité face au niveau international, je suis fier des succès que les créateurs d'ici ont pu réaliser à travers le monde au cours des dernières années.


2595             Il n'y a jamais eu de bonnes raisons de reléguer les oeuvres canadiennes aux heures de faible écoute sur nos propres ondes publiques et il y en a encore moins aujourd'hui.

2596             Je vous remercie bien de votre attention.

2597             MR. SPURGEON:  Mr. Chairman, Commissioners, I will be brief.

2598             In accordance with paragraph 145 of your Notice, SOCAN will be filling a reply in response to the other submissions that you have received.

2599             Today I would like to alert you to a couple of key areas of concern.

2600             First of all, there appears to be some confusion on page 6 of the CAB's submission on the relationship between the broadcasters' obligations to financially support Canadian music in recognition of their use of public airwaves on one hand and the payment of copyright royalties to SOCAN and other copyright holders on the other hand.

2601             Let me set the record straight on this issue.  It was raised earlier by CIRPA.


2602             SOCAN's members receive copyright royalties when radio broadcasters and others use their intellectual property.  These royalties are paid pursuant to international copyright treaties and are set by the Copyright Board in accordance with Canada's Copyright Act.

2603             Copyright royalties have nothing to do with the Broadcasting Act, the CRTC or the financial contributions broadcasters are required to make as a result of receiving state‑sanctioned monopolies for the use of public airwaves.

2604             My final point relates to the MAPL system which is discussed in paragraphs 55 and 63 of SOCAN's preliminary submission.

2605             We note that the CAB and others argue that the MAPL definition of what constitutes a Canadian musical selection should be changed in order to promote new music or emerging artists or Indies.

2606             SOCAN submits that if the Commission decides to make any changes, the relative weight of both the music and the lyric elements or portion of the formula must not be diminished or diluted in any way and the overall amount of Canadian content should not be reduced by creating so‑called bonuses for certain elements in the definition.

2607             In our view, bonuses are nothing but a discount.  They are not a bonus; they are a discount of existing obligations.


2608             Thank you very much.  We are now pleased to respond to any questions.

2609             THE CHAIRPERSON:  Thank you.

2610             Commissioner Cugini?

2611             COMMISSIONER CUGINI:  Thank you.

2612             Gentlemen, good morning.  I am just going to ask you a few questions on your proposed Canadian content level and then my colleagues may have other questions for you.

2613             As you know, broadcasters are saying that if we impose too high a level of Canadian content‑‑ and if you were here yesterday, you will have heard the phrase the 800 pound gorilla living to the south of us will only drive listeners to other sources of music, because of the great promotional machine that the 800‑pound gorilla provides, because they will not hear that music on their Canadian radio stations.

2614             How would you respond to that criticism?

2615             MR. ROSEN:  Well, first, I think we have to make it clear that we are only talking about English language programming.  As I mentioned, there is a de facto Canadian content on francophone stations that is already well over 50 percent.


2616             I think Mr. Meissner previously answered that question extremely well, and I totally agree with his response.

2617             Canadian audiences support and love Canadian music.  There is tremendous evidence to that.

2618             CRIA yesterday mentioned in some of their surveys that they have done that Canadians respond to Canadian music.  I think we have no evidence, whenever  Canadian content has been increased, that listenership has gone down.

2619             At the last set of hearings broadcasters were being quite apocalyptic that there would be out of market tuning and everyone in Toronto, for instance, would listen to Buffalo.  There has been no significant change in the out of market tuning when Canadian content went up in the last round.

2620             We believe there is a tremendous supply of excellent Canadian music.  Canadian music fans are very supportive of Canadian music, as we know both by record sales and by attendance at concerts.

2621             We think, in fact, that broadcasters should look at this as an opportunity to build loyalty with their listeners by supplying them with something that is indigenous, that they support, that they believe in.


2622             COMMISSIONER CUGINI:  Also in your written submission you say that the rules regarding the distribution of popular music should ensure maximum exposure of Canadian music during hours of higher listening.

2623             Is your proposal to increase Canadian content to 51 percent throughout the day or are you proposing even higher levels of CanCon during peak listening times?

2624             MR. SPURGEON:  First of all, as has been stated‑‑ and I will repeat it‑‑ the CanCon rule is supposed to be a minimum.  It is unfortunately looked at as kind of a ceiling or a cap.

2625             We want to see a reasonable spreading, as it were, of Canadian music throughout the day so that Canadians can be exposed to the expressions of their fellow Canadians in a meaningful way and not have a ghettoized approach to it.  We want to avoid that situation.

2626             So if the level were raised, then there should be a proportionate‑‑ it has to be in proportion‑‑ a proportionate performance of Canadian music throughout the day.

2627             Therefore, if it were 51 percent, then 51 percent spread throughout the day.


2628             COMMISSIONER CUGINI:  You said it a couple of times this morning, that 35 percent is a minimum.  And it is.

2629             But in the last four or five years the Commission has licensed radio stations at 40 and some at 45 percent, and those applicants volunteered that percentage.

2630             MR. SPURGEON:  Indeed.

2631             COMMISSIONER CUGINI:  We licensed them at that percentage.  So it could go even higher.

2632             MR. SPURGEON:  Indeed.

2633             COMMISSIONER CUGINI:  Are you not therefore risking 51 percent to become the absolute maximum, and that there will be no voluntary increases in Canadian content?

2634             MR. SPURGEON:  It is interesting that you should say that, because the fact that we now have de facto 40 and higher, as I understand‑‑ and certainly many stations are over 35‑‑ they can do it.  They have demonstrated that they can do it.

2635             Moreover, they are successful in doing it.

2636             All these Chicken Little scenarios which we are hearing, and doom and gloom, just have not come to pass.  They are showing that they can earn revenue playing Canadian music, not that they are going to lose money playing Canadian music.


2637             So I think, to answer your question, they have proven they can go to 40.  And I think when you raise the bar, it is going to prove the point: that the more Canadian music, the more success they will have and the more Canadians will hear the music of their fellow Canadians.

2638             COMMISSIONER CUGINI:  We already are hearing that because you do say across the popular music format, and some existing broadcasters who operate classic rock stations, for example, are struggling to meet the 35 percent because there just is no more new classic rock being produced.

2639             So how would you propose that operators of classic rock stations, for example, meet that 51percent?

2640             MR. ROSEN:  Well, certainly there is an enormous back catalogue of terrific music, and I think there are many musicians now who are writing material that is compatible with that classic rock style of music.

2641             I think I would like to see new music encouraged on all formats.  So I think that definitely would be a possibility.


2642             If I could change my hats from SOCAN and music publisher to my real life activities as a record label, I think every independent and every major label has had the same experience of being told by a radio station time and time again, "We don't need any more CanCon this week.  We don't need any more CanCon this week or this month."

2643             To respond partly to your previous question to Paul, I think whatever the level is, it becomes for most stations a maximum whether we like it or not.  There are the odd exceptions that will go out of their way to exceed the quota, but that is a rare example.

2644             COMMISSIONER CUGINI:  Your position is clear.  Thank you, gentlemen.

2645             Thank you, Mr. Chairman.

2646             THE CHAIRPERSON:  Monsieur Arpin?

2647             CONSEILLER ARPIN:  Monsieur Valiquette, vous nous avez donné tout un raisonnement pour augmenter de 35 à 51 pour cent le contenu vocal de la musique populaire, mais vous avez tout simplement dit d'augmenter le contenu canadien de la musique classique de 10 à 35 pour cent, et je vais séparer le classique du jazz.


2648             Même sans nous donner de fondement ou d'argument pour augmenter de 10 à 35 pour cent la musique classique, est‑ce que je pourrais avoir les motifs qui justifient, justement, cette augmentation?

2649             MR. ROSEN:  With your permission, Monsieur Arpin, I will answer that since I‑‑

2650             COMMISSIONER ARPIN:  You are a producer.

2651             MR. ROSEN:  I work in the classical genres very heavily.

2652             There are a lot of releases coming out, both from the CBC, from a number of independent labels and from individual musicians every year that is building up the overall library of Canadian classical music.

2653             Unlike a lot of pop genres where music comes and goes rather quickly, a classical recording has a very long life, and on the radio I still hear recordings I released 20 and 25 years ago played quite frequently.

2654             There are very few classical stations in this country, as we know.  They now are running with very tight play lists.  Actually the classical stations, the commercial classical stations, in Canada are almost like Top 40 classical.


2655             If you remember many years ago Billboard published a cover which was called "The Greatest Hits of 1760", and it looked like a billboard chart.  That is very much what is going on in classical music on radio today.

2656             It is very much a limited play list of well‑known classical music, and virtually all of that repertoire is available by Canadian performers, produced in Canada.

2657             So there is plenty of classical music to fill a 35 percent or higher quota for classical music.

2658             I would certainly be prepared to provide a station with evidence to that effect.

2659             COMMISSIONER ARPIN:  Well, I think it would be worthwhile.

2660             I am a bit more aware of what is going on in Montreal, and I notice that a good number of Canadian musicians are recording outside of Canada.  So only the artist is Canadian but the production is not.  It is done in Czechoslovakia, in Scotland, in other European countries where obviously the recordings and the payments for the orchestra is much cheaper than obviously taking the Montreal Symphony Orchestra or the Toronto Symphony Orchestra to do a recording.

2661             There obviously are some that are made here in Canada, to my knowledge, but they are not in that great number.


2662             MR. ROSEN:  If you are referring only to one sub‑genre of classical, which is orchestral music, there is actually still a great number produced because the CBC produces a large number of orchestral recordings right across Canada.

2663             COMMISSIONER ARPIN:  Yes.  Are they making them available?

2664             MR. ROSEN:  They are available and broadcast‑‑ actually, they are probably broadcast‑‑ in Toronto I know they are broadcast more on Classical 96 than they are on CBC itself sometimes.

2665             COMMISSIONER ARPIN:  Okay.

2666             MR. ROSEN:  Plus there is the whole range of chamber music, small orchestral music, vocal music by classical musicians that is readily available.

2667             COMMISSIONER ARPIN:  With regard to jazz and the jazz genre, are you holding the same view?

2668             MR. ROSEN:  Yes, we hold the same view and there is actually a greater repertoire because so much more is written by Canadians also.  So, you often get jazz recordings where maybe they are recorded outside of Canada, but the compositions are Canadian or the compositions and the performers are Canadian.  So, there is a tremendous amount of jazz.


2669             I think the challenge is that a lot of it is produced by independent artists, both in jazz and in classical, because there is not as much infrastructure to distribute as there is in the pop genre.

2670             COMMISSIONER ARPIN:  Thank you.  My next question and maybe Mr. Spurgeon is in a better place to answer to that one, and the question I asked to Mr. Missener regarding the increased Canadian quota, say, from 35 to 51 per cent and my question to Mr. Missener was: what will be the financial impact for the creators?

2671             MR. SPURGEON:  Well, there will be a proportionate increase.  Obviously, creators will make more.  The exact dollar I can't tell you, but I can tell you that you changed the rule back in 1998, if I am not mistaken, and so in 1999, which was the first year of the rule change to 35, the amount of money we ‑‑ domestic license fees now we paid to our members, just to Canadian members, was 32.5 million.  Now, that includes ‑‑ that's more than just radio, that's everything.  And then, in 2005 it went up to 79 million dollars.


2672             So, you have got to appreciate that would taken into consideration increases in licence fees in other areas, domestic licence fees and also the industry, the radio industry itself because, you know, radio is doing better.

2673             But the point here is that Canadian music is being exposed more to Canadians, not just on the radio, but everywhere, which generates more air play and the license fees we collect from all these sources adds up and it goes out the door to Canadian composers, lyricism, song writers and their publishers.

2674             So, it went up in a fairly big jump there, perhaps not entirely due to the increase in the Canadian content regulation, but, you know, other factors and I think you'll see a similar kind of jump when you increase the content percentage even more.

2675             COMMISSIONER ARPIN:  Well, this has been over three decades now that the Commission has established a ‑‑ is it three or four ‑‑ three decades, that the Commission has established Canadian Contents Rules.

2676             Are there other countries in the world that have established National Contents Rules and do you have a list of those?


2677             MR. SPURGEON:  I have a list of them.  Now, I have a list, I have a summary or survey of them that was undertaken by CISAC the Confederation, the international Confederation of Societies of Authors and Composers.

2678             They did this last year and while not all european countries responded to the survey, many did and there are a number of european jurisdictions that have adopted Content Regulations and I should tell you, I'm really pleased.  I get calls, not all the time, but maybe one or two a year from a country and they'll say:  we've heard a lot about your Content Regulations and we would like to examine them.

2679             I sent them down and they take a look at them.  I discuss it with them and they often then go off and they are not like ours necessarily, but they adopt rules that provide for Content Regulation.

2680             So, I'm really proud to be a Canadian and proud that we have this system that has allowed the music industry infrastructure to develop the way it has and we owe a lot to this body and your predecessors for coming up with this cultural policy that's part of Canada's cultural tool kit.

2681             COMMISSIONER ARPIN:  Could you make available a copy of that report to the CRTC?

2682             MR. SPURGEON:  I can.

2683             COMMISSIONER ARPIN:  Well, as we've said yesterday morning, you could file it only by May the 29th and we would appreciate receiving a copy.


2684             MR. SPURGEON:  I undertake to do so.

2685             COMMISSIONER ARPIN:  Okay.  Fine.  Thank you very much.  Those were my questions.

2686             THE CHAIRPERSON:  On that point, Mr. Spurgeon, have you seen the CAB's attachment to their filing where they purported to be listing a number of countries exhibition quotas?

2687             MR. SPURGEON:  I think I have reviewed it, but I am not that familiar with it.

2688             THE CHAIRPERSON:  Okay.  You may want to, in providing your information, make any comments you want on the information on that document as well?

2689             MR. SPURGEON:  Certainly and I should point out that the information I have here from CISAC was restricted to the european economic area, not other countries.

2690             There are other countries that have Content Regulations as well and I'm talking about television in addition to radio.

2691             THE CHAIRPERSON:  Do you have documentation regarding other countries?

2692             MR. SPURGEON:  I can undertake to find if there is anything, but this is all I have for now.


2693             THE CHAIRPERSON:  Okay.  Well, whatever and we surely are very interested in what you have and whatever you could find regarding other countries.

2694             MR. SPURGEON:  And I should tell, there is another interesting point.  When Canada signed on to the International Treaty for Cultural Diversity, this has created a whole new interest in cultural diversity and an interest that countries have in ensuring their diversity is protected and Content Regulations, I think you're going to see more and more interest in these kinds of rules over the next few years as a result of that Treaty.

2695             THE CHAIRPERSON:  Thank you very much gentlemen.  Those are our questions.

2696             Madame la Secrétaire.

2697             THE SECRETARY:  I would now invite the next participant, the Alliance of Canadian Cinema Television and Radio Artists (ACTRA).

2698             J'inviterais maintenant l'ADISQ à faire leur présentation.

2699             THE CHAIRPERSON:  We are going to take a very quick break while you are setting up.

2700             On va prendre une pause pour cinq minutes.

2701             We'll resume in five minutes.


‑‑‑ Upon recessing at 1007 / Suspension à 1007

‑‑‑ Upon resuming at 1017 / Reprise à 1017

2702             THE CHAIRPERSON:  Madame la secrétaire.

2703             LA SECRÉTAIRE:  Madame Solange Drouin comparaît pour l'ADISQ et elle nous présentera ses collègues.  Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

2704             MME DROUIN:  Merci beaucoup.  Bonjour.

2705             Au nom des producteurs indépendants d'enregistrement sonore du Québec, je tiens à vous remercier de nous recevoir ce matin.  Je suis Solange Drouin, vice‑présidente aux Affaires publiques et Directrice générale de l'ADISQ.

2706             Permettez‑moi de vous présenter le président de l'ADISQ, monsieur Yves‑François Blanchet que vous connaissez déjà, et à ma gauche également à mes côtés se trouve Annie Provencher, directrice de la radiodiffusion et de la recherche à l'ADISQ.

2707             À la droite de madame Provencher, monsieur Benoît Gauthier de la firme Réseau CIRCOM et à la droite du président, Paul Audley and Doug Hyatt de la firme Paul Audley & Associates.


2708             Messieurs Audley, Hyatt et Gauthier ont contribué, comme vous le savez, par leurs recherches à notre mémoire et ils sont également disponibles pour répondre à vos questions.

2709             Vous avez déjà lu et notre mémoire et les quatre études qui l'accompagnent.  Nous allons essayer aujourd'hui de les mettre en lumière en analysant des propositions concurrentes énoncées par certaines autres parties.

2710             Vous conviendrez que dans le quart d'heure qui nous est alloué, en parlant lentement, une telle analyse ne saurait être que superficielle.  Nous espérons néanmoins qu'elle sera éclairante et comptons sur vos questions pour nous permettre de la préciser.

2711             Dans un premier temps, permettez‑nous de situer notre intervention dans son contexte historique et économique.  Je prête donc la parole pour ce faire à Yves‑François Blanchet.

2712             M. BLANCHET:  Mesdames et messieurs les commissaires, bonjour.  C'est un privilège très apprécié que d'être entendu par vous aujourd'hui puisqu'il est en effet devenu urgent que les règles du jeu de la radiodiffusion commerciale soient revues.


2713             Je m'exprimerai donc brièvement au nom unanime, je le souligne, de mes collègues de l'Industrie québécoise de la musique dans le but de souligner quelques principes.  Si un seul d'entre eux se loge au coeur de votre arbitrage à venir, nous croyons que celui‑ci en sera plus juste et équitable.

2714             En 1998, lors d'audiences similaires à celle‑ci l'Industrie de la radio commerciale vous a dit être en difficulté.  Notre arbitrage leur a été très favorable, le CRTC a alors réduit de façon importante la contribution des radiodiffuseurs au développement du talent canadien.

2715             Aujourd'hui, leur situation, tant en termes de consolidation que de résultats financiers, s'est améliorée de façon spectaculaire.

2716             Aujourd'hui aussi, pour un ensemble de raisons largement connues, au premier chef le piratage, la dématérialisation des supports qui affectent le monde entier, c'est la création même qui est en péril.

2717             Les créateurs et les petites entreprises de la musique vous disent donc: *Il est temps de rétablir l'équilibre.+

2718             Je vous demande humblement de ne pas vous laisser entraîner dans les modèles statistiques alambiqués et une rhétorique trompe‑l'oeil.


2719             Le temps est venu de rééquilibrer, en effet, l'équation entre le contenu et le contenant.

2720             Je ne connais personne qui s'abonne au câble pour le fil, qui syntonise la radio pour les ondes, qui se branche à Internet pour le modem.

2721             La technologie transporte tout juste la création et l'information des développeurs de contenus jusqu'au public canadien qui les sollicite.

2722             Dans cet univers des contenus, les radios et nous sommes partenaires.  Mais si on vous suggère que dans ce partenariat les diffuseurs doivent et puissent choisir à qui, quand et selon quels termes leur contribution sera octroyée, alors refusez.

2723             Aussi, dans une industrie de la radio où les formats s'uniformisent et convergent vers une similarité troublante, si le CRTC permettait aux radiodiffuseurs d'intervenir davantage sur le choix des artistes à financer, nous devons alors craindre que le contenu aussi s'uniformise et que la création musicale soit canalisée vers un sous‑produit publicitaire.

2724             Nous partageons tous, artistes et producteurs, ainsi que radiodiffuseurs, une responsabilité envers la création et la culture canadienne et québécoise; assurez‑vous, s'il vous plaît, que la musique ait les moyens de sa diversité.

2725             Merci beaucoup.


2726             Mme DROUIN:  Nous aimerions maintenant vous inviter à une analyse de trois principales questions.

2727             Dans un premier temps, nous tenons à attirer votre attention sur une perception non fondée qui est souvent véhiculée, qui l'a été encore hier, dans le cadre du présent examen.

2728             Cette perception veut que l'environnement concurrentiel de la radio commerciale a changé à ce point, depuis le dernier examen de la politique, qu'il faudrait alléger considérablement le cadre réglementaire de la radio.

2729             A ce sujet, l'ACR propose dans son mémoire une représentation qui semble démontrer une marginalisation de la radio dans, je cite, comme ils l'ont appelée, *la chaîne de valeurs du continuum sonore+.

2730             Cette représentation où une palette de technologies naissantes occupe désormais autant d'espace que la radio commerciale est trompeuse à trois égards.

2731             D'abord elle ne met pas en lumière les poids relatifs aujourd'hui et sur l'horizon de l'application de la politique, donc cinq ans, de ces différentes parcelles de concurrence.


2732             Comme vous le savez, nous avons, quant à nous, essayé de quantifier cet environnement.  Les études de la firme CIRCUM sont très claires.

2733             Sur une base non bêtement énumérative mais pondérée, la radio occupe toujours la même place dominante dans le continuum du sonore.  Elle est et elle demeurera, dans l'avenir prévisible, en conjonction avec le secteur de l'enregistrement sonore, la force motrice du continuum auquel se réfère l'ACR.

2734             Cette perception est trompeuse pour une deuxième raison, elle présente comme nouvelles des réalités qui font partie du paysage commercial de la radio depuis des décennies et qui n'altèrent en rien son marché actuel.

2735             Par exemple, les appareils personnels de copie et d'écoute mobile de la musique sont des réalités omniprésentes depuis la fin des années 70.

2736             Ils ont pris mille formes, du walkman jusqu'au discman, jamais durant toutes ces années n'ont‑ils diminué une concurrence pour la radio.

2737             Aujourd'hui, il est vrai, ces appareils deviennent 100 pour cent numériques.  Leur apport concurrentiel à la radio pourtant demeure inchangé.


2738             Cessons de tout confondre.  Ce n'est pas cette industrie que les iPods de ce monde sont en train d'anémier, c'est celle du CD vierge et plus encore celle de la cassette audio.

2739             Ce n'est pas la radio que le iPod pousse à de nouveaux modèles d'affaires, c'est notre industrie à nous, celle de la musique.

2740             L'analyse de l'ACR est trompeuse pour une troisième raison.  Elle en appelle à une déréglementation accrue de la radio sous prétexte que ses prétendus nouveaux concurrents eux sont déréglementés.

2741             Ce point de vue est faux parce qu'il sous‑tend que l'exemption réglementaire des nouvelles plateformes est éternelle et leur conférera à jamais un avantage concurrentiel.

2742             Or, la position du CRTC est très claire à ce sujet, comme le Conseil l'a encore rappelé dans sa décision sur la télédiffusion mobile en direct il y a de cela à peine un mois, c'est strictement parce que ces technologies sont embryonnaires qu'elles bénéficient pour l'instant d'une exemption réglementaire.


2743             Il est acquis que lorsque la croissance de ces technologies deviendra significative, le Conseil mettra en place un cadre réglementaire adapté.

2744             Faire l'inverse, comme le demande l'ACR, c'est‑à‑dire déréglementer ce qui est déjà réglementé, ce serait aller en sens contraire de la réalité du marché et aussi de l'esprit de la loi.

2745             Nous aimerions maintenant, dans un deuxième temps, analyser le système de prime à la nouveauté proposé par l'ACR.

2746             A première vue, l'idée a un certain charme.  Dans les faits, elle ne présente aucune garantie de favoriser la promotion de la relève, au contraire.

2747             Imaginons que ce système de prime entre en vigueur aujourd'hui même.  Chaque nouveauté compte donc soudain pour un point cinq diffusion au lieu d'une.

2748             Nous comprenons tous que sans ajouter une seule nouveauté à sa programmation une station francophone pourra programmer moins de diffusions francophones au total puisque certaines pièces, diffusées de toute façon, compteront pour 50 pour cent de plus.


2749             L'ACR elle‑même estime qu'un niveau de 30 pour cent de nouveautés aurait pour effet de ramener de 65 à 50 pour cent le quota de musique vocale de langue française.  En cela, je me réfère à un tableau qu'ils figurent eux‑mêmes dans leur mémoire.

2750             Notre analyse est encore plus inquiétante.  Au paragraphe 124 de notre intervention, vous avez sûrement constaté que nous évaluons que le taux de nouveautés pour une station de format grand succès tourne généralement autour de 40 pour cent.

2751             Le 40 pour cent, évidemment il faut préciser que ce n'est pas en nombre de titres différents, mais en nombre de diffusions.

2752             Sans que nous prononcions ici sur la méthode de calcul de l'ACR, nous ne pouvons donc que constater que leur proposition, en un clin d'oeil, ramènerait le contenu francophone à des niveaux bien inférieurs à 50 pour cent au lieu de 65, je le rappelle.

2753             Dans les faits, sans rien modifier à leur programmation, les radiodiffuseurs se verront offrir un relâchement majeur de leur obligation, zéro nouveauté en plus et au minimum 15 pour cent de musique francophone en moins.  Ce n'est pas, selon nous, le résultat que cherche le Conseil.

2754             La proposition d'une prime à la nouveauté découle d'une vision selon laquelle une pièce d'un nouvel artiste serait un cune off pour l'auditeur.


2755             Cette affirmation gratuite n'a jamais été appuyée par des preuves concrètes.  En fait, une étude récente du patrimoine canadien démontre exactement le contraire.  Selon cette étude, de toutes les sources auxquelles s'approvisionnent les Canadiens pour connaître les nouveautés musicales, la radio est de loin la plus importante.  Pas moins de 50 pour cent des Canadiens s'y réfèrent.  C'est, par exemple, deux fois plus que le bouche à oreille et près de sept fois plus qu'Internet.

2756             Quant à nous, nous constatons que les radiodiffuseurs vivent dans deux réalités parallèles, celle de leurs annonceurs d'une part et celle des amateurs de musique d'autre part.

2757             Aux annonceurs, les radios ventent leur immense capacité à générer une demande pour leurs produits, même lorsque ceux‑ci sont inconnus.  Ils mettent de l'avant leur habileté à créer des marchés en insérant ces produits dans les bonnes plages horaires et selon les stratégies les plus imaginatives.

2758             Pourtant, lorsqu'il s'agit de mettre en valeur de nouvelles pièces musicales, les radios perdent soudain tous leurs moyens; aucune énergie, aucune innovation, nous sommes face à une simple machine à donner au consommateur ce qu'il désire.


2759             Il faudrait qu'on nous explique pourquoi la nouveauté serait un cune off en matière de musique et un cune on en matière de publicité.

2760             Il va de soi que la nouveauté à la radio doit être abordée sur un autre angle.  Il est faux, comme le prétend l'ACR qu'une prime à la nouveauté inciterait les radios à risquer une programmation qui leur conférerait un avantage concurrentiel.

2761             Cette affirmation est un leurre parce que tous les outils sont déjà là pour leur permettre de se donner une programmation originale.

2762             Cependant, puisque toutes les radios se contentent de puiser à une fraction des titres disponibles, 18 pour cent des titres en 2005, elles choisissent de s'en priver.

2763             Ce n'est pas un système de prime qui changera quoi que ce soit à cette mentalité.  Nous croyons que la solution que nous proposons sous la forme de nouveaux quotas est beaucoup plus prometteuse.

2764             Le dernier point que nous voulons aborder est celui de la contribution financière des entreprises de radio, développement des talents canadiens.


2765             Les derniers chiffres publiés par le Conseil montrent que l'industrie de la radio est en excellente santé au Canada.  On n'a d'ailleurs qu'à observer l'effervescence des marchés devant les projets du groupe Standard pour mesurer la capacité du secteurà attirer de nouveaux investissements.

2766             Si nous sommes à l'aube d'un cycle difficile pour les radiodiffuseurs, il semble que les seuls à qui ils ont oublié de le dire, ce sont leurs propres investisseurs.

2767             Dans le marché francophone, les grands groupes issus de la vague de consolidation encouragés par le CRTC bénéficient de marges de profits impressionnantes.  Les deux entreprises qui, à elles seules, représentent 73 pour cent du marché francophone, Astral et Corus, ont affiché respectivement des bayas de 34 pour cent et de 26 pour cent en 2004.

2768             Dans ce contexte, on ne peut pas expliquer la faiblesse de certains autres maillons de la chaîne en prétendant que les quotas de musique francophone exercent un poids sur leur rentabilité ou la rentabilité des stations francophones en général.


2769             Comme vous le savez, nous mettons de l'avant dans notre mémoire un modèle financier que nous avons baptisé le plan de l'ADISQ par opposition au plan du l'ACR.

2770             Outre qu'il tient compte de la capacité financière des radiodiffuseurs, ce modèle, croyons‑nous, est à même d'optimiser les effets concrets de leur contribution au développement de talents canadiens.

2771             Nous avons été surpris de trouver dans le mémoire de l'ACR une vision à la fois moins définie et singulièrement différente de la nôtre.  Il est vrai que nos partenaires de l'ACR y vont d'une tentative téméraire, ils essaient de définir avec trop peu de nuance la réalité globale de notre industrie, l'enregistrement sonore au Canada.

2772             C'est pourquoi nous n'y reconnaissons d'aucune façon celle de la production indépendante de musique et encore moins celle de la production indépendante québécoise.

2773             L'ACR soutient qu'au cours des dernières années l'artiste serait graduellement devenu au centre de notre industrie, de l'industrie de la musique.

2774             Que cela soit présenté comme une découverte qui aurait le potentiel de bouleverser notre réalité commerciale a de quoi laisser perplexe.


2775             En fait, il est évident que depuis l'émergence de la production indépendante au Québec, donc depuis plus de 30 ans, l'artiste a toujours été au centre de notre industrie.

2776             Je vous invite, à cet égard, à consulter le diagramme qui précède le paragraphe 149 de notre mémoire.  Ce diagramme illustre le modèle financier de l'industrie de l'enregistrement sonore au Québec.  L'artiste y est, plus encore que le centre, la fondation même de toute cette organisation.

2777             Nous croyons comprendre que c'est précisément ce modèle que l'ACR remet en question.  Les radiodiffuseurs semblent déplorer que leur contribution puisse se perdre dans une structure industrielle plutôt que de servir directement l'artiste.  Ils préféreraient sans doute un modèle qui s'apparenterait à celui qui apparaît au paragraphe 148 de notre mémoire.

2778             Pour quiconque connaît notre industrie, une telle vision est aussi troublante que le visage de Big Brother.  Elle met en scène des radiodiffuseurs déjà réticents à diffuser des pièces francophones qui seraient soudainement responsables non seulement de la demande de ce contenu, mais également de son offre.


2779             Plutôt que de contribuer au développement de l'artiste par des contributions au fonds de développement de l'industrie, les radiodiffuseurs laissent entendre en effet qu'ils serviraient mieux l'artiste en utilisant un canal direct vers celui‑ci.

2780             Ces prétentions témoignent d'une méconnaissance étonnante du rôle de chaque maillon de la longue chaîne industrielle qui rend possible une création musicale francophone au Canada.  Notre industrie, en fait, en est une qui s'apparente à la recherche et au développement et ses marges de profits sont sans commune mesure avec celles des groupes de radios, la nôtre à peine 0,5 pour cent en moyenne pour les entreprises de production indépendantes canadiennes.

2781             La structure de financement en place est la seule qui lui permette de déployer une véritable dynamique industrielle au bénéfice de nos artistes.  Il est inadmissible qu'on pense lui substituer un modèle mal défini sous le prétexte que, ô, grande nouveauté, l'artiste serait au centre.  A moins, bien sûr, que l'on préfère voir l'artiste passer plus de temps à gérer les réalités administratives qu'à écrire ou interpréter des chansons.


2782             A l'ADISQ, nous avons toujours soutenu les mesures d'aide financière directe à l'artiste.  Seulement, si ces mesures sont conçues au détriment de ce qui permet à l'artiste de commercialiser son art et d'en vivre, elles seront contre‑productives.

2783             Signalons enfin une dernière fausseté invoquée par l'ACR lorsqu'elle affirme que pour soutenir la commercialisation des disques, la radio doit désormais se juxtaposer à d'autres médias et à d'autres activités comme les tournées de spectacles.

2784             En fait, c'est là une autre réalité séculaire de notre industrie, rien qui puisse motiver une remise en question de la réglementation en place.

2785             Le cadre réglementaire actuel est certes imparfait, mais il constitue le meilleur moyen d'encadrer le partenariat mutuellement bénéfique des industries de la radio et de la production musicale.

2786             Nous invitons le CRTC à envisager des solutions qui renforceront les mesures en place plutôt que de bouleverser des modèles qui ont prouvé leur efficacité.

2787             Nous vous remercions de votre attention et sommes maintenant à l'écoute de vos questions que nous espérons nombreuses.

2788             Merci.

2789             LE PRÉSIDENT:  Merci.


2790             Monsieur Arpin.

2791             CONSEILLER ARPIN:  Merci, Monsieur le Président.

2792             En fait mes questions seront sans doute nombreuses et porteront sur un ensemble de questions qui ont pour but de valider diverses opinions qui ont été présentées devant nous dans les divers mémoires qui ont été déposés.

2793             Les questions vont porter également sur la nouvelle musique et la relève, la répartition de la musique au cours de la journée et de la semaine de radiodiffusion, la diversité musicale, les contributions au développement de talents canadiens et à divers bénéficiaires, la radio numérique et finalement des questions de nature économique qui vont impliquer vos conseillers.

2794             Avant de débuter peut‑être mes questions, il y a qui émanent directement de votre présentation et je m'en vais en premier lieu à la page 8 de votre mémoire où vous dites:

*Faire l'inverse, c'est‑à‑dire déréglementer ce qui est déjà réglementer, ce serait aller au sens contraire de la réalité du marché et aussi à l'esprit de la loi.+ (Tel que lu)


2795             CONSEILLER ARPIN:  Je note dans le mémoire du Commissaire à la Concurrence, c'est ce que le Commissaire à la Concurrence nous recommande, il ne recommande pas de réglementer les nouveaux médias, au contraire ils demandent de déréglementer les médias.

2796             Quels seraient vos commentaires au Commissaire de la Concurrence?

2797             M. BLANCHET:  J'en aurais un qui serait très bref.  Lorsqu'on parle de culture, lorsqu'on parle de musique ou de n'importe quelle autre manifestation culturelle, je pense que la logique économique pure doit être mise tout juste derrière certaines autres priorités qui sont la défense, la représentation, la promotion de l'identité de ce que nous sommes comme peuple, avec ou sans *s+.

2798             Je pense qu'il est essentiel que dans toutes ces analyses, on prenne ça en considération.  Lorsqu'on travaille en culture, on le fait en ayant en tête que nous sommes les porteurs d'une grande responsabilité.  On ne vend pas, on produit, on véhicule une identité collective qui n'existerait pas sans le cadre réglementaire que le CRTC entretient et protège face aux puissants voisins que nous avons.


2799             Mme DROUIN:  Si je peux rajouter là‑dessus.  Ça va un peu à l'encontre de la bataille qu'a menée le Canada dans le dossier de la diversité culturelle où le Canada a été le premier pays à ratifier la convention sur la promotion et la protection des expressions culturelles où au moins on s'est assuré que le Canada conserve, en tout cas quand elle sera en vigueur, quand au moins 30 pays l'auront ratifiée, au moins que le Canada conserve sa capacité d'intervention, ensuite au Canada de juger quelles seront ces interventions‑là.

2800             Mais il est clair pour nous que ce qui a été bénéfique pour l'ensemble du secteur avec la mise en place de la réglementation depuis les 30 dernières années, ce n'est sûrement pas le temps de jeter tout ça à la poubelle.

2801             Comme le rappelait le Président, monsieur Dalfen, hier, c'est vrai qu'au fur et à mesure que les nouvelles technologies, ce n'est pas la première fois qu'il y a quelque chose de nouveau qui apparaît dans le paysage depuis 30 ans, le Canada a fait des choix qui ont produit des effets autant bénéfiques pour l'industrie que pour l'ensemble des industriels et des artistes de la culture.


2802             On pense que dans cet univers‑là, encore plus où on peut créer comme monsieur Dalfen le disait hier, on devra sûrement être très inventif pour créer ces limites‑là, ces frontières pour, justement, que ces valeurs‑là continuent d'être véhiculées.

2803             Je pense que c'est une question de volonté politique plus qu'une question de capacité.

2804             CONSEILLER ARPIN:  D'accord.  Merci.

2805             Maintenant je vais aller à la page 10 de votre présentation orale.  C'est juste un point de clarification.

2806             Dans la dernière phrase du premier paragraphe, *ça détermine peut‑être pas moins+, j'ai bien compris 50 pour cent quand vous avez dit tantôt à l'oral?

2807             Mme DROUIN:  Excusez, j'ai mal lu peut‑être.

2808             CONSEILLER ARPIN:  C'est pour ça que je veux...

2809             Mme DROUIN:  Oui, c'est ça.

2810             CONSEILLER ARPIN:  Parce qu'à l'oral, j'ai bien compris 50 pour cent.

2811             Mme DROUIN:  Je me suis trompée, excusez.

2812             CONSEILLER ARPIN:  D'accord.

2813             Mme DROUIN:  J'étais omnibulée par l'autre 50 pour cent.

2814             CONSEILLER ARPIN:  D'accord.  Parfait.  Je veux dire, c'est peut‑être bon de...


2815             Mme DROUIN:  L'étude dit clairement, on l'a devant nous, 75 pour cent des Canadiens et le plus proche concurrent, si on peut dire, c'est le bouche à oreille à 37 pour cent et Internet à 11 pour cent.

2816             Donc, 11 pour cent des Canadiens choisissent l'Internet pour leurs nouveautés musicales, 37 pour cent le bouche à oreille et 75 pour cent la radio.

2817             CONSEILLER ARPIN:  J'avais vu 76 dans un autre document de toute façon dont vous n'êtes pas...

2818             Mme DROUIN:  L'étude est ici, en tout cas, c'est quoi, c'est...

2819             CONSEILLER ARPIN:  Non, non, mais parce qu'à l'oral, vous avez dit 50 pour cent.

2820             Mme DROUIN:  Je suis désolée.  Je ne le ferai plus.

‑‑‑ Laughters / Rires

2821             CONSEILLER ARPIN:  C'est bon de le clarifier parce que, effectivement...

1040

2822             Mme DROUIN:  Les écrits restent.

2823             CONSEILLER ARPIN:  Les écrits restent parce qu'il y a une transcription.


2824             Je débute mes questions.  Ma première question, peut‑être pour permettre de démarrer.  Dans leurs mémoires respectifs, Astral et Cogeco affirment que les trois stations FM de langue anglaise de Montréal avaient, allaient chercher, à l'automne 2005, 61 pour cent de leur auditoire chez les francophones, et même ça donnait 68,4 pour cent chez les 18‑24 ans.  Alors qu'en l'an 2001 c'était 56,7 pour cent.

2825             A quoi attribuez‑vous ce phénomène?  Parce que ça va un petit peu contredire votre donnée à l'effet que les auditeurs, les Québécois aiment la musique de langue française, mais quand ils arrivent dans la pratique, tel que mesuré par BBM, on trouve que les stations de langue anglaise, notamment dans le marché de Montréal et dans le marché de Gatineau, de Gatineau‑Ottawa ont une proportion d'auditeurs francophones très significative, en fait de l'ordre de 68,4 chez les francophones, chez les 18‑24 ans.

2826             Est‑ce que vos études, votre réflexion vous permettent de nous expliquer pourquoi ce phénomène‑là?

2827             Parce que les radiodiffuseurs ont des opinions sur ce sujet‑là et les ont, d'ailleurs, écrites dans leurs mémoires.  L'ACR en a fait d'ailleurs allusion hier.


2828             Mme DROUIN:  Oui.  Écoutez, c'est évident, ce n'est pas un problème nouveau.  Évidemment si on le qualifie de problème.  Je pense qu'il y a toujours eu, ça montre l'ouverture des gens de Montréal à d'autres cultures, ça peut être un aspect positif.

2829             Hier soir on a fait d'autres chiffres, nous, et on a regardé les chiffres sur Montréal.  De l'automne 2003 à l'automne 2005, contrairement à ce qui a été dit hier, l'ensemble du transfert d'écoute des francophones vers les stations anglophones aurait diminué de 13,6 pour cent.  De l'automne 2003 à l'automne 2005 pour l'ensemble des stations anglophones.  Ça c'est le premier constat, vous pouvez les vérifier, les sources sont celles de BBM.

2830             Évidemment, c'est pour l'ensemble des stations, je serai honnête, donc ça inclut les FM et les AM, mais pour ce qui est des stations FM, il y aurait une progression, il est vrai, mais de l'ordre de 1,8 pour cent de l'automne 2003 à l'automne 2005.

2831             Peut‑être que les chiffres que vous nous avez donnés...

2832             CONSEILLER ARPIN:  J'ai utilisé de 2001 à 2005.


2833             Mme DROUIN:  Écoutez, c'est peut‑être un phénomène qui a eu un certain effet en 2001, il faudrait expliquer, je ne sais pas contextuellement pourquoi, mais c'est clair que là il y a une stabilité ou, en tout cas, si on combine l'ensemble de l'écoute des stations anglophones par les francophones, il y a une perte de ce transfert‑là à la hauteur de 13,6 pour cent pour les deux dernières années.

2834             M. BLANCHET:  Je vais me permettre une théorie difficilement quantifiable.

2835             Depuis de nombreuses années, les jeunes vont vers certaines stations anglophones de Montréal que je ne nommerai pas à cause d'un format précis, d'un format très rock, qui va du rock très contemporain au classic rock.  Ce format‑là n'existe pas dans les radios francophones tel que le marché le propose au public.

2836             Il y a donc une marge, une tranche du jeune public francophone montréalais et dans la grande région de Montréal qui se tourne, lorsque c'est possible, non seulement vers ces stations de Montréal ou cette station de Montréal, mais aussi vers une station du nord‑est américain qui diffuse aussi un produit rock anglophone qui n'est que peu proposé dans les radios francophones québécoises.


2837             CONSEILLER ARPIN:  Pourquoi est‑il peu proposé chez les francophones?

2838             M. BLANCHET:  Si je puis me permettre de sauter quelques étapes de la chaîne industrielle, c'est que les gens qui achètent la publicité dans les stations de radio francophones ne visent pas ce public précis.

2839             Mme DROUIN:  Là‑dessus j'aimerais rajouter, pour pouvoir en parler plus longuement, j'imagine qu'on va parler justement de ce glissement des jeunes, mais j'aimerais abonder dans le même sens que le Président et de prendre, justement, pour preuve une étude même qui a été publiée par l'ACR, celle de monsieur Ozborne où on voit très clairement que:

*Percentage of radio add is targeted to youth.+ (Tel que lu)

2840             Mme DROUIN:  On voit que les pourcentages dont il y a 0,3 pour cent de l'advertising qui est vraiment...

2841             CONSEILLER ARPIN:  Du placement publicitaire.

2842             Mme DROUIN:  Merci.  Merci.  On est trop souvent à Ottawa ces temps‑ci.


2843             Du placement publicitaire s'en va aux jeunes et le placement publicitaire pour les 18 et plus, évidemment c'est là où, donc, je reprendrai les paroles, je me les suis appropriées mais elles viennent de monsieur Audley lui‑même, ce n'est pas les jeunes qui ont déserté la radio, mais la radio qui a déserté les jeunes, et explique, encore dans l'étude de monsieur Ozborne, il explique ça justement par le fait que ce n'est pas un marché qui intéresse leurs annonceurs.  Il dit:

*We were stroked by a fairly broad broadcaster sentiment that youth tuning is not so much a function of technological development.  Rather is result of the fact that radio has been programmed to the youth market because the advertising revenue available for this market would not support such a programming strategy.+  (Tel que lu)

2844             Mme DROUIN:  Alors, on peut bien se plaindre que les jeunes ne nous écoutent pas, mais est‑ce qu'on s'intéresse aux jeunes, c'est là la question.

2845             Alors, soulever ça comme étant un problème, on est un peu artisan de notre propre malheur, quand même.

2846             CONSEILLER ARPIN:  Qui est l'artisan de son propre malheur dans la circonstance?


2847             Mme DROUIN:  Écoutez, il y a certaines radios où il n'y a pas de format qui s'adressent directement à cette...

2848             CONSEILLER ARPIN:  Mais c'est un choix qu'ils ont fait.

2849             Mme DROUIN:  Oui, tout à fait.

2850             CONSEILLER ARPIN:  Donc, ce n'est pas un malheur.

2851             Mme DROUIN:  Non, mais donc, ne l'invoquons pas comme étant un problème pour eux.  Parce que si leur modèle d'affaires...

2852             CONSEILLER ARPIN:  Qui a dit que c'était un problème pour eux?

2853             Mme DROUIN:  Ils le disent souvent, je l'ai entendu en tout cas.

2854             CONSEILLER ARPIN:  Non.

2855             Mme DROUIN:  Ah non?  Ils ne le disent pas, O.K., c'est nouveau.

2856             CONSEILLER ARPIN:  Ils le constatent.

2857             Mme DROUIN:  Oui.  ok

2858             CONSEILLER ARPIN:  Ils reconnaissent ce que monsieur Ozborne a écrit dans son texte.

2859             Mme DROUIN:  Oui.  Tout à fait.

2860             CONSEILLER ARPIN:  Ils sont en accord avec ce texte‑là.


2861             Mme DROUIN:  D'accord.  Mais alors, s'ils veulent attirer cette nouvelle clientèle, il faut essayer plus que pendant un semestre de les intéresser et voir si ça fonctionne.

2862             On nous cite souvent l'exemple de COOL et on dit: *Mon Dieu, ça n'a pas marché, mais on l'a essayé deux sondages BBM pour s'apercevoir que ça ne marchait pas.+  Là‑dessus on peut se poser des questions si on l'a essayé vraiment jusqu'au bout.

2863             Alors, si c'est le cas et si c'est un constat et qu'ils souhaitent que ça reste comme ça, qu'on ne nous invoque pas tous les arguments qui découlent de la fuite des jeunes vers les nouvelles technologies pour justifier une déréglementation si ça ne les intéresse pas.

2864             M. BLANCHET:  Si je peux me permettre de résumer ou de nuancer la chose.

2865             Il est possible, il est vraisemblable et c'est assurément un choix légitime de la part des radiodiffuseurs de ne pas développer le marché spécifique du jeune public, on l'a déjà souligné.  Cela dit, je ne me crois pas habilité à juger le choix de modèle d'affaires qu'ils appliquent.


2866             La seule nuance qu'on apporte, c'est effectivement que ce ne soit pas par la suite utilisé comme argument dans l'analyse de la politique radio des choix qui effectivement, comme vous laissez entendre, pourraient avoir été simplement les leurs.

2867             Ce n'est pas la cause, ce n'est pas une conséquence des choix de l'industrie de la musique, c'est une conséquence des masses critiques en termes de publicité pour les radiodiffuseurs, ce qui est tout à fait légitime, mais dont nous ne prendrons pas l'imputation.

2868             CONSEILLER ARPIN:  Je reviens à ma question de départ, quand Cogeco et Astral font état que l'auditoire francophone des stations FM de langue anglaise de Montréal, et c'est aussi vrai des stations de Gatineau‑Ottawa, consomme de plus en plus des heures d'écoute à la radio anglophone, ces entreprises‑là nous suggèrent des mécanismes qui permettraient de corriger le tir et de chercher à ramener ces auditoires  francophones à l'écoute des stations de langue française.

2869             Évidemment, le mécanisme qui est préconisé généralement, c'est une solution qui serait un allègement à la politique de musique vocale de langue française.

2870             Est‑ce que vous croyez que ça serait une solution?  Et sinon en avez‑vous une autre à proposer?


2871             M. BLANCHET:  Je crois, sauf respect, que si on devait monter la liste potentielle de tous les arguments existants, ils mèneraient tous, par toutes les portes, à essayer de baisser les quotas de langue française.  L'inventivité sera sans limites à cet égard et je pense que la réponse doit toujours être non.

2872             Je soumets à votre attention que ce n'est pas tant une question de langue dans cette musique qu'une question de format et de types de musique et outre le contenu vocal parfois discutable, la station CHOI‑FM en est un exemple évident.

2873             Dans une musique, dans un format visant un jeune public avec une musique rock, et je le répète, nonobstant un contenu vocal douteux, la station CHOI‑FM a connu un succès commercial majeur dans la région de Québec.

2874             CONSEILLER ARPIN:  Je ne veux pas refaire le procès de CHOI, mais quand vous dites un contenu vocal douteux, vous parlez d'un contenu vocal de la musique de langue française?

2875             Mme DROUIN:  Non.

2876             M. BLANCHET:  Non, je parle du contenu vocal d'un célèbre animateur.


2877             CONSEILLER ARPIN:  Parce qu'il n'est plus en ondes depuis 12 mois et la station est toujours numéro 1.

2878             M. BLANCHET:  Vous soulignez mon point.  Ça veut dire que c'est autre chose que l'animateur qui faisait le succès de cette station, et je souligne qu'elle diffuse de la musique rock pour un public jeune en respectant les quotas de langue française et qu'elle a beaucoup de succès.

2879             Mme DROUIN:  Si je peux rajouter, on a ici, que vous avez sûrement parce que ça vient du CRTC, les données financières du marché de Montréal radio français et évidemment, la marge bénéficiaire des stations sur le marché de Montréal françaises sont de l'ordre de 20,3 pour cent en 2005, de 19,16 en 2001 à 20,3 en 2005.

2880             C'est sûr, c'est le propre de tout le monde, évidemment, de pouvoir faire plus d'argent, de développer son potentiel, mais il faut aussi voir que cet impact‑là, peut‑être qu'il n'y en a un, il faudrait le quantifier, d'abord, quel impact a‑t‑il réellement parce que quand même, on peut dire qu'il y a, sur le marché de Montréal, des marges bénéficiaires qui se situent aux alentours de la moyenne du reste du Canada.


2881             CONSEILLER ARPIN:  Vous avez probablement pris connaissance du mémoire de Corus qui a soumis une proposition quant au contenu canadien, mais je veux voir avec vous s'il n'y en aurait pas une application ou une réflexion qui s'appliquerait à de la musique vocale de langue française.

2882             Comme vous le savez, Corus a proposé que dans un même marché où il serait propriétaire, mettons, de deux AM et de deux FM, qu'au plan du contenu canadien, ils y maintiendraient un 35 pour cent consolidé, mais certaines stations pourraient avoir un quota de 15 pour cent.

2883             Si j'essaie de le transposer pour de la musique de langue française, que pensez‑vous d'une telle solution et quel serait l'impact pour vous d'une politique semblable?

2884             Mme DROUIN:  Les radiodiffuseurs ont toujours voulu des moyens de réglementation faciles d'application.  Ça je trouve que ça commence à être de la haute voltige.


2885             Donc, ça veut dire que l'ensemble des stations d'un même propriétaire, dans un même marché, devront se parler pour savoir: Si moi j'en mets 40, toi tu vas pouvoir en mettre 25 et on va faire ça de façon établie, pas chaque semaine, j'imagine, ça serait, donc, appliqué par condition de licence, et ensuite de ça, s'il y a des transferts de propriétés, qu'est‑ce qu'on fait?  Là ce n'est plus dans le même groupe, alors là le pourcentage doit changer parce que là tu es dans mon groupe.

2886             Moi, en tout cas, je trouve que ça peut se multiplier quand on voit une facilité d'application de ce modèle‑là, je ne l'ai pas trouvé, je pense que les radiodiffuseurs n'ont pas répondu hier, je ne me rappelle pas s'ils réservent leurs commentaires, mais en tout cas nous, ce n'est sûrement pas quelque chose qu'on trouve intéressant.

2887             CONSEILLER ARPIN:  En fait, c'est une proposition qui vient d'un seul groupe, ce n'est pas une proposition qui émane de l'ACR.

2888             Mme DROUIN:  Je sais, mais il y a une question qui a été posée hier à savoir si l'ACR était d'accord avec ça.

2889             CONSEILLER ARPIN:  Mais l'ACR a tout simplement répondu qu'ils n'avaient pas discuté de cette question entre eux et que c'était, évidemment, au Conseil de reposer ces mêmes questions dans un autre forum, à une autre occasion.

2890             J'utilise cette opportunité ici pour la discuter avec vous.


2891             Alors, au‑delà du problème de mécanique que vous venez de décrire et des difficultés parce que ça, je veux dire, c'est à l'entreprise à les gérer, moi je pose ma question en termes de politiques publiques, avez‑vous un commentaire autre que *c'est difficile+?

2892             M. BLANCHET:  Si je peux me permettre.  Dans nos relations quotidiennes avec nos partenaires radiodiffuseurs, on n'invoque jamais la réglementation.

2893             Maintenant, elle existe pour éviter certaines manoeuvres qui pourraient aller à l'encontre de l'esprit de la loi.

2894             Si je prends cet exemple et je prends un réseau qui possède plusieurs stations dans un même marché et qui bénéficie du droit de transférer ses obligations de quotas d'une station à l'autre...

2895             CONSEILLER ARPIN:  Parce que c'est populaire actuellement avec...

2896             M. BLANCHET:  C'est qu'on risque d'avoir une station potiche et une station commercialement poussée.  On risque d'avoir une station sacrifiée et une station stimulée.

2897             Je pense que l'exercice mènerait rapidement à un contournement de l'esprit de la loi de cette formule.


2898             Mme DROUIN:  J'aimerais rajouter là‑dessus.  C'est comme si on considérait qu'une personne écoute toutes les stations en même temps, donc l'offre globale à laquelle a accès cette personne‑là, elle, elle n'a pas de perte.

2899             Je pense qu'il faut voir, on écoute une station à la fois, on ne les écoute pas toutes en même temps.

2900             Le Canadienne, Canadienne, Québécois, Québécoise qui choisit d'écouter la station X avec moins de contenu canadien et francophone, elle, il y a une perte.

2901             C'est de le regarder dans un marché, je me rappelle que j'ai déjà eu des arguments comme ça avec même des représentants, des radiodiffuseurs, c'est comme on n'écoute pas un marché, on écoute une station.

2902             L'auditeur de la station qui a moins de contenu francophone, lui serait perdant.

2903             La diversité, ce n'est pas l'affaire d'une station, c'est l'affaire de tous les éléments du système, donc chacun doit la partager.


2904             CONSEILLER ARPIN:  Cependant, est‑ce que cette formule‑là ne permettrait pas l'évolution des formats puis ne permettrait pas le peu d'éclatement des différents formats, ce qui permettrait peut‑être à vos producteurs d'avoir des fenêtres de diffusion pour des genres musicaux dans lesquels certains de vos producteurs, malheureusement, nous disent qu'ils ont peu d'opportunités de faire entendre leurs oeuvres, sauf peut‑être dans sur des radios communautaires ou su des radios de campus?

2905             M. BLANCHET:  Les modèles théoriques qui sont sous la forme de débuts d'ébauches à ce stade‑ci laissent miroiter la possibilité que des formats extrêmement pointus et extrêmement précis puissent bénéficier l'assouplissement.

2906             Mais tant et aussi longtemps que nous aurons l'obligation de présumer que le but est l'assouplissement du quota et non pas l'ouverture de nouveaux formats, ça ne servira pas l'intérêt des artistes et de la musique québécoise.

2907             Mme DROUIN:  Écoutez, on a vu, on a regardé, évidemment, la réglementation parce qu'il faut voir que depuis au moins les dix dernières années et même depuis la réglementation de la radio, au fur et à mesure que les années ont passé, la réglementation était beaucoup plus importante dans le domaine de la radio.

2908             Il y avait le repeat factor, il y avait un nombre de titres différents par semaine, il y avait la réglementation des formats.


2909             On a bien compris de la part du Conseil qu'on ne souhaitait pas retourner là.  Si vous êtes en train de nous dire que vous êtes ouverts à retourner à une réglementation des formats, ça se regarde, mais ça, il faudrait que ça s'accompagne de mesures précises pour dire: Bien, moi je choisis un format rock, bien là, faisons une licence rock avec une catégorie de musique rock et on l'appliquera, il y aura peut‑être des assouplissements à ce moment‑là.

2910             Mais retournons aux formats, il faudrait être capable de le gérer parce que là sinon, dans la catégorie 2, on pourra...

2911             Le problème qu'il y a, c'est que les radiodiffuseurs, on l'a vu à plusieurs occasions, se voient octroyer une licence en présentant un projet, vous l'avez vu souventefois, qu'on leur accorde une licence pour un projet X, en cours de licence, et ils font quelque chose que la réglementation leur permet, ils changent de format parce qu'ils s'aperçoivent que ça ne fonctionne pas.

2912             Mais à ce moment‑là, ce pourquoi ils ont reçu leur licence, ce n'est pas ce qu'on a à la fin de la première période de licence, alors comment on s'assurerait que les radiodiffuseurs qui choisissent, justement, ce format‑là s'en tiennent plus que deux sondages BBM.


2913             CONSEILLER ARPIN:  Je ne pense pas qu'on cherche à réglementer les formats, mais on cherche peut‑être à créer des modalités qui vont faire qu'il y aura une plus grande diversité.

2914             Vous soulevez qu'il y a un manque de diversité, l'ACR elle‑même a souligné hier qu'essentiellement, alors qu'il y avait 50 formats aux Etats‑Unis, il y en avait 17 au Canada, il y avait 5 au Québec incluant le classique et le jazz.

2915             Donc, peut‑être qu'il y a un peu d'espace entre 3 et 17.  Il faudrait voir quels sont les facteurs favorables à créer, effectivement, un état de marché où les stations ou les opérateurs seront tentés d'aller expérimenter dans des nouveaux formats.

2916             Donc, c'est un peu ça notre questionnement.  Notre questionnement nous amène aussi à regarder des modèles étrangers.  On constate notamment que sur le marché français où il y a une réglementation du contenu francophone, on a instauré une modalisation qui permet de varier entre le contenu francophone à certains niveaux et les artistes émergeants de la relève à certains autres niveaux.


2917             Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes familiers avec le modèle qui a été adopté, généralement vous êtes bien informés sur ce qui se passe en France.

1100

2918             Mme DROUIN:  On peut vous fournir tout de suite les formats.  On les a les formats français.

‑‑‑ Laughters / Rires

2919             CONSEILLER ARPIN:  Oui.  S'il vous plaît, je suis prête à les recevoir.

2920             Mme DROUIN:  Oui.

2921             CONSEILLER ARPIN:  D'accord?  Il faudrait nous les déposer, s'il vous plaît, ça nous fera plaisir de les recevoir.

2922             Donc, je comprends que la formule qui a été adoptée par le CSA a permis une espèce d'éclosion des formats radiophoniques, ce qui semble, à ce jour en tout cas, bénéficier autant aux radiodiffuseurs qu'aux producteurs et aux auditeurs, parce que central à toute cette question‑ci, on entend bien que c'est l'artiste qui est au centre de la proposition, mais il y a aussi l'auditeur et il faut le situer à quelque part et l'auditeur cherche aussi à consommer des produits qui lui plaisent à lui, pas qu'on lui impose.  Donc, de ce côté‑là on cherche des modèles.


2923             Je ne sais pas si vous avez fait des observations, vous avez déjà réfléchi sur ce type de questions là et si oui qu'est‑ce que vous pouvez nous apporter comme éléments de réflexion.

2924             M. BLANCHET:  Soyez assurés que nous réfléchissons beaucoup, souvent et intensément à ces questions‑là et qu'étant développeur d'un volume extrêmement considérable de continus musicaux, tant en termes de quantité que de diversité, on y pense beaucoup.

2925             Cependant ma compréhension, et je le soumets très respectueusement, est que le cadre réglementaire a pour objectif d'amener le contenu vers le public canadien.  C'est dans ce sens‑là, dans cette perspective‑là que nous l'approchons.

2926             Je soumets aussi à votre attention que tous les modèles qui sont soumis par les différents intervenants radiodiffuseurs pour augmenter la diversité passent tous et toujours par la porte de droite, de gauche ou du centre par une diminution des quotas.

2927             Nous disons, par expérience, par acquis essentiel, que tout modèle qui passera par là ne pourra pas, a priori, être accepté.  Après ça on réfléchira quand il y aura quelque chose de concret qui nous sera soumis.


2928             Mais que ce soit le un point cinq au lieu de un, que ce soit la répartition à l'intérieur d'un marché, que ce soit la recherche de nouveaux formats, ça passe toujours par une diminution des quotas d'un bord ou de l'autre et c'est avec ça qu'on a un grave problème.

2929             L'autre élément, c'est qu'on nous parle de France et on nous parle des Etats‑Unis où les modèles sont extrêmement nombreux.  Le Québec est un marché d'environ six millions de parlants français.

2930             C'est peut‑être dommage d'avoir un marché restreint à six millions de parlants français, mais il y a très peu de grandes entreprises radio qui se développent au Québec et elles ont un avantage extrêmement considérable, elles ont un marché captif.

2931             Je ne crois pas qu'elles soient disposées à sacrifier le marché captif au profit de tous les autres formats qui pourraient arriver de partout.

2932             CONSEILLER ARPIN:  Votre conclusion, c'est que la réglementation actuelle est satisfaisante et on passe à autre chose.

2933             M. BLANCHET:  C'est trop résumé.

‑‑‑ Laughters / Rires


2934             M. BLANCHET:  La réglementation actuelle nous offre un certain nombre de garanties qui ont permis à l'industrie de la musique de se rendre au dynamisme et à la créativité qu'on lui connaît aujourd'hui.  Ça, sous aucune considération ça doit être mis en péril.

2935             A l'heure actuelle nous constatons que c'est notre tour d'être confronté à des problèmes technologiques majeurs qui ne sont pas le propre du Québec, qui ne sont pas le propre du Canada, qui existent à l'échelle planétaire; et nous disons: Avant d'envisager des nouvelles mesures, testons‑les comme il faut.

2936             Sans faire de procès d'intention à mes amis des radios, je dis qu'à chaque fois je vois se dresser le spectre de la modification des quotas sans lesquels on ne serait pas dans la même position pour se parler de diversité aujourd'hui.

2937             Ce n'est pas une fermeture à des nouveaux modèles, c'est une fermeture à tout modèle dont l'objectif est une diminution des quotas à des fins strictement commerciales qui ne servent pas la musique canadienne et qui ne servent pas les artistes canadiens et québécois.

2938             CONSEILLER ARPIN:  Et les auditeurs, où sont‑ils?


2939             M. BLANCHET:  Les auditeurs bénéficient de l'offre de diversité et je pense que c'est l'esprit même de la réglementation sur laquelle on travaille.

2940             Si on avait appliqué de strictes lois de marché, encore une fois on ne serait probablement pas là pour en parler, mais c'est parce que le public ne connaîtrait pas les Pierre Lapointe, le public ne connaîtrait pas les Ariane Moffat, ne connaîtrait pas les Marie‑Chantal Toupin ou les Éric Lapointe parce qu'ils ne se seraient jamais rendus sans un système de quotas et sans un système de financement du développement du talent canadien, ils ne se seraient pas rendus au public.

2941             Le charme du système de réglementation, c'est que ça a permis à la culture québécoise et à la musique québécoise de se rendre à un public qui se l'est approprié, qui lui a permis à son tour de se développer.


2942             Maintenant, on a des nouveaux défis en avant de nous et on parle d'adaptation du cadre réglementaire aux nouveaux défis, mais cette fois‑ci on dit: Peut‑on le regarder dans la perspective des besoins, des intérêts et des urgences de l'industrie de la musique et des artistes parce que maintenant c'est nous qui sommes en difficulté dans une industrie de la radio ou en collaboration avec une industrie de la radio qui elle va très bien.

2943             Mme DROUIN:  Monsieur Arpin, écoutez, c'est vrai que c'est une piste.  Je ne l'ai même pas testée avec les membres du conseil d'administration de l'ADISQ, mais je vous dirais qu'on en a déjà discuté, on n'a pas jamais pris une décision là‑dessus, mais il est vrai que la catégorie 2, en termes de genres musicaux, c'est une catégorie fourre‑tout, c'est une catégorie où tout rentre sauf le jazz et le classique à peu près.

2944             C'est peut‑être une piste qu'on peut regarder en se disant: Est‑ce qu'on peut faire de la catégorie 2 une catégorie plus... c'est‑à‑dire regarder qu'est‑ce qui pourrait être vraiment de la musique spéciale.

2945             Je vous donne un exemple.  S'il y a un radiodiffuseur qui avait le fou désir de faire une station hip hop dans le marché de Montréal, est‑ce qu'on considère ce genre‑là comme étant spécialisé?  Non, il est dans la catégorie 2.

2946             Est‑ce que le fait de le mettre dans la catégorie 3, évidemment ça voudrait dire, catégorie 3, 7, 10, 25, 35, ça serait au cas par cas.


2947             Mais là, à ce moment‑là, le cas par cas, ce qui n'est pas rassurant là‑dedans, c'est quand on entend encore hier qu'en jazz et en classique il y a des services qui offrent déjà des contenus importants comme à la hauteur de 25 et 35 et on demande, nous, l'ADISQ, de fixer pour le jazz et le classique des quotas à ce niveau‑là.

2948             On se fait répondre encore hier par les radiodiffuseurs que non, ils ne sont pas d'accord avec ça quand il y en a qui choisissent de faire des stations spécialisées à ce niveau‑là, et on ne veut pas le consigner dans un règlement.

2949             Alors, je vous dirais que cette possibilité‑là, on l'a regardée, mais avec l'ouverture de l'autre côté, nous ça ne nous donne pas beaucoup d'assurance.

2950             Si on voulait sortir quelques genres très spécialisés de la catégorie 2 pour les verser dans la catégorie 3 sachant que, si je reprends mon exemple du hip hop, quelqu'un qui choisit de faire une station hip hop à Montréal devrait, 70 pour cent de sa programmation, que ce soit du hip hop, et avoir un 30 pour cent pour faire d'autres genres musicaux, à ce moment‑là il y a contenu, un quota qui non seulement fait état du niveau actuel de production hip hop québécois francophone, pas québécois mais francophone.


2951             On sait que les quotas sont là pour, justement, avoir un effet générateur de contenus avec des contributions adéquates de mettre la barre un petit peu plus haute de façon à accélérer la production dans ce genre‑là, peut‑être.

2952             Mais d'après l'ouverture que j'entends des radiodiffuseurs, je vous dis que malheureusement c'est une porte qu'on doit refermer tout de suite.

2953             CONSEILLER ARPIN:  Mais on essaie de travailler à l'intérieur de la catégorie 2 avec tout l'ensemble des musiques et des genres musicaux qui se trouvent dans la catégorie 2, on essaie de travailler avec cette catégorie 2 pour essayer de trouver un moyen pour...  On va continuer à réfléchir.


2954             Je vais passer à un autre cycle de questions, mais qui touchent encore la musique vocale de langue française.  On a l'Association des radios communautaires du Canada ainsi que l'Alliance nationale de l'industrie musicale qui nous ont suggéré d'établir un quota de musique francophone d'autres provinces que celle du Québec, notamment dans le cas de l'Alliance nationale de l'industrie musicale, l'ANIM, ils nous ont suggéré qu'il devrait y avoir un 5 pour cent de pièces de langue française d'artistes de deux provinces canadiennes différentes, de la province où se trouve la station de radio et dans le cas de l'Association des radios communautaires du Canada, ils nous ont parlé plutôt, eux, d'un quota raisonnable.

2955             Vous, vous représentez l'Association des producteurs de disques du Québec, que pensez‑vous de cette proposition?

2956             M. BLANCHET:  C'est intéressant.  On est bien placé pour comprendre la nature des défis auxquels sont confrontés les producteurs de musique de langue française de l'extérieur du Québec.  On ne peut être que très réceptifs à une réflexion qui mènerait à leur donner de l'espace.

2957             Maintenant, la modalisation à faire par rapport au volume de production, elle est à faire et je pense qu'il serait prématuré de donner une réponse élaborée à ça maintenant parce que, effectivement, il y a une modalisation, il y a une analyse de la création qui se fait hors Québec qui doit être faite.


2958             Effectivement, et c'est peut‑être dommage parfois, tout ça étant très discutable, mais il existe beaucoup de créations musicales ou de créateurs musicaux qui sont situés à l'extérieur du Québec qui s'expriment en français et qui, évidemment, se déplacent à Montréal lorsque vient le temps d'aller chercher la masse critique pour le développement de leur carrière.

2959             CONSEILLER ARPIN:  Donc, dans la pratique, c'est que finalement ce que vous dites, et moi j'avais retenu Art Rouge probablement comme le seul groupe qui n'est jamais venu s'implanter à Montréal alors que tous les autres artistes hors Québec, que ce soit Daniel Lavoie, Rock Voisine, Edith Butler, ils ont tous eu et encore pignon sur rue au Québec, à ma connaissance.

2960             Donc c'est, comme vous dites, une problématique et une belle volonté, mais d'une application très difficile parce que la mobilité inter provinciale, elle n'est pas réglementée.  Donc, le succès amène, ou l'intérêt amène qu'on s'en va où est le marché principal.

2961             M. BLANCHET:  Cette même diversité culturelle dont on se réclame, nous, je pense qu'on a aussi l'obligation de donner à d'autres le droit d'en faire usage.

2962             CONSEILLER ARPIN:  Oui.

2963             M. BLANCHET:  Donc, je pense que la réflexion doit être faite.

2964             CONSEILLER ARPIN:  D'accord.  Merci.


2965             Dans votre mémoire, vous nous informez que selon vos dossiers, il s'est produit 299 CDs au cours de l'année 2005, ce qui représente en tout plus ou moins 2000 oeuvres musicales.

2966             Dans son mémoire, la SOPREF, elle, nous parle plutôt de 438 oeuvres musicales.  Où est la différence?

2967             Mme DROUIN:  Le 297 albums, pour nous ce sont des musiques vocales de langue française, tandis que la SOPREF inclut autres musiques, instrumentales et aussi autres langues.

2968             Tandis que nous, le 297 albums, contrairement à ce qui a été dit hier, que représentait l'ACA comme l'offre étant de 200 albums tous genres confondus, nous, avec l'aide des distributeurs, Distribution Select, Local et Fusion 3 et Outside, on leur a demandé de sortir la liste de leurs albums francophones seulement, donc l'offre que vous avez là, c'est 297 albums de musique vocale de langue française.

2969             Donc, la différence avec chacun des autres intervenants, c'est, évidemment, les autres langues ou l'instrumental.


2970             CONSEILLER ARPIN:  Dans une vie antérieure, j'ai participé à un groupe de travail qui s'appelait le Groupe de travail sur la chanson et dans un rapport sur l'industrie du disque qui avait été réalisé à l'époque par monsieur Marc Ménard de la SODEC, on y trouvait un bilan de la production de disques par catégories musicales qui couvraient les années 1986, 1987 à 1996, 1997.

2971             Dans le rapport de monsieur Ménard, on dit que la source de son information, c'est l'ADISQ.

2972             Est‑ce que l'ADISQ a continué à compiler ce genre d'information et si oui est‑ce qu'elle est prête à le partager avec le Conseil?

2973             Mme DROUIN:  On est prêt à partager beaucoup de choses avec le Conseil, mais on n'a pas continué à faire...

2974             On a fait ce travail‑là aux fins de l'audience maintenant sur plusieurs années, mais on ne l'a pas poursuivi de façon systématique depuis 1996, 1997.  On l'a fait sur 2005 et on l'a sûrement sur 2004, mais on ne l'a pas fait de façon systématique par genres.

2975             CONSEILLER ARPIN:  Est‑ce que vous accepteriez de le produire ici?

2976             Mme DROUIN:  Par genres, non.  Non.

2977             CONSEILLER ARPIN:  Non?

2978             Mme DROUIN:  Non, on ne l'a pas fait par genres, on l'a fait par langues, pardon.


2979             CONSEILLER ARPIN:  Par langues.

2980             Mme DROUIN:  Par langues, oui, pas par genres.

2981             CONSEILLER ARPIN:  Et non par genres.

2982             Mme DROUIN:  Par genres, c'est ça.  Je suis désolée.  Oui.

2983             CONSEILLER ARPIN:  C'est triste.

‑‑‑ Laughters / Rires

2984             Mme DROUIN:  Oui, c'est très triste.

2985             CONSEILLER ARPIN:  C'est parce qu'on est obligé de se fier encore à des données de 1996, 1997 parce que malgré tout, l'accroissement de la production n'est pas si significative entre 1996, 1997 et les données que vous venez de nous fournir à 297.

2986             Donc, on peut penser qu'au Québec, comme disait Maria Chapdelaine, ou Louis Hémon dans Maria Chapdelaine, que le temps passe et rien ne change.  Parce que s'il y avait des changements, vous seriez en mesure de nous le documenter.

2987             Mme DROUIN:  Écoutez, il faudrait voir, il faudrait que je revoie, écoutez, j'ai lu ça ça fait longtemps moi aussi.

2988             CONSEILLER ARPIN:  Mais j'ai de la mémoire.


2989             Mme DROUIN:  Oui, je sais que vous en avez.

‑‑‑ Laughters / Rires

2990             Mme DROUIN:  Mais il faudrait regarder et voir.  C'est sûr que faire un exercice par genres, c'est un exercice périlleux, on le sait, nous, parce qu'à chaque année, aux fins du Gala de l'ADISQ on...

2991             CONSEILLER ARPIN:  Oui, justement.  Vous devez le faire, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre.

2992             Mme DROUIN:  Oui.  Mais pas nécessairement, parce que sur les 300 albums, ce n'est pas nécessairement tous des produits qui se recensent dans le cadre du gala, alors ce n'est pas un exercice qu'on fait dans le cadre du Gala de l'ADISQ.  Qu'on est en train de faire, d'ailleurs, présentement.

2993             Mais c'est clair, c'est un exercice périlleux parce que, bon, est‑ce que c'est du rock, du pop rock, il y en a des genres assez définis, mais des fois il y a des frontières plus difficiles à faire.

2994             Si vous souhaitez qu'on le fasse, on a besoin de plus que le 12 juin, puis on a besoin de plus que 20 pages.

Laughters / Rires


2995             CONSEILLER ARPIN:  On va s'en tenir à 20 pages.

Laughters / Rires

2996             Mme DROUIN:  A 12 points.

2997             CONSEILLER ARPIN:  Oui.  On veut être capables de vous lire sans avoir besoin d'une loupe.

2998             Trêve de facéties.

2999             On va parler maintenant un peu de nouvelle musique et d'artistes de la relève.  Dans la vie publique, le Conseil a donné sa propre définition qu'il utilise depuis un certain nombre d'années, l'ADISQ, elle, en a une également, une définition de nouveauté, et le CSA en a une troisième.

3000             J'aimerais avoir vos commentaires sur laquelle des définitions sied le mieux à la nouvelle musique et aux artistes de la relève?

3001             M. BLANCHET:  Je soumets la nôtre.

Laughters / Rires

3002             CONSEILLER ARPIN:  Bien, la vôtre, c'est qu'une pièce musicale de langue française est...

3003             Mme DROUIN:  Vingt‑quatre mois, dont le premier album est sorti depuis moins de 24 mois.

3004             CONSEILLER ARPIN:  Depuis moins de 24 mois.

3005             Mme DROUIN:  C'est ça.


3006             CONSEILLER ARPIN:  Parce que, évidemment, celle du CSA, c'est six mois.  Donc, ça force beaucoup la nouvelle diffusion.

3007             M. BLANCHET:  On peut y lire une preuve d'ouverture de notre part, mais on n'a pas cette prétention‑là.

3008             En fait, c'est que la définition qu'on a sortie, parce que la notion de nouveauté est dans l'air depuis longtemps, est vraiment le produit de la lecture qu'on fait de la réalité dans laquelle on se développe, du volume de créations qui existent dans le marché francophone québécois, on est arrivé avec cette espèce de position, non pas pour qu'elle soit une bonne position de lobby, mais bien pour qu'elle soit un portrait fidèle de ce qui se passe dans notre marché.

3009             CONSEILLER ARPIN:  Je pense que votre définition, de toute façon, s'accorde aussi avec celle de la CIRPA.

3010             M. BLANCHET:  Il y a une réalité qui existe encore dans notre marché, on verra avec la dématérialisation éventuelle des supports ce que ça dit, mais 24 mois est le cycle approximatif entre deux albums pour un artiste.


3011             Donc, à ce moment‑là c'est une espèce de moment charnière ou de durée charnière dans les plans de développement que font les maisons de disque au cours des carrières des artistes et ça permet le chevauchement et la succession dans un cycle des activités de tournées de promotion, de production, d'enregistrement.

3012             La notion de quatre ans de l'ACR, évidemment, s'il fallait que chaque artiste ne fasse qu'un album aux quatre ans, il aurait largement le temps d'être oublié.

3013             CONSEILLER ARPIN:  Mais on a entendu celle de la CIRAA hier.

3014             Mme DROUIN:  Oui.

3015             CONSEILLER ARPIN:  Qui elle est basée sur un nombre d'impressions d'un milliard.  Peut‑être que Bryan Adams a eu plus qu'un milliard d'impressions, mais on peut passer toute sa vie comme un nouveau talent.

3016             M. BLANCHET:  Les calculatrices de l'ADISQ ne se rendent pas à ce nombre de chiffres.

‑‑‑ Laughters / Rires

3017             COMMISSAIRE ARPIN : Pourtant, c'est un membre de votre industrie, CIRAA, hein?

3018             M. BLANCHET : Malgré toute l'amitié, il y a parfois des membres de notre industrie qui appartiennent à des entreprises multinationales auxquelles on s'identifie moins.


3019             COMMISSAIRE ARPIN : Indie ‑‑

3020             Mme DROUIN : Non, on parle de Bryan Adams.

3021             COMMISSAIRE ARPIN : Ah, bon!  Parce que moi, je parle de Gregg Terrence.

3022             Mme DROUIN : Ils ne sont pas membres de l'ADISQ, mais ils font partie de notre industrie, oui, bien sûr.

3023             COMMISSAIRE ARPIN : C'est ça.

3024             Mme DROUIN : Oui.

3025             COMMISSAIRE ARPIN : Je pense que c'est l'ADISQ qui publie le palmarès?

3026             Mme DROUIN : Oui.

3027             COMMISSAIRE ARPIN : Est‑ce que le palmarès, ça représente l'ensemble des oeuvres musicales publiées au Québec?  Quand vous publiez la date de première publication, est‑ce que c'est la date de publication de toutes les oeuvres publiées au Québec?

3028             Mme DROUIN : Bien écoutez, vous faites référence au...

3029             COMMISSAIRE ARPIN : Ce qu'on veut savoir, c'est que, effectivement, on doit déterminer de la date de première publication.

3030             Mme DROUIN : Oui.


3031             COMMISSAIRE ARPIN : Alors, le palmarès donne la date de première...

3032             Mme DROUIN : Oui.

3033             COMMISSAIRE ARPIN : ...publication de...

3034             Mme DROUIN : De l'album, la date de sortie de l'album.

3035             COMMISSAIRE ARPIN : ...de l'album?

3036             Mme DROUIN : Mais on ne dit pas... on n'ajoute pas est‑ce que c'est le premier, le deuxième, le cinquième...

3037             COMMISSAIRE ARPIN : Non, non, non.  Mais la date de première publication...

3038             Mme DROUIN : Oui.

3039             COMMISSAIRE ARPIN : ...d'un album?

3040             Mme DROUIN : Oui.  La date de sortie de l'album.

3041             COMMISSAIRE ARPIN : De sortie de l'album.

3042             Mme DROUIN : Oui, tout à fait.

3043             COMMISSAIRE ARPIN : Donc, c'est la date de publication à l'album‑là, pas à l'artiste mais à l'album lui‑même.

3044             Est‑ce que c'est l'ensemble des oeuvres qui sont produites au Québec, ou si...


3045             Mme DROUIN : Non.

3046             COMMISSAIRE ARPIN : Non.  Bon.

3047             Mme DROUIN : Non, c'est les oeuvres qui... c'est les disques qui se retrouvent sur les palmarès.

3048             COMMISSAIRE ARPIN : Sur les...

3049             Mme DROUIN : Donc, le palmarès Sound Scan, c'est sur les ventes...

3050             COMMISSAIRE ARPIN : Oui.

3051             Mme DROUIN : ...où on a la date de sortie de l'album.  C'est ceux qui se retrouvent dans... la source étant les sources de Sound Scan.  Donc, ce n'est pas l'ensemble des albums.  C'est les albums qui se retrouvent sur un certain nombre de positions.

3052             COMMISSAIRE ARPIN : Les producteurs qui ne sont pas membres de l'ADISQ et qui produisent un album, est‑ce qu'on voit le nom de leur album apparaître dans le palmarès?

3053             Mme DROUIN : Oui.

3054             M. BLANCHET : Oui, bien sûr.

3055             COMMISSAIRE ARPIN : Bon.

3056             Mme DROUIN : Ce n'est pas seulement le palmarès des membres de l'ADISQ.  C'est le palmarès de l'industrie.


3057             COMMISSAIRE ARPIN : C'est le palmarès de...  Et il est inclusif?

3058             Mme DROUIN : Tout à fait.

3059             COMMISSAIRE ARPIN : C'est‑à‑dire, donc, tout...

3060             Mme DROUIN : Oui.

3061             COMMISSAIRE ARPIN : ...tout s'y retrouve?

3062             Mme DROUIN : Oui.

3063             COMMISSAIRE ARPIN : Parce qu'on a l'ARC du Canada qui propose la production d'un palmarès national hebdomadaire des artistes francophones du Canada, et je voulais savoir...  Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de discuter avec eux pour savoir qu'est‑ce qu'ils entendent faire et comment ces deux palmarès peuvent s'arrimer, si c'est possible de les arrimer.


3064             M. BLANCHET : Comme producteur de disque, à chaque semaine, on analyse le Sound Scan des produits qu'on a sur le marché, en particulier les plus actifs, et en général, et quitte à admettre d'emblée que ce soit très dommage, le volume de ventes à l'extérieur du territoire québécois des productions francophones est tellement marginal que même en incluant tout ce qui se vend en français à l'extérieur, ça n'aurait pas un impact significatif sur ce que sont les positions au palmarès telles qu'elles existent présentement dans le document qu'on publie hebdomadairement.

3065             Mme DROUIN : Seulement pour ajouter, au niveau technique, le souci du palmarès et le défi du palmarès, c'est d'avoir des données fiables, évidemment.  Alors, pour les ventes, c'est vraiment le bar code, comme on dit dans notre industrie.  Dans les magasins, je ne pense pas que c'est quelque chose qui est installé partout.

3066             Alors, ça prendrait... il y a du technique là‑dedans qui fait que, malheureusement, même si on disait que c'est national, si le magasin à Oshawa n'est pas... n'a pas les outils pour le faire, il n'apparaîtra pas.  Alors, voilà!  C'est difficilement...

3067             COMMISSAIRE ARPIN : Je pense que les commerçants d'Oshawa sont équipés aussi de système de...

3068             Mme DROUIN : Je ne sais pas, j'ai dit ça comme ça.

3069             COMMISSAIRE ARPIN : Il y a peut‑être d'autres localités, mais Oshawa quand même n'est pas un village.


‑‑‑ Rires / Laughter

3070             COMMISSAIRE ARPIN : Je sais que l'ARC ‑‑ puis je * digress + un peu aussi ‑‑ propose aussi la création d'un gala majeur d'importance qu'ils veulent faire financer... d'ailleurs, on va en parler.  Quand on va parler du CTD, on va voir que l'ARC a un intérêt pour avoir un peu de sous, notamment pour organiser un gala.

3071             Est‑ce que ce gala‑là est compatible avec l'objectif des Félix?

3072             Mme DROUIN : Premièrement, je ne connais pas l'objectif de leur gala.  Je peux vous parler de l'objectif de notre gala...

3073             COMMISSAIRE ARPIN : Non, mais...

3074             Mme DROUIN : ...O.K., mais je ne connais pas l'objectif de leur gala.

3075             COMMISSAIRE ARPIN : Parce que le leur, ils l'ont mis dans leur mémoire...

3076             Mme DROUIN : Ah bien, je suis désolé, j'ai...

3077             COMMISSAIRE ARPIN : ...et ça fait quand même un document de 32 pages de plus.

3078             Mme DROUIN : Il y en avait beaucoup.  Peut‑être que...


3079             COMMISSAIRE ARPIN : O.K.  Vous‑même, vous en aviez beaucoup.  Donc...

3080             M. BLANCHET : Sous réserve de faire, le cas échéant, s'il y a eu une analyse plus exhaustive de cette proposition‑là, il y a un raccourci un peu incertain entre la recherche de notoriété et la création d'un gala.

3081             COMMISSAIRE ARPIN : Oui.

3082             L'ACR a proposé, évidemment, un système de prime.  Je pense que vous l'avez commenté de différentes façons.  Vous y avez fait certainement multiples allusions.

3083             Mais pour les fins quand même du dossier, la mesure qui est proposée par l'ACR d'un crédit de 150 pour cent de la musique vocale française pour toute nouveauté, à votre avis, c'est une mesure qui, finalement, est régressive et qui ne rend compte...  Avez‑vous d'autres commentaires à faire que de dire ce qui a été dit plus tôt?

3084             M. BLANCHET : Je n'en trouve aucun qui soit favorable, parce que l'exercice a été fait.  La réflexion sur ce sujet existe depuis longtemps.  Or, les mûrs de cet endroit, on en a parlé.  On en a aussi parlé avec les gens des radios.


3085             On a des discussions informelles parfois, parce qu'on collabore au quotidien, et les modalisations qui ont été faites dans tous les cas arrivaient simplement à la conclusion que sans aucune espèce de garantie qu'il allait y avoir effectivement augmentation de la diversité, on était absolument certain qu'il allait y avoir une diminution du pourcentage de contenu musical francophone.

3086             Mme DROUIN : Mais écoutez...

3087             COMMISSAIRE ARPIN : C'est la logique même des bonus là.

3088             Mme DROUIN : Oui, tout à fait.  Puis justement, le fait de ne pas le dire clairement, c'est déjà, en tout cas, pour le moins, tendancieux de dire on est pour les quotas, on ne veut pas y toucher, mais en même temps, on aura 50 pour cent de bonus à chaque fois.  C'est de vouloir les descendre là, disons‑le clairement.

3089             COMMISSAIRE ARPIN : Cependant, dans le modèle, on dit qu'il y aurait un plancher...

3090             Mme DROUIN : Ah! oui?  Je n'ai pas entendu ça de la part de l'ACR.

3091             COMMISSAIRE ARPIN : ...à 50 pour cent.


3092             M. BLANCHET : Je me permets.  Vous avez dit, c'est la logique même du...  Parce que moi, j'ai dit, il n'y a pas de garantie que ça va augmenter la diversité, mais il y a une garantie que ça va diminuer le quota, puis vous avez dit, c'est la logique même du modèle.

3093             La logique même du modèle serait logique... il y aurait logique si on avait...

3094             COMMISSAIRE ARPIN : Non, non.  J'ai dit que...

3095             M. BLANCHET : ...une garantie.  Mais même à ça, nous, l'analyse qu'on en fait, c'est que ça ne marche pas.

3096             COMMISSAIRE ARPIN : Ce que j'ai dit, c'est que le boni va faire en sorte que, effectivement, le nombre de pièces... le quota sera rencontré dans son esprit mais pas dans sa lettre.

3097             M. BLANCHET : Le système de quotas que l'ADISQ propose atteint ce résultat de façon beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace et beaucoup plus garantie.

3098             Mme DROUIN : Mais là‑dessus, je pense que nous, ce qu'on a fait comme analyse, c'est... comme j'en ai fait mention dans notre présentation, on vous a, à la page 55 de notre mémoire ‑‑ puis si vous voulez le prendre si vous l'avez ‑‑ on a fait une analyse des nouveautés qui sont joués à la radio présentement.


3099             On ne l'a pas fait sur l'ensemble des stations du Québec, mais on l'a fait quand même... on a pris deux stations type qu'on appelle grand succès et deux stations type adulte contemporain, et on s'est dit, si aujourd'hui, le boni, le système de prime était en vigueur, qu'est‑ce que ça donnerait.

3100             Et vous voyez... et si on prend les chiffres aussi de l'ACR, à la page 145 de leur mémoire, on voit que, à l'heure actuelle, aujourd'hui, du lundi au vendredi de 6 h à 18 h, et même du dimanche au samedi de 6 h à 24 h... on a fait l'analyse, et il se joue déjà 38 à 40 pour cent de nouveautés pour les stations Top 40 et moins de 20 pour cent pour les stations adulte contemporain.

3101             Alors, si aujourd'hui, sans changer quoi que ce soit, on leur donnait ce boni‑là, on leur donne un gros, gros, gros cadeau, parce que ce qu'on veut, c'est changé des comportements.  Si on fait quelque chose et on donne un boni à quelqu'un, c'est qu'on veut que ça change.


3102             Alors, je pense que nous, ce qu'on constate, c'est que leur donner ça aujourd'hui, ils ne changeront pas nécessairement quelque chose et ils vont avoir un cadeau énorme, pour mettre quoi?  Bien évidemment, du contenu étranger, du contenu anglophone aux périodes où ça paie le plus, j'imagine, aux heures de grande écoute.  On nous l'a dit franchement lors d'une réunion avec les radiodiffuseurs.

3103             Et d'après leurs chiffres à eux, à la page 145 de leur mémoire, ils disent clairement ‑‑ c'est leurs chiffres ‑‑ que s'il y a 30 pour cent de nouveautés, leur boni ferait passer le plafond de 65 à 50.  Et nous, on constate déjà dans les Top 40 que c'est de 40 pour cent.  Donc, on va descendre en bas de 50 pour cent, et ça sans qu'ils changent quoi que ce soit.

3104             Alors, ce cadeau‑là... pourquoi on leur ferait ce cadeau‑là et qu'est‑ce qui peut justifier un cadeau comme ça?  C'est énorme.  Alors, le système de boni, il faut le voir comme si... avec les chiffres réels.

3105             Vous allez me dire, mais de quoi vous plaignez‑vous, donc, s'il y en a tant de nouveautés?  Mais c'est que, malheureusement, ils choisissent tous la même nouveauté.  Il y a un problème de diversité.

3106             C'est clair qu'il n'y a pas un problème de quota de niveau de nouveauté dans les stations Top 40.  Le niveau, c'est, d'ailleurs, ce qu'on demande.  On demande 40 pour cent du 55 et 50 pour cent du 65.  Donc, ils ont... et ça ne changera pas la vie des stations Top 40.


3107             Avec cette mesure‑là, on vise à augmenter le niveau de nouveautés dans les stations adulte contemporain, et le problème qu'il y a avec la nouveauté, c'est que tout le monde joue la même nouveauté.  Donc, c'est un autre problème.  C'est une question de niveau, puis une question de diversité.

3108             Avec un quota de nouveautés, on n'augmentera pas la diversité, parce que ça, il faut le voir dans un tout, mais on va augmenter au moins le niveau pour les stations adulte contemporain.

3109             Et comment essayer d'augmenter la diversité pour les autres, pour les stations qui sont les stations Top 40?

3110             C'est ce qu'on vous propose pour les montages, mieux réglementer les montages parce que nous, ce qui est important, c'est de voir ces deux mesures‑là ensemble.  Si vous en mettez une en oeuvre et vous ne mettez pas l'autre, on a manqué le bateau.


3111             Ce qu'on dit, c'est qu'il faut mettre les deux mesures en même temps, une qui va rectifier le niveau de nouveautés insuffisant pour les adultes contemporains, mais qui ne va pas rien changer trop, trop dans la vie des Top 40, tandis que pour les montages, les adultes contemporains n'utilisent pas les montages, mais il y a une utilisation abusive des montages dans le cas des stations Top 40.  Ça fait que les mesures ne touchent pas les mêmes aspects, mais il faut les mettre les deux en même temps.

3112             COMMISSAIRE ARPIN : Écoutez, vous m'avez permis de sauter une dizaine de questions.

‑‑‑ Rires / Laughter

3113             Mme DROUIN : Je vais les répéter.

3114             COMMISSAIRE ARPIN : Cependant, sur les montages, si le Conseil décidait de les maintenir les montages, l'UDA, ou la Coalition de l'UDA, la SPACQ et la Guilde des Musiciens, a fait une proposition de les limiter dans le temps.

3115             Avez‑vous un commentaire?

3116             Mme DROUIN : Écoutez, c'est clair qu'il faut les réglementer.  Nous, on pense plus que ça.

3117             Je ne sais pas si vous avez pris... eu le temps... pas pris le temps.  Je suis sûre que ça vous intéressait.  C'était écrit très petit, pourtant.  Mais nos tableaux qui démontrent en quoi le problème des montages est abusif dans le cadre des stations... pour les stations Top 40.


3118             On a vraiment fait, nous, le calcul de toutes les chansons qui sont jouées par les stations Top 40.  Ça fait que, pour nous, quand on regardait toute la liste sur un an, j'entends ‑‑ on ne l'a pas fait sur une semaine ou sur une période de licence de sept ans, on l'a fait sur un an ‑‑ et on s'est aperçu que, évidemment, là‑dedans, on n'est pas capable d'identifier quand il y a un montage.

3119             Mais le résultat de tout ça faisait en sorte que si on calcule le nombre de pièces anglophones jouées versus le nombre de pièces francophones jouées, toutes les stations Top 40 ne rencontrent pas leur quota, ni de 55, ni de 65.  Donc, la différence, c'est l'utilisation des montages, qui coûtent 10 pour cent.

3120             Au lieu de 55 pour cent de musique vocale de langue française aux heures de grande écoute, c'est 45 pour cent, parce qu'il y a une surutilisation de musique anglophone calculée comme des montages.  Ils n'atteignent pas le 65 pour cent aux heures de grande écoute, mais ils atteignent seulement 55 pour cent à cause des montages.

3121             Ça fait que quand on parle ‑‑ en plus, j'ai oublié de dire ça tout à l'heure ‑‑ des nouveautés, ça peut même descendre plus bas, parce qu'il y a bien des stations, en leur donnant le cadeau de 40 pour cent, qui ne partent même pas à 65 pour cent, elles partent à 55 pour cent.


3122             COMMISSAIRE ARPIN : On va...

3123             M. BLANCHET : Si je peux me permettre.  Ça va être bref et un peu répétitif, et j'en suis désolé.

3124             Si le but des montages était d'augmenter la diversité et d'offrir de la bonne radio, on ne peut pas être contre.  Si, encore une fois, le but des montages est d'affecter la réalité des quotas et de contourner l'esprit de la réglementation, on est contre.

3125             Mme DROUIN : Puis vous l'avez déjà fait, d'ailleurs.  Dans le cas de Choix, je me rappelle très bien, l'utilisation des montages, vous avez convenu qu'il y avait une utilisation abusive et vous leur avez dit, je crois, dans leur licence très clairement de le limiter à 15 minutes, qui est déjà beaucoup, hein, mais en tout cas, c'est une autre question.

3126             Mais il y a quand même... vous avez, dans ce cas précis‑là, utilisé une... en tout cas, par condition de licence, vous l'avez fait.  Je pense qu'on vous montre que c'est un problème généralisé.  Alors, là, on pense qu'il faut le régler par règlement.


3127             COMMISSAIRE ARPIN : On va se déplacer vers les contributions au développement de talents canadiens, si vous voulez.

3128             Je vois que vous avez développé avec vos conseillers un modèle que vous avez notamment décrit et qui est bâti autour des principaux groupes plutôt que sur l'ensemble des joueurs de l'industrie.  Vous l'avez bâti autour des principaux groupes de radiodiffuseurs.

3129             Pourquoi avez‑vous choisi cette approche‑là par rapport à une approche plus universelle comme celle qui est déjà en place et celles qui ont été proposées dans la journée d'hier?

3130             Mme DROUIN : C'est à monsieur Audley à répondre.

3131             MR. AUDLEY:  I regret I must answer in English or you won't know what I am saying and I might not either.

3132             In fact, in the study we did we presented two models, one based on stations, individual stations with a graduated scale so that smaller stations would pay less.

3133             COMMISSIONER ARPIN:  The reason why I asked my question the way I did is that ADISQ has espoused the second model.


3134             MR. AUDLEY:  Yes, and the reason for that ‑‑ and I actually prefer that one and we had some discussions about it.

3135             One of the things I understood to be true was that you are looking for something simple.

3136             A second was that there is some attractiveness in that this sort of spreads the risk and we know about the financial position of the various groups and we put that in as Appendix B to our report.

3137             And we also know, if we look at that ‑‑ I have forgotten what the precise number was but the large station groups would end up contributing 87 per cent of the CTD funding.  They, of course, account for the vast majority of revenue.

3138             And what we are seeing now is that over the next two or three years the benefits packages are going to run out and this more effectively will leave the burden pretty much where it is.

3139             We are really talking not about going back ‑‑ sorry, we are not talking about a proportionate increase beyond what used to be contributed to CTD.  We are talking about going back to the 1.4 per cent of industry revenue that was being provided before you changed the policy in 1995 in response to the difficulties of the industry, of the radio broadcasting industry.


3140             This seems an effective way of moving forward in a period where the benefits packages are going to run out, the resulting revenues will decline and we need to put in place something that is comparable and that will generate the sort of revenue that used to be there.

3141             I also note that the Commission provided ADISQ with a report showing that in fact $17 million was the figure, I believe, for 2004.  So we are really just talking about looking after in the future an appropriate level of contribution to CTD and it seems that the station groups are an effective, simple way of doing that, simple to administer.

3142             COMMISSIONER ARPIN:  You are making the assumption that by the day where the Commission will come up with their new policy everything will be frozen, there will be no more acquisitions, so there will be no more tangible benefits?

3143             Because that $17 million is an aggregate of various components, CTD, new licences and transfer of ownership, and that altogether makes the $17 million.

3144             MR. AUDLEY:  No, that is actually not ‑‑

3145             COMMISSIONER ARPIN:  That ‑‑


3146             MR. AUDLEY:  No, I understand that what you are saying is correct but what is incorrect is that we assume there would be no money flowing from the benefits package.

3147             COMMISSIONER ARPIN:  Yes.

3148             MR. AUDLEY:  It is just that over the last three years it has generated $1.3 million.  We assumed, well, let's say it will generate $1 million a year.  But everybody knows, I think ‑‑ I don't think anybody is expecting huge transactions in the future ‑‑ the restructuring of the industry has occurred largely.

3149             There still will be transactions.  They may or may not generate $1 million a year but we assumed that they would so that when we are looking for the 1.4 per cent, we included that.  And when we are looking at the remaining money, part of what we said in our study was that newly licensed stations should not contribute less than existing stations, and the formula should apply right across the entire industry.  So whether it was a new station or a renewal, it should still be the same level of contribution.

3150             So what is proposed, in fact, covers new licences, station renewals and benefits.  It is a comprehensive figure.


3151             COMMISSIONER ARPIN:  By the way, have you included, because you have made some projections about the financial ability of the industry to ‑‑ and you covered the years 2006 to 2010 because 2005 you were working with the preliminary numbers, have you included in your model that cash‑out of the 17 million dollars?

3152             MR. AUDLEY:  The premise, in fact, is that because the industry is already contributing 17 million partly as a result of the benefits packages.

3153             COMMISSIONER ARPIN:  They are already included in their costs?

3154             MR. AUDLEY:  Yes, they are already included and any net increase will be smaller or non existent.

3155             COMMISSIONER ARPIN:  And have you also included in your model the new copyright costs?

3156             MR. AUDLEY:  Well, that's an interesting question.  One of the things we did notice in looking at the information is that over the past five years, the neighbouring rights payments have been introduced, a new tariff for CSI, CMRA and SODRAC has been introduced and notwithstanding that, the industries revenues and profits continued to increase and the programming expense as a percentage of revenue either didn't increase at all or declined.


3157             Then we were just looking before our presentation at the Quebec figures and the French language industry figures where it's clear that program expense, which includes the copyright payments is ‑‑

3158             COMMISSIONER ARPIN:  Not necessarily.  Some are reporting them under "general expenses".

3159             MR. AUDLEY:  That's certainly not the way you've set it out in your forms that everyone is to fill in properly and carefully.

3160             COMMISSIONER ARPIN:  But we have been told even yesterday that it was reported under "general expenses" by some companies.

3161             MR. AUDLEY:  I'd be ‑‑ I'm surprised to hear that.  I just assumed that they reported the way the form requires them to report.


3162             But looking forward, we did not explicitly look at whether there will be an impact but, in fact, Doug Hyatt can perhaps speak to that better because he did projections for the Copyright Board, looking at what would be the impact of those increased payments to the industry and so did in fact, the economic analyst for the CAB who said that even if the rates that had been proposed, which were much higher than those granted had been implemented the profits of the industry would have continued to increase and that's testimony before the Copyright Board and then, a study that was done by Peter McAuley for the CAB.

3163             I don't know whether the Commission has seen that study, but you may wish on that issue to have a look at Mr. McAuley's study or professor Hyatt's.

3164             Mme DROUIN:  Monsieur Arpin, si je peux peut‑être préciser.  Écoutez, on pourra revenir, j'imagine... j'espère en tout cas, sur la rentabilité du marché francophone, mais juste pour être... juste pour être clair sur pourquoi le 17 millions, nous sommes arrivés justement à un niveau de contribution à la hauteur de 17 millions, c'est qu'avec...

3165             Évidemment, c'est vrai avec les trois sources de contributions lors des renouvellements, pardon, les nouvelles licences et les avantages tangibles, dans notre mémoire avec les chiffres du CRTC, le niveau de contributions totales, incluant ces trois sources‑là ont atteint un niveau de 17 millions en moyenne au cours des deux dernières années.


3166             Et nous, ce que l'on vous soumet, c'est que ce niveau‑là, étant donné qu'il a été atteint sans toucher de façon négative la rentabilité des stations de radio et qu'on a pu faire beaucoup avec ce niveau‑là, on a pu faire beaucoup à Music Action, on a pu faire beaucoup au Fonds Radio Star, on a pu faire beaucoup à Factor et à Star Maker, évidemment, aussi.

3167             Et dans un contexte où, comme le président de l'ADISQ le disait, on a l'aide financière qui est très importante, est importante dans notre secteur, on en a besoin, alors on s'est dit : ce niveau‑là peut être atteint et sans impact négatif sur la rentabilité des stations de radio.

3168             Alors, on aimerait que ce niveau‑là qui a augmenté avec les avantages tangibles, il est vrai, on aimerait le pérenniser.

3169             Et il est vrai aussi, ça se peut qu'il y ait aussi des transactions dans le futur, mais comme l'a dit monsieur Audley, il y a eu très peu de transactions au cours des dernières années.  Ça se peut qu'il y en ait comme ça se peut qu'il y en ait dans le domaine de la télé aussi, mais on ne baisse jamais les contributions non plus.  Ce n'est pas des vases communicants.

3170             Les avantages tangibles, ça n'a jamais été considéré par le Conseil.  Il y a des transactions dans un secteur, woops! on coupe les contributions au développement de talents canadiens.  Ce n'est pas des vases communicants.


3171             Quand il y a une transaction, c'est supposé d'être pour un bénéfice.  Justement les avantages tangibles sont là pour compenser le bénéfice qui est supposé de revenir justement à l'entreprise qui fait cette transaction‑là.

3172             Alors, que ça soit on top of du 17 millions, nous, on n'a pas de problème avec ça.

3173             M. BLANCHET:  Si je peux me permettre une petite nuance, elle est de nature extrêmement qualitative, à la limite même philosophique, même Solange a utilisé les termes *aide financière+.

3174             On ne parle pas d'aide financière, on ne parle pas de geste de philanthropie, on ne parle pas de geste caritatif de la part des radiodiffuseurs, on parle de modalités de paiement d'un produit qu'ils utilisent et d'une rétribution de droit.

3175             CONSEILLER ARPIN:  C'est ce qu'ils font avec les droits d'auteurs.

3176             Mme DROUIN:  Oui.

3177             M. BLANCHET:  C'est toutes les formes.  Les entreprises privées doivent recevoir des formes de paiements pour développer le contenu dont elles ont besoin, ça fait que c'est la notion.


3178             CONSEILLER ARPIN:  Je vous demandais, c'est quelque chose puis c'est établi dans le système puis madame Drouin a parlé de la pérennisation des programmes au développement de la musique canadienne, on va utiliser cette terminologie‑là, et c'est d'autre chose parce que le coût d'utilisation de la musique, la Commission du droit d'auteur dit que c'est sa responsabilité.

3179             M. BLANCHET:  La terminologie que vous avez utilisée me convient parfaitement.  C'était le mot *aide+ tout simplement; c'est‑à‑dire que, effectivement, c'est une espèce de mécanisme qui fait en sorte qu'il y ait un financement pour le contenu dont ils ont besoin.

3180             CONSEILLER ARPIN:  Juste pour fins de rappel, c'est à ça que ça sert des cheveux gris, en 1995 quand le Conseil a établi... a accepté le programme de l'ACR, il a dit, et il avait fait une longue analyse à savoir... pour déterminer ce qui était les paiements au comptant versus les paiements... enfin, non‑cash, et c'est vrai que ça représentait peut‑être 1.4 pour cent des revenus de l'Industrie de la radio à l'époque, mais c'était une distribution entre des paiements au comptant puis des paiements en ‑‑ je chercher mon mot en français, mais...

3181             On va prendre une pause de dix minutes.


3182             LE PRÉSIDENT:  Merci.  We'll take a ten‑minute break.  Just for purposes of scheduling, we'll break for lunch at approximately one o'clock and will sit this afternoon till 6:00 p.m.  Thank you and we will resume now at noon.

3183             Nous reprendrons dans dix minutes, à midi.

‑‑‑ Upon recessing at 1149 / Suspension à 1149

‑‑‑ Reprise à 1205 / Upon Resuming at 1205

3184             LE PRÉSIDENT:  À l'ordre, s'il vous plaît.

3185             On va continuer avec des questions au panel de l'ADISQ.

3186             Monsieur Arpin.

3187             CONSEILLER ARPIN:  Merci, monsieur le président.  Ma prochaine question, pour poursuivre dans la discussion qu'on a eue avec monsieur Audley.

3188             I am referring you to your table on page 37 of your report, Mr. Audley.

3189             Parce que dans le modèle que vous préconisez, les stations de moyenne envergure feraient partie des stations qui seraient appelées à contribuer au paiement du 17 millions que vous devez considérer et on note que dans le marché francophone, il y a 17 stations qui sont regroupées dans cette sous‑catégorie.


3190             Les projections financières qui ont été réalisées par monsieur Audley, on les retrouve à la page 37 de son rapport, ces stations, selon le modèle de développer pour les fins de son étude auraient une marge bénéficiaire négative allant de ‑1.2 pour cent en 2005 à ‑7.6 pour cent en 2010 et, évidemment, après amortissement, la perte sera encore plus grande.

3191             Donc, là ici, il y a une situation économique.  Ce qui n'est pas le cas dans le cas des stations de langue anglaise où on voit une relative stabilité entre... qui va de 14.8 à 14.6 pour cent de marge bénéficiaire avant intérêt et amortissement.

3192             Est‑ce que... bon, O.k., quel va être l'effet de la mesure que vous préconisez sur l'adoption de votre plan sur la rentabilité de ces stations‑là?

3193             Est‑ce que votre plan va faire en sorte que la rentabilité sera encore plus négative que celle que l'on retrouve au Tableau 19?

3194             MR. AUDLEY:  Thank you.  I'm going to ask Mr. Hyatt to respond to that question because he developed those projections, but, yes, I'll leave that to him.


3195             MR. HYATT:  Thank you.  The thing to bear in mind about these projections over the future is ‑‑ particularly if you look at Table 19, if you look at the categories of the stations that have revenues below three and a half million and that's what we're looking at here, stations with between 1.5 ‑‑ I'm sorry, 1 1/4 and 3.5 million dollars of revenue, what's going on in here in these projections in part are that stations are moving out of this category.

3196             In other words, stations are moving into over time the higher revenue categories, as you might expect them to do over the five‑year projection horizon.

3197             So, well, the stations that remain as you can see, revenues fall for this group.  For the stations that remain, I think what you have suggested is true.  Any additional costs of any type would reduce their profitability for the groups that remain in this category.

3198             MR. AUDLEY:  Perhaps I could just add that if we are looking at payment based on the group size, we are not talking about the burden falling on an individual station owned by an individual.  We are generally talking about groups of stations.

3199             And for the low profitability stations, one can find ‑‑ one can also find stations with exceptionally high profitability.


3200             COMMISSIONER ARPIN:  But groups also own stations that are fairly small in terms of size.  They are not all Toronto or Montreal or Calgary radio stations.  They also have radio stations in Val d'Or and in Amqui and also, I will say ‑‑ well, take any other Canadian groups and you are going to find out that they have a mix of radio stations that are based in small and medium and large size markets.

3201             MR. AUDLEY:  Yes, I'm aware of that, but that was my point, that in fact if the payments are made at the group level, it's not having to come out of individual stations, it's coming out of the group which really generally looks, as you know from their annual reports, they look at the profitability of the group of stations.

3202             COMMISSIONER ARPIN:  I know, Mr. Audley, because I have appeared before the Copyright Board and you are saying you are not an economist, you are not an accountant and you are not ‑‑ so, but you're somebody who works in public policy matters, but ‑‑

3203             MR. AUDLEY:  Exactly.

3204             COMMISSIONER ARPIN:  Do you think that a contribution of that nature will not be spread out on all the stations of the group?  It will be paid out only by the corporate headquarters?

3205             MR. AUDLEY:  That is a decision that would be taken by the owner of the station group.


3206             COMMISSIONER ARPIN:  But generally speaking, what do you think an organization will do?

3207             MR. AUDLEY:  I would think that they might look at the tax implications of various decisions which I understand, although I am not an accountant, people occasionally look at.

3208             COMMISSIONER ARPIN:  Yes, true, it could be one factor, but I think generally speaking, in each organization everyone has to carry his load of the costs, of the overall costs and there are in each organization of some size some head office costs that are shared by all the components of the organization.

3209             MR. AUDLEY:  Yes, I understand that.

3210             COMMISSIONER ARPIN:  They could be H.R., they could be contained, they could be whatever you could think of, but ‑‑

3211             MR. AUDLEY:  I guess two responses to that.  One is that at some point the use of a licence to run a broadcasting station is the use of a public asset and the Commission allocates the frequencies and licences the stations and it seems to me that a part of what you take on when you take on a station is a responsibility to contribute to the objectives of the Broadcasting Act and I think it's important not to forget that.


3212             And secondly, we're talking about simply going back ‑‑

3213             COMMISSIONER ARPIN:  And that's when we are licensing small stations to some major group, in expectation that they will be able to protect those stations from having to ‑‑ se restreindre.

3214             MR. AUDLEY:  Yes, although I could show you a sort of amusing study if you have my sense of humour where for the Neighbouring Rights Collective in fact, of which Solange was then a board member, I did an analysis looking at small stations that were owned by groups and small stations that were independently owned and the independently owned small stations made money and the small stations owned by the large groups didn't.

3215             I never did really probe into the realities behind that, but I found that it was quite interesting.


3216             But I do think the key thing here is that there is an obligation and second, we're not talking about a collective responsibility being imposed on the industry that is higher than it used to have prior to 1995 and I did, by the way, check that just to confirm that my memory was not failing me, and confirmed that, in fact, those were direct cash contributions, the 11 million dollars.  That was the 1.4 per cent.  I think it's paragraph 77 of your public notice for this hearing that states that clearly.

3217             COMMISSIONER ARPIN:  Well, thank you.

3218             Your 17 million dollars, is it stable throughout, let's say, the next five years?

3219             MR. AUDLEY:  No, because we are talking about percentages.  If the industry's revenues increased, it would go up, if they decreased, it would go down.  I don't expect them to decrease and I don't think anybody else does, if I read people's annual reports to their shareholders correctly.

3220             THE CHAIRPERSON:  Excuse me.  Mr. Audley, the paragraphs 77 and others refer to a seven million dollar figure.

3221             MR. AUDLEY:  Yes, and then, there was an additional four million in benefits and new licence issuances.  The seven million dollar was licence renewals.

3222             THE CHAIRPERSON:  Right, of which ‑‑


3223             MR. AUDLEY:  But they were all cash contributions, but Mr. Arpin is quite correct that they did look at the time at all the other contributions, but you came to a much larger number.  They attributed value to air time and where there were promoting concerts and doing things like that.

3224             THE CHAIRPERSON:  I'm just drawing, I don't know what you are basing that 11 million dollars on, but in the paragraph you say that it's seven million, of which 1.8 is licence renewals, applications, payments to third parties and the balance to initiatives at 5.2 dealing with initiatives carried out by stations on a local level with showcased and promoted local and regional artists which I assume is the air time.

3225             MR. AUDLEY:  Yes, and if you go to the 1995 decision, you will find that there was seven million in station renewal amounts and a total of four million for new licences and benefits that had been committed.

3226             THE CHAIRPERSON:  I was only commenting on your reference.

3227             MR. AUDLEY:  No, no.  Thank you.  I appreciate that and you're quite correct.

3228             COMMISSIONER ARPIN:  Mr. Audley or madame Drouin, monsieur Blanchet, pourquoi avez‑vous fixé le montant à 17 millions alors que vous voulez... que c'est en réalité un pourcentage?


3229             Mme DROUIN:  Parce qu'on est prêt à courir ce risque‑là avec nos amis radiodiffuseurs.  On est prêt à partager ce risque‑là ‑‑ c'est un mot à la mode dans cette audience‑là.

3230             Alors, c'est de vous dire qu'on pense comme monsieur Audley qu'on a de bons partenaires, que leurs projections financières seront à la hausse, sinon au pire stables, alors on est prêt à prendre ce risque‑là, si risque il y a, mais on pense que c'est un risque minime que nous prenons.

3231             CONSEILLER ARPIN:  Donc, ce 17 millions‑là est un point de départ?

3232             Mme DROUIN:  C'est un pourcentage, donc il peut augmenter comme il peut descendre, oui.

3233             CONSEILLER ARPIN:  Et selon vos projections, les projections que vous avez faites, évidemment, qui sont, je présume, des projections que vous qualifiez de réalistes.

3234             Mme DROUIN:  Bien sûr.

3235             CONSEILLER ARPIN:  Il y aura croissance?

3236             Mme DROUIN:  Oui, mais sans... étant donné que c'est un pourcentage, l'impact ne sera pas pire même si les revenus augmentent.


3237             CONSEILLER ARPIN:  Pourquoi change de système par rapport au système actuel?  Qu'est‑ce que c'est que vous lui reprochez au système actuel pour arriver à nous proposer un nouveau modèle?

3238             Mme DROUIN:  Bien, je pense que là‑dessus, monsieur Audley a répondu en partie.  Si je peux ajouter, évidemment sur le modèle actuel qui touche le niveau de contributions, il y a un problème.  Il y a un problème de résultat avec ce système‑là, le plan de l'ACR de 1995, on le sait, ça génère...

3239             Parce que si on comprend bien, si on prend l'hypothèse que les avantages tangibles ne généreront pas beaucoup de revenus dans le futur que, évidemment, les renouvellements de licence ça sera le plan de l'ACR qui s'applique avec l'augmentation peut‑être proposée dans le worse case scenario des radiodiffuseurs qui augmenterait de 27 000,00 $, je pense, à 33 000,00 $ par marché, ça va générer des sommes encore peu significatives.

3240             Bien sûr, il peut y avoir des sommes qui s'ajoutent à chaque... s'il y a encore de nouvelles licences, mais je pense que là‑dessus les radiodiffuseurs vous demandent de mettre la pédale douce sur des nouveaux entrants dans les marchés et même d'avoir des moratoires sur trois ans quand il y a une nouvelle licence dans les marchés, oui, tout à fait.


3241             Et donc, je pense que là‑dessus... en tout cas si vous écoutez, évidemment, la proposition de l'ACR là‑dessus, donc il n'y aura peut‑être pas tant de nouveaux revenus qui viendront de ça.  Alors, il y a un problème de... il y a un problème de résultat avec ce plan‑là.

3242             Et aussi, comme le dit monsieur Audley, la proposition que nous faisons par groupe de propriétaires, c'est une proposition, évidemment, qui est graduée, qui est graduelle, fait en sorte que... et on est très conscient de ça, que les plus gros radiodiffuseurs paieront la majorité des revenus et ce qui devrait être souhaitable, je pense, de la part du Conseil de ne pas faire porter le poids des contributions sur les plus petits radiodiffuseurs.

3243             Je pense que ça se fait de façon graduelle et proportionnelle selon la part qu'ils ont dans cette industrie‑là.

3244             Alors, on trouve ça plus logique et, évidemment, avec le montant qu'ils... avec le pourcentage qu'on propose, un montant significatif, important, mais tout à fait justifié pour les contributions de développement talent canadien que nous voulons  pérenniser.


3245             CONSEILLER ARPIN:  Est‑ce que vous avez mesuré l'impact de votre approche sur les radiodiffuseurs francophones par rapport aux radiodiffuseurs anglophones ou est‑ce que, finalement, ils vont se trouver à payer et à contribuer selon leur poids réel ou est‑ce qu'il y en a qui vont subventionner l'autre?

3246             MS DROUIN:  Do we have the data?

3247             MR. AUDLEY:  The premise, I think, is that probably the contributions would be proportionate to what they are now, but certainly something like eighty ‑‑ I am just trying to find the number here, yes, 82 per cent of the money would come from the English language industry and the remainder, the 18 per cent from the  French language stations and station groups.

3248             COMMISSIONER ARPIN:  And what is actually the average between ‑‑ the number of, in terms of the number of stations in the English language versus the one in the broadcasting in the French language?  Are they comparable to the ratio of 82.18?

3249             MR. AUDLEY:  It would be ‑‑ I could calculate it for you, but I don't have the number on the tip of my fingers.  If it would be helpful, I would be happy to provide it through.

3250             COMMISSIONER ARPIN:  Well, I think we could make that calculation ourselves because ‑‑


3251             MR. AUDLEY:  Yes.

3252             COMMISSIONER ARPIN:  ‑‑ obviously we have the base, but I was only asking the question.

3253             MR. AUDLEY:  Yes.  I was looking at it more in terms of revenue rather than numbers of stations.

3254             COMMISSIONER ARPIN:  Number of stations, okay.

3255             MR. AUDLEY:  It's probably not exactly proportionate to revenue because there may be more ‑‑ there are fewer station groups probably that would have revenue in the highest rate category based on their proposal.

3256             So, I think that it maybe a little less than the proportionate revenue that would be contributed by the French language stations.

3257             CONSEILLER ARPIN:  Vous proposez que plus de 70 pour cent des 17 millions de dollars qui seraient recueillis, soient acheminés vers l'Industrie canadienne de l'enregistrement sonore et que la balance, soit cinq millions, irait à des projets de financement qui ne passent pas au travers des structures de l'industrie, une question de Music Action, Factor, Star Maker et Radio Star.


3258             Alors, je vois que d'ailleurs dans votre mémoire au paragraphe 232 vous avez utilisé 80 pour cent, mais ailleurs, et quand on voit vos analyses, on arrive à la conclusion que c'est 70 pour cent.  Je voudrais juste m'assurer qu'il n'y a pas erreur.

3259             Mais c'est parce que cinq millions de 17, ça fait 70 pour cent?

3260             Mme DROUIN:  Donc, c'est donc ça.

3261