ARCHIVÉ -  Transcription

 

 

 

 

 

 

 

TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

       THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND

TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

 

 

 

 

TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DEVANT

LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION

    ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

 

 

 

 

  SUBJECT:

 

 

 

Review of the Commercial Radio Policy /

Examen de la Politique sur la radio commerciale

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

HELD AT:               TENUE À:

 

Conference Centre               Centre de conférences

Outaouais Room               Salle Outaouais

140 Promenade du Portage               140, Promenade du Portage

Gatineau, Quebec               Gatineau (Québec)

 

May 15, 2006           Le 15 mai 2006

 

 

 

 

 

Transcripts

 

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

 

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

 

 

 

 

Transcription

 

Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues

officielles, les procès‑verbaux pour le Conseil seront

bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des

membres et du personnel du CRTC participant à l'audience

publique ainsi que la table des matières.

 

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu

textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée

et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues

officielles, compte tenu de la langue utilisée par le

participant à l'audience publique.

  Canadian Radio‑television and

Telecommunications Commission

 

Conseil de la radiodiffusion et des

télécommunications canadiennes

 

 

Transcript / Transcription

 

 

 

Review of the Commercial Radio Policy /

Examen de la Politique sur la radio commerciale

 

 

 

 

BEFORE / DEVANT:

 

Charles Dalfen           Chairperson / Président

Michel Arpin           Commissioner / Conseiller

Rita Cugini           Commissioner / Conseillère

Andrée Noël           Commissioner / Conseillère

Joan Pennefather           Commissioner / Conseillère

 

 

ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:

 

Chantal Boulet     Secretary / Secrétaire

Peter Foster           Hearing Manager /

Gérant de l'audience

Bernard Montigny           General Counsel,

Broadcasting / Avocat

général, Radiodiffusion

Anne-Marie Murphy           Legal Counsel /

Conseillère juridique

Robert Ramsey           Senior Director, Radio

Policy and Applications /

Directeur principal,

Politiques et demandes

relatives à la radio

 

 

HELD AT:           TENUE À:

 

Conference Centre           Centre de conférences

Outaouais Room           Salle Outaouais

140 Promenade du Portage           140, Promenade du Portage

Gatineau, Quebec           Gatineau (Québec)

 

May 15, 2006           Le 15 mai 2006

 

TABLE DES MATIÈRES / TABLE OF CONTENTS

 

 

    PAGE / PARA

 

 

PRESENTATION BY / PRÉSENTATION PAR:

 

 

Canadian Association of Broadcasters 7 /   42

 

CIRPA 261 / 1529

 

Canadian Recording Industry Association    300 / 1707

 

Friends of Canadian Broadcasting   355 / 2063

 

EARRS 369 / 2131

 

 

 

 

 

Gatineau, Quebec / Gatineau (Québec)

‑‑‑ Upon commencing on Monday, May 15, 2006

    at 0931 / L'audience débute le lundi

    15 mai 2006 à 0931

1     THE CHAIRPERSON:  Order, please.  À l'ordre, s'il vous plaît.

2     Good morning, ladies and gentlemen.  Welcome to this public hearing in which we will examine Canadian commercial radio.

3     Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à cette audience publique, au cours de laquelle nous procéderons à l'examen de la radio commerciale canadienne.

4     My name is Charles Dalfen.  I am the Chairman of the CRTC.  I will be presiding over this hearing.

5     Joining me on the panel are my colleagues Michel Arpin, Vice‑Chairman of Broadcasting; Rita Cugini, Regional Commissioner for Ontario; Andrée Noël, Regional Commissioner for Québec; and Joan Pennefather, National Commissioner.

6     The Commission team assisting us includes Hearing Manager Peter Foster; Robert Ramsey, Senior Director, Radio Policy and Applications; Bernard Montigny, General Counsel, Broadcasting; and Anne‑Marie Murphy, Legal Counsel.

7     Chantal Boulet is the Hearing Secretary.  Please speak with her if you have any questions with regard to hearing procedures.

8     The Commission is undertaking a review of its commercial radio policy in view of the major transformations which are taking place in this sector.

9     The commercial radio environment has changed a great deal since the current policy was adopted in 1998 largely due to industry consolidation, technological developments and new economic factors that have rapidly come into play.

10     The Commission therefore wishes to ensure that its regulatory policies and processes keep pace with these changes.

11     Many people are using new technologies for accessing music and listening to it.  The Commission will review the potential impact of these new technologies as it would appear that this trend will continue in the years to come.

12     The hearing will focus on the elements that will help create new commercial radio policies that are appropriate for the current environment, policies that will support a strong and flourishing radio industry in both official languages while pursuing the objectives set out in the Broadcasting Act.

13     Par exemple, le rôle que la radio joue dans la promotion des artistes canadiens et leurs oeuvres, incluant les pièces musicales de langue française, est crucial, et nous devons trouver des moyens pour qu'il se poursuive et qu'il progresse.

14     De plus, nos politiques doivent favoriser une radio commerciale qui offre une plus large gamme de genres musicaux et qui diffuse suffisamment d'émissions régulières d'information produites localement.

15     Nous aurons également l'opportunité de faire le point sur la transmission numérique et sur les nouvelles plate‑formes de distribution.

16     The make‑up of Canadian society is also changing.  Broadcasters are operating in a society that is increasingly multicultural, multilingual and multiracial.  They therefore have to ensure that their offerings reflect this new reality as well as the special place of Aboriginal peoples.

17     As stated in Broadcasting Notice of Public Hearing CRTC 2006‑1, our process will also include a review of the effectiveness of the measures implemented in the Commercial Radio Policy 1998.

18     Au cours de la semaine qui vient, nous écouterons avec soin les points de vue de nombreux intervenants qui comparaîtront devant nous selon l'horaire préétabli.

19     Je tiens, d'ores et déjà, à remercier tous ceux et celles qui prennent le temps de nous faire part de leurs commentaires.  Les enjeux sont importants pour le secteur canadien de la radio, et vos observations nous seront précieuses pour mieux les cerner.

20     If the Commission requests additional documents during the course of this hearing, intervenors will have until May 29th to file them.

21     Furthermore, as mentioned in the Notice of Public Hearing, interested parties will have the opportunity to file brief final written comments following the oral public hearing.  These submissions must be no longer than 20 pages in a 12 point font or larger.

‑‑‑ Laughter / Rires

22     THE CHAIRPERSON:  This is not just for those with presbyopia ‑‑

‑‑‑ Laughter / Rires

23     THE CHAIRPERSON:  ‑‑ and they must be filed no later than June the 12th.

24     I will now invite the Hearing Secretary Chantal Boulet to explain the procedures we will be following.

25     Madame Boulet.

26     LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

27     Nous aimerions souligner quelques points d'ordre pratique qui contribueront au bon déroulement de cette audience.

28     First, simultaneous interpretation services are available during the hearing and you can obtain a receiver from the technician at the back of the room.  The English translation is on channel 1 and l'interprétation française se trouve au canal 2.

29     When you are in the hearing room we would ask you to please turn off your cell phone, beepers, BlackBerries or other text messaging devices as they are unwelcome distractions for participants and commissioners and they cause interference on the internal communication system used by our translators.  We would appreciate your cooperation in this regard throughout the hearing.

30     We expect the hearing to take approximately one week.  We will being each morning at 9:30 and adjourn each afternoon around 6:30 p.m.  We will take one hour for lunch and a 15‑minute break in the morning and afternoon.

31     Given the number of participants and the scope of the issues to be discussed it may be necessary to continue the hearing beyond 6:30 in the evening.  We will let you know of any schedule changes that may occur.

32     Pendant toute la durée de l'audience, vous pourrez consulter les documents qui font partie du dossier public pour cette audience dans la salle d'examen qui se trouve à la Salle Papineau, située à l'extérieur de la salle d'audience, à votre droite.

33     Tel qu'indiqué dans l'ordre du jour, le numéro de téléphone de la salle d'examen est le 819‑953‑3168.

34     Une transcription des comparutions quotidiennes sera affichée sur le site internet du Conseil peu après la fin de l'audience.

35     Les personnes qui désirent acheter des transcriptions peuvent s'adresser au sténographe qui se trouve à la table en face de moi durant la pause ou directement auprès de la compagnie Media Copy.

36     We will now proceed with the presentations in the order of appearance set out in the agenda.  Each participant will be granted a given time to make its presentation.  Questions from the Commission will follow each presentation.

37     Pour les fins du dossier, veuillez noter que le Conseil a publié, le 4 mai dernier, les relevés statistiques et financiers relatifs à la radio privée commerciale pour la période 2001 à 2005.

38     Vous trouverez, au Secrétariat de l'audience, une copie de ces relevés financiers, ainsi qu'un cahier supplémentaire concernant les données financières et statistiques sur l'industrie de la radio privée commerciale pour la province de Québec.

39     I would now invite the first participant, the Canadian Association of Broadcasters, CAB, l'Association canadienne des radiodiffuseurs, l'ACR, to make their presentation.

40     Appearing for the CAB is Mr. Glenn O'Farrell who will introduce his colleagues.  You will then have 20 minutes for your presentation.

41     Mr. O'Farrell.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

42     M. O'FARRELL : Merci, Madame la Secrétaire.  Good morning, Mr. Chairman, members of the Commission.  My name is Glenn O'Farrell.  I am the President and CEO of the Canadian Association of Broadcasters.

43     The CAB is pleased to appear before you today to talk about the future of radio broadcasting and the regulatory conditions to ensure its continued vitality and significant role in local communities across Canada.

44     I have the privilege of appearing before you today with a group consisting of some of the most talented and capable radio executives and programmers in Canada.

45     This group of radio broadcasters is representative of the women and men who work in the 600 or more private radio stations across the country operating in small, mid‑size and large markets, all of whom are dedicated and passionate about the work they do every day and the future of local private radio in Canada.

46     On behalf of Canada's private radio broadcasters, we appreciate the opportunity to be the first to appear before you today as you commence the important work of this proceeding.

47     Allow me to introduce the panel.

48     On my right, Rob Braide, Chair CAB Board of Directors, Vice President and General Manager, CJAD, MIX‑96, CHOM‑FM, Standard Radio.

49     Next to Rob is Rael Merson.  Rael is Chair of the CAB Radio Board and President and CEO of Rogers Broadcasting Limited.

50     Next to Rael is Elmer Hildebrand.  Elmer is a member of the Radio Strategy Committee and President and CEO of Golden West Broadcasting and on my far right is Jacques Parisien, Président du Comité de stratégie radio marché francophone de l'ACR et président Astral Média Radio.

51     To my left is Sarah Crawford who is the Chair of the CAB Diversity and Radio working group and Vice President Public Affairs CHUM Limited.  To Sarah's left is Marc Maheu, member of the CAB Radio Board and Executive Vice President and COO of Newcap Radio.

52     To Mark's left is Lilianne Randall.

53     Elle est membre du Comité des questions musicales de l'ACR et directrice musicale réseau RYTHME‑FM Cogeco.

54     To the left of Lilianne is Pierre‑Louis Smith, Vice President Radio CAB and finally, on my far left is Suzanne Wheeler, senior director Policy and Regulatory Affairs CAB.

55     Behind us, we have a panel of experts; that's what they call themselves anyway.  Beginning with Ken Goldstein, President of Communications Management Inc.  He is our CAB Economic Trend Expert.

56     Next to Ken is Pat Grierson who is the President of Canadian Broadast Sales and an expert on advertising trends, and last is Wayne Stacey, President Wayne Stacey and Associates Limited, the CAB's Technical Adviser and the leading expert on digital radio.

57     Mr. Chairman, Commissioners, we will keep our opening remarks brief and focused on three areas of discussion this morning.

58     Number one is the need to adopt the closed market regulatory model to an open market model.

59     The second topic we would like to address is the CAB's Transitional Regulatory Proposals regarding music exhibition and Canadian talent development focused on emerging Canadian artists.

60     And Finally, our third point is the CAB's recommendation to measure the impact of its proposals and monitor what we call "the first phase of the transition".

61     So, starting with the first point that we are calling "Closed to Open".

62     I think we must preface our comments by suggesting that to move forward we need to share a common assumption and that is the radio market is now an open system.

63     The written brief we submitted on March 15th is entitled, as you know: "Then ‑ Now".

The title was inspired by a very clear sense of the starting point of the discussion we're having here today.

64     As is demonstrated in the slide before you, digital technology has changed everything  for content creators, for distributors, for consumers and we also believe it has changed everything for regulators.

65     There is no turning back and as a result, we no longer have a single and regulated system of radio services delivered over the public airways and free of charge to Canadians.

66     Instead, we have both a regulated system developed over the past 80 years and a largely unregulated parallel system of new delivery options for audio content.

67     The key point in all of this is that the CRTC licensing and regulation no longer serve as the single and exclusive point of control of market entry for content providers seeking to offer service to Canadians in the audio space once occupied only by licensed radio services.  That was then and this is now.

68     So, where do we go from here?  We submit the way forward is one that will require managing a transition, a transition to be largely defined by even more change than we have already seen.

69     As a case in point, two years ago, how many of us here today were users or better yet, had heard or even heard about the Ipod.  Yet, within approximately 24 months, the Ipod has become the dominant force in the consumer's electronics audio space.

70     Who among us here today can predict who or what will dominate that same consumer audio space 24 months from today?  How will all the new digital technologies impact Canadian private radio?

71     These are not easy questions.  Yet, radio broadcasters represented by the CAB, while concerned on the one hand by the transition challenges that lie ahead are, on the other hand, equally passionate about the future of private radio in Canada and have demonstrated they are committed to making the necessary investments in technology, marketing and talent to keep reinventing their businesses.

72     Rael.

73     MR. MERSON:  Thank you, Glen.

74     The commercial private radio data recently released by the CRTC covering 2001 to 2005 present an overall positive financial picture of private radio in Canada.

75     In 2005, the private radio industry in Canada cheated healthy financial returns purporting aggregate increased profitability for the sector.

76     These are significant results that clearly strengthen the industry's financial position to absorb the economic impact of the unregulated content providers who are entering the market in growing numbers.

77     However, if you take a closer look and drill down into radio revenue numbers, you will find that the industry as a whole is as the boxing expression goes, punching well above its waist.

78     While the industry has seen year revenue increases since 1998, audience numbers reveal a very disturbing and steady year over year decrease in tuning to radio across all demographic segments.  The decrease in tuning is the greatest in the youth market.

79     More recent tuning statistics indicate that the decline in radio usage is both entrenched and accelerating, as the slide demonstrates.

80     The word of caution on the point is that overall radio revenue and profitability appear untouched by tuning declines.  Revenues the profitability on a per‑station basis are now showing signs of a decline.

81     When taken in isolation the situation in the French radio market may serve as an advance warning of what might happen across the radio sector as technologies multiply new unregulated audio content choices for the Canadian consumer.

82     Jacques.

83     M. PARISIEN:  Dans ce contexte, l'expérience du secteur de la radio privée de langue française pourrait très bien s'avérer un signe avant‑coureur des défis auxquels l'ensemble de l'industrie radiophonique sera confronté en raison de la révolution technologique.

84     Le BAII des stations de langue française s'explique en partie du fait que les stations de langue française exploitées dans les marchés bilingues de Montréal et d'Ottawa‑Gatineau doivent partager avec les stations de langue anglaise l'attention des auditeurs francophones.

85     Dans ce marché dit bilingue, mais considéré comme distinct aux yeux de la réglementation des contenus musicaux, le consommateur peut librement écouter la radio de son choix, peu importe la langue de diffusion de celle‑ci.

86     Or, les marchés de Montréal et de Gatineau représentent à eux seuls 50 pour cent de la population du Québec.

87     Par comparaison, c'est comme si les stations de radio des dix plus grandes agglomérations du Canada anglais comme Toronto, Vancouver, Calgary, Edmonton ou Winnipeg se retrouvaient du jour au lendemain dans les situations de Windsor où le consommateur peut choisir à son gré d'écouter les stations locales ou les stations de Détroit.

88     Confrontée à cette réalité, la radio privée de langue française a choisi d'adopter de plus en plus des stratégies axées sur le développement de contenu radiophonique exclusif.

89     Pour assurer le succès de cette approche de différenciation entreprise au cours des dernières années, la radio privée de langue française a dû et doit encore dépenser une part nettement plus élevée de ses revenus en coûts de programmation que ne le fait la radio de langue anglaise.

90     Le rendement financier nettement moins reluisant du secteur de la radio francophone se résume donc en bonne partie par la perte de revenu potentiel découlant du transfert de l'écoute non monnayable d'une partie importante de l'auditoire francophone vers les stations musicales anglophones et la nécessité d'investir davantage dans les émissions de contenus exclusifs à prédominance verbale pour se démarquer les unes des autres et mieux résister à l'attrait que représentent pour le public francophone les stations musicales de langue anglaise.

91     Pour le moment, ce phénomène est dans une large mesure limité au secteur francophone de l'industrie  Toutefois, il ne faudra pas se surprendre si à mesure que la révolution technologique prendra assise auprès des consommateurs, modifiant en profondeur leurs habitudes d'écoute, que le rendement financier observé dans le secteur francophone s'étende à l'ensemble de la radio privée canadienne.

92     MR. BRAIDE:  The bottom line on all this is that the going forward model for an over market system needs to be focused on a multiple phase transition.

93     In what we consider to be the first phase, we propose to maintain the fundamental principle of regulation with only modest amendments.

94     Our second point for this morning's comments relates to complementary transition or regulatory proposals for music exhibition and Canadian talent development.

95     In short, these proposals are designed to increase the exposure of emerging Canadian artists to a combination of incentive for airplay and directing radios Canadian development contributions to marketing and promotional assistance.

96     Canadian private radio has a unique relationship with Canadian music in that it has the highest music exhibition quotas in the world and is required by regulation, unlike any other jurisdiction, to directly subsidize the domestic music industry.

97     As you see, since 1998, private radio has committed over 168 million dollars to Canadian talent development initiatives, of which 60 per cent is directed towards national funding agencies in the French and English markets.

98     Specifically private radios contribution to national funding agencies went from 1.4 million in 1998 to 16.1 million in 2005.  This represents a staggering increase of 1,170 per cent.

99     Put another way, if you combine the copyright payments and Canadian talent development funding, private radios contribution to the music industry went from 24 million in 1995 to more than 85 million in 2005.

100     It's clear that the Commission's 1998 policy yielded many positive results for both the radio and music industries, including historic contributions to Canadian talent development.

101     The Commission's 1998 policy also called for the creation of a Canadian music marketing and promotion fund to support cooperative activities by broadcasters and the music industry in marketing and promoting Canadian music, which by all accounts has produced tremendous successes.

102     There is no doubt that in a very short period of time, both Radio Star‑maker Fund and Fonds de Radio Star have had a significant impact on the careers of Canadian artists.

103     These commercial funds have cemented a place in the larger funding environment by providing touring and marketing assistance of critical importance at key stages in artist development.

104     However, the Commission's decision in 1998 to increase Canadian content levels from 30 to 35 per cent and require 55 per cent of French vocal music in day parts may have not produced some of the desired outcomes.

105     For instance, we didn't see any marked increase in Canadian music sales which have remained stable at 16 per cent since 1998 and that's unfortunate.

106     Radios ability to respond to listener demands has never been more important, given its new reality of unprecedented competition from a variety of audio content platforms.

107     The CAB's bonus system has ended increasing the exposure of emerging Canadian artists who according to the Commission's analysis do not materially benefit under a traditional quota system.

108     We proposed to do this by providing programmers with an incentive to play new and unfamiliar acts attracts by emerging artists both in day and evening parts which we believe will significantly increase, the exposure of these artists to a greater number of listeners.

109     Unlike the quota system, programmers will be engaged in actively seeking out and fostering new talent in a manner that responds to the demands of their listeners and is conductive to their market and the supply of Canadian music available in their format.

110     Mme RANDALL:  Dans la période de transition que nous traversons, ce qu'il faut pour atteindre les objectifs politiques du Conseil, c'est réglementer plus efficacement.

111     Notre proposition à l'égard du contenu canadien et de la musique vocale de langue française reflète avant tout notre engagement à respecter les quotas actuels de diffusion sans oublier toutefois que la radio est en concurrence directe avec d'autres modèles de distribution de contenu musical qui ne sont assujettis à aucun.

112     Dans ce contexte, il nous faut tenir compte davantage de la plus grande liberté de choix du consommateur.  Au fil des ans, la radio privée francophone a accru de façon remarquable la présence de la chanson québécoise et canadienne à l'antenne, à tel point qu'aujourd'hui la chanson d'ici occupe en moyenne plus de 80 pour cent de la musique francophone diffusée par la radio privée de langue française et presque la totalité, 95 pour cent de toutes les nouveautés francophones présentées sur nos ondes.

113     Par contre, le consommateur québécois nous dit également que lorsqu'il a le choix entre écouter de la musique francophone ou anglophone, il a une préférence nettement plus marquée pour les chansons de langue anglaise que pour celles de langue française.

114     Les résultats d'un sondage réalisé en juillet 2005 par la firme DÉCIMA pour le compte du Ministère du Patrimoine canadien le confirment.

115     Les Québécois sondés par DÉCIMA ont indiqué consacrer 36 pour cent de leur temps d'écoute à la musique de langue française, 45 pour cent à l'écoute de la musique anglaise, 13 pour cent à la musique instrumentale et seulement sept pour cent à la musique en langues étrangères.

116     C'est donc dire que le quota de musique vocale de langue française imposé à la radio privée de langue française est, à toutes fins pratiques, deux fois plus élevé que le niveau d'intérêt du consommateur québécois à l'égard de la chanson d'expression française.

117     Dans ce contexte, pour accroître la diversité musicale à l'antenne, l'ACR propose un système de prime dont le but est de favoriser la diffusion des artistes canadiens de la relève en offrant aux programmateurs des incitatifs pour compenser les risques associés à la diffusion des chansons d'artistes peu ou pas connus du public.

118     Dans le marché francophone, le système de prime aura pour résultat de faire plus de place aux nouvelles pièces musicales et aux artistes de la relève, donner la chance aux stations de radios de langue française de se démarquer les unes des autres par leur contenu musical et permettre à la radio de langue française de mieux résister à la concurrence des stations de langue anglaise et des nouveaux modes de distribution du contenu musical, tout en continuant d'assumer un rôle majeur dans l'enrichissement de l'expression culturelle francophone.

119     MR. BRAIDE:  In the English market, the Canadian Association of Broadcasters believes this incentive system will encourage music programmers to take risks by playing more emerging artists, to move off gold or recurrent track sooner, thereby reducing artists burn and increase the effectiveness of exhibition quotas by focusing on quality, who is getting played over quantity.

120     Preliminary testing done by select stations of various formats in different markets indicate that a modest application of the bonus system adding one single every other hour between 6 a. and 6 p. would result in approximately six more spins a day for emerging artists or an additional 30 spins per week.

121     We believe radio can maximize the impact of its exhibition quotas and CTD requirements by providing increased exposure to emerging artists on air while at the same time focusing funding on marketing and touring initiatives that assist artists in promoting their first or second albums.

122     For these reasons, we propose consolidating radios Canadian talent development funding into commercial funds and exclusively at marketing, touring and promotion activities which have proven to be of direct benefit to Canadian artists in establishing and furthering their careers.

123     It's our hope that when harmonized radios commitment to Canadian content French vocal music and CTD will foster more music that responds to listener demands and allows radio to leverage its promotional strength and support of Canadian artists.

124     That leads us to the third point of our presentation, a recommendation to measure the impact of our proposals and monitor the transition to an open market.

125     MR. MERSON:  Given the rapid pace of change in the audio landscape, the CAB believes it makes more sense to review policies of this significance in cycles that are shorter than seven years.

126     We also believe it no longer makes sense for this responsibility to fall exclusively on the regulator.

127     As a first step, the CAB commits to finally report three years from today, May 15th 2009, that measures the impact of its proposals on, firstly, increasing the amount of air play dedicated to emerging artists and, secondly, the effectiveness of its funding in supporting Canadian talent development.

128     Why three years?  We believe that at that time programs will have had enough experience for the bonus system to consider and evaluate its application in the French and English markets and suggest changes that might be required to increase its effectiveness and impact on emerging Canadian artists.

129     We believe a report of this nature will also provide an opportunity for all interested stakeholders, the CRTC, Canadian Heritage, SODEC and the music industry to engage in an open dialogue on the level and effectiveness of radio CTD commitments.

130     This discussion will be of critical importance since radio and other interested parties will have the benefit of certain facts that at this time can only be left to conjecture.

131     These include the total level of CTD funding from additional sources, including contributions from subscription radio services, new licences, transactional benefits and federal and provincial funding, the health of the commercial radio sector and the impact of changes to funding structures, resulting from the introduction of new programs like the MEC.

132     Armed with this information, private radio will be in a better position to consider its future commitments to Canadian Talent Development based on its evaluation of the effectiveness of funding to date, the demonstrable demand for music initiatives and ensuring its competitive equity with the unregulated sector.

133     We also note that in order for radio to properly evaluate the effectiveness of its CTD funding, it is absolutely imperative that all funding mechanisms provide publicly available, detailed and accurate information on a per‑project basis that ensures maximum transparency and accountability.

134     We strongly believe that our proposed reporting exercise would be a positive step to ensuring regulation keeps pace with the changing market realities and is consistent with the Commission's intention to regularly monitor and review its policies as provided for in its three‑year work plan under "compliance, research and monitoring".

135     MR. O'FARRELL:  There is no doubt that private radio has a good story.  However, over the course of its 80‑year history radio has faced many challenges, through both boom and bust economic cycles.  In fact, at various times radio has been written off as an obvious casualty of changing circumstances in the medial landscape.  Meanwhile, the regulated environment of radio has prospered at certain times and not at others.  That was then.

136     We respectfully suggest the fundamental difference we now must recognize is that the cornerstone assumption of the environment that brought us this far, controlled market entry, will no longer regulate the audio services space as it has for all these years, and that changes everything.

137     However, we cannot state with unassailable certainty how quickly the landscape will change in reflecting the reality of an open market as opposed to a controlled market.

138     What is certain is that it will change profoundly and the evidence of impact is mounting rapidly.

139     Our position before you today can perhaps be summarized as follows:  A financially healthy radio industry, supported by good public policy since the last radio review, is positioned to face these new challenges and continue to serve the cultural and social policy objectives this Commission is entrusted to uphold.

140     We have not proposed wholesale change to radio regulation.  We have instead submitted proposals to maintain the principles of Canadian music exhibition requirements and Canadian talent development contributions, in addition to reconfirming the radio sector's commitment to the broad regulatory contract with government, notwithstanding the technological undoing of its cornerstone assumption, controlled market entry.

141     Given the changing circumstances in the environment, we propose to assess and monitor the impact of our proposals in three years from today against the backdrop of hopefully a clearer understanding of the appropriate regulatory directions for private radio.

142     Mr. Chairman and Members of the Commission, this completes our presentation and we welcome your questions.

143     THE CHAIRPERSON:  Thank you very much.  Merci beaucoup, Mr. O'Farrell, ladies and gentlemen.

144     I will begin the questioning and a number of my colleagues will also have questions for you, I'm sure.

145     I want to begin by discussing an issue that was raised in our Public Notice but that you didn't fully address, either in your written or your oral presentation today, and that is really one of the forces driving our proceeding today, which is the impact of new technologies, and in particular the internet.

146     I notice that in a filing attached to your submission by Mr. Osborne he says that:

"Radio broadcasters have a favourable view of the internet as a complementary way to connect with their listeners and a cost‑effective programming research tool.  However, it does not appear that anyone has found the formula for substantially recouping internet costs from advertisers."  (As read)

147     I noticed in a speech you gave, Mr. O'Farrell, I think a number of weeks ago, you also mentioned that broadcasters are on the internet, are making use of it or experimenting with it.

148     What I would like to do with this panel, if I could, and with the individual broadcasters who come forward, is ask them questions regarding their uses of the internet and their ability to occupy that space.

149     I think that in the longer run one of the best defences we have under the Broadcasting Act and for our broadcasting system is an effective occupying of that field by people who, like yourselves, are committed to Canadian content and the development of Canadian artists.

150     So I think we would be interested in whatever information you could provide us with on the uses and experimentation that your members are making of that space and what conclusions, as preliminary as they may be, that you could share with us to assist us in this hearing.

151     So it is at this stage rather open‑ended.  I have gone to the websites of a number of broadcasters, Mr. Braide, iceberg.com is one of them, extremely interesting.

152     Frankly, I would love to have you or the individual broadcasters elaborate now or during the course of the proceeding on the lessons you are learning, the kinds of signals that you are ‑‑ you have your streaming, the kinds of demand you are seeing, the advertising success you may or may not have.

153     I know I have talked with a number of you about this individually, but it would be useful to have it at this hearing at this moment in time, a snapshot for the record of that.

154     So I don't know how you want to begin, but it would be helpful to me ‑‑

155     MR. O'FARRELL:  Well, I think it is a good starting point.

156     And thank you for allowing the question to be framed that way, because I think that is the right place where we should take this discussion, and that is to the internet and to these alternative technologies that are competing with radio.

157     I think that the preface ‑‑ and each group here that is represented in their own way are involved in some kind of activity that is internet‑based or otherwise seeking to extend their business lines into new business areas that are all about serving consumers and serving audiences.

158     I will invite each of the individuals here that would like to share with you their own corporate group stories for the record.

159     If I may, I would take two steps back and say that's exactly what we are talking about, which is a closed market where we are coming from emerging into an open market where we are and where we are going to.  Clearly, Canadian radio broadcasters are engaging very actively in every possible area of development that leads them to continue in that service orientation of taking content to Canadian consumers in their local marketplaces or beyond.

160     The same is true of broadcasters across the world.  Regulated broadcasters in other jurisdictions as well are looking to these new activities as places to go to extent their businesses.  The distinction being, of course, those jurisdictions do not have the same kind of regulation in their traditional business that we have here in Canada, and therefore one could suggest that in certain instances there might be a leg up that radio broadcasters elsewhere have over Canadian broadcasters in getting into this unregulated space.

161     Before I hand it off to a few of my colleagues to answer you specifically on the corporate group stories that they would like to share, it was only a few weeks ago the Clear Channel ‑‑ as you know the largest American radio broadcaster ‑‑ announced that it was producing programming for 75 new radio channels to be made available to all forms of alternate media services.

162     Which is why we have to be careful when we say "internet".  Some people feel that's a confining statement.  But in this instance their intentions are to go well beyond the confining definition of internet and into a much broader application of alternate media, such that the original audio, video and text programming will providing a foundation for, yes, internet channels, station websites, but iPods also, satellite broadcasts, in‑vehicle navigation systems and HD radio multicasts.

163     So it's just a broader sense of the area that they are working with.

164     So on the heels of that kind of a statement, I think which is where others are going, you might want to hear from the corporate groups.

165     Maybe I will start with Rob and then let others chime in with their stories.

166     MR. BRAIDE:  Thanks, Glenn.

167     Mr. Chair, I think speaking for the industry in general there are three sort of overriding principles in assessing or evaluating the wisdom of using the internet.

168     The first is penetration of tuning, and I think particularly in Canada we are seeing that moving pretty quickly.  We are a very highly broadbanded country, as the Commission is aware.

169     I think the other two overarching concepts are metrics and monetization.

170     We are still at the infancy of figuring out how to measure internet usage and as well how to monetize.

171     Speaking now more specifically about Standard, you mentioned iceberg.com ‑‑

172     THE CHAIRPERSON:  Just on that point, and by coincidence I happen to have your icebergradio.com, and on each of the pages you mentioned 2,567,000 unique visitors, 1,500,000 total page views, a million, and so on, unique visitors.  So you are measuring something, clearly.

173     MR. BRAIDE:  The metrics are there, it's a question of having those metrics accepted by the wider advertising community.

174     THE CHAIRPERSON:  Yes.

175     MR. BRAIDE:  It is a situation in its infancy.  Certainly the internet, there have been various metric systems set up since pretty much 1995 and I think we can sort of go back to identifying it all starting.

176     Maybe Mr. Grierson can talk more about that after we're done in terms of that measurement.  But the measuring is going on.

177     Back to iceberg.com, I think the Commission has seen Standard take every opportunity to use, I guess Trout and Reese first came up with the concept of line extensions.  The internet, Serius Satellite Radio and other things that Standard has done are effectively line extensions to take our content and move them as far out as we possibly can.

178     THE CHAIRPERSON:  Yes.

179     MR. BRAIDE:  I think we see that as the potential for the internet and one of the reasons why we have invested so heavily in the iceberg.com portal and as well have developed such a strong internal mechanism to maintain website backends for our individual radio stations.

180     And with success which is yet to be measured, but which we feel guardedly optimistic about.

181     THE CHAIRPERSON:  Is it too much to ask that Mr. Heimrath, or whoever it is that runs your service, present with your group when you appear in ‑‑

182     MR. BRAIDE:  It is our intention to have Jean‑Marie Heimrath with us tomorrow afternoon, Mr. Chair.  Thank you.

183     MR. MAHEU:  Mr. Chair, if I may ‑‑ I'm sorry.  Go ahead, Rael.

184     MR. MERSON:  I'm sorry.  Go ahead.

185     MARK MAHEU:  All right.

186     In terms of the internet, right now for a lot of radio stations it's a complementary service to the over‑the‑air broadcasting that they are all doing.  The reason for that is, as we all know, our business and our industry is driven by consumer behaviour.  When that consumer behaviour starts to change, our business needs to start looking at where it needs to be to continue to be successful.

187     We saw that with the transformation of our business back in the late '80s and early '90s with the move from AM to FM, amplitude modulation to frequency modulation.  You know, it was not that long ago when AM radio led in terms of listening with people, and the standard went up in terms of sound quality to the FM.  Consumer behaviour was driven by the availability of low‑cost receivers, and AM radio's world changed very rapidly.

188     What we are seeing now with the internet is that radio, like all media, does not operate in a vacuum and people use all sorts of different medias different ways.

189     Up until this point, or until recently, radio owned that mobile content space.  We have all heard the phrase that "content is king".  If that is true, then mobile content is King Kong.  We have, as an industry, always owned that position.  That is changing.

190     The internet was really the first step in the beginning of that transformation.  It brought digitization to the forefront, MP3 transfers.  It also was the portal or the opening for podcasting to begin to take place.

191     And we are not that far away now from broadband‑enabled areas, city‑wide or in large metropolitan areas where broadband internet access is going to allow people to be able to receive broadcasts, whether they come from the Internet or regular radio stations, on a wireless basis.  Of course that would obviously concern private broadcasters.

192     But at the same time, radio has seen consumer behaviour change.  Canadian radio specifically has done quite a good job, evidenced by what Standard is doing with iceberg, and a number of other private broadcasters are doing with their internet presence, to try to at least be in that space to see where consumer behaviour is going to be.  In other words, if you are in the game and you are experimenting ‑‑ and a lot of companies are ‑‑ nobody has the silver bullet yet, as Rob said, to be able to monetize that tuning.

193     But we feel it is important to be there and invest money, so that we can at least see beyond the horizon a little bit what is out there, what possibilities lie ahead.  That is probably the most valuable thing radio is doing with the Internet right now, is being in the space, trying to figure out how our conventional platforms might be useful in the future with changing consumer behaviour, and it is extremely important.

194     But the bottom line on internet broadcasting right now, or simulcasting our over‑the‑air signals is there's no radio station that I am aware of that is able to monetize it.  It is starting to get some ratings, it is showing up in terms of tuning, but it is very difficult to monetize that today.

195     THE CHAIRPERSON:  So does that happen?  How does it get the ratings?  How is it rated when it's coming in on the computer?

196     MR. MAHEU:  What people are doing now with BBM methodology, is there are now reports ‑‑ and this has only been recently over the last couple of years ‑‑ is penetration listening on the internet has increased where people are actually reporting that they are listening to radio broadcasts on ‑‑

197     THE CHAIRPERSON:  In the diaries.

198     MR. MAHEU:  Exactly, on the internet.

199     THE CHAIRPERSON:  Over the week that ‑‑

200     MR. MAHEU:  Sure.  So some of that tuning is starting to show up ‑‑

201     THE CHAIRPERSON:  I see.

202     MR. MAHEU:  ‑‑ but it's very difficult to monetize that tuning.

203     THE CHAIRPERSON:  Right, but the viewing of the website while tuning, is that something that you are able to capture or is that something you still haven't been able to monetize all ‑‑

204     MR. MAHEU:  It's very difficult to monetize, Mr. Chair, because with internet radio you can be listening to an internet broadcast while surfing basically any site that you wanted to.  So we could be on the CRTC website looking over whatever, also listening to something coming from across the road or around the world?

205     THE CHAIRPERSON:  All right.

206     Have you experimented with different genres of programming?

207     One of the questions we asked in the Public Notice was the question about showcasing Canadian programming and the possible needs for incentives going forward, with or without licensing.

208     Have you formed any views on that or is it still too early, as to the nature of the programming that works?  Are you just streaming your own stations?

209     MR. MAHEU:  I can't speak for all broadcasters, but as a member of the CAB I can certainly speak to the company I represent.

210     We see the internet as a valuable tool to be able to promote in a complementary manner some of the things we do on the air for the development of Canadian talent.  What we are finding is that many emerging artists, especially independent artists, are making great use of the Internet to get the word out about their music and about what they are doing.

211     Certainly here in Ottawa, for instance with our alternative rock station, we make extensive use of the internet.  We have created forums for bands and listeners to be able to interact together and listeners can find out via our forum where bands are playing around town and what's happening, or listen to MP3s that the bands supply.

212     So I think there is a real benefit there and I think that type of approach is very much in its infancy and radio, being an entrepreneurial business with some very smart people, are going to take that as far as it can possibly go.

213     The big issue that broadcasters are worried about, though, are:  If we can do it, anybody can do.  So all of a sudden we are faced with the prospect of all of these potential unregulated competitors playing in that space without the same kind of obligations to the Broadcasting Act or the development of Canadian content that we have and we have to compete in an inequitable manner with those folks.

214     And it's starting.  Iceberg happens to be an endeavour that's owned by a broadcaster.  There are other ones in the United States and in Canada that are not owned by private broadcasters, and as means to receive those signals move beyond the desktop to the wireless ubiquitous device world which we are now starting to come into.  That's where we see the storm clouds.

215     THE CHAIRPERSON:  I appreciate that.  Answers are in short order, but the concept of building on your own abilities, because you certainly know how to reach audiences and you have awakened to this, varying broadcasters at varying times, and if there is a way to ensure that through us as the vehicle the Canadian objectives can be fulfilled, then in effect there is some fresh thinking that could be done regarding incentives of one kind or another that might help achieve those same objectives, to extend the regulatory bargain, I think as Mr. O'Farrell referred to it, to the wider environment.

216     I mean, we have always had to do that as Canadians, since the start of radio.  We have had to leverage the new technologies that were prima facie working against us, and I think up to now have managed to do very well in capturing them as a vehicle for our Canadian artists and performers.  We have to, with not perfect success, but I think it's something we have to continue to try to figure out how to do through a combination of entrepreneurship and regulatory backing.

217     MR. MAHEU:  It's a very good point and you are absolutely correct.

218     What makes this particular time different than any other time is the fact that the internet knows no borders.

219     And unlike any other time, potential future competition that private radio will face in the wireless world, whether it's internet or broadcasting to cell phones or devices, is that the content can come from virtually anywhere.

220     And anecdotally, it would be similar to having companies in Europe and the United States having ultra powerful transmitters that could transmit FM signals right into Canada on an unregulated basis.

221     THE CHAIRPERSON:  What you say certainly registers.  The internet has no borders, though as a concept I think is not an unequivocally true statement.

222     When we see the downloading of "Desperate Housewives", for example, on television by I think it is the ABC network, they are not accessible to servers outside the country.

223     So it seems to me that rightsholders are going to continue to want to ensure that, to the extent possible, borders can be imposed.

224     I am not suggesting borders here; quite the contrary.  I am assuming that it is going to be borderless for purposes of the exercise and figuring out ways of again leveraging the technology in a more borderless world to achieve the objectives.  I don't see the objectives that we have as Canadians are going to change all that much in regard to wanting to promote our own songs and artists and performers.

225     So it is up to all of us to try and figure out a way of doing that that is least intrusive and least chilling on the technology and on the investment while we move forward.

226     MR. MERSON:  Perhaps, Mr. Chair, I can speak to the business model.

227     We do look at the internet.  We look at the new media as an opportunity as much as we look at it as a threat.  We are in the midst of a storm so it is difficult to see sort of what the beginning and what the end of it is.

228     To us as we speak about radio, a vernacular changing, we no longer speak about radio or television but we speak about audio content and video content and data and social media and connections and stickiness, the terms that really underlie what the internet does.

229     As we think of how it is from a business point of view we organize our activities in that regard, we speak a little bit about the media finding its own way home.  So to some degree what you have to do is rethink how it is the service that you provide.  So the service you provide might not well be radio, but it might well be audio content.  Along with that audio content might be community and it might be interactivity and it might be a whole bunch of different things.

230     But whatever content you develop now has to have those characteristics.  So it has to have the characteristics of audio.  It probably has to have video.  It has to have social media.  It has to have community and it has to have all the bits and pieces.

231     As you create this, you create this in a different environment.  You don't create it as a one‑off.  The vernacular changes.  It's not radio any more; it's a stream or it's a download or it's a podcast.

232     But the key to us from a business point of view is to create once and publish many times, and publish in whatever sphere requires that content in whatever way the content is required.

233     So we from a business point of view are in the process of reorganizing our affairs and doing what we need to do to ensure that we maximize the opportunities.  We are agnostic to medium but we maximize the opportunities to find our content sort of finding its way to an appropriate home.

234     The difficulty, as Mark says, is replicating the dominance we have in the analog world in the digital world.  It is a much more open environment and it is difficult to meet all of the objectives at the same time.

235     I am one who believes that we are very much at the inception of the revolution, and the revolution goes through a couple more phases.

236     The first phase is the evolution to IP‑based protocols, and in IP‑based world there really is no distinction between one medium to the next.  Currently even though multiple media, you know a phone call or a video stream or an audio stream goes down the same pipe or across wireless, there still requires separate infrastructures in order to manage them.

237     In an IP‑based world, the same infrastructure manages all of those types of streams.

238     The second big revolution we are going to come into is software‑defined receivers.  These are true multi‑media capable devices.  We have seen them out there.  They are in Korea.  They are out there in their infancy.

239     What these devices will do is act very much like a modern PC does in the sense that if you have a Windows media file and somebody sends you a Real Player file, you go down and the software is intelligent enough to go to the internet and download the drivers necessary to make all that happen.

240     So it's another phase of the revolution that will come over the next couple of years.

241     And the third ‑‑ and this is one that we sort of are involved in in a very big way ‑‑ is the roll out of wireless and the fact that wireless is going to become ubiquitous.

242     And the radio industry has had some real barriers to entry into its current business based on the fact that it ultimately was the only portable medium out there.  What we are seeing now are real incursions into the wireless base through DVBH, through Flow, through all the other technologies out there.

243     The question you asked us was:  How do we monetize this?  To some degree, we reorganize our activities to ensure that we give the maximum exposure to the content that we create.  And on the other hand we know that what has made radio successful in the past has been localness.  And to some degree we have to recreate that localness as adjuncts to our businesses in the digital space.

244     We are doing that to some degree.  The biggest revenue producer on the internet has been Search.  So if you look at most of our websites you will see Local Search in the sense of recommendations.

245     What we can do that is different from the Googles of this world who provide sort of global access into the internet is to editorialize, and that is what we have done in the past as Canadian media.  We take your question about what restaurant to visit in the local area and we say:  Look, our experience is this is what's best and this is where you should go to.

246     So we've got to make that evolution.  We've got to sort of repurpose our content.  We have to try to anticipate what the world is going to look like, and we've got to stick with what it is that sort of brung us to the party, which really is localness and our hold on the local markets.

247     But it is not obvious.

248     M. PARISIEN : Monsieur le Président, si vous permettez, j'aimerais vous donner quelques perspectives du marché francophone, suite à la question que vous avez posée.

249     Alors, toutes les plate‑formes n'ont pas, évidemment, le même impact.  Il y en a certaines qui créent une concurrence accrue, particulièrement au niveau du revenu commercial.  D'autres, tout simplement, réduisent nos auditoires, mais c'est non négligeable.

250     Il y a définitivement des opportunités pour les radiodiffuseurs francophones de profiter de cette révolution et d'investir maintenant, mais le constat, évidemment, des principales entreprises qui sont impliquées dans les marchés francophones, c'est que ça prend énormément, énormément d'argent et que l'horizon n'est pas très clair encore.

251     Le temps d'écoute se fractionne énormément, et c'est la radio commerciale francophone, le marché francophone qui en fait les frais, et ça fait partie de la révolution qu'on vit, évidemment.

252     Un facteur important aussi, c'est que l'industrie de la musique est peut‑être intervenue sur le tort, afin d'empêcher le téléchargement de fichiers, ce qui a développé une culture auprès d'une nouvelle génération que la musique, c'est gratuit, et que la musique aussi, c'est gratuit et c'est surtout facilement accessible en anglais.

253     Alors, dans le marché francophone, pour nous, les activités web ne sont pas nécessairement complémentaires aux activités de base de nos radios commerciales.  C'est pour nous maintenant de trouver un modèle d'affaires qui va faire qu'on va pouvoir compétitionner adéquatement avec l'érosion de tous ces auditeurs‑là.

254     On a un cas vécu, nous, qui est Radio‑Libre.ca, que je vous encourage, d'ailleurs, à aller visiter pour mieux comprendre comment...

255     LE PRÉSIDENT : Je l'ai déjà fait.

256     M. PARISIEN : O.K.  Nous avions, comme concept, développé Radio‑Libre autour de la thématique de la diversité et aussi de la découverte musicale.  Radio‑Libre est un site qui a mis en ondes, en français, tous les produits francophones disponibles.  On les a numérisés, on les a mis en ondes, et on vendait ça par abonnement parce que c'est des coûts assez élevés.

257     On s'est rapidement aperçu que la musique c'est gratuit, la musique ça ne se paie pas par abonnement, dans ce cas‑là, surtout quand c'est une auditoire plus jeune, et on a été obligé de fermer le volet abonnement pour retourner à un volet public gratuit.

258     La conclusion à laquelle je veux en venir, c'est que le constat principal qu'on fait, c'est que oui, la musique est gratuite, oui, ça défie toutes les structures d'affaires de notre radio commerciale, mais aussi ça glisse rapidement pour l'auditoire francophone vers une écoute accessible, facilement accessible de musique en anglais aussi.

259     THE CHAIRPERSON:  Mm‑hmm.

260     Mr. Hildebrand, speaking for a smaller market broadcaster, I know you have had experience with the use of the internet.

261     MR. HILDEBRAND:  Certainly what we have been doing in the prairies, we have not been streaming because, as you have already heard, nobody has figured out yet how to charge or monetize anybody that is listening over the internet.

262     So we have developed a business model that works in our environment where we are setting up community portals and, as a result, actually using all of the local material that we generate on a day‑to‑day basis then is also used on the internet.  That has resulted in many communities.  We are now upwards of tens of thousands of individual users and this seems to be growing.

263     We have been able to develop a business that actually generates a secondary revenue stream to radio advertising.  So we see this as something that may be a big adjunct to whatever we do on the air.

264     So it is a little different maybe than some of the other ones that you are hearing about, but we are finding that that works in the smaller communities and we are actually ramping up that whole process to do a lot more of it.

265     THE CHAIRPERSON:  So using it essentially as a parallel service rather than as a carrier for your radio station.

266     MR. HILDEBRAND:  Right.  We haven't done any original programming.  We are basically using local news, local weather and anything that happens in the community.

267     We are providing job opportunities, both for jobs wanted and jobs looked for.  We are providing a trading opportunity, plus everything that happens in the community is on the site.  As a result, it is sort of a community shopping centre.

268     We have been able to provide a revenue stream that is actually growing and becoming significant.

269     So the other thing that works well is that one complements the other:  a radio station can drive people to the site and the site can put people back to the radio station.  So it is sort of a complete circle.

270     THE CHAIRPERSON:  Thank you.

271     Mrs. Crawford, are you in the position to speak for CHUM or would you prefer that I wait until they make their appearance?

272     MS CRAWFORD:  I would encourage the Commission to address our panel tomorrow.

273     THE CHAIRPERSON:  Okay.

274     MS CRAWFORD:  There are people on that panel who are much more knowledgeable than I am and can speak in more detail.

275     I would emphasize that we have been very active in that area and echo some of the comments made this morning.

276     It is challenging to monetize one's activities in that area.  We are active in both the television and the radio side and so we see it as a somewhat platform agnostic venture for content creators to really fully explore all of the new media.

277     In terms of what our radio stations are doing, again there will be those on our panel tomorrow who can speak in much more detail about that.

278     THE CHAIRPERSON:  Sure.

279     MR. O'FARRELL:  Mr. Chairman, if I may, just to complete the answer...

280     THE CHAIRPERSON:  Go ahead, Mr. O'Farrell.

281     MR. O'FARRELL:  I would like to ask Ken Goldstein to offer perhaps a broader view or a wide‑angle view on the situation because Ken has done some work in this area.

282     Before I pass it to Ken, I want to make one remark with regard to your comment pertaining to "Desperate Housewives" and downloading it in‑country only.

283     The distinction we have to be careful of is that is exclusive content as opposed to ‑‑ and we are talking about music, music being non‑exclusive content.  There are obvious differences that apply there.

284     THE CHAIRPERSON:  And to Mr. Parisien's point, I understand that.  But I guess exclusivity is one of the things you will experiment with, as difficult as that concept is in the world of music, with all the avenues.

285     Before Mr. Goldstein responds ‑‑ because I will let him respond to this next point ‑‑ it is again in Mr. Osborne's brief.  He is conveying the view that ‑‑ this is on podcasting.

286     He says it is generally perceived as a positive development that may help the radio broadcasters repatriate the younger listeners.

287     I haven't heard any of your spokesmen on that.

288     So if there is anything that Mr. Goldstein or others would add on that, we recognize that that is the demographic that appears to be least tuning to radio among the entire population.

289     I am wondering whether you would agree with those views conveyed through Mr. Osborne and whether in fact your use of the internet is able to address connecting with that demographic any better than perhaps you have over the air.

290     MR. O'FARRELL:  I will let Mr. Goldstein take it and if anybody wants to add.

291     I think the evidence you have heard this morning is that where there are activities online, they basically have not been monetized in a manner that has proven to be successful to date in any demographic group, including the potential repatriation or attraction to the younger demographic group.

292     Ken?

293     MR. GOLDSTEIN:  Thank you.

294     I think on the question of the internet, one could obviously deal with it at many levels in terms of how it affects the use of time, in terms of how advertising is growing rapidly on it.

295     But I think I would limit my comment on the internet in a contextual sense in terms of what you heard and picking up on what you yourself said about borders.

296     There are geographic borders but there are two other kinds of borders that the internet also shatters.  I think it is important that we have to remember that.

297     Yes, geographic borders are at issue, and although one attempts to limit the reception of something like "Desperate Housewives", I suspect I could walk not more than a hundred yards from here and find a teenager who would tell me how to do it from anywhere.

298     But the other borders ‑‑

299     THE CHAIRPERSON:  He could probably tap into the satellite signal as well ‑‑

300     MR. GOLDSTEIN:  Right.  I wouldn't know from such things but...

‑‑‑ Laughter / Rires

301     THE CHAIRPERSON:  We are trying to combat all of that.

302     MR. GOLDSTEIN:  Yes.

303     The other two borders, though, are equally important and they go to the question of monetization and the increased fragmentation conversation.

304     The first is of course the borders between and among other media because if radio is going to be occupying some of the text space, the people who were text‑based are going to start occupying some of the audio space.

305     But the most important border in all of this is the border between and among media and non‑media.

306     If the large advertisers themselves, all of whom have websites, decide to put entertainment content on their websites, the same kind of entertainment content as media have traditionally delivered as a way of attracting people to their websites, that not only adds competition but that means the cost of what we as broadcasters consider the cost of programming to them now becomes part of the advertising budget.

307     That really changes the economics of everything.

308     I think that was the only additional contextual comment I could make.

309     On the notion of attracting young people, podcasting and vlogs and blogs and broadly speaking consumer‑generated media seems to be where young people are at and increasing, not just young people but as the age moves up.

310     The important point to remember about radio and young people is that it is not just radio; that if you take a look across all media you find young people are being drawn to all of these new devices, to all of the consumer generated media.

311     So if we only say well radio may have a problem with the teen and young adult market, so does television, so do newspapers, so do magazines, so does everything we thought were the traditional media.

312     So I think that again is a little bit of context.

313     THE CHAIRPERSON:  Thank you very much.

314     The next question is probably for you, Mr. Goldstein.  It has to do with your study for the intervention.

315     It is your assessment of impacts of the new technologies on radio broadcasting.  You have numbers in your study.

316     Let's see if I can get to it quickly.

317     Your scenarios of impact in year 5, of a 4.9 reduction in overall tuning and a 1.0 percent reduction in ad revenues and a heavy scenario, a high impact scenario, of approximately 8.5 percent reduction in overall tuning and 3 percent in ad revenues.

318     It is reproduced, I guess, at page 110, I believe, of the intervention.

319     Do you happen to have that?  I'm having a little trouble putting my finger on it right now.

320     MR. GOLDSTEIN:  I have it.  It is pages 31 onward in our report.

321     THE CHAIRPERSON:  Right.

322     MR. GOLDSTEIN:  I have it in that form in front of me.

323     THE CHAIRPERSON:  Yes, there it is.

324     My question is how you arrived at those numbers governing impact in the high and low impact scenarios, at page 31.

325     MR. GOLDSTEIN:  Well, I ‑‑

326     THE CHAIRPERSON:  Without going through your study.

327     MR. GOLDSTEIN:  Right.

328     THE CHAIRPERSON:  I guess the question is the assumptions are not, if you like, data‑based as much as they are based on the assumptions that you sum up at page 1 of your report, where you talk about potentially cyclical downturns and thresholds biting at technology.

329     So it is that kind of assessment going forward.

330     Is that a fair comment?

331     MR. GOLDSTEIN:  That's absolutely correct.

332     On page 31 in the little box at the top where it says "Assumed Annual Percentage Change in Tuning", those were the numbers we put in and then we just let them flow out cumulatively.

333     I didn't just pull these out of thin air.  I reviewed a bunch of financial analyst reports, particularly from the American market.  And I'm not saying the American market is the same as the Canadian market, but they have had some of these technologies a little earlier and therefore there are more reports floating around that try to go forward and say, you know, what percentage of this, and so on.

334     I actually found a number of the American reports too pessimistic.  They did a one‑to‑one relationship between tuning reductions and advertising reductions and I didn't accept that.

335     I said that radio is well‑run in this country, radio has a good local record.  I think a little bit of erosion can be overcome with pricing, with promotions, with all of the entrepreneurial things the industry can do.

336     That's why, for example, in the low scenario with a 4.9 per cent decline you only have a 1 percent decline of what the revenue otherwise would have been.  Then I just put the numbers out and drew the lines and applied it as if it would have been last year.  So it's just to give an idea of how much a bite might happen at certain levels.

337     THE CHAIRPERSON:  Right.  I guess when you try to gauge the impact, and if you look at both, either satellite radio or the internet ‑‑ I have looked at a number of American studies and there is a Credit Suisse study of Canada on potential impact of satellites, and I guess in‑car tuning in Canada is lower than in the United States, 25 percent compared with 35 percent.  When they do their analyses, the numbers that they come up with are relatively modest.

338     In the United States for instance, the cannibalization ‑‑ I'm looking here at a study by J.P. Morgan done about a year ago where the estimate is that cannibalization of radio listening in '06 at about 1.5 percent.

339     Are you familiar with that study?

340     KEN GOLDSTEIN:  It sounds familiar.  I have some more recent ones.

341     But again, what we are talking about is '06.  We are going forward from that.

342     THE CHAIRPERSON:  You go forward, yes.

343     MR. GOLDSTEIN:  Yes.

344     THE CHAIRPERSON:  Their estimate going ‑‑ and the farther out you go forward, the more difficult it is.

345     Would you say, from your knowledge, that the subscriptions of Canadian satellite operators are making an impact on radio at this point?

346     KEN GOLDSTEIN:  I don't think so yet.  I think it's too early.

347     The interesting place that Jeff Osborne has talked about in his work ‑‑ you have his study ‑‑ it sometimes will affect ad agency attitudes before it turns up in the tuning.

348     I think Pat Grierson could speak to that in more detail.  But sometimes if all the media buyers have the new services, they start making some assumptions that aren't yet supported by the data.

349     But it's very early days here for that particular item.

350     THE CHAIRPERSON:  Yes.  I think, as Mr. Merson was saying before, radio succeeds as a local medium and one thing that satellite isn't is local.  It's also a pay medium, a subscription medium that requires an upfront payment every month.

351     I haven't, frankly, been able to discern impacts in the financial reports that I have studied.  That doesn't mean it won't happen.  Certainly I grant you that.

352     But in the reports in this proceeding and elsewhere it could happen, but again it hasn't happened yet.  So we are left, as with so many areas dealing with the new technologies, the numbers are hard to come by and you have done a good faith effort to try to make projections going forward, but it's hard to base it on substantive data.

353     MR. GOLDSTEIN:  I would agree completely with that comment.

354     I would only add one thing, that is of course we did not limit our impact to satellite.  We didn't say, "Well, this will be satellite, this will be iPods, this will be internet, this will be mobile", because at the moment we don't know the precise mix.  But we said, if you take them all together ‑‑ plus, as Glenn O'Farrell pointed out at the beginning, something that might be around two years from now that nobody knows about today.  I took that all into account.

355     THE CHAIRPERSON:  Yes.  All right.

356     I guess Mr. Osborne points out on the internet that his people that he interviewed don't anticipate any significant revenue ad implications in the short or medium term.  So I guess it's a bit of a guess going forward and you have every reason to be concerned, particularly, as you have said, from unregulated media who may not have the same obligations.

357     Which is I guess why in the Public Notice and in this hearing I would appreciate whatever help you can give in terms of leveraging the fact that you are regulated and turn it into a benefit in the sense of suggesting incentives or other ways of ensuring that Canadian music artists are carried on these new media to the maximum extent possible.

358     MR. O'FARRELL:  May I jump in very quickly, Mr. Chairman?

359     THE CHAIRPERSON:  Yes.

360     MR. O'FARRELL:  In our brief, and I don't have the exact page in front of me, we presented to you some information in chart form that showed how there was a rise in particularly the youth demographic segment, but across all demographic segments where people were actually ‑‑ the increase in non‑use of radio.  To make sure that we made the point perfectly clear in the materials we distributed to you this morning we also produce the inverse chart, which shows the clear decline in tuning to radio across all demographic segments, in particular the youth segment, but across all demographic segments in the past five years.  This is 2001 to 2005.  It is in the attachments that we circulated this morning.

361     My point here is, these facts don't lie.  The decline is real, the decline is demonstrable, and it's across all demographic segments.  That's number one.

362     Number two is, we cannot necessarily and certifiably tell you this morning that the impact is due to one or another of the new technologies, but we do know that the new technologies are competing.  In fact, we don't have to tell you that other than anecdotally.  We all know that it's a fact that we are dealing with today and we will be dealing with more so going forward.

363     Hence, what we feel is absolutely clear to us is that as we step into this open marketplace with these competing technologies and these competing delivery mechanisms and this competing content, much of which is unregulated ‑‑ satellite, yes, is slightly regulated.  That is only one form of fragmentation ‑‑ we do feel that it's not unreasonable to suggest that the chart that shows the decline overall is not, in all likelihood, going to bounce back.  If anything, there is every indication that the more these kinds of technologies come on‑stream and the more access is given to consumers in more and more ubiquitous devices at lower and lower cost to purchase, with greater and greater accessibility, the likelihood is these facts will continue to show decline.  That's number two.

364     The last thing I wanted to mention was, you mentioned in your comments a few seconds ago about music.  As much as music is an important part, and has been an important part of radio, radio is not just about music.  In fact, to be perfectly candid, I get caught up in that sometimes too, thinking about it only in those terms.

365     Music is a fundamental component of radio, there is no doubt, but what is absolutely fundamental to the business of music is serving consumers ‑‑ I think that's what Marc said earlier ‑‑ of which music can be a component.

366     But more and more, as the experience of the Québec market has indicated ‑‑ and Mr. Parisien spoke of that ‑‑ where music as a non‑exclusive product is being made available and one where this is so much more competition, there may well be a greater migration towards exclusive content to further differentiate and to further make the commercial viability of local radio more likely going forward than less.

367     So I think that we have to remember the fundamental concept of radio as a medium, while having enjoyed a great relationship with radio ‑‑ that music has enjoyed with radio, I'm sorry, there are other contents and, frankly, the exclusive contents may well be the place to go if you want to make sure that you have more differentiation capabilities than less and you are offering to consumers.

368     THE CHAIRPERSON:  I'm trying to reconcile your chart that you just drew our attention to with the total hours tuned numbers which we have which show that since 1997 roughly total hours tuned across all persons 12‑plus has remained pretty stable, 516 million hours in '97; 531 million in 2005, with dips around 533, 540, 529, 538 in between.

369     How do you reconcile those?  What is the chart purporting to say?

370     MR. O'FARRELL:  The chart you are making reference to is...?

371     THE CHAIRPERSON:  Your chart.

372     MR. O'FARRELL:  The chart that we just handed out, yes.

373     THE CHAIRPERSON:  In the face of those numbers that show pretty stable total hours tuned and pretty flat ‑‑ a pretty flat graph over the last five years, both in the 12‑plus and the 25‑to‑54 demographics, a change of 1 percent a year.

374     MR. O'FARRELL:  I'm afraid we are not on the same page exactly.

375     Are we referring to the chart that was attached to the oral presentation?

376     THE CHAIRPERSON:  Yes.

377     MR. O'FARRELL:  Okay.  So we are talking about this five year tuning trend that shows decline since fall 2001?

378     THE CHAIRPERSON:  Yes.  I'm trying to reconcile it with a pretty stable total hours tuned data that we got from BBM over the past five years.  Over the past five it seems to be stable, plus or minus 535 million hours a year tuned, all persons 12‑plus.

379     MR. O'FARRELL:  Well, it's what you are reconciling it to that I'm having trouble following.

380     The chart that we just handed out I think makes a statement.  How it reconciles back to the data that you are referring to, I'm not quite sure.

381     But I do think that it is fair to say ‑‑

382     THE CHAIRPERSON:  Why do you show a downward trend, I guess, in the different demographics?

383     MR. O'FARRELL:  Well, effectively all demographic trends are tuning less to radio today than they were five years ago.

384     THE CHAIRPERSON:  Percentage of the total population.

385     So is it fair to say, if total tuning is roughly flat and the population grows your tuning as a percentage is down?  Is it as simple as that?

386     MR. O'FARRELL:  Ken, do you want to jump in?

387     MR. GOLDSTEIN:  That's the answer.

388     THE CHAIRPERSON:  That's the answer.  Okay, thank you.

389     Looking again at other challenges that might be coming down the pike ‑‑ again, as you go into the future there are no facts and you are crystal gazing a bit.  But when we look at GDP and retail sales projections, Conference Board figures, others as well, we see a fairly optimistic set of projections.

390     The Conference Board of Canada, Winter 2006, shows a percentage change in GDP going up roughly 3 percent a year over the next five years and retail sales going up about 4.1 to 4.7 percent, roughly 4.4 average.

391     Are those projections you are using in your own analysis, gentlemen?  Mr. Goldstein or Mr. O'Farrell?

392     MR. O'FARRELL:  Ken...?

393     MR. GOLDSTEIN:  We didn't actually do a projection.  We did an impact assessment.  But I mean we do use the same Conference Board figures all the time in our underlying models.

394     THE CHAIRPERSON:  So I guess the question is:  If those numbers hold, does it counteract the impact sufficiently?  I guess that's a tough question to answer.

395     MR. GOLDSTEIN:  Again, that's why we did it the way we did it, which is to say:  How would this affect what it otherwise would have been?

396     THE CHAIRPERSON:  But did you actually use those kinds of projections in the "what otherwise would have been"?

397     MR. GOLDSTEIN:  Well, no.  The "what otherwise would have been" is the unknown, and so we say let's say radio ‑‑ if you look at Figure 10 and Figure 11 in our report you will see a tracking of radio with both GDP and retail sales, and you will see that it's a fairly constant relationship, which is not particularly surprising, although slightly ‑‑

398     THE CHAIRPERSON:  You only go backwards on those.

399     MR. GOLDSTEIN:  We go from '91 to 2005, yes.

400     THE CHAIRPERSON:  The question is:  Did you factor into your projections those kinds of growth rates that might ‑‑ given that there tends to be a pretty close relationship between radio advertising and retail sales, would that have counteracted the impacts that you are projecting?

401     MR. GOLDSTEIN:  Well, that's it.  It's not a counter acting.

402     Let's take a hypothetical example.  Let's say that radio and retail sales in a given year go up 3 percent, so all our analysis is basically saying:  If it would have been 3 percent higher based on normal occurrence, these new technologies will have the following impact on that 103.

403     THE CHAIRPERSON:  So you are taking that into account.  But I didn't notice that.  Perhaps I missed it.

404     MR. GOLDSTEIN:  But the point is ‑‑

405     THE CHAIRPERSON:  Can you draw my attention to where you actually ‑‑

406     MR. GOLDSTEIN:  But I want to say that if it would have been 106 or 102, it's the same thing.  In other words, what you are assessing is the old model that we understand has a relationship between GDP, radio and retail sales.  Whatever that relationship may be will be affected by the new model and we are trying to measure the effect.

407     THE CHAIRPERSON:  Right.  All right.  I see.

408     But the dollars could well increase as a result of the ‑‑

409     MR. GOLDSTEIN:  The dollars, if we are projecting that let's say in a given year it would be 2 percent less than it would have been, and if GDP or retail trade go up 4, you would have expected radio to go up 4, instead it would go up 2.

410     THE CHAIRPERSON:  It's going to go up 2, all right.

411     MR. GOLDSTEIN:  That's the point.

412     THE CHAIRPERSON:  I see, yes.  All right, I take that.

413     Again, I guess it would be fair to say there is a lot of optimism in the industry as reflected in the applications that we get whenever there is a new call for licences, which is a healthy thing and welcome, but I suspect that radio broadcasters are still pretty optimistic, as I think their performance says they have a right to be.

414     MR. MAHEU:  Mr. Chairman, you are absolutely right and I don't think anyone should confuse our concerns about the future in talking about how we can make this work for everybody with a very healthy radio environment.  I think everybody in this room today knows that radio is still a fantastic business to be in and Canada is a great place to be in that business.

415     The numbers that the Commission published last week on revenues and PBIT bear that out, that there is no question that radio, like the economy, has been doing very well.  We were kind of matching the economic activity that's going on out there.

416     But going forward we are still very bullish and very positive on radio's future.  The questions before you and before us are trying to figure out ways to keep radio relevant and local in a world of consumer behaviour that's changing rather rapidly.  That is the $64,000 question.

417     THE CHAIRPERSON:  All right.

418     I don't know whether you have had an opportunity to read the brief of the Competition Bureau and the paper by Dr. Winter.  He concludes in that that radio advertising is complementary to rather than a substitute for other media, and he lists reasons why he believes that's the case.

419     Would you agree with that?

420     MR. O'FARRELL:  We don't happen to agree with that and I will ask Pat Grierson to speak to it.

421     Under the heading of just something that we thought was the right thing to do as an industry group that looks forward and sees a lot of potential change on the horizon, particularly in the media space that we are talking about today, radio, we thought it was a good idea for us to write to the Competition Bureau and suggest that it might be a good idea for the industry, the broadcasting industry, to make a presentation on the changes and so on that we see and that we are currently absorbing to better share the perspective that we think is missed or lost in some of those conclusions.

422     Patrick...?

423     MR. GRIERSON:  Thank you.

424     Clearly, to your earlier point, radio revenues have been strong.  We benefit from an extraordinary economy, great consumer confidence, and some of the struggles of conventional television.  We even had pressure on availabilities which has also driven the prices up.

425     In short, we have enjoyed the benefit of a very positive cycle.

426     Although clients and agencies tell us, of interest anecdotally, that their Ad Spend is now going to grow more slowly than it has in the past few years, though certainly not in new media.

427     And to your point, is radio a silo unto itself?  Clearly not.

428     From an advertising perspective one tends to approach it from a media‑neutral perspective, that is to say:  Where are my primary consumers, which medium are they using and therefore how do I best reach them.  To suggest that there is a radio budget would be ludicrous actually.

429     Ad Spend will find all manners of ways to follow the changing media consumptions and habits of all consumers.  To understand where media really is going, one has to watch the consumers.  So no, clearly we have seen the likes of Proctor and Gamble, and many others, announce cuts in conventional television to support new media initiatives.

430     So I think that responds fairly directly to your question.

431     THE CHAIRPERSON:  Yes, it does.

432     I know in the past the Commission has not taken the view that it is complementary rather than a substitute and in a number of decisions has looked at the entire advertising market, the Competition Bureau frequently tells us that it is a market unto itself.  So I'm interested to get your views on that.

433     So I assume that ‑‑ well, let me not assume, let me ask the question:  Their recommendation on LMAs and LSAs, which is that they be subjected to a merger analysis prior to the Commission making a decision on them, is that a position you agree with?

434     MR. O'FARRELL:  Because it flows from the wrong assumption we don't.

435     THE CHAIRPERSON:  Would you like to comment on that, Mr. Grierson?

436     MR. GRIERSON:  Certainly.

437     Yes, I believe LSAs can have a very positive effect on radio and can enable us to present the medium more effectively against other media and make the process easier for the buying community.

438     Radio classically is a difficult and time‑intensive medium to purchase, which from an advertising perspective makes it a difficult one to recommend.  If in fact we can streamline their process for them, which cluster selling and LSAs have been enabled us to do, or did enable us to do, then clearly it does have a positive impact.

439     THE CHAIRPERSON:  Right.  But their position I think is, I guess flowing from the view that the advertiser is the customer in the relevant market and the relevant market is radio broadcasting in that community, that where an LMA or LSA is proposed, before the Commission approve it it allow merger analysis to be done in the classic form in order to determine whether there is a limitation of competition for the customer, the advertiser in this case, prior to the Commission making a decision and then to make its decision based on either accepting that or overriding that view expressly in its decision, as I take it is their proposal.

440     I don't think they are appearing, but they will have an opportunity to file comments at the end if they wish to bases on what goes on in the record.

441     So I assume that your answer is that you don't agree with that as an approach?

442     MR. MAHEU:  Mr. Chair, I can certainly from a radio broadcaster's perspective, agree with Mr. O'Farrell's comment that the Competition Bureau ‑‑ it flows from the wrong assumption.

443     You know, we operate, Newcap operates in some of the smallest markets and some of the largest markets in Canada.  I have been in the business 27 years and I have made lots of sales calls, as I know this room full of my colleagues have as well, and I would suggest that you would get the same answer from any radio broadcaster, that when we are talking to clients and customers that we depend 100 percent of our revenue upon, I would suggest that 99.99 percent of them will talk to you in terms of their advertising budget.

444     We never talk about radio budgets, we always talk about advertising budgets, and we compete for advertising with every other media, especially in smaller markets where there is the one local newspaper and maybe a local television station and a couple of radio stations.  We are competing against those and outdoor.

445     So we are not competing for share of radio budgets as the Competition Bureau would seem to suggest, we are competing for advertising dollars and we are trying wherever we can to increase our share and to be competitive with media rivals who bring a much larger, more consolidated reach and critical mass to the table.  That's where it's difficult for some of the smaller markets and smaller broadcasters to get their fair share of advertising budgets.

446     So, quite clearly, radio is in the business of competing for advertising dollars, not radio budgets.  That is the reality that is going on out there in every market in Canada.

447     M. PARISIEN : Monsieur le Président, si nous lisons le mémoire du Commissaire à la Concurrence jusqu'au bout, c'est assez intéressant de voir qu'il supporte la position de l'ACR sur l'assouplissement des règles que nous avons soumises dans notre mémoire afin que nous puissions mieux compétitionner contre les autres médias, qui, eux, ne sont pas réglementés.

448     Donc, ce que nous avons dit ici, c'est que nous ne sommes pas d'accord avec leur définition du mot * marché +, mais la réalité, ils la reconnaissent au même point que nous, que nous compétitionnons dans les marchés locaux ou non, toujours contre d'autres médias qui sont moins réglementés.

449     THE CHAIRPERSON:  Merci.

450     We will take a break now.

451     Nous reprendrons dans 15 minutes.  We will resume in 15 minutes.

‑‑‑ Upon recessing at 1106 / Suspension à 1106

‑‑‑ Upon resuming at 1127 / Reprise à 1127

452     THE CHAIRPERSON:  Order, please.  À l'ordre, s'il vous plaît.

‑‑‑ Pause

453     THE CHAIRPERSON:  Just to finish off the line of questioning before passing it to my colleague Madame Noël, Mr. O'Farrell and ladies and gentlemen, as you know, in the Competition Bureau brief, in Appendix A, where they refer to radio market definition in other jurisdictions, they point to the U.S., Australia and the U.K., in each of which they show that the radio advertising market is seen as a separate product market.

454     I raise it for your comment but also for the fact that going down into the future this may be something that you are going to have to take account of in your submissions here and elsewhere.

455     So I don't know whether you have a comment at this point or you simply want to note that.

456     MR. O'FARRELL : I think we stand by our earlier comments but perhaps Mr. Merson would like to add a few additional views.

457     MR. MERSON:  Just a quick take on LSAs and the level of consolidation.  Again, you know, it is a broad economic view of the situation and what we were trying to impart is the difficulty of competing in smaller markets where ‑‑

458     THE CHAIRPERSON:  Excuse me, Mr. Merson, this isn't so much of that as it is on the definition of the radio advertising market as being a separate market from other media.

459     As I say, the Commission, in its request typically when there is a new application, we ask where the impact is going to be and we include print and television and other media.  That has been our practice.

460     In these other jurisdictions, the Competition Bureau is pointing out they don't look at it that way.  They basically take radio advertising as the sole market ‑‑

461     MR. MERSON:  Yes.

462     THE CHAIRPERSON:  ‑‑ for purposes of doing competition law analysis and it was only to note that point because I think not so much perhaps with us as going forward you are probably going to be confronted by that same point again.

463     MR. MERSON:  Well advised, thank you.

464     THE CHAIRPERSON:  Yes.

465     MR. O'FARRELL : Mr. Grierson, I think that you have some comment to add.

466     MR. GRIERSON:  Yes.  Frankly, if somebody suggested to me ‑‑ at the risk of sounding slightly facetious, anyone from the Competition Bureau could come with us on calls on the street and they would find rather quickly that we were competing head‑to‑head with almost every medium for dollars from advertisers.

467     THE CHAIRPERSON:  Well, perhaps you will invite them and they will accept your invitation.

‑‑‑ Laughter / Rires

468     MR. O'FARRELL : Well, we have invited them to have, as I mentioned earlier, an information session with a view to exchanging information not only on the current practices but on the shifting circumstances that we see and hopefully that will occur and it will produce a positive and useful outcome.

469     THE CHAIRPERSON:  Thank you.

470     Madame Noël.

471     COMMISSIONER NOËL:  I thought you were going on for more time than that.

‑‑‑ Laughter / Rires

472     THE CHAIRPERSON:  Surprise!

‑‑‑ Laughter / Rires

473     COMMISSIONER NOËL:  I thought you still have a long ‑‑ I am sorry, it is okay.

474     Alors, bonjour, mesdames et messieurs du panel.  Vous avez été questionnés, je pense, à fond par le Président du Conseil sur un certain nombre de sujets, et je n'ai pas l'intention de revenir sur ces questions‑là en français.  En fait, je vais plutôt aborder avec vous des questions plus spécifiques qui se rapportent au marché francophone.

475     Alors, nous allons parler, dans un premier temps, de la rentabilité * relative +, pour utiliser ce qualificatif‑là, de la radio de langue française par rapport à la radio de langue anglaise.

476     Nous allons parler de la musique vocale de langue française, des montages, de la nouvelle musique et des artistes de la relève.

477     Nous allons aborder la contribution au développement des talents canadiens, la diversité de la musique, le contenu canadien, les mesures de surveillance des obligations réglementaires.

478     Nous allons parler des bénéficiaires des contributions annuelles au développement des talents canadiens, aux bénéfices découlant des transactions.

479     Nous allons également parler de la promotion des artistes, le coût, et du reflet de la diversité culturelle, et nous allons aborder brièvement la question de la création d'un fonds de soutien à la production de nouvelles et d'information.

480     Finalement, nous allons aborder la question des fonds MUSICACTION et RADIOSTAR.

481     Si on parle de rentabilité... et peut‑être que la question devrait s'adresser plus particulièrement à monsieur Parisien, bien que, dans son cas, on pense que les stations affichent une assez bonne rentabilité, mais peut‑être aussi madame Randall du réseau de Cogeco.

482     Qu'est‑ce que le CRTC pourrait faire pour améliorer la rentabilité des stations de langue française?

483     M. O'FARRELL : Alors, Jacques, si tu veux commencer, et, Pierre‑Louis, si tu veux enchaîner.

484     M. PARISIEN : Bien, faisons un survol du contexte pour peut‑être, après ça, conclure sur certaines options.

485     Les revenus des marchés francophones sont en moindre croissance année après année que les revenus des marchés anglophones.

486     Dans le marché francophone du Québec, il y a aussi plus de petits marchés desservis par des stations proportionnellement que dans le reste du Canada, donc, moins de stations pour amortir les coûts fixes.

487     Vous avez vu dans toutes les statistiques qui ont été déposées au Conseil que le BAII pour l'année 2005 se situe aux alentours de 11.6 pour cent, ce qui est la moitié de ce qu'il est pour le Canada anglais.

488     Un des problèmes dans le milieu des francophones, c'est la difficulté de se distinguer sur le plan musical, et cette différentiation a un coût.

489     Dans les marchés francophones, la seule façon de se distinguer, à cause du problème musical, c'est par l'animation vocale, par le contenu vocal, et dans les marchés francophones ‑‑ là aussi, il y a des chiffres qui ont été déposés au Conseil ‑‑ les dépenses sont de l'ordre de 31 pour cent des revenus, alors que les dépenses équivalentes dans le marché anglophone sont de 15 pour cent des revenus.

490     Là, je parle des services, je parle de l'humour, je parle de tout ce qui n'est pas musique.

491     En fait, c'est que la distinction culturelle, les différences culturelles ont un coût, et le système québécois, qui aussi a sa propre culture, qui est enrobé d'un star système différent, un star système réel... et n'oubliez pas, on fait de la radio pour les gens, on fait de la radio pour l'histoire, donc, il faut se connecter sur ce star système là.

492     La relation avec l'auditoire, avec les artistes, ce sont tous des coûts additionnels que nous vivons au Québec, petit marché comme gros marché, et ça fait que notre rendement financier est ce que vous avez constaté.

493     CONSEILLÈRE NOËL : Vous parlez aussi de partage dans les marchés bilingues.  Dans les marchés bilingues, vous avez parlé de partage d'auditoire avec les stations anglophones.

494     Pouvez‑vous élaborer un peu plus là‑dessus et voir qu'est‑ce que c'est qu'on pourrait faire pour régler ce problème‑là?

495     M. PARISIEN : Oui.  Ce que nous proposons que vous pourriez faire, c'est de maintenir la réglementation qui est en place présentement, qu'on appelle communément ou cavalièrement le hit/non‑hit là, qui fait que les stations francophones limitrophes à un territoire anglophone ou bilingue ont un minimum d'avantages compétitifs sur les stations anglophones.

496     D'ailleurs, les trois diffuseurs francophones du Québec ‑‑ Corus, Cogeco et Astral ‑‑ dans le mémoire de l'ACR, demandent que ça soit maintenu.

497     Vous avez aussi... on a déposé des chiffres éloquents à l'appui du glissement de l'auditoire dans les marchés de Gatineau vers les stations d'Ottawa et dans le marché de Montréal vers les stations anglophones de Montréal, et ça se produit depuis plusieurs années.  Cette érosion‑là est principalement due au profil jeune qui veut de la musique anglophone.

498     Donc, la moindre protection pour les stations établies, ça serait de maintenir cette réglementation‑là.

499     CONSEILLÈRE NOËL : D'accord.

500     Maintenant, certains intervenants soutiennent que les radios francophones n'obtiennent pas leur juste part des revenus publicitaires parce que les décisions d'investissement des grosses entreprises se prennent soit à Toronto, soit aux États‑Unis.

501     Avez‑vous des commentaires à cet effet‑là?

502     M. PARISIEN : Bien, j'aurais pensé avant tout que les intervenants auraient mentionné que dans les plus petits marchés, donc, à l'exclusion de Montréal, Québec et Ottawa, un des problèmes que les radiodiffuseurs ont, c'est l'inventaire de télévision, qui est un inventaire qui est très abondant et qui est vendu à des prix très compétitifs ‑‑ je parle d'inventaire local ‑‑ très compétitifs à la radio locale dans les marchés francophones.

503     CONSEILLÈRE NOËL : Si je comprends bien...

504     M. PARISIEN : J'aurais vu ça plus comme une raison de la situation que ce que vous avez mentionné.

505     CONSEILLÈRE NOËL : Si je comprends bien ‑‑ vous l'avez déjà dit, d'ailleurs, un peu plus tôt ‑‑ vous n'êtes pas d'accord avec les conclusions du directeur de la Concurrence...

506     M. PARISIEN : C'est une habitude que j'ai développé...

507     CONSEILLÈRE NOËL : ...à l'effet que les marchés publicitaires sont...

508     M. PARISIEN : ...au cours des années.

‑‑‑ Rires / Laughter

509     CONSEILLÈRE NOËL : Hein?

510     M. PARISIEN : C'est une habitude que j'ai développé au cours des années.

‑‑‑ Rires / Laughter

511     M. PARISIEN : Je n'ai pas dit une expertise.

‑‑‑ Rires / Laughter

512     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, l'ADISQ, elle, prétend, via une étude qu'elle a fait faire, que la moins grande rentabilité de la radio de langue française s'explique par un accroissement notable des frais généraux et d'administration.

513     Est‑ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi ces frais généraux et d'administration sont plus élevés, en quoi ils consistent, et pourquoi ils le sont?

514     M. PARISIEN : Ce qu'on a... à défaut de me répéter, les frais généraux et d'administration sont plus élevés tout simplement parce qu'il y a un nombre plus petit de marchés plus petits, donc, moins de stations performantes sur lesquelles amortir les dépenses.  C'est, a priori, la raison principale.

515     Il y a aussi le coût de faire de la programmation francophone et le coût de se différencier en du contenu verbal, qui est nettement supérieur à ce qu'il est dans les marchés canadiens anglais.

516     CONSEILLÈRE NOËL : Oui, mais ça...

517     M. PARISIEN : Alors, comme raison des deux...

518     CONSEILLÈRE NOËL : Ça, c'est des dépenses de programmation.

519     M. PARISIEN : Oui, mais il n'y a pas juste programmation.  Il y a toute sorte d'autres coûts aussi qui va là qu'on ne met pas en programmation, mais qui sont rattachés à notre façon de faire les choses et à notre façon de mettre en ondes un produit qui se tient, que ça soit des coûts techniques, que ça soit des coûts de réseau, des choses comme ça.

520     M. SMITH : Si je peux me permettre, d'ailleurs, Madame la Conseillère, ce qu'on observe si on prend juste les stations de langue française, les stations FM de langue française, en '98, avant l'entrée en vigueur de la nouvelle politique, si on fait un exercice par station, en moyenne, les stations de langue française, leur budget de dépenses en programmation était moins élevé que les stations FM de langue anglaise.

521     Or, au cours des cinq dernières années, depuis 2001, systématiquement, les dépenses en programmes sont plus élevées du côté des stations de langue française que du côté des stations de langue anglaise et la part des revenus qui est affectée aux dépenses de programmation au FM est de l'ordre de 20 pour cent plus élevée du côté francophone que du côté anglophone.

522     CONSEILLÈRE NOËL:  Que du côté anglophone.

523     M. PARISIEN:  Et aussi, vous constaterez que le même phénomène se reproduit en télévision quand on compare les coûts généraux des deux marchés.

524     CONSEILLÈRE NOËL:  Merci.   Alors, maintenant, on va parler de musique vocale de langue française, la fameuse MVLF.

525     Vous ne remettez pas en cause dans votre mémoire les pourcentages établis, soit le 65 pour cent et le 55 pour cent, mais vous soutenez que:

*Ils ont des incidences négatives, indues et non souhaitées sur la diversité des formules musicales à la radio de langue française et la diversité des pièces musicales de nouveaux artistes francophones qu'elle est en mesure de diffuser.+

526     Pouvez‑vous nous expliquer la corrélation entre les quotas et les incidences négatives sur la diversité des pièces musicales et des nouveaux artistes?

527     M. O'FARRELL:  Madame la conseillère, je vais demander à Pierre‑Louis Smith de prendre la question, mais j'aimerais commencer en vous disant que, à prime abord, il faut s'arrêter deux instants et se rappeler qu'au Québec ou du côté de la radio de langue française, il y a quand même ces deux quotas et quand on vous a montré un tableau tout à l'heure pendant notre présentation orale, ça dénote assez clairement que le Canada et surtout pour ce qui est du secteur de langue française, excède toute autre juridiction en matière de contenu et en matière de contribution financière aussi à l'industrie.

528     Ce qui fait que si vous regardez le nombre de formats musicaux disponibles aux États‑Unis aujourd'hui, vous en avez 50, du côté du Canada anglais, vous en avez 17 et du côté du Québec, vous en avez cinq.

529     Alors, je pense qu'il y a une certaine conclusion à tirer par rapport à la réglementation et au nombre de formats qui contraignent, qui dirigent le nombre de formats musicaux en place.

530     Pierre‑Louis?

531     M. SMITH:  Et j'ajouterais, des cinq formats musicaux qui sont disponibles au Québec, il y en a deux, le jazz et le classique, qui n'ont rien à voir avec la réglementation en matière de musique vocale de langue française.

532     C'est aussi une question... au Québec, on s'est développé des approches de formats qui sont plus hybrides et qui ont fait en sorte qu'on a concentré vers le centre.

533     Et, en réalité, il y a deux formats réellement qui existent, ce qu'on appelle le *pop adulte+ qui est l'équivalent adulte contemporain et le *pop rock+, qui est l'équivalent, si vous voulez, de ce qu'on appelle communément *top forty+ et qui se décline sur le FM en réseau pour la plupart maintenant dans les principaux marchés du Québec.  C'est aussi relié au niveau, je vous dirais, de disponibilité du produit francophone.

534     On dénombre, bon an, mal an, environ 300 disques de musique vocale de langue française disponible sur le marché ou commercialisé sur le marché québécois, dont 200 environ produits au Québec, de langue française produits au Québec.

535     Or, ce que le public souhaite entendre d'abord et avant tout lorsqu'ils écoutent de la musique vocale de langue française, c'est du produit québécois.  Ça n'a pas toujours été le cas.

536     Au moment de l'élaboration des quotas dans les années soixante‑dix, l'alimentation des produits francophones était nettement... provenait nettement du produit européen, du produit français notamment et le goût de la population allait vers, encore une fois lorsqu'ils voulaient écouter de la musique en langue française, allait essentiellement du produit européen.

537     Trente ans plus tard, c'est une situation qui est diamétralement opposée où en moyenne, maintenant, on diffuse 80 pour cent de la musique vocale de langue française et québécoise et la presque totalité des nouvelles pièces diffusées à l'antenne sont aussi québécoises.

538     Alors, dès lors, quand il y a ces deux formats musicaux et une concentration sur le produit francophone d'ici, c'est évident que le niveau élevé du quota a un impact sur la capacité des différentes stations et des différents réseaux de se démarquer les uns des autres.

539     Ceci étant dit, je pense que Lilianne a des analyses sur le fait que dans les formats pop adultes et dans les formats pop rock il y a quand même une très grande diversité dans ce qui est des pièces qui sont diffusées selon le palmarès.

540     Lilianne.

541     Mme RANDALL:  Si on regarde toute la quantité de produits québécois qu'on reçoit à tous les jours... moi, je suis directrice musicale dans une station de radio adulte contemporain, ça fait 20 ans que je fais ça et puis je m'aperçois que de plus en plus, on nous achemine énormément de produits québécois.  À chaque semaine on a une quantité énorme de produits à écouter.

542     Il y a des périodes de l'année, le printemps et l'automne qui sont des grosses périodes, c'est la période où l'on reçoit le plus de... on est le plus sollicité pour entrer des nouveaux artistes ou des artistes déjà établis.

543     Ce que j'ai fait comme analyse, on réussit quand même avec tout ce qui sort comme produits, à faire une diversité parmi les formats qui existent au Québec et si on regarde, il y a la revue palmarès qui sort à toutes les semaines et qui représente...

544     Il y a une page qui représente un top 20 pop rock et un top 20 pop adulte qui se retrouvent à être les 20 chansons les plus diffusées dans quand même deux formats différents.  On s'aperçoit qu'il y a seulement que trois chansons qui se retrouvent à jouer dans ces mêmes formats‑là.  Tout le reste des 20 chansons, c'est toutes des chansons que les formats de radio pop rock et pop adulte ont développé individuellement.

545     Alors, je pense que la radio présentement fait quand même un grand effort et même si je vous montrais la liste de ceux qui se retrouvent dans le top 20, il y a quand même une bonne partie de ces artistes‑là qui n'étaient pas là l'année dernière, qui n'étaient pas là il y a trois ans.

546     Alors, la radio fait quand même, pour ce qui est du produit québécois, quand même une bonne variété, une bonne diversité à l'intérieur de leurs formats spécifiques et il ne faut pas oublier en tout cas qui est une... les radios sont là pour faire plaisir à un auditoire et on n'est pas là pour faire plaisir à l'industrie.

547     Mais malgré tout ça, on réussit quand même à faire développer beaucoup de nouveaux talents.

548     M. SMITH:  Non seulement ça, mais il faut évaluer la diversité musicale offerte dans le marché francophone, non seulement à travers l'offre de la radio commerciale, mais aussi à travers l'offre de la radio publique et des radios communautaires et universitaires et par le travail qui est fait.

549     CONSEILLÈRE NOËL:  Et ethnique.

550     M. SMITH:  Et ethnique, effectivement, vous avez raison.  Quand vous regardez la complémentarité de l'offre de Espace Musique, par exemple, Pierre Lapointe, pour ne citer que cet exemple‑là de son premier compact ou son premier DC,  a vendu plus de 200 000 copies de ce compact‑là en ayant une visibilité illimitée à la radio... à la radio commerciale, ce qui n'est pas le cas pour son deuxième compact.

551     Mais par le biais de la diffusion sur Espace Musique, il est allé chercher un auditoire intéressant et a réussi à faire des ventes qui sont très significatives.

552     La radio universitaire a aussi contribué à permettre à des groupes comme, par exemple, les Trois Accords qui ont débuté leur carrière à la radio universitaire et qui, par la suite, ont été repris par la radio commerciale.

553     Et si ma mémoire est fidèle, à peu près cinq ou six simples de l'Album des Trois Accords ou leur premier long‑jeu... long‑jeu, ça ne se dit plus, mais son premier compact, qui se sont retrouvés en rotation à un moment donné ou à un autre.

554     CONSEILLÈRE NOËL:  J'ai remarqué dans les tableaux que vous nous avez soumis dans votre rapport, dans votre commentaire je devrais dire, que vous classez ‑‑ parlons de choix, par exemple, qui se voulait une radio de rock alternatif, c'est du moins ce que l'on nous a dit pendant certaines audiences ‑‑ et vous la classez dans la même catégorie que le réseau énergie.

555     Est‑ce que c'est parce qu'ils ne font pas exclusivement du rock alternatif ou est‑ce qu'ils ne sont pas capables de se différencier suffisamment parce qu'il n'y a pas assez de répertoire de rock alternatif ou si c'est une question d'auditoire?

556     Je me pose la question, là, parce qu'on l'avait identifiée assez abondamment comme étant une espèce... la radio X, la radio rebelle où on diffusait une musique beaucoup plus agressive que le baroque mettons.

‑‑‑ Rires / Laughter

557     M. SMITH:  C'est un euphémisme, ça.

558     CONSEILLÈRE NOËL:  Pouvez‑vous m'expliquer pourquoi vous la catégorisez dans votre mémoire comme dans la même catégorie que Énergie, par exemple?

559     M. SMITH:  C'est plus dans la mesure où c'est une formule qui mise sur les succès, tout comme Énergie et CKOI vont miser sur les succès populaires.  Ceci dit, effectivement, soit une approche qui est orientée plus vers le rock et plus particulièrement sur ce qu'on a défini comme étant le rock alternatif qui, de plus en plus, devient un peu... un peu mainstream parce qu'il y a une espèce de créneau où des croisements, si vous voulez, avec la musique rock plus populaire, si vous voulez.

560     Mais ceci étant dit, et j'y vais de mémoire, à ma connaissance, la situation de choix était de recourir beaucoup à de la production qui émanait de la station; c'est‑à‑dire que la station encourageait spécifiquement un produit.

561     CONSEILLÈRE NOËL:  Certains artistes.

562     M. SMITH:  Certains artistes et avec une production où il y avait... il y avait un lien.  Il y a très peu de stations de radios qui ont des studios de production pour produire de la musique et c'était une des problématiques qui était reliée au format spécifique de CHOI.

563     Et je vous dirais que la formule de CHOI était à la fois une hybride musicalement plus rock, mais également misant énormément sur une formule à prédominance verbale aux heures de grande écoute où la station cherchait à solliciter les auditoires en grand nombre.

564     CONSEILLÈRE NOËL:  Est‑ce que c'est parce qu'une formule de rock alternatif pure musicale là, n'a pas de perspective de viabilité ou si c'est parce que l'inventaire de pièces n'est pas suffisant pour...

565     M. SMITH:  Bien, c'est un défi, madame Noël.  Le meilleur exemple, je pense, c'est les gens de Corus vont être devant vous demain ou mercredi, mais l'expérience de COOL‑FM, par exemple, à Montréal en est un bon exemple.

566     CONSEILLÈRE NOËL:  Qui a changé sa vocation, oui.

567     M. SMITH:  Qui a changé sa vocation, mais l'exemple... l'exemple est bon.  Cette station‑là, et je le sais parce que j'ai commencé ma carrière en radio à CLMF qui était l'ancêtre de COOL‑FM, était un format adulte contemporain à prédominance musique vocale de langue française et qui, malheureusement, traînait dans les cotes d'écoute à chaque année et à chaque sondage.

568     Et lorsque... d'abord, les gens de Métromédia et, par la suite, de Corus ont racheté cette station‑là, ils ont changé le format pour en faire un classique rock qui n'a pas fonctionné et après, un format modern rock ou rock alternatif et l'alimentation en produits étant limitée dans la sphère francophone, il faut comprendre que parce que le public francophone québécois préfère le produit d'ici, on ne peut pas rencontrer l'exigence de 65 pour cent en se servant de l'ensemble de la sphère de productions en langue française, le produit français qui pourrait correspondre au produit alternatif, puis ce qui me vient en mémoire c'est des exemples comme... vous allez rire là, Beverié Noir ou Parabellum qui étaient des groupes dans les années quatre‑vingt qui étaient des groupes de rock alternatif en France n'ont jamais vraiment percé ici auprès de l'auditoire francophone.

569     Donc, vous devez travailler avec une sphère qui est beaucoup plus limitée et les parts d'écoute de la station COOL‑FM ne justifiaient pas les investissements qui ont été faits, qui ont entraîné le groupe Corus à demander un changement de format pour un format à prédominance verbale, le premier FM à prédominance verbale au Canada, à ma connaissance, et probablement même en Amérique du Nord.

570     M. O'FARRELL:  Madame la conseillère, si vous me permettez de revenir à l'essence de votre question, je pense que la réponse, c'est oui, en terme d'approvisionnement de produits, mais il nous est difficile quand même de vraiment traiter de la question à fond, devrais‑je dire, parce que ces informations‑là ne sont pas disponibles régulièrement ou d'une façon qui nous permet vraiment de savoir quel est le niveau de production du secteur du disque.

571     On se fie aux informations qui nous parviennent et puis je pense que Pierre‑Louis a dit qu'il y avait 200 albums québécois par année qui sont produits en français et ça, c'est toute catégorie de musique confondue.  On parle de country, on parle de jeunesse, on parle de classique.

572     Alors, ça laisse quoi finalement, comme bassin de produits à partir duquel bassin les radiodiffuseurs peuvent puiser pour alimenter leur programmation?

573     CONSEILLÈRE NOËL:  J'ai très bien lu votre tableau à cet effet‑là, monsieur O'Farrell.

574     M. O'FARRELL:  Merci.

575     CONSEILLÈRE NOËL:  Alors, ça m'amène, moi, à vous demander en quoi un système de prime... j'aimerais ça que vous nous décriviez un peu plus votre système de prime de 150 pour cent de musique vocale de langue française pourrait aider à régler ce problème‑là.

576     M. O'FARRELL:  Je vais laisser la parole à Pierre‑Louis et si Jacques veut enchaîner quant à la façon qu'on voit le modèle du système de prime fonctionner pour justement accroître la diversité.

577     Pierre‑Louis?

578     M. SMITH:  Le système de prime va accroître la diversité dans les formats qui existent... qui existent déjà.  C'est de donner la possibilité aux radiodiffuseurs de pouvoir mesurer leur degré de tolérance au risque, c'est‑à‑dire la diffusion de produits qui sont peu ou pas connus du public et, en fonction des différents formats ‑‑ je reviens à mon exemple de tout à l'heure ‑‑ dans le format pop rock, les stations diffusent un plus grand nombre de nouveautés, donc auront un incitatif à diffuser encore un nombre plus élevé de nouveautés sur leurs stations, sur leurs réseaux.

579     Et dans les formats pop adulte qui, par définition, s'adressent à un auditoire qui est plus âgé, donc en définition ou on peut s'attendre à ce qu'il soit moins réceptif à la nouveauté par des artistes qui sont peu ou pas connus, ça va leur donner un incitatif à en ajouter davantage, à en diffuser davantage et ce qui va faire en sorte que chaque réseau ou chaque station va trouver sa niche ou son niveau naturel d'utilisation de diffusion de produits francophones provenant de la relève.

580     CONSEILLÈRE NOËL:  Est‑ce que je peux vous demander maintenant, de commenter sur la proposition de l'ADISQ qui, elle, demande, afin de palier au manque de nouveautés que le CRTC impose un nouveau quota réglementaire, de nouveautés francophones de 40 pour cent aux grandes écoutes... aux heures de grande écoute ‑‑ excusez‑moi ‑‑ soit 40 pour cent de 55 pour cent et de 50 pour cent sur toute la semaine de radiodiffusion, soit 50 pour cent du 65 pour cent.

581     Mme RANDALL:  C'est que quand on... j'essaie de... je vais essayer de vous expliquer un peu quand on entre des nouveaux artistes de la relève dans une station de radio, ce qui arrive c'est qu'on ne peut pas entrer une grande quantité de nouveaux artistes de la relève, une trop grande quantité de nouveautés.

582     Ce qui arrive c'est que, normalement, quand on veut faire découvrir un nouvel artiste, on veut l'entourer de grands succès lors de la diffusion pour valoriser l'artiste.  Si on met une série de nouveaux artistes un en arrière de l'autre, ce qui peut arriver, c'est qu'on met en péril l'artiste parce que, là, il se retrouve à être dans un état un peu plus vulnérable parce qu'il est alentour de différents nouveaux artistes, de n'est pas une bonne façon pour valoriser un artiste.

583     Ce qu'on fait présentement souvent pour développer un nouvel artiste, on l'entoure... on le diffuse à l'intérieur de musique de grands succès, on le fait grandir.  À partir du moment que l'artiste devient un peu plus établi et reconnu de notre auditoire, là, on peut lui donner une plus grande rotation.

584     Mais c'est sûr que chaque format essaie de développer leurs propres nouveaux artistes, alors ce n'est pas qu'un même artiste, toutes les stations, tous les formats vont faire tourner sur ce nouvel artiste‑là.  Chaque format va développer ses propres artistes dans le domaine.

585     Le fait d'avoir un système de bonification nous permettrait lors de comité d'écoute. Lorsqu'on écoute de la musique, on peut écouter à peu près une dizaine de chansons, peut‑être même... il y a des semaines qu'on a peut‑être 30 chansons qu'on écoute, nouvelles.

586     Ce qui arrive, c'est que ces nouveaux artistes‑là de la relève sont insérés parmi tous les artistes déjà établis.  Alors, quand on vient à faire un choix d'entrer une nouvelle chanson, souvent on en rentre deux ou trois par semaine dans le format adulte contemporain que je m'occupe principalement puis même dans les top 40, je ne pense pas qu'il en rentre plus que cinq, six par semaine.

587     Alors, ces artistes‑là de la relève, ils se retrouvent jugés en même temps que tous les artistes établis quand on fait de l'écoute parce qu'on choisit la meilleure chanson qui serait disponible... que nos auditeurs aimeraient.

588     Si on fait un système de bonification, ce que ça nous permettrait, c'est de faire un comité d'écoute pour les artistes de la relève et on déterminerait dans les artistes de la relève qu'on écoute celui que, mettons cette fois‑ci, on va développer.

589     Mais c'est sûr que... je ne pense pas qu'on va se mettre à diffuser une quantité d'artistes de la relève pour augmenter nos quotas de musique anglophone.  Je ne crois pas qu'il y a aucune radio qui va faire ça, qui va se mettre dans une période de... dans un état vulnérable comme ça.

590     M. SMITH:  Si je peux me permettre de compléter, la proposition de l'ADISQ sur la question d'accroître la diversité musicale ou d'accroître la présence des artistes de la relève par le biais d'un quota, un des problèmes avec une approche comme celle‑là, c'est que les radiodiffuseurs ne sont pas... ne contrôlent pas le niveau de production de l'industrie, n'ont jamais contrôlé ce niveau‑là.

591     Or, il y a des périodes de l'année comme il vient de vous le mentionner où il y a des nouveaux artistes, où il y a des nouveaux disques qui rentrent à la station, il y a d'autres périodes de l'année où c'est plus tranquille.

592     On ne contrôle pas le moment de l'approvisionnement en produits et on ne contrôle pas le niveau d'une année sur l'autre de nouveaux artistes qui vont être développés par l'industrie du disque.

593     Donc, nous, on pense qu'une approche qui mise plus sur des mesures incitatives fait en sorte qu'on peut développer des artistes ou accroître la visibilité des artistes et fluctuer en fonction des périodes de l'année où on a de l'alimentation en nouveaux artistes et en nouveaux... en artistes de la relève, de façon à ce que la radio commerciale ne se mette pas en péril d'avoir à sur‑exposer le phénomène du burn des artistes de la relève alors que c'est important de les partir et de les encadrer proprement, de façon à bien développer leur carrière.

594     CONSEILLÈRE NOËL:  Maintenant, je vous ai écouté tout à l'heure nous dire que, bon, il y avait un certain nombre d'albums ou de CD qui étaient produits chaque année et que ce chiffre‑là comprenait un peu de tout ‑‑ de la musique classique, de la musique pour enfants ‑‑ je suppose que c'est des genres Annie Brocoli et compagnie auxquels vous faites référence.

595     Par contre, l'ADISQ, elle, nous dit qu'en 2005 il y a eu 299 albums d'artistes francophones québécois mis en marché pour une moyenne de 4 000 nouvelles pièces et que, de ce total, il y en a seulement 137 qui ont été diffusées et sur les 137 qui ont été diffusées, il y en a seulement 35 qui ont accaparé environ 70 pour cent du nombre de diffusions totales.

596     D'après l'ADISQ, l'offre est suffisante; d'après vous, quel serait votre commentaire à ce propos‑là?

597     M. O'FARRELL:  Je vais commencer, Pierre‑Louis, et enchaîne, s'il vous plaît.

598     Premièrement, je reviens au commentaire de tout à l'heure, tout simplement  pour vous rappeler que si on avait des informations annuellement disponibles sur tout ce qui s'appelle production du disque, catégoriser, ventiler pour qu'on puisse avoir des données prévisibles et certaines d'année en année, ça nous aiderait à faire certaines peut‑être projections pour l'avenir, basé peut‑être sur du *trending+ historique.

599     Malheureusement, on se fie aux informations qu'on a devant les yeux et quant aux questions que vous... la question que vous soulevez maintenant, je pense qu'il faut se rabattre sur la question de dire quel est l'univers à compter... compte tenu de l'année et du niveau de production que vous citez dans votre question, quel est l'univers disponible qui est adaptable et adapté à la radio commerciale dans les formats qui existent parce que, au fond, comme l'a dit, madame Randall tout à l'heure, la radio est au service de son consommateur, de son auditoire premièrement.

600     Donc, c'est sur cette base‑là qu'on dit : le niveau de production qui change d'année en année a une certaine incidence sur ce que la radio peut jouer dans ses formats musicaux.

601     Pierre‑Louis, veux‑tu enchaîner?

602     M. SMITH:  Oui, juste pour compléter ce que vient de dire Glenn, les données dont on dispose et on a regardé les données de Statistiques Canada qui ne remontent pas plus loin que 2003.

603     CONSEILLÈRE NOËL:  Deux mille trois (2003).

604     M. SMITH:  Et en 2003, ce que ça nous montre, c'est que dans le produit canadien de disques en langue française, il y aurait 205 albums qui auraient été produits, ça, tous genres confondus.

605     Maintenant, quand on regarde la nomenclature, la ventilation par genres musicaux et malheureusement, Statistiques Canada ne fait pas une ventilation linguistique, fais une ventilation canadiens versus étrangers, et ce qu'on voit c'est qu'en production canadienne en 2003, tout l'univers canadien, anglais et français, on aurait 300 albums qui se retrouvent dans le populaire et le rock.

606     Si on regarde la moyenne que... le ratio entre la production musicale de langue française et la production musicale de langue anglaise, c'est à peu près un ratio un tiers, deux tiers; deux tiers en langue anglaise et un tiers dans la langue française, ce qui fait en sorte qu'on aurait à peu près 100 albums qui correspondraient sensiblement à ce qui...

607     CONSEILLÈRE NOËL:  Sans *s+, 100, s'il vous plaît.

608     M. SMITH:  Pardon?

609     CONSEILLÈRE NOËL:  Sans *s+, le 100, 100 albums.

610     M. SMITH:  Ça m'arrive de faire des erreurs comme ça, alors 100 albums.

611     CONSEILLÈRE NOËL:  C'est comme la compagnie des cent associés ça.

612     M. SMITH:  Cent albums et... maintenant, les compagnies de risque, de la façon dont ça fonctionne, c'est qu'ils envoient des... ils ont un plan de marketing pour chaque album ou chaque compact qui est publié et, généralement, en moyenne, c'est deux à trois chansons par album qui est commercialisé.

613     La façon dont ça fonctionne maintenant, c'est que les compagnies de disques envoient des fichiers électroniques aux stations de radio, même pas le compact, ils envoient le fichier.  Donc, vous devez jouer l'ordre du plan marketing qui a été... qui a été prévu par les compagnies de disques.

614     Ce qui fait que la proportion de diffusion si vous reprenez votre 137 pièces distinctes diffusées et établir sur un ratio d'à peu près, disons, 300... 300 chansons de langue française correspondant aux formats identifiés de musique populaire et de rock, ce qui nous donne une proportion qui est quand même assez élevée de diffusion de pièces différentes.

615     Et ça, c'est à mettre en relief par rapport au fait qu'il y a plus de 4 400 albums de langue anglaise, canadiens et étrangers confondus, qui sont distribués et commercialisés au Canada.

616     Mais pour les stations de langue française de ce 4 430 quelque chose albums, ils n'ont de plage pour diffuser ce matériel‑là que 35 pour cent de leur programmation.

617     CONSEILLÈRE NOËL:  Que 35 pour cent.  Maintenant, est‑ce que vous pensez que... j'ai entendu... j'ai entendu les commentaires de monsieur O'Farrell qui disait qu'on n'avait pas l'information pertinente pour...

618     Alors, est‑ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une plus grande collaboration entre l'industrie de la radio et l'industrie de la musique, spécialement au Québec où le marché est assez... est assez serré.

619     M. O'FARRELL:  Oui, on le souhaiterait, mais vous savez mieux que nous les informations qui sont déposées annuellement par le Conseil sont déposées en vertu de la réglementation du Conseil et il n'y a aucune obligation semblable qui est imposée aux compagnies qui oeuvrent dans le secteur de l'enregistrement sonore et ce n'est pas qu'on leur en souhaite des réglementations bien que ça peut être une bien bonne chose, comme ça peut avoir ses... disons, ses avantages et ses désavantages.

620     Mais le fait est que l'information qui tient du secteur de la radio est complètement devant le public pour commentaires et observations.  D'ailleurs, vous avez soulevé u ne question tout à l'heure par rapport à un commentaire de l'ADISQ sur une catégorie de dépenses.

621     On ne connaît pas leurs dépenses, on ne connaît pas la structure de leur business, on ne sait pas de quelle façon ces informations‑là sont rapportées et on ne voit pas d'une façon pertinente ou régulière.  Donc, ça fait en sorte que le débat n'est pas nécessairement facile.

622     Est‑ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une plus grande collaboration?  On le souhaiterait, volontiers on accepterait de regarder toutes ces informations‑là pour mieux se renseigner, mais ça ne nous est pas disponible, malheureusement.

623     CONSEILLÈRE NOËL:  Si on parlait de la promotion, est‑ce que vous pensez que l'industrie de la musique fait une promotion efficace des nouveautés?

624     M. O'FARRELL:  Pierre‑Louis, veux‑tu enchaîner avec Lilianne?

625     Mme RANDALL:  Oui, je pense que l'industrie du disque c'est une bonne promotion de leurs nouveaux artistes.  Quand ils ont un nouvel artiste de la relève, ils ont des gens qu'ils engagent qui viennent faire le tour des postes de radio, qui nous donnent un peu un compte rendu de qui est ce nouvel artiste puis quelle sorte de musique qu'ils diffusent.

626     C'est sûr que quand ils viennent faire la promotion, ils savent le format de station que nous sommes, alors ils nous proposent souvent des artistes qui vont être...

627     CONSEILLÈRE NOËL:  En fonction de votre genre musical?

628     Mme RANDALL:  Exactement.

629     CONSEILLÈRE NOËL:  D'accord.

630     M. SMITH:  Et j'ajouterais, si vous me le permettez, que l'orientation qu'a pris Fonds Radio Star depuis les quatre dernières années en mettant une emphase principale sur les artistes de la relève fait en sorte de contribuer par une contribution financière à l'effort de commercialisation nationale à l'effort de promotion de l'industrie de la musique... de la musique francophone.

631     En moyenne, 73 pour cent des sommes versées par Fonds Radio Star depuis la création du fonds vont vers les premier ou deuxième albums produits par des artistes de la relève francophone.

632     M. PARISIEN:  Si vous permettez, madame Noël, je voudrais juste compléter avec des statistiques parce que j'avais prévu la question.

633     Alors, les statistiques que je vous donne sont ceux d'Astral, mais je suis convaincu que CHUM, Rogers et tous les autres joueurs à la table ont des chiffres aussi éloquents que ça, mais dans la dernière année, strictement dans le marché francophone du Québec, on a diffusé 2 665 heures d'entrevues avec des artistes canadiens‑français dans le cadre de la programmation de leurs spectacles, où tu vas jouer, qu'est‑ce que tu vas jouer, quand puis quelle ville puis comment puis combien ça coûte, et caetera, 1 800 heures d'entrevues avec des artistes canadiens dans le cadre de la promotion de leur nouvel album, 1 800 heures.  Ensuite, on a diffusé 1 123 heures de performance en direct ou d'entrevues approfondies de spectacles de l'artiste en question, pour un total de 5 600 heures, soit plus de 105 heures par semaine, juste pour nous autres.

634     Si j'additionnais tout le monde ici à la table là, ça serait impressionnant comme chiffres.  C'est juste pour votre gouverne.

635     CONSEILLÈRE NOËL:  Cent cinq heures sur 126 heures?

636     M. PARISIEN:  Cent cinq heures par semaine, oui; 105 heures par semaine.

637     CONSEILLÈRE NOËL:  C'est parce que vous additionnez toutes vos stations?

638     M. PARISIEN:  Bien, évidemment; ce n'est jamais le même artiste.

639     CONSEILLÈRE NOËL:  Oui.  O.k.   Non, non; c'est ça parce que autrement, 105 heures sur 126 heures, il ne vous resterait pas grand temps pour faire d'autres choses.

640     M. PARISIEN:  II faut.  Il faut additionner... il faut additionner toutes les stations parce que ce n'est jamais les mêmes artistes, ce n'est jamais la même semaine, ce n'est jamais le même contenu.  Mais si les artistes avaient à payer pour cette promotion‑là ou s'ils le considéraient dans les bénéfices qu'ils reçoivent de l'industrie et de la radio, c'est considérable.

641     CONSEILLÈRE NOËL:  Écoutez, j'en suis parfaitement consciente.  On écoute la radio en... moi, je suis souvent sur la route entre Montréal, Ottawa, Montréal et Sherbrooke puis des fois on a l'impression d'avoir... d'écouter des infos... de l'info publicité, hein!  C'est un petit peu... comment je dirais, self serving, mais c'est ça.  C'est ça de la promotion.

642     Maintenant, si on abordait un autre sujet, Corus a soumis une proposition relative au contenu canadien.

643     Elle propose qu'un propriétaire qui exploite plusieurs stations dans un même marché puisse répartir son quota puis, là, je parle de musique canadienne, mais je veux voir si on pourrait faire une transposition pour la musique vocale de langue française.

644     Ils proposent que le quota de 35 pour cent de contenu canadien pour un propriétaire qui a plusieurs stations dans un même marché soit réparti entre ses stations, avec un minimum de 15 pour cent pour chacune des stations.  C'est une proposition que Corus a lancée.

645     Maintenant, est‑ce que vous pensez que ce genre de proposition pourrait avoir... pourrait avoir des résultats heureux si on l'appliquait ou on le transposait dans le cadre de la musique vocale de langue française?

646     M. O'FARRELL:  Madame la conseillère, on pourrait, effectivement, étudier la chose et vous soumettre nos commentaires par écrit en... qu'est‑ce qu'on a dit, 12 points tout à l'heure?

647     CONSEILLÈRE NOËL:  Oui.

648     M. O'FARRELL:  Pour les commentaires avant la fin mai?

649     CONSEILLÈRE NOËL:  Double interligne hein!

650     M. O'FARRELL:  Double interligne, sur la question.  Alors, ça va être un oui ou un non, tiens.  Mais on vous reviendrait dans nos commentaires par écrit, si ça vous convient.

651     CONSEILLÈRE NOËL:  Merci.  Maintenant, il y a certains intervenants qui ont demandé d'exiger que les stations de langue anglaise diffusent une ou deux chansons en français sur un total de... pour un total d'à peu près 10 par journée de radiodiffusion.

652     Est‑ce que vous avez des commentaires à faire là‑dessus?

653     M. O'FARRELL:  Je pense qu'on va vous répondre dans notre mémoire à déposer parce qu'on n'a pas de commentaire, on n'a pas discuté de la question, madame la conseillère.

654     MR. BRAIDE:  I think you could have a different answer if it was an English broadcaster or French broadcasters responded to that question.

655     CONSEILLÈRE NOËL:  Gosh!  You forgot your French, Mr. Braide.

656     M. BRAIDE:  Vous pouvez avoir deux options : une pour les anglophones, une autre pour les francophones.

657     CONSEILLÈRE NOËL:  Maintenant, pensez‑vous que lorsqu'on diffuse des nouveautés, on devrait aussi diffuser des nouveautés, puis là je parle aux francophones, des nouveautés en langue anglaise?

658     M. O'FARRELL:  Encore une fois, madame la conseillère, malheureusement, ces questions qui sont très pertinentes, nous ne les avons pas abordées, mais nous aimerions y revenir par écrit pour répondre succinctement à vos questions et sur celle‑là aussi.

659     CONSEILLÈRE NOËL:  J'en ai encore une autre; peut‑être que vous allez me donner la même réponse.

660     Il y a une intervenante qui s'appelle *L'ANIM+, et je vais vous donner son vrai nom parce que je l'ai cherché longtemps avant de m'apercevoir de qui c'était : L'Alliance nationale de l'industrie musicale.  C'est le commentaire numéro 87 de monsieur Benoît Henri et qui suggère de mettre en place un mécanisme en vertu duquel au moins cinq pour cent des pièces de langue française de catégorie 2 proviennent d'artistes qui sont issus d'au moins deux provinces canadiennes différentes de la province de résidence du radiodiffuseur.

661     Supposons, par exemple, pour monsieur Parisien, c'est à une station de Montréal, il devrait mettre à l'antenne des artistes du Nouveau‑Brunswick ou du Manitoba ou de l'Ontario ou, enfin, même de la Saskatchewan ou de la Colombie‑Britannique, dépendant où vous allez trouver des artistes francophones à l'extérieur du Québec, qu'est‑ce que vous pensez de ça?

662     M. O'FARRELL:  Encore une fois, madame la conseillère, on va vous revenir sur la question, mais je vais vous avouer bien franchement c'est que ça s'inscrit en faux de la direction que nous souhaitons prendre avec vous dans le cadre de ce processus de réforme, à savoir où on reconnaît qu'on habite maintenant dans un marché ouvert où on doit passer à des modifications à la réglementation pour la rendre plus modeste et plus légère, mais transitionnellement, bien entendu, plutôt que dans un marché fermé où on peut recourir à des mesures comme celle‑là, mais vu qu'on n'en a pas discuté, on aimerait faire le point là‑dessus et on vous répondra par écrit.

663     CONSEILLÈRE NOËL:  Maintenant, si on... si on passe, peut‑être parce que... parce que vous l'avez cité abondamment le modèle français dans votre comparution à toutes sortes... à toutes sortes de sauces, je vais vous poser une couple de questions là‑dessus.

664     Qu'est‑ce que vous penseriez d'une approche un peu comme celle qui existe en France où les stations de radio sont assujetties à une obligation de diffuser un pourcentage minimum, environ 40 pour cent je crois, de chansons d'expression française durant les heures... eux autres, ils appellent ça *l'écoute significative+, ce qu'on appelle, nous, *de grande écoute+, dont la moitié au moins doit provenir de nouveaux talents ou de nouvelles productions et qui doivent être, elles aussi, diffusées aux heures d'écoute?

665     Pouvez‑vous nous dire ce que vous pensez de cette... l'approche française dans ce domaine‑là?  Évidemment, les quotas sont sensiblement plus bas là.  On parle d'un maximum.

666     M. O'FARRELL:  Je pense que c'est la prémisse de la réponse qu'on parle d'un autre système avec des quotas qui sont plus bas, mais encore une fois, nous n'avons pas discuté de la discussion et vu qu'on est un regroupement où il y a plusieurs intérêts autour de la table, on va devoir en discuter et vous revenir par écrit.

667     CONSEILLÈRE NOËL:  Alors, je pense que je vais abandonner ma ligne de questions sur le... vous nous reviendrez par écrit sur l'approche française et ce que je voudrais peut‑être souligner pour que vous prépariez votre réponse, c'est qu'il y a des ajustements dans cette formule‑là.

668     C'est une formule à géométrie variable et qui pourrait peut‑être être intéressante là dans le cadre de la différentiation des formats.  D'accord?

669     Maintenant, si on revient à la question du crédit de 150 pour cent de musique vocale de langue française et de 125 pour cent pour les autres nouveautés de contenu canadien, comment vous êtes arrivé à ces chiffres‑là?

670     Pouvez‑vous nous expliquer un petit peu comment vous avez déterminé 150 pour cent pour la musique vocale de langue française et 125 pour cent pour le contenu canadien en terme de nouveautés et de crédits pour les nouveautés?

671     M. O'FARRELL:  Bien, premièrement, on a... Oui.  Premièrement, on s'est inspiré des mesures incitatives que le Conseil lui‑même a déjà mis en place dans d'autres secteurs, toujours en sachant que... et toujours en se référant au fait que ce genre de mesure‑là est tirée d'un travail exploratoire qu'on fait pour trouver la juste mesure pour aider une situation où on veut encourager un certain résultat et la distinction entre les deux.  Je vais laisser Pierre‑Louis vous faire le point là‑dessus, mais c'était pour essayer de vous proposer quelque chose qui tenait compte aussi du fait qu'il y a deux marchés qui se distinguent : celui du Québec et celui du Canada anglais et au niveau du contenu canadien, le contenu canadien traverse les deux, mais le quota de musique locale de langue française ne traverse pas dans le deuxième système.  Il reste...

672     CONSEILLÈRE NOËL:  Mais à quelques exceptions près?

673     M. O'FARRELL:  À quelques exceptions près, excusez‑moi.

674     CONSEILLÈRE NOËL:  Quelques stations francophones à l'extérieur du Québec.

675     M. SMITH:  J'ajouterais juste pour compléter que si vous regardez l'approche du système de prime sur le marché francophone donne un crédit à la diffusion et de la pièce nouvelle qui a une durée de vie en terme de nouveauté, selon ce que nous avons... la définition que nous avons mise de l'avant de 12 mois à partir du moment où elle apparaîtrait dans la publication de palmarès et aussi un crédit de 25 pour cent pour l'artiste sur une période de temps et établie.

676     Et dans le cas que nous avons présenté au Conseil sur une fenêtre d'environ 48 mois à partir de la première publication ‑‑ excusez‑moi, du côté du Canada anglais, pour le marché anglophone, le crédit est de 25 pour cent également, mais uniquement sur l'artiste et c'est pour ça qu'il y a une distinction et une différence dans l'approche du système de prime et pour tenir compte du fait que sur le marché francophone, effectivement, il y a deux niveaux de quotas et que le quota de musique vocale en langue française et très très très significativement plus élevé que le quota de contenu canadien.

677     CONSEILLÈRE NOËL:  Si dans sa grande sagesse le Conseil décidait d'imposer un pourcentage minimum de nouveautés à même le pourcentage de contenu canadien dans le cas des stations anglophones, quelle serait, d'après vous, l'approche la plus appropriée pour atteindre les mêmes objectifs pour les artistes canadiens de langue française.

678     M. O'FARRELL:  Alors, pour reprendre la question, si vous décidiez pour le contexte du marché...

679     CONSEILLÈRE NOËL:  Si, dans notre grande sagesse on décidait...

680     M. O'FARRELL:  ... dans votre grande sagesse.

681     CONSEILLÈRE NOËL:  ... d'imposer un quota de nouveautés?

682     M. O'FARRELL:  Alors, une bonne question hypothétique quoi?

683     CONSEILLÈRE NOËL:  C'est une hypothèse.  Je n'ai pas dit que c'était une réalité.

684     M. O'FARRELL:  Écoutez, au risque de me répéter parce qu'on n'a pas fait de... on n'a pas fait de consensus sur ce type de question hypothétique, je n'ai pas de réponse claire à vous soumettre ce matin.

685     Mais si vous souhaitez en avoir une sur la question hypothétique, on pourrait sûrement se porter sur la question et vous répondre par écrit.

686     CONSEILLÈRE NOËL:  Dans vos 20 pages.

687     M. O'FARRELL:  Mais, là, on va être rendu à du 10 points, là, je pense.

688     CONSEILLÈRE NOËL:  Attention!  En bas de 12 on ne lit plus.

689     M. SMITH:  Je fais juste mentionner, si vous me le permettez, que d'après les analyses du Conseil, effectuées par le Conseil, qui comparent le portrait de 1997 au portrait de 2005, déjà on remarquait une augmentation assez significative de la présence des artistes de la relève à l'antenne des stations de langue française, on est passé de sept pour cent en 1997 à 16,4 pour cent en 2005.

690     CONSEILLÈRE NOËL:  Sans quota.

691     M. SMITH:  Sans quota.  Merci.

692     CONSEILLÈRE NOËL:  Maintenant, si on retient la même hypothèse et vous nous répondrez par écrit en temps utile, si on retient l'hypothèse où le Conseil mettrait un quota pour les nouveautés sur le 35 pour cent de contenu canadien, est‑ce que le pourcentage de nouveautés pour les stations francophones devrait être déterminé en fonction du pourcentage de musique vocale de langue française; c'est‑à‑dire de 65 pour cent ou le pourcentage de contenu canadien, c'est‑à‑dire de 35 pour cent?

693     M. O'FARRELL:  Nous nous pencherons sur cette question, madame la conseillère et vous répondrons par écrit, mai vous avez de très bonnes questions je vous en félicite et on va faire nos devoirs et on va chercher à vous satisfaire avec la qualité de nos réponses.

694     CONSEILLÈRE NOËL:  Ah! mon Dieu.  Alors, on va lire beaucoup.  On va lire beaucoup tout à l'heure hein!  On va lire beaucoup après, j'ai l'impression.

695     Je pense qu'on va passer et peut‑être commenter sur la proposition de l'ARC du Canada qui propose qu'une façon efficace d'avoir de la diversité au niveau de la diffusion des talents francophones en onde serait que le CRTC impose un quota raisonnable.

696     Ça, ça rejoint un petit peu ce que l'ANIM disait tout à l'heure, mais exprimé différemment, un quota raisonnable de musique des autres communautés francophones canadiennes.  Vous allez nous répondre par écrit?  Merci.

697     M. O'FARRELL:  Bien, toujours avec le même préambule, madame la conseillère, que d'ajouter des niveaux de réglementation de ce type ne nous paraît pas nécessairement dans la bonne direction du... ne nous paraît pas prendre la bonne direction pour l'avenir d'un système qui va devoir faire face à toutes ces nouvelles formes de concurrence dont on a discuté avec le président tout à l'heure mais parce qu'on veut vous répondre en bonne et due forme, nous le ferons par écrit.

698     CONSEILLÈRE NOËL:  D'accord.  Maintenant, Astral a proposé quant à elle qu'une façon de contrer la progression des transferts d'écoute des francophones vers les stations locales de langue anglaise dans les marchés bilingues serait de réduire le pourcentage de diffusion de musique vocale de langue française des stations musicales de langue françaises des marchés de Montréal et d'Ottawa‑Gatineau.

699     Est‑ce que...

700     M. O'FARRELL:  C'est une position d'Astral, madame.

701     CONSEILLÈRE NOËL:  C'est la position d'Astral.  Et la position de l'ADISQ d'imposer un minimum de 48 pour cent de programmation musicale aux heures de grande écoute pour palier au manque de programmation musicale et francophone aux heures de grande écoute, est‑ce que je peux avoir votre commentaire?

702     M. O'FARRELL:  Absolument; Pierre‑Louis?

703     M. SMITH:  Je vais laisser Jacques compléter ma réponse si besoin est, mais d'ajouter un quota pour déterminer le niveau de la programmation musicale qu'il devrait y avoir aux heures de grande écoute va à l'encontre du développement normal qui s'est fait au Québec dans le milieu francophone au cours des... au cours des... je dirais, des cinq dernières années.

704     Ce qu'on a mentionné abondamment est le fait qu'un des éléments pour les diffuseurs de langue française de se distinguer les uns des autres...

705     CONSEILLÈRE NOËL:  C'est la création orale.

706     M. SMITH:  ... et se démarquer de la concurrence qui vient d'autres plate‑formes, c'est d'aller vers des produits exclusifs et il semble que le fait d'aller vers des produits exclusifs a un impact important au niveau de l'écoute.

707     Je sais que les cotes d'écoute de Corus pour son FM parlé de Montréal sont nettement plus élevées que les cotes d'écoute qu'ils avaient lorsqu'ils avaient un format musical et je pense que dans les stations ou dans les réseaux en général, les émissions du matin et de l'après‑midi qui sont de plus en plus au FM à prédominance verbale, ont aussi... obtiennent des succès d'écoute importants.

708     Jacques, si tu veux compléter.

709     M. PARISIEN:  Non, ça me va.  Moi, c'est effectivement la raison, c'est une question de différentiation de contenu verbal qui, pour le moment, est porteur de cette différentiation‑là et non le contenu musical.

710     CONSEILLÈRE NOËL:  Et quand on parle de cette période‑là, on parle de la radio le matin, quand les gens s'en vont travailler puis le retour à la maison.

711     M. PARISIEN:  Oui, mais tout l'esprit du mémoire de l'ACR est le consensus auquel les radiodiffuseurs du marché québécois en sont venus, c'est : ça ne nous prend pas plus de réglementation ou plus de carcan...

712     CONSEILLÈRE NOËL:  Ça nous en prend moins.

713     M. PARISIEN:  Ça nous en prendrait moins, un allégement, ça, je pense que c'est clair d'entrée de jeu, monsieur O'Farrell l'a adressé dans son introduction, si on veut considérer d'autres enjeux, l'enjeu de la différentiation en heures d'écoute, de grande écoute le matin et au retour, ce n'est pas un problème musical pour le moment, c'est un problème de contenu verbal.

714     CONSEILLÈRE NOËL:  Merci.  Maintenant, si on parlait des montages, vous, votre position, c'est de ne rien changer de ce qui existe à l'heure actuelle, mais l'ADISQ et l'Union des artistes ont dénoncé le fait que plusieurs radiodiffuseurs francophones font usage de longs montages de pièces anglophones avec pour résultat que le temps dévolu à la chanson anglophone demeure plus élevé que celui considéré à la chanson francophone... que celui consacré à la chanson francophone.

715     Est‑ce que c'est pertinent d'avoir des montages et si oui, pourquoi?

716     M. SMITH:  Je pense que les montages sont encore pertinents dans certains formats musicaux, moins dans d'autres et les informations dont on dispose, nous, c'est qu'il y a eu, à un certain moment donné, des problèmes spécifiques reliés aux montages, à une certaine époque avec un certain diffuseur qui était relié, entre autres, au fait qu'il avait une très faible alimentation en produits... en produits francophones.

717     Dans les formats prédominants, je dirais, pop adulte ou pop rock, pop adulte, Lilianne pourra compléter, je ne crois pas qu'il y ait un usage très grand des montages.  Ça se fait davantage dans les formats, disons, pop rock ou top forty et, à ma connaissance, toutes les stations respectent la réglementation du Conseil telle que stipulée, sans abus.

718     Mme RANDALL:  C'est exactement comme Pierre‑Louis a dit, il n'y a pas beaucoup de... l'utilisation des montages, ce n'est pas énorme puis même dans le format où je suis, moi, présentement, ce n'est... on en utilise rarement, quelque peu, mais rarement.

719     CONSEILLÈRE NOËL:  Alors, quant à vous, il n'y a aucun problème et vous ne retenez pas les propositions de l'ADISQ et de l'UDA à cet effet‑là.

720     M. O'FARRELL:  C'est exact.

721     CONSEILLÈRE NOËL:  Merci.  Maintenant, vous nous parlez de nouvel artiste, un nouvel artiste, ça, c'est 12 mois puis... non, une nouvelle chanson c'est 12 mois puis un nouvel artiste a une vie de 48 mois, lui.

722     Comment est‑ce que vous réconciliez ça avec la définition du Conseil qui définit le nouvel artiste comme un enregistrement... l'enregistrement d'un nouvel artiste comme un enregistrement paru depuis moins de deux ans et qui, au moment de la diffusion de l'émission, l'artiste associé à cet enregistrement ne comptait aucune entrée qui datait depuis plus de deux ans dans la base de données de la musique canadienne du Conseil; c'est‑à‑dire le 24 mois partout?

723     M. SMITH:  Écoutez, l'approche que nous avons prise pour déterminer ou définir ce qu'est un nouvel artiste et encore une fois, il y a une approche une définition qui est différente pour le marché francophone que pour celle du marché anglophone, mais sur la plage du marché francophone, nous sommes... et je vous dirais que comme on a fait un effort, un exercice pour essayer de développer cette définition‑là en ayant à coeur deux éléments fondamentaux.

724     Le premier: que ce soit facile pour les stations de radio de l'exploiter ou d'exploiter cette définition‑là.

725     Autrement dit, quelque... les artistes qui font... qui feraient partie plutôt de la liste des artistes éligibles, soient facilement identifiables et c'est pour ça qu'on a fait référence au fait que les artistes... que la liste soit publiée dans le palmarès qui est d'utilisation généralisée dans l'industrie auprès des radiodiffuseurs francophones.

726     Le deuxième élément, c'était aussi un exercice pour faciliter l'exercice du Conseil de mesurer ou de *monitorer+, pour prendre un mauvais anglicisme, l'application de la mesure... du système de prime de la mesure de bonification.

727     La définition du Conseil est sans doute très intéressante, le problème que les diffuseurs ont identifié par rapport à cette définition‑là, c'est encore une fois la notion que tout le monde ait... sache qu'elle est... quels sont les artistes qui font partie de la bande de données, si vous voulez, du Conseil.

728     Sur la période du 48 mois plutôt que 24, nous sommes partis de l'analyse suivante :  en moyenne, d'après les informations que nous avons colligées, un premier album prend entre 24 et 33 mois à se commercialiser.  Un bon exemple: les Trois Accords dont je faisais... dont je parlais un peu plus tôt, a lancé leur premier compact à l'automne 2003 dans une situation qui était assez, je dirais, intime, a fait un deuxième lancement au printemps 2004.

729     CONSEILLÈRE NOËL:  Du même compact?

730     M. SMITH:  Du même compact avec un rayonnement ou une diffusion beaucoup plus large et la commercialisation de cet album‑là a... s'est poursuivie jusqu'à l'automne 2005.

731     Donc, comme on le voit, il y a une plage de, au minimum deux ans, et dans certains cas c'est 30 mois.  Donc, on se disait pourquoi devrions‑nous exclure le deuxième album qui souvent est important de... un artiste peut bien performer sur un premier album et avoir moins de succès sur le deuxième et nous ne voulions pas exclure des artistes en raison d'une date qui soit trop courte et c'est encore une fois en fonction des informations qu'on a colligées.

732     La production du deuxième album intervient généralement entre le trentième et le quarantième mois et donc, on voulait avoir une plage de... une période où l'artiste pourrait encore se qualifier comme artiste de la relève.

733     Et ce n'est pas tous les artistes qui vont vendre 200 000 copies de leur premier compact.

734     Mme RANDALL:  Si je pouvais... excusez‑moi, si je peux ajouter quelque chose.

735     CONSEILLÈRE NOËL:  Oui.

736     Mme RANDALL:  Aussi on s'est dit que ça arrive souvent si un nouvel artiste, son premier album, il n'y a rien qui se passe, il n'a pas réussi à tourner à la radio, au moins s'il arrive le deuxième album, ça lui donne une deuxième chance à être diffusé à la radio en étant comme artiste de relève.

737     CONSEILLÈRE NOËL:  D'accord.  Maintenant, vous référez au palmarès comme outil pour fixer le point de départ d'une nouveauté ou d'un nouvel artiste.  En France, c'est le CSA qui publie ou qui tient à jour mensuellement une liste de nouvelles productions françaises et une liste des artistes confirmés, laquelle est actualisée deux fois par an.

738     Ces listes servent à aider les stations à s'acquitter de leurs obligations pour faire tourner des nouveautés.

739     Est‑ce que... qu'est‑ce que vous pensez d'un système comme le système français?  Réponse par écrit?

740     M. O'FARRELL:  Oui, madame la conseillère.

-‑‑ Rires / Laughter

741     CONSEILLÈRE NOËL:  Maintenant, pourquoi le Conseil devrait‑il utiliser le palmarès plutôt qu'un autre outil de référence?  Est‑ce que vous avez... par écrit?

742     M. O'FARRELL:  Ça nous semble être la référence, mais Pierre‑Louis?

743     M. SMITH:  C'est la référence dans l'industrie de la radio du côté francophone.

744     CONSEILLÈRE NOËL:  C'est la référence dans l'industrie.

745     M. SMITH:  De la même façon que le Conseil, je pense, utilise pour certaines de ses politiques des revues spécialisées du côté... du côté anglophone de façon régulière.

746     CONSEILLÈRE NOËL:  Maintenant, est‑ce que le palmarès fait état de toutes les publications... de la date de publication de toutes les oeuvres musicales francophones, canadiennes ou même celles de producteurs qui ne seraient pas représentés, par exemple, par l'ADISQ?

747     M. SMITH:  J'allais dire, écoutez, à notre connaissance, présentement ce n'est pas le cas.  Dans les discussions que nous avons eues avec l'industrie du disque, c'est une suggestion que nous avons faite pour dire justement, ce serait... le meilleur véhicule à utiliser serait d'utiliser le palmarès.  Il faudrait l'adapter de façon à ce que les informations soient communiquées très clairement.

748     CONSEILLÈRE NOËL:  Alors, ça fait partie de votre problème d'appariement avec l'industrie de la musique, si je comprends bien?

749     M. SMITH:  Mais si ma mémoire est fidèle, c'était une approche à tout le moins sur cette question‑là spécifique que ça ne semblait pas poser de problème avec les représentants de l'ADISQ.

750     CONSEILLÈRE NOËL:  Maintenant, je sens que je vais avoir une autre réponse par écrit.

751     L'ARC du Canada propose la création d'un palmarès national hebdomadaire des artistes francophones du Canada, pour mieux faire connaître les artistes francophones canadiens à l'extérieur du Québec.

752     Qu'est‑ce que vous pensez de la proposition de l'ARC?

753     M. O'FARRELL:  Nous répondrons par écrit, madame la conseillère.

754     CONSEILLÈRE NOËL:  Et y aurait‑il moyen de concilier ces deux palmarès: celui de l'ARC et celui de l'ADISQ et est‑ce que vous allez répondre par écrit aussi?

755     M. O'FARRELL:  Dans l'éventualité que la réponse est positive, oui et sinon, non.

756     CONSEILLÈRE NOËL:  Bon, on va changer de sujet.  Peut‑être que je vais avoir des réponses verbales.

757     Contribution au développement des talents canadiens.  Comment est‑ce que vous justifiez l'adoption de mesures différentes en matière de développement de talents canadiens pour les stations de langue française et de langue anglaise et de quelle façon suggérez‑vous d'administrer ces mesures différentes?

758     M. O'FARRELL:  Je vais commencer et je vais passer la parole à Pierre‑Louis et, ensuite, à Jacques s'ils veulent bien commenter.

759     Premièrement, bien entendu, on s'inspire de l'expérience vécue de Fonds Radio Star et de Star Maker Fund.  Du côté du Québec, il n'y a pas de doute que le Fonds Radio Star c'est vu... bien, le modèle des fonds au Québec entre ce qui se fait entre Radio Star et Musique Action est un modèle beaucoup plus intégré que celui du côté du Canada anglais entre Factor et Star Maker Fund.

760     Donc, à partir de là, on parle de deux données différentes sur deux marchés différents et l'approche cependant, elle est singulière dans la mesure où l'on croit qu'il serait utile pour ce qui est de la nouvelle période... la période de la nouvelle politique de la radio, de voir à ce que toutes les contributions financières faites par l'industrie de la radio soient dirigées vers un seul fonds et ce, dans le but d'obtenir une plus grande transparence, une plus grande redevabilité, mais aussi une utilisation beaucoup plus efficace, selon nous, aux objectifs des réalités ou de la musique commerciale et donc, de la radio commerciale.

761     Ça, c'est notre principe fondateur tant pour un que pour l'autre.

762     Sur la façon que les sommes seraient administrées, il y a deux conseils d'administration.  Il y en a un chez Fonds Radio Star et il y en a un chez Star Maker Fund, les deux ont été approuvés dans leurs constitution et de leur gouvernance par le Conseil.  Alors, on ne changerait rien là.

763     Et on laisserait à chacune de ces institutions‑là, chacun de ces conseils de direction‑là de prendre des décisions qui s'imposent dans chacun dans leur marché pour la façon de gérer ou administrer les fonds.

764     Ce qui veut dire que dans certains cas, il est bien possible qu'on décide de faire gérer des programmes par Star Maker Fund ou par Fonds Radio Star ou par Musique Action et par Factor de l'autre côté.

765     Ce que nous prétendons être la formule la plus efficace et la plus transparente, c'est de permettre à ces deux conseils de prendre les meilleures décisions possibles dans chacun dans leur marché pour atteindre les meilleurs résultats, compte tenu des divergences et des distinctions dans chacun des marchés de la radio et de la musique de langue française par rapport à celui du côté du Canada anglais.

766     Pierre‑Louis.

767     M. SMITH:  Je vais juste compléter en disant que la différence aussi... d'abord, un point commun entre les deux, c'est le fait que la démarche que nous mettons sur la table, c'est de placer l'artiste au coeur de la démarche.

768     Dans ce sens‑là, on croit que l'approche de concentrer le financement à travers un fonds dit commercial, contrôlé uniquement ou financé uniquement par le biais de la contribution des radiodiffuseurs est la manière la plus efficace.

769     Deuxièmement, il y a une distinction, par contre, entre le marché francophone et le marché anglophone.  C'est‑à‑dire que sur le marché francophone, il y a un consensus très large de la part des diffuseurs qu'il est important aussi de développer la relève, ce qu'on appelle la relève radiophonique.

770     CONSEILLÈRE NOËL : J'étais pour y venir.  Je vous laisse aller.

771     M. SMITH : Je vous devançais légèrement.

772     Donc, dans cette optique‑là, toujours par le biais de Fonds RadioStar ‑‑ on ne veut pas recréer d'autres structures administratives ‑‑ à travers un véhicule qui, jusqu'à date, a très, très bien rempli sa mission, d'avoir un programme à l'intérieur de Fonds RadioStar qui aurait pour effet de développer ou de soutenir les efforts de développement de la relève radiophonique.

773     Jacques, si tu veux compléter.

774     CONSEILLÈRE NOËL : Dans le domaine de la création orale?

775     M. SMITH : Dans le domaine de la création orale.

776     M. PARISIEN : Le domaine de la création orale, journalistes, chroniqueurs, humoristes, et caetera, donc, dans le sens large du mot, oui, tout à fait.

777     CONSEILLÈRE NOËL : Oui.  Alors, on ne parle pas exclusivement de nouvelles là?

778     M. PARISIEN : Non.

779     CONSEILLÈRE NOËL : Quelle proportion des montants de contribution au développement... des montants qui seraient, dans votre scénario, remis au Fonds RadioStar, quelle proportion de ces montants‑là serviraient au développement de la création orale?

780     M. SMITH : Ce qu'on a déterminé, c'est que environ 10 pour cent de l'enveloppe globale de Fonds RadioStar pourrait être affecté au développement de la relève radiophonique.

781     CONSEILLÈRE NOËL : D'accord.

782     Maintenant, il y a d'autres associations qui ont fait des commentaires, notamment les associations de radios communautaires qui proposent de créer un fonds canadien de la radio communautaire qui aurait pour mandat de supporter le développement des radios communautaires au Canada.

783     Est‑ce que je peux vous demander vos commentaires sur cette proposition, sur les montants qui devraient servir à l'alimenter?

784     M. O'FARRELL : Notre proposition, Madame la Conseillère, c'est de stabiliser la formule et le véhicule de Fonds RadioStar sur le marché francophone pour les raisons qu'on a invoquées dans notre mémoire, à savoir que, premièrement, il y a eu des nouvelles licences, il y a eu des transactions qui ont produit des avantages tangibles bien au‑delà des attentes de certains et bien d'autres quant aux sommes investies.

785     Mais tout ça pour dire que si vous regardez les contributions financières du secteur de la radio privée, pour ce qui est du Fonds RadioStar et MUSICACTION sur la période de l'ancienne politique, on parle d'une augmentation d'au‑delà de 1 330 pour cent par rapport à ce que c'était auparavant.

786     Je pense que la contribution financière du secteur privé de la radio ‑‑ qui est la seule, comme on l'a dit tout à l'heure, au monde où on oblige le secteur privé de la radio à faire une contribution directe au secteur de l'enregistrement sonore ‑‑ est nettement suffisante.

787     D'ailleurs, si on se reporte à la question de la demande sur le fonds, la preuve est dans les faits ‑‑ je pense qu'ils sont étayés, d'ailleurs, dans notre mémoire aussi ‑‑ à savoir qu'on répond à un pourcentage très élevé du nombre de demandes dans le marché francophone par les programmes qui sont en place de Fonds RadioStar, et on pense qu'on peut poursuivre cette démarche‑là encore pour quelques années.

788     On dit, d'ailleurs, dans notre mémoire et dans notre présentation à nouveau ce matin, dans trois ans, on proposerait revenir au Conseil et rendre compte sur l'état des choses telles qu'elles sont, mais aussi prendre leur ‑‑ et avec les partenaires, que ça soit le CRTC, mais aussi l'industrie du disque, mais aussi les paliers gouvernementaux qui, eux, sont des contributeurs à l'enregistrement sonore, eux aussi, pour savoir où est‑ce que tout ça s'en va et quelles sont les meilleures politiques à mettre en place pour l'avenir, qui serait aussi, je pense, fonction, bien entendu, de la capacité financière du secteur de la radio de maintenir les mêmes niveaux de contribution ou encore de les augmenter ou de les revoir, compte tenu des réalités, rendu à ce moment‑là.

789     CONSEILLÈRE NOËL : Alors, ce que vous me dites, c'est que de contribuer 5 millions qui proviendrait des radios commerciales au fonds des radios communautaires, ce n'est pas ce que vous envisagez comme politique ‑‑

790     M. O'FARRELL : Si vous me permettez deux instants, je voudrais ajouter pour expliquer davantage pourquoi.

791     La radio privée commerciale de demain, comme d'aujourd'hui, fait face déjà à une grande concurrence, comme on en a parlé tout à l'heure, dans un contenu qui est exclusif et à fortes dépenses, comme monsieur Parisien vous a expliqué, d'ailleurs, aussi, mais aussi dans un contenu non‑exclusif, qui est la musique, contenu que d'autres compétiteurs utilisent pour faire concurrence à la radio privée commerciale.

792     On croit que, dans les circonstances et compte tenu de ces réalités qui nous pendent au bout du nez et des impacts qu'on voit déjà, qui sont quand même assez significatifs, surtout sur le marché du Québec lorsqu'on se rapporte à la profitabilité moyenne de la radio par rapport à la profitabilité ailleurs, on pense que ça serait, d'ores et déjà, un engagement supérieur de maintenir ou de stabiliser, si vous voulez, ce qui est déjà en place au‑delà de sa période, d'ailleurs, de vie naturelle ou de cycle naturel d'un bénéfice tangible ou d'un avantage tangible au sens de la politique du Conseil, qui mettrait fin, si vous voulez, aux contributions.

793     Mais ce qu'on pense, dans les circonstances ‑‑ et ça revient à l'essence même de notre proposition ce matin ‑‑ le système réglementaire en place, je pense qu'on peut continuer de vivre avec, de sorte que je ne propose pas de changements majeurs.  On propose des modifications légères au niveau du...

794     CONSEILLÈRE NOËL : Des destinataires?

795     M. O'FARRELL : Exactement, et c'est dans cette foulée‑là que, nous, on pense qu'il faut s'assurer que ces fonds‑là, qui sont des fonds qui proviennent du secteur privé de la radio, servent à la musique commercialement disponible pour la radio commerciale.

796     CONSEILLÈRE NOËL : Alors, si on continue dans le secteur du développement des talents canadiens, l'idée de faire passer la contribution, lors des transferts de contrôle, de 6 à 10 pour cent, pouvez‑vous élaborer là‑dessus?

797     M. O'FARRELL : Je pense que si on avait à parler de cette question‑là, bien qu'on n'a pas de position officielle, je serais porté à dire que l'ascenseur s'en va dans l'autre direction plutôt que dans celle que vous proposez.

798     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, il y a eu des suggestions à l'effet de consolider toutes les contributions, que ce soit les bénéfices au moment d'une demande de licence, les paiements statutaires annuels selon la taille de marché, et puis la politique de bénéfices au moment des transferts et d'avoir un montant global de 2 pour cent des revenus.

799     Qu'est‑ce que vous pensez de ça?

800     M. O'FARRELL : Notre proposition, Madame la Conseillère, en matière de...

801     CONSEILLÈRE NOËL : C'est le statut quo.

802     M. O'FARRELL : Bien, c'est plus que le statut quo, c'est de bonifier et de stabiliser un système qui est en place, qui, je pense, qui est plus que le statut quo.

803     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, il y a l'ARPIF qui propose la création d'un fonds ARPIF consacré à l'appui des tournées en région au Québec, au Nouveau‑Brunswick et en Ontario ‑‑ parce que, comme vous le savez, l'ARPIF, c'est l'Association des radiodiffuseurs privés indépendants francophones et non pas québécois ‑‑ avec des contributions semblables à celles de l'ACR.

804     Que pensez‑vous de la proposition de l'ARPIF?

805     M. SMITH : Nous croyons que c'est une excellente proposition, d'autant plus que la proposition de l'ARPIF s'articule à la fois... au lieu de créer un fonds à part, administré à part, ce serait... les contributions dans le fonds, si je comprends bien le sens de l'intervention de l'ARPIF, ce serait les contributions des radiodiffuseurs des petits marchés qui seraient consolidées, si vous voulez, à l'intérieur de Fonds RadioStar, mais avec un fonds...

806     CONSEILLÈRE NOËL : D'accord.

807     M. SMITH : ...un programme qui serait spécifique.

808     CONSEILLÈRE NOËL : Alors, ce serait dans la façon de dépenser de Fonds RadioStar que l'ARPIF trouverait son compte...

809     M. SMITH : La compréhension que j'en ai.

810     CONSEILLÈRE NOËL : ...ou espérerait trouver son compte?

811     M. SMITH : Oui.  Pour éviter d'avoir à créer des fonds qui, évidemment, doivent nécessiter des coûts d'administration, c'est une approche qui nous apparaît être constructive.

812     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, si on parle de diversité de la musique, l'ADISQ, elle, propose l'adoption d'une règle qui serait liée au groupe cible que chaque station s'engage à servir, le respect de celle‑ci à son engagement de servir ce groupe‑là pouvant être mesuré de façon précise par des critères de profilage des groupes cibles, et notamment de l'âge.

813     Que pensez‑vous de cette proposition?

814     M. O'FARRELL : Nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition, Madame la Conseillère.

815     CONSEILLÈRE NOËL : Si le Conseil l'adoptait, quel serait l'impact sur le marché francophone?

816     M. O'FARRELL : Nous ne l'avons pas évalué en chiffres et nous n'avons pas fait ces calculs‑là.  Nous ne les avons pas avec nous aujourd'hui.

817     Mais encore une fois, Madame la Conseillère, je pense que, au risque de me répéter, ça va à l'encontre du système que nous voyons pour l'avenir.

818     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, l'ADISQ propose également la production de rapports annuels concernant la diversité sur les ondes.

819     Est‑ce que je peux avoir votre opinion là‑dessus?

820     M. PARISIEN : Oui.  Étant précurseur dans les rapports annuels sur la diversité, on est rendu à notre deuxième qui a été tablé, et on va continuer à émettre un rapport annuel si ça répondait à une spécificité exclusive à Astral Media dans le cas de l'acquisition de Télémédia.

821     C'est lourd comme processus.  Je ne suis pas sûr que ça l'a rajouté beaucoup au paysage qui était déjà en place, et je vous suggère que, comme c'est lourd comme processus, ce n'est certainement pas quelque chose qui est bienvenue pour l'ensemble de l'industrie.

822     CONSEILLÈRE NOËL : Les gens de l'ARPIF en particulier ne seraient pas très heureux d'avoir un système comme ça, c'est ce que vous me dites?

823     M. PARISIEN : Je suis convaincu que non.

824     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, Monsieur Parisien, vous nous avez parlé du Star système au Québec.  Il y a d'autres groupes ou individus qui sont intervenus dans le processus et qui nous ont parlé du besoin de diversité et de la présence d'artistes émergents.

825     Est‑ce que vous croyez qu'il y a un certain équilibre qui pourrait être atteint entre ces deux concepts‑là à l'intérieur du système actuel de développement des talents canadiens?

826     M. PARISIEN : Je n'ai pas les chiffres sous la main là ‑‑ peut‑être que Pierre‑Louis les a ‑‑ mais je sais que depuis 1997 et particulièrement dans les dernières années, au Québec, sur les principales chaînes radiophoniques francophones, il s'est joué plus de relève qu'il s'en jouait avant, et que ces pourcentages‑là sont en croissance et de façon assez intéressante.

827     Alors, moi, je pense que le système fonctionne.  Ce qu'on a suggéré, aujourd'hui, au Conseil, c'est comment le bonifier avec un incitatif intéressant et qui va probablement l'améliorer encore plus.

828     CONSEILLÈRE NOËL : If it ain't broken, don't fix it; c'est ce que vous nous dites.

829     Maintenant, contenu canadien.  L'UDA, elle, propose 40 pour cent, de hausser le quota de contenu canadien à 40 pour cent.

830     Qu'est‑ce que vous pensez de ça?  Quel serait l'impact de cette proposition‑là auprès des radiodiffuseurs, notamment des radiodiffuseurs francophones?

831     M. O'FARRELL : Nous sommes contre cette proposition‑là, Madame la Conseillère.

832     CONSEILLÈRE NOËL : Et qu'est‑ce que vous pensez de la proposition de l'ADISQ de hausser à 20 pour cent pour la catégorie 3, notamment la musique classique, et à 35 pour cent pour la musique de jazz?

833     M. SMITH : Écoutez, si je... la proposition de l'ADISQ, c'est de dire puisqu'il y a des diffuseurs, dans le cas présent Radio classique et Couleur FM, qui ont proposé des niveaux...

834     CONSEILLÈRE NOËL : Couleur Jazz.

835     M. SMITH : ...Couleur Jazz, merci, qui ont proposé des niveaux plus élevés de contenu canadien, dès lors, l'ensemble de l'industrie devrait être assujetti à ces augmentations‑là.

836     J'aimerais juste attirer votre attention que, toujours selon les données de Statistiques Canada ‑‑ évidemment qui ne vont pas plus loin que 2003 ‑‑ quand on compare 1998 et 2003, on constate que dans le domaine de la musique classique, il y a eu une réduction substantielle du nombre de nouveaux enregistrements, passant de 159 en 1998 à 97.  Dans le jazz, par contre, jazz et folk, il y a eu une augmentation légère de 62 albums canadiens à 73 albums canadiens en 2003.

837     Donc, c'est variable, et je pense que l'approche que le Conseil a, d'y aller au cas par cas en fonction des caractéristiques des diffuseurs concernés dans le domaine de la musique spécialisée, devrait continuer à s'appliquer.

838     CONSEILLÈRE NOËL : À votre avis, est‑ce qu'il y a assez d'approvisionnement en musique dans ces deux catégories‑là, jazz et musique classique, pour rencontrer des quotas plus élevés, soit 20 pour cent pour le classique et 35 pour le jazz?

839     M. SMITH : Encore une fois, si je me fie aux données, je vous mentionnais, on a eu une réduction assez significative du nombre de nouveaux enregistrements en musique classique entre '98 et 2003.  On est passé de 159 albums nouveaux en musique classique à 97 en 2003, et c'est une tendance qui est mondiale.  L'industrie du disque en général a réduit sensiblement le nombre de nouveaux enregistrements en musique classique.

840     Ce qu'on constate, c'est que ça représente 9 pour cent de l'approvisionnement ou des commercialisations en 2003... le contenu canadien représentait 9 pour cent.

841     CONSEILLÈRE NOËL : Donc, de doubler le quota poserait un problème?

842     M. SMITH : À l'évidence, en fonction des informations...

843     CONSEILLÈRE NOËL : Ou bien on entendrait les Quatre Saisons de Vivaldi plusieurs fois...

844     M. SMITH : Sans doute.

845     CONSEILLÈRE NOËL : ...joué par la même personne.

846     M. SMITH : Sans doute.

‑‑‑ Rires / Laughter

847     CONSEILLÈRE NOËL : L'ADISQ a suggéré dans son rapport que les mécanismes de surveillance qui sont actuellement en vigueur ne permettent pas d'offrir un regard juste sur l'état de conformité d'une titulaire de licence d'entreprise de programmation de radio relativement à ses obligations réglementaires.

848     Qu'est‑ce que vous pensez de cette affirmation de l'ADISQ?

849     M. O'FARRELL : Nous pensons que le Conseil fait un travail très complet au niveau des rapports qui sont demandés.  D'ailleurs, il est à supposer au cours des prochaines années quelle formule de * relèvabilité + on va devoir prendre pour s'ajuster aux nouvelles réalités.

850     Donc, je pense que ce n'est pas une question d'en ajouter, c'est plutôt une question d'en faire le streamlining et de le rendre plus précis.

851     CONSEILLÈRE NOËL : Alors, je pense que je ne vous poserai pas ma deuxième question parce que je vais avoir un "non."

852     Dans l'éventualité où le Conseil décidait de les modifier, quels seraient les nouveaux critères ou les nouveaux mécanismes de surveillance qui devaient être implantés?

853     M. SMITH : Nous n'en voyons aucun qui serait utile, Madame, au débat ou qui ajouterait une plus‑value au paysage.

854     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, vous avez suggéré qu'on modifie... dans votre programme, si vous voulez, de développement des talents canadiens, vous avez suggéré qu'on modifie les bénéficiaires de contributions annuelles statutaires et les bénéficiaires des contributions découlant des transactions.

855     Qu'est‑ce que c'est que vous entendez par un Fonds RadioStar amélioré?  Dans votre mémoire, vous parlez d'un Fonds RadioStar amélioré.  Il serait meilleur en quoi?

856     M. O'FARRELL : Lorsque vous posez la question, est‑ce que vous parlez et de RADIOSTAR et de STARMAKER ou que de RADIOSTAR?

857     CONSEILLÈRE NOËL : Je parle seulement de... on est du côté francophone pour le moment.

858     M. O'FARRELL : Merci.  Alors, je vais passer la parole à Pierre‑Louis ou à Susan si elle veut rajouter.

859     Mais ce qu'on propose, Madame la Conseillère, pour revenir à la réponse qui était peut‑être incomplète tout à l'heure, c'est le fait que, en dirigeant la totalité des contributions financières du secteur de la radio privée vers un fonds avec un conseil d'administration qui en fait l'administration ou qui en délègue l'administration de ces fonds à de tierces parties, dont MUSICACTION, et comme je vous mentionnais tout à l'heure, où au Québec, il y a déjà une grande intégration entre les activités de MUSICACTION et de Fonds RadioStar, on prétend que c'est effectivement d'en faire un RADIOSTAR amélioré, parce que c'est plus transparent, toutes les contributions rentrent au même endroit, et c'est sous la gouverne d'un conseil d'administration.

860     CONSEILLÈRE NOËL : Quel impact ça aurait sur MUSICACTION et sur les artistes que MUSICACTION subventionne?

861     M. SMITH : Écoutez, ce qu'on a expliqué dans notre mémoire, le gouvernement fédéral a mis en place un programme qui s'appelle le VEM, le Volet des entrepreneurs en musique, qui prend en considération un certain nombre d'entreprises, les principaux producteurs indépendants qui se retrouvent maintenant sous le programme du VEM.

862     Le gouvernement fédéral...

863     CONSEILLÈRE NOËL : Ça va dégager des sommes.

864     M. SMITH : ‑‑ voilà! ‑‑ maintient jusqu'en mars 2010 ses investissements au même niveau dans MUSICACTION.

865     Mais il y a une partie de la clientèle historique de MUSICACTION qui migre vers un programme du gouvernement fédéral qui s'appelle le VEM et qui dégage, dès lors, des sommes importantes pour tenir compte des besoins des entreprises, je dirais, intermédiaires ou de plus petite taille et qui nous permet de concentrer notre effort du côté des radiodiffuseurs à pérenniser Fonds RadioStar et assurer que Fonds RadioStar ou l'artiste va être placer au coeur de la démarche, ce qui découle de nos obligations en fonction de la Loi sur la radiodiffusion.

866     CONSEILLÈRE NOËL : Maintenant, si on parlait des initiatives locales, parce que dans le développement des talents canadiens, ça prend souvent de la place les initiatives locales.

867     Quel pourcentage global des sommes que vous consacrez au développement de talents canadiens devrait aller aux initiatives locales, d'après vous autres...

868     M. SMITH : La proposition que nous avons mis sur la table...

869     CONSEILLÈRE NOËL : ...pour développer les artistes locaux, et caetera?

870     M. SMITH : ...passe par l'entremise des fonds que nous voulons pérenniser, c'est‑à‑dire Fonds RadioStar sur le marché francophone.

871     CONSEILLÈRE NOËL : Alors, c'est ça.  C'est Fonds RadioStar qui déterminerait... tout serait canalisé via Fonds RadioStar, et Fonds RadioStar, elle...

872     M. SMITH : À l'exception, Madame la Conseillère, que les entreprises qui appliquent pour des nouvelles licences et font des propositions individuelles.  Dans la très, très vaste majorité des cas, je pense, de mémoire, que plus de 80 pour cent des contributions proposées qui deviennent condition de licence sont généralement orientées vers le marché local où la station va être exploitée.

873     CONSEILLÈRE NOËL : D'accord.

874     Maintenant, le Ministère de la Culture et des Communications du Québec est d'avis qu'il faut soutenir une production accrue de nouvelles et d'information locales, et ils recommandent la mise en place, tant pour les radios commerciales que communautaires, d'un fonds de soutien à la production de nouvelles et d'information locales qui pourrait être alimenté à même une partie des droits de licence de radiodiffusion versés en vertu de la Partie II.

875     Qu'est‑ce que vous pensez de la proposition du Ministère de la Culture et des Communications?

876     M. O'FARRELL : Nous sommes heureux de voir que nous avons l'appui du gouvernement du Québec dans notre démarche sur les frais de la Partie II, et d'ailleurs, sur la foi de leur appui, on va chercher à partager nos frais d'honoraires avec le gouvernement pour s'assurer qu'ils sont vraiment à la table avec nous.

877     C'est un débat, pour l'instant, qui est prématuré, Madame le Conseillère, en ce sens qu'on ne sait pas où cette chose‑là, qui est présentement devant les tribunaux, va se terminer.

878     Donc, je pense que c'est une proposition, comme bien d'autres, sur l'utilisation éventuelle d'un fonds qui pourrait être libéré, qui est présentement dirigé au fonds consolidé du gouvernement fédéral.

879     Mais savoir quelle est la valeur de cette hypothèse‑là ou de cette utilisation‑là par rapport à une autre, je pense qu'on devrait attendre pour voir quelle sera la conclusion du tribunal, et ensuite, on pourra faire les déterminations qui s'imposent, avec l'aide du gouvernement du Québec au d'autres qui veulent bien nous aider dans notre démarche.

880     CONSEILLÈRE NOËL : Merci.

881     Maintenant, une dernière question.  Vous avez indiqué que vous vous étiez engagé à travailler avec le Ministère du Patrimoine canadien pour discuter de la possibilité de collaboration entre le fonds STARMAKER et FACTOR.

882     Est‑ce que cet engagement s'applique également à la possibilité de collaboration entre le Fonds RadioStar et MUSICACTION?

883     M. O'FARRELL : Absolument.

884     CONSEILLÈRE NOËL : Ce sont mes questions, Monsieur le Président.

885     LE PRÉSIDENT : Merci.

886     Monsieur Arpin.

887     COMMISSAIRE ARPIN : Merci, Monsieur le Président.  Je n'ai qu'une question.

888     Monsieur O'Farrell, en réponse à une question de madame Noël, a dit qu'il y avait 50 formats musicaux aux États‑Unis, 17 au Canada et cinq au Québec.

889     Avez‑vous une idée de combien de formats distincts il y aurait en France?

890     M. O'FARRELL : Je ne l'ai pas sous la main, mais...  Jacques, est‑ce qu'on a...

891     On n'a pas ces informations sous la main, malheureusement, et ma mémoire fait défaut.

892     M. PARISIEN : Peut‑être que, Monsieur Arpin, vous l'avez, vous?

893     COMMISSAIRE ARPIN : Non, je ne l'ai pas...

‑‑‑ Rires / Laughter

894     COMMISSAIRE ARPIN : ...puis je cherche à l'obtenir depuis deux semaines.

895     M. PARISIEN : Alors, Monsieur Arpin, ça nous fera plaisir de vous le déposer avant la fin de la semaine.

896     COMMISSAIRE ARPIN : Merci beaucoup.  Ça fait deux semaines que je cherche à l'obtenir.

‑‑‑ Rires / Laughter

897     COMMISSAIRE ARPIN : Merci.

898     LE PRÉSIDENT : Merci bien.

899     Nous allons maintenant arrêter pour le déjeuner.  We will take a lunch break now and resume at 2:00 p.m.  Nous reprendrons à 14 h 00.

‑‑‑ Upon recessing at 1303 / Suspension à 1303

‑‑‑‑ Upon resuming at 1400 / Reprise à 1400

900     THE CHAIRPERSON:  Order, please.  A l'ordre, s'il vous plaît.

901     On va continuer la questionnement avec M. Arpin.

902     COMMISSIONER ARPIN:  My order of questions will be related to the digital environment and I will end with some questions pertaining to copyright.

903     Let me preface with some remarks.  Well, obviously we need to have a better understanding of what happened between 1995 and today when the Commission issued it's traditional digital radio policy by which the Commission authorized the existing radio broadcasters to seek transitional digital radio licences.  So far 76 licences have been issued and, according to our own records, some 50 stations went on‑air.

904     In the same transitional radio policy, the Commission authorized licensees to initiate various experiences such as up to 14 hours per week of original programming and transmission of ancillary data.

905     Could someone in your group tell us what are the results of, say, a decade long of experimentations regarding DAB?

906     MR. O'FARRELL:  Merci, Monsieur Arpin.

907     To respond to your question I'm going to ask Rael Merson to lead off and perhaps Wayne Stacey can fill in and complete the answer.

908     So I will turn it over to Rael.

909     MR. MERSON:  I guess in retrospect, you know, we were right.  We needed a digital solution 10 years ago and 12 years ago.  What we didn't anticipate was that it was going to come in different ways.

910     So where is digital radio?  It is all over the place.  It is internet radio, it is satellite radio, it is podcasts.  It is soon going to be digital video broadcast to homes and to handhelds and all over the place.

911     So somehow what we didn't anticipate was exactly where the digital revolution was going.

912     What was our ambition?  Our ambition really was to try to find a way to duplicate in the digital world the tuning and the mass audience that we had already sort of put together in the analog world.  And somehow the digital world seems to have evolved in a different way, with peer‑to‑peer file shares, and in a much more ‑‑ I don't want to say "open", it a wrong word, in a much more pluralistic kind of way.

913     So the question we ask ourselves is:  Where does that leave us in terms of our digital radio ambitions at this point?

914     We were chatting a little bit this morning about how it is, where again to have to reorganize how it is we build our content and develop our content to ensure that whatever content we develop is in fact exploitable over the broadest possible range of media, simply to amortize the cost of that content.

915     We know as we go forward that probably the model for content in English radio will look a lot more like the Québec radio market at this point in time, where we need to differentiate our content much more with personalities, with social media and the like.

916     So the question we ask ourselves is:  In that environment does the L‑band and the investment that we have made on the L‑band still apply?

917     I like to think of it as radio in the future might well become ‑‑ I don't want to say a barker channel, because it's the wrong word, but essentially a marketing tool for all the other uses to which you will put your content, and the best shot that Canadian radio has of developing that sort or barker environment is within the L‑band.

918     So it is again to be DAB, is it going to be digital audio broadcast the way we know it partly?  It's probably not.  It's probably going to be an IP‑delivered service that is going to be made available to handheld devices of some wort, whatever they happen to be, or sort of rich‑media, multi‑media‑type devices, or sort of rich‑media, multi‑media type devices, and it will be our attempt as a Canadian radio industry as it currently exists, to go back in and build the critical mass in the digital world that we currently enjoy in the analog world.

919     It means, again, that we are going to have to sort of broadcast into all these media, wherever they happen to be.

920     But somehow I think:  What have we done right?  We have done right by sort of not over investing in the DAB space at this point.  We have kept our powder dry to some degree.

921     We are going to have to step up as soon as we see how this IP multi‑media wireless world evolves and find out how it is we can place ourselves within that environment.

922     So I will hand it over to Wayne.

923     MR. STACEY:  Well, I guess there are a couple of things about where the broadcasters have been and where they are heading.

924     The first is that back in 1995 and prior to that we had a vision of course that there could be a transition and that analog radio itself could eventually disappear.

925     I don't think that vision has changed substantially, because in the long term all forms of radio are going to move from analog to digital, it's just that the transition period has taken quite a bit longer than we anticipated.

926     So what has evolved since then ‑‑ and these are not just discussions within the CAB context, but also in other bodies that we have created in Canada, such as the Digital Radio Coordinating Group where we are addressing the technical questions, is what avenue could we take that is most likely to produce the kind of digital services that are going to be attractive to the public.

927     So what we are looking at is perhaps a model that could include several different platforms that broadcasters could move to relatively easily in terms of over‑the‑air services, and that would include, as we suggested in our submission, the possibility of using in‑band on channel services, particularly during a transitional phase and, as Mr. Merson has said, perhaps relying to a greater extent on the L‑band portion of this strategy in order to allow diversity.

928     COMMISSIONER ARPIN:  But before going that route ‑‑ I understand your submission very well, but I want only to, at least at this stage, to look a bit backwards and look at what happened during that timeframe.

929     The policy that the Commission had put in place was allowing for some experiment to take place in both transmitting ancillary data and doing up to 14 hours of different programming than what you were supposed to simulcast.  Have any of the organizations here around the table done any of that type of different programming?

930     Have you transmitted for up to, say, the allotted 14 hours of other programming?  What kind of programming was it?

931     Obviously there have been very few receivers ‑‑ I still have one.

‑‑‑ Laughter / Rires

932     COMMISSIONER ARPIN:  And I know that the CBC is on the air, I have checked once in a while, here in Ottawa.

933     But other than being capable of seeing if they are on the air ‑‑ I don't think currently anybody does anything ‑‑ but over time during that timeframe of 1995 say to today, has anyone done any experimental programming?

934     MR. BRAIDE:  Generally speaking, Mr. Arpin, we haven't as an industry.

935     I think one of the reasons is that we approached the technology with some hesitation.  In models in other countries, for example Britain, DAB, whether it has been in the L‑band or another space, has been more successful when it has been seen as an additional service as opposed to a replacement technology.

936     Clearly the Commission in its early directions suggested that if you had an AM and FM licence you got two digital frequencies and that a 14‑hour differentiation per week would have been permissible.  Our sense now is that we might have the ability to go a little bit farther in that regard.

937     But basically I think the answer is no, and that's why.

938     MR. O'FARRELL:  But I think I can add just one quick comment, Mr. Vice‑Chair, by suggesting that certain groups ‑‑ as an industry‑wide experiment it is fair to say, as Rob has, there has been no general effort.  But there have been individual efforts by certain groups.  I think you will hearing from CHUM in this process later and I'm sure that their representatives will be able to fill you in in greater detail, for instance, what they have done to perhaps bring more specific detail to the response that I think you're looking for.

939     MR. MERSON:  It has been a chicken and egg process in the sense that sort of what we did was build the stations and build the format and the market just didn't develop.  In retrospect, the satellite radar industry, the biggest impact the satellite radio industry might have on us is the fact that they really have upset the business model in the sense that they are subsidizing the rollout of receivers and the way they have gone through that subsidy.

940     But to me, the subsidy they receive from a business point of view is as important at the differentiated content and the fact that we built out the system.

941     Certainly when you look at the Americans, the progress of HD radio in the States ‑‑ and they are up there and they are adding differentiated content onto their offerings, but until they can find a way to convince the public to buy those receivers it is going to be a long row to hoe.

942     COMMISSIONER ARPIN:  If I do understand your submission right, you still believe in a digital world and you still are of the view that radio broadcasting has to transform its service into a digital format but there are numerous ways to achieve that.  One of the ways that you have now been contemplating is IBOC, but also keeping the assigned L‑band for still doing some digital broadcasting but in a much broader sense and not necessarily in the DAB mode.

943     MR. MERSON:  That's exactly accurate.  When you look at the developments in the United States and you see what Crown Castle has done with accumulating spectrum all across the United States, and you see what Qualicom has done to do the same thing, what they are trying to do is lay the groundwork for building a broadcasting system in ancillary bands to the cellular spectrum.

944     Those are broadcast plans.  I mean, they are plans to deliver television to mobile devices.  But, as we know, it's going to be that much easier to deliver audio content to mobile devices as they go forward.

945     So whether it turns out to be DAB that the broadcasters use for broadcasting in terms of the protocol in the L‑band, or something a little different like DVB‑H or perhaps like some sort of internet‑based protocol, it is the space that sort of we ultimately evolve to as we evolve from the analog world into the digital world, but what that technology is or what that broadcast protocol actually is hasn't crystallized.  Nobody yet has developed a sort of critical mass in digital broadcasting over‑the‑air.

946     COMMISSIONER ARPIN:  Do you see it as being the role of the broadcasters to develop that, or is it the role of the telecom industry?

947     MR. O'FARRELL:  We maintain, Mr. Vice‑Chair, that to serve the Broadcasting Act goals and the policy that this Commission articulated initially in the digital broadcasting area, fast‑forward to today's reality that private radio broadcasters are still the very best option, in our view, subject to and qualified by the caveats that Mr. Merson has put on the record here as to where this is going and the uncertainty that that represents as to the future.

948     But we do believe that private radio broadcasters are the best option for the system in terms of the objectives of the system if there is going to be a rollout for DAB or digital broadcasting.

949     We feel that it still is with the private broadcasters that there is the best chance possible for the system to find itself into that space in a way that would be consistent with what was initially articulated, qualified by there are a lot of uncertainties out there and in fact the record has shown that some of the expectations that were initially shared didn't produce the outcomes that they were initially expected to produce.

950     COMMISSIONER ARPIN:  As you know, spectrum management is not the purview of the CRTC.

951     Have you initiated discussions with Industry Canada with regard to the future use of L‑band?

952     MR. O'FARRELL:  The discussions we have had with Industry Canada, the most recent discussions have not altered the course that we were on.  We still believe that Industry Canada is disposed to hearing and working with broadcasters in a solution that would satisfy this Commission, but also its expectations as well as to the use of that spectrum.

953     But I would not want to make further representations than to say our ongoing discourse has been to confirm that course of conduct and we certainly would want to ensure that that was the case.

954     If Wayne has something specific to add, maybe I could ask Wayne Stacey, Mr. Vice‑Chair.

955     MR. STACEY:  As Mr. O'Farrell has said, there really have been no discussions about different ways of utilizing the spectrum, but within the allotment plan and the technical standards that have been created, there is a fair degree of possibility there for different uses of that particular spectrum.  So we could certainly see it being used fairly extensively by broadcasters if the environment is modified to make it an attractive proposition and something that has a good business case behind it.

956     COMMISSIONER ARPIN:  Now let's deal with IBOC.  Am I right to understand that you are saying ‑‑ well, you want to have as open as possible the various options that are available and you think that some of your members might be interested in implementing IBOC over a short period of time, in both AM and FM.

957     MR. MERSON:  We are in the process of obtaining some IBOC equipment in order to do a test under the auspices of the Digital Radio Rollout Inc.  For my sins, I serve as President of it.

958     So we are committed to testing it.  It has the same inherent limitation that digital audio broadcast has, which is that there is no obvious plan for the rollout of new receivers.  It is going to be a very long road to hoe.  It's something they are going to have to figure out.

959     We know it provides an ability to add differentiated content because they can add one and perhaps two incremental channels to the existing ones they produce, but we are sceptical about whether that is going to be sufficient to really drive people to buy new receivers, particularly in the face of competing industries like the satellite radio industry that really does subsidize the cost of the rollout of that receiver.

960     But we are committed to testing and we have allocated funds to it.

961     COMMISSIONER ARPIN:  I see.

962     What is the current receiver situation, say in the United States?  Are they implemented by the car manufacturers or is it still an after market?

963     MR. MERSON:  I'm going to ask Wayne to add to whatever I have to say because I have a bit of a sketchy knowledge of it.

964     But the rollout is sporadic.  They have announced a couple of deals with car manufacturers to add the receivers into cars on an "as requested", as a paid‑for‑by‑the‑consumer basis.  But that is the extent of my knowledge.

965     Wayne, maybe you could add something.

966     MR. STACEY:  We hear announcements periodically about deals between car manufacturers and receiver manufacturers, but the problem remains that they still have the same problem in the U.S. as we do here.  It is difficult to find those receivers, and they are fairly expensive once you do find them.

967     They are hopeful that that will improve, but I guess time will tell whether or not that will be a product that will be attractive to the marketplace.

968     COMMISSIONER ARPIN:  We have been made aware, obviously through various stories or articles that are published, that there are significant interference problems encountered in the U.S. with the roll‑out of AM IBOC.

969     There have been suggestions that the analog AM band shall be replanned.

970     One option being discussed is a reduction of the analog bandwidth to better accommodate the digital service.

971     Are you in favour of such a review?  And in your view, what minimum analog bandwidth shall be retained in order to ensure an acceptable analog service?

972     MR. MERSON:  Just to confirm all of those, we understand exactly the same thing:  that the analog interference is significant; that IBOC does not work as well as a substitute or as an evolution point for the AM band.

973     I don't think we have had a discussion internally, so I couldn't represent that we have a consensus at all on what a transitional policy to HD might be, except to say that it really is not a fundamental part of our vision of the digital world for a radio going future.  If everything changes and they are able to prove out the acceptability of FM and AM IBOC, I think we would have to revisit our position.

974     But as of this point, there is no consensus within the industry as adopting it as an industry standard.

975     Again, Wayne, I don't know if you want to add anything.

976     MR. STACEY:  On the question of bandwidth, which was your specific question, the reason you would reduce the bandwidth is primarily to reduce interference that occurs at night when the signals travel long distances.

977     What we are hoping to do in the tests that we are going to be undertaking this year, probably in Toronto, is to do a little bit of assessment along those lines and see whether or not there can be a meaningful improvement if all stations were to reduce their bandwidth.

978     The cost of doing that, however, is the analog stations that are there today would have to reduce their bandwidth as well, and that of course would reduce the quality, especially for those that are still maintaining a music format.

979     So there are trade‑offs here and these are part of what we would hope to assess as we move ahead.

980     COMMISSIONER ARPIN:  And obviously to do it, you will have to do it at the North American level.  You cannot do it only for Canada or cannot do it only for the U.S., I suspect.

981     MR. STACEY:  Well, there have been some discussions at the international level about how we accommodate digital broadcasting in the AM band.  The current agreements that we have with all of the countries in the Americas do not really provide for digital broadcasting.

982     We have been having discussions with Industry Canada who in turn has had some discussions at the international level about how these agreements might have to be amended.

983     I think there will be a process, because everybody recognizes we have to eventually move to digital.  But to do that, the agreements are going to have to track.

984     Unfortunately, international agreements take a good long time to work their way through the system.

985     I could easily see it being two, three, four years before you could get an agreement like that that would apply, say, to Canada, Mexico and the United States.

986     COMMISSIONER ARPIN:  Are you contemplating DRM as an alternative to HD radio, to IBOC?

987     MR. STACEY:  It is one of the systems that we would like to test in the AM band, yes.

988     COMMISSIONER ARPIN:  I see.

989     It is also my understanding that DRM is currently being extended to the FM band.

990     Are you contemplating having some tests with DRM on the FM band?

991     MR. STACEY:  As far as I am aware, there is no equipment available at the present time.  So it is not part of the current test plan.

992     But it could be an addendum to the plan if equipment were to come available.

993     COMMISSIONER ARPIN:  I am now looking at the FM band.

994     The conversion to IBOC digital might allow for the broadcast of multicast services.

995     In your view, what quality trade‑off shall be considered?

996     For example, at a minimum, shall the digital service maintain the same quality standard as the analog service it replaces?

997     Is there any need to set a quality standard for multicast services?  If quality is set by the marketplace, who makes the final decision, the provider of the service or the provider of the multiplex?

998     MR. MAHEU:  That is a very good question, Vice Chair.

999     MR. O'FARRELL:  I'm not sure if Wayne is prepared to give you some comments on that, but we'll let him loose.

1000     COMMISSIONER ARPIN:  If you notice, my question was written.

1001     MR. O'FARRELL:  You wouldn't happen to have a written response there, would you?

‑‑‑ Laughter / Rires

1002     MR. STACEY:  I guess the feeling in the long term is that this has to be something that the industry agrees on as a whole.  I don't think it would be something that would be imposed.

1003     We obviously have to deal in this world with technical standards.  In this country those technical standards are set by Industry Canada.

1004     The usual way we proceed is when the industry perceives a need, it will make a recommendation to Industry Canada.  That will be assessed.  There will be some public discussion and eventually the standards get set.

1005     Insofar as the fact that you can make some choices in digital radio about trade‑offs between reliability and quality and robustness of signal, these are all things that you can have almost a family of standards, if you want, where you can choose certain reliability and trade that off against quality, which in turn can be traded off against quantity in terms of the number of signals that you can add to a channel.

1006     I think at the end of the day those are probably things that are best worked out through an industry consensus.

1007     MR. MERSON:  Perhaps I can add to that too.

1008     It all depends to some degree on what your vision of the future is.  If your vision of the future is that ultimately the world might evolve to an IP based standard and devices might become that much more intelligent in the sense that they can get out there and download the drivers necessary no matter what it is you broadcast, it really says the broadcasters, or whomever is putting out the signal at that point, have the ability to make that choice on a rational basis.

1009     To suggest that even within our office we have any agreement about sort of what an appropriate level of quality is would be not telling the truth.  The engineers think anything below sort of imperfect pitch is perfect and the sales people think as long as you can get the advertising out, it's good enough.  And somewhere in between is a compromise that we will invariably reach.

1010     But I do think it will be one of the issues that technology will solve for us, because it will evolve to a more intelligent software based receiving device that will allow you to move between these kinds of standards on a fairly fluid basis.

1011     I don't think you have to choose at this point.

1012     COMMISSIONER ARPIN:  Still on the IBOC issue, I suppose that you have read the CBC intervention in which they made comments about both AM IBOC and FM IBOC.

1013     I don't know if you have comments on the CBC concerns.

1014     MR. STACEY:  I think we have found that what the CBC has said in its submission is very much complementary to what the CAB has said.

1015     I think certainly public and private broadcasters have the same ambition to eventually transition to digital radio.

1016     There might be some subtle differences in how it is achieved, but I wouldn't say there are any substantially large differences in the way we would approach it.

1017     COMMISSIONER ARPIN:  Obviously the IBOC technology is a proprietary system that belongs to iBiquity.

1018     Is this an issue for your members or do you have any suggestion as to how this issue will be addressed?

1019     MR. MERSON:  Clearly we would choose an open system over a proprietorial system if we had the choice.

1020     To some degree, we are going to be takers rather than givers.  We will have to follow how the U.S. evolves and what they do with iBiquity and how it rolls out.  It might be a technology that gains so much critical mass that it is something that we have to leap on board.

1021     But all other things being equal, we would choose open systems over closed systems.  And based on sort of our belief in how the world will evolve, we feel the better position is to bide our time a little bit and see how it evolves over the next year or two before really leaping in.

1022     COMMISSIONER ARPIN:  And DRM is an open system versus iBiquity, which is proprietary.

1023     MR. MERSON:  Absolutely.

1024     COMMISSIONER ARPIN:  Mr. Merson, you have addressed a few times how you want to use L‑band.

1025     Do you foresee any problems ‑‑ again, in the various experiments that you are talking to, do you foresee problems in getting your receivers?

1026     MR. MERSON:  I think if the L‑band solution was to broadcast in DAB, I think we would be faced with the same situation that we are faced with currently.

1027     If it was DRM, I think it might even be more difficult, just because it really hasn't gained that much momentum at this point.

1028     If it is DVBH ‑‑ and the cell phone industry has proven its ability to turn its receivers over; people sort of go out and re‑buy cell phones once every three years ‑‑ it might be a more logical roll‑out to the extent that DVBH receivers are added to ipods, for example, and you go through a natural replenishment, natural replacement cycle, it might be a much more easy transition or easy growth for us into that industry.

1029     So I think it depends on the technology that is chosen and where you go.

1030     I think DAB, HD radio, I think they face the same issues, which is a limited number of receivers out there and no obvious subsidy, no obvious way to help the consumers out in terms of the purchase of the equipment.

1031     But if it is matched with another device, if it goes into normal replenishment cycle, I think we have that much more chance of making a success out of it.

1032     MR. BRAIDE:  Mr. Arpin, we also have to remember that it is a market‑driven situation and we are sleeping next to the 800‑pound gorilla.  We constantly have to remind ourselves of that.

1033     If we decide to perhaps go with multiple channels in the existing L‑band, increased signals and diversified service, we still may have a hard time getting receivers into the marketplace because of the IBOC situation in America, which has as yet to be proven.

1034     COMMISSIONER ARPIN:  Mr. Merson just said ‑‑ and Mr. Stacey confirmed ‑‑ that even with HD radio, the issue of receivers is still at the high level.  There is only an aftermarket situation.  Only some manufacturers may start to implement it in their cars.  We have learned that the AB was to be implemented in a series of up to 26 models of General Motor cars.  We have seen one in an exhibition, in the city across the river, not even on the street, in a hall.

1035     So I think the issue of receivers still applies to each and every of those technologies.

1036     One that we didn't mention here but surely was part of your submission is DMB.

1037     I know that it is currently contemplated to be implemented in some European countries, and it is my understanding that they have started to implement DMB as well in the U.K.

1038     Do you have any comments regarding DMB?

1039     That one wasn't mentioned at all.

1040     MR. MERSON:  I would be lying if I told you that I had an in‑depth knowledge of DMB.

1041     In our presentation tomorrow, we have asked David Neil, who is Rogers Chief Technology Officer, to come along and show some of the devices.  And he has a DMB device from Korea that is a multimedia capable device.

1042     COMMISSIONER ARPIN:  All right.  We are capable to wait until tomorrow.

1043     We will now move to the copyright section, if I may, of the discussion.

1044     In your submission you have said:

"Radio plays an important role in exposing, promoting and supporting Canadian music and Canadian artists through airplay, the contribution of significant funding through CTD and the payment of copyright fees."

1045     That is paragraph 296 of your presentation.

1046     How does the payment of copyright royalty expose and/or promote Canadian music and artists?

1047     MR. O'FARRELL:  I think what we are trying to bring this Commission's attention to is the fact that over the past number of years what was a static line in the business plans and the radio realities of radio operators has become very much less than a static line and a very dynamic and very costly, expensive cost centre.

1048     As you know, the numbers speak for themselves.

1049     Between 1995 and 2005 the copyright costs to radio stations have jumped by a fairly important margin, going from $25 million in 1995 to $70 million in 2005.

1050     That is as a result of a whole variety of new layering of costs and tariffs that have been added to what was once the single tariff, being SOCAN.

1051     Our contention comes from the perspective that there is a school of thought that you are familiar with, Vice‑Chair Arpin, and others are as well, that suggests that copyright payments are more than payments made by users for the right to use the music as a commodity.  It is indeed that and more:  that and more being a cultural subsidy of sorts that is built into the copyright payment.

1052     When you see the escalating costs going from $25 million to $75 million and you know that the role of music in the radio medium has not varied that much over that period ‑‑ in fact, certain indications would suggest that the capacity of music to actually generate revenue may be in decline.

1053     When you look at daytime parts that are generating revenue for radio stations as opposed to day time parts that are generating less revenue and then you look at the content in those day time parts and you analyze where music is and where music isn't leads you to the conclusion that the cultural subsidy element of the equation may in fact be growing, at least in the appreciation of those individuals who are making assessments on copyright matters at the Copyright Board.

1054     And of course we respect the jurisdictional difference between the CRTC's scope and the jurisdiction of the Copyright Board.

1055     But because both these agencies of the federal government directly relate to a core issue of the business of radio, being music, and because the CRTC looks at the radio component in the overall equation of radio as an industry, and we look at issues like content exhibition, and we look at issues like Canadian Talent Development, we thought we would draw your attention, as in fact your Public Notice also indicated, that this was a matter that was deserving of some concern.

1056     How does it actually promote in terms of the actual causal relationship between the copyright payments and the promotion is not a demonstration we can bring to you this afternoon.

1057     What we do suggest, though, is that in that cultural subsidy component that we believe has indeed inflated over time as the cost of music, the use of music has gone up so significantly, that it is something that this Commission should be considering when looking at this industry's capacity and its obligation to the objectives under the Broadcasting Act that you are required to enforce and to sanction as it relates to music and contributions to music generally.

1058     I don't know if Ken Goldstein, who is an expert that we retained at the CAB in our last SOCAN NRCC proceeding, would like to add something to that.

1059     MR. GOLDSTEIN:  What he said was right.

‑‑‑ Laughter / Rires

1060     COMMISSIONER ARPIN:  Obviously it is not a shared view by all the other intervenors that we are going to hear over the next couple of days.  I know that both CIRPA and ADISQ, in the comments they made, surely held a very different point of view, saying that copyright payments are a financial compensation for the use of the works of the creators, the producers and the performers.

1061     That being said, I will say that they are saying that it is a cost of using the music.

1062     Do you have any comment on the views of CIRPA and ADISQ?

1063     MR. O'FARRELL:  Well, obviously, we have a difference of opinion on that particular matter because we don't see it necessarily from exactly the same perspective.

1064     With due deference to the Copyright Board and the people who sit on the Copyright Board and who try their best to make balanced determinations, we feel, quite frankly, that in the broader picture we as an industry are looking at the subject of copyright as it relates to the business of radio.

1065     Who wouldn't, when one has seen a cost base grow from what it was in 1995 to what it is today, with some degree of anxiety about the future is going to unfold when the last ten years have seen that kind of exponential increase?

1066     So no, we don't share that point of view, and our comments are frankly that radio since its very inception has had a relationship with music that has been very much built around the concept that there was a payment to be made for the use of music.

1067     What we are finding now, particularly as we turn our attention more and more to the digital domain and the rights that will be ascribed to and the payments that will be required of radio or other players in the digital era, including, if I may just by quick reference, Mr. Chairman, go back to the discussion we had this morning on radio or musical content on the internet, we still don't know what the cost to our radio operators who are in that space will be to make use of that commodity and own those platforms.  It's a big question mark still.

1068     It may be fundamentally very prohibitive when measured against the prospect for revenue.  We don't know that yet.

1069     I guess where we take all this discussion is to suggest to you that as you make your determinations on the radio policy review for the future, we ask you to simply consider the fact that as a radio industry dealing with music, that has seen its payments and the copyright burden as a result of multiple rights be added to what was once a very simple commodity‑based situation with one tariff, multiply, we would hope that you would, as we turn our attention to a world that is unregulated more than regulated in terms of our competitors, that that be part of your consideration and that be taken into account for whatever forms of contributions the Commission would expect the radio industry to be cable to make on a going forward basis to the music industry.

1070     COMMISSIONER ARPIN:  Mr. Chairman, that ends my questions.

1071     THE CHAIRPERSON:  Thank you.

1072     Commissioner Cugini.

1073     COMMISSIONER CUGINI:  Good afternoon.

1074     I am going to be talking to you today about your definition of emerging artists for the English language market, its impact on Canadian content obviously, and then ask you to comment on some suggestions made by other participants in these proceedings.

1075     I have to admit to you that I had to read your definition a couple of times to understand it, and I still have some "how to" questions.

1076     So let's do the easy part first.

1077     I get the 12 months from the date they reach the Top 40.

1078     So if I'm looking at a BDS list, for example, and the policy is effective today, does that mean that every artist who is in the Top 40, your members will receive the credit until May 15, 2007?

1079     MR. O'FARRELL:  I am going to ask ‑‑ and I was asked to give lots of advance warning before I was going to throw a question this way.  So I am going to give lots of advance warning to Susan that this is a question for her to respond to.

‑‑‑ Laughter / Rires

1080     MR. O'FARRELL:  But before I lob it over there, I do think you are right.

1081     But I stand to be corrected by Susan, who will now respond to the question.

1082     MS WHEELER:  That is correct.

1083     COMMISSIONER CUGINI:  Irrespective of how long they stay in the Top 40?

1084     In other words, they are there.  If they are there for one week, you get the credit for a year?

1085     MS WHEELER:  That is right.

1086     COMMISSIONER CUGINI:  The area I had the most trouble with was the up until the 12 months from the date.

1087     So if I am looking at a BDS list and I am looking at one which just happens to be the week of October 4th ‑‑ but I guess it could be any week ‑‑ does that mean that every artist from No. 41 to 328, if radio stations play those songs, those Canadian songs, they receive the credit?

1088     MS WHEELER:  Are they in the Top 40?

1089     COMMISSIONER CUGINI:  Not in the Top 40.  I'm referring to the part of your definition that says "up until".

1090     MS WHEELER:  Right.  So they would receive the credit.

1091     COMMISSIONER CUGINI:  Every artist from 41 to whatever.

1092     MS WHEELER:  On the All Formats chart.

1093     COMMISSIONER CUGINI:  On the All Formats chart, right.

1094     Irrespective of the release date?

1095     MS WHEELER:  Yes.

1096     COMMISSIONER CUGINI:  So based on your definition, "Don't Forget Me When I'm Gone", by Glass Tiger, released in 1986, would be considered an emerging artist?

1097     MS WHEELER:  It has never reached the Top 40?

1098     COMMISSIONER CUGINI:  I don't know.

1099     I'm asking based on your definition.

1100     MR. BRAIDE:  I think we are saying that is part of the proviso, that they haven't reached the Top 40 before.

1101     Once they reach it, they are disqualified.  So Glass Tiger wouldn't...

1102     COMMISSIONER CUGINI:  So they could be on this list and there wouldn't get the credit if in the past they had reached the Top 40.

1103     MR. BRAIDE:  They had reached the Top 40.

1104     MS WHEELER:  That's right.

1105     COMMISSIONER CUGINI:  Now you know why I had to read this thing a couple of times.

1106     Or become gold certified for the first time is the other; okay.

1107     So unlike the definition that will be applied to French language, you don't draw any parameters around the release date.

1108     MS WHEELER:  No.  We arrived at the definition through consultations with representatives from the music industry who expressed an interest in seeing an incentive system for emerging artists.  So we took a lot of their input into crafting the definition.  And it was seeing that this would be the most straightforward and effective way to really hone in on those emerging artists.

1109     COMMISSIONER CUGINI:  Okay.

1110     The other area I had a problem with or didn't understand was the area of a solo artist who was part of a group, or becomes a new group or performs part of a trio.

1111     So let's take Chad Kroeger, for example, lead singer of perhaps one of Canada's today's most successful bands.  He launches a solo career.

1112     Do you consider him to be a new artist for 48 months?

1113     MR. SMITH:  That's on the French side.

1114     COMMISSIONER CUGINI:  That's only applicable on the French market, not for the English market at all.

1115     MR. SMITH:  Correct.

1116     COMMISSIONER CUGINI:  All right.

1117     You know that the critics of your plan, of course, are not very happy with the fact that this will ultimately reduce the level of Canadian content that will be broadcast, from 35 to 30 percent.

1118     Did you consider a Smart 40 policy?

1119     I ask that in view of the fact that some of our members in the most recent years were licensed to operate radio stations that have a 40 or even 45 percent CanCon level.

1120     Currently some radio stations, in particular CFMY, programs at an average of 37 percent CanCon.

1121     Did you consider a Smart 40 policy?

1122     MR. O'FARRELL:  Madam Commissioner, when we developed this proposal, we considered many variations on the proposal before we landed where we did.

1123     What brought us to land on this proposal was, as Susan said, some consultation with the music industry to try to figure out an approach that was a reasonably straightforward approach, even though it raises a few questions until we all get used to it.  Any novelty will.

1124     But yes, we have suggested that it should apply to the 35 percent level as opposed to any higher or lower level, largely because we think that for an industry‑wide policy where we are still on a "one size fits all" level across all markets, across all stations, across large, small and very small operators, that this was the right approach because of, frankly, two things.

1125     One, what we have spoken about this morning and we continue to feel is a very important consideration going forward, is that this is an open market where all forms of other competitors that are unregulated have no rules at all.

1126     Therefore, yes, this would be a measure of flexibility to the system that would afford an opportunity for commercial radio broadcasters to be somewhat more competitive.

1127     But, moreover, the second reason was we thought it was a creative and frankly reasonable response to ensure that there would be more room on playlists for emerging Canadian artists, albeit as defined under the proposal, that would ensure that a larger number of Canadian emerging artists would have an opportunity to be placed on commercial radio playlists and hopefully assist them in their commercial music careers.

1128     So fundamentally we thought that this proposal balanced those two objectives and spoke to what we felt was the best measure going forward.

1129     COMMISSIONER CUGINI:  Do you feel that this should be a change in our policy or should radio stations apply for this change as a condition of licence?

1130     MR. O'FARRELL:  Frankly, that's a good question.  I don't know that we landed on one form or the other.

1131     I think intuitively I would say that we would suggest that it be part of the policy as opposed to a COL approach.  But there may be some requirements for certain stations under the specific circumstances that would require a change to their conditions of licence.

1132     I frankly haven't thought it through as it relates to some of the circumstances that you were just relating to.

1133     COMMISSIONER CUGINI:  So would those stations operating at 40 and some at 45 percent CanCon apply this incentive bonus program and therefore be at 30 percent CanCon if we apply it as a policy as opposed to changes to their COLs?

1134     MR. O'FARRELL:  At the end of the day, whether it is by policy or by way of condition of licence, we think that it should be an industry‑wide rule, absolutely.

1135     COMMISSIONER CUGINI:  All right.

1136     Mr. Braide, this morning you said unlike the quota system, programmers will be engaged in actively seeking out and fostering new talent in a manner that responds to the demands of their listeners and is conducive to their market and the supply of Canadian music available for their format.

1137     Why is that not true under a quota system?

1138     MR. BRAIDE:  A quota system, first off, is hampered by sort of the timing of the arrival of product.  It continues to be a great issue for the Canadian industry.

1139     It also has the variation from format to format.

1140     If you look at the availability of music leading up to Christmas time ‑‑ although it is not necessarily always the case now.  Certainly back in the eighties and nineties record companies would release a lot of product heading up to Christmas time, because they counted on people going into the retail stores.

1141     We feel that a quota system is somewhat counter‑productive and that the supply of material fluctuates.

1142     The bonus system that we are proposing allows us an ongoing flexibility to sometimes take more advantage of the situation and at other times to take less advantage of the situation, if that answers your question.

1143     COMMISSIONER CUGINI:  Well, it is the supply of material that I would like to ask you about because, as we have just heard, the only condition on this BDS list from the example that we talked about with Ms Wheeler is that it had reached the Top 40.

1144     So why is supply of material a problem in meeting a quota if a quota was imposed?

1145     MR. BRAIDE:  Because the supply fluctuates on a very significant basis.

1146     COMMISSIONER CUGINI:  But wouldn't this list fluctuate as well because it's based on whether or not it had reached the Top 40?

1147     MR. BRAIDE:  Not necessarily.  I'm not quite sure I follow your logic.

1148     COMMISSIONER CUGINI:  It's just that some of the songs that are 41 to 300 are eliminated because they would have reached the Top 40.

1149     MR. BRAIDE:  Precisely.

1150     COMMISSIONER CUGINI:  Right.

1151     Well, that will change according to this list.  Right?

1152     MR. BRAIDE:  Yes.

1153     COMMISSIONER CUGINI:  Therefore, the supply of what is available for the credit would change as well.

1154     MR. BRAIDE:  Okay, I understand.  I am referring more to new arrivals, new releases.  The supply of new releases into the system is what I was referring to.

1155     COMMISSIONER CUGINI:  Then I guess my point is your argument would have more logic for me if this was tied ‑‑ this being the BDS list ‑‑ to release dates.

1156     MR. BRAIDE:  I understand that.

1157     COMMISSIONER CUGINI:  So the key is, I guess, landing on a definition of emerging artist that could work for either a quota system or your incentive bonus plan.

1158     MR. BRAIDE:  By all means.  It has been a matter of huge discussion, not only within CAB members but also in our discussions with industry representatives.  This is the place we feel most comfortable.

1159     COMMISSIONER CUGINI:  Okay.

1160     A number of participants in these proceedings have said that radio formats have begun to merge.  In fact, in one of the appendices of your submission, "The Making of a Commercial Music Playlist", it says that building a playlist is highly dependent on a station's format.

1161     How would you respond to those who might say that your incentive bonus plan is only encouraging radio broadcasters to play tracks that may not necessarily fit their format just to get the credit?

1162     MR. BRAIDE:  I don't think that is the case at all.  I don't think that is the case at all.

1163     I think what we are trying to enter into here is an extension of the relationship that is sort of defined by our access to the public airwaves.

1164     We make an agreement with the Commission that in return for access to this precious resource, we agree to foster and develop the Canadian music industry as a function of the Broadcasting Act and the imperatives under which you and us both function.

1165     I think what we are saying is that we are willing to make a real step toward drilling down and to finding new, exciting, developing emerging Canadian talent, and we will play more of that, which increases our risk.

1166     The bottom line is we have to attract listeners.  If we have an attractive radio signal, more people come to it, which gives more people the opportunity to hear some of these new and developing artists.

1167     So it is a trade‑off situation we are suggesting.

1168     We feel the number 35 is correct.  We feel the definition of emergency artist is correct to put us in a situation where we can fulfil that contract that we have with you as representatives of the Broadcasting Act.

1169     We feel it is an opportunity to take more risk but get a bonus such that we can continue to maintain good listening levels, high listening levels, and as a result profitability.

1170     COMMISSIONER CUGINI:  Just one final question.