ARCHIVED - Transcript, Hearing November 4, 2016

Volume: 5
Location: Gatineau, Quebec
Date: November 4, 2016
© Copyright Reserved

Attendees and Location

Held at:

Outaouais Room
Conference Centre
140 Promenade du Portage
Gatineau, Québec

Attendees:

• Chairman: Jean-Pierre Blais
  
• Members: Yves Dupras, Peter Menzies, Linda Vennard, Chris MacDonald
  
• Legal Advisors: Carolyn Pinsky, Daniel Finestone
  
• Secretary: Cindy Ventura
  
• Hearing Manager: Suneil Kanjeekal
  

Transcript

Gatineau, Québec

--- Upon resuming on Friday, November 04, 2016 at 8:32 a.m.

6162 LE PRÉSIDENT: À l’ordre, s’il vous plait. Order, please.

6163 Madame la secrétaire.

6164 THE SECRETARY: Thank you, Mr. Chairman and good morning.

6165 We will begin today with the presentation by Shaw Cablesystems G.P. Please introduce yourselves and you have 20 minutes for your presentation.

6166 Thank you.

PRESENTATION

6167 MR. COWLING: Good morning Mr. Chairman, Vice-Chairman, Commissioners. My name is Paul Cowling, Vice President, Legal and Regulatory Affairs. I am joined by my colleagues: Katherine Emberly to my left, Senior Vice President, Marketing; Sanae Takahashi to my right, Senior Vice President, Products and Analytics; to her right, Damian Poltz, Director, Technology Strategy; and to the right of Katherine, Jocelyn Kearney, Director, Regulatory Counsel.

6168 Everyone participating in this proceeding understands the importance of the internet today. It empowers Canadians to connect to friends, family and the world, and to realize their aspirations as consumers, creators and citizens.

6169 With significant enhancements in wireline technologies and 5G on the horizon, we are embarking on a period of change that will re-define the nature and scope of how Canadians connect to a new, global digital economy. This will include: ultra-broadband, giving us multi-gigabit speeds with very low latency; ultra-mobility, providing seamless connectivity over fully integrated networks and the cloud; and the connection of everything, people, communities, appliances, crops and countless other things.

6170 The Internet of Things, the tactile internet, virtual or augmented reality, smart transportation, smart communities, these are just examples of what is being explored in the new era of connectivity.

6171 The pace of change makes it impossible to predict what the ecosystem will look like in a few years. This is a positive, exciting opportunity for Canada and Canadians. What we can predict is that internet connectivity will be the critical infrastructure for the digital world. To fulfill that role, connectivity providers must continue building infrastructure while innovating to meet evolving customer needs.

6172 Innovation is the key to Canada's future success. The sources of innovation and disruption are all around us, including from connectivity providers. The internet is not a static service. Connectivity as an experience and tool, will be incredibly dynamic in the coming years.

6173 As a connectivity company, we see innovation as a never-ending process and commitment to continuously improve the customer's experience of the internet.

6174 Shaw's interest in this proceeding is to ensure that any framework for differential pricing includes sufficient balance to afford the space and flexibility for innovation to flourish.

6175 MS. EMBERLY: Innovation requires experimentation, collaboration, a willingness to succeed, and a tolerance for failure. Innovation is risky, but it can, and should, offer the potential for a return. For us, that means satisfying and winning over customers by providing them with an experience that they value.

6176 At Shaw, we are committed to connecting our customers to the world and everything in it. Shaw is not interested in editing the internet experience for our customers. We design and provide the best possible connectivity experiences through constant innovation.

6177 As we look forward to the internet of the future, our goal and strategy is to fully enable our customers' use of the internet, not to restrict it. This past summer, Shaw launched WideOpen Internet l50, which has made a top-tier speed accessible and broadly available at a reasonable price.

6178 This was the culmination of months of brainstorming at Shaw, where we looked carefully at what our customers need and what our network can provide. Available in virtually all neighbourhoods across our Western Canadian footprint, WideOpen Internet 150 strikes an optimal balance among speed, usage and affordability. It represents an attractive option among a varied lineup of Shaw internet packages designed to respond to a range of needs, uses and preferences.

6179 Our WideOpen Internet builds on a strong tradition of disruptive innovation at Shaw, evident in other initiatives such as Shaw Go Wi-Fi, which has had an enormous impact on the internet service market in

6180 Western Canada.

6181 These initiatives reflect and reinforce the competition and choice in today's internet ecosystem. When it comes to connectivity, Canadians have different needs that call for different options, whether they relate to pricing, customer service, technology, or service attributes. Options allow consumers to find the best service that meets their needs.

6182 We approached this consultation with an open mind. Shaw does not currently charge usage-based-billing, nor do we apply differential pricing to any application or content. Based on what we’ve learned, we would support guidelines that include a flexible approach. This will allow competitors to continue developing new and different solutions that distinguish their Internet services all for the benefit of responding to the diverse needs of Canadians. A market with an abundance of difference is a market full of choice.

6183 The Abacus survey evidence that Shaw filed on the record suggests that consumers want ISPs to be able to differentiate their services. Canadians also have widely varying views about what they need in terms of data usage, including whether it takes the form of capped or unlimited data.

6184 This is what we would expect from consumers who have a wide diversity of needs, and this is why we need a robust, dynamic market that enables disruption and choice. For Shaw, as we evolve our strategy, including our entry into the mobile market, we want to preserve our flexibility to use a broad range of tools to provide customers with value.

6185 MS. TAKAHASHI: As always, the consumer's perspective matters most. Canadian consumers express their voices and preferences through a well-functioning market, whether for connectivity, applications or other services available over the Internet.

6186 In our view, differential pricing can be a legitimate part of the multi-faceted Internet ecosystem that offers an increasingly dynamic range of choices for consumers. Our customers tell us that choice represents value.

6187 Canadian consumers seem to want the options that differential pricing can offer, as long as there are guidelines for their use. Shaw's survey indicates -- suggests widespread support for Canadians for differential pricing, with 87 percent favouring some type of differential pricing and 64 percent generally supportive of zero-rating.

6188 The record of this proceeding also highlights the variety of zero-rating and sponsored data practices that have been tried around the world. Many parties to this proceeding have pointed out -- pointed to the benefits of these practices, including opportunities to promote broadband adoption and digital literacy.

6189 In Canada, examples of differential pricing practices are few. In Shaw's view, this is all the more reason to let Canadian players experiment. If we prohibit or significantly limit a broad category of practices without considering the circumstances, we would worry about potentially throwing out the good with the bad.

6190 No one can predict where innovation will take us, so we don't know the full range of benefits flowing from these practices. As the discussions this week have shown, differential pricing has so far focused on entertainment. But as the world of connectivity transforms, these practices could incorporate complex uses in the energy, health, transportation, agriculture, environmental, and governmental sectors.

6191 At Shaw, we believe the next few years will transform the way Canadians connect and experience the Internet, which will have an extraordinary impacts on the Canadian economy and how Canada connects to the world. With so much potential for consumer benefit on the horizon, it is important that the competitive market be allowed to evolve and innovate to the greatest extent possible.

6192 MR. POLTZ: We have touched on many of the inputs that support successful innovation in a digital world: technological change, consumer choice and a flexible policy environment. There is another critical element of innovation in connectivity: reliable network performance.

6193 We all know about the exponential growth the Internet traffic -- in Internet traffic that carriers are seeing, 40 to 50 percent per year for more than a decade. Communications, entertainment, and virtually every business sector have converged around the Internet, and the value and importance of the Internet has increased accordingly.

6194 Even with this exponential growth in traffic, Canada's network performance has been impressive. The recent SamKnows Report shows Canada's ISPs generally meet or exceed their advertised speeds, and Canada's performance compares favourably to other countries. Canada's strong broadband performance is also reflected in Canadians' satisfaction with their Internet service, as revealed in the survey evidence referred to by Katherine and Sanae.

6195 We cannot take these positive results for granted. They exist because of strong competition, substantial investment in our networks, and rigorous and prudent network planning.

6196 Optimizing network performance depends on a very detailed understanding of how much data our customers are likely to consume. That depends on packaging and pricing that includes a data component.

6197 This is essential for us to efficiently enhance capacity, assess and mitigate congestion, and ensure reliable and high-quality network performance for our customers. If we cannot understand or manage the capacity needs of our network, we cannot ensure network performance or compete effectively.

6198 The need for sophisticated network management is only going to grow, and it will grow significantly, as we depend more and more on next generation connectivity to live and compete in a global digital society. In the always-on, everything-connected Internet of the future, we expect aggregate demand for capacity to grow at a spectacular rate.

6199 MS. KEARNEY: For the reasons that Damian described, imposing a uniform approach on the usage components of pricing and packaging would undermine choice and risk network performance.

6200 The focus of this proceeding is on differential pricing. For these practices, Shaw has proposed a complaints-based approach that is similar to, but distinct from, the ITMP framework. The guidelines would restrict differential pricing practices that substantially reduce consumer access to the applications they want, or substantially reduce the opportunities for application providers to compete.

6201 At Shaw, we have no interest in pursuing a practice that results in these outcomes. Depriving consumers of what they want is antithetical to our core business -- connecting our customers to the world. However, we acknowledge that some differential pricing practices could have the effect of stifling choice. If this occurs, the Commission could review the practice in a similar fashion to the reviews of ITMP complaints.

6202 This review would include a fact-based assessment of the relevant differential pricing practice, keeping in mind the benefits of the practice, the materiality of the preference, discrimination, or advantage, and due regard for all relevant policy objectives and provisions of the Telecommunications Act. The guidelines could include the factors that warrant a higher level of scrutiny, such as practices that exclude app providers or that favour affiliated applications.

6203 Shaw opposes different guidelines for different providers. In Shaw's view, all ISPs in Canada are subject to the common carrier obligations. As other intervenors have pointed out, this raises definitional concerns and creates unjustifiable asymmetries. This also runs the risk of pre‑judging a section 27.2 analysis.

6204 MR. COWLING: This week, the Commission Panel has been seeking views on the common carriage obligations of ISPs and how they intersect with the Telecommunications Act. On these questions, Shaw confirms our views that all ISPs are common carriers and that sections 27.2 and 36 of the Act provide the statutory tests for what that means.

6205 As Jocelyn explained, differential pricing practices should be reviewed through a contextual analysis under section 27.2. The design of the ITMP framework follows this same spirit, and we believe the framework for differential pricing practices should as well.

6206 We highlight the use of the words "undue", "unjust" and "unreasonable" in the Act. These terms are key to understanding the scope of net neutrality in Canada.

6207 In order to determine the applicability of these materiality thresholds, we submit that the Commission would need to understand the facts. In performing its duties under the Telecommunications Act, the Commission must also accord with the policy direction and its emphasis on market forces and efficient regulation.

6208 In recent proceedings, the Commission has focused on the future and on consumers. We applaud regulatory approaches that support the ongoing promise of an innovative, competitive market that offers a diversity of choice to consumers.

6209 We are embarking on a whole new era of Internet-driven innovation, and we believe there are incredible opportunities for disruption. The precise impact of advancements in wireline broadband, 5G, and other technological developments, is unknown. Similarly, the contours and benefits of differential pricing practices are not yet fully known.

6210 In this environment, it would be premature to apply stringent regulation. We offer for your consideration the guidelines that we have proposed as a balanced approach.

6211 We ask that the decision from this proceeding preserve flexibility to continue innovating and investing in new, diverse, and disruptive initiatives that will strengthen the digital economy and bring choice and other benefits to Canadian consumers, creators, and citizens.

6212 Thank you. We look forward to your questions.

6213 THE CHAIRPERSON: Thank you very much for your presentation. Thank you for being here early, but there are some Commissioners that need to catch planes later on today, so we appreciate your availability.

6214 I'll put you in the hands of Commissioner -- Vice-Chair Menzies to start us off.

6215 COMMISSIONER MENZIES: Thank you, and thank you for addressing the common carriage issue in your oral remarks. You increase the chances of everybody getting their flights on time this afternoon, significantly.

6216 So we'll start off, because so many of these practices involve differential pricing and data, my understanding is that while you sell your services with data caps on it that you don’t strictly enforce them; that somebody who goes over it’s an opportunity to upsell if they’re regularly over but if they have family for Christmas and they go over for one month you don’t charge them. Is that correct?

6217 MR. COWLING: So I’m going to turn it over to Sanae to provide a bit of an overview in response to your question about what we are actually doing with data.

6218 MS. TAKAHASHI: That’s correct. All of our internet packages are designed with a combination of speed tiers and monthly data allocations, however, we do not charge today for any type of overage fees, and we never have.

6219 COMMISSIONER MENZIES: Why?

6220 MS. TAKAHASHI: We believe that it’s the most customer friendly mix to provide guidelines for choosing a monthly tier that is most appropriate for that household’s needs, and we find that the combination of providing data allocations as a guideline, along with the speed requirements, provides us with both planning tools for managing our network but also a very customer friendly way of ---

6221 COMMISSIONER MENZIES: So it’s just easier to phone somebody and say “Hey, we’ve noticed you’ve been going over your data cap” and they go “Oh, my goodness, I’m sorry” as opposed to phoning you angry because their bill is higher?

6222 MS. TAKAHASHI: Again, in terms of customer understanding of what their usage is, we make sure that they are fully aware. So you can go into your My Account and understand what your monthly usage is.

6223 But as far as having to explain charges and, you know, having to move customers from tier to tier, we believe that it’s really about customer choice and selection. So we provide a wide variety of tiers across the board and we help our customers select the right one for their usage needs.

6224 COMMISSIONER MENZIES: So is the data cap then really a -- from a business point of view, it’s just an opportunity to differentiate between pricing tiers so that I can -- if I’m a light user you can sell me a package with a data cap on it that’s light so that I’m paying less as opposed to everybody -- because it’s one of the things in your survey was a flat rate for unlimited, right?

6225 MS. TAKAHASHI: Yes. We look at those tiers as two opportunities. One is to provide that type of differentiation and selection for the different segments in our market, but also at the same time it does provide us with a planning and guideline tool for managing our network.

6226 COMMISSIONER MENZIES: Okay. So help me understand then the network management roll that the data caps play.

6227 MS. TAKAHASHI: Sure. I’ll turn that over to my colleague Damian.

6228 COMMISSIONER MENZIES: Because you’ve referenced it in your -- particularly again in your oral remarks today the challenge of network management going forward. So help us understand.

6229 MR. POLTZ: Yeah, in our network we see a very strong correlation between monthly consumption, so the amount of data that a customer uses, and peak usage, so the megabits per second that that user then uses at peak hour, and of course we build our network for those peaks.

6230 So it’s that strong correlation between the two that makes utilization or -- sorry -- consumption such a good tool for us for segmentation as well and for network planning, because if we can segment our customers into these tiers we can then better predict on the network side how specific areas and the network as a whole will grow.

6231 So we spend a lot of time, as you can imagine, thinking about how traffic will increase across different geographies, because it can take months or years to upgrade capacity in different areas.

6232 So we have to be very scientific and data driven when it comes to those kinds of upgrades, so the more tools we have in order to manage that capacity and to invest in that capacity the better the experience for our customers, because we don’t want a network that congests so we have to constantly invest and invest optimally.

6233 COMMISSIONER MENZIES: But it sounds from that that -- as if the offering of a zero rated plan wouldn’t have that much benefit for a Shaw customer because you’re kind of zero rated anyway in the short term. Am I wrong?

6234 MR. COWLING: I think that’s right. I think it depends -- a zero rated plan is going to come out of the context. We currently don’t have any plans to do zero rating on any particular product.

6235 In our case, as we’ve pointed out, we’re about selling a big internet experience, as big as possible for the broadest possible population. So -- but in order to preserve the flexibility to do something down the line we see this as a potential consumer benefit.

6236 COMMISSIONER MENZIES: No, I understand. Most of your presentation is about there’s nothing here that you’re doing right now that you’re afraid that it’s going to be taken away it’s just there’s an idea that might arrive in the future that you don’t want to be restricted.

6237 What about other -- sorry, go ahead.

6238 MS. EMBERLY: We were just going to add, there’s two components of internet packages and that’s speed and data, and so both of those are important to customers. So a customer may not use a lot of data but be interested in the speed. So that’s another piece to think about.

6239 COMMISSIONER MENZIES: Right. Actually, that segues nicely to my next question, which was going to be about SaskTel, for instance, sells unlimited but they differentiate based on speed. Do you, in your packaging, differentiate based on speed as well as data in terms of that?

6240 MS. TAKAHASHI: Absolutely. So as Katherine mentioned, we really do look at those two components and try to meet the broadest range of our customers’ needs, and so the two elements that you are looking at speed, both upload and download, as well as data allotment for the month.

6241 And again, because we don’t charge for it it’s -- you know, technically there isn’t a dollar issue per month but ultimately at the end of the day it serves as a very nice guideline for understanding what the usage of a household might be.

6242 COMMISSIONER MENZIES: Right. I’m just trying to think where that -- so -- h’m, I’ll come back to that. What about your survey there when you -- your abacus survey, 59 percent of those surveyed believe a flat rate for unlimited data would be the least costly approach. I don’t know that they’re right in believing that and I’d like to know your view. Do you think that they are misinformed or overly optimistic about that concept?

6243 I think I should change it. Take away my misinformed thing. Just tell me what you think about that, okay.

6244 MS. EMBERLY: Well, it’s ---

6245 COMMISSIONER MENZIES: I don’t want you to have to criticize your customers.

6246 MS. EMBERLY: No, and I was going to say that it’s -- you know, these are peoples’ opinions, and we asked a question and that’s what they had to say. Whether that is reality is a whole different issue. So based on what they know and their own personal experience that was their opinion.

6247 COMMISSIONER MENZIES: So would a flat rate for unlimited be the least costly approach?

6248 MS. TAKAHASHI: I think that’s very difficult for us to predict because it assumes that we fully understand what’s going to happen with customers’ usage over time and at what tiers and at what speeds.

6249 I think part of the reason why we’re looking for continued flexibility and allowing the marketplace to evolve, both from an innovation perspective but also from a customer’s preferences perspective, is because there is so much that’s unknown.

6250 I mean, today we have very similar network challenges in terms of peak busy hours across various carriers because peoples’ behaviours and usage seems to follow those patterns. But I think what we want to make sure that we continue to keep our eyes wide open to is the fact that this is evolving so quickly and at any point in time a new application or a new use for Canadians could start to shift that behaviour.

6251 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Thanks.

6252 Can you give us an idea -- and you can file this as an undertaking if you want -- to show us how your offerings for data have evolved over the last, say, five years? If you can, for the purpose of the conversation, give us some sort of hint here and then file more detailed information afterwards. Is that acceptable to you?

6253 MS. TAKAHASHI: We’re happy to take that as an undertaking.

6254 COMMISSIONER MENZIES: Okay. November 14^th I think is the ---

6255 MS. TAKAHASHI: Okay.

6256 UNDERTAKING

6257 COMMISSIONER MENZIES: And just for my benefit, going forward in the conversation, have they evolved significantly? Because you reference in your oral remarks again 40, 50 percent consumption growth every year for the past decade.

6258 MS. TAKAHASHI: Yes, and ---

6259 COMMISSIONER MENZIES: I’m assuming they would have.

6260 MS. TAKAHASHI: And we have made changes in the past five years. Most recently in May of last year we actually increased our caps at different proportions across the tiers but from a range of five to 50 megs of data allotment were added to our packages.

6261 COMMISSIONER MENZIES: Okay. What sort of growth projections are you working on in your forward planning? Are you assuming that same sort of 40 to 50 percent annually? Or do we -- are we plateauing or what’s your take on it?

6262 MR. POLTZ: Yeah, I think that’s a -- that’s a topic of hot debate within the industry. For us though I think the best thing to do is to look back at the consistent growth rate we’ve seen over the past decade of that 40 to 50 percent and project forward.

6263 I think that’s probably the most prudent thing to do because again, network upgrades take multiple years to execute. And if we just, you know, assume that innovation is going to stop on the internet or that nothing new is going to happen I think we’d be exposing ourselves to a lot of risk.

6264 So I think we have to assume new things will occur that we have not yet predicted and that we need to build the capacity and that the best predictor of the future is what we’ve seen of the past, especially when it comes to the internet which is, you know, evolving so rapidly and we believe will continue to evolve.

6265 COMMISSIONER MENZIES: Just another item on that is I noted in your terms of service for if people consistently exceed their data caps and don’t change their pattern, that their service could be suspended. To what extent does that -- is that a problem? Or does that -- to what extent does that occur?

6266 MS. TAKAHASHI: Almost never. We have less than -- far less than 1 percent of our subscribers that we end up working with on a repeated basis. Usually it’s a very customer friendly reach out to our customers. We very much take an educational tone to make sure that they understand the type of usage that is actually going through their account. Because sometimes it’s not even usage from their household if their Wi-Fi is not locked.

6267 And so we really work with our customers or take the approach of working with our customers so that we mutually understand that the account usage is actually their usage and make sure that their account is actually on the right package for their needs.

6268 COMMISSIONER MENZIES: So would you consider zero rating by time of day to be a differential pricing practice or an ITMP?

6269 MR. COWLING: For purposes of the ITMP framework, I think we would consider that a different time of day pricing regime would be an economic ITMP and one that would be justifiable under that framework.

6270 COMMISSIONER MENZIES: Do you use it or have you ever used it?

6271 MS. TAKAHASHI: I don’t believe we ever have. We certainly do not use that today. And I would go so far as to say I don’t think that’s necessarily the most customer friendly in terms of simplicity of understanding.

6272 COMMISSIONER MENZIES: Right. So it’s basically -- I’m assuming you looked at it or it would have been an option at some point in history. But ---

6273 MS. TAKAHASHI: Yes, certainly it would be an option. We’ve seen it in other similar industries. But given the simplicity of communication and under -- and clarity of understanding that we would like to have for our customers, we believe that having a monthly allotment with no time of day stipulations is probably the easiest for consumers to understand.

6274 COMMISSIONER MENZIES: Okay. What I’m understanding and from what you -- what was said earlier too is that your primary focus and edge currently and in recent years has been performance of that network rather than ---

6275 MS. TAKAHASHI: Absolutely.

6276 COMMISSIONER MENZIES: --- managing the performance of the network rather than managing the usage of the network? Or anticipating the usage so you can manage the performance, is that correct?

6277 MS. TAKAHASHI: That’s right.

6278 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

6279 MS. EMBERLY: Yeah, I think our -- a foundational principle is we want people to use the internet and we don’t want them to feel like they need to monitor or edit what they’re doing. So we don’t want to tell them what to do, when to do it, and we want to design packages that are as customer friendly as possible.

6280 COMMISSIONER MENZIES: In paragraph 12 of your second submission you noted that many new entrant mobile carriers have undertaken differential pricing programs to differentiate themselves from incumbents in the market. And you cited T-Mobile and Vidéotron as examples.

6281 Do you know of any others or there’s other practices like that, that you could point us to that you’re familiar with at all?

6282 MR. COWLING: Not off the top of our heads. We noticed those in reviewing what was going on around the world.

6283 COMMISSIONER MENZIES: What did you think of them? I mean are those practices, as examples, would they be -- would they pass the test of the sort of framework that you’ve laid out for us?

6284 MR. COWLING: Yeah, looking -- I mean, I think we’ve -- it’s fair to say we’ve looked more closely at the Vidéotron one that we have at the T-Mobile one, because that’s at issue in this proceeding. And we would be comfortable based on the guidelines that we’ve put forward that the Vidéotron unlimited music program would be acceptable under Section 27(2).

6285 COMMISSIONER MENZIES: I had a question from -- stemming from your oral remarks now that I sort of stumbled into that.

6286 You propose a complaints based approach similar to but not distinct from the ITMP framework. It would restrict differential pricing practices that substantially reduce customer access or substantially reduce the opportunities for app providers.

6287 Why the modifier in terms of substantially? I mean there’s so many different terms we could use, and I’m just trying to imagine the endless hours of fun defining substantially that might sit before us.

6288 But what would your -- just to give us some idea of what your thinking is, what would you consider substantially to be?

6289 MR. COWLING: That’s a great question. The first part of your question as to why the modifier is there, I think the modifier is there because the legislation includes modifiers in terms of the inclusion of the words “undue,” “unjust”, “unreasonable” in Section 27(2).

6290 And, you know, if we asked the room what does undue mean or unjust mean or unreasonable mean, those are obviously very hard concepts to define in the absence of facts.

6291 So one of the reasons why we are putting forward a complaints based regime that requires a factual analysis is because it would depend on the specific case at hand as to what substantial means, and in particular who’s affected, whether it’s on the competitor’s side or on the consumer access side.

6292 COMMISSIONER MENZIES: Okay. We could talk about that for a long time but there’s -- it really wouldn’t go anywhere, so -- so talk about innovation quite a bit.

6293 And there’s been some discussion this week about whether DPPs really constitute substantive -- talk about substantial -- substantial innovation. That it’s a marketing practice.

6294 And with great respect to all marketing people, some people would argue that when you’re talking about innovation, you’re really talking about innovation in how you manage your networks, innovation in how you manage speeds, innovation in how you build your networks, efficiencies there, that’s it’s technology based as opposed to a different sort of marketing practice.

6295 But so that we have a full understanding of everyone’s views, how do you define innovation?

6296 MS. EMBERLY: Well as a marketer, it certainly, you know, is an important marketing tool and I think a very innovative one. It’s one that has not been widely used in Canada. And when you talk about market disruption and innovation, it has some high potential.

6297 From the technology perspective I don’t, you know -- I think that could be a long discussion on whether you see that as innovative or not.

6298 MS. TAKAHASHI: And I guess the only point I’d add to support Katherine as a marketer is you can have great innovation in technology. But if it doesn’t reach the consumer and really take hold then it’s really all for naught. So I think it’s -- as a tool to -- as part of the mix, it could be very innovative.

6299 MS. EMBERLY: Well I’d add one more point is, you know, to date we have seen fairly limited applications of this, but I don’t think that is limiting. I think the possibilities of what could be done in the space are, you know, untapped still.

6300 MR. POLTZ: And I’ll just add ---

6301 COMMISSIONER MENZIES: Thank you ---

6302 MR. POLTZ: --- on the technology innovation front that we don’t know what new technologies will come in the future and what things will happen over the internet technology-wise. And it may be very well likely that these kind of practices would be part of those kinds of approaches. It’s simply too early to say, in our opinion.

6303 COMMISSIONER MENZIES: One thing, so that somebody reading the transcript doesn’t get confused and it’s clear that I should clarify is when we were discussing data caps, we were talking wire line. Right? Only? It’s a -- not used to you yet having the mobile capacity as well, so that discussion was all around wire line. Can you say yes for the record?

6304 MS. TAKAHASHI: Yes.

6305 COMMISSIONER MENZIES: Thank you. So some -- we’ve heard some descriptions this week of DPPs as -- on the downside is that they risk being a manner in which people can overlay the somewhat finite world of cable overtop of the infinite of the worldwide web. What's your view in terms -- I mean the web is defined by it’s infinite in terms of its abundance, cable is finite in terms of a restricted number of offerings that DPPs would create some preference for a relatively finite world, and that that would -- I need the right word -- that would distort the current worldwide web as we’ve come to know it for the last many years. What's your view on that?

6306 MS. EMBERLY: You know, as we mentioned in our opening comments, our intention is never to edit or suggest or tell anyone what to do on the internet. The internet is infinite and we love that it’s infinite and that it connects so many people. You know, also as you mentioned, the -- it really is more of a marketing tool to acquire new customers, versus specifically guide people to applications.

6307 COMMISSIONER MENZIES: But wouldn’t there -- I’m just trying to think, you made some reference to it in your oral remarks here too. Yeah, no, in paragraph 31 you said “depriving customers” right, “is antithetical to our core business” and acknowledging “that some differential pricing practices could have the effect of stifling choice”.

6308 And I kind of wrote down as -- help me understand the difference between deprivation and what others might see as when you're introducing a differential pricing practice as sort of -- it’s not -- of course it may not directly stifle choice -- and that would be a very poor marketing word, “Welcome to this new world of stifled choices” -- but it could have a sort of subconscious or almost even unconscious impact in terms of steering the customer in a certain direction and would likely involve the most popular apps.

6309 It would be -- and that that creates an inherent or implied, but not necessarily obvious bias in terms -- in terms of the programming. It’s sort of the risk of populism if you know what I mean, that the most popular kids would remain the most popular kids and it would be the Kim Kardashian apps and the Caitlin Jenner apps or whatever -- whatever the biggest -- the biggest celebrities are, it all goes that way and people trying to enter into the market become subject to that disadvantage. How would you see the risk of that in terms of stifling or ---

6310 MS. EMBERLY: You know ---

6311 COMMISSIONER MENZIES: --- restricting?

6312 MS. EMBERLY: --- the internet is so powerful and we would not be able to stifle the internet. And there's many ways that different content and app providers surface that content to customers, and this would just be one way. So there's nothing stopping people from going to access any other content on the internet, this is just potentially surfacing one piece of it.

6313 MS. TAKAHASHI: And certainly our view would be if we continue to put the customer at the centre, there are so many different segments and so many different needs and uses and wants of our customer base even as it sits today, that I don’t ever really see it in our best interest to -- I’ll call it try to even steer. I think our customers would tell us that they need the freedom to be able to go to what they want.

6314 COMMISSIONER MENZIES: Do you see a difference in a potential framework or the application of some of the guidelines that you’ve suggested between wireline and wireless at all?

6315 MR. COWLING: No, we wouldn’t.

6316 COMMISSIONER MENZIES: Do you -- the argument’s been made -- not necessarily by you today, but by others -- that DPPs have been used by service providers to encourage and that they're necessary or helpful in encouraging internet adoption. Can you -- are you familiar with -- because I’m not -- any countries in let’s say the OECD as a definition of sort of -- it’s traditionally -- used to be known as first world developed countries that sort -- where service providers have used DPPs to encourage internet adoption?

6317 MR. COWLING: Certainly the evidence on the record suggests that’s an overwhelmingly not OECD or developed world phenomenon. And as I recall, there's some academic research in terms of what's going on in the United States on adoption. I can't say it off the top of my head, but I think there is some evidence that it’s -- that it’s there. But if the question is, is this predominantly a developing world phenomenon as opposed to a developed world phenomenon? Absolutely.

6318 COMMISSIONER MENZIES: I just wanted to circle back for a moment on -- in terms of the wireless again. Do you have -- do you enforce data caps on -- does Wind enforce data caps?

6319 MS. TAKAHASHI: So Wind has a variety of packages starting from your pay-per-use type approach straight through to various data buckets. I’ll let Damian speak a little bit more about the technicalities, but they do -- they also do not charge for any overages, but there is a speed -- speed drop as the customer approaches their -- 100 percent of their monthly allotment.

6320 MR. POLTZ: Yeah, we understand from our wireless team that as a customer approaches that, they're notified about the likelihood that they're going to exceed their cap. Once they exceed – or it’s their allotment I should say -- once they exceed it, they're throttled down to 256 kilobits per second in the downstream and for the duration of the billing period I should say.

6321 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Do you employ the same sort of strategy on people who -- but there's no charge, you just restrict your throttle in that sense?

6322 MR. POLTZ: Just throttle, that’s right.

6323 COMMISSIONER MENZIES: Right. And do you employ the same marketing routine where you -- routine is not a good word -- marketing practice where you contact them to up sell to a higher level or ---

6324 MR. POLTZ: So, I know there are contacted when they're going to go over their cap, but I couldn’t speak to the marketing aspect.

6325 MS. TAKAHASHI: I actually can't confirm that there's a proactive reach out. I do know that the customers are notified at 75 percent of their cap in that month ---

6326 COMMISSIONER MENZIES: Right.

6327 MS. TAKAHASHI: --- as well as the 100 percent mark.

6328 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

6329 MS. TAKAHASHI: And then after that the speed is actually just dropped, there's never any overage charges, but as far as any product of marketing activities, I actually can't confirm that.

6330 COMMISSIONER MENZIES: Okay, so just the performance of the network is scaled back and ---

6331 MS. TAKAHASHI: Yes.

6332 COMMISSIONER MENZIES: --- there's no charge?

6333 MS. TAKAHASHI: Correct.

6334 COMMISSIONER MENZIES: Thanks. You said -- in your response to question 7 you said:

6335 “Differential pricing practices don’t on their own provide ISPs with gate keeping powers, because they don’t technologically have control over the end user’s experience.” (As read)

6336 Some might argue that some differential pricing practices nevertheless -- regardless of that debate about control -- have influence over the end user’s experience, and therefore challenge commonly held definitions of net neutrality. So I’d sort of like your comment on that and sort of included in that what your view of or your working definition of net neutrality is.

6337 MR. COWLING:Yeah, we actually see the Act as a great source of guidance on what net neutrality means, and in particular section 27(2), also section 36. In terms of section 36, the language is quite clear that we’re talking about influencing the meaning or interfering with the content. And section 27(2) clearly addresses pricing, so in analyzing differential pricing practice that doesn’t otherwise affect the content or influence the meaning in terms of technology or manipulating the traffic.

6338 I think we’re into a section 27(2) analysis, is there an undue preference? Is there unjust discrimination? Is there an unreasonable advantage?

6339 COMMISSIONER MENZIES: So you would see 27(2) really as defining -- as being the line between net neutrality and ---

6340 MR. COWLING: It tells ---

6341 COMMISSIONER MENZIES: --- being a network providing access to the internet and actually being a -- participating in content on the internet that that draws the line there?

6342 MR. COWLING: Yeah, it ---

6343 COMMISSIONER MENZIES: The -- a 27(2) analysis would ---

6344 MR. COWLING: Define the scope of.

6345 COMMISSIONER MENZIES: --- would ---

6346 MR. COWLING: And the presumption in section 27(2) is you are a connectivity provider. You are a common carrier.

6347 COMMISSIONER MENZIES: Right.

6348 MR. COWLING: And if there’s differential pricing, then you’re -- that’s not prohibited. It’s just a question of whether it’s been undue, unjust or unreasonable.

6349 COMMISSIONER MENZIES: Right. So in -- but in terms of section 36 where it mentions the meaning of content, would you consider the price or cost to be a value that influences meaning?

6350 MR. COWLING: Well, it -- no, in short. And part of the comfort we take is that the Act itself clearly deals with pricing in a particular section.

6351 COMMISSIONER MENZIES: How would you define gatekeeping?

6352 MR. COWLING: I would define gatekeeping, I mean, there’s -- in a similar fashion as has been sort of discussed throughout the week, which is serving in an editorial function and making content decisions for consumers.

6353 COMMISSIONER MENZIES: Making content as opposed to influencing content?

6354 MR. COWLING: Yeah.

6355 COMMISSIONER MENZIES: Okay. And now you just skipped a whole page worth of common carriage questions so you’re about 20 minutes ahead now.

6356 I just wanted to ask one question here about zero rating though. You and others have referred to it as equivalent to and have -- it’s I guess a little bit of a philosophical discussion I had with Telus yesterday as opposed to a strictly legal discussion, which I understand if you just want to keep it in the box. But you know, people have referred to zero rating as equivalent to offering of toll free numbers essentially. And the debate has been engaged for years I guess in terms of that, that that’s a mistake to necessarily -- although it has an equivalency, it’s a mistake to just extend telephony practices into the world of the internet because of the difference of the internet, the internet being a non-patented or the worldwide web at least being a non-patented world where there are no royalties charged. And there is many who hold the view that there is a certain, I guess for some of them, sacred nature to that where -- that it shouldn’t be messed with. Do you see an equivalency between -- do you see the internet as simply another form of telecommunications, or do you see it as something that is -- has unique characteristics to it ---

6357 MR. COWLING: Yeah, I think ---

6358 COMMISSIONER MENZIES: --- that need to be considered by public policy makers?

6359 MR. COWLING: I think we would agree that analogies can be dangerous. Sometimes they’re helpful, sometimes they’re informative, but they’re often limited.

6360 In response to your question, we would say the internet is different than telephony. Most of our presentation and many of our remarks today have emphasized how big and powerful and innovative the internet is and it does empower consumers. So it is different. But section 27(2) still provides us with guidance for assessing pricing practices that are used for internet services.

6361 COMMISSIONER MENZIES: Thanks. I need to understand a little bit more fully your -- some of the factors that you’ve laid out for us. And I’m referring to your second intervention, paragraph 27, when you mentioned the key factors we should consider in determining probability of harms.

6362 The first one it says:

6363 “Exclusivity is the differential pricing practice open to multiple similarly situated services, applications or content subject only to legitimate technological or legal requirements.” (As read)

6364 So, are you saying that all similarly situated services would have to be included in a DPP for it to be justified under 27(2)?

6365 MR. COWLING: No, I don’t think we’re saying that. And I think it has -- that it -- looking at the guidelines that we’ve proposed as a whole, obviously the first premise is that it would be complaints-driven. So you would have a dispute or a party who felt like they had been excluded. And then you would examine the basis for that exclusion to determine whether it was reasonable or not.

6366 So I -- it -- I don’t think we would be in favour of guidelines that required -- in order to be not prohibited that would require -- define what the similarly situated class would be and make sure that every similarly situated class would be -- or member of that class would be included. I think that would be very difficult.

6367 And not only that, we would risk being responsive to consumers on a real-time basis and the market is evolving too quickly to be able to come up with categories like that.

6368 COMMISSIONER MENZIES: What advice do you have for us on how we define similarly situated?

6369 MR. COWLING: I just turned my microphone off to -- I don’t know why.

6370 But the -- to be clear, I actually don’t think we would need to include the word “similarly situated” in the guidelines. I think the principle of exclusivity is the more instructive one. And the analysis would be on the basis of exclusion rather than on the parameters of inclusion.

6371 COMMISSIONER MENZIES: So substantially similarly situated?

6372 MR. COWLING: Sure.

6373 COMMISSIONER MENZIES: Okay. So do you think the unlimited music would meet this criteria?

6374 MR. COWLING: Yeah, we’ve -- part of the reason ---

6375 COMMISSIONER MENZIES: That helps us kind of get a ---

6376 MR. COWLING: M’hm. Yes.

6377 COMMISSIONER MENZIES: --- framework of what you’re talking about there, sort of. How?

6378 MR. COWLING: Parties that want to participate in that program subject to the eligibility requirements, which based on our review seem like bona fide reasonable technical requirements, can participate.

6379 COMMISSIONER MENZIES: You also suggested that zero rating for customer care or anything helping people monitor their usage or anything like that would be eligible for -- would be non-contentious from your view as items that could be zero rated. Would that include like software updates related to any service on there that would be permitted to be zero rated?

6380 MS. EMBERLY: So, you know, our survey also supported this by overwhelming number of Canadians who felt that that was appropriate. We don’t have any current practices or immediate plans, so it would be difficult to put parameters there, but you would want it to be fairly customer-friendly.

6381 COMMISSIONER MENZIES: And you also said that it would be legitimate for ISPs to exclude certain content providers from a DPP offering on the basis of necessary technical requirements. Why was that appropriate? And why does that not constitute a form of gatekeeping?

6382 MR. COWLING: I think in articulating that we were really thinking of in the -- for example, in the T-Mobile case in genre, they have decided to downgrade the quality of the video. It’s still suitable for viewing on a mobile device, but they’ve downgraded the quality of the video to enable a non-network impacting experience. And so a video application that came along and wanted to participate would have to comply with that. That seems to us to be a reasonable requirement that doesn’t really have anything to do with the content. It’s just for purposes of optimizing the experience of the zero-rated program.

6383 MS. TAKAHASHI: I think it’s the notion of preserving the overall customer experience as opposed to any indication of trying to carry it or manage content.

6384 COMMISSIONER MENZIES: I just actually have a couple more questions. The -- one of the issues that often comes before us is the desire from industry for regulatory certainty. And the framework that you put in front of us, or the ask that you’re making of us is to just do a case by case basis. How is that -- does that mix with the desire for regulatory certainty?

6385 Wouldn’t it be easier to sort of create something much more certain that said “yes or no”, or “yes, if, or, yes, but” or that’s sort of stuff rather than leave it open at this stage? Why the desire on your part and from others, too, to have that sense of somewhat uncertainty apart from 27(2)?

6386 MR. COWLING: Yeah, I mean, the guidelines are that we’ve thought of and proposed we hope would enhance certainty because there would be some factors that have been identified, for example, the ones we’ve raised around exclusivity, et cetera. So, that would provide guidance.

6387 And I think there’s a range of restrictiveness versus permissiveness given the evidence we’ve seen, or the lack of evidence we’ve seen in terms of the harms from DPPs, and as well as some evidence suggesting that DPPs could be beneficial. We would err on the side of permissiveness.

6388 And the ITPM framework provides a helpful precedent in that regard where there are some guidelines contained in that framework which instruct the industry and the hope would be that any complaints that would come forward, it would be through a more simplified process than a part one for example.

6389 And, over time, there may be an opportunity for the Commission to issue information bulletins based on cases they’ve reviewed. So, there’s an opportunity to create certainty over time but also with the guidelines initially.

6390 COMMISSIONER MENZIES: It’s been suggested through the week that in terms of the Commission’s view of DPPs that — because people talk about them as being a competitive edge, and that they’re -- maybe should be or could be a different framework for -- based a company’s market position. So, in other words, the larger, more dominant companies may have fewer opportunities and the smaller ones, at least until they establish a certain size, would have more. What would be your view on that?

6391 MR. COWLING: Yeah. We wouldn’t agree with that. There’s concerns about competitive neutrality and there’s concerns about what the definition of that would be. Small, big, how are those defined? But more than that, just looking at 27(2), we don’t think that the size of the ISP is dispositive of what would be undue, unjust or unreasonable. So, in many ways, we don’t see it as relevant.

6392 COMMISSIONER MENZIES: I’m a little curious because you’ve presented a view that’s very sympathetic to the idea of ubiquitous, infinitive internet with choice. But it has been argued during the week and it’s argued more broadly in society, that one of the risk of these -- of differential pricing practices is an internet within an internet, or -- that’s one we’ve heard of. Two-tiered internet is another we’ve heard. Basically, you know, a toll-free road versus a toll road would be another analogy in terms of that. So, where do you see those risks? Do you agree with those -- do you agree that those are risks, first of all? And if so, why. If not, why not?

6393 MR. COWLING: I don’t think we do see those as risks because we know that our customers wouldn’t tolerate that type of editorial influence from us. And, frankly, our strategy right now is particularly with the Internet 150 services to provide the most broadest access possible to the internet. If we were to go down that path, I think we can say with certainty that we would be disciplined by our consumers and by losing them.

6394 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Just a challenge on that a little bit — why would they see that path? Because this is somewhat different. I mean, if I was driving the same road to work every day and — okay, we’re at risk of another foolish analogy, but we’ll try it — and all of sudden there was a toll placed on that road, you would certainly get a reaction from me. If, however I was driving on a road every day that had a toll on it, and somebody offered me to go this way for free, that may influence my usage but not in a punitive way that would cause me to respond, particularly if the same person owned both roads. Do you see what I mean?

6395 It’s not like all of a sudden I’m paying more. It’s just here’s an easier path to follow and before I know it, I’m going down this path that has lots of different billboards along the way and I have made one simple decision but that I might not be fully aware of the consequences of but that has influenced the path that I’m taking. So, that’s where I’m coming at it from. So, feel free to continue to disagree, but I just wanted to get your response to that.

6396 MS. EMBERLY: No, we hear that perspective. You know, I think we’re in a unique position. We’ve worked very hard to design packages and pricing that do not restrict our customers’ usage of the internet. And so, you know, we have every intention of continuing to do that. We don’t, you know, engage in the practice today, so it’s, you know -- I think we don’t have an understanding of the harm that is there. We think it is a fairly light marketing process. We intend to continue to develop packages that allow people to use the internet to its full potential.

6397 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Once last thing, just for the record, your -- just so it’s here, what’s your view on affiliated content?

6398 MR. COWLING: Yeah. As we’ve addressed in our opening remarks, we believe that any undue favouring of affiliated content should be prohibited.

6399 COMMISSIONER MENZIES: But it would still go through a 27(2)?
MR. COWLING: It would still go through a ---

6400 COMMISSIONER: MENZIES: There would not be a blanket ---

6401 MR. COWLING: --- 27(2) analysis in the sense that the ISP could present mitigating circumstances that would -- depending on the facts, that could alleviate concerns. But, as you can see from our submissions and our remarks, we agree that favouring affiliated content would be inconsistent with 27(2).

6402 COMMISSIONER MENZIES: So it wouldn’t need a blanket ban but you would agree that it would not go through -- you would still want us to put it through a 27(2)?

6403 MR. COWLING: Yes.

6404 COMMISSIONER MENZIES: And you would be alarmed if we approved it?

6405 MR. COWLING: Yeah. We would be surprised if you approved it.

6406 COMMISSIONER MENZIES: Yes, okay. Thank you. Those are my questions.

6407 THE CHAIRPERSON: Just to build on that last point — even if it’s widely available to others or just if it’s based on an exclusive arrangement?
MR. COWLING: Even if it’s widely available to others, that would certainly alleviate the undue favouritism of the affiliated content.

6408 THE CHAIRPERSON: So could it not then pass the test?

6409 MR. COWLING: No. It could.

6410 THE CHAIRPERSON: It could. If it was non-exclusive and widely available.

6411 MR. COWLING: Correct.

6412 THE CHAIRPERSON: Okay. Sorry. I misunderstood your first answer. With respect to, you know, this notion of open categories that content creators could -- or application creators, they could turn to you, or, you or others — you don’t seem to want to go down this road, but assuming some, you know, others do want to have differential pricing practices and we sort of take a Sandvine approach of widely defined baskets, I guess — wouldn’t you agree that for a small innovator, the natural tendency, because they’re limited in resources, would be to try to convince the larger ISPs to take up their particular content application or service? Because that way the larger ISPs you cover most of the Canadian market and that you’re unlikely, because there’s a cost benefit and it’s just not there, going to the smaller ISPs.

6413 MR. COWLING: That’s where the market would drive the smaller content provider for sure, but that doesn't necessarily mean that different rules should apply to the larger ISP versus the smaller ISP.

6414 THE CHAIRPERSON: That wasn't my point. My point was that, to take your approach, it actually favours the larger ISPs to go down that road, and actually disadvantages the smaller ISPs because they just will always be left behind.

6415 MR. COWLING: Well, one of the safeguards there that we would include in the guidelines is exclusivity, not just in terms of exclusive categories or exclusive DPPs, but exclusivity vis a vis, an ISP.

6416 THE CHAIRPERSON: But the burden of going through speaking to each one of those hundreds of smaller ISPs -- there's a lot of ISPs in this country -- is –- shouldn't we take note of that and take judicial notice of the fact that that's almost an impossible task, and that that, in a guideline-setting context conclude, therefore, that maybe DPPs aren't admissible because they have, by the structure of the industry, they favour large ISPs?

6417 MR. COWLING: But I think the complaint-based mechanism would address that in the sense that if there was an ISP who notice ---

6418 THE CHAIRPERSON: So the IS -- the small IS -- the small content creator, who hardly has enough capacity to address all those ISPs, those hundreds of ISPs in the country, you're saying should go to a complaints mechanism and apply for a Part 1 application? They don't even know what the CRTC is.

6419 MR. COWLING: No. Actually, I was envisioning the smaller ISP that was disadvantaged there because they didn't have an arrangement with the small content provider, could, if they wanted to participate in a similar DPP and they weren't able to engage the smaller content provider, would engage the CRTC in that case.

6420 THE CHAIRPERSON: Right, I put it to you, though, that the more likelihood is that that small content provider won't even bother, won't even be present, will throw up their hands, and what we will have are differential pricing for large multi-nationals. In fact, one could suggest that's what the concrete case in front of us suggests is likely to occur.

6421 MR. COWLING: And there is -- I wouldn't necessarily disagree with you. In fact, I would agree with you. And this is where the consumer is driving the decision.

6422 THE CHAIRPERSON: Right, but where is the innovation? Where is the Canadian inventor on the edge and going to benefit from differential pricing if you're suggesting that popularity and consumer choice will lead to huge multi-nationals with deep pockets occupying the DPP space?

6423 MR. COWLING: I suppose the innovation comes from an unexpected source that also is available and accessible in that ecosystem. I -- you know, I wouldn't want to rule out that possibility, even in the environment that you've described.

6424 THE CHAIRPERSON: When you -- there was some evidence earlier this week by Rogers, and I know you haven't maybe experimented with DPPs in any way. Do you agree with Rogers that the cost of introducing them would be in the tens of millions?

6425 MS. EMBERLY: We haven't gone down the path yet, so we haven't fully explored. You know, you would want to take due diligence to make sure that it's integrated into your billing, communication, transparency. Customers need to see what they're saving, but we don't have any evidence as far as that it would cost tens of millions.

6426 Damian, I don't know if you want to add anything?

6427 MR. POLTZ: Yeah, just to echo what Katherine was -- so cost, I would imagine, would be likely to vary greatly as well, depending on what you undertake to do.

6428 THE CHAIRPERSON: Okay, so let's set aside tens of millions. Let's say one million, hypothetically. Do you think that a smaller ISP can really justify that investment?

6429 MS. EMBERLY: You know, with a smaller ISP it may be less complex with their systems and the number of people to integrate. So they would have to look at that individually. You know, I can't imagine a world where ---

6430 THE CHAIRPERSON: But the hypothesis is it would cost them a million.

6431 MS. EMBERLY: If it would cost them a million, that would be very difficult for smaller ISPs, yes.

6432 THE CHAIRPERSON: Okay.

6433 Thank you. I believe those are our questions. One final check? Yes, those are our questions. Thank you very much.

6434 And Madam Secretary, let's proceed with the next intervenor, please. Thank you.

6435 THE SECRETARY: Thank you, Mr. Chairman.

6436 I would now invite Barbara van Schewick to come forward to the presentation table.

--- (A SHORT PAUSE)

6437 THE CHAIRPERSON: Well, we are planning on continuing. Are you ready? Yes? Just take your time to get yourself prepared.

PRESENTATION

6438 MS. van SCHEWICK: Mr. Chairman, Commissioners, thank you for inviting me to testify today. My name is Barbara van Schewick. I'm a professor at Stanford Law School and the Director of the Center for Internet and Society there. I also have a courtesy appointment at Stanford's Electrical Engineering Department. I have a PhD in Computer Science and a law degree.

6439 I'm here as an independent academic, who for the past 16 years have focused on the relationship between Internet architecture, innovation, regulation, and free speech.

6440 The FCC's 2010 and 2015 Open Internet Rules relied heavily on my work, and my work also informed TRAI's 2016 Order on zero-rating and the European Union's recently adopted guidelines implementing the European Union's net neutrality law.

6441 The Internet has become the critical infrastructure of our time, for our daily life, for our economy, for our democracy. In this proceeding, the CRTC will decide whether the Canadian Internet can continue to serve as a platform for free speech, competition, innovation, and economic growth.

6442 Zero-rating is the practice of exempting an app from a user's monthly data plans. An application that is zero-rated does not count against a user's data cap, while all other applications continue to count against the cap. In today's testimony, I will focus on zero-rating, but my proposal applies to all forms of differential pricing.

6443 So how should we think about zero-rating in the context of net neutrality?

6444 Just like technical discrimination that slows down applications or speeds up others, zero-rating makes some applications more attractive to people than others. It's just another tool that allows ISPs to favour some applications over others.

6445 As a result, zero-rating has the same effect as technical forms of discrimination and creates the same problems for an open Internet. That means a net neutrality regime that only addresses technical discrimination without also addressing zero-rating or other forms of differential pricing is fundamentally incomplete.

6446 Data shows that zero-rating has a powerful effect on user behaviour. First, as the record shows, people strongly prefer zero-rated content over content that counts against their cap.

6447 This is not surprising. Numerous studies show that many consumers are wary of going over their cap because doing so can result in steep fees or slow their connection to a crawl. Consumers are often unaware of how much data they have left in a month or how much data a specific service uses, so the safer option is to access services that don't count against their cap.

6448 The result: consumers will prefer zero-rated content over content that eats up their data, not because of the content's merits, but because it is included in a zero-rating program.

6449 Second, many zero rated plans directly limit user choice, and I think that implicates not just Section 27 but also Section 36. For example, T­Mobile’s Binge On program allows customers to stream unlimited video from select providers included in the program. Customers on the lowest qualifying plan with a three gigabyte cap can watch as much video as they want from Netflix and other providers in the program but they can only watch four and a half hours per month or nine minutes per day from providers that are not in the program, and that’s only if they only watch video and don’t do anything else online.

6450 Now, unlimited video versus nine minutes per day is not a meaningful choice. It also makes it impossible for providers that are not zero rated to compete. And if you look at some of the data that the consumer groups have submitted in the Videotron proceeding, that works exactly the same way, where you can listen to the providers included in the program but the data caps are so low that you can’t effectively use unaffiliated providers.

6451 What is the result? Zero rating has the same impact on the open internet as technical forms of discrimination and creates the same problems. Thus, if the CRTC wants to protect the open internet in Canada, it has to adopt rules banning harmful forms of differential pricing as well.

6452 What should these rules look like? Zero rating and other forms of differential pricing constitute discrimination under Section 27(2) of the Telecommunications Act. But how should you determine which of these practices are unjust, undue, or unreasonable? I think the CRTC should evaluate these practices based on their impact on the values that net neutrality rules are designed to protect, whether they preserve the internet’s ability to serve as a platform for competition, innovation, and economic growth, whether they preserve user choice and whether they preserve the internet’s ability to improve democratic discourse, facilitate political organization and action, and provide a more decentralized environment for social, cultural and political interaction in which anybody can participate.

6453 Competition law principles do not accurately capture these concerns. So how do you go about evaluating these practices under those in this framework? We just saw that zero rating has the same effect as technical discrimination. That means zero rating and differential pricing are not something new that requires a completely new way of thinking. Instead, we can rely on policy analysis and available evidence regarding technical forms of discrimination.

6454 Like different technical forms of discrimination, different forms of zero rating pose different problems and should be evaluated separately. There are four forms of zero rating. Zero rating in exchange for payment from edge providers; zero rating some apps but not other similar apps without payment from edge providers; zero rating that is open to a whole class of apps without payment from edge providers; and application agnostic zero rating again without payment.

6455 The first two are clearly harmful and should be prohibited. The third seems less harmful but still violates key net neutrality principles necessary to preserve internet openness and should be prohibited too. The fourth should be allowed under a net neutrality regime, and I think CRTC should and can do so through ex ante bright-line rules.

6456 So, first, an ISP zero rates applications that pay for the privilege. This is sometimes called sponsored data. For example, in the U.S., AT&T and Verizon allow application providers to pay to be zero rated. Their programs are open to any application provider that is willing to pay.

6457 These plans create the same problems as allowing application providers to pay for fast lanes or other forms of technical preferential treatment, a practice that is prohibited by net neutrality rules in the U.S. and Europe.

6458 When they offer sponsored data plans, ISP’s use their position as a gatekeeper to their subscribers to put up a toll booth. Edge providers that pay get a competitive advantage. Anybody who can’t afford to pay the fees will find it harder to compete or be heard. This tilts the internet in favor of companies and speakers with deep pockets, harming start-up innovation, all sectors of the economy, and free expression.

6459 First, sponsored data plans harm start-up innovation. On the internet, the costs of innovation have been incredibly low, and entrepreneurs don’t need massive funding or permission to pursue their ideas. Allowing sponsored data would change that.

6460 If established companies can pay to be zero rated then those who can’t afford the extra fees will find it hard to compete. As we know from the FCC’s Open Internet Proceeding, start-ups and small businesses don’t have money to pay for fast lanes. They don’t have money to pay for zero rating either.

6461 Innovation as we know it would suffer. That student working on a bright idea in a dorm room wouldn’t have a chance. The consequences of that loss would be severe. Innovators with little or no outside funding have produced some of the most important sites such as Google, Facebook, Yahoo, and eBay. Economic research suggests that innovators with little or no outside funding will continue to be important sources of innovation if we let them.

6462 Second, sponsored data would harm all sectors of the economy. Today, almost every company is an internet company and relies on the internet to reach their customers. Large corporations that pay to be zero rated will have higher costs so customers will be forced to pay higher prices for their products and services. Small businesses that rely on the internet to reach their customers will find it harder to compete.

6463 Finally, allowing sponsored data would harm free expression and democratic discourse. Today, the open internet is a space where all Canadians, no matter the color of their skin or the size of their wallets, have an equal opportunity to create, connect, and organize online.

6464 By contrast, sponsored data plans create two classes of speakers, those who can pay to be zero rated and those that can’t afford to do so. This group includes non-profits, educators, artists, musicians, writers, activists, faith groups, NGOs, and everyday Canadians. And all of these groups were very active in the FCC’s open internet proceeding and made their voice heard against those kinds of pay to play schemes. They will find it harder to be heard or find an audience for their creative works.

6465 In sum, allowing ISP’s to charge for zero rating creates the same harms to innovation, the economy, and free speech as allowing ISP’s to charge for fast lanes and should be prohibited.

6466 Second, an ISP zero rates some applications in a class of similar applications. The ISP selects who is zero rated, but those that are zero rated don’t have to pay for the privilege. For example, in the U.S. Comcast zero rates its own online video service Stream TV but not other competing video services like Netflix or Hulu. T-Mobile zero rates Pokemon Go but not other online games. In Latin America, ISP’s often zero rate the top three social networking apps or the top five online messaging apps. Thus, in this category it doesn't matter whether the ISP zero rates its own app or that of a third-party.

6467 This creates the same problems as ISP’s slowing down or speeding up some apps but not others, practices that are prohibited by net neutrality rules in the U.S. and Europe. Zero rating only some applications in a class directly distorts competition among apps in that class. This form of zero rating is a textbook example of an ISP using its position as a gatekeeper to pick winners and losers online.

6468 This creates huge problems for competition, innovation, and free speech. Even if the ISP is zero rating other companies’ services it is likely to pick the biggest most popular services. This cements those companies’ position at the top and prevents real competition from innovative upstarts. Would Facebook exist today if Myspace had been zero rated?

6469 The same is true for speech. Allowing ISP’s to zero rate selected content gives them the power to drive us towards certain voices and away from others, harming our culture and our democracy. If ISP’s select whom to zero rate they are likely to pick popular content that appeals to the mainstream not underrepresented or marginalized voices. ISP’s should not have the power to determine whose voice is worthy of being heard and whose is not. For these reasons, zero rating some apps in a class but not others should be prohibited too.

6470 Third, an ISP’s zero rating program is open to all applications in a certain category; apps don’t have to pay a fee to be included. An example is T­ Mobile’s Binge On program that’s open to all video providers that meet T-Mobile’s technical requirements. T-Mobile has a similar problem for music. And Videotron might fit in this category. Because those programs are open to all apps in a class and providers don’t have to pay to join, they seem less harmful than the first two forms of zero rating.

6471 However, the technical requirements to join these programs are substantial. Take T-Mobile’s Binge On. The program’s requirements discriminate against providers that use innovative protocols and against providers that use encryption and other technologies that harms privacy, by the way. Such requirements make it difficult for many start-ups, small players, and non-commercial speakers to join, creating lasting harms to innovation, competition, and free speech online.

6472 These concerns are not hypothetical. T-Mobile's other zero-rating program, Music Freedom, creates similar harms to competition and innovation. As with Binge On, T-Mobile opened Music Freedom to all music streaming services when it launched in 2014. Today the program has grown from 7 to 44 providers, but that still only includes a fraction of the more than 2,000 licensed online radio streaming services in the U.S. Some smaller services had to wait one and a half years to be included. Some never heard back from T-Mobile at all.

6473 In this 3 months before I published my report on Binge On in January this year, Twitter users have asked T-Mobile to add at least 109 music streaming providers that are not yet part of the program. So the program doesn’t exhaust user’s preferences. So the program has created lasting barriers for small players, non-commercial providers, and start-ups.

6474 Moreover, by limiting Binge On to video providers only, the program favours video as a class over all other classes of applications. Just like technical discrimination that discriminates among classes of applications, again, a practice that is usually prohibited under net neutrality regimes, this distorts competition among classes of applications and limits user choice.

6475 For these reasons, the CRTC's rules should explicitly prohibit ISPs from zero rating all applications in a class of similar applications without charging the providers of the zero-rated app.

6476 Finally, all of these plans have more fundamental effects. They change innovation on the internet as we know it. In particular, they remove ---

6477 ---(PA Tests in progress)

6478 THE CHAIRPERSON: Just hold on for a minute. I think this is just a weekly test of the voice emergency communications system. So they’ll tell us about the two sounds that we normally hear and tell us which one causes us to evacuate and which one tells us to just stay and wait. So let’s just ---

6479 MS. Van SCHEWICK: Until now, innovators could reach people all over the world at low costs. All they had to do was develop an application and put it online. But these zero­rating programs require innovators to negotiate with ISPs around the globe and potentially make changes to the application and create different versions of their applications for different carriers, all for an equal chance to compete.

6480 The result, these zero-rating plans increase the costs of innovation for everybody and end the area where entrepreneurs are free to innovate without permission, a core net neutrality principle that has fostered innovation up until now.

6481 Zero rating puts carriers in control of our internet experience. In today’s internet, we, the people who use the internet, are in control of our internet experience. Our internet service provider sells us bandwidth, but how we use that bandwidth is up to us. In that way, the internet is like electricity.

6482 Electricity companies are not supposed to tell people how to use their electricity or make some uses more attractive than others. They cannot offer unlimited electricity to power particular products, such as Apple TV or even all televisions, while charging for electricity to power light bulbs and fridges. Similar, carriers are not supposed to restrict or influence how people use the bandwidth they purchase. Zero rating changes that.

6483 Zero rating harms consumers in other ways, too. In particular, it creates an incentive for carriers to keep data caps low. So it creates an incentive to monetize custody.

6484 The lower the bandwidth caps, the more attractive zero-rated apps become. Thus, ISPs have an incentive to keep bandwidth caps low in order to motivate providers to pay to join their zero-rating programs, or to make the zero rating their own zero-rated apps more attractive. They also have an incentive to increase the price of unrestricted bandwidth for the same reasons.

6485 This effect can already be observed in Europe. As Digital Fuel Monitor has shown, ISPs that zero rate their own apps have either subsequently reduced data caps or increased the price of unrestricted bandwidth for their customers. In a U.S. study, the same form has shown that mobile carriers that zero rate video in Europe offer half as much data volume for the same price as carriers that don’t.

6486 This creates problems for both consumers and application providers. Consumers have less bandwidth for applications that are not zero rated. And application providers that are not zero rated have a lasting competitive disadvantage.

6487 By contrast, shortly after the Dutch regulator prohibited zero rating, the telecom company KPN doubled its monthly bandwidth cap for mobile internet access at no additional cost.

6488 There are some net neutrality-friendly forms of zero rating.

6489 Application-agnostic differential pricing practices, including application agnostic zero rating that do not require application providers to pay for zero rating do not raise any of the concerns discussed above.

6490 Application-agnostic practices are practices that do not make distinctions among applications or classes of applications.

6491 Some of these practices have already been discussed during this proceeding. For example, carriers could offer customers an option to access zero-rated content in times of low traffic, say from 11:00 p.m. to 6:00 a.m.

6492 But there are others. For example, T-Mobile could offer the customers a zero­rated low bandwidth mode at the same speed as Binge On. Use of that mode would not count against the cap, but customers would be able to use this mode in whatever way they choose. They could watch video ordo anything else online. And this is really important because it means that customers could still Binge On video. So we wouldn’t take away the benefits of Binge On, but they could use other applications too.

6493 Allowing these practices would still allow ISPs to differentiate themselves or make internet access more affordable, but without compromising application innovation, user choice, or the internet's economic, social, cultural, and political potential.

6494 Today, the internet is a space where every Canadian has an equal chance of reaching people online. It's a space where users, not ISPs, determine who is successful in our democracy, our culture, and our economy. I hope the CRTC will keep it this way.

6495 Thank you for your attention, and I'm looking forward to your questions.

6496 THE CHAIRPERSON: Well, thank you very much, Professor, and apologize again for the interruption of our security system. But I’ll put you in the hands of Commissioner MacDonald to start us off.

6497 COMMISSIONER MacDONALD: Good morning. Thank you for being here. I note that you’re joining us from California today, so I know that there’s time and cost associated with doing that. So thank you for being here in person.

6498 In your intervention, you state that economic theory suggests that ISP’s incentive to pass through any of the profits associated with zero rating or sponsored data largely depends on the competitive strength in the market for internet services. So I take from that that in a region or in a market that is not overly competitive, instead of that money flowing back to customers, that the intention probably would be for ISPs to direct that -- those profits back to their shareholders or perhaps network investments or what have you.

6499 With your knowledge of the Canadian marketplace, do you think that the internet market in Canada is competitive enough to ensure that any of those dollars would actually flow back to the pockets of consumers?

6500 MS. Van SCHEWICK: So I don’t claim to be an expert in the competitive situation of your market, but based on what I’ve seen in studies, it seems to me that the Canadian market is not -- so it’s more competitive than no competition at all, but not competitive enough to have those effects.

6501 And one thing that I want to sort of bring to your attention is that, you know, we often rely on competition and think of -- just look at the number of providers. But there are other factors in the market for internet services that give the providers additional powers and market power over customers that allows them to do things that aren’t necessarily in the interest of consumers.

6502 And so that includes switching costs, uses limited knowledge of what exactly providers are doing and what the consequences might be, the bundling, the complexity of services. All of that gives the ISPs additional pricing power and market power.

6503 But -- so going back to your original question, if I remember correctly Rewheel, the firm that publishes the Digital Fuel Monitor has studies that show that Canada isn't far from -- as competitive as the countries in Europe like Finland or some of the Nordic countries that sell a lot more data for the same price.

6504 COMMISSIONER MacDONALD: So with that, you know, through that international lens and looking at other countries, have you seen evidence that more harm or less harm is created when large incumbents or vertically integrated companies engage in zero rating versus smaller startup ISPs?

6505 MS. van SCHEWICK: You know, you might answer this question from a couple of perspectives. So, you know, the impact of competition is a little bit different because of these practices, to the extent they destroy competition and make some applications more attractive than other capture less consumers in the market. So if only smaller ISP zero rates and let’s say that provider has a 10 percent market share, then to the extent there are still 90 percent of the market open, that might soften the impact on competition.

6506 So some people think that makes it less important to prohibit the practices by small providers. But if you think about the markets that for applications, content and services -- a lot of those are subject to network effects and economies of scale. And so they're being excluded from a part of the market, or harmed in a part of the market can already harm you.

6507 And so just to give you an example, if let’s say there is a online communication service that is zero rated -- let's say Skype video is zero rated -- that only helps me with people -- then everybody else is excluded or depending on the caps the other video providers wouldn’t be able to compete for the customers of that ISP, but it also means that people on other ISPs would have a hard time calling people on that ISP with video providers that are not zero rated. Again, assuming the caps make using other services really difficult.

6508 So for those reasons, we generally don’t make a distinction among large and small providers when we think about net neutrality rules. You know, we don’t say, “Well, it’s not as bad if a small provider slows down applications, because it doesn’t affect the whole market.” We think that’s -- both times they're customers of that ISP and they are worth protecting, but it has these broader implications for innovation and competition in the broader market, even if the practices are limited to one ISP.

6509 I also want to echo the concerns that were discussed somewhat at length in the previous panel. You know, sometimes you might think of those practices that help us helping smaller providers differentiate themselves and thereby compete more easily. But if you look at the administrative and operational complexity of setting up these programs, that might really tax the capabilities of a smaller provider.

6510 But at the same time, it is much less likely that all these providers -- the application providers will actually be willing to interact with those smaller ISPs and make the changes to their programs that are necessary to work with a zero rating program. Because, you know, I was watching the testimony on the first two days and so I don’t know whether it has come up in the intermediate time, but I think one aspect that has not been explored or stressed enough in this proceeding is that, you know, as non-technologist we might think that, “Hey, if I say I zero rate you, then that’s sort of it.” But in reality, any form of zero rating is hard to do technically because the internet wasn’t built to easily identify applications.

6511 And so, that means in many cases, we need to change the application to make it easy for the application to be zero rated. You know, if I want to zero rate a program I need to know what it is so that I can stop counting those data packets against the application.

6512 COMMISSIONER MacDONALD: And that raises an interesting point, because probably -- I think it was on Wednesday, so you were probably on your way here -- we heard from one ISP in the country and they said that if they chose to zero rate an application -- they used the example of CraveTV which is a streaming -- is a video streaming service here in the country -- that they could do so relatively easily without even contacting the company that owns CraveTV.

6513 And that took me back, because I would have thought from a technological standpoint they would have needed to be some communication and changes to allow that zero rating to happen, and then potentially from a legal standpoint they're might also be negotiations that would have to happen. So could you share some light on that for us?

6514 MS. van SCHEWICK: Yes, so it depends. How tricky it is to zero rate an application depends, so deep packet inspection vendors have spent many years now to develop ways to try to identify applications. And so the applications that are easy to identify are some that use sort of well-known protocols that DPI vendors can already detect and that are not encrypted. In those cases, it’s relatively easy to zero rate that application. You need to have a deep packet inspection device that can identify that application.

6515 But for video for example, if you run Nova TCP and use a well-known streaming protocol, that means -- and you're not encrypted, the ISP can easily identify you and even add you without contacting you in advance. So T-Mobile was very proud of the fact that they added Verizon’s Go90 and I think one of AT&T’s video services without talking to them in advance. That was because they weren’t encrypted while using these well-known streaming programs. But if you use a different protocol that’s harder -- that DPI devices can't easily identify, then you have to find a workaround.

6516 And if you look in more detail at T-Mobile’s technical guidelines, that’s exactly the kind of classification they suggest. I would -- I submitted to the record my 60-page report on T-Mobile’s Binge On video -- Binge On program, and that has a table that list the requirements that you need to meet for this service. And they involve the protocols to use, how closely the video service is integrated with other parts of the service, and then how you adapt to limits in bandwidths.

6517 But the first ones are exactly that. Originally, T-Mobile said, “If you use UDP or another protocol that is hard to identify for us, then you can't even be part of the program.” They backpedaled when they -- that’s because UDP, which is another transport protocol that’s often used by innovative providers because it creates less delay to answer the more typical protocol TCP, that’s not easily identified by DPI devices.

6518 And they said:

6519 “Well, if you use encryption, HTTPS, then we also will have to see whether you can be part of the program because we can't easily identify you.”

6520 And that's part of what creates these problems for the small providers and the small businesses, and the non‑commercial speakers. If you do things somewhat differently, or if you encrypt your program, then you can't just be part of those zero-rating programs, and that's true for all of them. So it's not T‑Mobile being evil, that's just the way the Internet has been built, that there are very good technical reasons for why we don't want the Internet to know what happens.

6521 And so just to sum up this long-ish answer. It's -- so if there are -- it really depends, but the real problem is that those applications that we want to encourage, you know, we don't want everybody to do things the same way.

6522 And I think you'll remember the Sandvine guy, or one of the people who said that, you know, there are tens of -- so many different ways to stream video, and you can't identify all very easily. And the ones that are the problem are the ones that are encrypted or sort of more innovative.

6523 And that's -- but that's stuff we want to encourage. We don't want people to stop encrypting their services so that they can be more easily detected by the DPI devices that are used to implement these zero-rating programs.

6524 COMMISSIONER MacDONALD: Understanding that depending on the provider or depending on the application or the content, there can be a lot of complexity to DPPs. Given that complexity, do you have any knowledge or examples you can point to us to what it actually costs for an ISP to offer some of these zero-rated services or if I'm the owner of an encrypted service, what it would cost me to be able to be included in a zero-rating plan?

6525 MS. van SCHEWICK: So I can't put a number on it, but I can give you a few examples that suggest that the cost can be substantial.

6526 So when Music Freedom, T‑Mobile's music program was started, Google Music wasn't part of it. And you know, T‑Mobile ran a poll to get -- to determine which services to add, and Google won the poll.

6527 And it took several months where both engineers on T‑Mobile's and engineers on Google's and worked together closely to come up with a way to allow T‑Mobile to zero rate Google Music. And there were a number of reasons for that. You know, Google encrypts stuff, Google runs a lot of stuff over UDP. Google doesn't -- deliberately doesn't neatly separate the places where the music is coming and the video is coming from, and so that all created issues.

6528 If you use a CDN, what many people use, that will make it more difficult to be identified. The Sandvine guy touched on that when he said, you know, they -- a CDN, a content delivery network doesn't give you a set IP address that you can hand out.

6529 So Facebook was working with T‑Mobile to get Facebook zero rated, Facebook's video zero rated on Binge On, and press reports said, you know, it's taking a month. And I don't think they have been added yet, but they might have been.

6530 But so -- so this means large corporations work months -- and I know sort of from talking with people internally, but I don't know sort of public information there -- have sort of put significant engineering power on both sides into it.

6531 On the ISP side, I really want to stress that it's not just the cost of deploying that equipment. It requires effort. If you want to have a zero-rating program that is open to a larger group of providers, it means you both need to work with providers when their application changes, you know, which applications do quite a bit.

6532 T‑Mobile's rules say if you change your application and innovate, you need to come back and talk to us to make sure we can still continue to identify your program. But even then, you know, every new person that you add might need to be worked with, and in T‑Mobile, that's why we saw these long wait times for small companies that apply to be in the program.

6533 You know, Apple was added -- Apple Music was added to Music Freedom within a month after its launch. An independent music station from San Francisco, Zoomer FM, which is very well known in the Indi Music community, so not an obscure station, applied right when the program got off the ground and had to wait one‑and‑a‑half years where they constantly reached out to T‑Mobile and said we would really want to be part of this, and T‑Mobile was just stalling. And it seems the problem was that they had a team that was working on adding providers and that team was focusing on adding the larger and more popular providers first.

6534 COMMISSIONER MacDONALD: Yeah, and it's something that the Chairman touched on earlier. It would seem that ---

6535 MS. van SCHEWICK: Yeah.

6536 COMMISSIONER MacDONALD: --- given the complexity and the resources that would be required, it would be difficult for some of those smaller ISPs, for example, or start-up application providers to be able to offer.

6537 Just to ---

6538 MS. van SCHEWICK: And can I just ---

6539 COMMISSIONER MacDONALD: Yeah.

6540 MS. van SCHEWICK: --- quickly?

6541 And this really cuts both ways. It means sort of both the smaller ISPs will have to invest significant resources. That might not concern us as much because if it's not worth it for them they won't do it, so that doesn't necessarily mean you need to prohibit them from doing it. But I think overall it will put them at a competitive disadvantage because only the large providers will want to work with them, and they might not even want to because for them it's also a significant amount of effort that has decreasing returns to scales.

6542 So in the U.S., we have several programs like Music Freedom. T‑Mobile has 44 music provider. Sprint has one, and they have eight. And I don't think it's just because, so subsidiaries of Sprint. It's just because they didn't want any additional ones. I think they are exactly -- we are seeing that not every music provider can work with every ISP in the world.

6543 COMMISSIONER MacDONALD: Just to change gears for a moment. We've had a number of intervenors come in, and they've likened zero rating and DPPs to things like offering different prices for airplane seats, or giving seniors a discount when they go to the movies on Tuesdays, versus Saturdays.

6544 Can you explore for just a moment, you know, your thoughts on that and how you think the Internet is unique when it's compared to other services in the market?

6545 MS. van SCHEWICK: I think that -- so I -- there are two things sort of that I always think of when people make these comparisons. In many cases, these examples are actually sort of, what you would call application agnostic pricing in the context of our framework. So for example, just giving a discount to seniors for Internet access, or to people of low income, that would be application agnostic pricing that would be allowed under this framework.

6546 But leaving that aside, there are still other things that, you know, toll-free calling, where people might say well you allowed that in telephony, why don't you allow that here. And I really do believe that the Internet is very different, and that what has made the Internet so special, both for innovation and for free expression and free speech, more generally, have been two key factors.

6547 The Internet has drastically reduced the cost of innovation and doing business online, and it has drastically reduced the cost of speech. And that's very different. You know, telephony, the cost of telephony were incidental to the big cost of building a bricks and mortar system.

6548 On the Internet, you can really build a new product with manpower. That's why all the people in their garages could do it. And just to give you two quick pieces of data:

6549 Tumblr got to; I think it was 100,000 users -- no. Foursquare got to 100,000 users on $25,000. And so these services grow really fast, really quickly, with very little investment needed. And that's very different from the rest of the world, and so that's what makes it so concerning if we now increase the cost of innovation through things like sponsored data.

6550 The same is true for speech. If you think about -- so if all this research on media concentration and the problems with the old media structure with newspapers and broadcasting, there you had two problems. You had the gatekeepers, where, you know, if you wanted to speak you needed to convince a newspaper, or a broadcaster, or a cable channel, if you were fortunate enough to have -- to be able to do a network, to carry your stuff and many people couldn’t do that. On the internet he can go to customers -- to people directly, you reach people directly. And that has really revolutionized the way people communicate.

6551 Two examples: Black Lives Matter in the U.S. When the first of these police shooting happened, the press didn’t report. The news media didn’t report. So the black community talked about these issues online, started to organize. And only after they had gathered sufficient steam online started -- did the traditional media report on that. And, you know, net neutrality was similar.

6552 So we -- what’s new about the internet in terms of speech is first the removal of gatekeepers, the traditional gatekeepers, but also the low cost of speech where, you know, he can -- the activist for Black Life Matter don’t need a lot of money. They can just go online and reach people.

6553 And that’s -- you know, sometimes we think about it in terms of activism and organization, but as I said in the open internet proceeding, the universities, the schools, the libraries, bloggers, Greenpeace, all of these organizations, faith communities wrote to the FCC and said, “You know, we would not be able to pay to be either zero rated or to be in a fast lane.” And that has been what’s so special about the internet.

6554 And so basically, if we were to allow these differential pricing practices, we would remove one of those two factors. We would either increase the cost of innovation and speech again, or we would reintroduce the ISPs as new gatekeepers that select to a successful. You know, in the economic context that’s distorts competition and we don’t want that. In the free expression context, that distorts the democratic conversation.

6555 COMMISSIONER MacDONALD: We heard from a representative from the Equitable Internet Coalition on Monday. And one of their panel members suggested that many zero-rating programs favour young people versus more senior Canadians because of the services that tend to get zero rated unlimited music, unlimited streaming, unlimited social networking, and that that gave rise to the potential that seniors could be left behind. Can you share just briefly your thoughts on that or any evidence ---

6556 MS. van SCHEWICK: You know, I think that ---

6557 COMMISSIONER MacDONALD: --- of the harm?

6558 MS. van SCHEWICK: So if you look at what the ISPs say, you introduce these programs, they generally say we want to target millennials. So at least it’s the assumption that those programs will be particularly attractive to millennials. So in that sense, there is -- so if the description is accurate that the ISPs are trying to target those groups. I would say those programs can be attractive to anybody who likes to listen to music online. I don’t think that’s just young people.

6559 But I think the broader problem here is that, you know, in -- part of what was also special about the internet is that you are not restricted like in cable to the menu of options that someone gives you. And what happens with these programs is that the ISP decides you are paying for all this bandwidth. I’m giving you some of that bandwidth unrestricted. You can use it for whatever you want. That’s -- so the data with a cap. The other part of the bandwidth that you pay for -- you know, remember in those zero-rating programs where the edge provider doesn’t pay, it’s us, the users, who pay for this bandwidth with our subscriptions. So those are not free. So but there is this significant amount of bandwidth that I pay for that it can only be used -- only used for the zero-rated applications. And that can be inherently limiting.

6560 If you think of T-Mobile’s Binge On program, you know, let’s say you have a three gigabyte cap. Then I can watch an unlimited amount of video until I reach the cap. I pay for that bandwidth. And T-Mobile has published some numbers that suggest that the amount of bandwidth that uses up is substantial.

6561 So let’s just pick a number. Let’s say I’m watching an additional six gigabyte of video online. So I pay for all of that video. If I’m someone who uses the Smartphone as their only means of getting online -- in the U.S. we know that’s particularly people who -- from communities of colour or low-income communities, then watching video online might not be the most important stuff for me. I -- it might be much more important for me to use these other six gigabyte to look for jobs or, you know, do a video interview with a perspective provider or do my homework, whatever.

6562 But so I would generalize your concern that, yes, on the one hand these programs deliberately target certain groups of people and they include content that is designed to appeal to these people. And we touched on that when we said popular content, mainstream content, not underrepresented voices. And so in that sense, yes, seniors might not be the main target.

6563 But I think the broader point here is that we all have very idiosyncratic tastes and concerns. And part of what was special about the internet was that we can pick and choose what we want to do online. And these plans go away from that. And so I think it’s much broader than just seniors and other people.

6564 COMMISSIONER MacDONALD: We’ve talked a lot about harm that can be created through zero rating over the course of the hearing, potential harm to free speech, potential harm to start-up application providers or edge innovators, potential harm to consumers. But often, if not always, in front of that harm is the word “potential” because this is so new. Are you able to point to an example of specific harm that has occurred to a customer, an edge provider, an innovator, a particular social group that has occurred elsewhere?

6565 MS. van SCHEWICK: Yeah, so the T-Mobile’s Music Freedom program is a great example. You know, I just mentioned these music providers that wanted to be part of the program, and the one that had to wait one and a half years to be included. I mean, one and a half years in internet time, that’s light years in internet time, you know. That’s while your competitors are benefitted from including in the program.

6566 And I know from -- I interviewed this person sort of in depth for my report. And he said, “You know, I have huge concerns about those programs because I think they are a big problem. But I can’t afford not to be part of it. But then I had to wait one and a half years where our customers who wanted to listen to us online couldn’t because it would burn through their data caps.” And ---

6567 COMMISSIONER MacDONALD: Okay.

6568 MS. van SCHEWICK: --- so that’s one.

6569 Then -- and there were two providers that I talked to directly who contacted T-Mobile to be included in the program and couldn’t be included.

6570 I also believe that it’s wrong to say we don’t have evidence. We do have -- we might not have seen that many zero-rating programs even though -- I mean, in -- I’m now just thinking. So I know in Latin America some scholars have done research to show that there is at least a correlation between that those programs who have been zero rated, they are generally at the top of the Alexa rankings. So we can now debate whether that’s causality or whether they were included because they were so popular or whether the zero rating reinforced their popularity, but so if there is research that shows a correlation there.

6571 But I wanted to say more generally, we do have evidence from technical discrimination, both regarding the impact on innovation and speech, both that show that ISPs have picked or discriminated against content that didn’t -- they didn’t like. You know, Telus in Canada blocking access to the union website. ISPs in Great Britain which blocked access to websites they didn’t like. We have evidence where the -- both start-ups and venture capitalists have testified -- and I have experienced that in my office that whenever in the U.S. ISPs were found to discriminate against applications or sort of the net neutrality -- the validity of the net neutrality rules was in doubt because the Court had struck them down. Innovators had a harder time getting funding because of the concerns about being potentially discriminated against.

6572 So translated to zero ratings that would mean well, if I know that my competitors might be zero rated either because they pay for it and I can’t or because the ISP just picks them because they are the established and popular application, then venture capitalists will look at this and decide not to invest.

6573 COMMISSIONER MacDONALD: Okay. Just one final question, and it’s a broad one potentially, but a lot of people have indicated that, you know, perhaps we should allow zero rating for items that are deemed to be in the public good, access to educational services, access to government services.

6574 Some might argue that that can be a slippery slope because then, you know, what is for the social good and ---

--- (SHORT PAUSE)

6575 COMMISSIONER MacDONALD: So there is that social good argument. And there’s been widespread consensus that perhaps it’s okay to allow ISPs to zero rate customers going in to check their bill or manage their account settings and what have you.

6576 So I can understand that. But is that a crack in the door? Is that a wedge that then allows ultimately at some point in the future for the doors to be flung wide open to broad zero rating on the internet?

6577 MS. van SCHEWICK: So I think we should focus on giving ISPs incentives to spend their energies deploying more networks, deploying faster networks and competing on price.

6578 And if we manage to do that successfully, and I think the evidence suggests that allowing zero rating is not helpful in that regard because it softens price competition by supporting product differentiation and reduces data caps, so it gives ISPs incentives to benefit from scarcity.

6579 So I think we should instead by banning at least the harmful forms of zero rating, we channel ISPs’ efforts in the right direction by giving them incentives to compete on the stuff that we really want.

6580 Because what I think we really want is sort of people having access to high quality internet at competitive costs and not sort of channelling competition into these other dimensions.

6581 So if we do that, then we don’t need to worry about people not using educational services or socially beneficial services because they will have sufficient bandwidth to do that.

6582 And so I am more worried about all the regulatory costs and game playing that are involved in defining what is educational, what is beneficial. And ultimately I think -- so, you know, they have all the same problems. They need to be identified, it creates a lot of costs to zero rate them. So it doesn’t make a lot of sense to me.

6583 I would also say that for example what’s educational can be very different. If I look at what my kids have to access when they do homework, it’s a news article, it’s -- it can be a commercial video. So I don’t think that is the right path to go down.

6584 I want to stress that of course we do have the problem of making sure that people who don’t have a lot of money also have access to affordable internet. But again I don’t think the right approach here is to allow certain forms of zero rating.

6585 And first, I think application agnostics forms of zero rating can address that problem that belong -- that includes both programs like Lifeline in the U.S. where the government subsidizes internet services. But also in the U.S. we have Comcast Internet Essentials or Sprint has a program where they give free internet access to a million high school students or, you know, ISPs in Europe, in Germany, give lower prices to students and seniors.

6586 All of those are ways to make internet more affordable for certain groups of people who might not be able to afford it otherwise, but still give them access to the full internet and allow them to benefit from everything the internet has to offer.

6587 I think that’s what we should be aiming for. I want to say one thing because I watched the Facebook testimony, and I really don’t think that something like Free Basic is the right way to get there.

6588 We can -- if you would like we can go into -- so they are basically like Binge On, a program that will always only include a subset of the applications in the class because meeting the technical requirements requires work and so not everybody will make the investment necessary due to the pot of Free Basics, even though it’s nominally open.

6589 But at the same time, I wanted to point out two things that might be interesting for you. I saw that some of you reacted strongly to this number where the Facebook witness said that 50 percent of the people who use Free Basics go on to buy access to the full internet within a month.

6590 As far as I understand these numbers, it means within the first month people paid for something on the internet. So it includes people who just clicked on a link that took them outside of Free Basics.

6591 And so, this doesn’t mean that Facebook -- so basically if you think that this meant people who use Free Basics just bought full internet access within a month, that would be a misinterpretation of the number.

6592 Anyways, so to go back to your answer, I think we need to focus on channeling ISPs’ competitive energies in the direction that’s really useful for society instead of diverting it towards these [sic] other way of doing stuff.

6593 And so thinking about how to exclude educational governmental services, I don’t think it’s helpful in that respect either.

6594 COMMISSIONER MacDONALD: Okay. Thank you very much. Those are my questions.

6595 THE CHAIRPERSON: Professor -- sorry. Professor, the next questions will be coming from Commissioner Vennard.

6596 COMMISSIONER VENNARD: Good morning. Thank you for coming to talk to us. I’m familiar with at least a little part of your work, and you’re quite prolific in this area for sure.

6597 I’d like you to just make a few comments or walk us through your ideas with respect to the architecture of the internet and the way that net neutrality has actually allowed it to emerge in the form that it’s in.

6598 And if we start to -- one of the premises I understand of your work is that you’re in favour of trying to preserve the conditions that have permitted the internet to emerge in the form that it’s in and that by imposing all these externalities and regulations so on on it, that will affect innovation, particularly from edge providers and the bright students in the dorms and so on and so forth, and that will ultimately affect the actual architecture of the internet.

6599 And in fact you’ve written a book on that, as I understand it. So if you could just give us some ideas, because that’s a perspective that we haven’t heard yet in our hearing which is at -- and I know it’s speculative, but in terms of what are we looking at here?

6600 MS. van SCHEWICK: Yeah. So I brought the book. It’s Internet Architecture and Innovation, 500 pages. There are shorter versions that I’d be happy to share with you if you’re interested.

6601 But -- so here are the key ideas. So if -- originally the architecture of the internet was built in a way that supported innovation and free speech.

6602 So -- and that was because the internet was built in a way that was application agnostic. So internet service providers could not see the applications -- what was in the packets that were crossing the network. And so they didn’t know what kind of applications or content we were using and so as a result they could not interfere with what we are doing online, and that created an environment where the users decided what they wanted to do.

6603 So that's this aspect of both user choice among applications and content, and an application agnostic network where the network provider can only distinguish between packets based on stuff that doesn't have anything to do with the application because it can't see what it is.

6604 There were other factors in the architecture that I already mentioned. The impact on the cost of innovation and speech was also a feature of the architecture because the (inaudible) arguments that was a central design principle said that the infrasturcture of the Internet should be as general as possible in order to support the widest variety of applications. And that menat that you didn't have to change anything in the Internet if you wanted a neew application to run.

6605 And so in the telephony network, there was stuff that just wouldn't work over the telephone network. When DSL networks were first developed, they had to make real changes in the sort of the bowels of the network, and that was really costly, as you can imagine.

6606 On the Internet, what was especially -- if you develop a new application then the ---

6607 THE CHAIRPERSON: This is one where we have to take a little -- a few minutes because we get to hear the sound. So just be patient.

--- (SHORT PAUSE)

6608 MS. van SCHEWICK: Okay, so ---

6609 THE CHAIRPERSON: No, no, not yet. It's not done yet.

--- (LAUGHTER)

6610 THE CHAIRPERSON: We live this every week.

6611 MS. van SCHEWICK: You tell me when it's done.

6612 THE CHAIRPERSON: So that's the sound when you don't move; you just stay put.

--- (SHORT PAUSE)

6613 THE CHAIRPERSON: We're not done yet. There will be another sound, which indicates -- normally you would have to evacuate, but we won't evacuate today because it's just a test. And you'll see how annoying it is, and you wouldn't want to stay in the building.

6614 I'm sure it's coming.

--- (SHORT PAUSE)

6615 THE CHAIRPERSON: Wait for it. It's much louder in our building.

--- (SHORT PAUSE)

6616 THE CHAIRPERSON: He'll come back on to say the test has ended. Wait for it.

--- (SHORT PAUSE)

6617 THE CHAIRPERSON: There we go.

6618 MS. van SCHEWICK: Okay, so we -- the general ---

6619 THE CHAIRPERSON: Sorry for that. It's not even National Public Safety Week.

6620 So please go ahead.

6621 MS. van SCHEWICK: So just to recap. We were -- so the architecture originally created a good -- a beneficial environment for innovation and free speech, and the features of the architecture that made that possible were two.

6622 One, that the network was application agnostic and couldn't distinguish between the applications on the network that allowed users to choose how they wanted to use the network and shielded everybody from discrimination by ISPs. So that made it impossible for ISPs to pick winners and losers online.

6623 Then the other aspect is the fact that the network was general and didn't have to be changed to allow a new application and content to run, and that is the factor that brought down the costs of innovation and speech so dramatically. That, you know, you really only need to have a computer and your programming skills and you can develop new applications online. That is really significant.

6624 And that in turn sort of had two other sort of characteristics of the environment for innovation and speech that were really central: innovation without permission and the low cost of innovation and speech.

6625 The innovation without, this I don't have to ask for permission from the ISP, and that means, one, sort of it lowers the cost of innovation because I don't have to talk to everybody around the world to say, hey, help me to get on your network. But it also makes it more likely that innovative ideas can be realized because, you know, as many application providers found out the hard way, many people think they are totally crazy.

6626 You know, the nineties people thought we wouldn't need search engines because we -- you Google things once, and then you bookmark them, and then you never need a search engine again. And so if you don't have to convince others that your idea is a good idea, and you can go straight to users, that really allows for more innovation.

6627 And then the low cost of innovation have been incredibly important because they have dramatically broadened the set of potential innovators, you know, from these people in their dorm rooms and people in their garage and all those people, to large corporations. And economic theory tells us that if there is uncertainty or if user needs are heterogenous, then having a larger, more diverse group of innovators gives us larger and more diverse innovations that better meet user needs.

6628 That's because, you know, if you don't know what people will need, then having many different people with different backgrounds think about what we might want is helpful.

6629 COMMISSIONER VENNARD: This essentially puts the choice and decisions as to what applications are successful in the hands of the users, rather than in the hands of corporations.

6630 MS. van SCHEWICK: That's exactly the mechanism that has made innovation so potent. You have this -- it's basically an evolutionary mechanism. There is this, you know, tons of people who try new and different things and then users select what is successful.

6631 And we can't let ISPs make this choice because first, they often don't have an incentive to do what users want because they have their own interests at heart, and as I mentioned before, they have market power. That even in a market that we generally think of competitive, allows them to do stuff that's not good for users, and they have no idea what users will want. You know, who would have thought we might want to poke people on Facebook?

6632 So this mechanism is really central. Lots of people innovate and then users choose. And zero rating and other forms of discrimination mess with this mechanism.

6633 And I just want to sort of close out the idea that you started. So originally, we had the architecture and then deep packet inspection came up, and that removed the appliation agnostic nature of the network. Now the ISPs could see what we do online and that gave them the ability to control.

6634 And so net neutrality rules originally came up to say wow, if this is now changing in the architecture, maybe we need law to preserve this environment for innovation and free speech that the internet originally created.

6635 And so that’s what net neutrality rules are doing. They are designed -- at least in the way we think about them in the U.S. and I think about them in my work, they are preserved to maintain these features but while at the same time sort of allowing the architecture to evolve.

6636 We want to have innovation in the architecture but we want to keep these good features, user choice, an application agnostic network, innovation without permission, and low cost of innovation and speech.

6637 And if you ---

6638 COMMISSIONER VENNARD: So, in your view then, if we were to move towards preserving these conditions, then that would allow the internet to continue to emerge with all sorts of opportunities for further business -- I mean, texting is a good example of that. Those spaces were always there and they were simply monetized and put into and now we have texting all the time.

6639 So as we allow the internet to emerge in the way that the innovators see and users find those applications that are successful, then new spaces will open up for further commercial activity as well and the cycle would really go on.

6640 MS. van SCHEWICK: Yeah, so there are two things here. So, one, it’s really tricky to get the balance right. I mean, I personally have put a lot of emphasis in my work to make sure that net neutrality rules are not overly intrusive. You know, any net neutrality rule, to some extent, limits innovation in the network and what IPS’s can do.

6641 COMMISSIONER VENNARD: It’s actually kind of paradoxical, isn’t it?

6642 MS. van SCHEWICK: Yeah, I mean, the ISP’s thought that DPI is a great innovation, and yet, to some extent, there are some good aspects but the net neutrality rules make sure that this innovation cannot be used in a way that harms this beneficial environment.

6643 So there are -- there is a real trade-off here. But there are other things -- and, you know, we probably don’t want to go into this right now, but user controlled quality of service, for example, is an example of differentiation and innovation in the network that is compatible with the net neutrality regime.

6644 And so I think the framework that I propose strikes this balance because it does allow forms of application agnostics, zero rating, and differential pricing, and so it does give the ISP’s tools that allow them to differentiate themselves and, you know, solve access problems, but in ways that do not interfere with the beneficial features of the network.

6645 COMMISSIONER VENNARD: Well, I think I’ll have to stop and turn you back over to my colleagues. And again, I thank you very much.

6646 MS. van SCHEWICK: Thank you.

6647 THE CHAIRPERSON: Just a few more questions for you, Professor, from my part.

6648 So we’re very honoured that you -- as an international expert you’ve decided to go through the effort to participate in our hearing. So thank you again for that and your insightful contribution to our hearing.

6649 Do you believe that the decision we will potentially make out of this process might have a precedent value for other jurisdictions?

6650 MS. van SCHEWICK: Oh, absolutely.

6651 THE CHAIRPERSON: Is that why you’re here?

6652 MS. van SCHEWICK: You know, I go to many places. I was in Colombia. The Colombian regulator invited me and said “We are thinking about zero rating. We found your work. Can you please come and talk to us?”

6653 And, I mean, I really believe -- so what’s funny about net neutrality is that every country is really their own -- the master of their own destiny, because you regulate local internet access and so every country decides for themselves what kind of internet they want, and some regulators, like Ofcom in the UK say, “We don’t care if our ISP’s, you know, discriminate against applications and congestion.”

6654 And so I am a very sort of idealistic person. I really think that the internet has created enormous opportunities for innovation, and economic growth, and democracy, and I really care about allowing people around the world to benefit from that.

6655 So I’m not primarily here because this can be a precedent I’m here because I think the Canadian people deserve to have an open internet, and if I can help with that I would be honoured.

6656 But I do believe -- having said that, I do believe there is precedential value. And, I mean, I talk to many regulators and there is sort of this interesting game of chicken where everybody looks at what other people are doing and then sort of tries to position themselves.

6657 And I do think that Canada has been sort of a precedent setter, together with the United States, in how you regulate traffic management. You know, that was very farsighted. I think Canadians have benefited from it because it has channeled ISP’s creative energies towards application agnostic network management practice instead of thinking about how they could perfectionate, you know, singling out specific applications or classes of applications.

6658 And that’s exactly the kind of channeling that I think is at stake here. If you had said “Hey, go ahead, single out applications or classes of applications to manage your networks” that’s what they would have continued to do. And I’m not just speculating, because we know that in Europe, where regulators did not say this, the ISP’s continued to use these practices even as application agnostic network management practices became available and widely used in Canada and the U.S., and Canadian and U.S. ISP’s were lauding the benefits of those practices for the management of the network. And so I think this will happen here.

6659 I do believe that Canada also has a market structure that makes it particularly vulnerable to some of the worst forms of zero rating.

6660 So if you look at another -- so there is this big report by the -- from Rewheel that I think that was also mentioned on the record, and they did this big study of ISP’s in all the European countries and they tried to find correlations between market structure. So they found vertically integrated providers often zero rate, providers that have both wireless and wireline assets sort of zero rate.

6661 And, you know, those are all features, if I understand it correctly, that are at least quite present in this market. And so I want to be very clear, because we talked about that earlier, I don’t think that means if small ISP’s do it it’s not a problem, but you have exactly the kind of players here that will find it very attractive to do these things.

6662 THE CHAIRPERSON: Right. And, you may not know, but serendipity has made it that we have a delegation from the Telecom Regulatory Authority of India, who happen to be in Canada this time and in the room, so there it is.

6663 Just a few more questions; you mention the AT&T and Verizon sponsored data plan, do you think, in your view, it’s outside the FCC’s guidelines?

6664 MS. van SCHEWICK: Oh, absolutely.

6665 So, I mean, you know, so it’s interesting because in terms of thinking about what other regulators are doing, clearly the industry players always say “Hey’ look, the FCC has said this is all fine.” I think that would be a huge misunderstanding of what the FCC was doing.

6666 And I think having been part of this process sort of in a very deep and involved way, I think what happened in the U.S. was that the fight over the jurisdictional foundation for net neutrality rules took up all of the energy for over a year. So, as you know, you know, what we -- the only way to get to net neutrality rules was reclassification and people viewed that as the nuclear option.

6667 And so an enormous amount of energy was required to convince people first that allowing ISP’s to charge for preferential treatment is a huge problem. That was critical because you couldn’t ban those practices under Section 1 of the Telecommunications Act and then that you could only do that on a title too. And that was what the whole debate was about for over a year. And then once the FCC decided oh now we want to do it they were acting really quickly.

6668 And, frankly, I remember those discussions. All the submissions had always talked about paying for fast lanes or exemptions from data caps and the FCC said “We just haven’t thought about this zero rating stuff.” And so they decided, in a way, to kick the can down the road, but I don’t think that meant that they meant to bless it.

6669 If you look at -- you know, we have this general conduct rule which looks at innovation, and competition, and user choice, and is it application agnostic, and what does it do to free speech, and that is now the framework that they will apply to deal with these factors.

6670 But I have a section in the Binge On report that goes -- sort of touches on this for Binge On. They have very clear language in there that the goal of this rule is to capture the kinds of practices that are not yet captured by the bright-line rules but create the same house. And I think that’s exactly what they do.

6671 THE CHAIRPERSON: Right.

6672 MS. van SCHEWICK: So, if clearly, the FFC has not done anything on zero rating right now, I think, one, they are investigating, as we all know. There was consensus that they did not want to do anything even sort of investigate more, run a public proceeding while the court proceeding was ongoing.

6673 And, then, if you follow what the FFC is doing, I think the chairman was surprised by the amount of backlash to the set-up proposal and the privacy rules and that has taken up all the energy in the room. And now we have the election.

6674 So, that is my long way of saying I would not read anything into the inaction of the FCC on that issue. But I can also say, and that speaks the question of the available evidence and that kind of stuff, we have a lot of submissions from the proceeding where these start-ups and all of these groups explained how these practices would harm them. And, you know, where they said, “We would not exist, Exit, Kickstarter, Reddit, you know. We would not -- we were founded with $12,000. We would not exist if we have to pay to be competitive.”

6675 THE CHAIRPERSON: Right, right. So, you can elaborate in your final remarks, so I’m just going to ask you to maybe tightly ---

6676 MS. van SCHEWICK: Sorry.

6677 THE CHAIRPERSON: --- no, no, it’s okay. It’s very valuable. So, your view would be that T-Mobile’s would also be offside?

6678 MS. van SCHEWICK: Yeah. And I actually would be -- and originally when the FCC was doing the final stages of the open internet rule, I made a compromise proposal. There seemed to be a lot of consensus that zero rating only a few apps in a class without a fee and zero rating for a fee was so clearly harmful and to net neutrality rules that you could just prohibit it right away.

6679 And, then, I said, well these, you know, all applications in a category, maybe you just leave that for case by case in the future and thereby sort of have more of -- then, sort of, you can deal with that later. But once I started to look at Binge On, that view really changed because -- and I think that’s relevant to you because I’ve heard you ask questions about this whole idea. What if we would allow ISPs to zero rate whole categories of applications?

6680 And so, I just want to say quickly there are two assumptions underlining the idea that this is a good solution, and they are both wrong. The first is that discrimination among categories is not a net neutrality problem as long as you don’t make distinctions among applications in a class. And I think that’s a really basic misunderstanding of net neutrality and what’s useful on the internet.

6681 You know, on the internet applications compete with each other. Different kinds of applications compete with each other for time and attention. And, as a user, I constantly make choices about what I do online. And so, by titling me towards certain activities and away from others, the ISP store interferes with what I do. And we see that Music Freedom is actually a great example. It incentivizes people to listen to music instead of listening to the news or something else. And I think that’s a problem. And you know we might want to do other things with our time. I mentioned that before, you know, the searching for jobs, stuff like that.

6682 So, technical discrimination among classes of applications is prohibited by net neutrality rules. It’s prohibited by your traffic management framework. This is not different.

6683 But the second key assumption here is that it’s somehow possible to zero rate all apps in a category and therefore the competitive impact is not as bad. And, you know, we basically touched on the different pieces of that argument but that is not possible because it’s so hard to identify application.

6684 There will always be many providers that will not be able to make the changes to be included or that will not know that they will be included. And so, these plans will always only include a subset of the applications in this category.

6685 Binge On now includes a 104 video streaming applications. That’s still sort of a miniscule fraction of the hundreds of thousands of videos websites that we have online. And then -- so these plans were always systematically discriminate against start ups, small businesses and non-commercial players, and will always systematically disadvantaged the competitive ISPs.

6686 And, finally, these ideas underestimate how much gatekeeping even these seemingly open plans involve. First, the ISP defines the category. And you have all asked probing questions one way or the other and I think those are exactly the right kinds of questions. You know, why music that exclude informational content? And that’s interesting.

6687 You know, part of what people celebrate about the internet is that it allows the users to become producers and creators. And all of these plans are all focused on entertainment, putting people back in the position of the couch potatoes, the passive consumers of content. They say only aggregators, only commercial providers. Why? Why not non-commercial providers? Why not people that don’t aggregate content, only have a single source.

6688 So, the defining of the category is a -- hugely influences stuff then defining the technical guidelines. I really encourage you to look at this table. It’s -- you know, T-Mobile said “Oh, our simple technical requirements.” These requirements are substantial and directly discriminate between applications providers based on the technical design choices. And that’s a rare question. Do we want that? Do we want to discourage encryption?

6689 And finally, they are gatekeepers when they decide with whom they work and in which order. If an ISP is serious in getting everybody in the category who has a play on that category, they will not be able to do that in a short amount of time.

6690 And so, if I look at all of this, and you know, those harms for users’ choice and competition and innovation and speech, I think to myself, “Is this really where you want to channel people’s creative energy?” That they now come up with categories then the other people bring complaints and say, you know, that was the wrong category and I think the guidelines should be different. I just think the harms are too large and the net neutrality friendly alternatives are too attractive.

6691 THE CHAIRPERSON: Right.

6692 MS. van SCHEWICK: And so -- and, finally, you know, you read the section from TRAI’s order that talks about the value of XNT bright line rules. And, as you know, that was a new innovation and this version of the FCC’s open internet rules to say if we know it’s harmful, we will do bright line rules.

6693 And I can tell you that was a long debate. You know, should there be a presumption? Should there be case by case? And the start-ups and the public interest groups and all these non-commercial speakers came and answered, “You know what? We don’t have the capacity to bring these case by case compliance. We both really like the certainty.” And, I mean, generally, industry players like certainty. It gives you low cost of regulation.

6694 And so, if there is no other way to do it and you have to do case by case because there is just no way to say in advance what is good and what is bad, yeah, then you have to do case by case. But, if like here, there are least a couple of practices that are clearly harmful, you should go ahead and ban them straight away because you don’t want to have people come back to you. And ---

6695 THE CHAIRPERSON: In the interest of time, I was wondering if perhaps you could answer my next question through a written undertaking because I do think you’ll require a little bit more time. And I was wondering if you could — because you knew -- you’re familiar with the EU rules.

6696 MS. van SCHEWICK: Yeah.

6697 THE CHAIRPERSON: And was wondering if you could offer a view as to whether AT&T and Verizon’s sponsored plan and the T-Mobile plan would pass the EU rules in your view? And you could do that through a written answer to be filed by the 14^th of November. You could undertake to do that?

6698 MS. van SCHEWICK: Yes.

6699 THE CHAIRPERSON: Thank you. And are you familiar with Videotron’s unlimited music?

6700 MS. van SCHEWICK: Yes.

6701 THE CHAIRPERSON: So you’ve looked at that and you would equate it to T-Mobile’s plan?

6702 MS. van SCHEWICK: Yes. I mean, in fairness, I actually think it’s worse than T-Mobile’s plan because -- to Music Freedom, because it seems, at least, they have made even less of an effort to add providers. But I think it has exactly the same deficiencies and I’m hearing problems starting from how the category is defined over the guidelines. I don’t know sort of about, you know, do you people have to wait but they only have a very small number of players.

6703 THE CHAIRPERSON: Well, they will be appearing later on so perhaps I can build a record around that.

6704 In your earlier discussion on technical requirements of ISPs, you seemed to suggest that the ISPs required some modification of the content provided by the third party supplier, to some degree.

6705 I was wondering if what happens from music and audiovisual works, are the actual works being manipulated in some way or another that the quality of the image or the quality of the sound somehow from the original version modified?

6706 MS. van SCHEWICK: So that aspect of it, that is -- these are features specific to T‑Mobile's plan but they might also be generalizable. So there are two things I'm thinking of.

6707 One is the -- T‑Mobile has a requirement that say you need to present your application in a way that clearly separates between music -- well, video and other aspects of the service, like text or things like that. And that -- sort of on the one hand that sounds like a legitimate concern because they say we only want to zero rate video, we don't want to zero rate the other stuff. But that's actually really limiting for some services because somehow part of what's special about the Internet is that it allows you to integrate video and text in a new way.

6708 And a good example are online education systems. So Kyocera, one of the things that people love about Kyocera and that Kyocera is very proud of -- so this online education service -- that they offer in‑lecture quizzes. So you know, the video is happening and then there is a quiz. And then so if you have another lecture snippet and the quiz.

6709 THE CHAIRPERSON: Right.

6710 MS. van SCHEWICK: And so -- in that sense, if Kyocera wanted to be part of Binge On -- which might be good for people because instead of watching Binging on Netflix, they might actually want to take classes to become -- to learn new stuff -- that is not trivial. They would have to re‑engineer their service to separate that, and in the process, lose a real feature of the service.

6711 THE CHAIRPERSON: Yes, well that's ---

6712 MS. van SCHEWICK: The other ---

6713 THE CHAIRPERSON: Yes.

6714 MS. van SCHEWICK: --- aspect of Binge On is the rate limiting. So a couple of people have mentioned that to limit the impact of a video on the network, T‑Mobile limits the rate to 1.5 megabits per second. And the problem is many video applications don't react well to that. If you use a technology, use progressive download, then your application just stutters.

6715 And so they say if you want to be part of Binge On you need to use another download technology adopt a streaming technology that automatically adjusts the bit rate to variations in the rate limit. Again, that is not unreasonable because it allows the application to continue to function well as it's being rate limited. The problem is it's actually really costly to implement adaptive rate limiting, and so again, disadvantages speakers.

6716 T‑Mobile, to its credit, says well maybe we will work with you if you do progressive download, but then it again, means they need to invest resources and you need to invest resources to find a different solution. And that probably involves changes to your service, and even if you are willing to do that, T‑Mobile might not have the capacity.

6717 THE CHAIRPERSON: Right.

6718 MS. van SCHEWICK: Does that get at your question?

6719 THE CHAIRPERSON: Well, that's interesting, but I was actually down another road.

6720 Because actually, the content often would have imbedded copyright protected works. Let's make it simple, like a musical work or an audiovisual work of some sort. And I was thinking -- and remember, Canada is not a work for hire jurisdiction, so the copyright is not necessarily transferred automatically to the producers and down the chain.

6721 So if you're somehow manipulating the content, is there not a risk that you're actually interfering with a copyright of -- or moral rights of the authors of the underlying works that are included in the applications, or otherwise, in the content being differentially priced?

6722 MS. van SCHEWICK: So as far as I can see, I haven't seen that kind of manipulation of the content that would raise to that level. You know, we could speculate that maybe if you -- if the ISP reduces, let's say the resolution of the content, and then it gets really -- it doesn't look pretty anymore, have you then ---

6723 THE CHAIRPERSON: Right.

6724 MS. van SCHEWICK: --- sort of harmed the creative work.

6725 THE CHAIRPERSON: Right.

6726 MS. van SCHEWICK: That is -- I'm not a copyright person, so that's outside of my area of expertise.

6727 THE CHAIRPERSON: Okay. I was just exploring if you had a view on that.

6728 Because we have seen, for instance, Netflix modify one of -- a really great Canadian director's work, which was a square screen, into something else for -- and therefore, denaturing the actual work. But if you're not a copyright expert, let's not go down that road.

6729 And it is indeed unfortunate that creators who own copyright, and neighbouring rights, and moral rights have not shown up at this hearing.

6730 In any event, my last question. Yes, earlier in the week, Rogers, we discussed with Rogers one marketing aspect that they do, which is somewhat different to zero rating, and that is they will, for instance, as for their premium customers, will offer to pay the subscription to, let's say, Spotify, but if somebody does use Spotify, it counts against the normal data caps.

6731 Does that raise a concern for you?

6732 MS. van SCHEWICK: So I haven't thought about that scenario a lot. I ---

6733 THE CHAIRPERSON: Well, the way we can do it.

6734 MS. van SCHEWICK: --- but ---

6735 THE CHAIRPERSON: If you want to think about and you could also do it through a written undertaking situation.

6736 MS. van SCHEWICK: I'll think about it.

6737 THE CHAIRPERSON: If that's all right?

6738 MS. van SCHEWICK: So I -- yeah, and I can always decide not to -- I just want to say, I do think it's really different.

6739 THE CHAIRPERSON: Right.

6740 MS. van SCHEWICK: It might still raise concerns. It might be that those concerns are not the kind of concerns you are responsible for, but...

6741 So the one thing I want to say clearly is I do think there is a distinction between doing stuff that's related to the way you are basically counting things against the cap or charging different quality of adjusted prices for the bandwidth.

6742 You know, in Europe, there were plans where it cost more to do Internet telephony per bit than other stuff, and that directs people in certain areas. Or in the U.S. and Latin America, Sandvine has helped people sell -- ISP sell these add‑ons, where as a customer, I buy unlimited Facebook on top of my normal Internet. That's also what I would call application specific differential pricing that would be prohibited under these rules because it ---

6743 THE CHAIRPERSON: Okay, excellent. Well, think about that. If you wish to provide an answer as an undertaking, do so, but even if you wish not to, please say that you've chosen not to for whatever reason.

6744 MS. van SCHEWICK: Okay.

6745 THE CHAIRPERSON: And you'll see some of the comments on the record so far about that if you need a little bit more details.

6746 So thank you very much, Professor. Again, thank you for having participated. Those are our questions for you. We ---

6747 MS. van SCHEWICK: Can I just say one thing?

6748 THE CHAIRPERSON: Yes.

6749 MS. van SCHEWICK: I think section 36 is -- can I say one thing to section 36?

6750 THE CHAIRPERSON: Yes, please, please, please.

6751 MS. van SCHEWICK: Okay.

6752 So you know, I've talked about sections 27, but I do think section 36 might applicable in all of those -- in two kinds of scenarios. In the traffic management proceeding, you said if you block stuff or you make a -- you degrade the quality of the content that implicates section 36. And I think the analogy here is two things:

6753 One, where sort of the traffic management, the zero rating or differential pricing actually also entails blocking or discrimination. So Europe has said things like free basics are illegal under the European's net neutrality regime because they block all applications that are not part of free basics, and therefore, directly violate the no blocking rule.

6754 So that's -- or they say once you reach your cap, then everything else is either blocked or slowed down to a crawl, and so at that point that implicates the technical discrimination rules under the European net neutrality law. And T‑Mobile in the U.S. seems to share this interpretation because Binge On and Music Freedom only allow you to watch video and music until you hit your cap.

6755 So that will be one aspect to consider under section 36, that you know, we have always talked about differential pricing in this proceeding as if it never includes treating packets differently in a technical level. So to the extent those kinds of plans do involve the blocking of certain applications, either always as free basics, or after you hit your cap, that could be a section 36 case.

6756 The other kinds of categories for section 36 are what I mentioned once that really limit customer choice because the data caps are so low that you can't reasonably use alternative providers that are not included in the program. And that’s a really large category, you know, Binge On, Music Freedom, Videotron, all float into that category. In Europe we have Cloud storage applications that are being zero rated where you can’t really use a competing Cloud storage provider because that would immediately hit -- you would immediately eat up your cat -- cap.

6757 And so here, I think, because that effectively makes it impossible to use competing application, and if you want to use that kind of application you have to use the one that’s zero rated, that that could raise -- or should raise to the level of a certain -- section 36 violation.

6758 THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you for that addition.

6759 And I suspect then when I reflect back in the future on my term here as Chairperson of the Commission, your testimony will be one of the highlights when I think back to that. So thank you very much for having participated.

6760 MS. van SCHEWICK: Thank you.

6761 THE CHAIRPERSON: And of course, other parties are -- it’s open to them to disagree or agree with your positions and that’s what a hearing’s all about. So thank you very much once again.

6762 We’ll take a short 10-minute break until 11:40. Donc, nous sommes ajourné jusqu’à 11h40. Merci.

--- Upon recessing at 11:29 a.m.

--- Upon resuming at 11:45 a.m.

6763 THE CHAIRPERSON: Alor, s’il vous plaît. Order, please.

6764 Madame la secrétaire, s’il vous plait.

6765 THE SECRETARY: Thank you, Mr. Chairman. We will now proceed with the presentation by Mr. Ben Christensen appearing by Skype from Alberta. Mr. Christensen, can you hear us? Can you see us?

6766 THE CHAIRPERSON: Apparently, we’re having trouble hearing you. Are you hearing us? Yeah, we’re not hearing you. Sorry about that. It happened yesterday. It might be at our end.

6767 If we can’t fix it within the next couple of minutes I think we need to move to the next intervener in the interest of time.

---(SHORT PAUSE)

6768 THE CHAIRPERSON: Okay. Let’s move to the next presentation instead and we’ll catch up to this intervener a little later on.

6769 So, Madam Secretary, if I’m not mistaken, the next intervener is whom? Yes, please go ahead.

6770 THE SECRETARY: I will now ask Samuel Glushko, Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic to come forward.

6771 Please introduce yourselves and you have 20 minutes for your presentation. Thank you.

PRESENTATION

6772 MR. ISRAEL: Thank you.

6773 Mr. Chair, Commissioners, good morning. My name is Tamir Isael, and I am staff lawyer with CIPPIC, the Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic at the University of Ottawa’s Faculty of Law.

6774 Today I have with me Colin Lachance, who’s a lawyer with Momentum Law and who is representing CIPPIC in this proceeding. CIPPIC is very pleased to appear today in this proceeding to discuss the need for a framework to address differential pricing practices applied within internet data usage plans.

6775 Internet access providers operate under a variety of powerful incentives that push them to leverage their control of the network in order to exempt certain downstream applications or services from data usage rates. The stark disparity between the per byte cost a provider incurs when transporting data across its network and the cost imposed on its customers for consuming the same byte of data leaves providers with significant latitude to undertake such measures.

6776 Doing so, however, undermines the roles of internet access providers as common carriers embodied in Sections 27, 36 and 7 of the Telecom Act and disrupts the ecosystem that has characterized the internet as an engine for innovation.

6777 It also further incentivizes carriers to keep in place restricted usage-based pricing limits even when these may no longer be necessary from a traffic management perspective.

6778 Additionally, many zero rating mechanisms require tracking of customer activity that would not otherwise occur, implicating privacy rights.

6779 Finally, zero rating mechanisms often force providers to make legal determinations on the legalities of downstream content that are often -- that have -- that they are often required to remain neutral on in other contexts.

6780 The resulting harms from zero rating are far from hypothetical. Usage-based rates operate as a powerful and blunt deterrent, causing individuals to overreact in limiting consumption of content associated with such rates. This is well documented.

6781 Exempting certain applications or services from these costs provides an advantage that is simply unavailable to competing content.

6782 The history of zero rating in Canada so far, while short, has already demonstrated precisely the types of harms that we can expect in the absence of a clear framework regulating the use of zero rating.

6783 Bell Canada chose to favour its own mobile television application to the detriment of competing streaming applications. Videotron attempted to present a neutral music streaming package but facially restricted its purview to exclude radio streaming, home streaming services and other streaming services it determined to be unlawful.

6784 These types of decisions seriously disadvantage excluded content constituting recognizable harms in our social, and economical, and legal system. The tendency, evident in other zero rating examples from around the world, is to favour currently popular practices such as third party music streaming services while rendering adoption of emerging models such as home streaming services more tenuous.

6785 To the extent zero rating services involve highly data intensive services such as the video streaming that was at issue in Bell’s mobile TV offering, any resulting provisioning costs must be borne by other customers.

6786 These types of harms require regulatory intervention to preserve the innovation enhancing characteristics that have been central to the internet to date.

6787 Colin?

6788 MR. LACHANCE: Thank you, Tamir.

6789 I’d like to open my comments by describing some very recent experiences.

6790 As I travelled to the hearing on Monday, I stayed engaged by streaming the live feed of CPAC to my phone. And late Wednesday evening, wanting to watch the final inning of the final game of the World Series, I opened up the Periscope App to find a live stream of the game made available by a person somewhere in Texas who had created the stream by pointing his phone at his TV. As a consumer of mobile wireless internet services, all I know is that I watched live video on two separate occasions.

6791 In this proceeding, you are determining, among other things, whether it is appropriate to permit ISP’s to treat those experiences differently from a rating perspective and, if so, how to establish the guidelines and oversight regime that will permit that differentiation in a manner that comports with the requirements of the Telecommunications Act.

6792 If we can dare to identify one area of agreement in the submissions of the parties to this proceeding, including the oral submissions and feedback shared in appearances before you this week, it is this. All differential pricing practices entail some manner of discrimination, preference or disadvantage. Where parties diverge is on the question of whether any particular discrimination, preference or disadvantage is unjust, undue or unreasonable.

6793 And if we accept as inevitable that at least some ISP’s some of the time will want to offer some form of DPP, then a clear DPP framework is necessary. The alternative, of course, is to engage the Commission in a case-by-case analysis.

6794 While not proposing an outright ban to DPP’s, in our submissions we’ve flagged serious concerns about the gatekeeper role of ISP’s and the challenges associated with delineating categories across which equitable treatment is required to ensure that where DPP’s are permitted, the prospect of discriminatory treatment is greatly reduced.

6795 We believe that an ideal DPP framework should incentivize ISP’s to adopt mechanisms that are, in effect, content agnostic. Further, it should maximize transparency and predictability, while minimizing the need for regulatory intervention.

6796 We will focus the balance of our comments today on how these and other challenges can be addressed. Specifically, Tamir will describe some principles that we believe could be helpful in guiding the establishment of an ex ante DPP regime and then I will describe the proposed mechanics of such a regime.

6797 MR. ISRAEL: One set of principles that CIPPIC believes provide a useful set of considerations for assessing the legitimacy of differing zero rating offerings has been developed by the Mozilla Foundation. Mozilla’s so-called equal rating approach measures differential pricing offerings against three criteria. They should be -- and you’ve heard many of these already but it’s just a repackaging, I should say, from various intervenors.

6798 They should be content agnostic. So data usage subsidization should not be based on a type or class of content. They should not be subject to active gate keeping. Even facially neutral systems can become discriminatory in the application when applied by carriers to different services. And they must not be pay for play.

6799 A system that confers advantages to downstream services on the basis of service to carrier payment undermines the level playing field otherwise characterizing the internet. This includes sponsored data arrangements that allow large downstream providers to gain greater advantages over emerging entities by paying for faster or less encumbered access.

6800 We would add any differential pricing regime should be implemented in a manner that does not require explicit opt-in from downstream service providers so that smaller or emerging foreign services are not excluded at the outset.

6801 Finally, to these considerations, we would add that impact on privacy and encryption of affected communications must be minimized. This would preclude, in most situations, any direct centralization of downstream services through a single portal.

6802 MR. LACHANCE: In our view, a DPP regime built on the foregoing principles can support a low-touch process for introduction of new, qualifying DPP’s as follows.

6803 First, where an ISP seeks to introduce a new DPP, it must define the eligible category in a content agnostic manner. Categories could, for example, be described by reference to such factors as technical specifications of network interface, bandwidth allocation, and identification of traffic type and destination. Even if the original reason the ISP chose to open up a category was to support a specific site, content type, or app, categories like music or video would have no place here. Instead, we might be looking at categories like asynchronous HTTP traffic under 256K.

6804 Second, the ISP must describe an automated mechanism through which interested edge providers could participate. Any such automated mechanism would leave no room for discretion in the hands of the ISP provided the content, app, et cetera, was not unlawful.

6805 Third, the ISP must disclose the technical means by which it will identify and manage the impacted traffic across its network.

6806 Fourth, and finally, the window of time during which the ISP will support the particular DPP should be disclosed. This could be by reference to the clock, but more importantly by reference to the calendar. CIPPIC has no specific recommendations for minimum availability, but we do suggest it should be long enough to ensure that the process is not abused by ISP’s as a tool for short-term promotions.

6807 All of this information would then be posted to the ISP’s website as an invitation to any qualifying edge provider to accept the terms on offer.

6808 To be clear, nothing in our proposal requires any ISP to create DPP platform offerings. And nothing requires any ISP to adopt the categories offered by any other ISP.

6809

6810 Recourse to the Commission would only be required where ISP’s pursued DPP’s outside of this proposed regime; where they did not abide by the commitments made in their posted conditions; or where an interested party sought to challenge the eligibility requirements.

6811 In closing, I’ll return to my two different video experiences.

6812 We may never agree on a DPP category that captures both circumstances, as well as any other known and yet to be created online video display tool. Accordingly, CIPPIC submits that if we are to permit DPP’s, we should do it in a manner that minimizes the potential for discrimination and minimizes the power of gatekeepers to shape Canadians' internet experience.

6813 We would be pleased to answer any of your questions.

6814 THE CHAIRPERSON: Thank you very much for your presentation and your participation.

6815 Commissioner MacDonald will start us off.

6816 COMMISSIONER MacDONALD: Good morning for one more minute. Thank you for your comments. I do have a few questions.

6817 And since you touched on it in your opening remarks today, let's start with the idea of categories, because we've had a lot of conversation over the past week, and most of it has focused around content categories. So all music streaming, all video streaming.

6818 You're proposing something that it is very different and it would be building such categories, if we were to go down that route, would be focused on technology, for example. So can you explain to me why, from either an ISP standpoint or from a content owner standpoint, that that would be better and easier?

6819 MR. ISRAEL: Thanks for the question.

6820 I think when we've looked at attempts to categorize anything online the categories are inherently unstable. Colin's example, I think, is -- kind of gets at that a little bit. You know, it's really hard to predict what video streaming is; it comes from multiple places, and creating a category that captures all video streaming is nearly impossible.

6821 The same with music streaming. So music streaming right now is a popular way of consuming music and there's a few applications that embody that popularity. But you know, five years ago it was down -- music downloads through iTunes that were then streamed locally.

6822 At the same time as music streaming is very popular through sites, like Spotify, it's also very popular through video sites like YouTube, which is one of the most common things done on YouTube is actually streaming music. It's one of the highest platforms for discovering new music and listening to music. And as a video site, that would be categorically excluded from any category of music streaming.

6823 It's also -- there's also increasingly integrated sites that would never fit into any category. Myspace is no longer really -- it has social media components to it. Most of these have been superseded by Facebook, but it still exists as a robust with hundreds of millions of subscribers, and it's mostly based around music streaming.

6824 People put their music streaming content up there and it gets streamed, but it's imbedded in this larger platform that has a lot of other activity on it that would be very difficult to include within a robust music streaming category.

6825 Now, on the internet, all of these different ways of consuming music are constantly influx and constantly competing. The other one that I would add is -- that I mentioned in my example as well, is there is a lot of home streaming services that are becoming a little bit more popular now, where you have your content on your home server or on your cloud and you stream it directly to your phone.

6826 All of these are influx and constantly competing to be the winning model, and there's no -- it's very difficult to come up with a category, even though it sounds simple, the music streaming category, that would actually capture all of these without excluding other ones to the...

6827 And once you exclude these emerging models, or fringe models, you're almost -- that's where we get into real problems in terms of how the -- in terms of harm to the innovation at the ecosystem level. Because you're picking a particular model or a particular style of consuming music streaming, just because that's the one that you're currently seeing at the moment, but you're excluding all the other -- these other ones and preventing them from ever becoming more prevalent and more popular.

6828 MR. LACHANCE: Just one brief element to add to that.

6829 Earlier this week when Sandvine appeared, I believe it was in conversation with you, Commissioner MacDonald, on the question of categories available for them to observe.

6830 So they identified 11 categories for their purposes, but they went further to explain that there is no taxonomy on the internet. And boy would it be nice for them if it were, because it would be a lot easier to keep track of all of these things.

6831 They further used the example of six to nine different messaging or social apps that they would have on their phone, each of which have overlapping functionality with the other, but not directly substitutable categories.

6832 So as Tamir has explained very well, we couldn't wrap -- put a circle around anything we -- that we saw, so we thought where can we put a circle. And a description of a technical mechanism seemed to be an area where the circle has a greater likelihood of lasting longer, if you choose to create a category on that basis.

6833 MR. ISRAEL: If I could just elaborate a little bit more on that side of it.

6834 So a technically-based category is content neutral. So it could have some effect.

6835 So if -- so for example, music consumed through YouTube would be more difficult to capture through a data based category that was -- that attempted to capture a lot of music streaming because it's presented to the customer in a manner that is more data intensive. But it's also tied to the underlying traffic management kind of concerns, to the extent there are legitimate ones that are still animating a lot of the uses based restrictions that are creating the backdrop against which the zero rating comes out.

6836 So it's a more reasonable way of doing it that's as content neutral as you can make it, if that can – if that makes sense, and doesn't get into the difficult job of creating categories that are inherently unstable.

6837 COMMISSIONER MacDONALD: So we've talked a lot about the challenges of creating a content category. So I can see why creating a technology category would have its advantages, from both an ISP and a content owner standpoint. I wonder, though, if that wouldn't become more confusing -- might remove some of those challenges but might become more confusing for an end customer?

6838 In the conversation with Sandvine, they noted that people don't really understand bandwidth and data, but they do understand something like free access to music content. So it makes it easier for them to understand.

6839 If we draw a technical circle around this, does that not just add to the complexity of the relationship with the consumer or the potential for their misunderstanding what is inside versus outside that circle?

6840 MR. ISRAEL: It's a good question. We've -- two things. First, just to start.

6841 Even the existing music based categories are still difficult, I think, sometimes to understand, just because even if you have a very clear list of specified services they'll often say but only for, you know, two of the music quality rates and not for the third one. And it's not always clear which one kind of comes by default on.

6842 So the customer may think that they're actually -- like they open the application, they think that they're actually in the clear, but they're actually -- because the application defaults to the higher -- in the higher quality music streaming, they're actually outside of it.

6843 So there's -- I would say there's already some confusion even in the existing -- and this is -- there is already some confusion even in the existing ecosystem, but -- and this is one of the -- and Videotron's unlimited music does this for some of the services.

6844 Not to the -- I'm sure about the -- whether the default comes into it but there were a few where it would have been unclear to the customer if they're at one of the -- some of the services included there have different quality, and if they were streaming at one quality but not the other Videotron says sometimes they would exclude it and sometimes they wouldn't. So I feel like there's already confusion to some degree in there.

6845 But to your (inaudible) point. You're right. And we've been -- we're still trying to visualize how it would -- something like that would manifest technically.

6846 It's -- it would -- it's -- I think if there was -- if the rates were set at a certain amount, you would have certainty around a lot of streaming and then -- so you would know that if it was done properly you would know that, you know, files with a certain data density may be.

6847 So any file that -- to the -- if you can identify them to the network, looks like it's below a certain size, on average would get excluded. And then you would be able to tell in the same way that if you're streaming from YouTube and YouTube tells you, you know, these files are 460P, that's a data density metric, you're above -- you're below that or above that, you would know.

6848 If you were streaming off of Spotify but without the infrastructure of, you know, the unlimited music infrastructure, you would still -- in the same way that you would with unlimited music, you would still need to make sure that you're in the right data streaming category to qualify. But -- and there would be other services where, you know, it would be -- so if was done at the right rate, most music streaming would count, and then anything that goes over it would be an overage of, you know, like, it would go...

6849 So say your -- if the level is set as 128 kilobits per second and you're streaming a music file that's a little bit more, you would still get zero rated up to 128, but everything above that would cost a little bit more, but you would still get a big discount on the slightly bigger file, if that makes sense.

6850 So there would still be a defraying effect. So it wouldn't be 100 percent but it would defray significantly the customer's usage overall. So there would still be an incentive to use the files.

6851 COMMISSIONER MacDONALD: So it wouldn't be zero rated, it would be discount rated?

6852 MR. ISRAEL: It's zero rated up to a certain data speed, and I think...

6853 So -- I mean, part of the problem is, this is a problem that goes to usage based billing that's endemic to usage based billing, it is unintuitive from top to bottom, right. So the way customers deal with it now is they have their usage apps and they monitor their usage on a daily basis and they see how far it's going up depending on what they're doing. But it's not an intuitive way of charging customers to begin with.

6854 So I think the, you know, zero rating things that are below a certain data density or below a certain kind of data usage at a certain time would defray that and would encourage usage at certain -- that wouldn’t be necessarily coextensive with the categories like music streaming per se. But if customers know that they have a significant discount or a significant, you know, zero rate up to a certain speed and that covers most, you know, a lot of their music streaming, they’d be a lot more encouraged to do music streaming. They’d be more hesitant about video. Does that makes sense? Like do you see what I mean?

6855 COMMISSIONER MacDONALD: Yeah.

6856 MR. ISRAEL: It’s the problem that the usage-based billing system is inherently problematic, inherently confusing to customers. And these are the tools that they have had to manage it. So providing that discount would provide some more assurance and it would be cut across different services.

6857 But we’ve had -- we -- this is an idea that we think is good, but we’re not sure how it could -- we’re still kind of exploring how that will be implemented, even at a technical level at the service provider’s -- on a service provider’s network. We still been looking at how this could be implemented in a way that’s functional.

6858 COMMISSIONER MacDONALD: Is there a concern that even under that type of model that it may still hamper innovation? Because then your application providers, your content providers are going to be trying to build to a specific standard to keep below that data density limit, to keep below that size level, when they could go in another direction and perhaps bring something innovative to the market.

6859 MR. ISRAEL: I would say our starting point is no, you know, is no -- our ideal is no zero rating at all. So and to the extent that we’re, you know, providing latitude to move away from that, we think that this is less harmful than the other model.

6860 Sorry, Colin.

6861 MR. LACHANCE: Sure, in terms of the impacts on innovation and the choices that edge providers would make to respond to this kind of system, so we’ve heard already this week that with some of the more well-known examples, either in the case of Binge On or, you know, Videotron, that already has to occur. There’s already some sense of they set out their parameters of what they have to do and they have -- the other competitors who want to bring their services into that regime have to fit within it and apply.

6862 So our proposed regime seeks to make a much clearer presentation of what the technical requirements are and a much smoother ability to get into it. Therefore, even to the extent that there may be some modification required, the decision on the part of the edge provider to participate or not, participate will be much clearer.

6863 I consider when Netflix first came to Canada, Netflix introduced an option whereby you could voluntarily receive a lower stream. And they did that because of the nature of pricing in effect.

6864 So edge providers already regularly define their services in a manner that fits the tools and display systems and networks over which they’re going to travel. What browsers is it going to work on, what speed does it run optimally on and so on. So we don’t feel that we’re introducing a further complexity. In fact, we feel that we’re removing some of the existing complexity in the system.

6865 MR. ISRAEL: Just to add to that really quickly.

6866 And along the lines of the -- if it’s the data discount sort of ecosystem, you would have more latitude there than you would under other types of categorical schemes where you’re tied to a specific data size file. Because you could still benefit from the -- from drawing customers in because they’ll be willing to pay a certain amount; right? Like if most of it is zero rated and there’s a little bit of excess data quality that doesn’t get zero rated, they’d be more willing to partake in streaming of that service, and more -- or alternatively, have it go towards their other allotment, their other usage allotment towards the month because they won’t erode it as much. So there’s more latitude for different standards to continue to prevail if it’s a data kind of focus model.

6867 COMMISSIONER MacDONALD: Earlier in the week we heard from Rogers and they were saying that for a company to engage in DPPs that it would cost tens of millions of dollars in their example, granted they’re a huge player, to be able to adapt to do that. And obviously, there’s a network component to that and then there’s also a billing and account management component to that as well.

6868 Do you think something like zero rating based on technology would be less expensive to implement and thereby perhaps more attainable for smaller ISPs to be able to do?

6869 MR. LACHANCE: Setting aside for the question -- for a moment the question of absolute expense and focussing on the worth, the benefit, the value to the ISP in choosing it, it puts the question more directly to them. It has the potential to be less expensive certainly, but it makes the evaluation much, much clearer. Because unlike category-based where there’s a lot of distinctions that they have to figure out and under some of the existing models that we’ve seen or some of the proposals that we may have seen, they don’t answer all of the questions up front. They jump into the opportunity.

6870 Our model would require the ISP to answer those questions up front. So whether a particular DPP under the regime that we prepared cost a significant amount that would go to the nature of the particular DPP, so a blanket statement about absolute cost I think would be difficult to make.

6871 MR. ISRAEL: I will just add, what I took from Rogers’ comment and I might have been mistaken, it sounded like what they were talking about was to get the deep packet inspection equipment to -- in the network to do very fine grained like detection of specific application streams -- which is one way of doing zero rating, but there are others -- would cost I think they said like tens of millions of dollars.

6872 To -- if that was what they were referring to, you could do this with less just because you’re not -- you don’t need to identify the traffic that’s going over the network with the same level of detail. You just need to identify kind of the speed at which it’s going essentially or the capacity that it’s using up.

6873 So it would -- so it could be done with less sophisticated equipment, but that’s a very kind of -- we don’t -- again, we’re still thinking through the details of how you could implement something like this.

6874 I would -- just really quickly, another thing that would be compatible with our example is Professor van Schewick had a great example earlier on where you just have a button that flicks you over to a lower -- you know, like a lower data speed and that gets zero rated. Like something like that might be kind of more consumer transparent and also more easier to implement, so just through that in there.

6875 COMMISSIONER MacDONALD: Does that also remove the concern that many including yourselves have expressed whereby ISPs would be serving as gatekeepers to particular content or information? Or are they still gatekeepers because they’re going to set that ---

6876 MR. ISRAEL: Depends.

6877 COMMISSIONER MacDONALD: --- data size at some level and ultimately they’re the ones that ---

6878 MR. ISRAEL: It’s not 100 percent -- there could still be issues if data -- if the levels were set at ways that were -- that had discriminatory impact and were I guess arbitrary and had a discriminatory impact, for example.

6879 So I don’t know. I can think of -- I can imagine hypothetical examples where you would still have an issue based on how the levels were set or the data or how it was implemented even if it excluded certain types of traffic distribution that were legitimately being used but just didn’t fit into the model of how it was being measured. You could still have issues around that, those types of implementations. I think though, that level of agnostic -- where it’s implemented in an agnostic way that doesn’t -- will generally be not gatekeeping in the traditional sense.

6880 It could be though. If it’s set -- it would depend on the facts on the ground. Like if it was specifically set at a way that if you had, you know, like an emerging service that provided something in a particular kind of data density and a lot of competing services that were doing it another way and, you know, suddenly a technically based zero-rating system comes out that just happens to align with the one but exclude all the others, something like that could happen. And that might be, you know, that might be -- get you into the same sort of issues. But I think that’s more -- that would be -- it alleviates a lot of the concerns I think if that’s the way that it’s done.

6881 COMMISSIONER MacDONALD: You talked earlier about a proposal such as this would zero rate the, you know, up to a certain level and then a customer would pay beyond that if they were on an app that, you know, was above that level, but they would only pay the incremental. And that made me remember from my previous life corporate internet products whereby they were burstable internet and the customer would only be billed on the 95th percentile. And that’s already built into some of the billing systems that these ISPs have.

6882 Would something like that not be similar but simpler in that it would, you know, give an added enticement to a client to be online but in no way impact the content that they were looking at?

6883 MR. ISRAEL: I think you could and it would, at that same time, get at some of the congestion concerns because customer would know that some things -- I mean, it would be -- yeah. Yeah.

6884 When we’ve kicked this idea, some of the challenges of implementation involve the fact that sometimes data transmission is very -- I mean, data transmission is often very bursty. So, it would be hard to necessarily implement it just based on that. If you did a 95-percentile kind of thing -- again, I think you could implement that in a simpler way on the ISP side. And to the customer, I think it would be -- it would still work in a way that’s fairly transparent given that their data -- the way that their data usage kind of shows up to them in their billing.

6885 It is a confusing concept, I think, as is the, you know, the speed level one to explain to a customer. But I think that the way that customers end up dealing with usage billing, I think they would just see that, you know, when they’re dealing with activity that’s below a certain data threshold, a lot of it gets excluded.

6886 So, I think it would be more workable maybe on the ISP side, and on the customer side -- while it might be a little bit more complicated to explain in general, practically speaking, it may come out to be on par.

6887 COMMISSIONER MACDONALD: Obviously, your major concerns are with zero rating. Are there other differential pricing practices that you do not have concern with, or that you might actually be supported of? Removing caps, for example, based on the time of the day?

6888 MR. ISRAEL: We’re less concerned with peak period pricing or time of day type limitations. They are content agonistic.

6889 We, again, though the ideal -- we’ve seen some evidence on the record from other parties that the more caps are relied on -- or, sorry, the more differential pricing is relied upon, the less -- the offset is that you get lower caps overall. So, I think that’s a general concern.

6890 So, I think the preference is for -- you know, the less of that, the better. But I think those, in terms of what’s reasonable and to allow for differentiation, I think those are definitely less -- differentiating between ISPs, those are definitely less of a concern. Because they are content agnostic. They don’t get into the gatekeeping where you’re picking, you know, downstream -- specific downstream types of content. So, we have less of a problem with those.

6891 COMMISSIONER MACDONALD: When I was questioning Sandvine on Monday, one of the things that they discussed, and was in their submission as well, about -- and it was around the topic of security and privacy, they raised some concerns that clients who were using PPM to connect to the internet wouldn’t be able to do that if they were part of a DPP or a zero-rate sponsored data plan. How much of a concern is that for you, and if it is a concern, how might we be able to mitigate that?

6892 MR. LACHANCE: The data -- the privacy and encryption concerns are -- cut across a couple of aspects. One is the VPN hides -- would hide anything that you’re doing so you wouldn’t be able to tell if you’re doing anything based on specific applications or categories of data and we think that it’s very important to allow for secure communications.

6893 It also comes across -- and Professor van Schewick got into this a little bit, as well, but often the requirements imposed on partners who partner in differential pricing practices are not to encrypt even at a lower level, like HTPS, TLS, not to encrypt data flow into customers through the portal so that the entity facilitating the zero rating or the differential pricing is able to see -- identify what traffic is going through. So, these are big concerns for us. We don’t -- it’s not good to undermine privacy and security on the internet just to facilitate zero rating.

6894 In terms of the -- if you were able to do a technically based one that is just looking at bits and bytes neutrally and saying everything below this level of -- or, this burstiness or this, you know, 95 percentile type mechanism is discounted, then the VPN would run across -- traffic would still be able to go -- would still be able to get discounted that way because it wouldn’t be dependant on what exactly is going through VPPN. So, that’s one -- another reason why we like the technically based solutions.

6895 COMMISSIONER MACDONALD: One of the other topics that you touched on in your intervention was a proposal that, you know, if we were to go down the road and allow DPPs, that those -- that that should be all disclosed on the service provider’s website and that to continue on that, that potentially customers should be notified about the value of the -- the value that they’ve received by something being zero rated. “I got $20 worth of free data this month.” What benefit does that actually provide to a customer?

6896 MR. LACHANCE: There’s two aspects to the disclosure, the transparency associated with it on the website. There’s the transparency vis-à-vis other edge providers and there’s the transparency and information that’s available to the users.

6897 So, speaking of the second group first. Certainly to the extent that they knew that a particular time of day, a particular speed, a particular behaviour would attract zero rating, that’s beneficial. ISPs and others have pointed out how, as users, we respond to the queues in front of us. So, knowing where benefits are available and pursuing them is good. And if done in a content agnostic manner, it’s better.

6898 A big part of what we are proposing with respect to the posting of the information on the supplier’s website is to inform other edge providers, creators, that there’s a potential, if they’re not already included, to get on board and ensure that their content is adequately captured.

6899 Because, you know, while we’re speaking right now of examples around speed or burstability, there, we’re not ruling out that there’s the potential of other technology based categories. So, that level of disclosure is quite important. Sunlight is useful in all circumstances.

6900 Consumers -- just to return and close on that, consumers are overwhelmed with the amount of information available to them. If you’ve signed up for a new cell phone recently, the amount of checkboxes and looks and so on associated with the wireless code -- it’s great. It’s a significant amount of useful information but it is overwhelming. We’re certainly not simplifying it by giving them more information. But the alternative of holding it back is less attractive.

6901 COMMISSIONER MACDONALD: Okay. So, customers understanding the value of what they received — I can see how that’s a benefit because I, as a customer, would be able to say, okay, I can -- if I log on at this time of night versus that time of night, I won’t have to pay for it, or if I go and use this app over that app, you know, there could be, you know, some benefits for me there. How do I benefit from also having information and understanding about the contracts and the terms and any monies that’s changed hands between the ISPs and the content providers in the case of something like sponsored data?

6902 MR. ISRAEL: So we’re hoping that there won’t be much latitude for sponsored data in general, but assuming there is, I think -- again, that’s more of a public transparency. So, groups like us would keep an eye on that and make sure that there’s -- I think that would inform the public, the public policy side of things and it’s important for that aspect of things.

6903 COMMISSIONER MACDONALD: Okay. It’s more of a public policy argument than an individual benefit to consumers on an individual level.

6904 MR. ISRAEL: Yeah. So, for example, yeah, I think that’s a fair ---

6905 COMMISSIONER MACDONALD: Just -- I had one more question.

6906 MR. ISRAEL: It would also help, I guess, others, you know, others looking to, you know, get in on the -- whatever arrangement is out there. Understand -- get a better sense of what the -- you know, what the -- in a more standardized way, you know, get a sense of what the conditions are so that, you know -- which could level the playing field in other ways. Again, we’re not really fans of sponsored data, but we wouldn’t -- it would be worse if some types of more popular services got better deals than ones that were less popular. Does that make sense?

6907 COMMISSIONER MACDONALD: Thank you. And just one final question. Is there access to any content that should be zero rated? We’ve talked a lot about account management and customers being able to log on to their service provides website to manage their data usage, to check their bill payment, that sort of thing. And I can see benefit in that.

6908 The risk could also be that if they’re only going to their service provider’s website because it’s zero rated versus all of the competitors websites, that they may be not prohibited but discouraged from going out there and seeing what other options are out there in the market.

6909 So can you share your thoughts with me on that specific issue?

6910 MR. ISRAEL: I think we have some -- I think we have a little bit of concern over that along the lines that you just described. We see some potential latitude to doing those -- maybe other ways of getting at those types of arrangements where we -- like in situations where we think those types of interactions are deeply encumbered.

6911 So, for example, in low income settings, for example, if that -- it if looks like the -- you know, accessing the service provider site is going to have a very large impact on the usage -- you know, the monthly usage envelope in a way that would greatly deter, you know, someone from being able to check their service, maybe there may be a way of -- if that is the concern animating this type of very specific categorical zero rating, there may be other ways of getting at that is one of the things that we were kind of thinking about this that don’t get the ancillary problems.

6912 So, for example, giving people in that bracket an extra data -- you know, a data bucket that’s either of general purpose or measuring, you know, how long -- yeah, or just having -- you know, having it go to those people -- to people who are specifically dealing with that problem where it’s actually impacting on their ability to interact with their service provider in a substantial way. Whereas, I would say for most data plans that would be a small -- you know, checking your online service is going to be a small impact on your monthly usage.

6913 But in those situations where it isn’t -- we see -- that’s kind of a -- it’s a compelling situation for us. I think we’re still concerned a little bit about the other scenarios, how it’s going to deter checking competitors. So we’re -- I guess we’re undecided in that particular scenario, but not the broader scenario.

6914 We don’t -- I don’t think there’s a need to let all customers check -- you know, interact with their own subscriber at a zero rated basis, because in general it’s going to be a very -- it’s not going -- it’s not necessary.

6915 MR. LACHANCE: I think if I can just take this scenario and just go one level up and say for, you know, a particular potential exception from the rule we would ask can that objective be pursued in another way without creating a carve out to an otherwise, let’s imagine, pristine net neutrality and DPP regime.

6916 So we’d much rather approach the objective -- the scenario you would describe or similar scenarios -- independent of the regime, if at all possible. If not at all possible, then absolutely we have to look at it a little bit more closely.

6917 MR. ISRAEL: And just to add, there’s a lot of -- if implementing something like that requires a lot of infrastructure, rule changes that could have spillover effects on the network side, we would think that would be unfortunate to get something that’s -- to get a benefit that’s -- depending on the specific public benefit that you’re looking at, that may be achievable through other means that don’t implicate some of these other concerns.

6918 So if you would need to start monitoring, you know, traffic usage, for example, to see what websites people are visiting to get there, that would be a negative in our side -- an overall negative in our side for a marginal benefit.

6919 COMMISSIONER MacDONALD: I misled you. I do have one more question, and it’s back to your idea of using technical specifications versus trying to build broad content categories.

6920 We’ve heard from other intervenors that from a technical standpoint it may still be very complex given the wide range of internet protocols there are out there for various different services. Does that concern you at all? Is that going to add added complexity, or because your proposal is just based on the size of the application does it make it -- does it remove that obstacle?

6921 MR. LACHANCE: I think if you go back far enough in telecom regulation, you’ll find instances of the Bell phone company -- I speak in the general term Bell -- saying you can’t attach a different phone to our network it has to be the one we supply to you because of technical concerns around the network.

6922 So not to suggest that technical concerns are unfounded but that there’s the potential for them to be overblown. We’re not suggesting, you know, a Cadillac setup in terms of how they define these things so that they need not be as complicated. So the fear, uncertainty, and doubt associated with it should be taken with a grain of salt.

6923 MR. ISRAEL: I just want to add, we’re still -- I think we want to probably -- we’ll probably come back in our final comments and -- we’re still trying to figure out what the technical -- how this would -- how it would look on the ground and how it could be implemented -- some of these ideas could be implemented from a technical perspective, and that may affect the feasibility of doing something like this.

6924 I could see examples, again along the lines of your earlier question, of whether a technical restriction can be discriminatory, say one that excludes something like -- so peer-to-peer has a very distinct footprint that’s different in the way it moves data around than other types of data transfers. So I can see arrangements that would, you know, very, very -- undermine certain types of protocols that might be -- even though they’re facially neutral, they would have the effect of undermining certain types of protocols or certain types of activities and that could be problematic.

6925 So I think we just will probably -- I think those were from scenarios right now but those could come up so we would -- I don’t know -- well, we can try to provide a more detailed response to that in final comments.

6926 COMMISSIONER MacDONALD: Perfect. I’ll look forward to reading it.

6927 Those are my questions. Thank you.

6928 THE CHAIRPERSON: So, gentlemen, thank you. Those are all our questions.

6929 We’ll take a two minute break to allow us to get the next intervenor connected. So we’re on pause for two minutes.

--- (SHORT PAUSE)

6930 LE PRÉSIDENT: A L’ordre. Order please.

6931 Madame Secretary?

6932 THE SECRETARY: Thank you, Mr. Chairman.

6933 We will now proceed with the presentation by Mr. Ben Christensen, appearing by Skype from Alberta.

6934 Mr. Christensen, can you hear us?

6935 MR. CHRISTENSEN: Yes I can hear you.

6936 Good morning.

6937 THE SECRETARY: Thank you.

6938 And you may begin. You have five minutes for your presentation.

6939 Thank you.

PRESENTATION

6940 MR. CHRISTENSEN: Thank you very much.

6941 Good morning, distinguished panel. The name is Ben Christensen, a private citizen, a home-based subscriber for home internet services. In an effort to maintain some neutrality, I will not name any of the service providers that I’m subscribed with.

6942 Also, I wish to express that I have worked in the past as a contract employee in the telecommunications field. Again, to remain somewhat neutral, I will not name the companies that have previously employed me. But I will advise the Committee that I am making this appearance completely free and voluntary of any solicitation from those companies.

6943 The hearing today is being conducted to examine the practice of internet service providers imposing data limits on home based and commercial internet services. Understanding that purpose, I have just a few brief points to make. I will keep this very short.

6944 But the first point, in recent months this Committee has made hearings to determine whether internet is considered an essential service. It’s the understanding of myself, and most Canadians, that that was a determination wherein the internet was considered an essential service.

6945 Now that we’ve -- since it’s been established that internet is an essential service in Canada, I would like to present the question -- a bit of a scenario here. What would happen in the same scenario here, you know, if service providers of heat, water, electricity decided to keep their costs down to maximize their profitability by making a decision to regulate and impose the same kind of limits on those essential services? How would these limits impact the economy and how would they impact consumers? Most importantly, how would these impact our ability to freely access and use these services?

6946 The answer to these questions is very simple, it would not happen. If these essential services were subject to the kind of limits that we’re seeing on internet data usage by service providers currently consumers would be outraged.

6947 So this, of course, brings up the question why should internet services be given any such exemption? To simplify the answer to that, it’s unthinkable that other services essential, such as water, heat, and gas, would ever be given a green light to impose limitations on consumer use.

6948 Identifying that internet is now an essential service in Canada, it seems illogical to allow for internet service providers to impose the same kind of limits on data usage to consumers.

6949 Going now to the economic impact that this has had on Canadians. Myself I work as an independent creator of Canadian content. I host a televised series which is to a large worldwide audience which uses online streaming platforms to view the program. I rely on that audience to generate ad-based revenue income for my household. And one of the advertisers, although I will not mention name, is in fact actually an advertiser who has used that platform to promote themselves.

6950 What I have found as an independent creator of Canadian content with the imposition of data and bandwidth limitations by service providers, simply put, I find myself regularly being billed for reported data overages on my home internet service. That seems to occur typically as a result of the large sized video files which I upload to content platforms such as YouTube, Vimeo, and other streaming services which allow viewers to watch the series that I create.

6951 From the perspective of both consumer and creator I have seen the cost of my production rise and the volume of Canadian-based viewership for the series I create decline as a result of the imposition of data limits on consumer internet services. While service providers have felt it necessary to impose these limits, I feel it necessary to remind them that this actually does have a substantial economic impact that is hell on the creators of Canadian-based content.

6952 How are these service providers -- the next -- considering that, this brings up another question of how are these service providers accountable to the consumers they’re servicing?

6953 In a move to employ a profit motivated means, internet service providers have created a metering -- have not created a metering system that allows consumers to monitor and compare usage to billing. Referring again to other essential services such as heat, water, electricity, these services are metered. A consumer does have the ability it needs with those services to monitor their usage and to be able to challenge any discrepancies that might arise in the event that there is an issue between reported billing from the service provider and reported billing to the consumer.

6954 At this point in time and to my knowledge, there exists no devices yet of any kind that allow internet service providers to meter this usage. This puts consumers in Canada at a disadvantage. The disadvantage being that they have to rely on the service providers’ billing reports to substantiate any discrepancies. There is no means available to consumers that openly allows them to challenge any discrepancies between what’s reported by the service providers and what they may have actually used. This is obviously a concern with respect to transparency and with respect to accurate billing by service providers.

6955 There is one final point which I wish to bring to the attention of the committee. And that is, the issue of regulatory measures which are in place for service providers engaging in the practice of advanced billing of consumers. As it stands, many of the telecom providers who have appeared before the committee engage in this practice wherein consumers are billed up to 30 days in advance and expected to pay for those advanced bills.

6956 This arises -- this gives rise to concern with respect to the -- again, the continuity of reporting by service providers to the consumer, as well as the consumer being apparently required to prepay for data which they may or may not end up using. It’s unfathomable that there exists no means for consumers to measure and calculate their average usage or that there’s an expectation that consumers in Canada are expected as a result of this to prepay for data blocks which they may or may not end up using.

6957 With respect to the ideas that I’ve submitted, one final point to consider for the committee is the fact that the practice of advanced billing, specifically where service providers are imposing data caps on internet-based usage to consumers, if I could compare that to a similar scenario.

6958 Let’s say, for example, that a consumer is a -- is using water services in a municipality and that municipality decides to effect limits on how much water a person can buy and decides to sell different blocks of water to their municipality. They then expect consumers to bill -- or be billed at a month in advance for that water and somehow figure out how much they are going to either use or not use that month. And if they come up short, they are either expected to purchase additional blocks of water or be without for the remainder of the month.

6959 The same principles apply with internet usage for consumers in Canada. It’s unreasonable for Canadian service providers to expect consumers to pay in advance for these services. It’s unreasonable for service providers to expect that a consumer without any means of a process to meter or observe their usage should be required to purchase a specific amount of data for that given month.

6960 The end all of my points here today is that the data limits practiced by service providers currently is unreasonable. It’s nonsensical. And when weighed against factors of accountability to consumer, the short-term economic pact, and most importantly, the impact that imposing these data limits has had on Canadian content creators in the long run is actually a hindrance to the economic progress in Canada.

6961 THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you, Mr. -- I think ---

6962 MR. CHRISTENSEN: That’s all I have to bring forward to the committee.

6963 THE CHAIRPERSON: Good. Thank you. Because I think we were a little over time there.

6964 And just to be clear ---

6965 MR. CHRISTENSEN: Sorry, I’m not able to hear you.

6966 THE CHAIRPERSON: You can’t hear us?

6967 MR. CHRISTENSEN: I’ve got no audio coming from you folks on the other end there.

6968 THE CHAIRPERSON: All right. That’s great. I wonder if the problem’s at our end or at your end? Can you hear us now?

6969 MR. CHRISTENSEN: I apologize. It seems we’re encountering tech issues again here. I’ve got no audio coming through from you, Mr. Chairman.

6970 THE CHAIRPERSON: Right. I’m wondering if our technician at the back can arrange that.

6971 MR. CHRISTENSEN: I’m not receiving any audio at all, sir.

6972 Mr. Chair, can you speak there? I can’t hear what you’re saying.

6973 THE CHAIRPERSON: Well, perhaps somebody can relay to Mr. Christensen that in fact we didn’t have any further questions for him. So it’s unfortunate but we heard his comments. They’re very good. And we will take into consideration.

6974 MR. CHRISTENSEN: No problem on my end.

6975 THE CHAIRPERSON: Okay. So I think, Madam Secretary, I think that -- if you could convey that to Mr. Christensen ---

6976 MR. CHRISTENSEN: There seems to be some ---

6977 THE CHAIRPERSON: --- that would be great. MR. CHRISTENSEN: --- tech issue here because I’m not hearing what you’re saying there, Mr. Chairman.

6978 THE CHAIRPERSON: Okay. Understood. Thank you.

6979 So we will adjourn until quarter to 2:00. So 1:45 and we’ll resume the hearing at that point with the next intervener. Thank you.

--- Upon recessing at 12:48 p.m.

--- Upon resuming at 1:46 p.m.

6980 THE CHAIRPERSON: À l’ordre, s’il vous plait. Order, please. Madame la secrétaire?

6981 THE SECRETARY: Merci, Monsieur le Président. Nous allons maintenant entendre la présentation de Québecor Média Inc.

6982 Veuillez s’il vous plait vous présenter après quoi vous aurez 25 minutes pour faire votre présentation. Merci.

PRÉSENTATION

6983 M. SASSEVILLE: Monsieur le Président, Monsieur le Vice-Président, Madame la Conseillère, Messiers les Conseillers, bonjour.

6984 Je m’appelle Serge Sasseville. Je suis Vice-président principal, Affaires corporatives et institutionnelles, de Québecor Média.

6985 Permettez-moi tout d’abord de vous informer que la présidente et chef de la direction de Vidéotron, Manon Brouillette, vous prie d’excuser son absence.

6986 Elle est membre du conseil d’administration de la société française bien connue, Groupe SFR, et elle a été convoquée à une réunion extraordinaire de ce conseil d’administration aujourd'hui.

6987 Permettez-moi de vous présenter les collègues qui m’accompagnent aujourd’hui.

6988 À ma gauche, il s’agit de Hugues Simard, Vice-président principal et Chef de la direction financière de Vidéotron.

6989 À la gauche de Hugues, il s’agit de Bertrand Hébert, Vice-président, Marketing de Vidéotron et à la gauche de Bertrand, il s’agit de Pierre Roy Porretta, Vice-président, Ingénierie, Recherche et Développement de Vidéotron.

6990 À ma droite se trouve Dennis Béland, Vice-président, Affaires réglementaires, Télécom de Québecor Média.

6991 Je passe à présent la parole à Hugues afin qu’il vous expose les principales positions que Vidéotron et Québecor Média ont adoptées dans le cadre de la présente instance.

6992 M. SIMARD: Merci, Serge, et merci au Conseil de nous avoir fourni l’opportunité de vous présenter de vive voix nos points de vue sur les importantes questions soulevées par la présente audience.

6993 Monsieur le président, j’aimerais également remercier le Conseil de la façon par laquelle il a choisi d’aborder les enjeux qui furent placés devant lui au cours de la présente instance.

6994 Comme nous le savons tous, et tel que l’ont mentionné certains des intervenants qui ont comparu devant vous au cours des cinq derniers jours, l’évènement qui a marqué le début de la présente instance est le lancement par Vidéotron de l’offre Musique illimitée en août 2015.

6995 Bien des heures de réflexions, beaucoup de planification et une large dose de créativité ont été investies dans l’élaboration de Musique illimitée.

6996 Nous avons conçu cette offre afin de créer une véritable valeur ajoutée pour nos clients, améliorer notre image et notre attrait principalement auprès d’une clientèle plus jeune et, c’est bien vrai, bousculer le marché du sans-fil au Québec.

6997 Nous savions que le lancement de Musique illimitée créerait des vagues dans le marché. Cela dit, nous n’avions pas anticipé que ce lancement provoquerait autant de réactions au sein de l’arène réglementaire.

6998 Ces réactions furent aussi rapides que virulentes. À peine deux semaines après le lancement de Musique illimitée, Vidéotron était accusée, entre autres choses, de tenter de contrôler la distribution de la musique au Québec, de mettre en péril l’innovation au sein de l’écosystème Internet, de violer le droit à la vie privée de ses clients, d’influencer de façon illicite le sens et l’objet des télécommunications et d’établir une discrimination injuste envers: les clients qui ne sont pas amateurs de musique ou encore qui préfèrent consommer la musique autrement qu’en continu, les clients dont les forfaits ne comprennent pas Musique illimitée et les fournisseurs de services Internet qui n’ont pas su être aussi innovateurs que nous.

6999 Tout au long de l’instance initiale consacrée aux plaintes déposées contre Musique illimitée, nous avons répondu avec patience et minutie à toutes ces allégations et nous sommes d’avis que nous avons démontré qu’elles étaient non fondées.

7000 Toutes les informations que nous avons fournies ont bien sûr été versées au dossier de la présente instance et c’est avec plaisir que nous répondrons aux questions que vous pourriez avoir à ce sujet.

7001 Cela dit, nous croyons que le résultat le plus important de l’instance initiale portant sur Musique illimitée fut de cerner ce qui constitue l’enjeu réglementaire fondamental à analyser.

7002 Comme nous l’avons affirmé à l’occasion de notre réplique finale dans le cadre de cette instance initiale, la vérité est que la liste susmentionnée d’allégations n’a en grande partie servi qu’à masquer la vraie bataille sous-jacente. C’est-à-dire délimiter la portée et la nature de ce qui est acceptable comme innovation dans le marché canadien du sans-fil.

7003 Le Conseil en est arrivé à un constat similaire au nôtre, puisque sa réponse fut de lancer l’Avis de consultation publique CRTC 2016-192. C’était la chose à faire et nous vous en félicitons.

7004 Au cours de notre présentation aujourd’hui, nous partagerons avec vous de façon aussi concise que possible notre point de vue sur chacun des enjeux réglementaires identifiés dans l’avis de consultation.

7005 Nous conclurons en revenant à notre point de départ et en appliquant à Musique illimitée le cadre d’analyse que nous vous recommandons d’établir.

7006 M. HÉBERT: Pour débuter, Monsieur le Président, nous croyons que les définitions de la gratuité et des données commanditées retenues par le Conseil dans l’avis de consultation servent de point de départ réaliste pour l’évaluation des répercussions des pratiques de différenciation de prix.

7007 Ce sont des définitions concrètes et précises qui permettent de centrer la discussion sur les impacts réels de ces pratiques, plutôt que d’ouvrir la porte à des spéculations abstraites.

7008 Selon nous, ces deux pratiques de différenciation des prix représentent des pratiques commerciales aux effets positifs, d’une part parce que leurs effets cumulatifs permettent d’améliorer considérablement les possibilités de choix des consommateurs ainsi que leur bien-être et d’autre part parce qu’elles sont le signe d’une saine concurrence parmi les fournisseurs de services internet.

7009 La diversification des offres, fondée sur l’innovation ainsi que sur une réelle compréhension des besoins des clients, est un réflexe de base chez toute équipe de marketing compétente et ce dans tous les secteurs de l’économie.

7010 Cela se comprend aisément, puisque le concept de la diversification des offres émane directement d’un principe phare que tout étudiant en marketing doit rapidement apprendre par cœur, soit la règle des 4P: prix, promotion, produit et placement.

7011 Cela n’a toutefois pas empêché certains intervenants de décrier toute forme d’application du concept de la diversification des offres au domaine de l’accès internet.

7012 À en croire ces intervenants, la tâche des FSI exploitants de réseau se limite à dépenser des milliards de dollars en infrastructure et une fois ces investissements accomplis, à renoncer à toute possibilité de se différencier afin d’atteindre une clientèle la plus vaste possible.

7013 Nous avons regroupé en cinq catégories les principales préoccupations de ces intervenants. À notre avis, aucune de ces préoccupations n’est fondée.

7014 Premièrement, les pratiques de différenciation des prix ne permettent pas aux FSI d’influencer indûment la consommation de leurs clients.

7015 Notre expérience est que nos clients ont déjà une très bonne idée de ce qu’ils veulent faire sur nos réseaux. Notre travail consiste à satisfaire ces besoins de la façon la plus attrayante possible. Il n’y a rien d’indu là-dedans.

7016 Deuxièmement, les PDP ne permettent pas aux FSI d’agir comme des « organismes de contrôle ».

7017 Un tel comportement serait totalement contre-productif, puisqu’il ne ferait que nuire à la capacité d’attraction des offres de services auprès des consommateurs en les rendant plus restrictives.

7018 Troisièmement, les pratiques de différenciation des prix ne constituent pas une menace pour l’innovation de pointe.

7019 C’est plutôt le contraire, puisque les PDP représentent un véhicule de promotion idéal pour tous les fournisseurs de contenus ou d’applications, petits ou grands.

7020 Quatrièmement, les pratiques de différenciation des prix ne contreviennent pas au cadre relatif aux pratiques de gestion du trafic internet, puisque le Conseil a lui-même établi dans la décision télé mobile que le simple fait que deux flux de données soient facturés différemment -- l’élément central à toute pratique de différenciation des prix -- ne contrevient pas à ce cadre.

7021 Cinquièmement, les pratiques de différenciation des prix ne contreviennent pas à l’article 36 de la Loi sur les télécommunications, puisque permettre l’utilisation gratuite ou à rabais d’une application ou d’un service donné n’équivaut d’aucune façon à régir le contenu ou influencer le sens ainsi que l’objet des télécommunications.

7022 Cela dit, à notre avis, il existe une problématique concrète évoquée pendant la présente instance qui mérite l’attention du Conseil, soit l’éventualité qu’un FSI utilise une pratique de différenciation des prix dans le but de favoriser des fournisseurs d’applications ou de contenus affiliés. Le risque est bien réel, à tel point que le Conseil devrait prendre des mesures afin de le mitiger.

7023 M. BÉLAND: Monsieur le président, il ne faut pas perdre de vue la nécessité de faire prévaloir l’innovation et la flexibilité commerciale en matière de pratiques de différenciation des prix au détriment d’une rigidité réglementaire contre-productive. C’est pourquoi nous sommes d’avis qu’il serait nettement préférable que le Conseil évite d’établir un cadre d’analyse des PDP sur une base ex ante, en vertu duquel les FSI seraient obligés de soumettre au préalable toute pratique à un test d’acceptabilité.

7024 Ce qu’il faut, c’est l’établissement d’un cadre d’analyse des pratiques de différenciation des prix au cas par cas, appliqué sur une base ex post et dans lequel une approche réglementaire flexible et pragmatique est préconisée. C’est ce que le Conseil avait décidé avec sagesse et succès en 2009 en matière de pratique de gestion de trafic internet. Il serait donc tout à fait approprié, selon nous, que le Conseil suive ce précédent en ce qui concerne les PDP.

7025 Par ailleurs, le principal facteur d’évaluation à prendre en considération au moment de déterminer sur une base ex post si une pratique de différenciation des prix devrait ou non être interdite, est justement la question de savoir si le recours à la pratique cache une préférence avérée à l’endroit d’applications ou de contenus affiliés.

7026 Si c’est le cas, la pratique devrait être interdite, dans un contexte d’application du test prévu au paragraphe 27(2) de la Loi sur les télécommunications. De plus, toute application de ce test aux pratiques de différenciation des prix devra nécessairement être axée sur la démonstration probante d’impacts réels, et non potentiels ou encore théoriques.

7027 Dans la mesure où le Conseil le juge nécessaire, le cadre d’analyse des PDP des prix pourrait également être bonifié en y intégrant les quatre facteurs d’évaluation proposés par Sandvine, soit « openness, same commercial terms, no prioritization and transparency ».

7028 Monsieur le président, nous sommes d’avis que le cadre réglementaire que nous venons de vous recommander -- un cadre d’analyse ex post fondé sur l’application du paragraphe 27(2) de la Loi avec une attention particulière aux relations d’affiliation et bonifié, si nécessaire, par les facteurs d’évaluation de Sandvine -- permettra l’atteinte d’un point d’équilibre entre deux nécessités: la protection des utilisateurs des services d’accès internet haute vitesse canadiens, et la préservation de l’innovation et de la flexibilité commerciales des FSI.

7029 M. SIMARD: Appliquons maintenant ce cadre d’analyse à l’offre Musique illimitée de Vidéotron.

7030 Dans un premier temps, Musique illimitée ne contrevient pas au paragraphe 27(2) de la Loi. Vidéotron ne choisit pas de façon sélective les fournisseurs de musique en continu participants. Tous les clients de Vidéotron, admissibles ou non à l’offre, peuvent écouter la musique de leur choix, sur les plateformes de leur choix et au moment de leur choix. Et tous les concurrents de Vidéotron demeurent entièrement libres de riposter en innovant en créant, eux aussi, une valeur ajoutée pour leurs clients.

7031 Dans un deuxième temps, Musique illimitée ne soulève aucun enjeu de préférence envers des entités affiliées. Dans les faits, Vidéotron ne détient aucun droit sur la musique en continu consommée par ses clients, et aucun des fournisseurs de musique en continu participants n’est affilié à Vidéotron.

7032 Dans un troisième temps, Musique illimitée respecte chacun des quatre facteurs d’évaluation proposés par Sandvine. Un, Musique illimitée est ouverte à tous les fournisseurs de musique en continu. Deux, les modalités de participation à Musique illimitée sont les mêmes pour tous les fournisseurs. Trois, les données provenant des serveurs de diffusion musicale sollicités sont acheminées à travers le réseau sans fil de Vidéotron de la même manière qu’est acheminé n’importe quel autre type de données mobiles. Et quatre, Vidéotron a fait preuve d’une complète transparence avec Musique illimitée en créant notamment une page web dédiée à l’offre, ainsi qu’une foire aux questions où l’on décrit les services inclus, les clients éligibles, les requis techniques et la procédure à suivre pour ajouter de nouveaux fournisseurs de musique en continu.

7033 Puisque Musique illimitée est parfaitement conforme au cadre d’analyse proposé, nous vous soumettons que sa légitimité doit être confirmée. Au final, Musique illimitée est une offre qui procure des avantages tangibles à certains, sans toutefois causer de tort à qui que ce soit.

7034 Monsieur le président, avant de terminer notre exposé, j’aimerais prendre quelques instants afin de permettre à mon collègue Pierre de répondre à certains nouveaux éléments de preuve qui ont été présentés lundi dernier par le Canadian Media Concentration Research Project concernant le fonctionnement de Musique illimitée.

7035 M. ROY PORRETTA: Lundi dernier, le professeur McKelvey du panel du CMCRP a affirmé qu’il avait souscrit à un service sans fil de Vidéotron éligible à Musique illimitée et qu’il avait soumis ce service à une série de tests.

7036 En se basant sur les résultats de ces tests, le professeur McKelvey prétend que Vidéotron utilise des méthodes autres que celles fondées sur la classification IP afin de détecter le trafic de Musique illimitée. Plus précisément, le professeur McKelvey prétend qu’il a découvert que Vidéotron inspecte les données de la couche application afin de détecter le trafic de Musique illimitée.

7037 En réalité, ceci n’est pas une découverte. Comme nous l’avons mentionné dans notre réponse à la demande de renseignements Québecor Média(CRTC)1déc2015-6, et réitéré dans nos observations du 13 janvier 2016 et à nouveau dans notre réplique du 27 janvier 2016:

7038 « De façon générale, Vidéotron est en mesure d’identifier directement les flux spécifiques à la musique en continu à partir des URL du fournisseur. Lorsque cela n’est pas possible, Vidéotron utilise une solution heuristique propriétaire de son fournisseur d’équipement de réseau sans fil. Cette solution étudie différentes caractéristiques des flux, par exemple la séquence et la taille des paquets, pour déterminer l’application la plus probable. »

7039 Autrement dit, le professeur McKelvey n’amène rien de nouveau. Ce qu’il a soulevé lundi était déjà au dossier public.

7040 Cependant, ce qui est déconcertant, c’est que le CMCRP a profité de sa non-découverte pour mettre en doute l’intégrité de Vidéotron. À preuve, la phrase suivante du professeur:

7041 « Such practices require methods of deep packet inspection, and the data generated from these techniques can flow to places where it doesn’t belong or be used in ways that are not permitted. »

7042 Le dossier de l’instance initiale sur Musique illimitée est rempli d’allégations de ce genre, à un point tel qu’en toute franchise, il est grand temps que ça cesse.

7043 Permettez-nous donc d’affirmer à nouveau le plus clairement possible ce qui suit. Dans le cadre de Musique illimitée, les renseignements personnels recueillis et stockés par Vidéotron sont strictement limités à ceux nécessaires au décompte des données dans ses systèmes de facturation. De plus, Vidéotron ne transmet aucun renseignement personnel à quelle que tierce partie que ce soit dans le cadre de Musique illimitée. Point final.

7044 M. SIMARD: Nous vous remercions de votre attention et sommes prêts à répondre à vos questions.

7045 LE PRÉSIDENT: Merci beaucoup.

7046 Donc je vais commencer les questions, puis comme j’ai fait avec d’autres intervenants fournisseurs de services internet, je vais commencer avec l’enjeu des limites d’utilisation de données pour ensuite aller à des questions par rapport aux pratiques et plus particulièrement, ici, pour Musique illimitée.

7047 Comme vous savez, certains intervenants préconisaient l’élimination des limites d’utilisation de données et je voulais vous entendre sur quelles sont vos pratiques actuelles par rapport aux limites d’utilisation de données du côté du sans fil et du côté filaire?

7048 M. SIMARD: Bien écoutez, je vais laisser Bertrand peut-être aller dans un peu plus de détails mais nous avons effectivement à l’heure actuelle des forfaits. Je pense que nous sommes une des entreprises qui donne le plus de choix à nos clients et nous avons des forfaits donc pour la plupart ayant effectivement des plafonds de consommation, qui changent selon les forfaits.

7049 Je vais laisser Bertrand peut-être aller dans un peu plus de détails.

7050 M. HÉBERT: Oui, en fait, si on regarde… bien avant de parler des plafonds, on a déjà tenté dans le passé des approches illimitées sur le côté du mobile et ça s’est avéré un… ça n’a pas été un succès compte tenu de la forte croissance de la consommation sur le réseau mobile.

7051 En d’autres mots, c’était quelque chose qu’on n’était pas capable de supporter d’un point de vue mobile.

7052 Donc, déjà là en partant, on se doit de vivre avec des plafonds du côté du mobile parce que nous, ce n’est pas une avenue qui est envisageable du côté du mobile.

7053 Quand on regarde les plafonds du côté du mobile, évidemment on essaie d’avoir la plus grande diversité possible. On parle souvent de plafonds mais ce qui est important de mentionner c’est que lorsque le client choisit un forfait, il a toujours la possibilité de pouvoir augmenter son plafond selon ses besoins.

7054 Donc ça, c’est une pratique qui est utilisée tant du côté du mobile que du côté du filaire. Et je pense que je l’avais déjà mentionné dans le passé, le client peut augmenter sa capacité durant son cycle de facturation en cours ou il peut le faire de façon permanente pour les prochains mois.

7055 Donc on offre énormément de flexibilité puis à la fin, tout ça, ça se traduit par un plus grand choix pour le consommateur mais il a aussi la possibilité d’avoir accès à des plus bas prix.

7056 Puis là, je reviens sur des changements qu’on a faits récemment du côté d’internet filaire, par exemple, l’accès 10 mégabits était offert à 60$ et avec les récentes… mais offrait 60 gigaoctet.

7057 Donc, les changements qu’on a faits récemment permettent au consommateur d’avoir accès à un 10 mégabit pour 47$ avec un peu moins de capacité mais il a quand même la possibilité d’augmenter sa capacité. Et à la fin de tout ça, ça lui coûte moins cher.

7058 Donc, nous, on voit ça très positif pour le consommateur parce que ça lui donne une grande variété de choix.

7059 LE PRÉSIDENT: Et j’imagine que les plafonds sont moins élevés du côté sans fil que du côté filaire?

7060 M. HÉBERT: Absolument. Absolument.

7061 LE PRÉSIDENT: Par la force des choses.

7062 Donc, oui, évidemment du côté de l’internet filaire, on est capable d’offrir l’illimité. Évidemment, il y a des coûts reliés à l’illimité mais on est capable de le supporter d’un point de vue réseau, quelque chose qu’on ne peut pas faire du côté du mobile pour l’avoir testé.

7063 LE PRÉSIDENT: D’accord.

7064 Pour les séries de questions qui vont suivre, vous avez peut-être intérêt à faire la distinction entre le filaire et le non-filaire, selon le cas. Si jamais j’oublie de le mentionner.

7065 Donc, comme je vous ai dit, il y a des parties qui préconisent l’élimination des plafonds. Le cas échéant, quelle serait l’incidence-clé sur la majorité des abonnés, à votre avis?

7066 M. SIMARD: Bien écoutez, comme le dit Bertrand, fondamentalement, les plafonds, pour nous, c’est vraiment une façon d’optimiser l’adéquation entre les besoins du client en termes de volume, en termes de capacité, et ce qu’il veut payer. Donc, on lui donne des offres où ça lui coûte moins cher, s’il en consomme moins. Donc, une autre façon de dire ça c’est que ce ne sont pas les petits consommateurs qui subventionnent les grands.

7067 Qu’est-ce qui se passerait, l’élimination des plafonds, évidemment, première constatation serait en termes d’expérience client, selon moi, puisque ces plafonds-là aussi servent à gérer la capacité de notre réseau et assurer le moins possible de congestion.

7068 Donc, je pense que ça pourrait amener congestion donc baisse de l’expérience client et aussi bien évidemment augmentation des prix.

7069 LE PRÉSIDENT: Seriez-vous obligé d’ajuster vos tarifs à vos abonnés en général?

7070 M. SIMARD: Bien ce qui apparaît assez clair dans notre expérience c’est lorsqu’on donne l’illimité, la consommation augmente. Donc indirectement, oui, parce qu’il y a les coûts; il y a des coûts supplémentaires. Donc, les coûts devraient augmenter avec l’élimination des plafonds.

7071 LE PRÉSIDENT: Et est-ce que ça vous forcerait de faire de la gestion de congestion dans vos réseaux?

7072 M. SIMARD: Tout à fait.

7073 LE PRÉSIDENT: Par des mécanismes techniques?

7074 M. SIMARD: Oui. Oui, hein, je pense que non, écoutez, je… la congestion à l’heure actuelle, bon, il y a des endroits où il y a plus de… il y a des moments de la journée où il y a plus de congestion.

7075 Les plafonds nous donnent l’opportunité de pouvoir gérer de façon qui nous apparaît assez optimale, cette consommation-là.

7076 Est-ce que techniquement on ferait des changements? C’est pas sûr dans mon esprit qu’on devrait le faire. Je pense qu’on devrait plutôt s’adapter globalement au fait qu’on aurait plus de congestion à plusieurs moments de la journée, à un plus grand nombre de moments de la journée.

7077 LE PRÉSIDENT: Il y a encore vos périodes de congestion du côté filaire et sans fil. Est-ce que c’est semblable ou il y a une différence?

7078 M. SIMARD: Ça là-dessus, je vais demander à Pierre peut-être de répondre. Je ne sais pas si c’est semblable.

7079 M. ROY PORRETTA: Les périodes de congestion sont un peu différentes dans le filaire et dans le sans-fil.

7080 LE PRÉSIDENT: Et la période de la plus grande congestion dans chacun de ces marchés-là ressemble à quoi?

7081 M. ROY PORRETTA: La période de plus grande congestion dans le filaire est habituellement le soir, le lundi. Et dans le réseau sans fil, on parle de l’après-midi.

7082 LE PRÉSIDENT: L’après-midi?

7083 M. ROY PORRETTA: Oui.

7084 LE PRÉSIDENT: Donc, vous êtes… votre expérience sur votre réseau est un peu différente des réponses qu’on a entendues des autres fournisseurs de services, qui ont parlé que du côté sans fil, c’était réparti pas mal pendant toute la journée.

7085 M. ROY PORRETTA: C’est réparti effectivement pas mal dans la journée mais dans l’après-midi, on voit un taux d’utilisation un petit peu plus élevé.

7086 Est-ce que c’est un peak? C’est quand même un réseau dimensionné pour LTE avec une quantité de clients aujourd’hui mais on voit une utilisation plus grande en après-midi.

7087 De ne pas avoir de plafond d’utilisation, ça veut dire que les heures de congestion deviendraient complètement imprévisibles et il y aurait des impacts qui pourraient survenir n’importe quand.

7088 En plus, les clients dans le mobile, qui est très différent du sans fil, c’est les clients se déplacent. Alors le problème se déplace de la maison, le soir; le matin, il s’en va au bureau; il se déplace sur la route en après-midi dépendant qu’est-ce que les gens font.

7089 Alors, dans le réseau sans fil… puis rappelons-nous, nous étions ici pour une audience il y a quelques mois. Le réseau sans fil de Vidéotron et les réseaux sans fil au Canada sont des réseaux très vastes. Et la clientèle est très répartie. Alors, nous avons des endroits où nous avons une couverture sans fil qui a très peu de clients.

7090 Donc, les réseaux sans fil qui sont vastes sont plus difficiles à maintenir aussi. Ils coûtent plus cher parce qu’on doit approvisionner tout le réseau complètement, même s’il y a juste quelques clients seulement, pour s’assurer de la couverture la plus grande possible et ce qui permet aussi aux clients d’être plus satisfaits.

7091 LE PRÉSIDENT: Donc, est-ce que l’élimination des plafonds engendrait des augmentations tarifaires?

7092 M. HÉBERT: Bien ça dépend. Je pense que c’est un choix du fournisseur.

7093 LE PRÉSIDENT: Ça dépend de quoi?

7094 M. HÉBERT: Ça dépend. Ça dépend de la qualité de prestation de service qu’on veut offrir au consommateur. Je pense que c’est là que vient les décisions importantes puis dans quelle mesure le consommateur est prêt à payer pour la qualité de prestation de services.

7095 Donc, si on veut maintenir la même qualité de prestation de service qu’on offre actuellement et on décide d’offrir des plafonds illimités, bien c’est clair qu’on va devoir augmenter… les coûts vont augmenter. Donc, il va falloir s’assurer de l’adéquation entre le coût et le prix.

7096 Certains fournisseurs pourraient faire le choix de réduire leur qualité de prestation pour maintenir les coûts plus bas et offrir des prix plus attrayants pour le consommateur.

7097 LE PRÉSIDENT: Et dans votre cas, qu’est-ce que vous feriez?

7098 M. HÉBERT: Bien c’est… je pense qu’il y a beaucoup… il y a beaucoup d’éléments qui sont à prendre en considération. Il y a la dynamique concurrentielle. C’est clair que Vidéotron, de son historique, met beaucoup d’emphase sur la qualité de la prestation puis la qualité de l’expérience client. Mais à ce moment-ci j’aurais de la difficulté à répondre en fonction de ce qui risque de se produire en termes de dynamique concurrentielle dans le marché.

7099 LE PRÉSIDENT: Mais advenant une décision d’augmenter, est-ce que j’ai raison de croire que c’est ceux qui ont, à l’heure actuelle, les factures les moins élevées qui se trouveraient à avoir des augmentations plus importantes?

7100 M. HÉBERT: Mais si… si la… s’il n’y a plus de plafond, donc si tout le monde a une option « illimitée », c’est clair que les petits utilisateurs vont être pénalisés par cette obligation-là d’offrir une option illimitée à l’ensemble de nos consommateurs.

7101 LE PRÉSIDENT: Certains intervenants préconisent que la raison que vous avez des plafonds c’est surtout pour accroitre vos revenus. Qu’est-ce que vous dites en réponse à cette position?

7102 M. SIMARD: Notre position, comme je pense qu’on vient de le dire... on va le répéter... c’est vraiment, nous, de notre côté, il y a vraiment un côté expérience... il y a un facteur expérience-client qui est très, très, très important pour nous. Ç’a vraiment été un des facteurs de notre succès, pourquoi on a réussi à s’imposer en sans-fil au Québec et maintenir nos parts de marché dans le filaire.

7103 Donc l’expérience-client chez nous c’est clé. Donc c’est pas... chez nous, c’est pas simplement une façon d’augmenter les revenus, d’augmenter la rentabilité. On veut un réseau performant. On veut faire en sorte que les gens soient satisfaits. On veut leur donner le choix de pouvoir acheter les forfaits qui sont à la hauteur de leurs besoins de façon, justement, à ne pas subventionner les petits... les grands utilisateurs par les petits.

7104 Bien évidemment, je vous cacherai pas, on est une entreprise commerciale. On est là, bien évidemment, pour engendrer des profits, mais la raison principale, selon nous, pour nous, ce serait l’expérience-client, de maintenir notre rang de numéro en expérience-client.

7105 LE PRÉSIDENT: D’autres intervenants... mais évidemment en améliorant votre réseau, l’expérience-client, évidemment, ça va avoir un impact.

7106 M. SIMARD: Tout à fait.

7107 LE PRÉSIDENT: Mais vous dites que c’est pas votre but premier d’augmenter vos revenus. C’est seulement par ricochet du fait que l’expérience-client, la qualité du réseau va augmenter, et cetera, que les revenus vont augmenter?

7108 M. SIMARD: Exact.

7109 LE PRÉSIDENT: Certains dirons que... on dit même que les limites d’utilisation de données sont conçues de manière à encourager les consommateurs à choisir des forfaits à consommation supérieure qui offrent plus de données parce que les abonnées veulent, en fait, éviter l’incertitude du plafond.

7110 M. SIMARD: Mais comme l’a dit Bertrand, puis je pense qu’il s’apprête à le répéter, vous savez, on offre, et il l’a dit, on offre des façons aux clients, de façon ponctuelle ou de façon permanente, de pouvoir ajuster.

7111 On a aussi... on lui donne les outils pour pouvoir suivre sa consommation en ligne et de façon « real time » pour pouvoir prévenir effectivement cette peur du plafond à laquelle vous faites référence.

7112 LE PRÉSIDENT: Vous voulez ajouter?

7113 M. HÉBERT: Je pense que c’est complet.

7114 LE PRÉSIDENT: Il avait couvert la réponse?

7115 Des fois je vous pose des questions juste pour vous donner l’opportunité de répondre à des allégations. On est en fin de semaine, donc...

7116 M. SIMARD: Tout à fait.

7117 LE PRÉSIDENT: ...c’est à vous d’y répondre, mais des fois c’est bon d’avoir une opportunité de le faire.

7118 Si je comprends bien, vous, les autres fournisseurs, c’est très clair que vous avez investi des millions, sinon des milliards pour améliorer vos réseaux et puis la sans-fil, mais certains intervenants ont dit que nonobstant ces investissements-là, les limites d’utilisation, les plafonds, n’ont pas augmenté d’une façon significative. Quelle est votre expérience?

7119 M. SIMARD: Encore une fois, je pense que si Bertrand a des choses à rajouter plus dans le détail, mais je vous répondrais que les plafonds d’utilisation sont un des leviers de nos forfaits. Si vous regardez nos forfaits, il y a le prix bien évidemment, mais il y a des forfaits qui incluent un certain nombre de services, un certain nombre d’initiatives à valeur ajoutée. Donc ce sont... on joue en marketing sur tous ces leviers-là. Donc parfois il y a des augmentations de plafonds. Parfois il peut y avoir des baisses. Je pense qu’on peut faire référence à certains packages qu’on a lancés, le 6 gig pour 66 $, par exemple.

7120 Bertrand?

7121 M. HÉBERT: Mais si on regarde historiquement les prix de Vidéotron et puis on s’amuse à calculer le coût du giga... le prix par gigaoctet, je pense que le prix a significativement baissé dans les cinq ou les dix dernières années. Le prix facturé par gigaoctet est beaucoup, beaucoup moins cher qu’il l’était il y a plusieurs années. Donc là-dessus, quand on le regarde de façon prix par gigaoctet, le consommateur en a beaucoup plus pour son argent.

7122 Donc quand on fait référence au fait que les prix ont augmenté, on vient tout justement de lancer une nouvelle gamme de forfaits internet et puis, en fait, le prix du gigaoctet a baissé.

7123 Tantôt je donnais l’exemple du 10 megabits. Aujourd’hui, à 10 megabits, j’ai beaucoup plus de capacité pour le même prix. Le 120 megabits qui était à 300 gigaoctet est rendu maintenant... il est maintenant à 80 $. Donc les prix baissent au fil du temps.

7124 LE PRÉSIDENT: Pouvez-vous vous engager, comme les autres, de déposer les éléments de preuve...

7125 M. HÉBERT: Absolument.

7126 LE PRÉSIDENT: ...divisés entre filaires et non-filaires pour les tendances sur cinq ans?

7127 M. SIMARD: D’accord.

7128 UNDERTAKING

7129 LE PRÉSIDENT: Si ça s’améliore d’année en année, parce que vous continuez à investir dans vos réseaux, est-ce qu’on peut prévoir un moment donné où les plafonds ne seront plus nécessaires?

7130 M. PORRETTA: Dans le filaire, ce qu’on a fait c’est étant donné la capacité disponible, on a offert des services illimités. Alors on est capable de voir l’utilisation et de se faire une projection sur utilisation.

7131 Bon, on comprend qu’avec un ordinateur dans la maison, c’est condition différente qu’un appareil mobile, mais avec les tablettes et tout ce qui s’en vient.

7132 Lorsqu’on fait des projections sur le réseau mobile, ça prend plus de spectres. Ça prend plus de tours. Il y a le 5G qui va s’en venir. Est-ce que les capacités qui vont arriver dans le temps, les spectres que nous avons disponibles vont nous permettre d’y arriver? Aujourd’hui, la tendance est de conserver la facturation à l’utilisation et de voir en fonction de l’évolution de la capacité des réseaux, mais la capacité entre le sans-fil et le filaire, elle est vraiment différente d’un ordre de grandeur, et plus parfois.

7133 Avec les dernières technologies, on est passé de GSM à HSPA, à maintenant LTE et on veut aller dans le 5G, le bonding, l’advanced LTE. Ça donne plus de capacité, mais malgré tout, ça prend des fréquences. Ça prend des tours.

7134 Alors nous croyons vraiment que le cap de l’utilisation, peut-être que dans quelques années il sera possible de refaire un test. Nous avons fait un essai qui s’est avéré non-concluant parce que la croissance était beaucoup trop élevée, mais nous allons le suivre au fur et à mesure et s’adapter comme nous faisons.

7135 Le réseau, pour nous, l’intégrité du réseau, la performance, la satisfaction de la clientèle, elle est importante. Alors vous nous demandez de faire une projection...

7136 LE PRÉSIDENT: Mettons de côté le sans-fil, parce qu’effectivement il y a des contraintes...

7137 M. PORRETTA: Oui.

7138 LE PRÉSIDENT: ...plus étroites. Mais du côté filaire, est-ce que vous envisagez une journée où les plafonds de consommation seront pas nécessaires?

7139 M. PORRETTA: Le problème c’est l’adéquation entre le prix payé par le client et la capacité utilisée.

7140 Ce qu’on fait en ce moment, lorsqu’on a fait des tests d’utilisation, c’est de comprendre quel est le modèle d’utilisation de ces gens-là. On voit qu’il est complètement différent.

7141 De dire que tous les forfaits vont être illimités, aujourd’hui on ne pourrait pas se prononcer, mais ça serait plutôt loin...

7142 LE PRÉSIDENT: Quelles seraient les embuches ou les considérations que vous voyez d’ici cinq ans, dix ans?

7143 M. PORRETTA: Technologiquement. Vous avez posé une question plus tôt : est-ce qu’on peut ralentir la vitesse de l’utilisateur? La réponse c’est non. Ça va contre le « net neutrality. » Il faut trouver d’autres méthodes alternatives et le plafond de consommation jusqu’à maintenant c’était...

7144 LE PRÉSIDENT: La politique le permet à certains égards.

7145 M. PORRETTA: À certains égards, mais à des égards limités.

7146 LE PRÉSIDENT: Oui.

7147 M. PORRETTA: Alors ça peut avoir des impacts quand même sur l’utilisation.

7148 Je vais vous donner un exemple. Vous voulez partir le matin et vous avez plein de courriers électroniques à transférer sur votre ordinateur et puis tout d’un coup votre internet est vraiment lent puis ça vous prend une heure au lieu du 10 minutes habituel, vous ne serez pas content. Et ça, ça pourrait être l’impact d’un plafond illimité et l’impact de réduction de vitesse.

7149 Alors il y a plein d’éléments qu’il faut prendre en considération avant d’arriver à une conclusion que retirer les plafonds serait une bonne méthode dans l’ensemble des forfaits.

7150 M. SIMARD: Est-ce que je peux me permettre juste d’ajouter, Monsieur le président? C’est que rappelons, comme on l’a dit, les plafonds font aussi, selon nous... ont un rôle essentiel pour donner au consommateur un forfait le mieux adapté à sa capacité ou à sa volonté de payer, donc finalement de bénéficier du meilleur prix pour ce qu’il veut consommer.

7151 Alors, oui, peut-être que dans certains cas on pourrait se permettre d’être en illimité, mais j’argumenterais presque que plusieurs clients pourraient préférer des packages mieux adaptés à leurs besoins où il y a effectivement un plafond mais un pris plus compétitif.

7152 LE PRÉSIDENT: Mais est-ce que vous le voyez comme un mécanisme économique pour gérer le trafic?

7153 M. PORRETTA: Le mécanisme qu’on utilise en ce moment c'est un mécanisme que on pourrait qualifier d’économique, dans le sens que on contrôle l’utilisation -- on gère la croissance de l’utilisation via des forfaits pour lesquels y ont des plafonds, et via d’autres forfaits qui n’ont aucun plafond.

7154 Donc, si on se projette dans cinq ans, dans 10 ans, est-ce que l’approche de Vidéotron d’un point de vue commercial -- pour reprendre ce que Hughes a dit -- va être d’avoir un prix unique pour l’ensemble de la clientèle peu importe leur consommation. C'est là qui va falloir se poser la question si d’un point de vue marché c'est ce que le consommateur désire avoir, ou certains consommateurs désirent avoir un plus petit forfait avec une moins grande capacité puis payer moins cher. Donc ---

7155 LE PRÉSIDENT: Donc c'est en fait une façon d’offrir une différenciation dans le marché au niveau du prix plutôt qu’une gestion ---

7156 M. SIMARD: Absolument.

7157 LE PRÉSIDENT: --- du réseau?

7158 M. SIMARD: Je le verrais plutôt comme ça.

7159 M. HÉBERT: Oui, d’un point de vue consommateur ça se traduit par des bénéfices au niveau du prix, mais -- puis indirectement le fait que ça nous permet aussi de gérer la croissance de l’usage sur le réseau. Et en d’autres mots, d'amortir nos investissements dans les prochaines -- au fil des années, parce que la croissance continue à augmenter, puis ça c'est pas une surprise pour personne. La croissance de l’usage de la consommation est de l’ordre de 40 -- puis Pierre peut ---

7160 LE PRÉSIDENT: Et d’ailleurs j’étais pour vous poser la question puisqu’on -- j’ai fait -- j’ai cité le rapport de Cisco plus tôt, que on est -- dans leur rapport sur leurs prévisions de l’augmentation d’utilisation du traffic internet, ils préconisent entre 2015 et 2020 une augmentation d’un facteur de ,75, ce qui représente un taux de croissance annuel composé d’à peu près 22 pour cent.

7161 M. HÉBERT: M'hm.

7162 LE PRÉSIDENT: En revanche, le traffic internet à l’heure de pointe augmentera probablement d’un facteur de 4 entre 2015 et 2020, donc un taux de croissance annuel composé de 32 pour cent. Est-ce que ça s’aligne un peu avec vos propres prévisions?

7163 M. SIMARD: Oui, je vais laisser Pierre répondre dans plus de détail, mais c'est effectivement très en ligne avec les chiffres que nous -- avec les chiffres avec lesquels on travaille.

7164 LE PRÉSIDENT: Et à la lumière de ça, il va falloir que vous fassiez des investissements dans vos réseaux pour maintenir ---

7165 M. SIMARD: Bien sûr.

7166 LE PRÉSIDENT: --- cette croissance ---

7167 M. SIMARD: Tout à fait.

7168 LE PRÉSIDENT: --- bonan malan.

7169 M. SIMARD: Tout à fait, tout à fait.

7170 M. ROY PORRETTA: Puis même à des endroits on parle de au-delà de 30 pour cent, on parle jusqu’à 50 pour cent de croissance année après année, ce qu’on a vu dans le passé c'est entre 40 et 50 pour cent.

7171 LE PRÉSIDENT: D’accord.

7172 M. ROY PORRETTA: Alors ---

7173 LE PRÉSIDENT: Quand vous dites « dans certains » -- comment vous avez dit -- « dans certains secteurs »?

7174 M. ROY PORRETTA: Dans nos réseaux on voit des endroits ---

7175 LE PRÉSIDENT: À certains endroits dans vos réseaux?

7176 M. ROY PORRETTA: Oui.

7177 LE PRÉSIDENT: O.k.

7178 M. ROY PORRETTA: Et en moyenne le taux vous avez que Cisco on parle de l’internet?

7179 LE PRÉSIDENT: Oui.

7180 M. ROY PORRETTA: L’internet est une composante du réseau, la composante qui est -- une qui augmente beaucoup c'est celle de l’accès. Et dans l’accès on voit des augmentations qui dépassent le 30 pour cent.

7181 M. SIMARD: Monsieur le président, je crois que mon collègue Dennis aimerait ajouter un élément de réponse, si on peut se permettre.

7182 M. BÉLAND: Juste une précision, parce que je voulais pas que notre témoignage donne l’impression qu’on est d’avis que les plafonds de consommation font pas partie du cadre réglementaire en matière de pratique de gestion de traffic internet, ce sont des pratiques économiques de gestion de traffic.

7183 Je crois que l’élément nouveau que Vidéotron apporte à l’équation, c'est qu’on voit quand même beaucoup de potentiel de diversification avec l’imposition de ces plafonds.

7184 LE PRÉSIDENT: Vous avez bien fait de corriger, parce que l’impression que j’avais eue était différente, mais c'est pour ça que les gens du réglementaire sont là pour faire des précisions parce que y avait de l’air à avoir un genre d’admission là qui était un peu trouble.

7185 Bon, on perçoit une augmentation -- une pression de croissance sur vos réseaux internet, et particulièrement aux heures de grande écoute, je pense que c'est en soirée du moins pour le filaire, puis peut-être en après-midi pour le sans fil. Pourquoi voulez-vous ajouter à cette pression en faisant des offres telle que Musique illimitée? Parce que tout ce que ça va faire c'est je crois augmenter les gens qui vont vouloir utiliser ces services-là, et donc accroître la congestion, non?

7186 M. SIMARD: Non, je vous répondrais plutôt que notre objectif avec des programmes ou des offres comme Musique illimitée c'est d’aller cibler des clientèles où on a eu ou on a moins de succès. Par exemple, la musique étant ce que les jeunes aiment consommer -- on a traditionnellement été un peu moins bon à aller chercher de la clientèle jeune -- donc c'est une des -- c'est une des approches que nous avons prise pour tâcher de combler ce retard, et ça fonctionne -- et ça fonctionne bien. Donc, je qualifierais plutôt nos objectifs comme étant des objectifs commerciaux de ciblage de clientèle pour s’assurer de ---

7187 LE PRÉSIDENT: Je comprends que c'est votre objectif. Peut-être ma question devrait être quelle a été la réalité une fois que vous avez commencé à offrir la possibilité, est-ce que le taux de consommation a augmenté?

7188 M. SIMARD: Pierre, tu peux répondre, j’ai pas la ---

7189 M. ROY PORRETTA: Le type de traffic qui est généré par la musique -- et c'était un peu dans nos prévisions et nos analyses -- a pas eu d’impact sur la performance.

7190 LE PRÉSIDENT: C'était pas ma question. Ma question c'était est-ce que y a eu une augmentation nette de la consommation, pas de la performance?

7191 M. ROY PORRETTA: Ben, l’augmentation nette de la performance année après année, y a eu une augmentation nette de l’utilisation du réseau.

7192 LE PRÉSIDENT: Mais vous pouvez pas tirer une ligne ---

7193 M. ROY PORRETTA: Entre les deux?

7194 LE PRÉSIDENT: --- entre les deux?

7195 M. ROY PORRETTA: M'hm.

7196 LE PRÉSIDENT: J'aurais pensé que votre Conseil d’administration aurait voulu savoir l’impact sur votre réseau de l’offre -- d’une offre aussi médiatisée?

7197 M. ROY PORRETTA: Pour ça il faut -- il faut inspecter d’avance le traffic, regarder qu’est-ce qui se passe, faut comprendre les flux d’utilisation qui se produisent. On avait quand même des hypothèses qui se sont avérées ne pas être très fausse là, on a quand même une utilisation du traffic, du nombre de clients qui l’utilisent simultanément, des heures d’écoute.

7198 M. SIMARD: Je pense que peut-être la -- une autre façon de répondre c'est que bon, évidemment on avait -- on avait fait des études avant de lancer pour voir un peu quels seraient les impacts. Vous savez, on fait face comme on l’a dit à des croissances importantes, des croissances notamment du côté de la vidéo qui est beaucoup plus lourde, donc la musique n’étant pas particulièrement lourde, je crois pas qu’il est possible pour nous à l’heure actuelle de pouvoir conclure qui a eu une augmentation -- une augmentation matérielle spécifiquement due à ça.

7199 LE PRÉSIDENT: Et ça pas déplacé le traffic sur d’autres utilisations, d’autre traffic selon vos analyses?

7200 M. SIMARD: Je ne crois pas, non.

7201 LE PRÉSIDENT: Vous avez mentionné -- du moins du côté filaire j’imagine -- que vous avez des périodes -- des heures de pointe en après-midi sur le filaire -- le sans fil et en soirée sur le filaire. Pourquoi ne pas adopter des pratiques de plafond qui ciblent plus les heures de pointe, si effectivement c'est une technique de gestion du réseau?

7202 M. SIMARD: Écoutez, on a -- ce sont des choses auxquelles on n’est pas fermé. Je sais pas si t’as des commentaires, Pierre, mais c'est des choses dont on a discuté ---

7203 LE PRÉSIDENT: L’avez-vous déjà ---

7204 M. SIMARD: --- à l’heure actuelle, on ---

7205 LE PRÉSIDENT: L’avez-vous déjà considéré?

7206 M. SIMARD: Ben, c'est-à-dire on en a discuté. À l’heure actuelle on n’a pas conclu que c'était nécessaire d’aller plus loin, mais ce serait -- on serait pas nécessairement fermé à cette approche-là.

7207 LE PRÉSIDENT: Parce que la politique du Conseil parle de la nécessité d’avoir des techniques à un certain moment et à certaines occasions ---

7208 M. SIMARD: M'hm.

7209 LE PRÉSIDENT: --- et pas nécessairement en tout temps. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi un mécanisme économique sur une base mensuelle aurait un impact sur une consommation en soirée ou en après-midi selon le cas.

7210 M. ROY PORRETTA: Ben, essentiellement on -- nous sommes capable de projeter un taux d’utilisation avec une consommation et de faire depuis l’expérience que nous avons de mesure puis de voir l’impact sur les réseaux à l’heure de pointe. Et lorsqu’on augmente les quotas parce que nous avons augmenté la capacité du réseau, on est capable de mesurer -- là je le sais pas, je regarde Dennis -- mais on est capable de faire des projections.

7211 Puis les autres compagnies que j’ai entendu ici qui parlent de système de contrôle de l’utilisation ou en fonction de la mesure, c'est une des mesures essentiellement qui nous permettent de gérer les heures de pointe là. Comment le comportement humain réagit à ça, nous l’avons vu. Et un des bons exemples c'est quelqu'un qui a une capacité il va l’utiliser pendant un certain nombre de jours. Son application va lui dire qu’il était rendu à la limite. La personne a deux choix. Le premier choix, c’est de limiter sa consommation. Et si la personne commence le premier du mois, puis il y a un nombre de personnes distribuées équitablement durant le mois, bien, cette personne-là, elle a deux choix. Le choix d’arrêter ou de ralentir sa consommation jusqu’à temps que le mois se termine, ou d’acheter des blocs. Et ce mécanisme-là jusqu’à maintenant ---

7212 LE PRÉSIDENT: Je comprends, sauf que ma question est plus -- elle est précise que ça. Si c’est effectivement un mécanisme de gestion du réseau, pourquoi que c’est un mécanisme de gestion mensuel? Comme vous avez admis tout à l’heure que les périodes de congestion sont ciblées pendant certaines heures de certaines journées.

7213 M. SIMARD: Dennis.

7214 M. BÉLAND: Ce que je voulais dire c’est une question qui revient depuis plusieurs années, qui a même été discutée en longueur, je crois au moment de l’instance qui a amené à la politique de gestion sur le trafic internet.

7215 C’est sûr que des plafonds appliqués aux heures de pointe c’est une mesure plus granulaire que des plafonds mensuels. C’est sûr. Mais la réalité qu’on observe, puis je crois que ça n’a pas changé depuis plusieurs années, c’est que les deux sont quand même assez bien corrélés. Il n’y pas -- oui, le plafond appliqué à l’heure de pointe est plus granulaire, mais l’impact sur le comportement du client n’est pas si dramatiquement diffèrent de l’impact d’un plafond mensuel.

7216 Ce que les plafonds en général servent à faire c’est de sensibiliser le client à son utilisation. Donc, une entreprise qui évalue, est-ce que je vais mettre en place un plafond aux heures de pointe, qu’est-ce qu’il peut dire, c’est oui, aux heures de pointe ça va être un peu plus granulaire mais ça va couter plus cher en termes de système et avec le plafond mensuel j’obtiens, avec la corrélation, quand même la majeure partie du but recherché.

7217 LE PRÉSIDENT: Puis, est-ce que vous êtes venus à cette conclusion suite à des études dans un bureau ou des études sur le terrain?

7218 M. BÉLAND: Pierre peut le confirmer. Il y a eu des discussions au niveau de l’ingénierie la dernière fois.

7219 LE PRÉSIDENT: Donc, c’était des modèles théoriques. Vous n’êtes pas allés tester avec des vrais clients dans un genre de groupe témoins?

7220 M. ROY PORRETTA: Pouvez-vous juste reconfirmer votre question par rapport aux groupes témoins à l’essai?

7221 LE PRÉSIDENT: Bien, vous auriez pu faire un test en quelque part. Prendre une communauté, proposez d’avoir des plafonds de consommation horaires, plutôt que mensuels puis voir quel serait l’impact. Si je comprends bien, c’est des modélisations théoriques avec des ingénieurs-là. Je veux pas dire que les ingénieurs ne savent pas de quoi ils parlent, mais vous êtes pas allés sur -- dans le champ, dans le terrain avec du vrai monde.

7222 M. ROY PORRETTA: Alors, c’est évaluation-là revient à toutes les années à-peu-près sur ce type de modèle-la.

7223 Un des éléments qui ressort c’est l’expérience client; la facilité d’un client. Alors je vais utiliser le mot « geek ». Mais il y a quelques personnes seulement qui va utiliser cette fonction-là de façon précise à 18h01, j’utilise à plein la capacité puis à 18h59 je l’arrête. Là, on va se battre sur l’horloge. Elle est-tu à 18h01, 18h02? Ça devient très complexe. Puis l’expérience cliente pour nous, elle n’est pas très bonne. Elle n’est pas aussi bonne qu’un plafond d’utilisation mensuel.

7224 Est-ce que dans le futur ce type d’idée-là va revenir? Il va vraiment coller et nous permette de livrer ce type de service là. Il est possible mais, aujourd’hui, lorsqu’on regarde cette expérience-là c’est limité vraiment à un nombre potentiellement restreint au client.

7225 LE PRÉSIDENT: Mais vous n’avez pas fait un test avec un groupe témoins?

7226 M. ROY PORRETTA: Non. Et on n’a pas entendu... parce qu’on est quand même bien connecté sur ce qui se passe ailleurs. Mais on n’a pas entendu ce type de test-là qui a été fait qui pourrait nous permettre d’en tirer des conclusions.

7227 LE PRÉSIDENT: En l’absence de plafond —s’il était éliminé d’une façon quelconque-là, hypothétiquement — puis au-delà des investissements que vous pouvez mettre dans votre réseau, quel autre technique pourriez-vous utiliser pour gérer à la fois la croissance et les demandes en heures de pointe?

7228 M. BÉLAND: Excusez-moi, avez-vous demandé si on utilise d’autres pratiques, notamment des pratiques techniques?

7229 LE PRÉSIDENT: Non. Oui, indirectement. L’hypothèse c’est advenant qu’on élimine la possibilité d’utiliser des plafonds de prix, si j’ai bien compris, il faudrait investir plus dans vos réseaux, mais mettons ça de côté, entre temps, jusqu’à temps que les réseaux soient construits, qu’est-ce que vous feriez?

7230 M. BÉLAND: Nous -- Vidéotron a déjà en place une pratique technique de gestion qui est utilisé pour certains de nos forfaits filaires puis uniquement dans la direction d’amont. Pierre pourrait peut-être donner des explications quant à savoir si on se fierait plus à ce type de pratique ou à d’autres mesures, quoi que Bertrand a répondu à la question tant tôt. Ça serait quelque chose à analyser à la lumière de plusieurs facteurs, entre autres, la réaction de la concurrence à la même situation.

7231 M. ROY PORRETTA: Bien, aujourd’hui on a une pratique pour certains services en amont et lorsqu’on on voit une utilisation élevée pendant une certaine période de temps, le système analyse cette information. Il prend une décision de simplement, non pas ralentir mais juste changer la priorisation pour la rendre plus équitable et c’est important pour nous que l’amont ne soit congestionner parce que l’amont c’est la réception de l’information. Alors, on veut s’assurer que le flot continue, l’information fonctionne.

7232 LE PRÉSIDENT: Donc, essentiellement vous utiliseriez des mécanismes techniques pour gérer le trafic.

7233 M. ROY PORRETA: Bien, on pourrait appeler ça une mécanisme technique-là. C’est une détection avec une décision de prise de le faire plus large.

7234 M. PRÉSIDENT: Je pense que -- c’est plus à travers la lentille du conseil puis du PGTI que je ---

7235 M. BÉLAND: Bien, c’est une mesure aussi qui est affiché sur notre site web conformément aux obligations.

7236 M. PRÉSIDENT: J’espère bien.

7237 M. BÉLAND: Donc si je ne me trompe pas, c'est appliqué sur la direction de l'amont, sur le filaire pour nos forfaits 120 megabits par seconde, 200 megabits par seconde et giga.

7238 LE PRÉSIDENT: Okay. La congestion se produit généralement où dans votre réseau, dernier kilomètre, en le réseau de transport? Est-ce qu’il a une distribution géographique? Vous mentionnez tout à l’heure avec le sans-fil, évidemment, les abandonnés se déplacent. Donc, ils se déplacent quand même dans un environnement géographique.

7239 M. ROY PORRETTA: L’architecture des réseaux fait que dans les réseaux sans fil et dans le réseau filaire, c’est vraiment dans le dernier bout de l’accès que peut se produire une congestion ou une utilisation élevée. On n’aime pas le termes congestion, mais plutôt utilisation très élevée. On essaie d’éviter les congestions parce que ça impact les clients.

7240 Les réseaux fédérateurs, eux, si on parle d’extrêmement grande capacité, la transmission, elle est disponible et le coût du réseau est vraiment plus important dans le réseau d’accès. Alors, c’est là que se produirait tous les impacts de baisse de performance.

7241 LE PRÉSIDENT: Je vais tourner mon attention, maintenant, sur la musique illimitée comme telle. Si j’ai bien compris vos réponses tout à l’heure, vous avez très peu de données sur le comportement des gens qui pourraient avoir accès à la musique illimitée. Est-ce exact?

7242 M. SIMARD: C’est-à-dire que nous avons certaines données -- de quelles données en particulier ---

7243 LE PRÉSIDENT: Vous avez dit tout à l’heure ne vous savez pas si ça augmentait leur consommation ou non de données.

7244 M. SIMARD: Non, pas au niveau de la consommation, vous avez raison. Par contre ---

7245 LE PRÉSIDENT: Est-ce que ça a influencé ce qu’ils font en ligne?

7246 M. SIMARD: Je ne crois pas. Je ne suis pas au courant. Bien, je suis désolé. On pourrait vous revenir mais ---

7247 M. ROY PORRETTA: Alors, la Musique illimitée essentiellement regarde la Musique illimitée. Le reste de l'information on peut regarder par des courbes d'utilisation dans les systèmes de facturation qu'elle est la croissance de l'utilisation mais d'influencer ce que le gens font, on n'a pas cette information-là.

7248 LE PRÉSIDENT: J'ai pas nécessairement influencer mais au moins constater le genre de consommation qu'ils font. Donc vous pouvez parce qu'y a un genre d'identification pour la musique. Pour le reste, est-ce que vous savez s'ils ont cessé de regarder des vidéos pour écouter de la musique ou...

7249 M. HÉBERT: En fait, je pense que la meilleure façon d'y répondre ça serait est-ce que la croissance de l'usage après le lancement de Musique illimitée a été plus élevée que qu'est-ce qu'on a observé dans le passé. J'ai pas la réponse. Peut-être que Pierre peut y répondre mais sinon on pourrait revenir avec une réponse.

7250 LE PRÉSIDENT: Pouvez-vous...

7251 M. HÉBERT: Ben c'est surtout... c'est surtout sur cette base-là que le service a été développé. On a mis des hypothèses. On avait quand même... on voyait une croissance d'usage. On a regardé les comportements. On connaît les...

7252 LE PRÉSIDENT: Donc avant le lancement, vous saviez si la consommation des données était reliée à de la musique ou non?

7253 M. HÉBERT: On s'est fait des... on s'est fait des hypothèses du pourcentage de clients qui peut-être aujourd'hui considèrent pas Vidéotron et que maintenant ils vont le considérer à cause de Musique illimitée. On a regardé aussi. On a fait des estimés de la croissance d'usage parce qu'on vit... nous on gère une croissance d'usage dans nos réseaux.

7254 LE PRÉSIDENT: Oui. Mais c'est des estimés. C'est pas des données réelles. Vous pouvez pas aller voir dans...

7255 M. HÉBERT: Ben aujourd'hui on est en mesure de le constater. On mesure la croissance de l'usage et je crois, pis on pourrait vous revenir là-dessus mais la croissance qu'on a constatée est moins élevée que qu'est-ce qu'on avait... qu'est-ce qu'on avait prévu avant même le lancement de Musique illimitée.

7256 LE PRÉSIDENT: D'accord. Mais avant, vous aviez pas le moyen technique. Maintenant vous devez parce que vous devez les exclure des données. Donc vous savez telle et telle consommation est reliée à la Musique illimitée mais vous ne savez pas... vous ne saviez pas et vous ne savez pas encore qu'est-ce qui est dans le reliquat.

7257 M. ROY PORRETTA: Non, mais dans un an par exemple, nous allons avoir des tendances et de l'information sur les utilisateurs de Musique illimitée, est-ce qu'y a eu une croissance accrue ou moindre. Mais sur le reste de... le reste du trafic, on n'a pas d'information autre que la mesure de l'utilisation mensuelle mais on sait pas. Vous posiez la question est-ce qu'ils ont arrêté de faire des vidéos pour faire de la musique. On n'a pas d'information sur ce comportement-là ou tout changement de comportement de la clientèle.

7258 LE PRÉSIDENT: À l'intérieur du volet... pardon, vous vouliez ajouter?

7259 M. HÉBERT: Je veux dire nous ce qui est surtout... je l'ai mentionné tantôt. On gère une croissance d'utilisation. Notre objectif avec Musique illimitée c'est d'aller attirer une clientèle qui est dedans ce cas ici une clientèle plus jeune.

7260 onc est-ce que cette clientèle-là qui est maintenant chez Vidéotron a eu un impact sur la croissance de l'usage, c'est difficile d'y répondre. Quand on regarde dans sa globalité, la croissance d'usage a pas été plus élevée que qu'est-ce qu'on anticipait avant le lancement de Musique illimitée.

7261 LE PRÉSIDENT: D'accord.

7262 M. HÉBERT: Donc c'est...

7263 LE PRÉSIDENT: Mais vous comparez une prévision théorique...

7264 M. HÉBERT: Absolument.

7265 LE PRÉSIDENT: ...avec du réel.

7266 M. HÉBERT: Pis c'est ce qu'on fait...

7267 LE PRÉSIDENT: Oui.

7268 M. HÉBERT: En fait, c'est notre... c'est ce qu'on fait régulièrement pour... parce qu'on gère... la base des gens qui travaillent du côté d'ingénierie c'est de gérer cette... ben d'anticiper cette croissance-là et de gérer les investissements pour être capable de répondre à cette croissance-là. Donc Musique illimitée, quand on a fait des hypothèses pis quand on regarde la croissance d'usage aujourd'hui, on est d'avis que cette croissance-là, Musique illimitée n'a pas contribué à accélérer la croissance de l'usage sur le réseau de Vidéotron.

7269 LE PRÉSIDENT: Dans la catégorie Musique illimitée, donc les services qui font partie de ce groupe de services-là, est-ce que vous êtes capable d'identifier quels services? Est-ce que c'est Spotify ou un autre qui font l'objet de consommation?

7270 M. BÉLAND: Oui.

7271 LE PRÉSIDENT: Et est-ce que vous faites ce genre d'analyse-là? Si vous êtes capable de le faire, ça veut pas nécessairement dire que vous le faites.

7272 M. BÉLAND: Dans les faits, Monsieur le président, nous avons déjà répondu à des demandes de renseignements avec des informations très détaillées à cet égard-là, en confidence.

7273 LE PRÉSIDENT: Puis toutes les questions que je vous pose, si vous voulez pas les répondre en public, vous pouvez toujours vous engager à des réponses en privé.

7274 M. BÉLAND: Non, j'ai dit nous avons déjà...

7275 LE PRÉSIDENT: Vous l'avez déjà fait, je le sais. Je le sais.

7276 M. BÉLAND: Y a énormément d'information sur le dossier-là.

7277 LE PRÉSIDENT: Oui, mais vous faites le... vous pouvez faire le suivi de cette information-là tel service contre tel autre service?

7278 M. ROY PORRETTA: Nous avons l'information, oui.

7279 LE PRÉSIDENT: Oui. Et si j'ai bien compris, vous ne préconisez pas de partager cette information avec quiconque?

7280 M. HÉBERT: Absolument pas.

7281 LE PRÉSIDENT: Y a quand même une valeur économique.

7282 M. HÉBERT: Au même titre que beaucoup de données, beaucoup de données de nos clients. Donc l'ensemble de nos données clients ne sont partagées avec aucune tierce partie pour les monétiser.

7283 LE PRÉSIDENT: Sauf que vous pourriez regrouper l'information qui ne serait pas nécessairement liée avec un client individuel. Donc y aurait pas d'enjeu nécessairement de vie privée mais vous pourriez dire que... d'ailleurs, combien de clients vous avez... d'abonnés qui pourraient avoir accès au service Musique en ligne-là globalement?

7284 M. HÉBERT: Deux cent cinquante mille (250,000).

7285 LE PRÉSIDENT: Bon, mettons 250,000...

7286 M. HÉBERT: Deux cent cinquante mille (250,000), 300,000, disons un tiers de la base de clients.

7287 LE PRÉSIDENT: Bon mettons, 250 ou 300?

7288 M. HÉBERT: Le chiffre exact c'est...

7289 M. SIMARD: C'est 250,000.

7290 M. HÉBERT: ...250.

7291 LE PRÉSIDENT: Deux cent cinquante (250). Des 250,000, sans identifier que Monsieur Tampion sur la rue des Érables consomme Spotify, vous allez peut-être pouvoir dire que globalement, tel pourcentage des 250,000 sont abonnés à Spotify.

7292 M. HÉBERT: En fait, cette information... en fait, cette information-là, puis Pierre, tu peux... tu peux compléter, c'est de l'information qui était... qui est certainement disponible chez beaucoup d'opérateurs au Canada. Donc aujourd'hui par exemple... pis Pierre, tu peux peut-être confirmer... par exemple, est-ce qu'on connaît les clients qui par exemple utilisent d'autres services comme par exemple mettons Netflix?

7293 M. ROY PORRETTA: Ben la question que vous posez par rapport à nos services, la valeur économique et cette information-là, on a cette information. On l'utilise pas. On n'a pas d'objectif...

7294 LE PRÉSIDENT: On va retourner en arrière. Je pense qu'on... dans votre réponse, vous avez changé la question.

7295 Vous m'avez dit clairement tout à l'heure que dans votre... le trafic en général, vous avez pas nécessairement... y a des hypothèses mais vous savez pas exactement qu'est-ce qui est utilisé dans le trafic.

7296 En vertu de Musique illimitée, vous avez mis des tags qui vous permettent de suivre ce service-là, ces services-là en particulier. Donc vous avez dans votre réseau une capacité maintenant, sans identifier la vie privée d'un individu, que globalement le trafic relié à Musique illimitée, y en a "x" pour cent qui est lié à telle application et autre pourcentage à telle autre application.

7297 Est-ce que c'est exact?

7298 M. ROY PORRETTA: Oui, et nous avons fourni l'information en confidence.

7299 LE PRÉSIDENT: D'accord. Ma question est, étant donné qu'y a... je veux pas savoir le pourcentage. On l'a probablement. Ma question est plutôt est-ce qu'y a pas une possibilité pour vous suite à avoir mis les tags nécessaires pour offrir votre Musique illimitée de pouvoir créer une valeur à des gens qui pourraient utiliser cette information qui est plus précise qu'une spéculation, que vous pouviez pas faire avant, pour quelques fins économique ou commerciales?

7300 M. ROY PORRETTA: Je pense je laisserais Hughes ou Dennis réponde à cette question-là parce que ça rentre dans un autre domaine que la technologie?

7301 M. BÉLAND: Une précision, oui, définitivement, Vidéotron sait en date d'aujourd'hui quelle est, par exemple, l'utilisation globale des clients Musique illimitée de Spotify dans le mois d'octobre. C'est un fait.

7302 J'pense là où il y a beaucoup d'hésitation c'est de conclure, de tirer de cette information des conclusions du genre à cause de l'introduction de Musique illimitée, nos clients collectivement ont augmenté leur consommation de Spotify. C'est de tirer la conclusion cause et effet. C'est à cause de l'introduction de Musique illimitée qu'ils ont augmenté leur consommation. Ça c'est le premier point.

7303 LE PRÉSIDENT: Ça c'est une question que je vous posais tout à l'heure.

7304 M. BÉLAND: Oui, oui. Le deuxième point c'est est-ce que cette information qu'on détient a potentiellement de la valeur pour, par exemple, Spotify? Oui. Est-ce que nous avons choisi de partager cette information avec cette compagnie pour aller chercher cette valeur pour Vidéotron? La réponse est non.

7305 LE PRÉSIDENT: Et qu’est-ce qui vous empêche de le faire outre qu’une politique interne?

7306 M. BÉLAND: Les données collectives?

7307 LE PRÉSIDENT: Oui.

7308 M. BÉLAND: Probablement ---

7309 LE PRÉSIDENT: Si je comprends bien la Loi sur le privé, c'est collectif, donc ---

7310 M. BÉLAND: C'est justement -- justement mon point. Les données collectives, probablement rien. Les données spécifiques à des clients individuels, y a des contraintes importantes à cet égard.

7311 LE PRÉSIDENT: Donc, y a rien qui vous -- pas pour les données individuelles, mais pour les données consolidées de toute votre base de 250, quel est l’empêchement outre qu’une politique interne?

7312 M. SIMARD: Aucune.

7313 LE PRÉSIDENT: O.k.

7314 M. SIMARD: Je pense que la réponse à votre question c'est effectivement, on pourrait le faire. Je crois pas qui ait de raisons qui nous empêchent, sauf que on a choisi de ne pas le faire pour l’instant.

7315 LE PRÉSIDENT: Mais à un moment donné ces données-là pourraient être monnayables?

7316 M. SIMARD: Oui, je -- oui, je crois que c'est vrai, tout à fait.

7317 LE PRÉSIDENT: Puis y a aucune ---

7318 M. SIMARD: Oui, absolument.

7319 LE PRÉSIDENT: --- puis y a aucune contrainte juridique au moment où on se parle?

7320 M. SIMARD: Et y a aucune contrainte qui nous empêche -- à l’heure actuelle nous n'avons simplement pas analysé ou peut-être imaginé ce qu’on pourrait en faire, mais effectivement c'est tout à fait dans le domaine du possible.

7321 LE PRÉSIDENT: Avez-vous reçu -- vous avez évidemment reçu des réactions de vos abonnés à l’offre --des 250. Est-ce que vous comptabilisez ou suivez la réaction des clients que ça soit pour ou contre par vos divers réseaux -- pas réseaux, mais corridors de communications avec votre clientèle?

7322 M. SIMARD: Oui, tout à fait. Vous faites référence à leur expérience par exemple à ce ---

7323 LE PRÉSIDENT: C'est ça, oui.

7324 M. SIMARD: --- qu’ils ont aimé, ce qu’ils ont pas aimé?

7325 LE PRÉSIDENT: C'est ça, oui.

7326 M. SIMARD: Oui, tout à fait.

7327 LE PRÉSIDENT: Des 250 000, est-ce que le nombre de contact est de l’ordre de 50 personnes ou 100 personnes ou 1 000 personnes ou est-ce que ça -- y a peu de traffic à ce sujet?

7328 M. SIMARD: C’est pas si élevé que ça, effectivement. Déjà -- puis peut-être pour revenir, les 200 ce sont pas tout le monde qui utilise Musique illimitée qui ont -- y en a 250 000 qui ont le potentiel de l’utiliser, c'est pas tout le monde qui l’utilise. Et c'est effectivement pas tout le monde avec qui on est en contact pour avoir leur ---

7329 LE PRÉSIDENT: Est-ce qu’on a déjà ---

7330 M. SIMARD: --- opinion.

7331 LE PRÉSIDENT: --- au dossier public du -- est-ce qu’on a déjà au dossier que -- soit confidentiel ou public -- des 250 000 à peu près le nombre de personnes qui l’utilisent de temps en temps au moins?

7332 M. BÉLAND: Oui, si je me trompe pas vous avez déjà une tendance mensuelle à travers -- depuis le lancement justement ---

7333 LE PRÉSIDENT: D'accord.

7334 M. BÉLAND: --- non seulement sur le nombre de clients qui sont admissibles à Musique illimitée, mais également le -- si je me trompe pas, le nombre -- le pourcentage de ces clients qui utilisent effectivement -- qui écoutent effectivement un service de musique en contenu ---

7335 LE PRÉSIDENT: D’accord.

7336 M. BÉLAND: --- faisant partie de Musique illimitée.

7337 LE PRÉSIDENT: Lorsque vous jugez la popularité de ce service-là, vous vous basez sur le fait que les gens s’en servent et non pas autant sur la rétroaction que vous avez reçue; exact?

7338 M. SIMARD: Les deux.

7339 LE PRÉSIDENT: Les deux.

7340 M. SIMARD: Les deux.

7341 LE PRÉSIDENT: Combien de rétroaction avez-vous reçu positif?

7342 M. SIMARD: Écoutez, je n’ai pas le chiffre, on pourrait vous le donner, mais ce sont -- vous savez c'est des sondages qu’on fait, c'est des -- ça fait partie du -- de nos interactions avec les clients, soit par nos centres d’appel ou par nos contacts-clients. J’ai pas le chiffre en tête, mais je vous dirais que c'est probablement pas très élevé en termes de chiffres.

7343 LE PRÉSIDENT: Par rapport aux 250 000 ---

7344 M. SIMARD: Tout à fait.

7345 LE PRÉSIDENT: --- abonnés? Et par la même occasion, est-ce que vous avez eu un volume de réponses négatives par rapport à votre service?

7346 M. SIMARD: Écoutez, pas que je sache. Mais est-ce que -- Bertrand, est-ce qu’on a eu des feedback négatifs? Moi je n’en ai pas entendu honnêtement.

7347 M. HÉBERT: Non plus, rien de -- si y en a eu c'était peu significatif parce que j’ai -- depuis l’introduction de Musique illimitée j’ai plus vu -- j’ai beaucoup plus vu de commentaires positifs que de commentaires négatifs.

7348 LE PRÉSIDENT: Donc les commentaires négatifs que vous avez mentionnés dans votre présentation étaient à l’extérieur de vos corridors ---

7349 M. HÉBERT: Oui, absolument.

7350 LE PRÉSIDENT: --- directs clients? O.k., je comprends. Qu’arrive-t-il si quelqu'un utilise le service de Musique illimitée lorsque par ailleurs ils atteignent leur plafond de consommation?

7351 M. ROY PORRETTA: Mais le service de Musique illimitée ---

7352 LE PRÉSIDENT: Continue?

7353 M. ROY PORRETTA: Oui, continue.

7354 LE PRÉSIDENT: Même performance, même paramètre technique?

7355 M. ROY PORRETTA: Mêmes paramètres ---

7356 LE PRÉSIDENT: Y a pas de « throttling » -- un jour je vais me rappeler du mot français.

7357 M. ROY PORRETTA: Y a aucun lissage -- lissage de traffic ---

7358 LE PRÉSIDENT: Lissage, merci.

7359 M. ROY PORRETTA: --- qui se produit, non, aucun lissage de traffic qui se produit, aucun paramètre technique qui est appliqué.

7360 LE PRÉSIDENT: Donc on continue à consommer comme on le faisait avant, c'est les autres services -- peut-être un Netflix ou un Illico -- qui continue d’être ---

7361 M. ROY PORRETTA: D'être mesuré.

7362 LE PRÉSIDENT: --- d’amener des frais supplémentaires possiblement?

7363 M. ROY PORRETTA: Oui.

7364 LE PRÉSIDENT: C'est ça?

7365 M. ROY PORRETTA: Oui.

7366 M. BÉLAND: Et j’aimerais préciser, Monsieur le président, parce que le -- y a des allégations qui ont été faites à cet égard-là au cours de cette semaine -- au cours de cette audience. Vidéotron n'effectue aucun lissage de traffic par rapport au programme Musique illimitée, aucun.

7367 LE PRÉSIDENT: Et votre position c'est que la relation que vous avez avec ces 250 000 -- mais quoi que c'est -- oui, c'est les 250 000 -- n’est pas une relation d’abonnement; est-ce que c'est exact?

7368 M. HÉBERT: Lorsque vous dites abonnement, vous voulez dire -- vous parlez à savoir si le client peut l'avoir sous forme d’option sur ---

7369 LE PRÉSIDENT: Oui.

7370 M. HÉBERT: Non, actuellement il est seulement proposé dans nos forfaits de -- nos forfaits dans la catégorie qu’on appelle « premium ».

7371 LE PRÉSIDENT: Donc, y a aucune possibilité si je veux vraiment pas avoir ce forfait musique, de dire que je veux avoir une réduction par ailleurs de ma facture ou on peut pas m’offrir autre chose qui me serait plus intéressant étant donné ---

7372 M. HÉBERT: Non.

7373 LE PRÉSIDENT: --- mes goûts?

7374 M. HÉBERT: Non.

7375 LE PRÉSIDENT: Qu’en est-il des abonnés qui ne peuvent même pas écouter la musique car ils sont malentendants? Je fais référence notamment à l’intervention numéro 29 de Jason Chartrand. Est-ce que vous avez fait des accommodations? C'est pas une question de consommation, c'est une question de citoyenneté.

7376 M. HÉBERT: Si je comprends bien la question, vous voulez savoir lorsqu’une personne au même titre que -- lorsqu’une personne est malentendante, le fait qu’elle puisse pas écouter de la musique, elle devrait avoir une option de pouvoir payer moins cher pour son forfait; est-ce que c'est ---

7377 LE PRÉSIDENT: Je vous demande est-ce que vous avez fait une accommodation pour quelqu'un qui on lui fournit quelque chose qui est complètement inutile à cette personne-là?

7378 M. HÉBERT: Non.

7379 M. SIMARD: Non, la réponse c'est non.

7380 M. HÉBERT: Par contre on a des forfaits -- d’autres forfaits qui n’incluent pas Musique illimitée, et qui sont modulables en termes de capacité, donc y a d’autres options possibles pour ces personnes.

7381 M. SIMARD: J'ajoute ---

7382 LE PRÉSIDENT: Si je comprends bien, quand vous avez développé le système de Musique illimitée, vous avez même pas songé aux besoins des personnes avec des handicaps auditifs?

7383 M. SIMARD: Je dirais plutôt que nous avons estimé que ça serait pas -- qui aurait pas de -- que ce serait pas matériel, qui aurait pas de problème de ce côté-là. Et honnêtement, depuis le lancement nous n'avons pas eu de demandes, on y aurait réagi, mais honnêtement y a eu aucune -- aucun feedback même -- je dirais en mauvais français -- qui nous aurait -- qui nous aurait amené à ---

7384 LE PRÉSIDENT: Je pense que vous avez eu une rétroaction très claire dans l’intervention de Monsieur Chartrand.

7385 M. SIMARD: Écoutez, ce que je peux vous répondre c'est que jusqu’à maintenant nous n’avions pas eu de -- qui s’était rendu à nous, nous n’avions pas eu d’impact qui s’était rendu à nous.

7386 LE PRÉSIDENT: Ben l’intervention vous a pas été signifiée?

7387 M. SIMARD: Oui, mais jusqu’à l’intervention.

7388 LE PRÉSIDENT: Je vous invite de la regarder attentivement.

7389 M. SIMARD: Nous le ferons.

7390 LE PRÉSIDENT: Si je comprends bien aujourd'hui -- mais premièrement, dans votre offre votre position c'est que vous avez une classe de service musique en continu et que c'est ouvert à des tierces parties qui ont intérêt d’ajouter leurs services dans votre offre globale, puis si je comprends bien vous le faites par l'entremise de votre présence Facebook? Donc si un client pense qui a un service en musique en continu qui est pas disponible, ils peuvent vous demander de l’ajouter par l’entremise de Facebook; est-ce ---

7391 M. SIMARD: Absolument.

7392 LE PRÉSIDENT: Qu’est-ce qui arrive après ça?

7393 M. SIMARD: Oui.

7394 LE PRÉSIDENT: On va prendre le côté client là, un client, un abonné qui voudrait avoir le -- ajouter son service en continu. Je vais ouvrir une parenthèse, est-ce que vous êtes d’accord avec le commentaire plus tôt dans l’audience qui a peut-être 2 000 services de musique en continu disponibles en quelque part dans le monde?

7395 M. HÉBERT: J'ai jamais répertorié la totalité des services de musique en ligne.

7396 LE PRÉSIDENT: Donc votre plan d’affaires, quand vous avez décidé de lancer ce service, vous avez regardez quel univers de service illimité?

7397 M. HÉBERT: Bien en fait, on a regardé… en fait, on se base toujours sur le consommateur.

7398 Donc, on a regardé qu’est-ce que les consommateurs aiment utiliser en termes de service de musique en ligne.

7399 LE PRÉSIDENT: Donc, la popularité des services a dicté l’offre?

7400 M. HÉBERT: Pas nécessairement parce qu’au départ…

7401 LE PRÉSIDENT: Vous ne croyez pas que la popularité des services serait basée sur les budgets de publicité des grandes multinationales comme Spotify ou de Apple plutôt que sur l’expérience-client qui a véritablement eu la chance de consommer ou d’utiliser ce service-là?

7402 M. SIMARD: L’approche initiale était peut-être un peu différente de ça. C’était plutôt nous, comme a dit Bertrand, la genèse de tout ça, c’était qu’est-ce qu’on peut offrir à la clientèle-cible qu’on veut aller chercher. Donc, quel genre de service, quel serait le service idéal?

7403 Et quand on est venu à la conclusion que la musique en continu serait probablement la première approche qu’on prendrait, à ce moment-là, notre approche, dès le départ ça été de dire, bon, bien on va ouvrir ça à tout le monde. Il faut que ce soit démocratique. Il faut que ce soit ouvert à tout le monde.

7404 Donc, qu’il y en ait effectivement. Que la plupart des gens utilisent un petit nombre ou un grand nombre de fournisseurs de musique en continu, peu importe, nous en gros, notre objectif était de l’offrir à tout le monde. De s’assurer… puis en fait, pour en assurer le succès, on voulait s’assurer qu’il y en ait le plus possible qui participent.

7405 LE PRÉSIDENT: Donc, même si la tranche démographique que vous cherchez c’est le 14-34, on se retrouve aujourd’hui avec des services comme Analekta, très bon service mais peut-être pas le genre de musique classique qui fait vibrer la jeunesse québécoise.

7406 M. SIMARD: Oui, on n’est pas entré du tout dans ces considérations-là. Ça été de dire, écoutez, nous on veut offrir… on veut offrir tout ce qui se fait, le plus grand nombre possible, de façon à offrir un éventail le plus large possible, et il y en a qui vont préférer certains; d’autres… On n’est pas entré dans ces…

7407 LE PRÉSIDENT: Mais une fois que vous avez décidé que vous ne pouvez pas le restreindre à un type de Musique illimitée en continu plutôt qu’un autre.

7408 M. SIMARD: M’hm.

7409 LE PRÉSIDENT: Vous n’avez pas fait d’inventaire à savoir quels sont les services disponibles actuellement dans le marché de la musique illimitée?

7410 M. SIMARD: Écoutez, oui, il y a eu des études préliminaires, sauf que comme je vous dis, c’était pas franchement notre objectif. Donc, oui.

7411 En fait, nous, la conclusion à laquelle on est arrivé assez rapidement c’est de dire, oui, il y a beaucoup de fournisseurs de musique en continu. Travaillons pour s’assurer qu’on peut en offrir un maximum assez rapidement pour offrir un produit qui est vaste et qui va plaire à une large clientèle. Et puis on est passé à l’exécution après ça.

7412 LE PRÉSIDENT: Donc l’abonné qui reçoit le service… admettons qui veulent Spotify, eux, ils l’ont eu immédiatement; exact? Parce qu’il était… il faisait partie de la première tranche?

7413 M. HÉBERT: Oui, absolument.

7414 LE PRÉSIDENT: Et l’abonné qui aurait préféré avoir un autre service en continu qui ne fait pas partie de l’offre initiale doit communiquer à travers votre Facebook pour démontrer un désir d’avoir un service en continu ajouté à l’offre; exact?

7415 M. HÉBERT: Absolument.

7416 LE PRÉSIDENT: Et quels sont vos normes de service pour pouvoir ajouter un service… un tel service sur votre… dans votre programme de Musique illimitée?

7417 M. SIMARD: Qu’est-ce que vous… quels sont nos critères de… y a pas…

7418 LE PRÉSIDENT: De la demande initiale sur Facebook…

7419 M. SIMARD: Oui.

7420 LE PRÉSIDENT: À l’exécution? Est-ce que vous avez le nombre de services ou c’est purement aléatoire?

7421 M. SIMARD: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

7422 LE PRÉSIDENT: Combien de temps pour obtenir ma musique qui n’est peut-être pas aussi populaire en illimité?

7423 M. SIMARD: En combien de temps. Bien écoutez, ça… je vais laisser Bertrand aller plus en détail mais ça dépend. Il y a des négociations bien évidemment qui doivent être faites. Il y a des accords qui sont signés avec ces fournisseurs-là. Parfois c’est plus rapide que d’autres. Parfois, c’est un peu plus long mais clairement on négocie pour s’assurer qu’on peut aussi rapidement que possible ajouter ce fournisseur-là aux autres.

7424 Et juste une précision aussi; il n’y a pas que sur Facebook où les gens peuvent aller. Ils peuvent aller sur le site aussi pour…

7425 M. HÉBERT: Site web.

7426 M. SIMARD: Sur le site web pour dire nous aimerions ajouter un fournisseur.

7427 LE PRÉSIDENT: Après le lancement initial, combien de demandes avez-vous reçues de la part des abonnés?

7428 M. HÉBERT: Il faudrait vous revenir avec une réponse exacte. J’ai…

7429 LE PRÉSIDENT: Et de ce nombre que vous allez déposer d’ici le 14 novembre, combien sont aujourd’hui inclus dans l’offre de la Musique illimitée?

7430 M. HÉBERT: Bien, on va vous revenir avec une réponse.

7431 LE PRÉSIDENT: Peut-être identifier aussi la date à laquelle les demandes sont arrivées et comparer à la date quand le service a été disponible.

7432 M. HÉBERT: Absolument.

7433 ENGAGEMENT

7434 LE PRÉSIDENT: Si je comprends bien, vous avez dit, une fois que l’abonné démontre un intérêt, vous devez faire des négociations. Pouvez-vous me décrire la nature des négociations que vous faites avec les services?

7435 M. HÉBERT: En fait, on dit des négociations, c’est qu’on entreprend Les démarches. On communique avec le fournisseur.

7436 LE PRÉSIDENT: J’utilisais votre mot.

7437 M. HÉBERT: Il n’y a pas de…

7438 LE PRÉSIDENT: En fait, c’est plutôt une entrée en contact.

7439 M. HÉBERT: Il n’y a pas de négociation en soi. C’est qu’on communique avec eux. On leur présente, on leur signifie l’intérêt de… que notre clientèle serait intéressée à ce que leur service soit ajouté à l’éventail de fournisseurs de musique en continu. Et si le fournisseur de musique est intéressé à participer, bien il y a des conditions. Les conditions sont relativement simples puisque nous, ce qu’on veut surtout c’est de s’assurer de contrôler l’expérience-client et s’assurer que lorsque le client écoute sa musique en continu, que les données sont effectivement décomptés.

7440 Donc, certaines… puis je pense que ces contrats-là ont été déposés au CRTC mais on leur demande de nous communiquer certaines informations pour s’assurer qu’on puisse faire…

7441 LE PRÉSIDENT: C’est pas un contrat? Est-ce que vous avez dit, « contrat »?

7442 M. HÉBERT: C’est une… bien c’est une entente, oui, c’est un contrat, une entente.

7443 M. BÉLAND: Le plus souvent c’est sous forme de lettre-entente mais juridiquement c’est un contrat. C’est signé par les deux parties.

7444 LE PRÉSIDENT: Et c’est un contrat quelconque d’affiliation?

7445 M. BÉLAND: Non. C’est une entente avec des obligations des deux côtés; donc le fournisseur de service de musique en continu s’engage, par exemple, à nous informer s’il y a des modifications aux paramètres techniques de son service.

7446 Il y a des éléments par rapport à l’utilisation du nom et de la marque du fournisseur sur le site web de Vidéotron.

7447 Donc, c’est une entente de gré à gré qui établit la relation bilatérale entre ces deux entités-là.

7448 LE PRÉSIDENT: Et si j’ai bien compris tout à l’heure, le service en continu a un droit de véto. S’ils vous disent, non, on ne veut pas, vous tentez pas quand même de pouvoir le fournir en obtenant l’information technique par d’autres moyens?

7449 M. HÉBERT: Non.

7450 LE PRÉSIDENT: Donc, il faut vraiment l’assentiment du service en continu dans tous les cas?

7451 M. HÉBERT: Absolument.

7452 LE PRÉSIDENT: Si je comprends bien, vous avez peut-être ajouté récemment des nouveaux services?

7453 M. HÉBERT: Oui.

7454 LE PRÉSIDENT: Aujourd’hui même?

7455 M. HÉBERT: Oui.

7456 LE PRÉSIDENT: Et pouvez-vous m’expliquer quelle a été la nature des délais entre le lancement original et l’ajout de ces services-là aujourd’hui même?

7457 M. HÉBERT: Par rapport au fournisseur qu’on vient tout juste d’ajouter?

7458 LE PRÉSIDENT: Oui.

7459 M. HÉBERT: À quel moment est-ce qu’on a entamé les discussions et…

7460 LE PRÉSIDENT: Expliquez-moi l’historique s’il vous plaît et puis si vous ne pouvez pas le faire en public, vous pouvez le faire avec une réponse par la suite.

7461 M. HÉBERT: Je ne sais pas…

7462 M. BÉLAND: Nous avons des ententes de non-divulgation avec chacune de ces entités-là. Donc, c’est sûr qu’on ne peut pas aller en détail en les nommant les trois individuellement mais je ne sais pas si on peut donner une idée de…

7463 LE PRÉSIDENT: J’espère que les noms au moins sont disponibles. Sinon, les abonnés ne pourront pas savoir quel service…

7464 M. HÉBERT: Oui, les noms sont… on peut…

7465 M. BÉLAND: Non mais quel…

7466 M. HÉBERT: On peut communiquer…

7467 M. BÉLAND: Quel type de négociation on a eu avec chaque joueur s’il y a eu des retards et pourquoi, je crois que ce serait confidentiel. Mais de façon générale, la nature de la démarche, il n’y a pas de problème à le décrire.

7468 LE PRÉSIDENT: Est-ce qu’il y a des particularités dans les contrats ou les ententes que vous avez signées par rapport à ces trois? Vous m’avez dit qu’il y en a trois?

7469 M. HÉBERT: En fait, c’est Apple Music; Napster et puis Tidal.

7470 LE PRÉSIDENT: O.k. Est-ce que les ententes que vous avez signées dans ces trois cas-là sont identiques au contrat-type que vous avez déposé par le passé avec le Conseil?

7471 M. BÉLAND: La substance des ententes est identique. Notre expérience, par contre, et je vais parler pas juste de ces trois-là mais des 16 ou 17 au total qu’on a. Il y a certains fournisseurs qui sont, disons, plus exigeants que d’autres en matière contractuelle. On dirait même qu’ils sont plus difficiles que d’autres.

7472 Et je crois que c’est un point qui mérite d’être souligné parce qu’en écoutant, entre autres, le témoignage de ce matin, il a été présenté devant vous la possibilité que c’est… puis c’est sous le thème de Vidéotron comme « gatekeeper ».

7473 Il a été présenté devant vous la possibilité que ce serait Vidéotron qui rendrait la vie difficile aux fournisseurs de service de Musique en continu qui viennent… qu’on essaie d’ajouter à notre service.

7474 Et je crois que Bertrand peut bien confirmer que l’expérience est souvent l’inverse. Il y a des fournisseurs, des entités d’importance mondiale, qui sont parfois extrêmement difficiles non seulement de négocier avec mais même d’attirer leur attention. La première fois qu’on frappe à la porte, c’est Vidéotron qui est à la porte, des fois la réaction c’est qui? Quoi? Vous venez d’où?

7475 Donc, s’il y a un « gatekeeper, » c’est peut-être bien l’autre plutôt que nous.

7476 LE PRÉSIDENT: D’accord. Est-ce que vous pourriez déposer les trois ententes que vous avez signées avec les trois aujourd’hui, au dossier public?

7477 M. BÉLAND: Oui, les ententes qu’on a avec les 17 ont toujours été déposées…

7478 LE PRÉSIDENT: Au fur et à mesure?

7479 M. BÉLAND: …au Conseil en confidence. C’est une obligation que vous nous avez imposée dans le cadre des premières plaintes, partie 1, contre Musique illimitée.

7480 LE PRÉSIDENT: D’accord.

7481 M. BÉLAND: Donc, vous avez…

7482 LE PRÉSIDENT: Donc, vous alliez déposer ces trois nouveaux contrats aussi?

7483 M. BÉLAND: Ça été fait aujourd’hui.

7484 LE PRÉSIDENT: Ça été fait aujourd’hui, les ententes comme telles.

7485 Donc, généralement, pouvez-vous nous expliquer comment s’amorcent et se déroulent ces négociations?

7486 M. HÉBERT: En fait, c’est relativement… aussitôt qu’on reçoit la demande, on tente de communiquer… on tente et on travaille fort pour entrer en communication avec les fournisseurs de musique parce que comme Dennis l’a mentionné, lorsqu’on parle de Vidéotron, on parle de Vidéotron Québec puis on parle à des joueurs qui sont souvent mondiaux, c’est difficile toujours d’avoir leur attention. Mais je dirais qu’on les relance à plusieurs reprises.

7487 Une fois qu’on les a… qu’on les a convaincus, bien évidemment on leur propose, on leur demande de s’engager sur certains éléments essentiels pour assurer le bon fonctionnement du service et après ça, le service est rendu disponible.

7488 LE PRÉSIDENT: Puis sur quel genre de point avez-vous des discussions une fois qu’ils reconnaissent votre existence?

7489 M. HÉBERT: En fait, c’est vraiment un travail de les convaincre de l’intérêt de faire partie du programme de l’offre Musique illimitée.

7490 Donc, c’est… je pense des fois c’est plus par un manque de temps et d’intérêt et d’énergie à consacrer à Vidéotron.

7491 Parce qu’il n’y a pas vraiment… dans ce qu’on demande en termes d’engagement, c’est très peu.

7492 LE PRÉSIDENT: Je vais peut-être poser la question en avocat, me rappelant mes cours d’obligation de première année à la Faculté de droit, mais c’est quoi la considération qui est échangée pour former un contrat?

7493 M. SIMARD: Écoutez, les accords… je prends l’accord, sans être avocat, je vais vous dire les accords, donc on a, le fournisseur s’engage…

7494 LE PRÉSIDENT: Il y en a un très bon à votre droite.

---( LAUGHTER)

7495 M. SIMARD: Je peux le laisser répondre si vous préférez.

7496 LE PRÉSIDENT: C’est à vous de décider qui répond mais j’aurais pensé que c’était une question pour un avocat mais voilà.

7497 Me SASSEVILLE: C’est plus une question d’entente commerciale.

7498 LE PRÉSIDENT: Oui, pour connaître…

7499 Me SASSEVILLE: Ce que vous voulez savoir c’est ce que le service retire du contrat puis ce que Vidéotron retire du contrat. Puis je pense que mes collègues sont mieux…

7500 LE PRÉSIDENT: Bien voilà.

7501 Me SASSEVILLE: …placés que moi pour répondre.

7502 M. SIMARD: Et vous savez, ces ententes-là, tout ce qu’elles couvrent c’est, comme le disait Bertrand, bon, on doit obtenir, de leur part s’ils sont d’accord pour rejoindre notre service, on doit obtenir certaines considérations techniques. Donc, s’ils font des changements qui font en sorte que, d’un point de vue technique, on doit se réajuster dans le temps, ils s’engagent à nous les fournir de façon à ce que notre expérience-client ne soit pas affectée par le fait que soudainement le service n’est plus disponible.

7503 Et nous, on s’engage à les ajouter à notre service, donc à offrir leur service, leur service de musique en continu à nos abonnés.

7504 C’est aussi simple que ça. Y a pas…

7505 LE PRÉSIDENT: Et j’imagine qu’il y a des ententes… est-ce qu’il y a des ententes de marques de commerce, de…

7506 M. SIMARD: Non. De visibilité, non.

7507 LE PRÉSIDENT: De visibilité? Non plus?

7508 M. SIMARD: Non.

7509 LE PRÉSIDENT: Mais vous utilisez leur marque.

7510 M. HÉBERT: En fait…

7511 LE PRÉSIDENT: Je veux pas être votre avocat en propriété intellectuelle là, mais il me semble que vous devez avoir un genre d’arrangement sur les marques de commerce, non?

7512 M. HÉBERT: Effectivement. On a l’autorisation de mettre leur logo sur le site… sur notre site web pour annoncer… et c’est leur libre… c’est leur choix d’être présent ou d’afficher leur logo ou leur marque sur notre site web ou non.

7513 LE PRÉSIDENT: Ou non. Et lorsqu’ils vous permettre de le faire, j’imagine qu’il y a des contraintes justement pour éviter la confusion dans le marché, à savoir si vous êtes compagnie X plutôt que l’autre; n’est-ce pas?

7514 Est-ce qu’il y a une entente de marque de commerce entre vous… en parallèle?

7515 M. HÉBERT: En toute honnêteté, j’ai de la misère à saisir la question.

7516 M. SASSEVILLE: En fait, ce que le Président veut savoir c’est s’il y a des dispositions précises dans nos ententes avec les fournisseurs de services de musique sur l’utilisation de leur marque de commerce, l’autorisation qu’ils nous donnent d’utiliser leur marque de commerce.

7517 M. HÉBERT: En fait, l’autorisation qu’on a c’est de mettre le logo sur notre site web.

7518 LE PRÉSIDENT: C’est tout.

7519 M. HÉBERT: C’est tout, oui. Si on veut…

7520 LE PRÉSIDENT: Et puis l’entente…

7521 M. BÉLAND: Monsieur le président, ça va peut-être aider. J’ai devant moi les trois ententes qui ont été déposées ce matin. Donc, je peux vous lire un paragraphe d’une des trois ententes. C’est un paragraphe qui est parfois négocié mais généralement identique d’une entente à l’autre. C’est:

7522 “Company grants to Vidéotron a non-exclusive and unlimited licence to use his proprietary marks such as logo and brand name for commercial and promotional purposes related to Videotron’s Unlimited Music Program only. Company shall retain all title, all right, title, goodwill” et cetera.

7523 C’est la norme dans les ententes de Musique illimitée.

7524 LE PRÉSIDENT: D’accord. Et cette autorisation-là peut être retirée en tout temps ou est-ce que vos ententes généralement ont une période de durée déterminée?

7525 M. BÉLAND: Je crois que ça varie des fois parce que c’est un élément de négociation. Encore une fois, certains fournisseurs sont plus exigeants que d’autres mais l’exemple que j’ai devant moi, on parle d’un :

7526 “Initial term of one year. Renewal terms of one year, unless a party terminates this agreement by giving written notice to the other at least 60 calendars days prior to the end of the renewal term.”

7527 Donc, assez standard pour une entente de ce genre.

7528 LE PRÉSIDENT: Une diversité de situations. Et puis ça, c’est une clause qui ne porte pas seulement sur les marques de commerce mais sur l’ensemble de l’entente; n’est-ce pas?

7529 M. BÉLAND: Sur l’ensemble de l’arrangement.

7530 LE PRÉSIDENT: Et suite à vos négociations, est-ce que vous avez dû faire des ajustements à votre programme de Musique illimitée?

7531 C’est-à-dire que puisque après l’avoir lancé, vous avez perçu que tout le monde vous demandait un changement particulier, c’était mieux de le faire comme une politique généralisée?

7532 M. HÉBERT: Donc, les termes sont restés, depuis le lancement de Musique… en fait, tous les fournisseurs de musique sont soumis… ont les mêmes conditions. Donc les conditions n’ont pas… ne sont pas différentes d’un fournisseur de musique à un autre fournisseur de musique.

7533 LE PRÉSIDENT: D’accord.

7534 Votre arrangement avec Stingray, est-ce qu’il fait partie de la Musique illimitée ou c’est une situation à part?

7535 M. HÉBERT: En fait, on a deux ententes avec Stingray; on a une entente pour le programme Musique illimitée et on a une entente aussi pour offrir le service de Musique illimitée… le service de Stingray à tous nos clients Vidéotron.

7536 LE PRÉSIDENT: Mais pas à l’intérieur d’un programme qui rencontre les conditions de Sandvine?

7537 M. HÉBERT: En fait, Stingray fait partie des services parce qu’en fait les gens peuvent être abonnés à Stingray via, par exemple, leur câblodistributeur.

7538 LE PRÉSIDENT: Oui.

7539 M. HÉBERT: Donc, si, par exemple, je suis abonné à Stingray via mon câblodistributeur et j’utilise… je suis un client de Vidéotron Mobile, bon, j’ai accès au service Musique illimitée. Donc mes données ne sont pas comptées dans mon utilisation pour mon mobile.

7540 Nous, en plus, si vous êtes un client Vidéotron, vous avez un service de musique Stingray qui est inclus dans tous nos forfaits mobiles.

7541 LE PRÉSIDENT: Pour l'abonnement qui serait payable par ailleurs, un peu comme Rogers fait avec Spotify?

7542 M. HÉBERT: Absolument.

7543 LE PRÉSIDENT: O.k. Mais par la suite, une fois que c'est -- que vous payez l'abonnement, y a probablement un arrangement entre vous puis Stingray pour vous permettre de le faire à un coût probablement moindre que le coût ---

7544 M. HÉBERT: De Spotify.

7545 LE PRÉSIDENT: --- de -- non, non, de -- au détail qu’un abonné aurait payé par ailleurs parce que vous livrez plus de clients tout d’un coup, donc y a ---

7546 M. HÉBERT: Évidemment, on a une entente avec ---

7547 LE PRÉSIDENT: Y a des groupes, oui.

7548 M. HÉBERT: --- Stingray que ---

7549 LE PRÉSIDENT: Oui, mais une fois -- les gens qui s’en servent de Stingray, les données sont traitées comme les autres services de Musique illimitée?

7550 M. HÉBERT: Absolument.

7551 LE PRÉSIDENT: Puis y a pas d’arrangement unique par rapport à Stingray?

7552 M. HÉBERT: Aucun ---

7553 LE PRÉSIDENT: Ils sont traités comme les autres?

7554 M. HÉBERT: Absolument.

7555 LE PRÉSIDENT: Sauf pour l’abonnement évidemment?

7556 M. HÉBERT: Sauf pour l'abonnement, oui. L’abonnement, oui.

7557 LE PRÉSIDENT: Oui, parce que si moi je veux utiliser Musique illimitée puis écouter Spotify, j’ai une couple de mois gratuits je crois, puis après probablement je ---

7558 M. HÉBERT: Je paye pour mon service ---

7559 LE PRÉSIDENT: --- je vais payer mensuellement?

7560 M. HÉBERT: --- de musique. Effectivement.

7561 LE PRÉSIDENT: Mais dans le cas de Stingray, c'est pas le cas?

7562 M. HÉBERT: Effectivement.

7563 M. BÉLAND: Juste pour mettre un point sur le sujet, les multiples relations que Vidéotron peut avoir avec Stingray, la relation qui a rapport à Musique illimitée est entièrement « severable » -- je m'excuse pour le -- je cherche le mot en français -- mais la relation en ce qui concerne Musique illimitée est entièrement « severable » de toutes les autres relations que Vidéotron peut avoir avec Stingray. Les termes et conditions, les modalités de la participation de Stingray dans Musique illimitée sont identiques aux autres compagnies.

7564 LE PRÉSIDENT: Vous dites dans votre présentation puis ailleurs -- mais on a la présentation sous les yeux -- à la page 7 vous dites que les abonnés -- en bas de page Monsieur Simard là dans -- quand vous parliez là au bas de la page vous dites que tous les clients de Vidéotron peuvent écouter la musique de leur choix, sur les plateformes de leur choix. Ne devraient-ils pas être ajoutés dans la mesure que le service en continu de leur choix est sur votre plateforme?

7565 M. BÉLAND: Non, n’importe quel client de Vidéotron peut écouter n’importe quel fournisseur de musique en contenu quand il veut.

7566 LE PRÉSIDENT: Mais pas nécessairement bénéficier d’un -- pas d’un crédit, mais d’une non-compilation de ces données-là dans leur plafond de consommation?

7567 M. BÉLAND: C'est sûr. C'est un fait que le service Musique illimitée comprend certains fournisseurs de musique en contenu, et certains clients de Vidéotron sont admissibles à cette offre.

7568 LE PRÉSIDENT: Donc y a quand même ---

7569 M. BÉLAND: Ça c'est un fait qui a jamais été caché.

7570 LE PRÉSIDENT: Oui.

7571 M. BÉLAND: Mais le point ---

7572 LE PRÉSIDENT: Le traitement différentiel?

7573 M. BÉLAND: Le point qu’on essaie de souligner ici c'est quand même le fait que y a absolument rien qui est bloqué. N’importe quel client de Vidéotron, comme n’importe quel utilisateur de l’internet, peut écouter n’importe quel service de musique en contenu à sa façon, à sa manière, à sa volonté.

7574 LE PRÉSIDENT: Mon collègue le Vice président plut tôt a donné l’analogie de quelqu'un qui se trouve sur une autoroute à péage et l’autre se fait offrir par le même propriétaire une autoroute sans péage, est-ce que c’est vraiment un choix? Vous pointez définitivement quand ça compte pas dans les données à l'autre autoroute; n’est-ce pas?

7575 M. BÉLAND: Je crois que ça nous amène sur un autre volet de questions, le sujet plus large de la neutralité de l’internet. Et si vous -- si vous voulez, je peux vous donner nos perspectives à cet égard.

7576 LE PRÉSIDENT: Votre point de vue est que y a un traitement égal même si le tarif est différent?

7577 M. BÉLAND: Oui.

7578 LE PRÉSIDENT: J’aurais pensé que votre position aurait été plus conforme à l’article 27(2) en disant qui y un traitement différent, mais il est pas déraisonnable?

7579 M. BÉLAND: Y a un traitement égal du traffic, et ça c'est l’essentiel, c'est le point de départ. Et c'est important à souligner parce que encore une fois je répète qu’il y a eu des allégations au cours de ces ---

7580 LE PRÉSIDENT: M'hm.

7581 M. BÉLAND: --- de ces instances ici cette semaine, des allégations à l’effet que Vidéotron a bloqué, lissé, dégradé le traffic internet. Et c'est extrêmement important pour nous que ça soit clair que le programme Musique illimitée implique aucune gestion traffic de -- aucune gestion technique de traffic internet, aucune. C'est -- pour nous c'est le point de départ de l’analyse ---

7582 LE PRÉSIDENT: Oui, mais du point de vue --

7583 M. BÉLAND: --- de la neutralité du ---

7584 LE PRÉSIDENT: --- de l’abonné, y a certains services -- vous êtes rendus à combien, 17 vous avez dit?

7585 M. SIMARD: Exact, 17.

7586 LE PRÉSIDENT: Dix-sept (17) sur un univers de combien?

7587 M. SIMARD: De plusieurs milliers je crois.

7588 LE PRÉSIDENT: Non, non, de services en continu de musique.

7589 M. SIMARD: Ah, en fait -- oui, ça -- ce ne sont pas des données qu’on a.

7590 LE PRÉSIDENT: Comment pouvez-vous vous préparer à accepter -- est-ce que votre théorie c'est nous on a un forfait que n’importe qui peut accepter, mais vous savez même pas combien de gens peuvent venir cogner à votre porte, combien de négociations vous allez avoir à faire, combien de demandes pourraient-ils y avoir? Si demain -- si le chiffre de 2 000 est exact, si demain ces 2 000 personnes -- 2 000 services-là arrivent puis cognent à votre porte, combien de temps ça va vous prendre pour les offrir?

7591 M. SIMARD: Ben écoutez, évidemment ça va mettre un certain temps, sauf que ce sont des accords, des ententes typiques, les conditions sont les mêmes comme on dit. C'est pas des négociations. On utilise le terme négociation parce qu’effectivement y a certains arrangements à faire, mais c'est pas -- je veux dire c'est un -- c'est une entente de gré à gré hein, c'est pas très, très compliqué. Y a un certain temps certainement ---

7592 LE PRÉSIDENT: Par définition c'est un contrat ---

7593 M. SIMARD: --- mais ce n’est pas matériellement ---

7594 LE PRÉSIDENT: Par définition ---

7595 M. SIMARD: Oui.

7596 LE PRÉSIDENT: --- c'est de gré à gré, c'est un contrat?

7597 M. SIMARD: Tout à fait. Mais ce que je -- mon point est plutôt que ce n’est pas une entente très, très compliquée où la négociation sera très, très longue.

7598 LE PRÉSIDENT: Néanmoins, on va voir par les réponses à vos questions que dans certains cas ça semble avoir duré plusieurs mois sinon plus?

7599 M. SIMARD: Oui, mais la durée des négociations ne nous empêche pas d’en négocier plusieurs à la fois.

7600 LE PRÉSIDENT: M'hm.

7601 M. SIMARD: Donc à mon avis, ce sera pas un problème.

7602 M. BÉLAND: Et je crois, Monsieur le président, qu’on touche à une question de fond de cette audience, c'est quoi la nature de l’innovation? Si l’innovation ---

7603 LE PRÉSIDENT: Ça c'est la question que vous avez redéfinie comme étant l’enjeu de l’audience dans vos présentations. C'est votre point de vue, vous pouvez ---

7604 M. BÉLAND: Oui.

7605 LE PRÉSIDENT: --- y répondre, mais ---

7606 M. BÉLAND: Oui.

7607 LE PRÉSIDENT: --- c'est votre point de vue. Parce que d’autres vont dire que l’enjeu de cette audience ici c'est à propos de la neutralité du net, l’ouverture de la liberté d’expression à des idées et des expressions culturelles.

7608 M. BÉLAND: Mais justement, justement, la liberté d’expression. Encore une fois, Vidéotron bloque rien, il dégrade rien, il priorise rien, il lisse rien. En quelle mesure le programme Musique illimitée affecte la liberté d’expression?

7609 LE PRÉSIDENT: L’abonné qui veut ---

7610 M. BÉLAND: Ça c'est notre réaction à ce point-là.

7611 LE PRÉSIDENT: Parce que l’abonné qui voudrait recevoir de la musique d’un service en continu qui est pas offert par une multinationale ultra populaire qui est dans -- peut-être dans la liste -- même si c'est pas 2 000, même si c'est 200 autres services en continu, vous n'avez que moins que 20, et cet abonné-là se trouve à être retardé dans cette ouverture innovatrice que vous prétendez que vous avez.

7612 M. BÉLAND: Mais je trouve que la discussion est extrêmement importante parce que ça touche au cœur de l’affaire. Cet abonné n’est pas empêché d’écouter ce service. Il peut pas accéder à ce service par le biais de Musique illimitée mais ---

7613 LE PRÉSIDENT: Donc vous avez agi comme un « gatekeeper »; non?

7614 M. BÉLAND: --- aucunement -- pardon?

7615 LE PRÉSIDENT: Vous avez agi comme un « gatekeeper », parce que dans le retard de signer l’entente, vous traitez son choix sur les données que lui il veut consommer d’une façon – d’une façon importante différemment des autres; n’est-ce pas?

7616 M. BÉLAND: Pas nécessairement, parce qu’encore une fois l’affirmation c'est que Vidéotron se donne comme mandat de dire non à des fournisseurs. Puis ce qu’on a essayé -- ce qu’on a expliqué tantôt, c'est souvent l'inverse. Souvent l'inverse que les fournisseurs, leur réaction c'est vous êtes qui? Vous venez de où? Pourquoi j'ai besoin d'investir mon temps à vous parler?

7617 Et ça revient à mon point lié sur l'innovation. Si pour innover dans le marché le fournisseur de service internet a le fardeau de chercher la perfection, si on peut innover uniquement quand on connaît le nom et les coordonnés de tous les fournisseurs de services de musique en continu du monde entier quand on a déjà entamé des négociations avec ces centaines, peut-être milliers de fournisseurs, un moment donné on tue l'innovation.

7618 L'innovation a lieu dans un contexte d'incertitude, dans un contexte de risque. Le point, à notre avis respectueusement, à notre avis le test n'est pas est-ce que Vidéotron a lancé un service parfait. Le test c'est plutôt est-ce que Vidéotron a apporté au marché une innovation qui donne plus de choix et plus de valeur à ses clients et aux Canadiens en général? Puis à notre avis, la réponse est oui.

7619 LE PRÉSIDENT: J'aurais pensé que le test relève de l'article 36 et 27(2). Je vois pas le mot innovation.

7620 M. BÉLAND: L'article... une analyse en vertu de l'article 27(2) doit tenir compte des objectifs de la politique canadienne des télécommunications. Les éléments de cette politique sont multiples.

7621 Y en a qui parle de développement économique. Y en a qui parle de développement social. Y en a qui parle de compétitivité du système canadien de télécommunications. Moi j'affirmerais avec beaucoup de conviction que l'innovation fait partie de la compétitivité de notre marché de télécommunications national.

7622 Y a aussi une référence à la recherche et développement dans la politique canadienne des télécommunications.

7623 LE PRÉSIDENT: Ben c'est justement mon point. La liste... la liste est longue.

7624 M. BÉLAND: Donc l'innovation, même si le mot "innovation" n'est pas là, j'pense que innovation est ultra présent dans la loi.

7625 LE PRÉSIDENT: Oui, mais la liste est longue. C'est vous qui tentez de mettre une identité entre la permission de faire ou d'avoir ces pratiques-là avec l'innovation. Vous n'êtes pas d'accord avec moi que l'analyse en vertu de 36 et 27(2) nécessite une analyse de plus de facteurs que seulement l'innovation?

7626 M. BÉLAND: Oui. L'analyse en vertu de 27(2) est une analyse qui est faite à la lumière de l'ensemble de la politique canadienne des télécommunications et aussi des instructions en vertu de l'article 8. Encore une fois, le mot "innovation" n'est pas présent mais l'idée de se fier sur les forces du marché est très présente. La recherche et développement est présent. La compétitivité de l'industrie canadienne des télécommunications est présente.

7627 LE PRÉSIDENT: Et est-ce que ces mêmes considérations s'appliquent à l'article 36 parce que ma question traitait des deux puis vous avez répondu seulement en vertu de 27(2)?

7628 M. BÉLAND: Trente-six (36) à notre avis l'analyse est distincte dans le sens que 36 c'est un article de la loi qui est... je cherche une bonne traduction mais "standalone". C'est un article qui est clair, limpide, qui...

7629 LE PRÉSIDENT: Et que le conseil ne peut même pas s'abstenir de règlementer.

7630 M. BÉLAND: Oui, mais notre affirmation ici c'est que l'article 36 n'est aucunement engagé par une initiative qui touche uniquement la facturation.

7631 LE PRÉSIDENT: Oui. D'autres ont un point de vue contraire.

7632 M. BÉLAND: Mais je pense que ça vaut la peine de consulter l'article parce que, à suivre l'audience cette semaine, j'ai eu l'impression que y a l'interprétation juridique mais à un certain point, ça devient... ça devient du "spin" juridique. Pis j'pense que quand on... les discussions qui ont eu lieu cette semaine concernant l'article 36 de la loi, j'pense qu'on est entré profondément dans le "spin room" de la Loi sur les télécommunications parce qu'un moment donné, il faut regarder le texte. Puis le texte dit:

7633 "Il est interdit à l'entreprise canadienne, sauf avec l'approbation du conseil, de régir le contenu ou d'influencer le sens ou l'objet des télécommunications qu'elle achemine pour le public."

7634 L'article dit pas i est interdit à l'entreprise canadienne de monter une structure tarifaire qui crée des incitatifs économiques qui font en sorte que le trafic sur son réseau serait différent, que ça serait autrement. Ça fait référence à régir le contenu, influencer le sens ou l'objet des télécommunications qui sont acheminées sur son réseau.

7635 Et nous on affirme avec... avec beaucoup de convictions que cet article n'est tout simplement pas engagé par un simple arrangement de facturation comme Musique illimitée.

7636 LE PRÉSIDENT: D'accord. C'est votre point de vue. J'avais bien compris que c'était votre point de vue là depuis le départ.

7637 Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter parce que, aussi intéressant que ça peut être, ça serait peut-être plus efficace si vous vouliez ajouter à votre argument pourquoi l'article 36 n'est pas applicable en l'espèce que vous feriez pas un engagement écrit? Est-ce que vous voulez cette opportunité-là?

7638 M. BÉLAND: Oui.

7639 LE PRÉSIDENT: D'accord, pour le 14 novembre s'il vous plaît.

7640 UNDERTAKING

7641 LE PRÉSIDENT: Vous avez fait valoir que, en général, la plupart du temps c'est vous qui était en position de demander aux fournisseurs de services de musique en continue d'avoir des ententes. Est-ce qu'y a eu des fournisseurs de services en continu qui sont venus frapper à votre porte? L'inverse?

7642 M. HÉBERT: Écoutez, je vais... des fournisseurs qui ont cogné à notre porte, je vais la prendre. Je vais vous revenir avec la réponse parce qu'honnêtement, on n'en a pas. On en a 17 et je le sais pas la proportion de ceux qui ont cogné à notre porte versus ceux qui... avec qui on a communiqué.

7643 LE PRÉSIDENT: D'accord. Vous pouvez me fournir la réponse par écrit, mais aussi faites la distinction entre ceux qui sont venus avant que vous lanciez le service, versus après. En d'autres mots, s'il y a quelqu'un qui est venu vous voir quand les idées de ce genre de service-là ont eu leur genèse, ceux qui sont venus par la suite, et les identifier aussi ceux qui sont...

7644 UNDERTAKING

7645 M. HÉBERT: Avec plaisir.

7646 LE PRÉSIDENT: On a eu de la preuve plus tôt de la part de Rogers notamment que les coûts pour lancer un tel programme étaient dans les dizaines de millions de dollars.

7647 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce chiffre?

7648 M. SIMARD: Non, pas... y a des coûts. On va admettre qu'il y a bien évidemment des coûts associés au développement et au lancement de ces offres-là. Ils ne sont pas pour le lancement des offres dans les dizaines de millions de dollars. Ça peut varier selon l'entreprise je présume, selon le type d'équipes qui doivent être impliquées dans le développement et la mise en service.

7649 Y a des coûts importants mais qui ne sont pas dans les dizaines, au pluriel, de milliers de dollars... de millions de dollars, pardon.

7650 LE PRÉSIDENT: De millions, oui. Donc dans votre... quand vous dites coûts, est-ce que c'est des coûts directs ou indirects?

7651 M. SIMARD: Des coûts directs.

7652 LE PRÉSIDENT: Directs.

7653 M. SIMARD: Tout à fait.

7654 LE PRÉSIDENT: Et quels sont...

7655 M. SIMARD: Oui, c'est ça. Y a des coûts d'équipement. Il faut acheter les équipements.

7656 LE PRÉSIDENT: Oui.

7657 M. SIMARD: De la main-d'œuvre pour développer et ajuster les services.

7658 LE PRÉSIDENT: Est-ce que vous seriez en mesure de... parce que vous êtes le service le plus apte à nous donner de l'information sur combien ça coûte effectivement de mettre en ligne ce genre de service, de nous fournir le détail par rapports aux coûts que vous avez engagés, les coûts directs et indirects par catégorie?

7659 M. SIMARD: Oui, oui, aucun problème.

7660 LE PRÉSIDENT: Pour le 14.

7661 UNDERTAKING

7662 LE PRÉSIDENT: Est-ce que le... est-ce que ce sont des coûts qui sont de nature fixe que n'importe quel fournisseur internet devra assumer s'ils veulent se lancer dans cette direction-là ou est-ce que c’est vraiment variable par rapport à le nombre d’abonnés, par exemple, ou l’ampleur ou la grosseur ou le territoire du service?

7663 M. SIMARD: Il y a les deux. C’est dans les deux cas. Je vais laisser mon collègue Pierre vous donner un peu plus de détail.

7664 M. PORRETTA: Il y a effectivement un coût fixe de départ et, par la suite, en fonction de la croissance et de la clientèle, un coût variable qui s’ajuste en conséquence.

7665 LE PRÉSIDENT: Est-ce que c’est un coût continu ou récurant?

7666 M. PORRETTA: Bien, habituellement, dépendant des ententes, il y a des ententes qui peuvent être des coûts, je vais dire, de licence qui sont payés une seule fois. Il y a des contrats de support. Alors ça varie vraiment en fonction de l’entente, en fonction de la compagnie avec qui on fait affaire.

7667 On peut vous répondre avec nous, le type d’entente que nous avons eue, mais ça varie d’une compagnie à l’autre. Ça varie même grandement, dépendant aussi si quelqu’un veut le payer au fur et à mesure dans le temps et puis d’avoir un contrat à plus longue échéance avec le fournisseur d’équipement, bien, ils sont capables d’amortir, eux, l’équipement sur plus longtemps et puis d’avoir... dans le marché, on a vu différentes offres possibles et différentes ententes.

7668 LE PRÉSIDENT: Est-ce que c’est raisonnable de penser qu’un petit fournisseur de service pourrait faire face à de tels coûts?

7669 M. SIMARD: Écoutez, ça dépend de la taille, bien évidemment. Ce sont des coût qui sont significatifs, on vous mentira pas.

7670 Par contre, ce ne sont pas des coûts qui sont astronomiques. Donc certains petits pourraient, à notre avis, effectivement pouvoir les assumer. Écoutez, c’est un peu difficile pour moi de répondre.

7671 LE PRÉSIDENT: Vous avez mentionné que...

7672 M. SIMARD: Je ne sais pas, Pierre, si tu veux rajouter?

7673 M. PORRETTA: Les petits fournisseurs... nous sommes quand même encore un nouvel entrant. Notre taille versus la taille des autres, elle est quand même différente. On est capable d’assumer ces coûts-là. Un autre fournisseur va potentiellement pouvoir assumer ces coûts-là et puis, comme je vous dis, c’est aussi... le type d’entente permet d’assumer ces coûts et de les étendre sur une plus longue échelle. Mais c’est vraiment aussi dépendant de l’architecture du fournisseur, mais on croit que les petits... il y en a certains qui vont avoir plus de difficulté, d’autres qui vont réussir à juste ajouter la fonction, dépendant aussi du cycle technologique. Dans notre cas, on a pu rajouter des modules que nous avons activés. Dans d’autres cas, il faut ajouter des équipements supplémentaires, des interconnections supplémentaires.

7674 LE PRÉSIDENT: Et compris dans le système de facturation, j’imagine?

7675 M. PORRETTA: Bien, après ça, il y a le développement du système de facturation. Et là, dans le développement du système de facturation, si c’est un système qui est assez flexible, c’est possible de le faire plus facilement. Alors on dit « mileage may vary. » Ça va vraiment dépendre de toute l’architecture du fournisseur et de son type de facturation, de calcul de l’utilisation et de son architecture au réseau.

7676 LE PRÉSIDENT: Tout à l’heure vous avez mentionné...

7677 M. SIMARD: Je crois que mon collègue Dennis voulait rajouter un peu d’information.

7678 LE PRÉSIDENT: Allez-y.

7679 M. BÉLAND: Oui, j’aimerais ajouter un autre commentaire, avec votre patience. J’appelle à votre patience encore une fois sur la notion d’innovation parce que la question même me préoccupe.

7680 Vidéotron a trouvé une innovation, une façon de donner plus de valeur à ses clients. Il y a des plus petits joueurs, parce qu’on déjà relativement petit dans le sans-fil, mais il y a des plus petits joueurs qui sont venus vous dire, « Pour nous, ça serait difficile de copier cette innovation. »

7681 Puis à un moment donné, il faut se poser la question, oui, et pourquoi ça serait un problème? Parce que...

7682 LE PRÉSIDENT: Tout à l’heure, vous avez admis que l’analyse en vertu de l’article 27(2) doit faire état des objectifs de l’article 7 et l’état de la compétition au Canada est un facteur important.

7683 M. BÉLAND: Oui, mais justement, quelle est notre philosophie de la compétition? Parce que quand est-ce qu’on a... collectivement, l’institution et nous, l’industrie, quand est-ce qu’on a collectivement décidé que quand un joueur est capable d’implanter une innovation, il devrait attendre jusqu’à ce que tous le autres joueurs soient capables également.

7684 Il y a des années, Vidéotron a été le premier ou un des premiers fournisseurs à adopter et implanter une facture unique pour des services groupés.

7685 Est-ce que Vidéotron aurait dû mettre un frein sur cette innovation parce que Tbaytel ou quelqu’un d’autre aurait de la misère à faire la même chose?

7686 On touche des questions de grande importance qui ont rapport à notre philosophie d’innovation, à notre compréhension de c’est quoi un marché concurrentiel.

7687 Et j’ai beaucoup de réticence à accepter la notion que notre innovation devrait peut-être être rejetée en vertu d’une analyse 27(2) parce qu’il y a d’autres joueurs dans l’industrie qui aurait de la misère à le copier ou peut-être qui ont d’autres priorités, d’autres innovations que Vidéotron n’a pas conçues.

7688 LE PRÉSIDENT: Bien, rappelons-nous que votre point de vue c’est que votre offre de musique illimitée est une offre innovateur. D’autres sont en désaccord. Donc au moment où on se parle, je ne peux pas présumer que ce l’est ou ce l’est pas. C’est une question qu’on devra traiter, en regardant qui d’autre offrait des offres semblables par... il y en a d’autres qui ont dit que c’était simplement pas dans le cadre de leur définition d’innovation.

7689 Mais de dire que le Conseil ne doit pas être préoccupé de l’état du dynamisme du marché des fournisseurs d’internet quand on regarde cette question-là, ça serait de balayer de la main les objectifs de la loi et à un certain niveau aussi la politique... la directive du gouvernement.

7690 M. SASSEVILLE: Mais le dynamisme de marché dans le cas de musique illimitée, il faut la regarder dans le marché de la téléphonie sans-fil. Excusez ma voix; j’ai des problèmes. Et dans la téléphonie sans-fil, le marché de la concurrence, c’est Vidéotron qui est un petit joueur qui concurrence un marché avec trois gros joueurs. Donc c’est une dynamique à l’inverse. C’est le petit joueur qui fait preuve d’innovation.

7691 LE PRÉSIDENT: Vous avez mentionné plus tôt que les... dans votre cas, quand vous êtes allé cogner sur les portes de ces grands joueurs de service en musique continue, ç’a pris un petit bout de temps avant d’avoir un peu leur attention et pourtant, bien que vous détenez plus d’actifs dans le domaine de la musique, vous étiez quand même, à un certain moment, présents dans le domaine de la musique. D’ailleurs, je pense que, Monsieur Sasseville, ça faisait partie de votre boulot à un certain moment. Vous connaissez très bien le domaine de la musique.

7692 Donc même vous qui aviez une présence et une historique, vous aviez eu de la difficulté à obtenir l’attention des fournisseurs. Vous ne pensez pas que des plus petits joueurs auraient... vous dites qu’ils peuvent compétitionner s’ils veulent. S’ils veulent investir, ils peuvent le faire, mais la réalité est qu’il faut nécessairement un joueur d’une certaine ampleur pour pouvoir faire des ententes avec ces multinationaux, non?

7693 M. SIMARD: Je crois pas qu’on serait prêts à conclure. Écoutez, comme on l’a dit, on n’est pas un grand joueur nous-même et si on a réussi à avoir l’attention de certaine de ces grandes firmes internationales... et encore une fois, ce ne sont pas que toutes des grandes firmes internationales. On a plusieurs petits joueurs aussi dans les 17.

7694 Mais mon point étant que si nous on y est arrivé, je ne vois pas pourquoi une autre entreprise n’y arriverait pas.

7695 Et comme l’a dit Dennis, c’est très important pour nous aussi. Si on doit s’aligner à tout le monde avant de pouvoir lancer des produits innovateurs, ça va à l’encontre de notre... de la définition de l’innovation.

7696 Écoutez, on ne niera pas que certains de nos concurrents seraient peut-être plus rapides ou d’autres moins rapides à pouvoir nous copier ou pouvoir lancer quelque chose de semblable, mais je vous répondrais que c’est un peu la dynamique de marché et que tant mieux. Tant mieux si effectivement certains concurrents, qu’ils soient grands ou qu’ils soient petits, arrivent à lancer des services qui sont plus innovateurs que d’autres et réussissent donc à aller chercher des clientèles cibles et des revenus que leur concurrents n’arrivent pas à aller chercher.

7697 LE PRÉSIDENT: Si je comprends bien, une des conditions pour se faire ajouter dans votre programme c’est que les services doivent être légaux, pas illégaux, j’imagine?

7698 M. BÉLAND: Non, c’était une condition au lancement de musique illimitée. C’était un des éléments qui nous a été reproché dans les premières plaintes Partie I contre musique illimitée et on a retiré cette mention dans nos... dans nos modalités, pis on l'a retirée justement à cause de ce qu'on a entendu dans les plaintes qui ont été déposées contre nous.

7699 LE PRÉSIDENT: Et puis c'était des plaintes non pas par des services en continu mais par des tierces parties?

7700 M. BÉLAND: Non, je parle des plaintes Partie 1 de...

7701 LE PRÉSIDENT: Non, non, non. Qui qui se plaignait de votre... de cette condition-là? Est-ce que c'était d'autres fournisseurs de services en continu?

7702 M. BÉLAND: Non. PIAC et al. et Vaxination.

7703 LE PRÉSIDENT: O.k., d'accord, parce que plus tôt vous avez répondu que vous avez pas modifié votre programme basé sur des commentaires des parties continues. Je voulais m'assurer là que...

7704 M. BÉLAND: C'est exact. Ç'a été... c'était en lien avec la notion de "gatekeeper". Une des affirmations aux allégations faites contre Vidéotron c'est qu'on avait l'intention d'utiliser ce mot réputé pour...

7705 LE PRÉSIDENT: Vous l'avez fait parce que...

7706 M. BÉLAND: ...pour refuser des partenaires et pour...

7707 LE PRÉSIDENT: Votre analyse était que, effectivement, c'était un argument qui était valable.

7708 M. BÉLAND: C'était une préoccupation non légitime mais pour effacer tout doute quant à nos intentions. On a éliminé le mot.

7709 LE PRÉSIDENT: Donc c'était une préoccupation non légitime?

7710 M. BÉLAND: La préoccupation en général à multiples volets que Vidéotron s'est mis en position de "gatekeeper" pis...

7711 LE PRÉSIDENT: Non, moi je suis seulement sur le terrain de la condition par rapport est-ce que le contenu devrait être légal. Est-ce que vous affirmez encore que cette préoccupation-là que vous vous mettiez comme protecteur du droit d'auteur, j'imagine, était contraire à votre position comme "common carrier"? Vous affirmez aujourd'hui que ça c'était pas une préoccupation qui était légitime?

7712 M. BÉLAND: C'était pas légitime dans le sens qu'on avait aucune intention d'exercer ce pouvoir. Et encore une fois, pour effacer tout doute à cet égard-là, on a retiré le mot.

7713 LE PRÉSIDENT: Même si aujourd'hui vous affirmez encore que c'était pas une véritable préoccupation?

7714 M. BÉLAND: On avait aucune intention de jouer ce rôle-là.

7715 LE PRÉSIDENT: Mais vous l'aviez ajouté quand même comme condition à l'époque.

7716 M. BÉLAND: Oui.

7717 LE PRÉSIDENT: Pour quelle raison?

7718 M. BÉLAND: En toute franchise, en consultant nos avocats, on n'a pas trouvé la raison. C'était un réflexe d'avocat.

7719 LE PRÉSIDENT: Et je vous dirais peut-être que c'est...

7720 M. BÉLAND: C'est pour ça que ç'a été facile à enlever.

7721 LE PRÉSIDENT: ...une grande contradiction. D'une part, vous dites que vous êtes "common carrier". Donc vous bénéficiez d'une protection en Cour suprême et vous avez mis une condition qui vous mettait comme position de chien de garde du droit d'auteur. Ça me paraît une contradiction à la face même. Je comprends pas pourquoi qu'aujourd'hui vous me dites que cet argument-là était pas valable.

7722 M. BÉLAND: Je peux rien faire que de répéter que ce n'était pas notre intention de jouer chien de garde. Et encore une fois, pour effacer tout doute à cet égard-là, on a retiré la mention.

7723 LE PRÉSIDENT: À votre connaissance, est-ce que l'écoute en continue par le fait même que vous l'offrez amène des revenus supplémentaires aux auteurs et compositeurs et autres ayants droit en vertu de la Loi sur le droit d'auteur en tant que droit... propriétaire de droit d'auteur ou de droit voisin?

7724 M. SASSEVILLE: J'suis pas certain que je comprends votre question.

7725 LE PRÉSIDENT: Bien vous avez agi dans le marché.

7726 M. SASSEVILLE: Oui.

7727 LE PRÉSIDENT: En faisant une offre illimitée.

7728 M. SASSEVILLE: Oui.

7729 LE PRÉSIDENT: Qui pourrait amener des gens à consommer plus de musique en continu.

7730 M. SASSEVILLE: Oui.

7731 LE PRÉSIDENT: Est-ce que, à votre avis, ç'a augmenté les revenus potentiels aux ayants droit en vertu des régimes de droit d'auteur?

7732 M. SASSEVILLE: Ben si la consommation... si la consommation de services de musique continue augmente, ça effectivement augmente les sommes qui sont versées par les services de musique en continu aux différents ayants droit. Pis là je réponds ça sans porter de jugement sur est-ce que les sommes qui sont versées par les services de musique en continu sont suffisamment élevées aux ayants droit.

7733 LE PRÉSIDENT: Est-ce que vous êtes capable de chiffrer potentiellement l'augmentation des revenus de droit d'auteur qui découlent de votre ajout de ce service... de ces services-là dans le marché?

7734 M. BÉLAND: Je crois qu'on frappe le même problème qu'on a discuté tantôt. C'est on sait c'est quoi la consommation en date d'aujourd'hui. On sait peut-être... on sait c'est quoi la consommation y a trois mois, y a six mois, mais de faire la cause et effet d'attribuer une augmentation de consommation à Musique illimitée versus les tendances déjà existantes, c'est pas possible à notre avis.

7735 LE PRÉSIDENT: Lorsque vous avez décidé d'aller dans cette direction-ci d'offrir ce service de Musique illimitée, avez-vous considéré en même temps d'autres initiatives qui auraient peut-être pu avoir un effet plus positif et plus direct sur la création de la musique canadienne québécoise ou la musique vocale de langue française?

7736 Vous avez dit que la mise en œuvre de ce programme-ci a coûté très cher. Les gens pourraient dire bien peut-être que le leader dans le domaine culturel, les sous de Vidéotron ou Québecor auraient été mieux dirigés vers aider la création canadienne et québécoise.

7737 M. SASSEVILLE: Je vais laisser Bertrand répondre mais je crois qu'on a des ententes avec Stingray avec des listes de musique québécoise.

7738 M. HÉBERT: En fait, pour... c'est une... évidemment c'est une préoccupation de Vidéotron et de Québecor de rayonner, de faire rayonner la culture québécoise, culture française. Et une des choses lorsqu'on a... on s'est entendu avec Stingray c'est de créer des listes d'écoute pour en faire la promotion auprès des clients de... des usagers de Stingray et indirectement auprès de nos clients qui utilisent les services de musique en continu de Stingray.

7739 LE PRÉSIDENT: Mais les données sont traitées de la même façon?

7740 M. HÉBERT: Absolument.

7741 LE PRÉSIDENT: Donc comme vous savez, y a eu beaucoup de discussions la fin de semaine dernière... ben la semaine dernière et avant parce que c'était le Gala de l'ADISQ qui s'en venait pis y a eu beaucoup d'interventions par rapport à la faible rémunération des auteurs-compositeurs, des créateurs de la musique dans l'écosystème de la musique en continu.

7742 Je pense Monsieur Sasseville, vous semblez indiquer que vous pensiez peut-être que les auteurs et créateurs et ayants droit sont pas suffisamment rémunérés sous ce modèle-là. Et vous avez ajouté qu'en tant qu'entreprise dans l'écosystème culturel, vous trouvez que c'est important d'appuyer la création et la culture d'ici.

7743 D'ailleurs, votre propriétaire, Monsieur Péladeau a investi beaucoup dans le domaine. Y a même fait des dons importants pour assurer la pérennité à travers le projet éléphant de certains grands films québécois.

7744 Mais il me semble que, en offrant encore plus facilement la Musique illimitée en continu, vous contribuez à instaurer ce modèle-là au détriment des créateurs canadiens québécois.

7745 M. SASSEVILLE: Avec respect, Monsieur le président, je partage pas votre opinion pis je voudrais juste préciser tout à l'heure que ce que je disais c'est que je ne voulais pas porter de jugement sur est-ce que les redevances payées sont suffisamment élevées parce que je suis très au courant de la controverse qui existe là-dessus là.

7746 Maintenant, non, je ne crois pas que... je crois qu'au contraire, si on incite les gens à écouter plus de musique, tout le monde en bénéficie.

7747 LE PRÉSIDENT: Sauf que vous facilitez aussi la musique en continu et la musique en continu par des auteurs-créateurs et ayants droit non canadiens et non québécois.

7748 M. SASSEVILLE: En fait, sur les services de musique en continu, tout le répertoire est disponible, incluant le répertoire des créateurs canadiens québécois.

7749 LE PRÉSIDENT: Est-ce que ça serait juste donc, à la lumière de ce que vous avez dit, vous faites en fait rien de positif? Peut-être vous dites vous faites rien de négatif, mais vous faites rien de positif pour les créateurs canadiens et québécois dans le domaine de la musique par rapport à l’offre de musique en continu? Parce qu’en bout de ligne c'est les abonnés -- les gens qui vont écouter ou pas écouter qui vont avoir une influence sur les abonnements -- les redevances, pardon?

7750 M. SASSEVILLE: Mais si on parle de l’offre Musique illimitée, je pense que ce qui est important c'est que -- comme on a dit -- c'est -- on intervient pas dans ce à quoi les clients de Vidéotron ont accès, alors ils ont accès à tout là.

7751 Je comprends mal votre question, vous voudriez -- vous demandez si on devrait pas avoir une offre qui mette en valeur la -- qui privilégie la création canadienne et québécoise par rapport aux autres?

7752 LE PRÉSIDENT: Non, j’ai pas demandé si vous devriez ou pas. J’ai -- je vous ai posé la question est-ce que vous y avez songé quand vous avez mis en place le programme Musique illimitée? L’impact sur l’industrie canadienne et québécoise de la musique.

7753 M. SIMARD: Non, comme je vous l’ai dit, notre principal objectif lorsqu’on a mis la -- lorsqu’on a lancé Musique illimitée c'était d’offrir le choix le plus vaste. On est parti du point de vue du consommateur, pour être – pour être bien clair. Offrons le maximum, la palette la plus vaste qui soit québécois -- que ces œuvres-là soient québécoises, soient canadiennes, soient internationales, donnons au client ce qu’il veut et le client viendra.

7754 LE PRÉSIDENT: Même si ça résulte à un détriment pour l’industrie de la musique canadienne et québécoise?

7755 M. SIMARD: Je ne crois pas qu’on a établi qui ait eu un détriment.

7756 LE PRÉSIDENT: Mais vous avez dit que vous avez même pas considéré dans la donne, tout ce que vous vouliez aller chercher c'est plus de consommateurs?

7757 M. SIMARD: Si, si, mais je questionne le fait qui a eu détriment. Je crois pas qui a eu détriment ---

7758 LE PRÉSIDENT: Non, mais vous avez même pas considéré la possibilité qui ait un détriment. Tout ce que vous vouliez c'est d’augmenter votre part de marché?

7759 M. SIMARD: Non, encore une fois c'est ---

7760 LE PRÉSIDENT: Mais vous dites que vous vouliez aller chercher des 14-34, donc c'est pour augmenter votre part de marché; non?

7761 M. SIMARD: Ben, o.k., auprès des jeunes, oui, tout à fait. Je suis d’accord avec ce que vous dites, mais c'est -- effectivement, notre -- du point de vue de Vidéotron, notre objectif était d’aller chercher des nouveaux clients et non pas de favoriser certaines -- certains contenus par rapport à d’autres. Ça toujours été très clair que nous prenions une approche complètement démocratique et de donner au client ce qu’il voulait entendre.

7762 LE PRÉSIDENT: Vous dites que vous acceptez les quatre critères d’évaluation de Sandvine, si je me -- si je comprends bien. Un des principes c'est évidemment l’ouverture, on a commencé à en parler un peu. Le principe de la pratique d’ouverture c'est que y a pas de -- y a une ouverture à tous les membres d’une même classe de données, donc tous les services, dans votre cas, de tous les services illimités vous pensez que c'est conforme au principe d’ouverture; c'est ça?

7763 M. SIMARD: Oui.

7764 LE PRÉSIDENT: Et si on accepte que c'est juste dans ce cas-ci, évidemment d’autres classes de données pourraient être crées dorénavant, parce que ce n’est qu’un exemple; n'est-ce pas? On pourrait faire Vidéo illimité?

7765 M. SIMARD: Oui, tout à fait, mais c'est-à-dire que c'est pas quelque chose qu’on a regardé, mais effectivement on pourrait. On pourrait penser ---

7766 LE PRÉSIDENT: Non, mais c'est parce que ---

7767 M. SIMARD: --- on pourrait penser au même principe sur la vidéo, oui.

7768 LE PRÉSIDENT: Vous préconisez un cadre réglementaire basé sur le principe de l’ouverture. J’essaie de bien comprendre comment que ça va s’opérationnaliser au-delà de la Musique illimitée. Et je vous demande quels seraient les facteurs qui constituent une classe de données?

7769 M. BÉLAND: C'est pas une question qui -- à laquelle on peut répondre avec certitude aujourd'hui. C'est -- si un de nos concurrents veut faire un « gaming » illimité, tant mieux. On peut pas prévoir aujourd'hui les catégories que les entreprises vont inventer ou développer. Ce qu’on peut vous recommander, c'est le principe du « openness », le principe du « same commercial terms » une fois que la catégorie est définie, mais qu’ils accueillent tous les fournisseurs qui font partie de cette catégorie-là.

7770 LE PRÉSIDENT: Oui, mais faut mettre un peu de chair sur l’os. C'est bien beau dire vous êtes d’accord avec le principe d’ouverture, comment va-t-on le définir? Sinon il va falloir qu’on recommence l’audience-ci dans un an suite à d’autres plaintes que quelqu'un d'autre a créé quelque chose. Je croyais que l’industrie nous disait toujours, « Ils veulent la certitude », et dès qu’on donne la certitude ils veulent de la flexibilité.

7771 Donc, voici l’audience -- c'est peut-être pas votre point de vue, mais l’audience est à propos de créer peut-être un peu de lignes directrices sur ce qui est acceptable et inacceptable. Et d’ailleurs -- puis je vais en parler tout à l'heure -- vous avez proposé des choses qui seraient inacceptables, donc on est dans le domaine d’essayer de définir les lignes directrices. Donc, quand vous dites « ouverture », qu’est-ce que vous voulez dire?

7772 M. BÉLAND: La certitude est une bonne chose, tout le monde demande la certitude, c'est un fait. Sauf que toutes les questions ne sont pas faciles ou je vous le dirai d’une autre façon, toutes les questions ne sont pas binaires. Y en a qui le sont. Est-ce que les ententes exclusives avec des fournisseurs de contenu affilié devraient exister? Ça c'est une question binaire. La réponse est non.

7773 Est-ce que les fournisseurs dans le cadre de l’offre d’un service de « zero rating » devraient avoir le droit de dégrader, déprioriser les flux concurrents? Non, c'est une question binaire. Mais y en a d’autres questions qui ne le sont pas par leur nature. Puis quelles devraient être les catégories? Malheureusement, je pense qui a personne qui peut le définir d’avance. Le mieux qu’on peut faire c'est de créer un cadre avec des principes de base ---

7774 LE PRÉSIDENT: M'hm.

7775 M. BÉLAND: --- qui vont permettre au Conseil de faire ce jugement quand des cas sont présentés devant lui.

7776 LE PRÉSIDENT: Vous avez quand même choisi d’exclure de votre catégorie des stations de radio -- mettons -- même pas des stations de radio parlées là, des stations de radio de prédominance musicale, vous les avez exclues. Donc selon votre principe d’ouverture, pourquoi qu’il est inclu ou exclu dans ce cas-là? C’est pas théorique.

7777 M. BÉLAND: Oui.

7778 LE PRÉSIDENT: C'est réel, vous l’avez fait.

7779 M. BÉLAND: Le test en vertu de l’article de 27(2) étant un test de discrimination juste ou injuste, l’affirmation qu’on a fait dans nos soumissions dans le cadre de cette instance-là, c'est que cette discrimination est juste. Et la discrimination est juste à cause de la réalité en termes de coûts opérationnels de problèmes techniques et administratifs associés à l’inclusion des postes de radio.

7780 Mais je suis d’accord avec vous que -- en fait c'est un excellent exemple où on est venu avec une définition d’une catégorie, et vous êtes en position d’évaluer la justesse de nos choix.

7781 LE PRÉSIDENT: Et vous ---

7782 M. BÉLAND: Nous sommes d’avis que nos choix sont ---

7783 LE PRÉSIDENT: --- vous arrivez avec le principe ---

7784 M. BÉLAND: --- justifiables.

7785 LE PRÉSIDENT: --- d’ouverture de Sandvine, puis vous m’aidez pas à le définir pour arriver à la conclusion si oui ou non le poste de radio -- une station de radio, pardon, qui offre de la musique peut être substituée à un service de musique en continu?

7786 M. BÉLAND: Encore une fois, c'est un cas classique où -- qui démontre comment c'est difficile de définir les catégories d’avance, parce que dans un sens abstrait, oui, peut-être on aurait défini la catégorie pour inclure les deux. Mais dans un sens pratique d’une compagnie qui veut innover et lancer une innovation dans le marché, on a eu de bonnes raisons pour ne pas inclure les postes de radio. En principe on ---

7787 LE PRÉSIDENT: Je vais vous poser ---

7788 M. BÉLAND: --- on aurait aimé le faire.

7789 LE PRÉSIDENT: --- je vais poser la question que la bonne raison c'est que vous détenez pas de postes de station de radio, mais que votre compétiteur ---

7790 M. BÉLAND: Pas du tout.

7791 LE PRÉSIDENT: --- Bell en possède, et d’ailleurs c'est ça votre but ultime.

7792 M. BÉLAND: Pas du tout.

7793 LE PRÉSIDENT: Et d’ailleurs vous avez ajouté le principe que si c'est du contenu affilié, on devrait pas le distribuer. Quelqu'un raisonnable qui regarde tout ça, pourrait venir à la conclusion que votre motivation c'était justement d’exclure quelqu'un qui pourrait avoir bénéficié d’ajouter leurs services de stations de musique en ligne.

7794 M. BÉLAND: Mais c'est pour ça -- je vais peut-être terminer puis laisser Hughes ou autre, mais c'est ce qu’on est en train d’évaluer ici.

7795 LE PRÉSIDENT: Justement. C’est pour ça que je vous demande de l’aide pour définir ce que vous voulez dire par ouverture, puis vous ne voulez pas me donner d’aide.

7796 M. BÉLAND: Et on vous a présenté les raisons, la justification de notre choix en termes d’enjeux administratifs et techniques associés aux postes de radio.

7797 LE PRÉSIDENT: Je vois pas comment vous êtes conséquent avec votre position que vous venez d’affirmer qu’il va falloir regarder le cas par car, faire une analyse en vertu de 27(2), par contre, quand vient le temps du contenu affilié, vous voulez écrire une règle qui est presque absolue que ça serait presque impossible d’avoir du contenu affilié traité de cette façon-là.

7798 M. BÉLAND: En fait, l’idée qui existe des cadres règlementaires qui sont de nature hybride, qui ont, d’une part, des « bright lines », des règles binaires et, d’un autre côté, des questions qui exigent une évaluation subjective. C’est extrêmement commun.

7799 Regardons le « Open Internet Order » du FCC américain. « Open Internet Order », il y a une série de « bright lines » mais le cadre, dans son ensemble, c’est un cadre d’analyse ex post en vertu d’une série de facteurs plus subjectifs.

7800 Je crois que dans un domaine si complexe que l’internet, la notion de neutralité de l’internet c’est quasi incontournable, qu’on ne peut pas tout définir d’avance avec des « bright lines. »

7801 LE PRÉSIDENT: Et pourtant vous voulez le faire pour du contenu affilié?

7802 M. BÉLAND: Oui, parce que pour certains sujets, c’est possible, comme le FCC a déclaré un « bright line » pour certains sujets.

7803 LE PRÉSIDENT: J’aurais pensé que ce serait plus conséquent avec votre position de dire qu’il va falloir le regarder cas par cas, parce qu’il pourrait y avoir une justification qu’un contenu affilié n’est pas indu ou déraisonnable?

7804 M. BÉLAND: On a exprimé le point de vue que pour nous, c’est un choix binaire, mais si vous n’êtes pas de cet avis-là et que ça devient un facteur d’analyse ex post plus subjective, évidemment on n’est pas contre.

7805 LE PRÉSIDENT: D’accord. D’accord dans le sens que vous avez répondu à la question. Je dis pas que je suis nécessairement d’accord ou en désaccord.

7806 Dans votre intervention supplémentaire, vous dites :

7807 « Des PDP sont marqués du sceau de l’innovation grâce à leurs effets cumulatifs, permettent d’améliorer considérablement les possibilités de choix des consommateurs, ainsi que leur bien-être. »

7808 Je pense que vous avez déjà traité, à moins que vous voulez ajouter quelque chose, sur le fait ou non que les PDP sont une marque du sceau d’innovation. Vous avez déjà expliqué. Ça, vous l’avez couvert.

7809 Que voulez-vous dire par l’expression « grâce à leurs effets cumulatifs » ? J’ai de la difficulté à saisir, l’effet cumulatif de quoi?

7810 M. BÉLAND: C’est une référence à l’effet cumulatif positif d’un ensemble d’entreprises qui choisissent chacune leurs innovations.

7811 LE PRÉSIDENT: Et donc c’est ce total d’innovations, à votre avis, qui sont les innovations et c’est ça qui aide les consommateurs d’avoir plus de choix. En quoi ça aide leur bien-être?

7812 M. SIMARD: Plus le consommateur a de choix en termes de contenu, en termes de forfaits, en termes d’avantages, qu’ils soient financiers, qu’ils soient autres, globalement, les effets, comme on l’a dit, cumulatifs de toutes ces innovations, qu’elles soient de Vidéotron ou qu’elles soient de nos concurrents, vont le mettre, selon nous, dans une situation où il pourra mieux répondre à ses besoins ou à subvenir à ses besoins de contenu ou d’applications, telle que musique illimitée, telle que d’autres. Certains de nos concurrents pourraient faire d’autres applications dans d’autres domaines qui vont intéresser certains autres clients.

7813 Donc pour nous, ce type d’initiative de musique illimitée et des autres PDP, c’est vraiment porteur d’avantages pour le consommateur. Ça ne nuit pas aux autres consommateurs qui, spécifiquement, ne sont pas intéressés par ceci, et ça nous permet, nous, à l’entreprise de nous différencier et, comme vous l’avez dit si bien, d’aller augmenter nos parts de marché.

7814 Donc à mon avis, c’est « win-win » pour tout le monde.

7815 LE PRÉSIDENT: Mais si c’est tellement « win-win » pour les consommateurs, pourquoi c’est seulement disponible pour les consommateurs haute-gamme, les « premium » ?

7816 M. SIMARD: Ça c’est une initiative. On en a parlé tout à l’heure. Il y a des coûts liés à ces programmes-là, comme tout... nous, la façon dont on fonctionne et je suis sûr que nos concurrents fonctionnent de la même façon, lorsqu’on a un projet, lorsqu’on développe un projet ou une offre, on l’analyse. On fait une analyse financière « standalone » et il faut qu’elle soit rentable en soi, de façon à ce que ça ne soit pas d’autres abonnées ou d’autres groupes qui viennent subventionner cette nouvelle offre qu’on a mise dans le marché. Donc il faut que ce soit donnant-donnant. C’est normal. Ça arrive ailleurs, par exemple, quand on donne des subventions sur les appareils. On va donner des subventions plus élevées à certains de nos forfaits plus élevés.

7817 Il y a aussi le fait que, évidemment, on veut cibler certaines de nos clientèles qui sont intéressées par ce nouveau produit. Donc des gens qui sont friands de données, des gens qui utilisent beaucoup de données ont tendance à être dans des « packages » plus élevés. Et puis ce sont des pratiques assez courantes.

7818 Rogers offre Spotify a certains de ses forfaits.

7819 LE PRÉSIDENT: Mais une fois que vous avez dépensé des investissements pour mettre le programme en place...

7820 M. SIMARD: Oui, c’est pour rentabiliser le programme.

7821 LE PRÉSIDENT: Mais une fois qu’il est en place, quels sont les coûts supplémentaires de l’offrir à tous vos abonnés? Peut-être que votre réponse à un des engagements va pouvoir nous aider à mieux comprendre pourquoi que si vous l’offrez à toute votre base, soudainement ça coûte tellement plus cher. J’aurais pensé que l’équipement et tout ça serait déjà en place.

7822 M. SIMARD: Bien, il y a des coûts...

7823 LE PRÉSIDENT: Le « incremental cost » il serait de quoi?

7824 M. SIMARD: Bien, il y a des coûts... comme on vous a répondu, il y a des coûts fixes. Il y a des coûts effectivement variables, mais c’est plus une pratique commerciale, je vous dirais, qui est faite ailleurs, qui est faite un peu partout.

7825 Écoutes, je sais pas, Bertrand, si tu veux rajouter, mais...

7826 M. HÉBERT: Ce que je peux dire c’est qu’effectivement on a réfléchi sur... c’est une stratégie de pricing, là. On aurait pu décider de l’offrir en option sur l’ensemble de nos forfaits comme on offre des options de plans interurbains sur tous nos forfaits.

7827 LE PRÉSIDENT: Ce que vous vouliez c’est des 14-34 qui dépensent plus?

7828 M. HÉBERT: C’était pas nécessairement... on avait le choix... on avait plusieurs options et puis nous, on a décidé de prendre une option où on incluait cette valeur-là à l’intérieur des forfaits « premium » versus facturer un frais additionnel pour l’ensemble de nos clients.

7829 Donc quand on regarde l’équation, quand on regarde le mix, quand on regarde une multitude de composantes, mais ça nous permet d’atteindre nos objectifs financiers afin de rentabiliser nos investissements.

7830 LE PRÉSIDENT: Juste quelques questions pour finir avant que je me tourne vers mes collègues, puis je pense que c’est une question qui peut être répondue par un oui ou un non. Est-ce que Vidéotron appuie le principe de la neutralité du net?

7831 M. SIMARD: Oui, tout à fait.

7832 LE PRÉSIDENT: Et vous êtes d’accord que la codification de ce principe-là se trouve aux articles 36 et 27(2) de la Loi sur les télécommunications?

7833 M. BÉLAND: Que la codification du principe de la neutralité de l’internet se trouve dans ces deux articles? Oui.

7834 LE PRÉSIDENT: Et donc vous êtes d’accord que vous êtes un « common carrier » ? Je dois vous avouer que la traduction dans la loi est un peu boiteuse dans la version française.

7835 M. BÉLAND: Oui.

7836 LE PRÉSIDENT: Donc je vais juste tout simplement dire le « common carrier. »

7837 M. BÉLAND: Oui, c’est un fait selon la lecture de la loi.

7838 LE PRÉSIDENT: D’accord. Je veux juste vérifier là. Bon, je… en fait, je vais vous passer tout de suite à mon collègue, monsieur Dupras, pour poser des questions mais je veux vérifier si j’ai bien fait le tour de mes questions.

7839 COMMISSAIRE DUPRAS: Merci.

7840 Certaines précisions. Tantôt, on vous a demandé les services qui ont fait une demande ou dont les consommateurs ont demandé de nous fournir la liste. Pour ceux qui ont été demandés mais qui ne font pas partie de la liste, est-ce que c’est possible aussi d’avoir les raisons pour lesquelles les services, finalement, n’ont pas fait partie de la liste?

7841 Au niveau technique il semble qu’il y ait des ajustements à être faits par les fournisseurs de services. On nous a dit un peu plus tôt dans la journée, le professeur Van Schewick qui est venu, nous a dit dans le cas aux États-Unis de T-Mobile, que les exigences techniques du programme discriminent les services, car il semble que ce soit très exigeant de modifier le service pour le rendre conforme techniquement. Et que les plus petits services, que ce serait peut-être trop coûteux pour eux de s’ajuster techniquement et que, par conséquent, ça constituerait une barrière à ces services-là.

7842 Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

7843 M. ROY PORRETTA: On ne demande pas de modifier… au fournisseur de service, de modifier son service.

7844 Rappelons-nous que l’exemple qui a été donné de T-Mobile c’est un exemple de lissage. Elle parlait de la vente passante. Dans notre cas, on n’a pas de lissage et on ne demande pas de modification au service qui est livré. On demande juste d’identifier correctement le flux pour pouvoir l’identifier.

7845 COMMISSAIRE DUPRAS: Tant mieux.

7846 Et pour ce qui est de Stingray, vous avez aussi une entente qui semble être exclusive. Pouvez-vous nous donner des détails sur la nature de cette exclusivité-là?

7847 M. BÉLAND: Juste pour préciser l’entente à laquelle vous faites référence, c’est l’entente dans le cadre de laquelle Vidéotron a demandé à Stingray de développer quelques listes de chansons exclusivement pour les abonnés de Vidéotron.

7848 COMMISSAIRE DUPRAS: Mais je crois que c’est ça que vous indiquez sur votre site comme étant exclusif aux abonnés de Vidéotron Mobile.

7849 M. BÉLAND: Oui. Et juste avant que peut-être Bertrand donne des détails…

7850 M. HÉBERT: En fait, c’est ça. On fait référence à des listes. En fait, tantôt ce qu’on mentionnait c’est qu’on veut faire la promotion de la culture québécoise et française et canadienne. Et donc nous, on s’est engagé avec Stingray, on leur a demandé de travailler avec nous pour produire des listes d’écoute musicale pour en faire la promotion.

7851 COMMISSAIRE DUPRAS: Et ces listes-là, elles sont disponibles sur la même application qui est disponible à tout le monde ou si c’est une autre application qui…

7852 M. HÉBERT: Disponible…

7853 COMMISSAIRE DUPRAS: Qui doit être téléchargée?

7854 M. HÉBERT: Non.

7855 COMMISSAIRE DUPRAS: Séparée de l’application en général?

7856 M. HÉBERT: C’est l’application Stingray qui a été dédiée pour la clientèle de Vidéotron mais c’est la même application.

7857 L’application est la même. La seule chose qui est différente c’est que les listes d’écoute musicale sont strictement disponibles à la clientèle de Vidéotron.

7858 COMMISSAIRE DUPRAS: D’accord. Vous êtes les premiers dans le marché?

7859 M. HÉBERT: Qui appliquait aucun… qui n’est pas en relation avec le programme Musique illimitée.

7860 M. ROY PORRETTA: Et d’ajouter que c’est la liste qui est disponible à nos clients de la télévision. Alors c’est l’ensemble de la clientèle de Vidéotron.

7861 Est-ce que c’est… Musique illimitée est arrivée, la partie mobile, mais rappelons-nous que nous avons une très grande clientèle fixe câblodistribution qui utilise cette liste-là.

7862 Ça fait que…

7863 COMMISSAIRE DUPRAS: Une entente d’exclusivité est également, pour le service de Stingray sur le câble?

7864 M. ROY PORRETTA: Bien ce qu’on dit c’est que l’entente est disponible avec le client…

7865 M. HÉBERT: Excuse-moi, Pierre.

7866 Non, l’entente… il y a des listes.

7867 COMMISSAIRE DUPRAS: Il y a des listes…

7868 M. HÉBERT: Des listes d’écoute exclusive sont disponibles pour la clientèle de Vidéotron Mobile.

7869 COMMISSAIRE DUPRAS: Mais quand on parle d’une liste, est-ce qu’on parle d’un canal…

7870 M. HÉBERT: C’est tout simplement… c’est 10…

7871 COMMISSAIRE DUPRAS: Dans l’offre de Stingray, il y a plusieurs canaux de musique?

7872 M. HÉBERT: Plusieurs listes, oui, d’écoute.

7873 COMMISSAIRE DUPRAS: Alors, quand vous parlez d’une liste, est-ce que vous parlez d’un canal?

7874 M. HÉBERT: Bien je parle d’une… d’un « playlist ».

7875 COMMISSAIRE DUPRAS: D’un « playlist ».

7876 M. HÉBERT: D’un « playlist »…

7877 COMMISSAIRE DUPRAS: Oui mais est-ce que ça porte le nom d’un canal, par exemple, je ne sais pas moi, Musique francophone…

7878 M. HÉBERT: Ça marque exclusivité… Exclusivité Vidéotron ou Exclusivité tout court. C’est un des deux noms mais il y a le mot « exclusivité » dans le menu. Enfin, il y a des menus. Il y a des sous-menus. Dans le sous-menu, on retrouve « exclusivité » et là, on a les listes d’écoute musicale qui sont exclusives à la clientèle de Vidéotron.

7879 COMMISSAIRE DUPRAS: Et ces listes-là sont également exclusives sur le câble?

7880 M. HÉBERT: Ces listes-là ne sont pas disponibles sur le câble.

7881 COMMISSAIRE DUPRAS: O.k.

7882 M. HÉBERT: Elles sont seulement disponibles à partir de l’application de Stingray, disponibles à la clientèle de Vidéotron Mobile.

7883 COMMISSAIRE DUPRAS: Et s’il devait y avoir d’autres joueurs qui entraient dans le marché avec des services de Musique en continu… illimitée, que ce soit Bell ou Rogers ou un autre, à ce moment-là, est-ce que ces listes-là de Stingray seraient disponibles à ces autres joueurs?

7884 M. HÉBERT: Les listes exclusives qu’on produit sont seulement disponibles à la clientèle de Vidéotron Mobile.

7885 Par contre, les autres fournisseurs pourraient avoir une entente avec Stingray et ajouter… leur demander d’ajouter du contenu ou des sous-menus pour faire la promotion de la culture canadienne.

7886 COMMISSAIRE DUPRAS: O.k.

7887 Et donc, dans les lignes directrices, pour regarder une situation de 27(2), est-ce que l’exclusivité est quelque chose qu’on devrait considérer ou non?

7888 Vous semblez croire que l’exclusivité devrait être permise?

7889 M. BÉLAND: Ce qui est important c’est que cet arrangement pour bâtir des listes d’écoute exclusives n’a absolument rien à voir avec Musique illimitée. Et c’est une source de confusion mais je ne sais pas…

7890 COMMISSAIRE DUPRAS: Juste me clarifier…

7891 M. BÉLAND: Peut-être le meilleur exemple que je peux donner c’est il n’y a rien qui empêche WIND de s’entendre avec Stingray pour faire exactement la même chose, bâtir des listes de chansons exclusives pour les abonnés de WIND.

7892 COMMISSAIRE DUPRAS: Oui.

7893 M. BÉLAND: Et ces listes-là, un abonné de Vidéotron n’aurait pas accès tout comme un abonné de WIND n’a pas accès aux listes bâties pour Vidéotron.

7894 Mais encore une fois, ça n’a absolument rien à voir avec Musique Illimitée. Un client de Vidéotron qui est sur Musique Illimitée à écouter Stingray, si WIND avait une entente exclusive avec Stingray sur les listes d’écoute, cet abonné de Vidéotron sur Musique illimitée, il n’aurait pas accès à ces listes de WIND.

7895 C’est complètement « severable » comme j’ai dit tantôt.

7896 COMMISSAIRE DUPRAS: D’accord. J’ai mal compris. Je pense que tantôt, j’avais compris que le temps de données n’était pas compté dans le cas de cette application-là. Mais c’est pas le cas. Ça fait… les données consommées pour écouter ces listes-là…

7897 M. BÉLAND: Merci. Merci. C’est peut-être la meilleure façon de l’exprimer…

7898 COMMISSAIRE DUPRAS: Doivent être… doivent être comptées.

7899 M. BÉLAND: C’est un abonné de Vidéotron qui est abonné à Musique illimitée et qui écoute Stingray, les données ne sont pas comptées. Mais…

7900 COMMISSAIRE DUPRAS: Pour ce qui est du service général sans les listes spéciales?

7901 M. BÉLAND: Bien tout le service. Tout le service.

7902 Un abonné de Vidéotron qui n’est pas admissible à Musique illimitée, qui écoute Stingray, les données sont comptées.

7903 C’est le comptage ou pas de ces données a absolument rien à voir avec le fait que les listes sont exclusives. Ça n’a rien à voir avec Musique illimitée.

7904 COMMISSAIRE DUPRAS: Non mais ce que vous dites c’est que pour ce qui est des listes qui sont écoutées… elles peuvent être écoutées en illimité et elles sont exclusives.

7905 M. HÉBERT: Je pense que…

7906 Me SASSEVILLE: Elles sont exclusives à tous les… exclusives aux abonnés de Vidéotron Mobile. Il y a certains de ces abonnés-là qui ont l’offre Musique illimitée. Quand ils vont écouter les listes qui mettent en valeur la musique québécoise et la musique canadienne, bien eux, les données ne seront pas comptabilisées sur leur facture.

7907 Par contre, il y a d’autres abonnés de Vidéotron Mobile qui eux aussi vont avoir accès aux mêmes listes de Stingray qui mettent en valeur la musique canadienne et québécoise mais qui ne sont pas... qui bénéficient pas de l’offre de musique illimitée. Eux, quand ils vont écouter les mêmes listes qui mettent en valeur la musique canadienne et québécoise, les données vont être comptées dans leurs factures.

7908 CONSEILLER DUPRAS: Je comprends très bien, mais ce que je comprends aussi c’est que dans le service de données illimitées, il y a des listes exclusives disponibles?

7909 M. HÉBERT: Mais je pense que le mot exclusif est utilisé ici plus au sens marketing du mot. Ce qu’on veut dire c’est que lorsque les gens utilisent le service Stingray avec Vidéotron, on facilite leur découverte dans la musique québécoise, canadienne et culturelle.

7910 Donc ce sont des... c’est de la musique qui est déjà disponible chez Stingray. La seule chose qu’on fait c’est qu’on facilite la découverte de cette musique-là à travers des listes d’écoute. Nous, on appelle ça exlusivité, mais ce contenu musical est disponible sur toutes les... bien, j’imagine qu’il est disponible sur l’ensemble des sites... des applications d’écoute musicale.

7911 CONSEILLER DUPRAS: Vous avez répondu à ma question. Je sais exactement de quoi il s’agit.

7912 Je vous remercie beaucoup.

7913 M. HÉBERT: Bienvenu.

7914 LE PRÉSIDENT: C’est pas une question, mais je pense que c’est la fin. Juste pour clarifier l’engagement que vous avez fait, on aimerait avoir la date de la première approche et la date quand le contrat a été signé, premier temps. Deuxièmement, le nombre de services avec qui les négociations sont toujours en cours et, troisièmement, le nombre de services dont les négociations ont échoué et les raisons pour lesquelles ces négociations n’ont pas abouti à un contrat.

7915 C’est clair, ça? S’il y a des questions, vous pouvez toujours clarifier avec les avocats du Conseil.

7916 Alors merci beaucoup. Ce sont nos questions.

7917 On va prendre une pause de trois minutes et demi pour changer le panel pour entendre les derniers intervenants.

--- Upon recessing at 4:36 p.m.

--- Upon resuming at 4:41 p.m.

7918 THE CHAIRPERSON: Order please.

7919 Madame la secrétaire.

7920 THE SECRETARY: Merci, Monsieur le président.

7921 We will now proceed with the presentation by the Competition Bureau.

7922 Please introduce yourselves, and you have 15 minutes for your presentation. Thank you.

7923 Please push on your mic. Thank you.

PRESENTATION

7924 DR. JOHNSON: Good afternoon, Chairman and Commissioners.

7925 My name is Paul Johnson. I hold the T. D. MacDonald Chair in Industrial Economics at the Bureau. With me today is senior economist, Patrick Hughes, and our counsel, Derek Leschinsky. We're happy to be here today.

7926 The Bureau is an independent law enforcement agency that ensures that Canadian businesses and consumers prosper in a competitive and innovative marketplace. Headed by the Commissioner of Competition, Mr. John Pecman, the Bureau is responsible for administering and enforcing the Competition Act.

7927 We are pleased to participate in this hearing as part of the Bureau's advocacy initiatives. Section 125 of the Competition Act grants the Commissioner of Competition the authority to make representations, including appearing, before federal entities that supervise regulated industries in order to advocate for greater competition in various market sectors. In its submissions, the Bureau focuses on assisting regulators in identifying frameworks that rely on market forces to the maximum extent feasible to achieve policy objectives.

7928 The current proceeding, which concerns differential pricing practices related to internet data plans, may have significant impacts on matters of price, consumer choice, and innovation in the services received by Canadians from their Internet Service Providers, as well as content providers. We welcome the opportunity to make these remarks, which summarize and expand on our written submission.

7929 Our presentation today will be comprised of two parts. The first part focuses on the concept of affiliation between an ISP and a content provider and how that can lead to a misalignment of incentives between consumers and ISPs. Our conclusion is that a straightforward test is available that would help promote competition.

7930 The second part addresses two important perspectives that other parties have articulated to the CRTC in this proceeding.

7931 The Bureau's position on differential pricing highlights the notion of affiliated content. In its submission, the Bureau defined an affiliation between an ISP and the content provider as existing when the ISP has a commercial interest in the content.

7932 This includes both cases where the ISP has an ownership interest in the content, as in the case of a vertically-integrated provider, as well as when an ISP receives some form of payment from an otherwise independent content provider related to the increased use of that content. For example, sponsored content. With that understanding, the core of the Bureau's submission can be summarized in the following way:

7933 In the presence of differential pricing of affiliated content, consumption of content would not be driven by consumers who directly benefit from that consumption. Instead, ISPs who have a strategic interest in some content would have significant influence on the content that is consumed. And, critically, the strategic interests of ISPs are not always aligned with those of consumers.

7934 The presence of differential pricing of affiliated content could raise barriers to entry or expansion by unaffiliated content providers. ISPs have strategic interest in reducing the revenues of the rivals to their affiliated content providers. Such a reduction in revenue may cause an existing rival to exit or may delay or pre-empt entry by new players.

7935 Breaking the strategic link between ISPs and content providers will likely increase the content choices available to Canadians and ensure that those choices better reflect the preferences of consumers.

7936 In our view, the use of differential pricing, coupled with the existence of an affiliation between an ISP and the content provider, is an important indicator of situations where the interests of ISPs and consumers are not necessarily aligned and competition may be harmed.

7937 Consider first the situation where a network promotes unaffiliated content, that is, a situation where the ISP does not directly benefit if consumers choose content A or content B. In this circumstance, the ISP's motive in imposing differential pricing is likely to be to strengthen its competitive offer, which benefits consumers. Generally, both a buyer and seller of an item benefit as the quality of that item increases net of costs.

7938 In the case of an ISP, the consumer may, in response to, say, zero rated unaffiliated content on a trial basis, be introduced to more relevant and useful content that raises the value of the internet connection. That consumer is therefore ready to pay more for a higher quality service. Ultimately, in this circumstance, the interests of ISPs and consumers are aligned.

7939 In contrast, in situation where there is affiliation, that is, where the ISP directly benefits if consumers, say, choose content A rather than content B, the alignment between the interests of ISPs and consumers can be lost. For example, an ISP may have an incentive to promote an affiliated content provider over a potential new entrant, even where that entrant has superior content in the eyes of Canadian consumers.

7940 The Bureau thus recommends that the Commission establish a straightforward rule that would prohibit differential pricing practices that favour affiliated content. Where differential pricing involves unaffiliated content, the practice would not be prohibited with the straightforward rule.

7941 Consider the recent American example involving Netflix. That experience illustrates the dangers of differential treatment of content. It involved certain ISP’s slowing or throttling Netflix, an unaffiliated content provider, as its traffic was received by the ISP. The ISP’s claimed that Netflix or its transit provider owed them a payment because customer usage was out of balance. Others claimed ISP’s engaged in this conduct to secure an additional revenue stream from Netflix or Netflix’s transit provider and to advantage their own content, whether that content was their own streaming video-on-demand service or their own pay cable television services. The throttling stopped when Netflix agreed to make payments. Whatever the truth of the matter, it is undeniable that many Americans were essentially unable to watch Netflix for many months until Netflix agreed to become an affiliated provider.

7942 The Netflix example involved differential treatment of unaffiliated content. While at first glance, it may be tempting to conclude from this example that all differential treatment, regardless of affiliation, should be condemned.

7943 Applying the Bureau’s straightforward test to all cases of differential pricing would run the risk of limiting ways in which competition is expressed and in which value is delivered to consumers. The reason is simple. In such cases, one cannot immediately conclude that the alignment between the interests of ISP’s and consumers would be lost.

7944 As an admittedly extreme but illustrative example, if an ISP sells home security systems in addition to internet access, it is not plausible that imposing differential pricing on streaming video services will increase its sales of home security systems. On the other hand, there are situations in which differential treatment of unaffiliated content can plausibly increase consumption of affiliated content.

7945 The Bureau’s proposed straightforward test identifies the most obvious. For example, were an ISP to impose a surcharge on competitors to its own streaming video service, it seems likely that use of affiliated video service will increase.

7946 The difficulty arises in intermediate cases. For example, would imposing a discount on network charges stemming from the National Hockey League’s streaming service decrease consumption of the National Football League’s streaming service? Could such a practice harm the competitive process if the ISP has an interest in increased consumption of the NHL service?

7947 These are hard questions that the Bureau assesses on a case-by-case basis without a straightforward rule.

7948 As our initial position stated, two important factors to consider in answering these questions are one, the financial benefit that the ISP gains from each customer and two, the number of customers that will switch their consumption as a result of the differential pricing.

7949 I’m going to continue in French.

7950 Maintenant que nous avons résumé la position du Bureau, nous aimerions en profiter pour émettre deux observations en ce qui concerne le point de vue exposé par d’autres parties dans le cadre de cette instance.

7951 La première observation concerne le discours que ces parties tiennent parfois pour décrire les répercussions qu’a l’interdiction de la différenciation des prix. Par exemple, certains défenseurs de la différenciation des prix, tout particulièrement Bell dans son intervention, avancent que toute interdiction se ferait au détriment des consommateurs puisqu’elle les empêcherait de se voir offrir la gratuité de certains contenus.

7952 À première vue, cet argument pourrait sembler intéressant, mais après mûre réflexion, il perd son attrait. Par exemple, pourquoi l’interdiction d’offrir certains contenus gratuitement entraînerait-elle la hausse des frais exigés aux consommateurs?

7953 L’interdiction ne pourrait-elle pas plutôt mener à la gratuité d’un plus large éventail de contenus, ce qui profiterait à un plus grand nombre de consommateurs?

7954 De même, il arrive que les défenseurs de la différenciation des prix allèguent que tous les contenus peuvent être transmis à haute vitesse, mais que certains d’entre eux peuvent l’être à une vitesse accrue. Cette façon de caractériser les choses ne fait toutefois qu’utiliser d’autres mots pour décrire deux vitesses de transmission, sans contester le fait qu’il existe un traitement différencié.

7955 Peu importe la façon dont il est formulé, ce discours fait facilement perdre de vue le principe réel : on ne peut pas évaluer la portée qu’aura l’interdiction de la différenciation des prix en tenant uniquement compte des effets directs qu’elle entraînera.

7956 Il est essentiel de considérer également les effets indirects qu’elle aura. Par exemple, lorsqu’il doit composer avec une interdiction de différenciation des prix, un FSI pourra choisir d’élargir la gamme de contenus gratuits ou d’écarter complètement la gratuité. Le premier choix entraîne l’augmentation du recours aux bons de réduction offerts aux consommateurs qui peut s’accompagner de la hausse des tarifs de base, tandis que le deuxième choix entraîne l’élimination de la gratuité, appréciée par certains consommateurs, et une baisse des tarifs de base pour tous les consommateurs.

7957 Dans les deux cas, les changements apportés aux tarifs de base représentent un effet indirect de l’interdiction, un effet qui a une importance évidente aux yeux des consommateurs.

7958 Par ailleurs, le Bureau croit qu’un autre effet indirect important est l’accroissement de la difficulté, pour les fournisseurs de contenu, à entrer sur le marché ou à prendre de l’expansion.

7959 Le deuxième point de vue émis par plusieurs parties dans le cadre de cette instance, notamment Shaw, Bell et Québecor, consiste à dire qu’une règle explicite n’est pas adéquate, puisque, selon eux, la complexité de sa mise en application et des contextes requièrent une enquête au cas par cas de toutes les situations de différenciation des prix, même lorsqu’il est question d’un FSI qui favorise le contenu d’un fournisseur affilié.

7960 Nous suggérons au CRTC d’adopter une règle explicite et facile à mettre en application plutôt que d’exiger d’évaluer chaque cas individuellement. Ce recours implique l’interdiction de la différenciation des prix dans les cas où il y a du contenu affilié. La présente suggestion est fondée sur les principes que voici.

7961 Premièrement, une enquête pour chaque cas où il y a une différenciation des prix qui favorise le contenu affilié d’un FSI comporterait des limites, puisqu’il est probable que la simple existence de la différenciation des prix empêchera la formulation de contestations. En fait, si le CRTC n’impose pas une interdiction de la différenciation des prix qui favorise un fournisseur affilié, la simple possibilité qu’un FSI avantage son fournisseur affilié pourrait suffire à empêcher l’entrée de nouveaux venus.

7962 Dans de tels cas, il est possible qu’on ne puisse constater aucune différenciation des prix et même, qu’aucun comportement ne justifie le dépôt d’une plainte, mais les effets négatifs sur la concurrence pourraient demeurer importants.

7963 Pour qu’une enquête ait lieu, il faut que les parties aient les connaissances nécessaires et la capacité requise afin de se plaindre qu’elles sont lésées.

7964 Cette exigence a dans ce cas peu de chances d’être satisfaite parce que le comportement en question peut restreindre la capacité des parties d’assembler les preuves de préjudice réel qu’exigent les circonstances. Par exemple, devoir surmonter des obstacles supplémentaires à l’accès au marché imposés par la différenciation des prix d’un FSI pourrait faire en sorte qu’un fournisseur de contenu potentiel prenne la décision rationnelle de ne pas offrir un nouveau produit. Les consommateurs pourraient ne pas avoir les renseignements nécessaires pour formuler une plainte indiquant qu’ils ont perdu l’occasion d’avoir à leur disposition un autre produit concurrentiel. Les fournisseurs de contenu, de leur côté, ont un fardeau de la preuve bien plus lourd lorsqu’ils formulent une plainte qui se fonde uniquement sur un plan d’affaires potentiel.

7965 Deuxièmement, un autre élément qui permet de prôner la mise en place d’une règle explicite est que, dans une situation où la différenciation des prix favorise les fournisseurs de contenu affilié, il est probablement très difficile, voire impossible, de déterminer un recours efficace après coup. Retarder ou empêcher l’entrée de nouveaux venus sur le marché a des effets anticoncurrentiels susceptibles d’être irréparables.

7966 Les consommateurs pourraient se voir refuser le droit à l’avantage qu’ils retireraient de la concurrence et à de meilleurs produits autrement offerts par un nouveau venu.

7967 Une règle explicite qui interdit aux FSI de favoriser le contenu affilié est de surcroît facile à administrer et, pour les participants du marché, facile à comprendre. Surtout, une entreprise non affiliée qui envisage d’entrer sur le marché sait que l’entreprise titulaire ne peut pas réagir en établissant la différenciation des prix pour se protéger de la concurrence.

7968 Cela dit, le Bureau ne prétend pas que sa proposition pourra empêcher tout comportement préjudiciable, ni qu’elle ne pourrait jamais dissuader les comportements à effet neutre ou bénin sur la concurrence. Toutefois, il serait déraisonnable de mettre en œuvre uniquement les règlements qui, à la fois, préviennent tous les comportements préjudiciables et n’ont jamais d’effet négatif sur les comportements bénins. Même si une réglementation explicite comporte toujours l’avantage d’être facile à mettre en place, elle s’applique mieux dans un contexte où elle permet de bien équilibrer la prévention de préjudices et la tolérance de comportements bénins. Le Bureau juge qu’une règle explicite qui interdit la différenciation des prix lorsqu’il est question de contenu affilié est, en ce sens, adéquate.

7969 Pour conclure, rappelons que les recommandations qu’émet le Bureau à ce sujet sont fondées sur les renseignements dont il dispose actuellement. Nous félicitons le CRTC de continuer à surveiller cette industrie où les pratiques commerciales et les modèles d’affaires évoluent rapidement, et de faire un suivi serré des dernières nouvelles sur la différenciation des prix, même celles qui concernent le contenu non affilié. La tâche n’est pas facile, mais le Bureau croit que s’il l’accomplit, le CRTC continuera de jouer un rôle important qui servira l’ensemble de la population canadienne.

7970 Merci pour votre attention. Ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

7971 LE PRÉSIDENT: Merci beaucoup, Messieurs. Je donne la parole à Monsieur le vice-président Menzies.

7972 COMMISSIONER MENZIES: Thank you. And I applaud you for being here a Friday afternoon at 5:00.

7973 DR. JOHNSON: It’s a pleasure.

7974 COMMISSIONER MENZIES: Thank you very much for that.

7975 I’m struck always when we interact at the sometimes different obligations that are placed upon each of us and the different tools that we’re equipped with from time to time. So that -- I say that only because it informs some of my questions in trying to understand where we can get the most value from your contribution in terms of that.

7976 Maybe to start with it -- most recently referred to in your oral presentation here. I’m -- I need to more fully understand the different impact, first of all, in your view regarding affiliated content because that’s your -- that’s the core of your presentation that affiliated content should be banned with a simple rule. And you describe here the difference between the competitive impact of affiliated content and unaffiliated content.

7977 And I’m trying to get a better grasp on two things. One would be the consideration of the impact, the competitive impact on content providers in this arrangement, first of all. And also, how the consumer would be less advantaged by affiliated content versus unaffiliated content given that they might not even be aware of the affiliation? Does that make sense? DR. JOHNSON: I think it does.

7978 So, let me first start with making very clear that the notion of affiliation that we’re talking about is more than just an ownership relationship; right? So it’s going to be also implying instances where the ISP is receiving payment for increased use of the content. So that’s ---

7979 COMMISSIONER MENZIES: So it’s a commercial affiliation, not just an ownership affiliation?

7980 DR. JOHNSON: Correct.

7981 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

7982 DR. JOHNSON: So, you know, take the case of unaffiliated content first; right? So this is where the ISP has no direct benefit if one content is consumed or another content is presumed. In that sense, I would argue that it’s in the ISP’s interest to give -- to deliver as good a product as possible to consumers. Both the ISP and the consumer win in that circumstance.

7983 Why wouldn’t the ISP give anything but the best product it could? I mean, firms are not perfect. I’m not saying that it will work in every time, but the incentives are such that everything is suggesting that the competitive outcome is going to be good for consumers; okay? That’s the case of unaffiliated content.

7984 It’s not quite the same when you have an affiliation; right? So in that case, you could see the ISP wanting to promote affiliated content, maybe over something that might be ultimately in the interests of consumers. That’s the fundamental logic to understand that there’s this misalignment potentially of incentives, consumer incentives and ISP incentives in the case of affiliated content.

7985 COMMISSIONER MENZIES: Okay. But wouldn’t it also be motivated to promote the unaffiliated content, given that -- I mean, what would be the point of creating a differential pricing practice around unaffiliated content if you -- I mean, as you said, they’re motivated to provide the best product possible, right, to that consumer, which would mean likely -- this is a bit of what we’ve heard this week -- that they would affiliate with the most popular content -- or sorry, unaffiliate. They would create the differential pricing practice, the arrangement around say it was unaffiliated. It would still be the most popular type of content that they would seek. And that that would entrench the popularity, it would give an advantage because they would want -- be wanting to promote that that say is the zero rating of that particular service or that app, and that that would give an undue advantage to the one being promoted versus the other one just sitting out there on the web trying to promote itself. How would you respond to that criticism that -- of that?

7986 DR. JOHNSON: So I think your first remarks are on point here when you’re saying sometimes we have different roles. The role of the Bureau is to promote competition, protect competition. Competition is about market-driven outcomes. Market-driven outcomes don’t always guarantee that everybody’s going to be a winner; that every firm is going to have a winning business model.

7987 That being said, you know, I would not underestimate the ability of firms to be entrepreneurial, especially in the context of the internet where we’ve seen all kinds of changes. We’ve seen all kinds of successful and not successful strategies. So I think that’s ultimately, you know, where the Competition Bureau comes from. You know, let the market-driven competitive process play out. Ultimately, I think that’s where ---

7988 COMMISSIONER MENZIES: Yeah, that’s perfectly understandable in terms of that. And sort of in terms of that, also for those left listening and are curious, to what extent would you be in developing your position contemplating principles such as common carriage and net neutrality, or would they come into it at all? Or are you just purely a competition lens that you’re obligated to apply?

7989 MR. LESCHINSKY: So certainly as Dr. Johnson stated, the Bureau views these matters through the lens of competition. In terms of the precise characterization of common carrier and the extent to which those concepts are connected to the Act and the jurisprudence behind it that’s really not the purpose of our submission here. We are primarily here helping you with the competition aspect because it’s part of the policies that you must consider.

7990 That having been said, we have in our submission suggested that doors may be open to you under your Act, both under 27(2) and section 36, and we’re happy to elaborate on those, if that's of assistance to you.

7991 COMMISSIONER MENZIES: Thank you.

7992 I just wanted to touch on the point that you made, somewhat switching gears, that you submitted that differential pricing practices with social aims should be permitted where the public interest outweighs any negative effects on competition. That's been discussed a bit this week too, and I'd just maybe like to give you the chance to sort of unpack your view on that in terms of it may be critiqued.

7993 Typically, or historically, telecommunications policy has, with very rare exception, attempted to remain agnostic in terms of the content that is carried through the system, generally, no matter its virtues in terms of that. So some -- it might be suggested that it's not appropriate, no matter how virtuous the aims, to get involved in picking and choosing preferred content.

7994 And that also, just in terms of that, what would your view upon who would make the judgement about the virtuous nature of that content?

7995 MR. HUGHES: Perhaps it would be helpful if I give a little more context to our position there.

7996 COMMISSIONER MENZIES: That's more or less what I'm asking for, yes, thanks.

7997 MR. HUGHES: Excellent. I'm glad -- so I'm listening, I guess, then.

7998 From our perspective, we are looking at it through a competition lens, and that's what we're here to try to bring to the table here to try to provide our perspective from that regard.

7999 In an advocacy situation like this, we are mindful that regulators, yourself, and other regulators that we may deal with, that there may be some other objectives at play here, and we want to be respectful of that. So we want to say that we've brought some -- a perspective to the table. We hope it's helpful to you.

8000 We realize that there may be circumstances, and I'm speaking even broader than CRTC, even other regulators, there may be circumstances where you may find that you have a reason under your mandate to do something else, and we try to be respectful of that. That's really that we're saying there. We don't have anything direct in mind in terms of how to deal with those kind of situations.

8001 COMMISSIONER MENZIES: Okay, I understand that. And I'm just trying to frame it for others on the record, so that they understand the specificity of your submission and -- or not being critical of what isn't in it but are focused on, and that's what you were trying to say, is that the focus should be on what is in it in terms of that ---

8002 MR. HUGHES: And I'm happy to clarify that. Thank you.

8003 COMMISSIONER MENZIES: Yeah, no problem.

8004 The -- I had a question here. The -- when you were talking about -- sorry, just give me a minute.

8005 Okay, you had submitted that the strongest case for prohibition of differential pricing practices is when it can be shown a clear negative effect is the result. And I understand that. We tend -- we have -- we tend to work on a reverse onus basis, which -- but that's fine, that's one of those differences where the burden of proof is on the provider to show that the preference is not undue.

8006 But that said, you also submitted that, and I think it's quoting:

8007 "Estimating the effects of business conduct where it is even possible is a complicated process, which can require large amounts of data and industry knowledge to properly implement." (As read)

8008 Now, we'd certainly agree on that.

8009 So what I need to understand a little better is how you would respond to those who might suggest that given that complexity and the speed of change these days, which you also reference, that consumers and competitors could be subject to ongoing harm for some period of time while it was being sorted out. Do you get what I mean?

8010 If we're chasing the harm after the fact, from a competitive point of view, what's your advice to us in terms of the risk and the speed of that?

8011 That's one of the -- I mean, that's one of the challenges, because I guess we sort of have the reverse onus up front. The more open competition view that you're promoting might get critiqued by some as sort of saying, well, when you do that you're chasing the harm, rather that it might be more prudent to prevent the harm beforehand.

8012 So how does the more pro competition argument address that criticism or that fear, I guess?

8013 DR. JOHNSON: So I think to be clear, we're proposing a rule that would be in effect to prevent conduct before there is evidence of harm, right? We're proposing a rule that would prohibit differential pricing practices for affiliated content. Okay?

8014 I think we pointed out that one of the reasons to do that was that if you would not have such a rule it's very possible that there's nobody around left to complain if competition is harmed.

8015 So maybe what you're asking at is what about cases where differential pricing practices are applied in situations of unaffiliated content, and could there potentially be harm from there.

8016 COMMISSIONER MENZIES: Yes.

8017 DR. JOHNSON: So I think in our judgement, because of the alignment of incentives between ISPs and consumers in that case, I think you're correct to have a belief that, you know, that's going to be resulting in good outcomes.

8018 Now, is it, you know, going to be perfect? Is it going to be something where you can just let everything that's regarding unaffiliated content, you know, go? No, we're not saying that. I think that there's further work to do. I think that we're coming at it from a perspective that given that there's an alignment of incentive between ISPs and consumers, generally we should have a strong belief that the competitive process will work out to the benefit of Canadian consumers and Canadian firms.

8019 COMMISSIONER MENZIES: Thank you very much.

8020 The issue has been raised a little bit when -- that when we examine the competitive nature of these markets, of these businesses, that we should actually be viewing them as two separate markets. I used the quote yesterday from Sir Tim Berners-Lee regarding this and it was -- I'll just dig it up here.

8021 Yeah, his view was that:

8022 "The web has grown so fast, precisely because we have had two independent markets. One for connectivity, so a distinct connectivity market, and the other for content and applications." (As read)

8023 So the view expressed there was that when an economic or competitive analysis is done that the markets should be viewed separately. Right?

8024 I'd just like your comment on that and how much economic sense it makes to you, or otherwise, in terms of how we should be trying to interpret that?

8025 DR. JOHNSON: So without going into the arcania of anti-trust market definition, which is a long and ---

8026 COMMISSIONER MENZIES: Yes.

8027 DR. JOHNSON: --- complex thing, especially for a Friday afternoon.

8028 COMMISSIONER MENZIES: No, at 5:16 on Friday, no.

8029 DR. JOHNSON: You know, I would agree with the statement that most economists would view the markets for content, as different from markets for connectivity. I mean, just think of, you know, who the providers and consumers are in both cases. The providers in markets for content are content producers. You know, it's going to go through ISPs, perhaps, to get to consumers. And markets for connectivity, you have ISPs serving directly consumers.

8030 COMMISSIONER MENZIES: I just wanted you -- to get your comment too on -- Dr. van Schewick this morning indicated, and I'm forced to paraphrase because I don't have a transcript. But she indicated that because of the nature of the Canadian and how heavily vertically integrated the Canadian industry is that she thought the situation here was more problematic from a competitive point of view in terms of that.

8031 Did you share that? And obviously when you did your -- when you came to your conclusions, you had an examination on that. Did -- would you share that view that Canada, comparatively to other nations, has a somewhat more problematic structure when it comes to competition in this field?

8032 DR. JOHNSON: So, again, let me just -- at the risk of repeating myself, when we talk about affiliation, that includes vertical integration by ownership as well as vertical integration by ---

8033 COMMISSIONER MENZIES: Yes.

8034 DR. JOHNSON: --- a commercial relationship.

8035 So, as I understand the facts, Canada is perhaps more vertically integrated in terms of content providers and ISP’s than some other jurisdictions.

8036 I think that generally economists and I think the Bureau regard vertical integration as frequently being procompetitive, not always but frequently.

8037 I think in these cases what the Bureau does, especially in vertical cases, which are among the hardest and most controversial in anti-trust is, you know, you’ve got to take a case-by-case specific look at them.

8038 In our recommendation to you today that we’re presenting, in instances where there’s lack of affiliation, you know, we would argue there’s clearly no problem because the alignment of incentives. When there’s an affiliation you lose that alignment of incentives, and that’s why we’re proposing what we’re proposing.

8039 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Thank you.

8040 I just wanted to get another view on the record here is the -- the point was made by the Equitable Internet Coalition -- it’s actually, for reference purposes, paragraph 66 of their second submission -- that we cannot or should not adopt the -- what they call the narrow economic approach of the Competition Bureau because they say it ignores the other telecom policy objectives in the Act, the legal status of common carriers and the legal obligations set out in Section 27 of the Act.

8041 Now, I think you’ve addressed that, but just for the fullness and the completion of the record, I just need your comment on that please.

8042 DR. JOHNSON: You know, I think Mr. Hughes’ earlier argument but ---

8043 MR. HUGHES: So I would say that we are -- we stand behind our recommendations to you. We think they’re built on sound economic and competition anti-trust analysis.

8044 We do look through it through a specific lens and there could well be other objectives that -- under your mandate you would put weight on where we would be not looking as much in those areas. But we think these recommendations provide a sound framework to address particularly the competition issues that are relevant here.

8045 MR. LESCHINSKY: I’d just like to add to that point slightly by saying that many of the objectives of the Telecommunications Act include either a benefit of competition as an element of it or speak of competition itself, and we also have, you know, the policy directing concerning the implementation of those purposes.

8046 So while we do recognize the jurisdiction of the CRTC to consider a variety of factors, we do think that competition is important and that our submissions are meaningful in the balancing of these various considerations which would give us, we think, important consideration to the position we’re putting forward.

8047 COMMISSIONER MENZIES: Okay. I think so too.

8048 I just have -- notwithstanding the fact that my colleagues might have an additional inquiry, there aren’t a lot of benefits about being last up, particularly when it gets late in the day on Friday, but it does give you the opportunity to have the last word, or close to it.

8049 So if there is anything else you would like to add in terms of that this is your opportunity. Feel free to decline or accept it in whichever fashion you wish.

8050 And that will be the end of my questioning, and thank you for your patience and for your contribution.

8051 DR. JOHNSON: Thank you.

8052 Well, let me just offer one thought. I thought it was interesting listening to and reading some of the materials here, and I guess one question that came up a little bit was, you know, is the internet really different than telephony, and I want to address the legal nuance there.

8053 I’m not an expert there, obviously, but -- you know, so we kind of thought about that internally, and I guess one thing I would point out to you is when you’ve got a system like telephony that’s typically peer to peer, so I call Derick, I call Pat. That relationship isn’t quite the same when we’re thinking about the internet. I guess you can have some peer to peer stuff going on, but, you know, typically you have an entity, an individual interacting with a content provider, or perhaps a platform to connect to others. I think that’s important economically because I think there you open up a situation where there are economies of scale that are important. And I think in a case of like social networks like Facebook, network effects are important. So, at least purely from an economics perspective, that’s, you know, one thing that I would add.

8054 COMMISSIONER MENZIES: Thank you. That was very helpful and very thoughtful.

8055 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, gentlemen.

8056 Obviously you’ll continue to participate in the various phases of the proceeding, but at this stage I think we have no other questions for you, so thank you once again.

8057 But just stay there a sec because we have to wrap up the hearing. Maybe I’ll pass the -- legal counsel has something to add to the record.

8058 MS. PINSKY: Thank you, Mr. Chairman.

8059 I just wanted to advise parties that the Commission will address a request for information on Monday November 7^th to Sandvine and other internet service providers participating in the proceeding concerning techniques to alleviate network congestion, and responses are due November 14^th.

8060 Thank you.

8061 THE CHAIRPERSON: Madam Secretary, are there any other intervenors or matters to be mentioned at this point?

8062 THE SECRETARY: No, Mr. Chairman.

8063 This concludes the agenda of this public hearing.

8064 Thank you.

8065 THE CHAIRPERSON: Thank you.

8066 So I’ll just have some quick closing comments.

8067 Avant de clore cette audience, permettez-moi de remercier diverses personnes qui ont mis la main à la pâte dans les coulisses.

8068 First, I would like to thank the interpreters and the stenographers. I thank them. Nothing that is said here is lost.

8069 Je remercie également l’équipe de CPAC qui a diffusé la présente audience sur leur site web et surtout aux opérateurs de cameras.

8070 I would also like to thank all of the reporters, bloggers, and social media users who bring the hearing beyond these walls into the digital world. It would be nice, however, for bloggers who have views to actually show up at the hearing to have their views and evidence challenged by others.

8071 Néanmoins, les usagers des médias sociaux qui suivent nos audience de près permettent à ceux qui ne peuvent y assister de la suivre aussi.

8072 I would also like to thank my fellow panel members who, as always, put a lot of work and preparation for this hearing.

8073 Je voudrais aussi reconnaître le travail du personnel du CRTC, que ce soit ici à l’audience ou encore à partir de nos quartiers généraux ou des bureaux régionaux. Vos conseils judicieux sont une grande aide pour le panel dans sa prise de décision. Merci à vous tous.

8074 I want to also take this opportunity to remind parties that all undertakings are due on Monday November 14^th.

8075 Je vous remercie encore une fois, tous et toutes, pour votre participation.

8076 La présente phase de l’audience est maintenant ajournée. Merci et bonne soirée.

--- Upon adjourning at 5:25 p.m.

REPORTERS

Sean Prouse

Mathieu Bastien-Marcil

Nadia Rainville

Lyne Charbonneau

Marie Rainville

Patricia Cantle

Lise Baril

Jacqueline Clark

Janice Gingras

Suzanne Jobb

Mathieu Philippe

Date modified:

2016-11-04