ARCHIVED - Transcript, Hearing 3 October 2014

Volume 5, 3 October 2014

TRANSCRIPTION OF PROCEEDINGS BEFORE THE CANADIAN RADIO-TELEVISION AND TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

SUBJECT:

Review of wholesale mobile wireless services

HELD AT:

Outaouais Room
Conference Centre
140 Promenade du Portage
Gatineau, Quebec
3 October 2014

Transcription

In order to meet the requirements of the Official Languages Act, transcripts of proceedings before the Commission will be bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members and staff attending the public hearings, and the Table of Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in either of the official languages, depending on the language spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio-television and Telecommunications Commission

Transcription

Review of wholesale mobile wireless services

BEFORE:

ALSO PRESENT:

HELD AT:

Outaouais Room
Conference Centre
140 Promenade du Portage
Gatineau, Quebec
3 October 2014

- iv -

TABLE OF CONTENTS

PAGE / PARA

PRESENTATION BY:

- v -

UNDERTAKINGS

PAGE / PARA

Gatineau, Quebec

--- Upon resuming on Friday, October 3, 2014 at 0900

6478   LE PRÉSIDENT : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît.

6479   Madame la Secrétaire.

6480   LA SECRÉTAIRE : Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, tout le monde.

6481   Alors, nous allons débuter ce matin avec la présentation de Québecor Média.

6482   Je crois que, Monsieur Sasseville, vous allez présenter votre panel aux fins du dossier, d'abord, et ensuite, vous pouvez procéder. Vous avez 20 minutes.

PRESENTATION

6483   M. SASSEVILLE : Monsieur le Président, Messieurs les Vice-présidents, Madame la Conseillère, Monsieur le Conseiller, bonjour.

6484   Je m'appelle Serge Sasseville et je suis vice-président principal, Affaires corporatives et institutionnelles de Québecor Média.

6485   Permettez-moi de vous présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui.

6486   Immédiatement à ma gauche, il s'agit de :

6487   - Dennis Béland, vice-président, Affaires réglementaires, Télécommunications de Québecor Média;

6488   - Manon Brouillette, présidente et chef de la direction de Vidéotron;

6489   - Bertrand Hébert, vice-président, Marketing, Télécommunications de Vidéotron;

6490   - Hugues Simard, vice-président principal et chef de la direction financière de Vidéotron;

6491   - à ma droite, Serge Legris, vice-président, Réseau d'accès sans fil, Ingénierie de Vidéotron;

6492   - derrière moi, Maxime Guévin, directeur général, Grossiste et service aux télécommunicateurs de Vidéotron;

6493   - à sa gauche, Patrick Simoneau, directeur, Projets spéciaux et planification stratégique, Finances de Vidéotron; et

6494   - à sa droite, Yanick Boily, directeur, Affaires réglementaires, Télécommunications de Québecor Média.

6495   Je passe à présent la parole à Manon, qui fera valoir les principales positions de Vidéotron et Québecor Média dans le cadre de cette instance.

6496   MME BROUILLETTE : Merci, Serge.

6497   Merci au Conseil de nous avoir accordé l'opportunité de partager avec vous notre vision quant à l'avenir du sans-fil au Canada.

6498   Ce qui nous amène devant vous aujourd'hui constitue un jalon de plus dans la lutte entreprise, il y a une dizaine d'années déjà, par le gouvernement pour favoriser l'éclosion d'une saine concurrence dans les communications sans fil, et ce, pour le bénéfice des consommateurs canadiens.

6499   En 2004, nous avons affirmé au Conseil qu'advenant l'instauration d'un cadre concurrentiel juste et équitable dans le domaine de la téléphonie filaire, nous ferions le saut. Depuis, nous nous sommes hissés au deuxième rang des fournisseurs de services de téléphonie filaire au Québec, avec plus de 1,3 million de lignes en service. En 2007, nous avons informé le gouvernement que nous répondrions également à l'appel s'il mettait fin à la mainmise des titulaires sur les fréquences de spectre au pays.

6500   Le gouvernement nous a entendus, et nous avons tenu notre promesse, puisque depuis 2008, nous avons investi pas moins de 1,8 milliard de dollars afin d'acquérir des fréquences de spectre et de bâtir un réseau qui couvre maintenant plus de 90 pour cent des consommateurs se trouvant sur le territoire auquel nous avons présentement accès, c'est-à-dire le Québec et la région métropolitaine d'Ottawa.

6501   C'est avec fierté que nous pouvons dire que 550 000 de ces personnes sont maintenant des clients sans fil de Vidéotron. Et, preuve que le meilleur reste à venir pour ces derniers, nous avons lancé, il y a à peine deux semaines, notre nouveau réseau LTE, sur lequel on peut dorénavant atteindre des vitesses phénoménales allant jusqu'à 150 mégabits par seconde.

6502   À l'heure actuelle, les consommateurs du Québec sont parmi ceux qui ont accès aux meilleurs prix au Canada. À titre d'exemple, pour un forfait 4 Go de données avec un téléphone intelligent haut de gamme, les consommateurs ontariens paient jusqu' à 47 pour cent de plus que ceux du Québec.

6503   J'aimerais faire un bref retour en arrière et rappeler qu'en prévision de l'enchère de spectre AWS qui s'est tenue en 2008, le gouvernement, après un long débat public, s'était rangé du côté de ceux qui voulaient favoriser une plus grande concurrence dans le sans-fil. Il a alors opté pour l'éclosion de nouveaux joueurs dotés de leurs propres installations.

6504   Pour ce faire, le gouvernement a décidé trois choses :

6505   - premièrement, réserver une partie du spectre disponible aux nouveaux entrants;

6506   - deuxièmement, forcer les trois membres de l'oligopole à offrir l'itinérance sur leurs réseaux; et

6507   - ultimement, forcer le partage des tours de transmission.

6508   Mais une fois l'enchère terminée, que s'est-il réellement passé?

6509   Parlons d'abord de l'obligation faite aux trois grands d'offrir l'itinérance sur leurs réseaux.

6510   Ils ont interprété cette obligation à leur avantage en imposant des tarifs abusifs, situation qui a partiellement été corrigée par la loi C-31. Ils ont également refusé de fournir la transition transparente des appels. En termes clairs, cela signifie que lorsque les clients des nouveaux entrants entrent en mode itinérance sur le réseau d'un des trois titulaires, l'appel coupe, détériorant ainsi l'expérience utilisateur.

6511   Parlons maintenant de l'obligation de partager avec les nouveaux entrants les pylônes ou, si vous préférez, les tours de transmission.

6512   Laissez-moi partager quelques exemples concrets pour illustrer les difficultés que nous avons vécues. Vidéotron a dû composer avec les exigences démesurées des titulaires allant du traînage de pieds systématique, aux demandes abusives d'informations justificatives, à la mauvaise foi et à la quantité exagérée d'espaces réservés sur les pylônes en prévision de supposées utilisations imminentes.

6513   Voici quelques exemples concrets.

6514   Sur 303 tours répertoriés de Vidéotron, 97 sont considérées « jumelles », puisque très près de celle d'un titulaire. Alors que la localisation jumelle rendait non nécessaire la construction d'une nouvelle tour, nous avons dû les construire car les hauteurs que nous donnaient les titulaires étaient nettement insuffisantes. Ces derniers nous ont dit ne pas pouvoir nous offrir autre chose à cause de ce qu'ils appelaient leurs "besoins futurs". Après vérification, cinq ans plus tard, seulement 14 pour cent des hauteurs « futures » sont utilisées.

6515   Autre exemple : Le temps de traitement des demandes effectuées de 2008 à 2010 était le double de ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire plus de 300 jours. Malgré cette nette amélioration, les délais actuels demeurent inacceptables, voire préjudiciables et bien supérieurs aux exigences d'Industrie Canada, ce qui à l'évidence est incompatible avec un déploiement rapide.

6516   Finalement, lorsque nous avons pu accéder aux tours des membres de l'oligopole, nous avons dû procéder à des renforcements majeurs et quelques fois changer leurs pylônes à cause, encore une fois, de considérations dites futures. Après vérification cinq ans plus tard, plus de 83 pour cent des tours n'ont toujours pas les fameuses antennes futures installées.

6517   Comme on peut le constater, ces stratégies ont causé des délais très importants de déploiement et se sont également traduites par des coûts supplémentaires de plusieurs dizaines de millions de dollars.

6518   Lors de l'enchère tenue en début d'année, Vidéotron a acheté le spectre disponible pour offrir aux consommateurs hors Québec la qualité exceptionnelle de son service, qui est reconnue par tous, et des produits de grande qualité à des prix hautement compétitifs si on les compare à ceux exigés par les trois grands.

6519   En juin dernier, Pierre Dion, président de Québecor, annonçait que nous étions disposés à déployer nos services en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique, mais que nous ne le ferions que si les conditions en place rendaient la chose possible. Plus spécifiquement, Pierre a fait valoir que le coût des frais d'itinérance devrait baisser de façon substantielle.

6520   Voilà où nous en sommes et, Monsieur le Président, je dois vous dire que nous sommes particulièrement heureux de nous retrouver devant vous aujourd'hui. Enfin, le gouvernement a décidé de confier l'avenir du sans-fil à un organisme impartial qui dispose des pouvoirs nécessaires pour imposer ses volontés.

6521   Nous sommes devant trois géants qui ont eu 30 ans pour déployer leurs réseaux, des réseaux qui s'appuyaient au départ sur du spectre qu'ils avaient obtenu gratuitement et pour lequel ils n'ont eu qu'à payer les frais peu élevés de licence une fois qu'ils ont commencé à générer des revenus.

6522   Vidéotron, pour sa part, a dû dépenser plus de 500 millions de dollars en 2008 pour se procurer le spectre initial nécessaire au déploiement de son réseau et plus d'un milliard de dollars en comptant les infrastructures, et ce, bien avant que nous commencions à générer des revenus.

6523   Comme je le mentionnais, récemment, le parlement a adopté la loi C-31, qui constitue un pas dans la bonne direction, mais nous croyons que cela est nettement insuffisant. Nous sommes d'avis que la méthode imposée par cette loi pour plafonner les tarifs, laquelle s'appuie sur les prix de détail moyens, rate de très loin la cible.

6524   La raison est bien simple : Les prix de détail moyens sont composés d'une longue suite d'éléments de coûts qui n'ont rien à voir avec l'itinérance. Par exemple, ces prix incluent les coûts de subvention d'appareils, les coûts reliés au marketing, à l'acquisition de clientèle, aux canaux de distribution de détail et Web, au service à la clientèle, ainsi qu'au recouvrement de mauvaises créances.

6525   Nous devons pouvoir bénéficier de tarifs d'itinérance basés sur le coût véritable d'utilisation des réseaux. Sinon, nous ne pourrons jamais concurrencer.

6526   Qui plus est, pourquoi les titulaires devraient bénéficier, à même les revenus d'itinérance perçus des nouveaux entrants, de subventions pour leurs activités commerciales et ainsi être encore plus puissants pour bloquer la concurrence?

6527   Quel devrait être le juste prix? Dans notre mémoire du 15 mai dernier, nous avons cité une étude du Seaboard Group qui propose des méthodes d'établissement des tarifs. D'autres méthodes vous ont été proposées cette semaine. Vous disposez donc des moyens nécessaires pour aller au fond des choses, et nous vous encourageons à le faire afin de déterminer une fois pour toutes le coût véritable des frais d'itinérance.

6528   Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de refaire le débat sur la nécessité d'assurer la concurrence dans ce secteur vital de notre économie. Les faits parlent par eux-mêmes : Depuis l'arrivée de la nouvelle concurrence, soit à partir de 2009, le taux de pénétration du sans-fil au Canada est passé de 69 pour cent à 83 pour cent et les prix ont chuté de près de 30 pour cent, selon le marché. Dans votre plus récent rapport de surveillance des télécommunications, publié la semaine dernière, vous notez que dans les marchés avec quatre joueurs, les prix mensuels sont significativement moins chers que dans les marchés à trois joueurs.

6529   Il est indéniable qu'une concurrence accrue favorise les consommateurs, mais il faut regarder les choses en face : Les nouveaux entrants qui ont permis ce dynamisme commercial au profit des consommateurs canadiens sont, dans plusieurs cas, d'une grande fragilité.

6530   Nous sommes d'avis que pour que cette concurrence prenne racine, assure sa viabilité et continue d'avoir les effets voulus, elle doit continuer de s'appuyer sur des nouveaux joueurs dotés de leurs propres installations : des joueurs qui investissent dans les nouvelles technologies et qui stimulent l'innovation en poussant, du même coup, les joueurs actuels à faire de même.

6531   Ne vous laissez surtout pas leurrer par ceux qui affirment que le problème pourrait se régler en favorisant l'éclosion des MVNO, c'est-à-dire des entités qui n'existent que par leur accès aux réseaux des autres. Nous en avons fait l'expérience avant de lancer notre propre réseau en 2010.

6532   Après quatre années d'efforts, nous ne comptions que 60 000 abonnés et notre impact sur le marché québécois était marginal. Nous n'avons pas réussi à faire baisser les tarifs pour les consommateurs québécois et nous n'avons pas réussi à stimuler l'innovation. Le modèle MVNO ne permet pas les attributs et la flexibilité nécessaires pour concurrencer un oligopole qui contrôle plus de 90 pour cent du marché.

6533   Après toutes ces années d'efforts et d'investissements en spectre, en infrastructure et en développement par les nouveaux entrants, il serait illogique, voire même inéquitable de favoriser les MVNO. Ceci viendrait contrecarrer la capacité des nouveaux entrants d'acquérir la clientèle minimale requise à leur viabilité. En d'autres mots, ceci nous coupera l'herbe sous les pieds. Nous sommes à peine sur la bonne voie et ce serait une grave erreur qui pourrait ralentir l'implantation durable de la réelle concurrence. Selon nous, cette solution n'est pas viable.

6534   Un quatrième joueur qui investit dans le déploiement d'un réseau performant et dans l'innovation technologique permet aux consommateurs canadiens d'accéder à de nouveaux produits comme, pour ne citer qu'un exemple, le service illico mobile de Vidéotron. Toutefois, de tels investissements nécessitent du temps, et il serait inacceptable que les consommateurs ne puissent immédiatement bénéficier de la concurrence à cause de règles inéquitables d'itinérance freinant les nouveaux entrants dans leur capacité financière à déployer leurs infrastructures technologiques.

6535   L'obtention des conditions appropriées nous incitera à tenter de jouer un rôle actif dans la consolidation du marché des nouveaux entrants, ce qui, grâce à notre expertise, nos actifs et notre capital favorisera l'implantation d'un réel concurrent solide.

6536   Il est impossible de croire que nous pourrions réaliser en quelques années ce que les trois grands titulaires ont mis 30 ans à réaliser, et en cette ère d'omniprésence de la connectivité, les consommateurs s'attendent à une qualité de réseau tant en vitesse de transmission, en fiabilité, qu'en étendue géographique. Cela nécessite donc l'accès en itinérance aux réseaux des trois grands à un prix et des conditions acceptables et viables.

6537   En conclusion, l'histoire a clairement démontré que la nature intrinsèque des monopoles et, par extension, des oligopoles, est de se perpétuer. Sans une intervention vigoureuse d'une institution comme le CRTC, les trois grands continueront de tout faire pour garder la mainmise sur le marché canadien et pour faire obstacle au déploiement d'une véritable concurrence.

6538   Les dirigeants de ces trois entreprises agissent de façon rationnelle et systématique et ne viennent que confirmer les enseignements de l'histoire. Leur mandat est d'agir dans l'intérêt de leurs actionnaires, et les actionnaires ne sont jamais si bien servis que par une situation monopolistique.

6539   Vidéotron a déjà dépensé déjà 1,8 milliards de dollars pour offrir aux consommateurs sur son territoire un excellent produit, un excellent service et des prix très compétitifs forçant les autres à abaisser les leurs.

6540   Nous disposons de l'expertise, des capitaux, du spectre et de la volonté de devenir un concurrent aux trois grands dans au moins trois autres provinces : l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Les membres de l'oligopole ne cesseront toutefois pas de faire obstacle aux nouveaux entrants à moins que vous n'utilisiez les pouvoirs à votre disposition pour les empêcher de continuer, par toutes sortes de manoeuvres, de bloquer l'enracinement d'une saine concurrence.

6541   Merci beaucoup et nous sommes maintenant prêts pour les questions.

6542   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Madame Brouillette. C'est rafraîchissant après une semaine d'audiences de voir une femme en position de leadership dans le domaine des télécommunications.

6543   MME BROUILLETTE : Bien entourée par des hommes.

6544   LE PRÉSIDENT : Oui. Oui, effectivement.

6545   MME BROUILLETTE : Je suis la seule de mon groupe.

6546   LE PRÉSIDENT : Merci. Je passe la parole à monsieur le vice-président de la radiodiffusion.

6547   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : L'équipe fait la force, et c'est bien.

6548   On parle du marché des services de gros. Alors, commençons par le grand portrait, puis là, on va rentrer dans une discussion plus détaillée de la situation.

6549   Vous avez sans doute entendu les oligopoles, les trois grands et gros comme vous les avez décrits, dans leur intervention et également dans leur présentation orale que le marché de services de détail est concurrentiel; conséquemment, pourquoi intervenir ou réglementer le marché de gros?

6550   D'abord, première question : Êtes-vous d'accord que le marché de détail est concurrentiel, et si oui, pourquoi s'immiscer, intervenir dans le marché des services de gros?

6551   MME BROUILLETTE : On va y aller en deux étapes, si vous me permettez.

6552   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien sûr.

6553   M. BÉLAND : Je vais commencer avec la partie analytique, puis Manon et peut-être Bertrand vont pouvoir ajouter une perspective sur le terrain.

6554   Nous croyons que la définition de dominance collective qui a été mise de l'avant lundi par monsieur Hughes du Bureau de la concurrence, c'est la définition qui devrait vous guider. Ce que monsieur Hughes a raconté, c'est que, de la perspective du Bureau, il existe une dominance collective quand les membres du groupe des titulaires est capable de façon rentable d'augmenter les prix d'au moins 5 pour cent et de maintenir cette augmentation-là pendant une durée de temps.

6555   Donc, de notre perspective, c'est une évidence même que les trois titulaires dans le marché canadien de détail de sans-fil, ils sont dans cette position.

6556   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Si vous permettez que je vous interrompe sur ce point-là, pourtant, dans votre document d'aujourd'hui, vous avez parlé d'une chute des prix de 30 pour cent depuis 2008... 2009, pardon. Alors, si on continue à augmenter de 5 pour cent sur une base régulière, comment se fait-il que nous vivons une baisse des prix de 30 pour cent?

6557   MME BROUILLETTE : Oui, en fait... Si tu me permets, Dennis. Merci.

6558   En fait, le quatrième joueur a réussi à amener cette concurrence justement. Mais un exemple qu'on a vécu récemment démontre que c'est très fragile et qu'on nécessite un quatrième joueur à tous les égards.

6559   Vous savez que si on a tardé à déployer un fameux appareil très iconique que tout le monde connaît... Donc, on a réussi à déployer cet appareil-là, à lancer cet appareil-là cette année, et on a rapidement constaté que jusqu'à temps qu'on arrive avec le fameux téléphone en question, le tarif pour cet appareil-là par les trois titulaires demeurait élevé, et le jour qu'on a lancé le téléphone en question, les tarifs des trois grands a baissé d'environ je pense 100 dollars. Bertrand pourra confirmer. Donc, clairement, il y avait encore un oligopole à certains égards.

6560   Donc, je pense que le quatrième joueur permet justement d'amener réellement cette concurrence, parce que les joueurs, à trois, sont capables de contrôler les tarifs et les laisser assez élevés.

6561   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce qu'on peut attribuer cette baisse à ce fameux quatrième joueur? Est-ce que le fournisseur de cet appareil-là n'avait pas quelque chose à faire dans cette baisse de prix, et d'autres appareils qui concurrencent cet appareil particulier?

6562   MME BROUILLETTE : Écoutez, ce n'est pas comme ça qu'on interprète comment le marché a bougé. Clairement, le prix de vendant, c'est contrôlé par le distributeur, donc, le joueur mobile. Donc, ils avaient la latitude de baisser ce tarif-là. Ça arrive beaucoup...

6563   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce que vous avez preuve à l'appui que ce prix-là... l'appareil fourni au distributeur, que ce prix-là n'a pas changé...

6564   MME BROUILLETTE : Le prix de...

6565   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...à la baisse?

6566   MME BROUILLETTE : Bien, je ne pourrais pas avoir la preuve, à savoir leur contrat, mais basé sur les contrats que nous on a avec tous nos fournisseurs d'appareils sans fil, le prix de gros à l'achat, au cost qu'on appelle, est fixé à même les contrats. Donc, à savoir s'ils ont pu renégocier pour dire on veut avoir des meilleurs tarifs, basé sur la dynamique contractuelle avec ce fameux joueur en question, ils sont très peu flexibles.

6567   Donc, notre interprétation, c'est que l'oligopole a décidé de baisser sa marge de profit par rapport à cet appareil-là ou, à tout le moins, d'augmenter la subvention pour le client de manière à être plus compétitif par rapport à nous. Donc, clairement, c'était une dynamique concurrentielle qui a fait que le tarif a baissé.

6568   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais est-ce que vous avez preuve à l'appui que cet appareil-là coûtait plus cher ou moins cher il y a un an ou deux ans?

6569   MME BROUILLETTE : Oui. Au niveau pour le client?

6570   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6571   MME BROUILLETTE : Oui, absolument.

6572   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, pas pour le client, pour le distributeur, pour l'acheteur en gros.

6573   MME BROUILLETTE : Le coûtant de l'appareil?

6574   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous nous dites que le quatrième joueur a forcé les trois grands de baisser le prix de l'appareil Apple. On va le dire juste par leur nom.

6575   MME BROUILLETTE : Oui.

6576   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous vous êtes basés sur quoi pour arriver à cette conclusion-là?

6577   MME BROUILLETTE : On s'est juste basé sur le prix de vente au détail. Le prix de vente au détail, bon, prenons... mettons le prix de vente au détail était de 230 dollars. Soudainement, on commence à le commercialiser, le prix de vente au détail pour les consommateurs québécois est de 100 dollars. C'est donc dire que notre arrivée, ils ont ajusté leur prix après qu'on ait lancé.

6578   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et c'était...

6579   MME BROUILLETTE : Donc, c'est un lien direct.

6580   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Un lien direct. On peut tirer cette conclusion-là, mais on peut également dire que c'est la concurrence de Samsung qui a forcé Apple à baisser le prix aux fournisseurs de l'appareil.

6581   MME BROUILLETTE : Bien, ils se concurrençaient bien avant. Donc, malheureusement, je dois dire que c'est probablement l'arrivée de Vidéotron avec la distribution de cet appareil-là. C'est mon interprétation.

6582   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Libre à vous de l'interpréter comme vous voulez.

6583   M. HÉBERT : Et on pourrait peut-être prendre un autre exemple. On parle de l'appareil, mais au même moment, les titulaires exigeaient une mensualité de 80 dollars avec 500 Mo, et la journée qu'on a lancé le iPhone, ils exigeaient encore 80 dollars mais ils donnaient 4 Go. Donc, dans cet exemple-là, je pense qu'ils avaient le contrôle entier. Ils ne dépendaient pas d'une tierce partie pour baisser leur prix.

6584   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est un exemple beaucoup plus intéressant, je vous dirais.

6585   M. HÉBERT : Merci.

6586   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, pour retourner sur le marché de détail, est-ce un marché concurrentiel d'après les dires des entreprises nationales?

6587   M. BÉLAND : Encore une fois, c'est la même réponse au niveau analytique. C'est une évidence, à notre avis, que les trois grands titulaires ont le pouvoir de maintenir les prix plus élevés qu'ils le seraient autrement dans un marché pleinement concurrentiel et de les maintenir pendant une durée de temps significative. Donc, l'existence de pouvoir de marché est patente, à notre avis.

6588   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez mentionné le témoignage du Bureau de la concurrence. L'expertise même de ce même Bureau-là a parlé d'une baisse des prix d'à peu près 1 pour cent advenant un quatrième joueur.

6589   Est-ce qu'on n'arrivera pas à cette baisse-là dans la situation actuelle si on regarde la tendance, qui est une baisse de 30 pour cent depuis 2009?

6590   MME BROUILLETTE : Mais, en fait, ma position à cet égard-là, c'est qu'avec le quatrième joueur qui est arrivé -- on va prendre le marché du Québec -- dans notre cas, je pense qu'on a réussi à amener cette concurrence-là. Alors, la question, c'est comment on fait pour s'assurer qu'il y a une concurrence qui va durer, qui va être viable à long terme.

6591   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Advenant le cas que le Conseil, dans sa sagesse, décidait d'intervenir, vous êtes sans doute déjà familiarisés du fait qu'il y a déjà des tarifs en place légiférés et qu'Industrie Canada a mis en place un système d'arbitrage.

6592   Est-ce que vous voyez où vous devez arriver à une conclusion de tarifs commercialement raisonnables, advenant le cas que ça ne se passe pas, il y a un système d'arbitrage? Si on érigeait un régime auprès du Conseil, est-ce qu'il y aura de chevauchement ou d'autres problèmes à maintenir ces deux régimes parallèles?

6593   MME BROUILLETTE : En fait, on considère que vous seriez la meilleure instance pour faire des arbitrages lorsqu'il y a lieu.

6594   Ceci étant dit, il y a deux éléments importants à retenir.

6595   C'est que je pense que concrètement, aujourd'hui, vous devez prendre des décisions et faire certains ajustements à des règles bien spécifiques pour nous permettre rapidement de pouvoir atteindre une certaine viabilité financière.

6596   On est revenu là-dessus dans mon discours. Clairement, la C-31 a fait un bout de chemin, mais ce n'est pas suffisant. Donc, vous devez fixer un tarif et non pas seulement un processus d'arbitrage pour le tarif. La C-31 comporte des éléments qui n'ont rien à voir avec le roaming.

6597   Quelle est la méthode à utiliser? Ce n'est pas notre expertise, c'est la vôtre, mais il est urgent pour vous de fixer un tarif.

6598   Puis par la suite, pour les règles d'arbitrage, bien, je pense qu'il faudrait s'assurer que s'il y a un arbitrage en place, c'est beaucoup plus flexible avec vous, rapide aussi. Vous êtes habilités à faire ça. Donc, on pense que vous êtes la meilleure instance pour gérer les arbitrages en question.

6599   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je pense que ça serait sage de prendre comme engagement de nous fournir une série de mesures qui peuvent être prises qui iront dans le sens que vous proposez aujourd'hui. Je comprends que vous nous laissez le soin de décider, mais on peut toujours être inspirés par les intervenants, et si vous voulez commencer aujourd'hui, la parole est à vous, et continuer par la voie d'un engagement de nous donner des idées concrètes.

6600   MME BROUILLETTE : Parfait!

Undertaking

6601   M. BÉLAND : Vous parlez, par contre, de vous donner des idées sur une série de mesures...

6602   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous parlez de tarifs. Il faut trouver une façon de calculer ces tarifs-là. Vous êtes malheureux avec les tarifs tels qu'établis, basés sur le détail. Vous avez indiqué qu'il y a d'autres services qui sont inclus dans ces tarifs-là qui ne doivent pas être inclus, les services de détail, appareil, marketing, mise en marché, subvention, garantie, réparation et d'autres, qui doivent être exclus du calcul.

6603   MME BROUILLETTE : Oui.

6604   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce que c'est le modèle que le Conseil doit adapter pour arriver à un tarif ou est-ce que vous voulez rajouter d'autres éléments?

6605   M. BÉLAND : Je crois qu'on peut vous dire tout de suite que des méthodes qu'on a vues présentées cette semaine, celle qui se rapproche le mieux de ce qu'on vise, c'est la méthode mise de l'avant par Eastlink...

6606   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Par Eastlink.

6607   M. BÉLAND : ...ce qui est de partir avec... le point de départ, c'est le tarif au détail, mais pas un tarif au détail moyen qui comprend les tarifs legacy qui sont dans le marché depuis 15 ans, mais plutôt des tarifs au détail aujourd'hui dans le marché. C'est votre point de départ, et après ça, vous enlevez les éléments de marketing, de chaîne de distribution, de subvention d'appareil, et caetera, et caetera. Ça, c'est l'approche qu'on peut vous recommander aujourd'hui.

6608   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : L'autre question qui a été posée à plusieurs reprises cette semaine -- vous l'avez sans doute entendue -- c'est que si vous bénéficiez de tarifs qui sont inférieurs au plafond établi par 27.1, en quoi ça vous motive ou incite à investir dans des installations? Si le but de l'exercice, c'est de se renforcer au niveau des installations et on vous offre des tarifs d'itinérance très attrayants, est-ce qu'on n'enlève pas une incitation à investir et à déployer?

6609   MME BROUILLETTE : Écoutez, ça, c'est des questions de philosophie d'entreprise. Dans le cas qui nous occupe, on est des bâtisseurs, on est des développeurs, on est des innovateurs. Donc, c'est certain que nous, pour gagner dans un marché, peu importe lequel sera-t-il, on veut contrôler la technologie, et ça, le plus rapidement possible. Donc, au contraire, notre philosophie à cet égard-là, c'est que si on accède à des conditions qui sont saines, viables et, je dirais, justes, on va tout simplement investir plus rapidement.

6610   Vous savez, on a précisé qu'on voulait aller à l'extérieur du Québec. Le Canada est vaste. C'est un territoire géographique, une grande étendue. On veut le couvrir. Mais pensons-y, les titulaires ont eu 30 ans pour déployer leurs infrastructures. Ce qu'on demande ici aujourd'hui, c'est donnez-nous un peu d'air pour qu'on puisse le plus rapidement possible déployer notre technologie parce que c'est vraiment comme ça qu'on croit qu'on va faire la différence. C'est ce qu'on a fait au Québec. C'est ce qu'on veut faire ailleurs.

6611   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Les titulaires nous diront que vous voulez profiter sur le dos de leurs réseaux pour vous permettre de déployer et que vous devez, contrairement, investir, emprunter, comme ils ont fait, pour arriver à vos fins.

6612   MME BROUILLETTE : Oui, mais la dynamique aujourd'hui est très différente d'à l'époque. Je ne peux pas m'empêcher de retourner 30 ans en avant. Ils ont eu du spectre gratuit. Je l'ai mentionné dans mon discours. Donc, ils avaient un contexte différent.

6613   Celui qu'on a aujourd'hui, c'est un contexte où, quand on est arrivé, déjà, le taux de pénétration, il y avait encore place pour des nouveaux entrants, mais il y avait déjà un taux de pénétration assez élevé. On a eu un ticket d'entrée, on a acheté du spectre, et rapidement on a dû déployer.

6614   Et aujourd'hui, ce qu'il faut retenir, c'est que les consommateurs canadiens sont habitués d'avoir de la connectivité partout. Donc, s'il y a un joueur comme nous qui arrive, qui a une alternative avec un plus petit réseau, pourquoi le consommateur dirait, je vais aller chez vous? Notre produit serait de beaucoup inférieur.

6615   Donc, nous, ce qu'on veut, c'est un simple coup de main pour nous aider à déployer ces infrastructures-là. Au Québec aujourd'hui, notre réseau couvre 90 pour cent du territoire. Si on avait adopté la philosophie que les titulaires disent, on aurait probablement attendu que la réglementation passe, on aurait poussé davantage, puis on aurait dit on couvre 60-70 pour cent, puis on aurait arrêté. Ce n'est pas ça qu'on a fait.

6616   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : N'y a-t-il pas quand même un prix -- et les titulaires vont mettre de l'avant des arguments semblables -- où le taux des services d'itinérance sera suffisamment bas pour vous dissuader complètement d'investir? Vous ne voyez pas cette situation-là?

6617   MME BROUILLETTE : Ça dépend du tarif. On ne sait pas ça va être quoi le tarif. Nous, ce qu'on dit aujourd'hui là, on ne sait pas c'est quoi le tarif. Ceci étant dit, on sait que ce n'est pas C-31. C'est impossible pour nous de continuer à financer les activités commerciales qui ne sont pas reliées à vraiment du coût de réseau en mode roaming.

6618   Donc, je pense qu'il faut trouver une mécanique qui va faire en sorte que les nouveaux entrants vont continuer à investir dans les technologies, puis il y a lieu d'encadrer tout ça pour s'assurer justement qu'on ne fera pas un pied de nez aux nouveaux entrants puis qu'on va arrêter d'investir. Ce n'est pas notre objectif.

6619   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce qu'on doit prévoir quand même une rentabilité, advenant un taux d'itinérance, ou est-ce qu'on doit égaliser peut-être les erreurs du passé? Comme vous avez indiqué, il y a 30 ans, ils ont eu le spectre pour très peu.

6620   MME BROUILLETTE : Non. On ne veut pas se faire rembourser ce qu'ils ont eu dans le passé, pas du tout. Je pense qu'il faut que ça soit équitable, puis qu'il y ait un minimum de rentabilité pour le fournisseur de service -- ça, ça va de soi -- sans soucis.

6621   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On a déjà posé la question. Peut-être nous dire les top deux ou top trois des modalités, à part les tarifs, qui présentent les conséquences les plus néfastes pour vos activités.

6622   MME BROUILLETTE : Donc, vous parlez principalement roaming ou dans l'ensemble de...

6623   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Au niveau de l'itinérance.

6624   MME BROUILLETTE : Au niveau de l'itinérance.

6625   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je ne veux pas rentrer dans les...

6626   MME BROUILLETTE : Bon, bien, sur le tarif. Mais on n'a pas parlé encore de tout ce qui est le seamless handover, donc, la capacité pour le client qui est surtout dans les zones de fringe...

6627   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Oui.

6628   MME BROUILLETTE : Désolée, je mélange l'anglais et le français. Ce n'est pas très bien.

6629   Mais donc, ces consommateurs-là qui sont vraiment sur les limitrophes du réseau vont basculer constamment d'un réseau à l'autre, et ce qu'on a vécu, c'est qu'on les perd, ces clients-là. La qualité de leur expérience n'est pas très bonne. Donc, après quelques semaines, voire quelques mois, ils disent, ça ne m'intéresse pas, ils retournent chez le titulaire. Donc, on a besoin de cette transition transparente entre le réseau.

6630   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Doit-il y avoir un tarif autre à l'intérieur de votre territoire, plus élevé, certains diront, qu'à l'extérieur du territoire, dans le but de motiver toujours ce déploiement?

6631   MME BROUILLETTE : Bien, notre vision de ça, c'est par rapport, vous dites justement, au seamless handover...

6632   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je ne suis pas rendu là encore au seamless handover.

6633   MME BROUILLETTE : ...ou de façon globale.

6634   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Un tarif à l'intérieur de votre territoire...

6635   MME BROUILLETTE : Je comprends, oui.

6636   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...qui sera plus élevé ou supérieur au tarif qui sera disponible à l'extérieur de votre territoire...

6637   MME BROUILLETTE : Si jamais il faut aller...

6638   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...donc à l'itinérance.

6639   MME BROUILLETTE : Oui. Si jamais il faut aller vers une méthodologie à deux niveaux de tarif, je vous dirais, c'est plutôt l'inverse. Là où le besoin est criant, c'est quand on est à l'intérieur de notre zone de desserte...

6640   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6641   MME BROUILLETTE : ...et qu'on n'a pas fini de déployer. Ça nous prend des tarifs justes, équitables et bas pour nous permettre d'offrir au client une couverture géographique dans sa zone de déplacement. Lorsqu'il va aller dans une autre province, c'est une autre histoire à déterminer est-ce que c'est un tarif un peu plus élevé. Peut-être qu'on peut vivre avec ça. Mais je pense que de penser que ça serait un tarif plus élevé sur le territoire de desserte, ce ne serait pas la voie à prendre, selon nous.

6642   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Avant d'arriver à des questions sur les pylônes, s'il arrive un tarif et des modalités de service d'itinérance de gros très attrayants, est-ce qu'on aurait besoin d'autre mesures correctives pour le partage des pylônes?

6643   MME BROUILLETTE : Oui. Oui.

6644   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Quand même?

6645   MME BROUILLETTE : Ce n'est pas un sans l'autre. En fait, idéalement, pour le partage des pylônes -- et je vais laisser Dennis peut-être aller dans plus de détails -- c'est qu'il y a deux éléments. Il y a vraiment... Les exemples que je vous donnais, c'est qu'il y a, malheureusement, encore aujourd'hui du traînage de pied. Donc, il faut trouver une mécanique pour qu'on puisse rapidement régler nos ententes, et je pense qu'en ayant des tarifs déjà prédéfinis, peut-être une base de contrat, ça peut aider. Mais clairement, il faut une intervention à cet égard-là.

6646   Je ne sais pas, Dennis, si tu veux ajouter.

6647   M. BÉLAND : J'ajouterais seulement que le besoin d'un tarif d'itinérance de gros équitable, c'est le besoin pressant, criant. Sans un tarif raisonnable, les nouveaux entrants vont continuer à avoir beaucoup de misère à décoller. Mais le besoin d'un tarif...

6648   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Dans le moment, il n'y a pas de... Ça va? O.K.

6649   M. BÉLAND : Le besoin d'un tarif de gros raisonnable pour le partage de pylônes, ce n'est pas la priorité la plus pressante, mais c'est une priorité permanente parce qu'on va construire pendant 30 ans, comme les titulaires l'ont déjà fait.

6650   Et j'ajouterais, juste en passant, qu'à notre point de vue, il n'y a aucun problème à ce que ce tarif de partage de pylônes soit appliqué à tout le monde. Ça va dans les deux sens, évidemment.

6651   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Ça enlève une de mes questions.

6652   Quant à votre intervention du 15 mai et le pouvoir du marché, vous n'avez pas défini... vous n'avez pas parlé du premier critère de 94-19, c'est-à-dire d'établir... de définir le marché pertinent. Êtes-vous en mesure de nous parler de ça aujourd'hui ou vous voulez prendre un engagement?

6653   M. BÉLAND : Non, il n'y a pas de problème d'en parler aujourd'hui.

6654   Pour le marché des services de gros d'itinérance, nous sommes d'avis que la définition du marché de produit pertinent, c'est les services de gros d'itinérance sans fil.

6655   Pour ce qui est de l'aspect géographique, là, c'est plus complexe comme question. On a entendu des arguments à l'effet que c'est un marché pancanadien. On a entendu des arguments au niveau... dans le sens que le marché pertinent, c'est plutôt provincial. Nous voyons la légitimité des deux points de vue.

6656   Si on avait à trancher, on dirait que c'est probablement... le marché pertinent est de nature provinciale ou, pour être même plus précis, si vous prenez les 14 régions de niveau 2 utilisées par Industrie Canada dans les enchères, c'est probablement pas pire comme définition du marché géographique pertinent.

6657   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Intéressant.

6658   M. BÉLAND : Vous voulez passer au partage de pylônes ou...?

6659   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Aussi bien le faire tout de suite.

6660   M. BÉLAND : Oui. Pour les services de gros de partage de pylônes...

6661   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6662   M. BÉLAND : ...la définition... le marché de produit pertinent, c'est le partage de pylônes.

6663   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : M'hmm.

6664   M. BÉLAND : Nous n'avons pas d'enjeu, nous, par rapport aux toitures, aux sites qui n'exigent pas de construction de pylônes. Donc, le marché pertinent, c'est vraiment les pylônes, le partage des pylônes.

6665   Pour ce qui est de l'aspect géographique, dans un sens stricte technique, le marché pertinent, c'est le pylône en tant que tel et ses environs, mais...

6666   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : À ce point-là?

6667   M. BÉLAND : Oui, mais nous sommes d'accord aussi avec les intervenants qui ont affirmé que vous partez de ce marché géographique très restreint, puis vous pouvez l'agréger jusqu'à un certain niveau. Puis la question devient : Est-ce qu'on peut l'agréger jusqu'au niveau provincial, jusqu'au niveau pancanadien?

6668   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ou territoire de services de desserte.

6669   M. BÉLAND : À notre avis, une fois défini comme tel, vous pouvez aller jusqu'au niveau pancanadien. Il n'y a pas de raison de croire que les conditions de partage de pylônes sont différentes en Saskatchewan qu'à Terre-Neuve. Donc, les mêmes principes vont s'appliquer à travers tout le Canada.

6670   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Un site d'emplacement et un pylône à Montréal par rapport à un pylône, je ne sais pas, à Fort Mac...

6671   M. BÉLAND : En fait, c'est que j'essaie d'affirmer avec la notion d'agrégation.

6672   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6673   M. BÉLAND : C'est sûr que quand on cherche un pylône dans le sud-ouest de Granby...

6674   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6675   M. BÉLAND : ...ça ne nous aide pas de savoir qu'il y en a à Edmonton. Mais le point, c'est les conditions, la dynamique, les coûts de ces pylônes, tous ces facteurs-là. Il n'y a pas de raison de croire que c'est différent dans le secteur sud-ouest de Granby que dans le secteur nord-est d'Edmonton.

6676   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez soulevé, Madame Brouillette, la question d'une itinérance transparente ou seamless roaming, puis vous avez très bien indiqué dans votre document d'aujourd'hui et les interventions de plus tôt cette année que c'est majeur pour vous autres, c'est très important, ça dérange le consommateur et ça vous empêche de concurrencer, le fait que les appels sont interrompus de cette façon-là.

6677   Les titulaires sont venues nous dire que justement le fait que... D'abord, il y a deux choses.

6678   Un, est-ce que les nouveaux entrants sont prêts à payer pour le coût supplémentaire de l'itinérance transparente, premièrement?

6679   Et deuxièmement, ils sont venus nous dire que justement c'est un autre incitatif, un autre motivateur à déployer, que faute de ce service de deuxième qualité, disons, vous ne serez pas motivés, et ça revient toujours à cette idée d'établir des installations. Vous avez déjà répondu, mais je vous donne une autre chance de répondre par rapport à l'itinérance transparente.

6680   MME BROUILLETTE : Bien, en fait, deux choses. Rien n'est gratuit en ce bas monde. Donc, oui, on va devoir payer pour activer le seamless handover. Ceci étant dit... Et on prêt à assumer, dans le fond, le coût de l'implantation de cette fonctionnalité-là.

6681   Ceci étant dit, lorsque les titulaires disent qu'encore là, on va cesser d'investir, je ne peux pas m'empêcher de revenir sur ce que je vous ai dit tout à l'heure. Puis plus encore, c'est qu'on vient de lancer notre réseau LTE, et c'était très important pour nous d'avoir des vitesses plus rapides que les joueurs en place, que les titulaires, et c'est ce qu'on a fait parce qu'on veut se différencier. Donc, on va investir. C'est ça la loi du marché. Si on veut être concurrent, attrayant pour les consommateurs, il faut qu'on tente d'être meilleurs, les uns que les autres.

6682   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et toutes les entreprises devraient fournir une itinérance transparente, d'abord?

6683   MME BROUILLETTE : Oui, tout à fait.

6684   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et ça doit se faire également à l'échelle nationale?

6685   MME BROUILLETTE : Absolument, oui.

6686   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous êtes d'accord avec... O.K.

6687   Pour retourner sur un autre élément qui a été soulevé, pas dans votre présentation d'aujourd'hui mais dans les interventions de plus tôt cette année, vous avez parlé de cette demande de commercialiser des services dans des territoires où vous n'avez pas commencé à déployer, où vous n'avez pas de spectre.

6688   MME BROUILLETTE : On a changé notre position.

6689   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Good. Voilà!

6690   MME BROUILLETTE : Donc, je vais laisser Dennis vous expliquer.

6691   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci.

6692   M. BÉLAND : On va commencer avec les précisions parce que vous venez de dire que notre proposition, c'était de pouvoir commercialiser nos services au détail là où nous n'avons pas de spectre. En fait, ce n'est pas le cas.

6693   Ce qu'on a proposé... Et je vais revenir à la fin à l'évolution de notre position.

6694   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6695   M. BÉLAND : Mais ce qu'on a proposé dans notre mémoire, juste pour que le dossier soit précis, au moment de la rédaction de notre mémoire de janvier, on cherchait des idées pour donner un boost à un nouvel entrant pendant qu'il construit son réseau. Donc, on parle de « in territory », si on peut utiliser l'anglais. On parle des territoires de licence d'un nouvel entrant qui est en train de construire son réseau mais qui cherche une certaine stabilité, un certain boost.

6696   Donc, une des idées qu'on a eue, c'est que ça serait intéressant, par exemple, dans une communauté donnée, de permettre au nouvel entrant de débuter la vente, la commercialisation de ses services avant qu'il lance son réseau dans cette communauté-là.

6697   Malheureusement, certains intervenants, lors de cette audience, ont essayé... ont saisi cette proposition de Vidéotron, qui, en toute franchise, était un élément relativement modeste de l'ensemble de notre mémoire, ils ont saisi cette proposition pour donner l'impression que Vidéotron cherche à être un revendeur.

6698   Ce n'est pas du tout le cas, ça n'a jamais été le cas, et pour enlever toute ambigüité à ce sujet par rapport aux intentions de Vidéotron d'être un constructeur de réseau, nous sommes prêts à retirer cette proposition.

6699   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça va.

6700   Vous avez également parlé, pour retourner sur les ERMV ou les MVNO, dans votre... je vous réfère au paragraphe 98 de votre intervention du 20 août. Vous faites valoir que ça serait prématuré et contreproductif pour le Conseil d'imposer des tarifs et des modalités pour les services offerts aux exploitants de réseaux mobiles virtuels.

6701   Que faut-il changer? Vous dites que ça serait prématuré. Y aura-t-il un moment donné où ça sera bien vu d'imposer ces tarifs-là et d'ouvrir... et de mandater ou d'imposer les services offerts aux ERMV?

6702   MME BROUILLETTE : En fait, il y a deux façons de le regarder.

6703   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

6704   MME BROUILLETTE : On peut également dire qu'il est trop tard, parce qu'en 2008, lorsque le gouvernement a voulu inciter la concurrence, le modèle qu'ils ont adopté, c'est de dire, on va aller vers un modèle où les opérateurs vont se doter de leurs propres installations.

6705   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6706   MME BROUILLETTE : Donc, nous, notre ticket d'entrée, la philosophie, c'était ça. Donc, on est allé dans cette direction-là. Donc, je dis trop tard parce qu'on a déjà investi près de 2 milliards de dollars, et on n'est pas encore viable.

6707   Donc, à cette étape-ci, trop tard ou même prématuré si jamais il faut se rendre là, parce que, collectivement, on constate que quatre joueurs, ce n'est pas suffisant pour avoir de la concurrence.

6708   Donc, moi, je vous dirais, ne prenez pas ce virage-là maintenant. Ce serait très dangereux. On est le joueur qui est dans la meilleure position dans la catégorie des nouveaux entrants, et les autres souffrent de façon très sérieuse, mais notre business de mobilité n'est toujours pas rentable. On continue à investir et on doit investir massivement. Donc, selon nous, ça serait très dangereux d'assurer une concurrence durable des joueurs qui ont déjà investi après sept ans.

6709   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends.

6710   Pour continuer dans des mesures correctives en matière d'itinérance, vous voulez que le Conseil interdise aux entreprises de services sans fil de facturer le raccordement d'appels interurbains ou de le facturer seulement si leurs clients sont facturés, autrement dit, que vos clients devraient bénéficier du même traitement que leurs clients; c'est exact?

6711   M. BÉLAND : Oui. En fait, c'est un enjeu qui a été identifié par WIND, et nous sommes arrivés en appui à WIND sur ce point-là. En fait, je pense que WIND a identifié deux ou trois situations similaires, où, malgré le bon pas en avant de la loi C-31, il persiste des domaines d'abus potentiels qu'il faut corriger.

6712   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et on parle ici des appels interurbains...

6713   M. BÉLAND : On parle...

6714   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...à l'intérieur du Canada ou à l'extérieur?

6715   M. BÉLAND : Si je me rappelle bien, il y en avait trois. Il y avait la facturation de frais interurbains...

6716   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6717   M. BÉLAND : ...pour des appels entrant vers un abonné qui est en itinérance ailleurs au Canada.

6718   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : M'hmm.

6719   M. BÉLAND : Et ce que WIND a affirmé, c'est que les titulaires ne facturent pas de tels frais à leurs propres clients. Ils ne devraient pas les facturer aux usagers de leurs partenaires...

6720   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Le service sans fil autre doit traiter les services sans fil qui naviguent sur leur réseau de la même façon?

6721   M. BÉLAND : C'est la notion de base...

6722   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6723   M. BÉLAND : ...de tous les exemples qui ont été...

6724   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Tout à fait.

6725   M. BÉLAND : Je vous donne peut-être un autre...

6726   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, vas-y. Oui.

6727   M. BÉLAND : Un autre exemple, c'est l'unité de facturation.

6728   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : M'hmm.

6729   M. BÉLAND : Si le réseau sous-jacent, l'opérateur facture la consommation de données de ses propres utilisateurs en itinérance sur une base de mégabyte...

6730   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6731   M. BÉLAND : ...par mégabyte, l'unité de... l'incrément de facturation, bien, c'est complètement inapproprié qu'ils viennent nous voir puis ils disent, oui, on vous donne cette belle entente d'itinérance avec... peut-être même à un tarif mandaté par vous autres, mais l'unité minimale de consommation, c'est 10 mégabytes ou 100 mégabytes. C'est ça un autre avenue d'abus potentiel, et tout ce qu'on demande, ça serait le traitement égal, la symétrie entre comment ils traitent leurs clients en itinérance au Canada et comment ils traitent nos clients en itinérance au Canada.

6732   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Allez-vous me dire également qu'il y a des ententes qui diffèrent dépendant avec qui ils se sont engagés à permettre l'itinérance et il y a des obligations contractuelles qui sont peut-être autres? Vous ne seriez pas d'accord avec cette...

6733   M. BÉLAND : En fait, en toute franchise, c'est à cause de ça qu'on est devant vous aujourd'hui, parce que les titulaires, dans une négociation, sont extrêmement habiles à apporter toutes ces notions-là de valeurs différentielles, de qualité, toutes les notions vagues possibles qu'ils sont capables d'amener à la table qui créent de la confusion, qui font en sorte qu'un arbitre ne serait jamais réellement capable de trancher. Et c'est pour ça que nous sommes devant vous aujourd'hui, parce que ça nous prend un tarif, pas un processus de négociation balisé avec une liste d'innombrables facteurs qu'il faut considérer.

6734   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Un tarif, mais il faut également incorporer tous ces autres éléments-là, le traitement semblable entre le service autre et le service qui navigue, au-delà des tarifs?

6735   M. BÉLAND : Mais le nombre de ces éléments-là est limité et ils sont énumérés dans notre mémoire.

6736   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais strictement sur les appels interurbains, encore au Canada et à l'étranger?

6737   M. BÉLAND : Encore une fois, on tombe dans le détail de ce qu'on a dit dans notre mémoire. Je vais juste préciser deux choses. Il y a les appels interurbains entrant vers un abonné en itinérance. Il y a aussi cet abonné qui est en itinérance présentement et qui place un appel à l'international.

6738   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

6739   M. BÉLAND : La facturation de cet appel-là est un enjeu également.

6740   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et on applique les mêmes principes pour les SMS...

6741   M. BÉLAND : Oui.

6742   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...dans votre intervention?

6743   Vous avez parlé de tous ces autres éléments-là, et j'avais une citation de l'intervention de Bell, paragraphe 195, et je l'ai en anglais. Je vais vous la lire, puis je vais vous permettre de commenter sur tout ce qui se passe autour des frais et des taux qui peuvent être fixés. Et ça parle du marché.

"Any definition of relevant product market will need to incorporate the network technology, services, reciprocity and commercial variables."

6744   Voulez-vous nous parler un petit peu des questions de réciprocité qui peuvent être soulevées dans les négociations, les questions de ces idées aléatoires commerciales qui peuvent rentrer en ligne? Parce qu'il y a des éléments de négociation qui dépassent le taux comme tel.

6745   M. BÉLAND : Je reviens à mon point tantôt. Nous sommes ici parce que dans une négociation avec les titulaires, ils amènent tous ces facteurs-là à la table et ils utilisent cette multiplicité de facteurs pour justifier n'importe quoi. Donc, Bell vous vient aujourd'hui et ils vous disent : On va nettoyer la situation. On va régler la situation en vous donnant une série de balises.

6746   Le problème fondamental, c'est regarder cette série de balises. Croyez-vous qu'un arbitre est moins confus après avoir lu les balises qu'avant? C'est la question que vous devez vous posée. Puis notre position, c'est de fixer un tarif.

6747   MME BROUILLETTE : Oui, parce que même si on met en place un processus pour aider la négociation, il faut être réaliste. Qu'est-ce qu'on négocie? C'est quoi notre pouvoir de négociation? On est tout petit. Ce sont des géants. C'est eux qui détiennent tout. On n'a rien à amener à la table pour dire voici, on va monnayer de part et d'autre.

6748   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Quand on parle des services qui doivent être assujettis à la réglementation, je ne sais pas si votre position a changé, mais dans votre intervention initiale du 15 mai, paragraphe 26, vous parlez des titulaires, les fournisseurs de services sans fil qui détiennent 10 pour cent du marché à l'échelle nationale et 20 pour cent dans une province. Pourquoi arriver à cette définition-là? C'est quoi la pensée derrière ces chiffres-là? Mis à part le fait qu'ils sont les chiffres qui vont être utilisés dans les enchères de la vente 700, y a-t-il d'autres réflexions derrières ces chiffres-là? Comment arriver à ces chiffres-là?

6749   M. BÉLAND : Donc, on parle spécifiquement de l'itinérance de gros...

6750   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6751   M. BÉLAND : ...et la notion derrière ces... D'abord, vous avez raison, cette définition-là de grand joueur vient des règles de l'enchère 700 MHz, et la notion de base derrière cette définition, c'est que ce sont ces joueurs-là qui ont le pouvoir de s'imposer auprès des autres, et c'est pour ça qu'on a recommandé que l'obligation d'offrir un service de gros d'itinérance tarifée soit limitée à ces joueurs-là.

6752   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et pourquoi utiliser le marché de détail alors que nous discutons du marché d'itinérance de gros?

6753   M. BÉLAND : En fait, non. J'ai précisé que ces joueurs-là ont le pouvoir de s'imposer dans le marché des services d'itinérance de gros, et c'est pour ça...

6754   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On utilise une mesure au niveau de détail.

6755   MME BROUILLETTE : En fait, en ce moment...

6756   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Quand on parle de la 20 pour cent part de marché puis 10 pour cent... 10 pour cent à l'échelle nationale puis 20 pour cent au niveau provincial, c'est part du marché au détail?

6757   M. BÉLAND : Oui. Oui. Ça parle du marché au détail, mais on est d'avis que ça se reflète aussi dans leur pouvoir, parce que ces mêmes joueurs-là qui passent ce test de pouvoir de marché au détail, ce sont les mêmes joueurs qui sont capables de s'imposer dans le marché des services de gros.

6758   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est transféré aux services de gros. O.K.

6759   Mais rentrons dans les pylônes et les emplacements. C'est drôle, dans votre intervention d'aujourd'hui, les pylônes sont assez majeurs. Pourtant, ce que nous avons entendu toute la semaine des titulaires, ce sont des commentaires à l'effet qu'ils ne sont pas aussi importants qu'on aurait pu penser.

6760   D'abord, en ne parlant pas des titulaires comme telles, mais ce changement depuis cet été d'Industrie Canada, où une consultation publique est nécessaire dans les pylônes qui ne mesurent pas 15 mètres, est-ce que ça va changer de quoi dans votre déploiement? Est-ce que ça aide ou ça nuit?

6761   MME BROUILLETTE : Serge, veux-tu le prendre?

6762   M. LEGRIS : Certainement. Dans le cas de cette nouvelle réglementation-là, c'est certain qu'à court terme, de notre point de vue, le déploiement d'antenne de moins de 15 mètres, ce n'est pas la majorité de nos sites.

6763   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

6764   M. LEGRIS : On est encore un nouveau joueur. Donc, il reste encore beaucoup de place à s'étendre en région. Il y a une densification qui s'est effectuée dans les grands centres, ça, c'est certain. L'impact, c'est plus à moyen terme parce qu'on sait qu'il y a une limite à la densification qu'on peut faire à partir des sites macro. Pour les sites, on se dirige de plus en plus -- vous avez certainement entendu le terme -- vers les small cells...

6765   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6766   M. LEGRIS : ...les micro-sites.

6767   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Micro et macro, oui.

6768   M. LEGRIS : Exactement. Et cette obligation-là de procéder à des consultations publiques dans les cas spécifiques à chaque fois a un impact, va avoir un impact. C'est quoi la mesure de cet impact-là? C'est difficile à prévoir, mais certainement qu'il va avoir un impact parce que ça peut certainement ralentir des efforts de déploiement, surtout au niveau d'une configuration d'une architecture...

6769   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et est-ce que ces nouvelles exigences... quel sera l'impact sur le marché de partage de pylônes? Vous avez parlé des difficultés de négocier dans votre document.

6770   M. LEGRIS : Oui.

6771   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce que vous pensez qu'ils vont rajouter à vos problèmes ou les alléger?

6772   M. LEGRIS : Il faut voir aussi... Dans les structures de moins de 15 mètres, on ne peut pas parler de multiples élévations pour de multiples opérateurs. La vaste majorité des structures utilisées dans ces cas spécifiques là, c'est des structures légères, peu visibles, et la capacité à partager ces structures-là va être quand même assez difficile à cause tout simplement de la structure.

6773   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, ça ne rajoutera pas à des conflits entre les nouveaux entrants et les titulaires établies...

6774   M. LEGRIS : En fait, là où ça va...

6775   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...si je suis votre logique...

6776   M. LEGRIS : Oui. C'est ça, exactement.

--- Public announcement regarding alarm system

6777   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : J'espère qu'il ne va pas mouiller là. J'ai oublié mon parapluie dans le char.

--- Laughter

6778   LE PRÉSIDENT : Désolé. On va poursuivre. Puis si le système d'alarme part, de toute évidence, ce n'est pas une évacuation. On va tout simplement prendre une pause à ce moment-là.

6779   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, on a parlé des micro-sites...

6780   M. LEGRIS : Excusez-moi, j'ai comme un peu perdu le fil de la question.

6781   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, non. On parlait du fait... Écoute, vous dites qu'ils sont en bas de 15 mètres.

6782   M. LEGRIS : Oui.

6783   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et au niveau des négociations, vous partagez les pylônes. Ça sera moins le cas parce que difficile de partager, ce sont des infrastructures plus légères.

6784   M. LEGRIS : Exactement.

6785   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, ça ne peut qu'aider à éviter les conflits entre nouveaux entrants et titulaires établies.

6786   Les micro-sites vont également jouer un rôle?

6787   M. LEGRIS : Les micro-sites dans leur ensemble, effectivement, on parle des mêmes structures. Plus les structures sont courtes et plus près du sol, plus elles deviennent difficiles de partager des élévations dessus. C'est purement physique.

6788   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et les emplacements en ville, le fait qu'on est établi... Pardon?

6789   MME BROUILLETTE : La même chose.

6790   M. LEGRIS : La même chose.

6791   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : La même chose. Et certainement, vous avez parlé dans votre document du fait que vous demandez de l'espace sur les pylônes. Ça vous est nié parce qu'ils en auront besoin pour des besoins avenirs, puis cinq ans plus tard, c'est toujours vide. Quand vous réussissez à négocier une entente, où êtes-vous placés sur ces pylônes-là, Madame Brouillette?

6792   MME BROUILLETTE : Bien, en fait, où on est placé... Je vais laisser plutôt la parole à l'expert là. Il sait par coeur chaque emplacement de toutes les tours.

6793   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et des pylônes et des emplacements, généralement parlant là. Je pense que je connais la réponse là, mais...

6794   M. LEGRIS : Oui. On va parler plus spécifiquement des pylônes, évidemment, parce que pour tout ce qui est les emplacements, pour tout ce qui est toiture, ça, c'est un autre dossier.

6795   Mais spécifiquement pour les pylônes, lorsqu'on fait des demandes de colocation, typiquement, on est refoulé, finalement, des élévations beaucoup plus basses parce qu'il faut prendre en considération les antennes existantes, et on a fait référence aussi un peu plus tôt aux emplacements des antennes futures qu'on doit prendre en considération. Donc, ces emplacements-là sont déjà gelés, et ça force les nouveaux entrants à des élévations beaucoup plus basses sur les structures.

6796   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est CORC ou CINA qui a parlé de cette difficulté de changer d'emplacement de pylône, impossible à négocier ces changements-là. Vous, votre point de vue sur la négociation de changer d'un pylône à l'autre pour mieux servir une région par rapport à une autre?

6797   M. LEGRIS : En fait, à partir du moment où on s'est installé sur une structure et qu'on est en opération commerciale, on ne changera pas pour une tour à proximité pour des raisons tarifaires à moins d'exception. La complexité de rebâtir en parallèle, la complexité de rediriger le transport fait en sorte qu'à partir du moment où on s'est installé à un endroit, et peut-être dans des très, très rares exceptions, la vaste majorité du temps on va demeurer sur la structure sur laquelle on est déjà en opération commerciale.

6798   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez parlé brièvement de votre expérience en tant qu'ERMV/MVNO. Vous avez commencé comme ERMV. Si on regarde le diagramme qui nous a été fourni par Lemay-Yates, vous vous seriez situés où quand vous avez lancé? Seriez-vous un MVNO à part entière ou ERMV à part entière ou tout ce qui vous manquait, c'était...

6799   MME BROUILLETTE : À l'époque?

6800   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : À l'époque, oui.

6801   MME BROUILLETTE : C'est ça. À l'époque, on était, comme on les appelle, un light MVNO.

6802   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Un light. O.K.

6803   MME BROUILLETTE : C'est ça, exactement.

6804   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais si vous étiez...

6805   MME BROUILLETTE : À cette époque-là, il n'y avait pas de discussion de cet ordre, est-ce qu'on peut être un full MVNO, un light MVNO. Ce qui était disponible pour nous, c'était ce modèle-là. Il n'y avait pas de réglementation. Il n'y avait pas de discussion non plus à cet effet. Donc, dès que les discussions pour qu'il y ait de la concurrence sont arrivées, à aucun moment, on n'a abordé à cette étape-là la notion de light ou full MVNO. Donc, c'est ce qu'on a vécu.

6806   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et tous ces éléments-là que vous avez déjà discutés vous ont poussé...

6807   MME BROUILLETTE : Absolument.

6808   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...à investir dans les installations?

6809   MME BROUILLETTE : Oui, parce que c'est clair là que rapidement... En fait, on a quand même été quatre ans en mode MVNO. Puis quand on fait juste le parallèle, quatre ans, 60 000 usagers, aujourd'hui, cinq ans plus tard, on est rendu à près de 100 000 usagers, c'est 10 fois plus. Donc, clairement, ça l'a eu à voir avec le produit qu'on commercialise, comment on s'est différencié.

6810   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : L'investissement n'est pas le même non plus là?

6811   MME BROUILLETTE : Non.

6812   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est 2 milliards plus tard.

6813   MME BROUILLETTE : L'investissement, on s'entend, absolument, c'est très important de le retenir. Donc, pour nous, la décision d'aller dans un investissement et dire, on achète le spectre, on déploie le réseau, c'était un choix/pas de choix. Si on voulait tirer notre épingle du jeu puis être un vrai joueur, vraiment amener la concurrence, c'est ce que ça prenait. Alors, c'est ce que nous avons fait.

6814   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez pensé au consommateur, vous avez parlé des meilleurs intérêts du consommateur canadien. Certains diront que les ERMV sont essentiels, ils vont aider à diminuer le prix également. Vous avez entendu très certainement vos voisins en affaires, Cogeco, du côté québécois plutôt qu'ontarien, plaider pour les ERMV.

6815   Si on pense aux prix et aux services et à la concurrence aux titulaires, est-ce qu'il ne doit pas avoir une place pour les ERMV imposée/mandatée?

6816   MME BROUILLETTE : Je pense que pas à cette étape-ci. Ce serait très dangereux pour ceux qui ont investi des sommes massives jusqu'à ce jour. Je le répète, on n'a pas encore installé une concurrence viable et durable. Laissons la chance à ce modèle-là d'aller jusqu'au bout, et si dans une couple d'années on réalise que non, vraiment, on a vraiment donné toutes les chances aux nouveaux entrants et finalement ça ne fonctionne pas, on pourra se re-poser la question.

6817   Mais aujourd'hui, ça serait une grave erreur de faire ça, parce que nous, on arrive là, puis il y a un oligopole, donc, une dimension monopolistique, bien sûr, de des joueurs...

6818   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : M'hmm.

6819   MME BROUILLETTE : ...et quand on débarque, nous, dans le marché, on est comme une alternative pour les consommateurs canadiens. Donc, enfin, ils se disent, il y a une alternative, je suis tanné des modèles que je connais, ils se tournent vers nous. Donc, notre capacité à aller attirer des clients, c'est clé.

6820   Mais là, si on amène d'autres nouvelles alternatives qui n'ont pas les mêmes règles du jeu que nous, qui n'ont pas de difficultés d'infrastructure, d'investissement, tout ce qu'on va faire, c'est que le nombre de clients minimal qu'on a besoin pour finalement rentabiliser nos investissements de base, on va juste moins avoir de capacité à les attirer. Donc, c'est clair que le revenu va baisser, la capacité d'aller rentrer des clients.

6821   Donc, de deux choses, l'une : Les autres vont mourir plus rapidement, et nous, je ne le sais pas à quel moment on va atteindre notre fameuse rentabilité financière minimale. Je ne vous parle même pas de faire du profit là, ici.

6822   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, si vous voulez baisser les frais d'itinérance ou un taux d'itinérance intéressant, vous auriez dû investir, et vous vous joigniez un petit peu à ce que les Bragg, Eastlink... pardon, Eastlink et même les titulaires ont dit là, que les gens auraient dû acheter du spectre...

6823   MME BROUILLETTE : Oui.

6824   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...auraient dû investir dans des installations, et c'est ça en quelque sorte votre passeport vers ces tarifs...

6825   MME BROUILLETTE : Bien, c'est une décision qu'on a prise collectivement en 2008. On a dit, c'est comme ça qu'on va amener de la concurrence. Et là, soudainement, à mi-parcours -- on n'est même pas aller au bout de l'histoire -- à mi-parcours, on dit, tiens, on va prendre un autre virage. Un instant, là, c'est sûr qu'on est un peu sous le choc là. Donc, moi, je prioriserais, c'est clair, les tarifs d'itinérance. J'attendrais avant de se poser la question par rapport à des MVNO réglementés, et si plus tard on constate que c'est vraiment requis, bien, on va s'en reparler à ce moment-là.

6826   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Juste pour boucler la boucle sur les pylônes, est-ce que vous avez remarqué des pratiques, c'est-à-dire est-ce que les nouveaux entrants... quand vient le temps de négocier un accès à ces pylônes-là, est-ce que vous êtes traités différemment, les nouveaux entrants, par rapport aux titulaires entre eux?

6827   MME BROUILLETTE : Bien, je vais peut-être commencer, puis Serge pourra revenir.

6828   Il y a une dynamique concurrentielle éventuellement qui s'installe. On a déployé, hein, tout ça. Je reboucle ça parce que c'est important que vous compreniez qu'il y a plein d'incitatifs aussi à investir. Donc, l'histoire qu'ils vous disent qu'on va arrêter d'investir, c'est totalement faux.

6829   Je regarde juste notre histoire des cinq dernières années, au fur et à mesure où on a construit des tours dans des secteurs qui n'étaient pas couverts, bien là, soudainement, on a un petit peu plus de leverage dans une négociation avec les titulaires. Donc, quelque part, il y a une forme de négociation qui est là.

6830   Mais de façon plus spécifique, je ne sais pas, Serge, si tu as quelque chose à ajouter.

6831   M. LEGRIS : Bien, exactement. Je pense que je saisis votre question. Par contre, je n'ai pas de données, moi, sur le niveau de difficulté que les titulaires ont entre eux. Je peux juste parler des relations que moi, j'ai avec les titulaires.

6832   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et vous, c'est pénible. Amenons ça ailleurs.

6833   M. LEGRIS : Oui.

6834   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il y a des pylônes qui n'appartiennent pas aux titulaires. Parle-nous de ces négociations et comment est-ce qu'elles se déroulent.

6835   M. LEGRIS : Effectivement, sur notre réseau, on utilise des pylônes qui n'appartiennent pas à des titulaires. On les a pris... on les a choisis, ils sont surtout en périphérie du réseau. Ça constitue une alternative intéressante dans quelques cas, dans quelques cas de situation. Par contre, il faut comprendre que ces réseaux-là ne poursuivent pas nécessairement, de par leur structure initiale, les buts de la téléphonie cellulaire au même titre que les titulaires, par exemple.

6836   Donc, les négociations avec ces organismes-là ne sont pas du tout de la même nature, et la plupart du temps, par expérience, on sait qu'on arrive assez rapidement à des ententes. Est-ce que ça fait partie d'ententes cadres? Non. Souvent, c'est à la pièce parce que ces structures-là sont de propriétés uniques ou il n'y en a que quelques-unes.

6837   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Juste pour revenir à 2008, si l'accès est obligatoire -- puis je reviens aux ERMV là, je sais que j'ai frappé ce clou-là à quelques reprises -- mais si l'accès est obligatoire à l'époque, quelle influence aurait-il, cet accès obligatoire, sur votre décision à l'époque, est-ce que vous auriez lancé un déploiement et un investissement de 2 milliards?

6838   MME BROUILLETTE : C'est certain qu'on était en mode, comme je dis, light MVNO. Le piètre succès, voire le non-succès qu'on a eu, nous a convaincus qu'on est un joueur qui veut contrôler sa technologie dans notre mixte. Pour attirer des consommateurs puis répondre à leurs attentes, le produit, la qualité du produit est aussi importante que le tarif. Ce n'est pas juste une question de prix. Donc, probablement qu'éventuellement on aurait emboîté le pas.

6839   Ceci étant dit, la dynamique de savoir à l'époque que vous pouviez faire un pure MVNO, c'est sûr qu'on l'aurait regardée, parce que si on avait un certain contrôle, peut-être c'est la première étape qu'on aurait fait, puis là, on se serait bâti une base de clientèle, puis après, peut-être qu'on aurait investi. Mais on ne peut pas refaire le passé. On est où on est aujourd'hui, après près de 2 milliards d'investissements. There's no way back.

6840   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends. Je pense que vous avez bien fait de frapper le clou de l'investissement, parce qu'il y a un thème qui s'est dégagé pendant cette semaine-là.

6841   Et une autre grande question... Je vais peut-être clore sur cette question-là pour permettre à mes collègues de vous poser des questions.

6842   Mais nous avons entendu et les représentants de Bell et les représentants de Rogers et autres, monsieur Laurence qui a de l'expérience outremer, nous dire qu'en Europe au moins, un taux trop intéressant, qui n'a pas forcé de l'investissement, a été traduit par un service de piètre qualité à une catastrophe presque dans la qualité des réseaux européens et qu'on doit s'inspirer de cet exemple-là de quoi ne pas faire. Et déjà, ils nous disent que le taux est trop bas et il faut l'élever. Vous nous dites que le taux, il faut le baisser aux niveaux des frais d'itinérance.

6843   Des fois, quand on se compare, on se console, et c'est un petit peu le thème de leur intervention tout au long de ce processus-là. C'est que nous avons un exemple frappant de quoi ne pas faire et que vous, les nouveaux entrants, et les demandeurs d'un service et d'un régime ERMV nous demandent de faire justement ce qui n'a pas marché en Europe.

6844   MME BROUILLETTE : J'aimerais peut-être demander à mon collègue derrière de vous donner quelques informations à l'égard... à savoir si monsieur Laurence dit que le tarif est trop bas au Canada, il y a certaines négociations en cours sur le marché américain qui nous donne accès à des tarifs beaucoup plus bas que ce que nous conduit la C-31, un.

6845   Et deuxièmement, je vais revenir sur mes multiples interventions à l'égard qu'on n'est pas en train de trouver une mécanique pour opérer partiellement un réseau en tant qu'opérateur et une partie d'un réseau en tant que virtuel MVNO. Ce n'est pas du tout notre intention.

6846   Ceci étant dit, à court terme, on a besoin d'un tarif qui va être dégraissé des éléments qui n'ont rien à voir avec l'itinérance. Ça, c'est clair.

6847   Puis après, bien, comment on peut rassurer les titulaires en place, je pense que vous êtes l'instance qui est la mieux placée pour définir un cadre qui va faire en sorte qu'il n'y aura pas d'abus à cet égard dans le temps.

6848   Nos intentions sont de bâtir. C'est ce qu'on a fait au Québec. C'est ce qu'on veut faire au Canada. Mais ils ont eu 30 ans pour faire la même chose. Alors, on a besoin de temps pour déployer nos infrastructures, faire évoluer notre technologie, et caetera.

6849   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ils ont eu 30 ans, et nous sommes choyés en quelque sorte, nous avons un excellent réseau -- je pense que vous seriez d'accord avec ça -- beaucoup supérieur à ce qui se fait en Europe.

6850   MME BROUILLETTE : Absolument.

6851   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et même les Européens sont venus nous dire cette semaine, et dans les interventions et dans les expertises, que le fait d'exiger de l'itinérance, l'arrivée d'un régime d'ERMV, mais surtout l'idée d'avoir un taux trop faible nuit aux investissements.

6852   Les titulaires nous ont dit déjà qu'il y a des endroits où on n'a pas mis de pylônes puis un investissement parce qu'on n'est pas intéressé à perdre de l'argent, et que le taux en Europe a été désastreux pour les Européens et ils nous disent de ne pas répéter cette erreur-là au Canada.

6853   MME BROUILLETTE : En fait, il y a plusieurs choses dans cet élément-là. Je pense que c'est dangereux des fois de comparer certains marchés, mais revenons plus précisément ici.

6854   Je pense qu'on a démontré qu'avec un quatrième joueur qui investit dans de la technologie, en tant que collectivité, on a réussi à accomplir quelque chose : les tarifs ont baissé pour les Canadiens, on a stimulé l'innovation. Parce que les investissements que les titulaires ont faits depuis notre arrivée sont dictés du fait qu'on était là pour leur chauffer, si vous me permettez l'expression...

6855   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Le derrière. Oui, oui.

6856   MME BROUILLETTE : Exactement. Donc, on amenait de la concurrence.

6857   Et pour revenir sur l'élément qu'on va arrêter d'investir, on est arrivé, en cinq ans on a déployé une couche réseau HSPA, on a réinvesti une couche réseau HSPA+, on vient de lancer une couche réseau LTE, on investit progressivement pour aller vers du LTE advanced. Je pense que là, en ce moment, on fait la preuve là qu'on investit. On couvre 90 pour cent de notre territoire. Donc, la preuve est dans les faits et dans la réalité concrète de ce que nous avons accompli.

6858   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et votre réponse, c'est que la concurrence stimule...

6859   MME BROUILLETTE : Absolument.

6860   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...l'innovation et l'investissement, tout à fait le contraire?

6861   MME BROUILLETTE : C'est ce que je crois profondément.

6862   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Brièvement, parce que ça été soulevé, puis là, certainement, je vais clore sur ça.

6863   Vous partagez une partie de votre réseau avec Rogers. Vous avez entendu les interventions de Rogers à l'effet que Bell et TELUS doivent revendre ou offrir de l'itinérance de gros sur tout le réseau. Vous, est-ce que vous êtes capables de vendre de l'itinérance de gros sur la partie du réseau qui a été construite par Rogers?

6864   M. GUÉVIN : Je peux répondre si vous voulez.

6865   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6866   M. GUÉVIN : Oui. Dans l'entente de partenariat qu'on a avec Rogers, on peut, effectivement, offrir des services d'itinérance de gros. Absolument.

6867   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : En dehors du Québec, vous pouvez être vendeur... Non?

6868   M. GUÉVIN : Non.

6869   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

6870   M. GUÉVIN : Dans notre territoire.

6871   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Dans votre territoire.

6872   M. GUÉVIN : Je parle de l'infrastructure LTE qu'on a mise en place avec eux.

6873   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Au Québec c'est-à-dire?

6874   M. GUÉVIN : Au Québec.

6875   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais vous partagez le réseau à travers le Canada?

6876   MME BROUILLETTE : Non. On partage...

6877   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Strictement au Québec?

6878   MME BROUILLETTE : On partage un réseau, exactement, au Québec.

6879   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Le réseau LTE au Québec?

6880   MME BROUILLETTE : Oui.

6881   M. GUÉVIN : Exact.

6882   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et peu importe où on se trouve au Québec, à l'intérieur de ce réseau-là, ce partenariat avec Rogers...

6883   MME BROUILLETTE : Oui.

6884   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...vous êtes capables de vendre à quelqu'un...

6885   MME BROUILLETTE : Oui.

6886   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...qui va se présenter pour chercher...

6887   MME BROUILLETTE : Oui.

6888   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...de l'itinérance? O.K.

6889   MME BROUILLETTE : Mais on ne pourrait pas vendre ailleurs où on n'est pas.

6890   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, je comprends.

6891   MME BROUILLETTE : C'est ça.

6892   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends. Et Rogers peut faire de même au Québec dans le réseau partagé?

6893   M. GUÉVIN : Tout à fait.

6894   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et ça crée de la concurrence même à l'intérieur d'un partenariat?

6895   MME BROUILLETTE : Ça crée de la concurrence commerciale, de la concurrence sur le marché?

6896   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, de gros, sur le marché de gros.

6897   MME BROUILLETTE : Sur le marché de gros?

6898   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, parce que quelqu'un peut acheter et de Rogers et de Vidéotron.

6899   MME BROUILLETTE : Effectivement.

6900   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

6901   Monsieur le Président, merci.

6902   M. GUÉVIN : Si vous permettez, Monsieur le Commissaire.

6903   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

6904   M. GUÉVIN : Il y a quand même une tendance qu'on voit. Je vais vous donner un exemple. On a 550 000 abonnés qui génèrent quand même beaucoup de trafic vers certaines destinations, puis je vais prendre la destination des États-Unis, qui est un excellent exemple.

6905   On a utilisé ce levier-là récemment avec des partenaires américains, des opérateurs sans fil importants, et on s'est servi de ce levier-là pour aller chercher des meilleurs taux, des meilleurs coûts pour nous, et les taux qu'on a obtenus ont été très, très, très attrayants.

6906   Alors, c'est sûr que quand je les compare avec les taux qu'on a obtenus dans nos négociations d'itinérance domestique au Canada, je vous le dirais de cette façon-là, les taux qu'on a obtenus aux États-Unis sont de loin inférieurs au taux plafond de la C-31.

6907   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Comme exemple, quel pourcentage de majoration dans les prix?

6908   M. GUÉVIN : Malheureusement, je ne peux pas vous donner des détails de la sorte publiquement, mais ça nous fera plaisir de soumettre cet ordre de grandeur là.

6909   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je pense qu'on a déjà certains de ces chiffres-là, mais...

6910   M. GUÉVIN : Je pense que oui.

6911   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. O.K. Merci beaucoup. Monsieur le Président, merci.

6912   LE PRÉSIDENT : Merci.

6913   Monsieur le Conseiller Dupras.

6914   CONSEILLER DUPRAS : Bonjour. Une seule question. À l'extérieur du Québec, vous n'avez pas d'offres groupées. Comment est-ce que vous voyez ça, être un joueur pure play dans le reste du Canada, et est-ce que c'est assez pour développer des installations?

6915   MME BROUILLETTE : Oui. En fait, on s'est posé la question, et on a récemment reçu... on a conduit une recherche dans les derniers mois pour savoir justement est-ce que d'une province à l'autre, quelle était l'importance du bundle, une panoplie d'informations, et, à notre grande surprise, ça nous a, bien sûr, rassuré.

6916   La notion de bundle a une certaine importance, mais pas une proportion, je vous dirais, si importante. Dépendamment du marché -- j'y vais de mémoire là -- on parle à peu près 14 pour cent d'importance à l'égard du bundle. Le marché de Toronto est un petit peu plus important, c'est un petit peu plus haut que 30 pour cent. Mais il demeure qu'il y a un potentiel vraiment pour un joueur pure play, ça, c'est clair.

6917   CONSEILLER DUPRAS : Merci.

6918   LE PRÉSIDENT : Dans toutes les couches de consommation, c'est-à-dire ceux à faibles revenus, les grands utilisateurs? Est-ce que vos études vous ont démontré s'il y avait une différence?

6919   MME BROUILLETTE : Bien, en fait, on n'est pas allé dans cette granularité-là. C'est vraiment un exercice qu'on a voulu faire pour savoir quels étaient les éléments dans la chaîne de valeurs du client, donc, est-ce que le fait d'avoir concentré ses produits chez un seul fournisseur, et dans les cas de figure, ça répondait là dans 15 pour cent des cas que c'était important, c'était un élément de décision dans la chaîne de valeurs.

6920   LE PRÉSIDENT : O.K. J'ai quelques questions supplémentaires.

6921   Lors de votre comparution, votre groupe, devant nous dans le cadre de l'avenir de la télévision, vous étiez beaucoup en faveur de la déréglementation, et on se voit ici, vous avez changé possibilité votre fusil d'épaule. D'ailleurs, Madame Brouillette, tout à l'heure, vous avez dit, on est des tous petits, ils sont des géants. Je crois que dans l'autre instance, il y aurait eu des gens qui auraient pu dire la même chose, mais de l'autre côté de la médaille.

6922   Pouvez-vous m'aider à mieux comprendre? Parce que vous savez que nous, on tente d'être équitable, et souvent, on entend dire, bien, ne réglementez-nous pas, mais réglementez nos concurrents.

6923   MME BROUILLETTE : Écoutez, je pense que chaque industrie en ce moment a un contexte différent. Lorsqu'on s'est rencontré v'là quelques semaines dans le cadre de la radiodiffusion, on faisait face à toute autre dynamique de marché. On ne refera pas l'audience, mais aujourd'hui, au niveau de la téléphonie sans fil, le contexte n'a rien à avoir avec la radiodiffusion.

6924   Donc, nous, ce qu'on demande aujourd'hui, c'est vraiment des règles spécifiques. On a parlé de tarification de roaming, on a parlé de nous aider dans le sans-fil, de dire non pour l'instant aux MVNO réglementés. Donc, je pense que la nécessité d'une industrie qui n'est pas encore rendue à maturité nécessite ce genre d'intervention-là de votre part. Donc, ce n'est pas un illogisme ou un changement de position.

6925   Si on regarde la radiodiffusion, il y a un contexte X, mais si on regarde les télécoms, c'est autre chose qu'on vit aujourd'hui. Ça ne peut pas se comparer, selon nous.

6926   LE PRÉSIDENT : D'accord. Pour bien saisir vos propos -- puis je vais analyser à la fois l'accès aux pylônes et les frais d'itinérance dans quelques minutes -- mais est-ce que vous préconisez que le Conseil devrait venir à la conclusion qu'il devrait reréglementer ou cesser de s'abstenir de réglementer généralement ou est-ce que vos propositions peuvent aller de l'avant, par exemple, pour l'accès aux pylônes peuvent se faire en vertu d'une condition en vertu de l'article 24, sans nécessairement reréglementer dans l'ensemble, et possiblement les tarifs d'itinérance se faire dans le cadre de C-31?

6927   MME BROUILLETTE : Bien, en fait, on...

6928   LE PRÉSIDENT : Je ne sais pas si vous avez entendu Bell Canada...

6929   MME BROUILLETTE : Oui. Non, mais...

6930   LE PRÉSIDENT : Bell Mobilité, hier, proposait que c'était vraiment deux lignes de question sur le plan juridique.

6931   MME BROUILLETTE : Je vais laisser Dennis aller dans la dimension plus technique, mais d'un point de vue philosophique, il est grand temps que le CRTC rentre dans l'arène du sans-fil pour venir justement déployer l'expertise que vous avez, les mécanismes de réglementation qui peuvent nous aider, donc, que ce soit de fixer le tarif, comme on le dit, améliorer le processus d'arbitrage, agir en tant qu'arbitre, dans le cas échéant.

6932   LE PRÉSIDENT : Et ça, ça doit se faire en renversant notre décision antérieure de plusieurs années, j'en conviens, de s'abstenir de réglementer; c'est ça?

6933   M. BÉLAND : Avec la précision qu'il y a peut-être une distinction entre le partage de pylônes et les services de gros d'itinérance. Le partage de pylônes, je vois peut-être un potentiel de faire ça via une condition de section 24. Réglementer les services de gros d'itinérance avec un tarif mandaté, il me semble que c'est clair que ça prendrait une deforbearance, si vous voulez.

6934   MME BROUILLETTE : Mais si tu me permets aussi d'ajouter, même si on regarde aussi les pylônes, je pense qu'il y aurait un bénéfice parce que même s'il y a des mécanismes en place en ce moment, ils sont extrêmement longs, et on est dans un modèle où on veut bâtir, on veut construire, on doit le faire rapidement. Donc, on parlait tout à l'heure 300 jours. On s'est amélioré. C'est quand bien même 150 jours. Donc, je pense que vous pourriez améliorer ces éléments-là également.

6935   LE PRÉSIDENT : D'ailleurs, c'est sur ça... Ma prochaine question portait justement sur l'accès aux pylônes. Vous préconisez une scène d'arbitrage plus rapide sous le Conseil. Avez-vous songé à la possibilité aussi d'ajouter, ou peut-être en parallèle ou par moyen alternatif, un genre d'accompagnement par le Conseil sous forme de... je ne sais pas si on appelle ça des conciliateurs ou des médiateurs, peut-être des experts ingénieurs, parce que si j'ai bien compris, dans un cas du moins, vous affirmez qu'il y a eu des abus parce que les gens ont prétendu qu'ils avaient des besoins futurs qui ne se sont jamais développés. Donc, ça, ça peut prendre du temps...

6936   MME BROUILLETTE : Oui.

6937   LE PRÉSIDENT : ...à voir qu'effectivement il y avait un abus.

6938   MME BROUILLETTE : Mais écoutez, si on regarde... on va refaire le parallèle à la radiodiffusion. Je pense que la mécanique en place est bonne.

6939   LE PRÉSIDENT : M'hmm.

6940   MME BROUILLETTE : Donc, oui, de pouvoir s'asseoir avec un conciliateur, mais avec des délais, puis après ça, on passe à la prochaine étape, ça peut être une avenue très intéressante.

6941   LE PRÉSIDENT : O.K. Est-ce que vous avez des idées précises sur comment ça pourrait fonctionner ou vous voyez tout simplement avoir nos méthodes en radiodiffusion?

6942   M. BÉLAND : Je veux juste apporter la précision que ce qu'on prévoit en ce qui concerne le partage de tours, c'est qu'il y aurait un tarif fixé par le Conseil, il y aurait une entente modèle fixée par le Conseil.

6943   MME BROUILLETTE : Oui.

6944   M. BÉLAND : Donc, si vous regardez ce qui reste en termes de différends entre les joueurs, le plus important risque d'être la question des besoins futurs, les supposés besoins futurs. Il va y avoir également des différends par rapport à des choses comme ce qu'on considère des demandes excessives de renforcement de tour.

6945   Et ça, ce sont des choses, d'après mon expérience maintenant de longue date en télécom, qui pourraient très bien être traitées avec votre système interne, j'appellerais quasiment d'escalade au Conseil. Un simple coup de fil à quelqu'un comme Mario Bertrand pour dire : On a un problème avec tel joueur. Des fois, ça se règle avec un appel. Sinon, on procède à une prochaine étape. Mais ultimement, ce qu'on voit, ce n'est pas un arbitrage complet.

6946   Prenons le cas des besoins futurs. Moi, ce que j'envisage, c'est un moment donné, si le Conseil a des doutes quant à la validité des besoins futurs qu'un titulaire est en train d'affirmer pour bloquer l'utilisation de sa tour, dans un monde idéal, ce que vous allez faire, vous allez utiliser vos pouvoirs de demander des informations. Vous avez ces pouvoirs-là, vous les utilisez souvent.

6947   Donc, vous allez demander à la compagnie titulaire : Donnez-nous les preuves que le plan de déploiement de cette couche de radio là a été approuvé par votre conseil et qu'on prend cette tour-là dans le laps de temps que vous affirmez à votre partenaire. Juste ça, juste cette intervention-là de la part du Conseil, je soupçonne qu'il y a beaucoup de différends qui vont disparaître assez vite.

6948   LE PRÉSIDENT : Mais vous êtes d'accord avec moi que même dans le domaine, mettons, de structures de soutènement, même s'il y a des tarifs, même s'il y a des ententes cadres, il y a toujours un certain élément de discrétion, c'est-à-dire que ce n'est pas toujours... autant qu'il y a des chicanes d'avocats, parfois, il y a des chicanes d'ingénieurs, n'est-ce pas?

6949   M. BÉLAND : Oui. Et le personnel du Conseil est assez habile à déchiffrer ces différents niveaux de différends, assez habile et a une diversité d'outils, un genre de processus d'escalade qui est efficace.

6950   LE PRÉSIDENT : Donc, oui, de l'arbitrage, mais avec des étapes antérieures comme on connaît dans d'autres milieux?

6951   M. BÉLAND : Absolument.

6952   LE PRÉSIDENT : Sur les frais d'itinérance, je comprends très bien votre position que vous préféreriez qu'on établisse un frais d'itinérance -- je pense que vous l'avez appelé, Madame Brouillette -- avec des éléments de coûts dégraissés, dans une réponse tout à l'heure, et je comprends très bien cette position-là.

6953   Ma question est plus une question de choix de Sophie -- au-delà de ça, je dois bien comprendre. Hier, on a bien entendu Bell Mobilité prévoir qu'on devrait utiliser un système de négociations commerciales, avec une possibilité d'arbitrage comme étant la méthodologie, puis tout à l'heure, vous avez répondu à des questions sur ce que vous pensez de ça. L'autre mécanisme, évidemment, c'est le mécanisme de C-31.

6954   Ça, c'est le choix, entre ces deux : le modèle de Bell ou le modèle C-31, avec ses imperfections. À votre avis, lequel est-ce que vous préférez?

6955   MME BROUILLETTE : Je vais commencer. Peut-être que Dennis ajoutera.

6956   Je suis inquiète de cette question parce qu'il n'y a aucun de ces deux choix-là qui est réaliste pour nous. Et encore là, je mets deux chapeaux. Opérer nos infrastructures actuelles, bon, O.K., le pire est derrière nous, mais avoir une intention avec les spectres que nous avons acquis à deux reprises dans le reste du Canada, oh là là, ça remet en question complètement notre capacité l

6957   LE PRÉSIDENT : C'est la nature des questions du choix de Sophie.

6958   MME BROUILLETTE : Oui, c'est ça. Donc, c'est ma réponse, malheureusement.

6959   LE PRÉSIDENT : Ni l'un ni l'autre?

6960   MME BROUILLETTE : Bien, écoutez, ni l'un ni l'autre, ça serait un statu quo, en fait.

6961   LE PRÉSIDENT : Oui. Bien, pas vraiment parce que C-31 est en place.

6962   MME BROUILLETTE : C'est ça. Donc, ça serait un statu quo.

6963   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Donc, c'est C-31 qui serait préférable à l'autre modèle?

6964   MME BROUILLETTE : Ce n'est pas ce que j'ai dit, par contre. La C-31 pourrait être améliorée.

6965   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends bien. Ce n'est pas le choix que vous mettez de l'avant.

6966   M. BÉLAND : Je crois que le point, c'est un processus d'arbitrage sans aucune fixation de tarif, c'est ce qui est complètement inacceptable. C'est pour ça... Je répète encore, c'est pour ça qu'on est ici. Les titulaires sont capables de faire n'importe quoi dans ces négociations-là, et un simple processus d'arbitrage, avec une liste de critères développés et proposés par Bell Canada, ça ne va pas changer la dynamique fondamentale. Ils sont créatifs chez les titulaires et ils vont être en mesure de justifier n'importe quoi.

6967   LE PRÉSIDENT : Mais ça pourrait changer la dynamique...

6968   MME BROUILLETTE : Qui plus est...

6969   LE PRÉSIDENT : Pardon, juste un instant. Mais ça pourrait changer la dynamique du côté des pylônes.

6970   MME BROUILLETTE : Ça pourrait peut-être changer la dynamique du côté des pylônes, mais en ce qui a trait au roaming en ce moment... Et on a fait un dernier test dans les dernières semaines et derniers mois. Même avec la C-31 en place, on est allé voir les trois et on a demandé : O.K., voulez-vous notre volume X de... Puis les trois nous ont répondu : Écoutez, c'est la C-31 qui s'applique.

6971   Donc, il n'y a pas de dynamique commerciale qui s'est améliorée de ça. On applique un tarif. Il a juste été réglementé. Puis encore là, ça les aide à financer la subvention d'appareils et tous les frais qu'on a mentionnés tout à l'heure.

6972   LE PRÉSIDENT : M'hmm.

6973   MME BROUILLETTE : Donc, c'est ça la réalité concrète aujourd'hui sur le terrain.

6974   LE PRÉSIDENT : En plus des mécanismes non-tarifaires, possiblement aussi, qui s'ajoutent à la relation bilatérale?

6975   M. BÉLAND : Oui.

6976   LE PRÉSIDENT : O.K. Merci.

6977   Le contentieux, est-ce que vous avez des questions?

6978   M. STEWART : Merci, Monsieur le Président.

6979   Une question de clarification, et je suspecte que vous ayez déjà répondu dans vos échanges avec le vice-président de radiodiffusion.

6980   Mais pour l'itinérance transparente, est-ce que Vidéotron est prêt à accepter de défrayer les coûts, tant pour les coûts d'implantation, les coûts initiaux et les coûts récurrents, pour un tel service?

6981   MME BROUILLETTE : On a fait une analyse au niveau de ces coûts-là, et Serge pourra vous donner plus de détails si vous le désirez. Il y a un coût d'implantation. Nous sommes prêts à l'assumer. Mais il n'y a pas de différence par la suite.

6982   M. STEWART : Pardon, je parle ces coûts... Je ne suis pas ingénieur, mais il y a des coûts récurrents par la suite, n'est-ce pas?

6983   M. LEGRIS : En fait, comme Manon disait, il y a un coût initial d'implantation, et après ça, il faut faire un suivi, parce qu'effectivement les frontières d'itinérance vont changer au fur et à mesure qu'un opérateur se déploie. Par contre, on ne parle pas de montant très important, et pour répondre à votre question, oui, Vidéotron serait prêt à défrayer les coûts internes associés à cette mise à jour là.

6984   M. STEWART : Merci.

6985   Une autre question de clarification. Je pense que vous avez mentionné que vos problèmes se situent surtout au niveau du partage des pylônes et non nécessairement en ce qui concerne les emplacements. Est-ce que c'est correct?

6986   M. BÉLAND : Oui. Il est toujours important de préciser la définition des deux. Nous avons reçu la feuille du Conseil au début de l'audience qui précise la définition des deux.

6987   Donc, un emplacement, le cas typique, c'est une toiture. C'est un endroit où on peut fixer une antenne sans avoir besoin de la construction d'un pylône. Dans ces situations-là, il n'y a pas vraiment d'enjeu, la raison étant simple, on négocie avec un propriétaire d'immeuble. On n'est pas en train de négocier avec un concurrent qui a un incitatif à être abusif dans la relation. On négocie avec un propriétaire d'immeuble. Industrie Canada, en plus, a déjà précisé que les fournisseurs sans fil ne peuvent pas signer des exclusivités par rapport aux toitures. Donc, on ne demande pas votre intervention à cet égard-là.

6988   M. STEWART : Merci.

6989   Est-ce que le fait que vous n'ayez pas autant de problèmes au niveau des emplacements, est-ce que ça découle du fait que vous êtes aussi un câblodistributeur, que vous avez des arrangements avec des propriétaires qui datent de très longue date?

6990   M. LEGRIS : Je vais répondre à votre question. En fait, pour ce qui est des toitures, oui, on négocie directement avec le propriétaire. Quelquefois pour la câblodistribution, on va être dans le même édifice, mais je vous dirais qu'il n'y a pas d'interaction direction entre les deux, à part le fait que lorsqu'on a besoin d'espace sur la toiture, on fait face au même propriétaire. Est-ce qu'on a eu plus de facilité parce qu'on a déjà des ententes avec certains propriétaires de ces édifices-là au niveau des salles électriques où normalement les systèmes de câblodistribution sont installés? La réponse, c'est qu'il n'y a pas de grande relation entre les deux.

6991   M. STEWART : Merci.

6992   Je vais revenir à l'itinérance transparente. Est-ce que vous seriez prêts à déposer l'étude de coûts dont vous avez parlé il y a quelques minutes?

6993   M. LEGRIS : Absolument.

Undertaking

6994   M. STEWART : Très bien.

6995   Vous avez parlé dans votre présentation orale des jeux qui sont faits au niveau des besoins futurs. D'abord, je constate que vous citez des pourcentages qui n'ont pas été cités, si ma mémoire est bonne, dans vos mémoires.

6996   D'abord, ma première question, c'est pourquoi est-ce que vous n'avez pas mis ça en évidence dans vos mémoires écrits?

6997   MME BROUILLETTE : Bien, au moment où on a écrit le mémoire, on n'avait pas finalisé ces analyses-là. Donc, c'est assez complexe là. Il a fallu se déplacer sur le terrain. Donc, c'est la raison principale. Mais les chiffres qu'on vous donne, c'est des chiffres concrets, validés.

6998   M. STEWART : Oui. Maintenant, la question des besoins futurs se situe aussi au niveau de la réglementation des structures de soutènement que vous préconisez, je pense, comme un modèle que le Conseil pourrait regarder pour réglementer les pylônes.

6999   Est-ce que vous voyez... Est-ce que, d'abord, selon vous, il y a des problèmes de... Est-ce que les propriétaires des structures de soutènement jouent les mêmes jeux pour les besoins futurs dont vous avez fait l'expérience au niveau des pylônes, le partage des pylônes?

7000   M. BÉLAND : L'enjeu est définitivement similaire dans les deux cas, et la solution également. La solution dans les deux cas, c'est de permettre au propriétaire de la structure un droit de réserver une certaine quantité d'espace pour des besoins futurs, mais il faut que ça soit bien encadré. La clé de tout ça, c'est de l'encadrer pour éviter des abus.

7001   Le détail de cet encadrement peut être différent dans les deux cas, mais le but recherché dans le cas, par exemple, des pylônes sans fil, c'est vraiment de mettre un laps de temps dessus. On ne peut pas affirmer avoir des besoins futurs pour les 15 prochaines années.

7002   Le laps de temps choisi par Industrie Canada est probablement raisonnable, c'est 18 mois. Le problème, c'est surtout autour de la vérification de la légitimité de leurs affirmations quand ils disent que nous avons besoin de trois niveaux au cours des 18 prochains mois, puis nous, on retourne cinq ans plus tard puis les niveaux ne sont pas utilisés.

7003   MME BROUILLETTE : C'est ça que je dirais, légitimité et respect aussi, hein, respect du fameux 18 mois.

7004   M. STEWART : Très bien.

7005   Merci, Monsieur le Président, ce sont mes questions.

7006   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup. Ça complète nos questions pour ce matin. Merci beaucoup.

7007   On va prendre une pause d'une dizaine de minutes. On revient à 10 h 55. Merci.

--- Upon recessing at 1042

--- Upon resuming at 1057

7008   THE CHAIRPERSON: Order, please. Thank you.

7009   Madame la Secrétaire.

7010   LA SECRÉTAIRE : Il n'y a pas feu, n'ayez crainte.

--- Laughter

7011   LA SECRÉTAIRE : Alors, dernière présentation de la journée et de l'audience, monsieur Jean-François Mezei de Vaxination Informatique.

7012   Vous disposez de 20 minutes. Vous pouvez y aller.

PRESENTATION

7013   M. MEZEI : Merci, Monsieur le Chairman et les Commissaires, et le staff. Mon nom est Jean-François Mezei de Vaxination Informatique. Je représente à titre d'individu, et je vous remercie de me donner le dernier mot dans cette audience, le mot le plus important.

7014   Je vais commencer un peu avec un survol de certains...

7015   LE PRÉSIDENT : Je crois que c'est le Conseil qui a le dernier mot dans l'audience.

--- Laughter

7016   M. MEZEI : Je vais commencer un peu avec un survol de petites issues.

7017   Je commence par le partage des tours. Aux États-Unis, AT&T a fait un structural separation. Ils ont revendu leurs tours, un certain nombre de leurs tours, qui devient à ce moment-là une entreprise commerciale qui veut louer. À part ça, je ne pense pas que vous ayez une solution facile dans une réglementation draconienne pour régler tous les problèmes, parce que les titulaires vont toujours trouver une façon de, comme on dit en anglais, drag your feet ou de ralentir le processus.

7018   Ce qui m'a soulevé le plus ici, c'est l'exemple qui a été soulevé par WIND, le Air Canada Centre, qui est propriété de MLSE, qui est propriété de Rogers et de Bell, où WIND s'est carrément fait refuser l'accès, tandis que les autres titulaires ont un accès déjà à l'intérieur. Je ne sais pas comment le régler, mais pour moi comme consommateur, c'est quelque chose que je trouve que c'est vraiment un abus de pouvoir.

7019   Évidemment, comme vous avez probablement lu mes présentations, je suis un peu pro-MVNO, et je fais remarquer que si on va dans un mode MVNO, le partage des tours devient beaucoup moins important.

7020   Au point de vue de transfert d'itinérance transparent, ou le seamless handover, AT&T a implanté ça car ils sont faits de beaucoup de réseaux qu'ils ont acquis au fil des années, et évidemment avec les transactions récentes avec Singular, et caetera, mais ce sont le même propriétaire, et il y a une grande différence selon ce qu'on m'a expliqué entre un réseau que tu veux intégrer et des réseaux qui sont séparés, comme de compagnies différentes, et surtout un réseau qui grandit avec ses boundaries qui changent tous les mois.

7021   Ce qui est un fait aussi pour le Conseil, le Voice over LTE, qui est sur une voie IP, va survivre un roaming, un changement de choses. Alors, il n'y pas besoin de handover spécial. Le seul problème, c'est qu'on peut perdre le son pendant quelques secondes pendant que le téléphone refait sa connexion. Alors, ce n'est peut-être pas nécessaire de passer au travers de toute l'entreprise, de réglementer ou de légiférer le seamless handover pour ça.

7022   La formule 27.1, qui est basée sur le prix au détail, pour moi, c'est un problème. J'ai été beaucoup impliqué dans le dossier UBB où Bell a essayé d'implanter ses formules de détail sur ses compétiteurs, et on peut voir comment ils peuvent faire beaucoup de gaming dedans et appliquer... essentiellement empêcher la compétition.

7023   Une chose que j'ai remarquée quand j'ai fait certaines recherches, j'ai trouvé qu'au Manitoba on peut acheter un gig... bien, le prix par gig tombe à 2,50, ce qui revient à un prix par mégabyte de .25 cents, et je pense que le prix que le CRTC avait envisagé avec ses documentaires sur les revenus, la formule 27.1, était de 3.7 cents. Alors, ce que je recommande, c'est de regarder tous les prix affichés au détail pour trouver le moins cher et s'assurer que votre prix soit, soit celui-là ou moins cher que ça. Ça ne sert à rien d'avoir un prix de détail wholesale qui est plus élevé que le prix le moins cher chargé par un titulaire.

7024   L'autre chose, c'est qu'une formule basée sur le prix de détail n'a aucune motivation pour faire baisser les prix, parce que le titulaire peut remonter ses prix et il sait que les compétiteurs vont être forcés de suivre.

7025   Pour ce qui est de qui doit être réglementé, il y a eu certaines questions sur ça. Ma suggestion, c'est de baser ça sur... essentiellement, c'est le spectre qui la denrée la plus difficile à obtenir. Alors, on pourrait dire que tout réseau qui a obtenu du spectre gifted, comme on dit en anglais, soit le 850 ou 1900, devrait être mandaté d'offrir le roaming réglementé ou de faire un peu comme les enchères, dire que si tu as plus que X pour cent de part de marché, mais dans ce cas-ci ça serait plus que X pour cent de spectre dans une région, tu dois offrir le roaming réglementé.

7026   Et la dernière suggestion, qui est peut-être un peu moins intéressante, si une compagnie essentiellement émet son propre code réseau dans les 10 provinces, à ce moment-là, automatiquement devrait faire partie de la réglementation. Et ça, c'est une subtilité parce que si on regarde quelqu'un comme Vidéotron qui pourrait faire un network sharing avec Rogers et émettre son propre code partout au Canada, ça permettrait d'inclure Vidéotron dans la réglementation à ce moment-là, même s'ils n'auraient pas de tour. C'est juste une suggestion que je fais. C'est à vous évidemment d'évaluer ces choses-là.

7027   Ce qui fait partie de l'Europe maintenant.

7028   Il y a eu beaucoup de critiques de ce qui s'est passé en Europe. Beaucoup évidemment sont venues d'études qui ont été payées par les titulaires. Alors, il faut prendre ça avec peut-être un grain de sel. Il y a eu des cycles d'investissement différents. Donc, dépendant de quand on investit, si quelqu'un fait une étude de cinq ou six ans, pendant une période où les compagnies nord-américaines ont investi beaucoup et que les compagnies européennes ont investi cinq ans avant, bien, les compagnies européennes auront des statistiques d'investissement beaucoup plus basses durant la période où les Américains ont investi. Alors, ça change un peu les statistiques. Je pense qu'il faut regarder peut-être sur une plus longue durée.

7029   Les enchères de spectre sont sur les fréquences de LTE ne sont pas terminées en Europe. Donc, le déploiement... on ne peut pas déployer, ce n'est pas parce qu'il y a une réglementation. Une compagnie ne peut pas déployer le LTE avant d'avoir le spectre... et si l'enchère n'a pas eu lieu. Au Canada, le 700 a eu, quoi, deux ans, trois ans de retard. On ne blâme pas les compagnies qui ont retardé. C'est vraiment juste le processus qui a fait retarder.

7030   Quelqu'un aussi avait mentionné qu'il y avait eu une grosse expansion .com en Europe -- je ne me souviens plus quelle partie l'avait fait. Ce qui arrive après une grande vague d'expansion, quand le bubble éclate, beaucoup ont une surcapacité. Alors, pendant une longue période, ils vont vivre avec la surcapacité jusqu'à temps que ça soit consommé, après quoi ils vont recommencer à investir. Alors, durant cette période-là, les statistiques vont démontrer un investissement plus bas.

7031   Chose aussi importante, le prix des enchères, qui est inclus dans les statistiques d'investissement, quelqu'un comme Rogers qui paie 3.3 milliards de dollars, évidemment, ça va agrandir les statistiques. Si en Europe, les enchères collectent beaucoup moins d'argent, les statistiques montrent des investissements plus bas. Alors, c'est beaucoup de spin, de PR que les titulaires ont fait pour essayer de peinturer l'Europe comme étant une chose. Moi, je n'ai jamais entendu une plainte d'Européens... quand ils viennent ici, ils se plaignent que c'est très dispendieux, mais on n'entend pas des plaintes que ça ne fonctionne pas en Europe.

7032   Le dernier point que je veux mentionner, c'est qu'en Amérique du Nord, beaucoup de compagnies... les telcos qui étaient sur le CDMA ont fait face à la fin de CDMA. Bell et TELUS ont investi en premier sur HSPA pour ensuite migrer à LTE. Verizon, maintenant, ils sont en train de faire une migration très rapide de CDMA à LTE. Et ces deux étapes-là augmentent les investissements durant cette période-là, et c'est un changement que l'Europe n'a pas eu à faire.

7033   Là, je vais virer en anglais un peu.

7034   Incumbents, they value their 90-percent market share and they will do everything to protect it, especially the high ARPU. Earlier this year, the fact that they were able to implement a $5 increase is a sign that their market power has not been eroded by WIND or Mobilicity's "maverick" pricing. So even though there is maverick pricing, the incumbents are not responding to it.

7035   Instead of competing against the new entrants, what the incumbents did was deploy their flanker brands and that basically allowed the incumbents to keep their main brand at a high price, have a flanker brand to offer a lower price for customers they would lose. But the main brand is the only one that gets the bundle pricing with cable and et cetera, and someone on the main brand cannot move to lower pricing because that's on a different brand and the phones are locked. A Rogers phone on the Rogers brand cannot be moved to Fido because both have different locks on it. So there's a barrier that's done and this is done on purpose basically to keep ARPU high.

7036   If there had been real competition, the incumbents would have actually made their main brand compete against the new entrants. They didn't and that, I think, to me is the major problem in here.

7037   Someone -- I believe it was TELUS that mentioned churn, the high churn, TELUS or one of the big three. When they churn against each other, they lose a lot of customers and they gain a lot of customers, the net is basically zero and they lose customers to each other. If you really want to see the impact, the dynamics of the market, you have to see how many Bell, TELUS and Rogers customers are actually being lost to either Videotron, WIND or Mobilicity, and that would be, in my opinion, the only metric. The actual churn number, because they churn between each other, is not really valid, especially if you churn from Rogers to Fido, which would be in the churn numbers, you know, it stays even within Rogers on that.

7038   The unfortunate reality is the experience that we've had with these new entrants is not strong enough medicine and we need something stronger.

7039   There's someone on Twitter with 146 characters -- actually it's 140 -- who's a bit famous, who used the word "Calvinball" to refer to the ever-changing environment, and at first, because I agree with some of the changes the government made, at first I didn't see it, but now I really see the impact of this. Nobody is going to invest in Canada if you're going to have a review every five years because this is a long-term investment and you want to have regulatory stability on this.

7040   You need to take a long-term approach and that impacts the Policy Direction because the Policy Direction instructs you to do -- what's the expression -- "minimum extent possible." And so you would be tempted to take the minimum step today but if you take a long-term approach, if you take minimum steps every two years or every three years, you keep changing the market every three years, that has a bigger impact over a longer period than if you were to take a bigger step today and fix the problem once and for all.

7041   Because if you take the big step today and you say we're good for 15 years, we're going to let it run for 15 years, investors will say, okay, I can invest and know that this is stable for 15 years, and they can plan their business. If you keep having promises of reviews and reviews and reviews, they never know what's going on and that scares investors away.

7042   So what I say is you have to take the time to do it right and do it once, because this way you can get something that works and not do the minimalist approach, which at first you might interpret the Policy Direction, but I think you need to take a longer-term approach and you can see that it still fits the Policy Direction.

7043   Although as a consumer the definition of market is a bit out of my league, what I want to say as a consumer is there's problems everywhere in Canada. The incumbents might change, the name of the incumbents might change but the problem is very similar, so I think you can tackle the problem as a national one. And as a consumer, I want a national response to this. I don't like to see prices in Manitoba lower than in Quebec or lower than in Ontario and stuff.

7044   I would like to see competition even throughout Canada work because it's not fair when -- as Mr. Ben Klass said on a blog, it's cheaper for someone in Toronto to fly to Winnipeg to get a subscription on MTS than it is to take it in Toronto. This is something I think that's a sign there's a problem with the market.

7045   The government has made a lot of noise about having four facilities-based carriers, and a facilities-based carrier policy is dated for a long time. You need to look at what's really happening. The market forces have spoken. To succeed, you need -- with a large network, you need network sharing. Bell knows it, Rogers knows it, TELUS knows it and Videotron knows it. Everybody knows it except the government. And when you network share, the concept of facilities-based needs to be reviewed.

7046   In certain areas of Canada, even though there's claims of four carriers and stuff, four facilities-based carriers because they're called that, we're down to one. In rural Manitoba, for instance, everybody roams on MTS. MTS is the sole provider. Yet, despite having one true facilities-based carrier, these guys compete against each other. So the fact that you're not facilities-based does not mean that you can't compete. If there's a proper environment, people can network share and compete.

7047   The irony of this -- and Bell confirmed this in its presentation -- the facilities-based policy does not allow one to sell outside your territory. You have to sell within your spectrum area. Yet, Bell Canada can sell retail services in areas where it does not have towers, where it does not have spectrum, in an area that's operated by TELUS. Similarly, TELUS does over Bell. This is how they've implemented their network sharing agreement.

7048   So if the incumbents can do this, why limit this to only incumbents or why limit this only to people who do this? There are great benefits and it's much more efficient to share the RAN, share the networks, share the spectrum. It is more efficient and that's what the market has decided is the way to go. Why not go with the flow and institute a proper MVNO so that you have real competitors coming in, not just a select group of essentially government-chosen players because the government chooses who gets to play in the auctions? Open it up and let the market decide exactly how many MVNOs can be sustained and let it run.

7049   And you'll see a little later if I -- oh, I will try to skip a bit -- there is investment despite MVNOs going on.

7050   When you mandate, you cannot compete. All the agreements that you've seen, MVNOs that people have talked to and all the resale agreements, all the bad press you've heard this week about MVNOs are because either they were not mandated as in the U.S. or in the case of Europe and Spain where the only extent of regulations mandating you do this -- and you've seen this with tower sharing, they're mandated, yet they have problems.

7051   When you expect commercial negotiations, an incumbent will not allow you to compete. They will allow you to complete your offering, and this is why we're seeing with Rogers that its eight -- the M2M things, they do not compete with the main brand so Rogers is okay. But if you try to compete directly, head-to-head with Rogers' main brand, they will not sign a contract with you.

7052   And this is where regulation is necessary because regulation can come in and remove that barrier and let you get wholesale prices that let you compete. And I think this is very important and we've lived through this with wired Internet, the wholesale Internet access. The ability to compete requires to have neutral pricing that lets you work on that.

7053   Je vais revenir en français.

7054   Pour avoir un environnement vraiment concurrentiel, le titulaire ne doit pas avoir de contrôle sur les prix de détail du concurrent. Et la meilleure façon... comme on l'a vu avec UBB, la meilleure façon d'y arriver, c'est d'avoir un système de gros qui est basé sur les coûts. Cost-based wholesale, c'est la meilleure façon d'y arriver, et ça, ça permet vraiment de déculper (sic) toutes les pratiques retail des titulaires de ceux des concurrents, et ça permet la différentiation et l'innovation parce que chacun peut aller chacun de leur côté.

7055   Ça avait été mentionné par CNOC au début, dans leur présentation cette semaine, la facturation basée sur la capacité, le CBB, qui a été implantée pour l'Internet, c'est quelque chose à regarder dans un contexte MVNO, où un MVNO est déployé plus profondément, autrement dit plus près du RAN, peut-être à mi-chemin ou dépendant de l'infrastructure de comment c'est monté. À ce moment-là, le CBB devient très intéressant parce que la compagnie de cellulaire MVNO achète une certaine capacité, et elle peut, à ce moment-là, facturer ses clients comme elle veut, la même façon qu'on a vu sur l'Internet. Il y a beaucoup d'avantages au point de vue compétitif sur ça.

7056   In terms of investment, one point -- I will make this as short as I can. First of all, if your wholesale rates are set, most likely they will be set above the actual cost of a Videotron or WIND. So when WIND operates its own network, I don't think that there's any way that your mandated prices would be lower than WIND's own cost. Therefore, if the mandated wholesale costs are higher than a new entrant's own cost, the new entrant will continue to invest.

7057   Similarly, in terms of MVNOs, if you have -- depending on the scale, as you move into scale deeper, closer to the MNO stage, you actually reach a point where your costs go down and you innovate and get more customers. So there is the incentive to innovate. Because at the pure resale level, as Videotron said, they had no way to differentiate, no way to compete. So there is an incentive to invest on that.

7058   LE PRÉSIDENT : Il faut conclure, s'il vous plaît.

7059   M. MEZEI : Quarante et une secondes.

7060   Du point de vue de Vidéotron, juste mentionner que dans le « Wire Report », le Chief Financial Officer a dit : « Quebecor doesn't have the balance sheet to stomach that investment alone », au point de vue d'expansion au Canada.

7061   Alors, c'est pour ça que moi, je promulgue le MVNO parce que je ne pense pas qu'il y a vraiment une façon que les nouveaux entrants puissent, d'une façon réaliste, non seulement survivre en grandissant, mais aussi donner des forces suffisantes pour combattre les Bell, TELUS et Rogers.

7062   Et pour conclure, il me reste... Je vais conclure avec ça, et j'attends vos questions.

7063   LE PRÉSIDENT : Merci bien.

7064   Monsieur le Conseiller Dupras.

7065   CONSEILLER DUPRAS : Merci.

7066   Bonjour. Alors, Vidéotron ce matin est venu nous voir et nous a dit qu'ils ont essayé l'expérience de MVNO au Québec et que, après X années, ils avaient un nombre limité d'abonnés, que ce n'était pas une formule gagnante, qu'avec les transporteurs nationaux qu'il n'y avait pas vraiment de moyen de négocier et que, par conséquent, c'est vraiment en déployant des installations qu'on peut réellement être compétitif dans le marché. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

7067   M. MEZEI : Eh bien, Vidéotron a confirmé que durant leur période MVNO, ils étaient limités juste au modèle resale, donc, le plus bas niveau, avec le moins de flexibilité. Le resale... en fait, ils disaient light MVNO, je pense, sur la charte. Avec une flexibilité, je peux comprendre que ça ne fonctionnait pas.

7068   Par contre, ce niveau-là, même s'il n'est pas attrayant pour une compagnie comme Vidéotron, je regarde les ISP qui aimeraient avoir le bundle essentiellement, et pour eux, ça serait un point d'entrée. Et les ISP ont déjà une infrastructure de connexion avec l'Internet, une infrastructure avec des routers. Pour eux, de continuer l'investissement ensuite serait possible. Alors, c'est vraiment... on devrait voir ce que Vidéotron a fait, l'expérience de Vidéotron comme étant un point d'entrée.

7069   Par contre, il faut s'assurer que si vous faites un régime MVNO -- je n'aime pas le terme --mais qu'il y ait un ladder of investment, même s'il ne se rendra jamais au MNO avec l'antenne parce qu'on n'a pas de spectre, que quelqu'un puisse monter son propre core et monter son propre réseau graduellement ou d'un coup sec, comme une compagnie Orange ou Verizon, pour arriver ici avec toute une infrastructure tout de suite. Mais un petit ISP pourrait arriver ici et commencer en resale et augmenter au fur et à mesure qu'il gagne de l'expérience, et au fur et à mesure que t'investis, à ce moment-là, les bénéfices du MVNO deviennent plus réels parce que...

7070   Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui investit jusqu'au niveau... je ne sais pas exactement à quel niveau dans la charte, mais un des routers principaux, ça s'appelle l'APN, access point name, c'est avec ça que le téléphone parle essentiellement, c'est le premier point de contact logique, et l'APN peut appartenir au MVNO.

7071   Et la minute que l'APN appartient au MVNO, le MVNO peut donner du illimité ou peut charger, par exemple, juste du... donner du illimité pendant les périodes creuses, off peak, il pourrait donner du illimité. Il y a toute une panoplie de versatilité qu'il gagne en ayant cet équipement-là, qu'il ne peut pas avoir en resale.

7072   Et ce n'est pas nécessairement juste, comme Cogeco demandait, d'avoir jusqu'au RAN. Tu peux avoir l'APN beaucoup moins avant ça dans la charte. C'est probablement dans le milieu. Alors, c'est un avantage que je vois, moi, de permettre de grandir ces choses-là.

7073   Si je regarde l'Internet, il n'y a pas vraiment cette croissance-là parce que le modèle GAS ou TPIA est un modèle un peu fixe, déjà établi, de comment brancher entre le client et l'Internet. C'est déjà établi et les points de contact sont établis.

7074   Ce que l'on a vu, par exemple, dans le TPIA, avec la décision 632 en 2010, une demande de changer les points d'agrégation, et c'est peut-être quelque chose sur laquelle une discussion pour avoir ici. Je ne pense pas que c'est raisonnable de demander à tous les MVNO de poser des antennes micro-ondes sur les grandes tours qui sont plus loin, une agrégation qui est donnée par les choses. Alors, c'est pour ça que je vois ici différentes étapes dans le cheminement MVNO qui vaut la peine.

7075   CONSEILLER DUPRAS : O.K. Mais le MVNO, vous dites, ultimement, il va pouvoir construire... ça prend des fréquences, ça prend...

7076   M. MEZEI : Non.

7077   CONSEILLER DUPRAS : ...ça prend du spectre, au bout de la ligne, pour être capable de devenir un réseau doté d'installations?

7078   M. MEZEI : Selon les définitions du gouvernement, oui, mais selon ma définition, qui est peut-être un peu moins importante, je trouve qu'une compagnie, un vendeur qui a des investissements, disons, jusqu'au voice core, est aussi facilities-based -- le reseller, évidemment pas -- mais plus on bâtit à l'intérieur de cette charte là, plus on devient facilities-based.

7079   Et une chose que j'ai dû sauter dans ma présentation, ce qui est important, c'est qu'au point de vue de compétition au niveau détail, la différentiation entre les vendeurs ne se fait pas à l'antenne, elle se fait dans le milieu. C'est là que les billing systems, c'est là que la qualité de la voix, c'est là qu'il y a tous les équipements qui desservent le client en tant que tel. Donc, c'est à cet endroit que l'investissement devrait de faire. Un investissement dans l'antenne, c'est une perte de temps essentiellement parce que ça ne bénéficie pas le consommateur du tout.

7080   Et d'ailleurs, pour reprendre un peu les arguments que Bell, TELUS et Rogers ont eu 30 ans d'avance pour déployer leurs réseaux, avec aussi le 850 et le 1900 qui leur a été gifted, une compagnie qui rentre aujourd'hui ne pourra jamais concurrencer contre ça. Alors, pourquoi les forcer à dépenser de l'argent quand ils n'auront jamais un avantage sur Bell, Rogers et TELUS? Ils ne pourront jamais... au point du vue du RAN, ils ne pourront jamais concurrencer.

7081   Par contre, ils peuvent investir et concurrencer dans le core, là où les MVNO opèrent, et c'est là que je trouve c'est le gros avantage du MVNO si c'est bien structuré pour permettre aux nouveaux entrants de grandir à l'intérieur du MVNO, sans avoir à gaspiller d'argent sur le RAN et les antennes et le spectre.

7082   CONSEILLER DUPRAS : Bien écoutez, moi, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

7083   M. MEZEI : O.K.

7084   CONSEILLER DUPRAS : J'ai trouvé ça très intéressant. Je n'ai pas d'autre question. Merci.

7085   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Monsieur Mezei. Je crois que ça complète nos questions pour aujourd'hui.

7086   M. MEZEI : O.K.

7087   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup.

7088   Madame la Secrétaire, je crois que vous avez des commentaires de clôture.

7089   LA SECRÉTAIRE : Oui. Merci beaucoup. Je vais le faire en anglais.

7090   I have a few procedural matters to address.

7091   First, during the hearing the Commission took under advisement requests from several parties to add additional information to the record. The Commission approves all such requests. The information in question will be added to the public record.

7092   Second, the CCSA, CNOC and Tucows undertook to provide information related to their contacts with wireless carriers concerning the establishment of MVNO relationships. The Commission requests Cogeco to provide similar information. Commission staff will issue a written request for information by the end of the day today to all four of these parties to ensure that the same information is provided by each. Responses are due by 9 October 2014.

7093   Third, the Commission requires detailed information for certain Canadian wireless carriers with respect to price adjustment in the retail market over the last few years. Commission staff will issue a written request for information by the end of the day. These parties are to file their response by 9 October 2014.

7094   Finally, parties are reminded that if they are filing a confidential version of their final submissions they are to specifically identify in the confidential version the information that is designated as confidential.

7095   Thank you very much.

7096   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup.

7097   Donc, avant de conclure cette audience, j'aimerais remercier un certain nombre de personnes qui ont contribué à son bon déroulement.

7098   Premièrement, je voudrais souligner le travail des interprètes et celui des sténographes, qui ont fait un travail exceptionnel et combien important pour cette audience.

7099   Je voudrais aussi souligner le travail de l'équipe de CPAC qui est dans la salle d'audience et surtout remercier les opérateurs des caméras.

7100   As well, not everyone can attend our hearings or participate in them directly, so it's important that we thank the journalists and bloggers and people in the Twittersphere who bring our hearings to a larger audience.

7101   Je voudrais aussi reconnaître les contributions des employés du CRTC, que ce soit à partir de cette salle d'audience, du quartier général ou de nos bureaux régionaux, car ils fournissent des conseils d'experts afin de soutenir le rôle décisionnel du panel en tant que tribunal quasi-judiciaire.

7102   Finally, I would like to thank my panel colleagues who put a lot of work and preparation into this hearing, and unfortunately, it's not over. In terms of this proceeding, we do have to make decisions, but also in terms of hearings, we are only halfway through our pre-Christmas hearing schedule.

7103   I want to remind interveners that undertakings to provide further information in response to Commission questions during the hearing must, of course, be provided by October 9th.

7104   Also, all parties may file final submissions with the Commission on any matter within the scope of this proceeding by October 20th.

7105   Our investigation of the wireless wholesale market began in 2013 and we have since been gathering evidence, submissions, reports and any information that will help us understand the dynamics of this market. I've said it before and I will repeat it today, we make evidence-based policies and decisions. We have a substantial record in this proceeding.

7106   Now, just to give you an idea of the size of this record, there are over 1,500 documents that have been submitted as of now and they amount to more than 14,000 pages, and of course this does not include the undertakings and final submissions that are yet to be submitted. Now, most of our pages are electronic, but if they were printed and were spread out, the various sheets of paper, we would have enough surface paper to cover a football field. So it is a substantial record.

7107   Also, as it has been mentioned numerous times during this proceeding, last year mobile wireless service generated total revenues of $21.2 billion in Canada. So given the huge impact this market has on the Canadian economy and the size of the record that is before us, it is important for the Commission to take the necessary time required to make an informed decision and, as stated in the Notice of Consultation, we expect to issue a decision within four months of the close of the record.

7108   So thank you again to everyone, and this hearing is adjourned. Thank you.

--- Whereupon the hearing concluded at 1130

REPORTERS
Lynda Johansson
Jean Desaulniers
Madeleine Matte
Monique Mahoney

Date modified:

2014-10-06