ARCHIVED - Transcript, Hearing 9 May 2013

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However, the aforementioned publication is the recorded verbatim transcript and, as such, is transcribed in either of the official languages, depending on the language spoken by the participant at the hearing.

Volume 4, 9 May 2013



Application by Astral Media Inc. for authority to change its effective control, and control of its licensed broadcasting subsidiaries, to BCE Inc.


Capitale Room

Hôtel Gouverneur Place Dupuis

1415 Saint-Hubert Street

Montréal, Quebec

9 May 2013


In order to meet the requirements of the Official Languages Act, transcripts of proceedings before the Commission will be bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members and staff attending the public hearings, and the Table of Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in either of the official languages, depending on the language spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio-television and Telecommunications Commission


Application by Astral Media Inc. for authority to change its effective control, and control of its licensed broadcasting subsidiaries, to BCE Inc.


Jean-Pierre BlaisChairperson

Elizabeth DuncanCommissioner

Suzanne LamarreCommissioner

Peter MenziesCommissioner

Tom PentefountasCommissioner


Jade RoySecretary

Romy Ochmann St-JeanLegal Counsel

Anthony McIntyre

Rachel MarleauHearing Manager


Capitale Room

Hôtel Gouverneur Place Dupuis

1415 Saint-Hubert Street

Montréal, Quebec

9 May 2013

- iv -





24. MAC on behalf of Access 2020 Group of Stakeholders973 / 5622

25. Première Bobine997 / 5761

26. Wyeth Clarkson1036 / 5977

27. Québecor Média inc. en son nom et ceux de Vidéotron s.e.n.c. et Groupe TVA inc.1049 / 6037

28. Canadian Cable Systems Alliance Inc.1112 / 6399

29. ADISQ1149 / 6634

33. Canadian Council of Music Industry Associations1198 / 6925

31. Festival international de la chanson de Granby1216 / 7036

34. Union des artistes (UDA), Société des auteurs de radio, télévision et cinéma (SARTEC), Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec (ARRQ) and Alliance québécoise des techniciens de l’image et du son (AQTIS)1231 / 7107

- v -



Undertaking1008 / 5824

Montreal, Quebec

--- Upon resuming on Thursday, May 9, 2013 at 0903

5616   THE CHAIRPERSON: Order, please. À l'ordre, s'il vous plaît.

5617   Nous entendrons maintenant les prochains représentants.

5618   Madame la Secrétaire.

5619   LA SECRÉTAIRE : Merci.

5620   We will now hear the presentation of MAC on behalf of Access 2020 Group of Stakeholders.

5621   Please introduce yourself and your colleague and you may begin.


5622   MR. TIBBS: Thank you, Madam Secretary, and good morning.

5623   For the record, my name is Anthony Tibbs and I am here today as a board member of Media Access Canada, but I am also the recently elected president of the Alliance for Equality of Blind Canadians, a national consumer organization created by and for blind Canadians.

5624   Media Access Canada, or MAC, was created by national disability organizations like AEBC to speak in a single voice on issues of accessibility in Canadian media in both regulated and non-regulated content and distribution environments. Working together, we are able to develop the necessary expertise to better identify and communicate on the key issues in accessible media. We educate our members and other stakeholders with the goal of collaboration and full participation in ensuring access to all media. We continue to grow and expand to include all disability organizations representing and serving the interests of Canadians with disabilities.

5625   To my right is Beverley Milligan, the current CEO of MAC.

5626   Commissioners, Commission staff and members of the audience, good morning and thank you for the opportunity to appear before you today to speak as one voice on behalf of the millions of Canadians with disabilities.

5627   Our objective is to discuss the tangible benefits being proposed by the applicant in return for having the right to acquire many of the assets currently owned by Astral Media, a development which would make BCE the dominant media corporation in Canada.

5628   Canadians with disabilities view this development with considerable alarm. The history of tangible benefits for accessibility has left us rather sceptical about the commitment of BCE to our interests.

5629   We want to quickly give a bit of history behind a fund, which has yet to be fully established, named the Broadcasting Accessibility Fund. It is vital to understand this background in order to appreciate our concerns about the possibility of BCE becoming the most powerful media enterprise in this country and the extent to which it can be trusted to look out for the interests of the accessibility community in administering the tangible benefits arising out of this takeover process.

5630   In March 2011 the CRTC approved the establishment of the Broadcasting Accessibility Fund, or BAF, using $5.7 million in unspent tangible benefits from the CTV/CHUM acquisition.

5631   BCE is now pointing to the same $5.7 million as a reason not to consider either allocating additional resources to the fund or accessibility in the tangible benefits process proposed in the takeover of Astral Media.

5632   I take a moment here to apologize for our very brief written intervention. We did not actually receive any details from BCE of their views on accessibility or their plan for tangible benefits until 2 p.m. on April 5th, the last day for filing an intervention. As a result, our filing lacks much of the detail we would have included with greater lead time. In any event, we very much appreciate the opportunity to be here today.

5633   The only benefit BCE is proposing arising out of this merger is in that all programming produced as a result of the Astral tangible/intangible benefits would comply with existing CRTC accessibility policies. BCE plans to allocate no further funds towards accessibility from the tangible benefits arising over this transaction but will rely on the funds previously allocated during the CTV acquisition.

5634   In plain English, the only gesture BCE has made regarding accessibility is to state that it will comply with existing CRTC policies by eventually using the funds set aside for accessibility during a previous takeover and which still have not been disbursed.

5635   It is the position of the accessibility community that BCE should not be able to rely on previously committed funds to satisfy a requirement arising out of a subsequent takeover.

5636   BCE's claim is particularly troubling to the accessibility community because since the CRTC directed the establishment of the BAF, BCE has delayed to a point where CRTC staff now require them to produce monthly reports. The stakeholder organizations have been excluded from the process. By contrast, we note that the PIAC Fund, our sister fund, is up and operating.

5637   In fact the funds under discussion were first allocated in tangible benefits arising out of the 2006 CHUM/CTV takeover. And yet in 2013, with no fund established, BCE is using the prospect of the BAF to argue against the further allocation of resources to accessibility in this takeover.

5638   The obvious lesson here is to retain funds against a future takeover rather than to ever disburse them.

5639   For this reason, we strongly urge that any funding from previous commitments should immediately be taken out of the hands of BCE and put into a holding fund under the control of others, including the stakeholders those funds are intended to serve.

5640   We also urge that BCE be required to set aside funds for tangible benefits for Canadians with disabilities based on the value of the current acquisition.

5641   Our main contention here is that BCE has an existing commitment to Canadians with disabilities, but it should not be able to hide behind this debt in order to avoid a further commitment. This would be like using an unpaid tax liability to argue that the Canada Revenue Agency should give you a break on this year's taxes.

5642   Before I continue, I would like to take a moment to discuss who benefits from accessibility so that we all might have a complete understanding of the impact of BCE's failure to take concrete steps on the matter.

5643   Descriptive video and closed captioning benefit blind and low-vision Canadians, and deaf and hard-of-hearing Canadians, respectively. In fact, without the services they simply cannot participate in the exchange of ideas that is vital to our democratic society. Conservative estimates are that some 25 percent of the population is blind, low vision, deaf or hard of hearing. And then there is the growing seniors population.

5644   Studies have shown that closed captioning substantially benefits hearing Canadians. English as a second language and French as a second language students use captioning to help them acquire language proficiency. Closed captioning is widely used in sports bars, gyms and on live billboards. In fact, statistically, more hearing Canadians use captioning than non-hearing. It is safe to say that closed captioning benefits Canadians without a disability as much as, if not more than, disabled Canadians.

5645   The situation for descriptive video is less clear because accepted standards must be in place before new markets can be explored. Yet, the audio books market suggests that there may well be opportunities.

5646   In March 2011, the Commission recommended the establishment of the BAF, specifying that the fund should be controlled by the accessibility community and that the fund's design ensure eligibility for contributions from other funding sources, including BDU annual contributions and future tangible benefits.

5647   We believe the intent of the Commission in that decision was clear, that the accessibility community have control of the funds, given they have driven the accessibility mandate, created and implemented the business plans, and are the primary stakeholder in ensuring the success of accessibility in media.

5648   The Commission has recognized that the accessibility community, Canadians with disabilities have always been and continue to be the innovators for achieving 100 percent accessible broadcast day across all distribution platforms.

5649   It is only after we prove new revenues from a business model, or invent new technologies, or push for new standards that we see increases in accessibility. We are the innovation; we are the leaders and we have once again been ignored.

5650   In our filing we requested that $6.23 million be allocated to the Broadcasting Accessibility Fund from the tangible benefits in the BCE Astral transaction. I will invite you to ask us about that number later. We can speak to that at the end.

5651   We have heard BCE's confidence in their package as proposed and we have heard a number of interveners supporting the proposal. We feel strongly that the approach to accessibility taken in the package is short-sighted and misguided.

5652   The Commission has already directed the establishment of a broadcasting accessibility fund and the core mandate of that fund should be to create an efficient and cost-effective accessible production industry in Canada by increasing volume and reducing costs.

5653   We are asking that this $6.23 million, which will be spent on captioning and description anyway, be moved to BAF as a dedicated stream for the provision, increase, banking for transcoding and archiving, and standardization of closed captioning and descriptive video, thereby creating a stronger and robust Canadian accessible content production industry.

5654   These funds already exist in the tangible benefits, but they are going to the wrong organizations to distribute.

5655   For example currently the CMF has a policy of ensuring that any programs it funds are closed captioned. Further, if a producer puts video description in their budget, this, too, will be funded.

5656   While we applaud CMF, the early years of caption has proven that RFP's to requisition volume contracts will result in drastic reduction in the hourly cost of captioning.

5657   Canada Caption did this for captioning and reduced the cost of real-time captioning, for example from $800 per hour to $125 per hour in just 3 years. This substantially increased the volume of closed captioning.

5658   Right now each producer funded must arrange for the captioning and description of their program. This single or small volume buy is the most expensive way to caption or describe programming, a tremendously inefficient way to use precious accessibility resources.

5659   Without going into further detail right now, we approached CMF in 2010 to do the same and our proposal was rejected by them, and understandably so, CMF is in the production funding business.

5660   We are certain that the BAF, properly constituted and funded would get a far greater number of described and captioned hours from these same funds.

5661   On behalf of Media Access Canada and the Access 2020 group of disability organizations, we thank you for the opportunity to appear before you today on an issue that we are confident can bring about a new era of accessibility in Canadian broadcasting and establish precedents for regulators and industry around the world.

5662   THE CHAIRPERSON: Well, thank you. Good morning and congratulations, Mr. Tibbs, on your recent election.

5663   I will have a few questions for you.

5664   First of all, could you help me understand what kind of exchanges or discussions you had with BCE or Astral leading up to this hearing, either before -- you mentioned that you only got information at the very last minute, but I was wondering, you know, what was the back and forth with them leading up to and throughout this process since, let's say, last November?

5665   MR. TIBBS: I will perhaps defer to Ms Milligan because she was in touch with BCE over this.

5666   MS MILLIGAN: Hi. Good morning.

5667   So when the application was gazetted by the Commission we immediately got in touch with BCE and our contacts there and were deferred to other people at BCE. That person was on holidays for a couple of weeks and then in the last week we played telephone tag right up until 2:00 p.m. on the last day, at which time we were told what we stated here.

5668   So we had read the information of course, but we wanted an interpretation, we wanted to understand what was going on.

5669   We had no previous contact before it was gazetted, so it was new to us when it was gazetted with the Commission. We weren't contacted or had any detail.

5670   THE CHAIRPERSON: It's my understand that groups that want a particular outcome in terms of the potential benefits packages generally immediately start conversations when they know a deal is in the negotiations and so even before that you weren't -- because this transaction goes back to well before November, did you make attempts to influence the benefits package?

5671   MS MILLIGAN: No. I guess to give you some context as to why that wouldn't happen, all of us are volunteers, we do this as best we can when we can, and so we have been tremendously focused on the Broadcasting Accessibility Fund and trying to push that forward and, quite frankly, we are not as aware as we could have been certainly, and should have been, of what was going on with Astral.

5672   Because of the load, and we are a small group with no funds at all -- and that's fine, but we can just do what we can do and we rely quite heavily therefore on what is gazetted and also any other pieces of information that we can gather as we go, but we are not as able as maybe other organizations to keep as up to date.

5673   So we really do rely on hopefully hearing from someone or those gazettes, you know, when it's gazetted. So, quite frankly, we were surprised that we hadn't heard from anyone.

5674   THE CHAIRPERSON: I understand.

5675   So, Mr. Tibbs, you invited me to ask you about the $6.2 million. I had it on my list in any event.

5676   Could you help me understand why that particular number?

5677   MR. TIBBS: In part that number came from an initial attempt to quantify, in the time we had available, how much was being spent on accessibility production.

5678   We have actually revised that number somewhat with additional information and Ms Milligan can speak to that, she did the calculations on that.

5679   MS MILLIGAN: Okay. Here I go.

5680   THE CHAIRPERSON: You have the most intriguing holder for your pad there, it's quite clever. Is that something you bought commercially or you made?

5681   MS MILLIGAN: I actually got it online from a company called Twelve South, so you can, too.

5682   THE CHAIRPERSON: Excellent. It's sort of a clash of the Middle Ages and modernity.

5683   MS MILLIGAN: Yes. So we had originally come up very quickly with a number and we came up with that through -- okay.

5684   So just to go back a little bit, the financials around accessibility are tough to get. I suspect and I'm hoping that the Commission actually has line items for accessibility so that they can measure what we are about to go through.

5685   So from where we sit, we tried to extrapolate and we started with the group license renewals where we had asked for the four hours of original programming be original to the programming service and then incrementally increasing an hour a year over the license term, and so on and so forth, and the Commission asked the broadcasters to come back from that and tell them how much that would cost.

5686   So we just mucked around with a formula, okay, they said it was going to be $2 million and we took back the incremental hours, and so on and so forth, and came up with this figure of $6.23 million.

5687   So since then -- and at the hearings we thought that was grossly over exaggerated in terms of what it would actually cost to do. We still felt that, but we had to have something to file with.

5688   So since then we went to the CMF website and on the website in 2011-2012 it states:

"... $312.5 M in funding for the production of 509 convergent projects ... generating more than 2,800 hours of new content."

5689   So we took that 2,800 hours and we divided it into the $312.5 and we came up with $111,607 funded per hour.

5690   Now, I will just stop there for a minute and review CMF policy on accessibility.

5691   CMF policy requires that every project they fund be closed captioned. They also have an unwritten policy -- and I know you like things in writing and I have it in an email, but it's not a formal policy -- that any producer that puts descriptive video in its application will be funded for descriptive video.

5692   So then we went to and did a survey of producers that have received CMF funding that also have closed captioned and described so that we could get sort of an hourly rate. Consistently we got $2,500 to both describe and closed caption an hour programming.

5693   What does, then, $2,500 an hour represent as a percent of $111,607? It represents 2.24 percent.

5694   Now, if we turn to the fund, they have committed $105.91 million to new content. So if we look at 2.24 percent of that, which would get, at the most expensive, everything closed-captioned and described, effectively 949 hours, we are looking at $2,372,384.

5695   So that is the ask. We think that represents 949 hours of both description and captioning, at the most expensive way it is being done today, and that is one up.

5696   We think we can do better with that $2.3 million.

5697   THE CHAIRPERSON: Okay. I think I understand. I can't admit that I followed every calculation, but I understand the gist of it. You have tried to estimate CMF-able programs, because that is likely to be the outcome of the funding here, one would assume, and you have extrapolated how much, on average -- but it is an average, so some cost more, some cost less -- how much it would cost to do described video and closed captioning for that amount of product out of there.

5698   So, whether we have exactly the same numbers or not, it is the principle that we might apply from there.

5699   MS MILLIGAN: It's the principle. And let's get to a percentage. That would be great.

5700   THE CHAIRPERSON: A percentage of the production budget?

5701   MS MILLIGAN: Right.

5702   THE CHAIRPERSON: I see.

5703   What is the outcome that you are seeking? Is it more that a certain amount of hours are produced with closed captioning and described video or --

5704   Because, in following your presentation, you seemed to be suggesting that you also want to build an industry around this, a sub-component of the broadcasting and production sector that deals with this issue.

5705   So what is the ultimate outcome, from a public policy perspective, that you are seeking here?

5706   MR. TIBBS: Ultimately, the end goal is to increase the availability of closed-captioned and described media. Our view is that this can be more efficiently done than it is currently being done now, where each individual producer is going out and contracting for one program at a time.

5707   The experience from the closed-captioning side early on in the days of closed captioning was that this could be done much more efficiently. If one entity went out and contracted for 100 hours of captioning in bulk, they could do it much more efficiently.

5708   So for the same amount of money spent -- if we take 2.24 percent of the production budget -- for the same amount of money spent, significantly more content could actually be described and captioned than is currently being done.

5709   So the ultimate goal is to increase the amount of available described and captioned content, but the way to get there is, at least in part, to try to build up the Canadian production industry so that it can do this more efficiently and effectively than it is currently doing it.

5710   MS MILLIGAN: Just to add to Mr. Tibbs' comments, more hours stimulates more employment, stimulates an industry that isn't there, because the hours aren't there.

5711   From our point of view, and from what we learned from captioning, that's how it happened. We got more real-time captioners, we got more captioning houses, we got -- we grew an industry, and we grew an industry by these large-volume contracts.

5712   And that's the opportunity that we have to do for description, and it's already existing in captioning through the broadcasters, and hopefully now through this.

5713   THE CHAIRPERSON: But wasn't that largely achieved by creating obligations on broadcasters to produce a certain amount of closed captioning?

5714   And that, then, forces the supply chain to create it, which then creates the need in the ecosystem for entrepreneurs to say: Look, there is a need. I am going to feed that need as a subgroup within that larger supply chain.

5715   MS MILLIGAN: Absolutely, but what drives the policy in the first place?

5716   I mean, you look at something and you say: Okay, can it be done? Is it reasonable?

5717   Because if it's not reasonable, it is not going to happen.

5718   So those hours are not going to -- there is not going to be any incremental descriptive video if it costs $2 million. These things aren't going to happen.

5719   So what is going to drive the policy, if not demonstrating that it can be done and making it so?

5720   There is no downside to saying, okay, right now we are doing these many hours, but with the same money, we can now do these many hours.

5721   It is going to impact policy. It is going to impact the decision of the Commission to look at those things.

5722   THE CHAIRPERSON: Right, but if it is such an important public policy outcome, why wouldn't you say, of the hours that are going to be produced out of these new incremental television hours, they must all be closed captioned?

5723   That is what I am trying to understand, why you think that creating a fund to fund it --

5724   The risk one could see is that it will only reduce investments elsewhere, and you won't actually have more hours of described video on-screen.

5725   MS MILLIGAN: So, yes, the ultimate goal is to have descriptive video like closed captioning, with a certain quality, and a policy that says: Yes, let's do 100 percent descriptive video.

5726   That is, of course, where we want to go with the policy.

5727   But what we are asking for here is -- these funds are already being spent within the CMF. It is already happening. It is their policy, they are just not being spent in the most efficient way.

5728   THE CHAIRPERSON: Right. I get that point, but if there is a separate funding source, with inflationary pressures right across the system for production -- actors, producers -- there is inflation, right? The cost of an hour production has gone up.

5729   If you have the source of funds elsewhere, the money originally put in the budgets for described video will be used for other purposes. People will say: We will use this source of money to do the described video.

5730   And the outcome is not more hours of production.

5731   Or, am I missing what you are saying?

5732   MS MILLIGAN: Yes. Just sort of, practically, how operationally it would work is, the producer would not be getting those dollars for descriptive video or captioning anymore, they would pick up the phone and say: Where do I send my contract?

5733   It may very well go to the same accessible content production house that they always send it to, but there is no exchange of funds. We pay the bill, because we have this 100-hour contract with that production house.

5734   THE CHAIRPERSON: I am still concerned that we are not going to actually increase, which I think your ultimate goal is, the number of hours. It will just move where the money is being paid for the same amount of tonnage.

5735   And "tonnage" is probably a big word.

--- Laughter

5736   MS MILLIGAN: Yes. What we have is -- we have a precedent in captioning, where the larger volume RFP will bring down the cost.

5737   THE CHAIRPERSON: I get that, industrially, if you bring it all together, you might have a more efficient outcome.

5738   MS MILLIGAN: Right. We are not asking that this fund capture all description and all captioning in all of broadcasting or anything like that. We are looking at 2.24 percent to go along with a tangible benefit commitment to that content.

5739   So where that money is spent, those are the producers that would get in touch with us.

5740   We are not talking about all broadcasting. Absolutely, we do not want to anchor or take the responsibility of trying to underwrite the cost of all --

5741   THE CHAIRPERSON: It is with respect to this --

5742   MS MILLIGAN: It is quite specific to this.

5743   THE CHAIRPERSON: Of course, what it does, in a sense, is that it says that the hours being produced, the incremental hours, must be closed captioned with you, and there may be some efficiencies there, but some might say that it also gives you a monopoly.

5744   MS MILLIGAN: Yes, that's very true, and at some point Canada Caption actually wants the industry -- it implemented a sunset clause.

5745   And there is a thriving captioning industry out there, and you do pay $125 for real-time captioning.

5746   That's what we are asking to do here.

5747   THE CHAIRPERSON: So more like seed funding to get it started?

5748   MS MILLIGAN: Absolutely, yes. We are asking for it in this fund, and let's see how it goes.

5749   THE CHAIRPERSON: My last question is, normally Commission policy requires benefits to largely reflect the assets being sold, particularly from a linguistic perspective. So I take it that you would have no problem that the closed captioning involved would be split along the English-French splits that we have been talking about generally?

5750   MR. TIBBS: No, and that's certainly something that needs to be done.

5751   In terms of description, too --

5752   THE CHAIRPERSON: I'm sorry, you said no, you would not agree?

5753   MR. TIBBS: No, certainly it could be divided along those lines, in line with the overall package.

5754   And that's probably particularly important on the French side, in terms of description, because I suspect that there is less available in terms of described French programming, as well, right now.

5755   THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you, those are our questions. Thank you for participating. I don't think we have any further questions for you.

5756   MS MILLIGAN: Thank you.

5757   MR. TIBBS: Thank you.

5758   LE PRÉSIDENT : Nous allons maintenant au prochain groupe d'intervenants, qui est Première Bobine.

5759   Please come forward.

--- Pause

5760   THE CHAIRPERSON: Mr. Berry, Mr. Gratton, welcome. Please go ahead.


5761   MR. BERRY: Good morning, Mr. Chairman and Commissioners.

5762   My name is Tom Berry. I am the President of Première Bobine, a Canadian-owned and controlled company with its head office in Montreal.

5763   I have produced or executive-produced over 140 movies in Canada, productions that have been clearly commercial, fitting into well-defined genres and filling specific broadcaster needs both in Canada and around the world.

5764   I am joined here today by Paul Gratton, a consultant who has helped me prepare for these hearings.

5765   As I understand that we only have five minutes for today's presentation, we will get straight to the point.

5766   In our written submission to you dated April 4, 2013 in the matter of the proposed Bell Media acquisition of certain Astral Media assets, including English pay premium television channels, which have historically been significant licensors of Première Bobine's content, we suggested to you that there were a number of reasons why we believed that a deeply-pocketed, well-financed, committed, vertically-integrated Canadian player such as Bell was ideally suited to ensure a continued Canadian offering to the Canadian consumer and to help ward off the very real threat that we believe unregulated OTT services represent to our very successful Canadian broadcasting system.

5767   We suggested to you that looking exclusively for evidence of cord-cutting in Canada was perhaps missing the point, and that evidence of cord-shaving and the driving up of acquisition prices for foreign content within Canada were more immediate dangers of allowing unregulated OTTs to operate in this country.

5768   Citing a number of analysts' predictions, such as those of RBC Capital Markets Report on OTT from 2011, we noted concern about OTTs attaining a proposed "inflection point", a point at which OTT services become significant competitors within the Canadian media environment.

5769   Most observers predicted this would occur sometime within the 2017 to 2019 time frame, at which point OTT services in Canada would have reached 20 percent of adults. But as Canadian Business asked in an article dated Feb. 8, 2013, "But what if OTT gets here sooner than that?"

5770   We now believe they are already there.

5771   Netflix's most recently released quarterly report claims 6,330,000 paying international subscribers from four territories: Canada, the U.K. and Ireland, launched in January 2012; Latin America, launched in September 2011, and Scandinavia launched in August 2012.

5772   We have broken down their latest consolidated foreign report and have concluded that there are now 2,180,000 subscribers in Canada as of March 2013. We would be pleased to provide more detailed data to the Commission if requested.

5773   The current growth trends of Netflix in Canada suggest they will be at three million subscribers by the end of the year, or soon thereafter. That represents more subscribers than all the Canadian premium pay services combined in English Canada.

5774   In a recent interview from a Consumer Electronics Show in Las Vegas with Post Investing, Reed Hastings dropped the stance that they are complementary and not competitive with Canadian Pay, "Sure, we compete with other content providers, Astral and Corus and others and HBO in the U.S."

5775   In the same interview he was specifically asked if it was possible that Disney titles would be coming to Canada at some point, following an exclusive pay window acquisition in the U.S. and he said, "It's just outbidding the other firms that have it now."

5776   Netflix activity in Canada certainly suggests that increasing revenue has triggered increased investment and competition. They recently announced a new exclusive online rights deal with Warner Brothers for Canada that would include such titles as The Dark Knight Rises, The Hangover 11, and early seasons of such series as The Vampire Diaries. They ran The Hunger Games on their service in Canada before the U.S. and Europe, and continue to exploit their exclusive Canadian Pay TV windows for Paramount titles.

5777   In fact, they announced as recently as two weeks ago a new exclusive all-Canadian rights purchase of a new six-part series Rectify. This series will be playing on the Sundance Channel in the U.S., and exclusively on Netflix in Canada.

5778   Again, these rights are not complementary to the Canadian broadcasting system, but in direct competition with its incumbents.

5779   To conclude, we believe that Netflix in Canada currently has over two million subscribers, and is directly and now aggressively competitive with Canadian premium Pay TV operators in particular.

5780   Amongst many other advantages that we believe allowing Bell to acquire Astral's Canadian pay services will bring to the country, we have focused on the need for a made-in-Canada response to the threat of foreign OTT services, not in a few years, but right now.

5781   At the very least we need to ensure that the operators of Canadian premium Pay TV services have scale, deep pockets, a commitment to Canadian content as a market differentiator and the ability to purchase multiplatform rights with its inherent marketing advantages. As we have said in the past, we believe that such a decision will prove to be pro-Canadian consumer.

5782   Thank you very much for allowing us to appear and we look forward to any questions you might have.

5783   THE CHAIRPERSON: Thank you very much.

5784   Madam Lamarre?

5785   COMMISSIONER LAMARRE: Yes, Mr. President.

5786   Good morning. Thank you for being here. We may have given you only five minutes this morning but we did read your entire submission.

5787   M. BERRY : Merci beaucoup.

5788   CONSEILLÈRE LAMARRE : Ne vous inquiétez pas.

5789   Let me ask you a point here. You know, first of all, your presentation and your submission is a different tone from others that we might have seen before.

5790   It's interesting to see somebody who produces the content and addresses the issues of being -- of having to sell its content and making sure it stays on primetime and is being viewed.

5791   Now, when you say at the end of your presentation this morning -- so maybe I'll start a little bit in reverse -- you feel that in order to maintain the level of Canadian content that we have in the Canadian broadcasting system, we need players that have scale, deep pockets and a deep commitment to Canadian content.

5792   When I put that against the rest of your presentation, I feel that the underlying statement there is that we need somebody with scale and deep pockets to make sure that they can buy the rights to foreign programming.

5793   Am I reading that right?

5794   MR. BERRY: Well, it's a very interesting comment. I'd like to apologize a little in advance because I think the answer is not a short one.

5795   COMMISSIONER LAMARRE: Well, actually, I wasn't expecting a short answer.

5796   MR. BERRY: You know what the -- I think we're all aware but it's easy to lose sight of when you look at a specific transaction. But my own analysis of the Canadian system is that it's a regulated system with the number of players in any given genre defined and approved by the Commission and that the purpose of that is to ensure that you have profitable players who are able to remain profitable while paying, if you will, the social price of acquiring a lot of Canadian content.

5797   So in a way what you are doing by regulating the number of players is you are indirectly controlling the acquisition cost of non-Canadian programming.

5798   If you add -- for example, at the hearings, first hearings where we appeared and explored this issue in any depth where the hearings where there were channels, new channels wanting pay TV licences, and we looked at the situation in Australia where adding a lot of competition simply drove up the price of that non-Australian content and actually made everybody unprofitable and made it very difficult to regulate the Australian media companies into making significant investments in Australian content. And the Australians, as a result, remain way behind the Canadians.

5799   So really, what we're saying is there is already a very big competitor out there and that competitor, while you might look at this, the sub-rights, the number of subscribers of the pay TV services, and you might say, "Well, you know, they seem to be holding pretty steady, Movie Central and Super Channel and TMN, you combine them all, they are somewhere over two million, what's the big problem?"

5800   Well, what's happening behind the scenes is their content prices are being driven up. So we know from people who -- we both buy and sell volume of content. You know, a typical deal would be anywhere -- we would be selling to a Canadian or a foreign broadcaster anywhere between 10 and 30 television movies at a time.

5801   So we see this dynamic and we know -- we know, for example, working with a large U.S. studio right now, and they are selling themselves content for their own U.S. channel and that's driving down the price for us. So the price of the non-Canadian content will have a big impact on the financial wherewithal that the Canadian broadcasters have.

5802   What we foresee happening is that inevitably the cost of the non-Canadian content will go up; the bottom line will be heard. They will try to push those Canadian content obligations downstream into future years.

5803   The danger of course is at some point they arrive in front of the Commission and say, "Look, you know, quite frankly, we are not profitable enough to bear this burden of 25 to 30 percent." So our concern is to keep our buyers sufficiently profitable.

5804   COMMISSIONER LAMARRE: Now, let me ask you this. Why -- and I noted what you said -- why is buying Canadian content a social price to pay? Why is it not just good business sense to do that?

5805   Yourself, in your submission, you submitted that you have even sold some of your productions in the U.S. and that they were very successful.

5806   So why do we always have to -- it seems to me like we often end up being presented with the position that we have to juggle with high cost, U.S. mostly, products and we qualify, or on qualifie, the Canadian content as being a social price. Why isn't it just good business sense to buy Canadian content?

5807   MR. BERRY: Well, I think we regularly have to address that. All of us have to address that and have to bear in mind that this situation is by no means uniquely Canadian. It applies to every country in the world.

5808   If you want -- for example, if you want to see programming in French in Canada, you're going to have to subsidize them. Now, is that a social good? You know, society believes it is a social good.

5809   But we can't pretend that the international media business is a level playing field and we can't pretend that cultural differences don't exist.

5810   You know, even the driver, the U.S. market -- the U.S. market, you know, made Rupert Murdoch into an American. The U.S. market won't allow non-Americans to own broadcast systems.

5811   So even the market which is the most dominant in terms of creating product recognizes that they need some kind of control to assure that they have some kind of -- that their regulator has effective access to the dominant media companies.

5812   So I think it's -- you know, the English-Canadian -- I jumped into the Quebec example of course because it's a very easy and very stark one. The English example is somewhat more complex, you know, because so much English-Canadian programming, ours included, exports very well.

5813   COMMISSIONER LAMARRE: Thank you for that.

5814   So I take it that when you talk about the social price of buying Canadian, you're actually addressing the funding, the overall funding of the Canadian content within the system?

5815   MR. BERRY: Yes, and addressing, I think, the clearly established policy and political desire of the majority of Canadians to have both Canadian programming and a Canadian entertainment production sector, and if we want that, we will need to find ways to fund it.

5816   COMMISSIONER LAMARRE: Okay. Thank you.

5817   Now, turning to your submission, you provided a very interesting table in paragraph 15 of your submission where you set out to give the numbers of the growth rate changes from 2009 to 2011 for different Canadian specialty and pay channels.

5818   First, a question of clarification. Those growth rates, those are revenue growth --

5819   MR. BERRY: I'd like to ask --

5820   COMMISSIONER LAMARRE: -- or subscriber growth?

5821   MR. BERRY: -- Mr. Gratton to address.

5822   MR. GRATTON: This was lifted from a report published February 8, 2013 in "Canadian Business" and I believe it referred to revenue.

5823   COMMISSIONER LAMARRE: Okay. If you could confirm it, that would be appreciated, whether it's revenue or subscriber, just for the sake of clarify for everybody.

5824   MR. GRATTON: Yes.


5825   COMMISSIONER LAMARRE: Well, the numbers speak for themselves and, you know, when you put those numbers on a compounded level, what you get is that you still get a growth over three years, some of them more interesting than others, but I take it that what you're really looking at is the last column where we can see that there's definitely a shift, where the growth is decreasing in a very noticeable fashion between 2009 and 2010, and 2010 and 2011; is that correct?

5826   MR. GRATTON: That's correct.


5828   Now, how do we make the leap from getting this information from one year to another, which I would say would be -- it's just for a year, it's anecdotal. So how do we make the leap from there to saying well, it's the start of an epidemic here that we have?

5829   MR. GRATTON: I don't think we're saying it's the start of an epidemic.

5830   I guess what we're suggesting is that traditionally we may have looked for evidence of the presence of foreign OTTs in Canada having an effect on the Canadian broadcasting system by looking at cord-cutting, in other words, the percentage of people who are disconnecting from cable or satellite in order to receive most of their content through their Internet.

5831   There is very little evidence that that is happening in Canada. And so what we're suggesting with this table is that probably a lot of specialty and pay channels have plateaued and are perhaps starting to lose and that cord-shaving is really what should be looked at in Canada.

5832   And cord-shaving is the act of looking at your cable or satellite bill and going, gee, I'm subscribing to Netflix or I'm getting -- spending a lot of time watching YouTube, how can I save on my monthly bill, as opposed to completely disconnecting.

5833   And we provide this table which we got from "Canadian Business" to suggest that this phenomenon has begun, and it's begun in the last two years because Netflix has only been in the country for two years.

5834   COMMISSIONER LAMARRE: So what we could conclude is that those 2 million plus subscribers to Netflix, it would be a fair assumption that most of them are still subscribing to cable but not to as many services as they used to?

5835   MR. GRATTON: Actually, the numbers of Canadian Netflix subscribers who subscribe to cable services and even to premium pay is slightly above the norm at this point in time. It seems like the early adapters can't get enough of this stuff.

5836   COMMISSIONER LAMARRE: Which leads to my next inquiry. Aren't we actually witnessing here with this plateau, rather than a threat, just a sign of the maturity of the services that are in place?

5837   MR. BERRY: I think that's probably true, at least in large part. At the same time, my focus is more on what's happening to the content costs, to the program costs, and I think it's just indisputable as people migrate to this new platform, and the anecdotal observation we all have is that young people simply want to receive their content on a laptop over the Internet, that's just the way their world works, but they're migrating to platforms which aren't regulated and those platforms have greater and greater cash flow and greater and greater resources and are buying multi-territory rights, which always gives the buyer a big advantage, and so what we are very concerned about is that -- not about Netflix. We think Netflix is great and we think it should be regulated.

5838   COMMISSIONER LAMARRE: Okay. You've made your point.

5839   Now, you feel that a strong broadcaster will help -- and let me use that word very carefully -- will help adapt to the new landscape of the content selling and availability?

5840   MR. BERRY: Well, first, I think it would be a very unhealthy situation if there was a single -- if there continued to be a single dominant OTT in Canada. We would assume that Netflix will continue to be a player. We would like to see some competition and we think that Bell is best positioned to provide that competition. And also, then of course you have a player which is susceptible to Commission regulation.

5841   COMMISSIONER LAMARRE: But when does a broadcaster become too big to be able to accomplish that? Because what I get from what you're telling me is that you feel that if you have a strong player that's already in the broadcasting system, he may fight with the OTT in the same playing field and at the same time stay a broadcaster.

5842   Isn't there a danger that at one point in time this entity may decide that no, they're not staying in the regulated business at all, they decide to just shift totally to the unregulated business and then we've lost a player in the regulated business?

5843   MR. BERRY: Well, that's certainly a tremendous danger to the current system. The answer, I believe -- unless I'm missing the sense of your question, the answer is that the Commission simply will have to regulate the OTT services.

5844   COMMISSIONER LAMARRE: So you're telling me we should cross the bridge when we get to the river basically?

5845   MR. BERRY: I think your feet are wet.

5846   COMMISSIONER LAMARRE: Okay, fair enough.

5847   Now, there's been debates in other proceedings, and we also hear it within the public, that one of the reasons that OTTs may be so attractive to the public and, as you mentioned, the early adapters is the fact that they can pick and choose more easily than they can currently, and hence the cord-shaving that we may be seeing.

5848   So do you feel that there's anything we should be doing at this point? Should we approve the transaction to make sure that consumers keep getting the choice that they want, enhance choice even within the regulated system?

5849   MR. BERRY: That's a very complicated question and I don't know if I'm very well qualified to answer it. I don't know, Paul, if you would like to take a stab at it. I know that there are -- there's a --

5850   COMMISSIONER LAMARRE: You don't have to answer if you don't want to because, you know, it's not part of your submission.

5851   MR. BERRY: Okay.

5852   COMMISSIONER LAMARRE: I'm just --

5853   MR. BERRY: What I would say on this one is just that I'm aware that there's a body of thought which holds that the more choice the better, in other words, get total à la carte, and there's another school of thought which actually holds that that's not either an effective way to market programming or is what the consumer actually wants. I know a number of studies have been done on this.

5854   I would just say that it looks like to me, outside of Canada, the world that I deal with is moving away from à la carte.

5855   COMMISSIONER LAMARRE: Now, probably my last point -- though I cannot promise because you give interesting answers -- as a supplier of content aren't you concerned that if we do approve the transaction that you are going to lose one door where you can knock to be able to sell your content?

5856   MR. BERRY: You know, there are always unintended consequences. We opposed the CTV acquisition of CHUM unless they dispersed -- they disinvested in Citytv and we got what we wanted and I think that was an example of be careful what you wish for. We thought that that would be a good thing for us and it turned out to be a bad thing for us, largely because when Rogers picked up Citytv they simply stopped buying our kind of programming.

5857   Now, is this specific to us? Is this specific to other Canadian content producers, I don't know.

5858   What lesson should we draw from that? Should we look also at sort of vague things like corporate culture, I mean what's the corporate culture of an organization.

5859   We know as a large supplier to different media enterprises that they are different. You know, they are not just a bunch of executives who are all interchangeable, they do have a different approach to business.

5860   So there is a certain subjectivity about this that we think the corporate cultures of Astral and Bell are a pretty good match. We would expect them to look at the spirit of the system and the regulations and to be positioned as a highly visible part of it, and in fact we would hope that -- we could be wrong, the future will tell, but we would hope that in fact they would improve the landscape for people financing and licensing Canadian content.

5861   There are also some very specific things. What we are noticing now is a real problem in promoting across platforms and its -- if you want me to stop talking, you know, feel free to say so.

5862   But the old model in our business was that you would release a theatrical film, you would spend millions of dollars promoting it and you could predict that if you spent $1 million promoting it your video revenue would be a million one, you would have television deals in place, you know, across pay television and free television, so you would sit down at the beginning of the exercise and you would say, "Okay, how much should I spend promoting this? Let's spend $1 million. Here will be the waterfall, here is the revenue flow." Right?

5863   The current problem is, given the fracturing of the marketplace it's hard for anybody to justify spending that $1 million, so as a result, to everybody's financial loss, you can't build the profile of something.

5864   So the advantage that we see in organizations like Bell -- and, you know, of course Bell is a gigantic player on the Canadian scene, but it's not much of a player outside Canada and for us, we can't source programming unless we work with big companies in other territories. So I guess -- we already work with a number of companies which dwarf Bell, so we don't see Bell as a monster, we see them as a kind of a large and effective player, but not as a monster.

5865   So what we are hoping is that by combining TMN and Space and Bravo! and CTV that a license to Bell will give them the incentive to build the profile of the programming, which ultimately builds the value of our asset.

5866   COMMISSIONER LAMARRE: And if I may try and summarize your position in one sentence, it's that given your experience as a content provider and given your experience with business relationship with BCE, you realize that there may be unintended consequences to this transaction, but given the information you have you feel it's worth taking the risk considering that we need to foster the broadcasting system in Canada?

5867   MR. BERRY: We believe it's better than any of the alternatives we could foresee, including turning down the transaction, breaking up Astral -- which we would imagine might very well take place if the transaction is turned down -- or any of the other buyers that we can imagine.

5868   COMMISSIONER LAMARRE: Well, thank you for coming and sharing your position with us, because as a content provider your point of view is very important to us.

5869   Thank you.

5870   MR. BERRY: Thank you.

5871   LE PRÉSIDENT : Monsieur le Vice-président.

5872   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Good morning, gentlemen.

5873   You spoke at length about the rising costs of acquiring highly coveted foreign premium content and you have probably answered the question and I'm just kind of following up what Madam Lamarre put forth, but how does the acquisition of Astral by Bell help to lower the cost of acquiring that content and therefore not force Canadian broadcasters to come back to the Commission down the road and ask for a lightened load on their Canadian content obligation?

5874   MR. BERRY: I don't think that step alone will do it, but I think it will position the system to effectively regulate the OTTs, which will have that impact.

5875   So I think it's the first step in a process, because if you have Bell competing against Netflix, well the first thing that happens of course is that they are able to -- as they say in our business, they are able to shed some blood. But Bell is capable of basically overpaying for a while and remaining solvent, which is a good thing if you are selling the programming that perhaps they are overpaying for.

5876   So I think the Bell/Astral transaction gives you more time and I think it also helps to facilitate the ultimate regulation of the OTTs.

5877   MR. GRATTON: I would add that when you go a supplier and you are essentially a buyer of multiple platform rights you have some leverage and therefore you can help contain costs because you have relationships and you are making a huge purchase for many applications. So if you have a relationship for premium pay with a studio and you are also acquiring free TV, specialty channels and your own version of Netflix, you can be competitive with Netflix that is only acquiring Canadian streaming rights. It gives you leverage. Size gives you leverage, it's the way the business goes.

5878   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Astral already has that relationship with the Hollywood studios.

5879   MR. GRATTON: But they are not as a vertically integrated and they are not buying as many platforms and so they are more vulnerable because to some extent, in terms of their competition with Netflix, it's almost a quid pro quo.

5880   In the Paramount output deal and, you know, the new series that we just spoke about, Netflix acquired Canadian pay rights and took it off the market. They can afford to do that with two million subs.

5881   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And they wouldn't be able to afford to do that if Astral became Bell Astral?

5882   MR. GRATTON: I think the opportunities would be less and smart buyers at Bell Astral will be able to cover off most of the major important suppliers.

5883   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And that would be an appropriate price to pay for a potential imbalance in the Canadian system at large?

5884   MR. GRATTON: It's not for us to comment on the potential imbalance in the Canadian system at large.

5885   We are simply saying that in this brave new world in which unregulated OTTs are coming into Canada, getting monthly Canadian subscriptions and licensing separate Canadian streaming rights in competition with Canadian incumbents who have obligations, one of the best defences in the absence of regulation for OTT -- which we certainly promote but which, for whatever reason, the CRTC is very reluctant to embark on at this point in time -- we feel that this is at least part of the solution and part of the response that Canada needs.

5886   Because we actually believe that having foreign unregulated services buying up Canadian programming rights in competition with Canadian incumbents is -- how can I put this -- a threat to the very foundation, the policy foundations which the CRTC has laid out so successfully over the years.

5887   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But if we were to accept your premise, we would have to add a license process for OTTs almost as part of the decision on a Bell Astral acquisition?

5888   MR. GRATTON: Well, I don't know --

5889   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: For your theory to hold we would have to start licensing OTTs. It's a two-hammered approach, from what I understand.

5890   MR. GRATTON: I don't know if you would have to be licensing OTTs, I believe they fall under your jurisdiction, but you would have to be imposing conditions of license on them in order to operate in Canada and it would honestly be a test, because not all OTTs are in the same business and not all of them represent -- not all of them are in the business of buying exclusive Canadian rights in competition with Canadian broadcasters who have obligations and I would say that that would be the test that you would impose in terms of having to regulate, having to bring these owners into the system.

5891   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: We use your term "regulate" or sort of use our term "license", if we were to regulate/license OTTs, would Bell Astral be necessary --

5892   MR. GRATTON: Yes, of course.

5893   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- once the OTT world is regulated and Canadian companies can compete on the same footing?

5894   MR. GRATTON: You are in a very dicey area when you talk about licensing because currently I believe you have to be a Canadian-owned company to get a license and so that clearly can't be applied to foreign OTTs --

5895   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: We will set the semantics aside.

5896   MR. GRATTON: -- without changing the ownership rule.

5897   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Any kind of regulation or control or condition of license.

5898   MR. GRATTON: Let's say a spending requirement for example.

5899   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: For example, yes. If we were to impose that as a Commission --

5900   MR. GRATTON: Yes.

5901   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- supposing in a perfect world it was doable, then you wouldn't need Bell to acquire Astral. Astral can compete on its own against Netflix and others as an OTT.

5902   MR. BERRY: If I could --

5903   MR. GRATTON: Well, I think there are a lot of other issues going on in this acquisition other than just Netflix, but --

5904   MR. BERRY: If I could just jump in?

5905   You know, it's not a black-and-white thing, I'm sure we are all aware, it's a balance of factors.

5906   I would say that you are always better off with a strong Canadian-owned and controlled competitor.

5907   Why? Theoretically, sure, if you can find a way to regulate/license/impose conditions on a non-Canadian entity, somehow you are always better off when their head office is here and they have a high level of visibility.

5908   So I think the building of a strong Canadian media company that can compete directly with foreign-owned OTTs I think is a good thing.

5909   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. But don't you think we already have a strong Canadian media company in Astral?

5910   MR. BERRY: Astral, I think unfortunately, doesn't have the multiplatform reach that you need these days. You know, they have a very successful pay-TV business, of course in French -- the French-language in Canada, they have a very strong position, but they are not able to buy programming, buy Canadian programming, play it off across enough platforms so that they have a vested interest in promoting it heavily. I think this has become more evident as there has been a greater profusion of platforms.

5911   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: You also spoke about young people and their desire to watch things on a very small screen -- and I can speak from experience. Notwithstanding my kids, I, too, am a young person, as are you, strapping handsome fellows that you are -- how does Bell Astral stop the migratory horde towards iPads and tablets of all sorts?

5912   MR. BERRY: I don't think they do and I think that we are just hoping or positing that as they control more platforms it will be easier to be on the laptop and on the iPad, which is where the Canadian media companies are all going -- if they are to survive and thrive, they are all going to have to go there.

5913   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: As an OTT service and for the time being the Commission has chosen not to.

5914   MR. BERRY: And a lot of them have taken -- you know, as you know, a lot of them have taken tentative steps. They have -- you know, you can access -- if you have a pay-TV subscription you can access things on your computer. And when you license to Shaw Media, Shaw Media has these things like catch-up, you know.


5916   MR. GRATTON: We are hoping to see some made-in-Canada responses to Netflix. You know, Rogers has indicated that they are looking at this, certainly CTV has suggested that the combined television assets of both Astral and CTV would give them the goods to put up a very credible competitive response to Netflix.

5917   You have to understand that setting up a monthly streaming VOD service is hugely cash intensive, very front-end loaded, because you are buying these rights at flat rates for launch and you are judged in the first month based on the sheer breadth of programming that you are offering to people at a competitive price.

5918   So if you don't have deep pockets you cannot launch a Canadian Netflix. You can't just call up your friends and work out a deal; it's cash, it's guaranteed and you really need deep pockets to do that. That's why we haven't seen a Canadian Netflix service per se in the last two years, it really takes deep pockets.

5919   We understand that Netflix spent at least $65 million to launch in Canada at the front end and everybody complained that the offering was a tiny fraction of what they were offering in the U.S. So you have to look at $65 million as kind of a minimum to be competitive to launch in Canada.

5920   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Well, Rogers is planning on launching and they certainly don't have the broadcasting heft that CTV does, or Astral.

5921   So the content can be acquired, can it not?

5922   MR. GRATTON: It all depends -- some content can be acquired. You can certainly acquire motion picture catalogs, which is very much how Netflix started.

5923   Where it becomes more complicated in Canada is acquiring TV series. You know, prior to the Canadian Cable Fund, which is an invention of the CRTC, most TV series were produced and owned by CBC and so that's single sourcing. Netflix in Canada has done a deal with CBC for series that they control the streaming rights for, but once you start looking at independent productions outside of that it's going to be very interesting because a lot of them are tied up by incumbent Canadian broadcasters, including CTV.

5924   Again, for those of us who are rooting for a Canadian Netflix to do competition, we think this will be one of the advantages, is being able to offer catch-up episodes of hit TV series, that kind of thing, which will already be controlled by the Canadian broadcaster anyway.

5925   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Again, I want to get off the topic, but you don't need Bell Astral to do catch-up TV.

5926   MR. GRATTON: You definitely will be in a better position to not only fund the front-end cost of setting up the Canadian Netflix, but negotiating the streaming rights for all of the product that you need from key suppliers. If you are working on multi-platforms you have scale and you have leverage.


5928   And just briefly -- I think it was Mr. Berry spoke to the issue of the tendency internationally to go away from à la carte and you would be well qualified to speak to the issue since you sell your content all over the world.

5929   Is it your understanding that, I guess in the States and in Europe and elsewhere, packaging is becoming more and more the norm, and why is that and is that to the consumer's detriment or benefit elsewhere?

5930   I think it was you, Mr. Berry.

5931   MR. BERRY: I don't know if I'm directly answering this question, but one of the things we have seen is more and more multi-territory buying and bigger and bigger players.

5932   So for example, A&E, which is owned by Hearst and Disney, is rolling out channels in many countries and it's a slow -- it's a very time-consuming process because they have to acquire the rights and even companies that big have their resources stretched when they do this.

5933   NBC Universal is doing the same thing and Sony is doing the same thing, so that they are all rolling out channels in a number of territories and they are buying those rights.

5934   Now, it gets really convoluted because you have -- to give two examples, in Spain the Spanish broadcasters, Antena 3 and Telecinco, are quite strong -- at least their balance sheets are very shaky, but they are quite strong in terms of their share of the audience -- and they don't really care if these non-Spanish channels come in before them and in fact they will even share the same language version between them.

5935   France is totally different. You know, in France the big players won't do this. So there's a certain amount of multi-territory packaging already going on.

5936   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: In that sense, in sort of the Canadian sense of trying to allow consumers to buy what they want to buy à la carte and not forcing them into packages. You didn't mean it in that context?

5937   MR. BERRY: No. I'm sorry, perhaps I misunderstood your question, but my understanding of the U.S. market is that I don't see much à la carte.


5939   Merci, Monsieur le Président.

5940   LE PRÉSIDENT : Merci, beaucoup.

5941   Monsieur le Conseiller Menzies s'il vous plaît.


5943   I understand your arguments in terms of policy, consistency and in terms of the business case for creating an entity that could defend, I guess, the status quo in that sense.

5944   What I don't understand is your argument that this is necessarily pro-consumer, because this transaction has been criticized in this room by many people saying it would restrict choice and there would be fewer providers eventually, et cetera, et cetera.

5945   Two million people subscribe to Netflix because they like it because it gives them choice and it gives them a variety and they can shop à la carte, or they buy the package and they can just pick à la carte, they can watch what they want to watch when they want to watch it and it's cheap, and those are not generally the things that people use to describe the current system and its presence has -- the operators in this country have responded by trying to provide more choice and more variety, I mean Bell included, I mean to serve that desire among people and better on-demand platforms, but I'm not getting how you could articulate this transaction is being pro-consumer.

5946   MR. BERRY: Well, you know, first, we really do think Netflix is great and I would think they were even greater if they would buy more of my programming. We are not anti-Netflix, we are anti-Netflix outside the regulatory environment.

5947   When we say pro-consumer, I think what we are really focusing on is we believe that the Canadian consumer in both languages has a desire to see Canadian programming. We think it --

5948   COMMISSIONER MENZIES: I get that, but I watch the NFB website when I'm sitting in airports, right, so I can -- it's there, and it's an over-the-top service.

5949   MR. BERRY: Right. But the Canadian programming of the future needs to be promoted and financed and we see Bell Astral as being the most effective way to ensure that there are companies that have an economic interest in promoting and financing Canadian content over multiple platforms.

5950   The NFB, all that great -- I started my career at the NFB, I mean all that great programming came at a time when the NFB had a huge budget. Much of the stuff you are watching probably was made -- I love that stuff, it was probably made years ago. Now it's an archive, the NFB doesn't have that kind of programming budget anymore.

5951   Where programming is coming from these days is the combination of -- the whole system has shifted, there is very little -- Telefilm has a $60 million budget or something, most of the program is coming from some combination of broadcaster obligations and CMF money. That's what funds our programming and that's what we think will fund the programming of the future, and we think that the Bell-Astral combination will best continue that.

5952   Again, to come back to Netflix, we think that the Netflix model really is good. We just want them to have a strong Canadian competitor, and we think that Bell-Astral is the natural competitor for them.

5953   COMMISSIONER MENZIES: Okay. Thank you.

5954   THE CHAIRPERSON: Commissioner Duncan.

5955   COMMISSIONER DUNCAN: I think that my question is probably along the lines of Commissioner Menzies' question, because I think our concern is that we have spent all of these years trying to make a more competitive system -- BDUs, more competition for cable, more competition in phone, Internet -- and I am very, personally, concerned that if we approve this transaction, we are really going to be harming the level of competition that we have achieved to this point, and the end result will be higher costs for consumers.

5956   I know that you are not coming at it from that perspective, but it makes our decision very difficult.

5957   We hear other service providers, like Eastlink To Go and Cogeco -- I missed the name of what their on-the-go product would be -- saying that they are going to be held to ransom to buy product from Bell-Astral.

5958   I was particularly alarmed by your comment that even Shaw would not have the buying power to be as competitive, because they don't have the platforms.

5959   So it is really quite a dilemma.

5960   It seems to me that if we have to proceed with the Bell-Astral deal, as you present it, the question is: What checks, what types of controls can we put in place to make sure that the system remains competitive and consumers get the best prices?

5961   I don't know if you feel comfortable answering that, but I would be very interested, because I think it is a serious part of the problem.

5962   MR. BERRY: Certainly that is, I think, the natural concern of the Commission. We are moving toward a world in our industry where there are fewer and fewer players. We are seeing it in territory after territory, and that makes the role of the regulator, obviously, more and more critical.

5963   Very generally, I certainly sympathize with your dilemma, and I could see a situation where the Commission would be imposing rules of the road on the Bell-Astral transaction, where Bell would think that the rules of the road were too tough and that they undermine the economic basis of the transaction.

5964   What that point is, I really don't know, but I sympathize.

5965   As both a consumer and as a supplier to the system, I want the system to be healthy, but I also want it to be -- healthy in a financial sense, but I also want it to be competitive.

5966   COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.

5967   MR. GRATTON: You did have hearings on vertical integration, and you put some processes in place for complaints between parties. I guess the answer to your question would be to look at those processes and to bolster them and make them as effective as possible.

5968   I realize that the CRTC doesn't want to spend all of its time putting out cat fights, or dealing with financial disagreements between parties that normally should be accommodating each other in a free marketplace, but given the dangers of vertical integration, you did put some safeguards in place.

5969   If you have continued concerns about that, which is really a different kind of leverage than the one we were talking about, which was about program acquisitions, I think that's where you have to look, is bolstering those safeguards.

5970   COMMISSIONER DUNCAN: Certainly that`s what we are hearing. It is whether and how we get to a sufficient degree of control, but still allow the flexibility that Bell-Astral will need.

5971   Thank you.

5972   THE CHAIRPERSON: Thank you, gentlemen.

5973   MR. GRATTON: Thank you very much.

5974   THE CHAIRPERSON: We will now hear from the next presenter, who is Mr. Clarkson.

5975   Please come forward.

--- Pause

5976   THE CHAIRPERSON: Mr. Clarkson, when you are ready, please go ahead.


5977   M. CLARKSON: Merci. Bonjour, Mr. Chairman, Vice-Chair, Commissioners, and Staff. My name is Wyeth Clarkson. I am a filmmaker who has made both feature length fiction films, like "The Mountie" and "", as well as documentaries, such as "Seeking Salvation: The History of the Black Church in Canada" and "Edge Codes: The Art and Craft of Film Editing".

5978   I will keep my remarks brief since I know you have had a busy hearing schedule the past few weeks.

5979   I would like to start off by saying that I applaud BCE for choosing to direct the majority of benefits funds in support of Canadian feature films to the Harold Greenberg Fund. And for the reasons I will outline, I believe that any additional television benefits required by the Commission should be directed to the Harold Greenberg Fund for English-language initiatives.

5980   In various CRTC proceedings in recent years, a number of parties representing the Canadian English-language feature film sector have described the challenges of financing feature films in the English-language market. One such challenge is the lack of financing available.

5981   In its initial intervention to BNC 2012-370, the Canadian Media Production Association, the CMPA, engaged Boon Dog Professional Services, which undertakes the annual syndicated research study called the "Canadian Television Benefits Monitor: Tracking Spending on English-Language Television Benefits Packages", to analyze the television benefits packages approved by the Commission since 2000 in order to identify and quantify any commitments to use benefits funds to support Canadian feature films.

5982   According to Boon Dog's analysis, of the roughly $820 million in television benefits committed to various on-screen programming initiatives over the last 12 years, as of the time of the analysis, only $1.5 million had been specifically committed to support Canadian feature films. This represents less than 0.2 percent of all benefits dollars in the system since 2000.

5983   BCE proposes to allocate less than 8 percent of its television on-screen programming benefits to supporting Canadian English-language feature films. In my view, this is woefully inadequate because it does not properly reflect the nature of this transaction, the characteristics of the English-language broadcasting undertakings being acquired, and the primary community they were initially intended to support.

5984   As noted, a miniscule proportion of television benefits money has been specifically committed to Canadian theatrical films. Most of the benefits funds allocated to Programs of National Interest in current benefits packages will undoubtedly end up going to fund the development and production of ongoing dramatic or comedy series, and none to theatrical feature films aired on television, unless directed otherwise by the Commission, and the same is likely to result in this transaction.

5985   According to Boon Dog's "Canadian Television Benefits Monitor" 2013 report, released last week, more than $200 million dollars in television benefits funds will be spent on drama and comedy series in the coming years as part of existing PNI benefits commitments. No money has been committed specifically to funding Canadian theatrical feature films aired on TV.

5986   The English-language television undertakings being acquired by BCE in this transaction -- TMN, TMN Encore, and their multiplex channels -- are currently the only television services that support the licensing and acquisition of theatrical feature films aired on television in a meaningful way, and they were licensed primarily to support such programming. As such, I believe that all of the English-language "Other PNI" television benefits funds proposed by BCE, approximately $24 million, should be required to be spent exclusively on the pre-licensing of Canadian theatrical feature films aired on TV.

5987   To be clear, these benefits funds would be used to license new Canadian theatrical feature films under the traditional model -- that is, provide a licence fee as part of a financing model that would be completed by traditional sources of financing.

5988   The funds would also have to be incremental to existing spending on TMN, TMN Encore, and their multiplex channels on such programming.

5989   My next suggestion to the Commission is that the proposed benefits contributions to Telefilm and CAFDE should be redirected to the Harold Greenberg Fund for English-language initiatives.

5990   Just as an aside, yesterday, in your discussion with PRO, you asked how long the Harold Greenberg Fund had been around, and the impression was given that it was a reasonably new fund. It has actually been around for 25 years, since 1986, and has invested over $73 million in -- I believe it's over 3,000 projects. And just as a fun fact, I also learned that Harold Greenberg was critical in developing the dubbing industry in Quebec. Before his presence, it was done primarily in France.

5991   The Harold Greenberg Fund has played and continues to play a critical role in the financing of Canadian feature films. However, the fund has been decreasing. Directing additional funds to the Harold Greenberg Fund for the development, production and promotion of Canadian theatrical feature films, especially English-language films, would fill an important need in the Canadian feature film sector.

5992   BCE proposes to direct $5 million in television on-screen benefits to Telefilm Canada's private donation fund. I consider it inappropriate to have benefits funds flow to a federal agency that has, to my estimation, failed to illustrate the efficiency I know the Commission admires, and I am therefore opposed to this proposed allocation.

5993   I also have serious concerns with the direction in which Telefilm is heading as a funding agency. Historical opportunities for development financing from Telefilm are no longer effectively available to both emerging and established Canadian producers. This situation has increased the role that the Harold Greenberg Fund plays and will need to continue to play in the future feature film funding landscape.

5994   BCE also proposes to direct $3 million in television social benefits to a new fund to be administered by the Canadian Association of Film Distributors and Exporters, called the CAFDE Promotion Fund. I completely agree with BCE that without promotion, "exhibitors are not willing to provide Canadian feature films with access to their theatres." However, I believe that the organization representing Canadian film distributors is not the best entity to distribute funding to promote Canadian feature films.

5995   I draw your attention to a recent listing of the top 5 highest grossing Canadian films in Canada from the Week of April 5th of this year. As you can see, four of the top five highest grossing Canadian films in Canada were released by "Other" distributors.

5996   Typically what this means is that these films were released by non-traditional "MPTAC recognized" distributors, often a producer, a director, or a combination of this with a small distributor.

5997   Mr. Chair, as a promotionist, I am sure you appreciate just how hard it is to gain the public's attention, and here we have non-traditional distributors with far fewer resources than E1, Seville and Mongrel using their ingenuity and determination to make it to the top of the Canadian Box Office.

5998   My fear is that, just as this tidal shift in Canadian distribution is taking root, there is a very real possibility that a CAFDE Promotion Fund will benefit only CAFDE-member companies. How will independent feature film producers that do their own distribution be assured access to the CAFDE Promotion Fund? It appears to me to be an inherent conflict of interest having CAFDE manage a fund whose funds will be accessible to CAFDE members.

5999   Also, CAFDE and its members generally do not have a good track record of doing all they can to promote Canadian feature films and fighting for the broader exhibition of Canadian films with theatre owners.

6000   I am skeptical that CAFDE can manage a promotion fund in a transparent and fair way.

6001   In addition, I fail to see why it is necessary to create an entirely new fund for the promotion and marketing of Canadian feature films when it would be far more efficient to use this money to instead ensure that the Harold Greenberg's Marketing and Promotion Fund, which is currently up for review, is renewed, and increased.

6002   In summary, I believe it would be more efficient and simple to streamline benefits funds for feature film initiatives flowing from this transaction to one entity than to multiple unproven ones. In fact, I agree with the view expressed by BCE in its first application to acquire control of Astral's broadcasting assets that, in these circumstances, the Harold Greenberg Fund -- an established, respected, and independent fund -- is the most appropriate recipient of benefits funding intended to support Canadian feature films.

6003   Merci.

6004   THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Clarkson. I note your comments on the efficiency of Telefilm. It must make family gatherings interesting.

6005   MR. CLARKSON: Yes, although, again I speak to it in that there has been a shift recently in Telefilm, in terms of how money is moved and how projects or entities are assessed.

6006   So I think it has as much to do with that as, necessarily, the people in charge.

6007   THE CHAIRPERSON: Okay. Noted.

6008   Commissioner Duncan will have some questions for you this morning.

6009   COMMISSIONER DUNCAN: Good morning.

6010   MR. CLARKSON: Good morning.

6011   COMMISSIONER DUNCAN: I have read your submission, which is along the lines of your presentation this morning, and I don't really have that many questions. I think it is very clear, your point about having all of the funds go to the Harold Greenberg Fund. That is clear enough.

6012   With respect to the other programming of national interest, that portion of the fund -- and it is $24.56 million for English that you are talking about -- you want it all to go to feature film, and if I understand your argument, it is because TMN, TMN Encore -- you feel that it is their place to support that kind of programming.

6013   Do they also support the category that you said you expect the money will go to, comedy and drama, 7(a) and (b)?

6014   MR. CLARKSON: Yes. I refer you to -- I believe it was in the Starlight application, if memory serves -- just the slow migration away from feature films that has been undertaken by TMN, TMN Encore, and those channels.

6015   So this is an attempt to ensure that feature films -- as I understand it, when they were first offered their licence, that played a critical role in it, and as they drift away from that -- I guess it's a return to that.

6016   What I think you are seeing in these presentations by producers is the desperation of financing in English Canada, specifically, for feature films. And I hate it to be at the expense of the French Canadian culture and asking for more money than is being allocated to them, but, again, we are just at a state of desperation.

6017   And when lynchpins like the Harold Greenberg Fund, and I think TMN licensing Canadian feature films -- as that dwindles, you are seeing more and more producers desperately looking for places, or at least to secure the places where they can get financing.

6018   COMMISSIONER DUNCAN: I think you did mention that if there is any adjustment to the benefits as a result of our review of their valuation report, you felt that those additional funds should be committed to --

6019   MR. CLARKSON: I mean, obviously I leave it to the Commission's best judgment but, yes.

6020   COMMISSIONER DUNCAN: I will just follow up on my previous question then. What do you suppose is the reason that TMN, and what you are fearing -- and, obviously, I guess it is reflected in BCE's commitments here. What is the reason that the emphasis is on comedy and drama and not on theatrical feature films?

6021   I took great note of the little amount of funding that you have been getting for a long time.

6022   MR. CLARKSON: I would think it's a multipronged effect. Canadian feature films get very little promotion, especially upon their theatrical release. Typically that is how people are going to find out about a film that they will probably encounter on television.

6023   So you see that bottleneck, which I am sure you are familiar with -- and I have experienced personally -- in terms of trying to make people aware of your feature film through its theatrical release, and hoping that you see that pay off further down the line, as it is released on multiple platforms.

6024   I think that is really where the problem begins. If people can't encounter it in the way that they are traditionally familiar, like a theatrical feature film campaign -- maybe TMN wasn't seeing the results that it wanted later down the line, when people who hadn't heard of these films -- or any opportunity to engage them -- were being broadcast.

6025   Whereas I think, typically, with a series, it is stretched out over a longer period of time. Maybe they were more in control of its promotional impressions early in its development, rather than theatrical.

6026   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. That gives me some insight into that. I don't think I have any other questions. As I say, what you are asking for is clear. I think you have clearly described the desperate situation that exists, and we will have to take that into consideration.

6027   MR. CLARKSON: I appreciate that.

6028   COMMISSIONER DUNCAN: Those are my questions, Mr. Chairman.

6029   THE CHAIRPERSON: Those are our questions, and my regards to your father.

6030   M. CLARKSON : Merci.

6031   LE PRÉSIDENT : Merci bien.

6032   Donc, on va ajourner jusqu'à 11 h 00 pour la prochaine présentation. Merci.

--- Upon recessing at 1043

--- Upon resuming at 1101

6033   LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît.

6034   Nous allons entendre maintenant du panel de Québecor Média.

6035   Premièrement, je voulais souhaiter la bienvenue à monsieur Dépatie dans votre... je pense que c'est votre première journée complète dans vos nouvelles fonctions. Donc, bienvenue, et vous voilà déjà devant le CRTC.

--- Laughter

6036   LE PRÉSIDENT : Allez-y pour faire votre présentation.


6037   M. SASSEVILLE : Monsieur le Président, Monsieur le vice-président, Mesdames et Messieurs les conseillères et les conseillers, bonjour. Je m'appelle Serge Sasseville et je suis Vice-président principal, Affaires corporatives et institutionnelles de Québecor Média.

6038   Permettez-moi de vous présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui.

6039   Il s'agit, à ma gauche :

6040   - de Pierre Dion, Président et Chef de la direction de Groupe TVA;

6041   - Robert Dépatie, Président et Chef de la direction de Québecor et de Québecor Média ainsi que Chef de la direction de Vidéotron;

6042   - Manon Brouillette, Présidente et Chef de l'exploitation de Vidéotron;

6043   - Valérie Héroux, Directrice principale, Programmation Télédistribution multiplateforme de Vidéotron;

6044   - Jean-François Pruneau, Chef de la direction financière de Québecor et Québecor Média.

6045   Et à ma droite :

6046   - Louma Haffar, Conseillère principale, Affaires règlementaires, Radiodiffusion de Québecor Média.

6047   Je passe à présent la parole à Robert Dépatie, qui fera valoir les arguments justifiant notre demande au Conseil de rejeter catégoriquement la transaction qui vous est soumise par Bell.

6048   M. DÉPATIE : Merci, Serge.

6049   Bonjour. Je remercie le Conseil de nous offrir l'occasion de commenter la proposition révisée de Bell en vue d'acquérir les actifs d'Astral.

6050   S'il était approuvé, un tel projet engendrerait inévitablement des répercussions préjudiciables pour les consommateurs, l'intérêt public, la politique de radiodiffusion, le système canadien de radiodiffusion et les entreprises canadiennes qui y oeuvrent. Cela demeure vrai même si l'offre de Bell a été modifiée à la suite d'un refus catégorique par le Conseil le 18 octobre dernier de la première mouture de cette offre.

6051   Nous maintenons fermement que le projet de transaction proposé par Bell comporte un nombre effarant de précédents avec lesquels nul autre pays occidental, soucieux de diversité, de concurrence et de démocratie, n'a eu à composer.

6052   Nous prions le Conseil de ne pas se laisser leurrer par les artifices dont Bell a agrémenté sa nouvelle offre pour tenter de la présenter sous un éclairage faussement respectueux de l'intérêt public et des politiques du Conseil.

6053   Le principal artifice réside probablement dans la proposition de Bell de céder certains services spécialisés appartenant à Astral. Mais il ne faut pas s'y méprendre. Depuis que Bell a accaparé la totalité des actifs de CTV pour faire mainmise sur le marché de la télédiffusion, l'ajout ne serait-ce que d'un seul service constituerait une occasion en or pour étendre son pouvoir de manière exponentielle.

6054   Comme nous l'avons démontré, une telle mainmise provoquerait inévitablement une hausse des frais pour les téléspectateurs, à laquelle il faut ajouter une diminution de la diversité de la programmation qui leur est offerte, en particulier en ce qui a trait à la programmation de langue française.

6055   Nous l'avons écrit dans notre mémoire du 5 avril et nous le répétons aujourd'hui : La proposition révisée de Bell n'est rien de moins qu'une imposture dont l'objectif est de jeter de la poudre aux yeux du Conseil. Les solutions proposées par Bell ne changent fondamentalement pas la nature de la transaction. Il est toujours question du sort du système canadien de radiodiffusion. Le Conseil doit bel et bien se prononcer, de nouveau, au sujet de la création potentielle d'un géant qui entraînera des conséquences irrévocables sur l'ensemble des secteurs des médias au Canada.

6056   En proposant un bloc d'avantages tangibles révisé à la suite des nombreuses critiques formulées quant à leur non-conformité aux politiques du Conseil et en laissant miroiter des enveloppes d'aide financière à court terme à quelques organismes culturels, Bell tente d'expier les nombreux travers règlementaires et politiques commis lors de la première tentative d'achat d'Astral. Or, il ne suffit pas d'adopter un ton moins arrogant et de démontrer un minimum de respect à l'égard de l'autorité réglementaire pour que celle-ci donne son aval à un transfert de propriété d'actifs de radiodiffusion dont la valeur excède deux milliards de dollars et dont l'impact dépasse tout entendement.

6057   Ce qui importe, à notre avis, ce sont les chiffres qui se dissimulent derrière les subterfuges utilisés par Bell, et nous nous permettrons de vous en citer ici quelques-uns des plus évocateurs.

6058   D'abord, sur le plan des parts de marché. Bell-Astral accaparerait 43,2 pour cent des parts de marché de l'écoute télévisuelle des services spécialisés au Québec franco. Bell peut bien avoir le loisir de répéter à tue-tête que cette acquisition lui permettrait de concurrencer Québecor sur son marché. Il nous suffit, pour répondre à cette supercherie, de rappeler que notre part se limite à seulement 16,6 pour cent dans ce même marché.

6059   Hélas, ce n'est pas mieux au niveau des parts de revenus de redevances. Si la transaction était approuvée, Bell-Astral s'approprierait 39,5 pour cent des redevances générées par la totalité des services spécialisés canadiens. La part de Québecor Média, elle, se limite à 2,74 pour cent.

6060   En ce qui concerne les redevances payables par Vidéotron, il faut garder à l'esprit que le pourcentage de 64 pour cent représenterait la part des redevances versées par Vidéotron aux services spécialisés et payants francophones qui irait à ceux détenus par Bell-Astral. Il est faux de prétendre que la quantité de services pour lesquels tout distributeur devrait négocier avec Bell-Astral n'aurait pas d'impact sur le pouvoir de négociation de cette dernière.

6061   Il s'agit ici de 38 -- je répète -- 38 services spécialisés et payants parmi les plus populaires et coûteux au pays. C'est avec appréhension que Vidéotron anticipe toute négociation future avec une telle entité dont les divisions distribution et mobile concurrencent férocement avec Vidéotron.

6062   Pourrions-nous espérer un meilleur équilibre en termes de revenus publicitaires? Hélas, non. Près de 58 pour cent des revenus publicitaires qui seraient générés par tous les services spécialisés et payants de langue française iraient directement dans les caisses de Bell-Astral. Québecor Média devrait se contenter seulement de près de 11 pour cent de ces revenus publicitaires.

6063   Au-delà des chiffres, et comme en fait état la décision de refus du Conseil rendue en octobre dernier, plusieurs arguments qualitatifs militent aussi fortement en faveur d'un rejet catégorique par le Conseil de la nouvelle mouture de la transaction Bell-Astral.

6064   En effet, Bell tente de manière plutôt inhabile d'exagérer l'ampleur des concessions proposées en laissant entendre que les genres de la musique et de l'animation, auxquels appartient la majorité des services de télévision cédés, sont des plus prisés. Or, il est de notoriété publique dans notre industrie que les films et le sport constituent les genres les plus attrayants, qu'on appelle des locomotives, ce qui a été repris par le Conseil dans son avis de consultation 2013-106.

6065   La meilleure preuve est que les services RDS et Super Écran à eux seuls représentent 25 pour cent de toutes les redevances payables par Vidéotron. Un tel contrôle absolu rendrait clairement illusoire toute concurrence à Bell dans ces deux secteurs, d'autant plus que Bell en profite pour céder des services de musique dont la popularité et la rentabilité ont drastiquement chuté au fil des années avec l'avènement des nouvelles technologies.

6066   Et il ne s'agirait pas du seul monopole qui serait accordé à Bell si sa demande révisée devait être autorisée. En effet, parmi les 10 services d'Astral qui seraient sous son contrôle, six services jouissent d'un monopole dans un genre de programmation donné et du privilège de la distribution obligatoire par les télédistributeurs.

6067   Et il serait utopique de croire que la dynamique des marchés publicitaires et des droits de diffusion ne serait pas fortement perturbée si Bell devait obtenir l'autorisation d'acheter Astral. Au niveau publicitaire, Bell-Astral serait le seul diffuseur puissant à la fois au Canada anglais et au Québec et pourrait ainsi allégrement négocier des ententes publicitaires nationales et ainsi éliminer une partie de la concurrence de diffuseurs comme TVA, dont la force se limite, comme vous le savez, sur le plan régional.

6068   Fort de cette mainmise, un conglomérat comme Bell-Astral aurait la capacité d'acheter l'ensemble des droits de diffusion de programmation anglophones et francophones disponibles au Canada.

6069   Nous espérons par ces quelques commentaires avoir réussi à apporter l'éclairage nécessaire aux réflexions du Conseil pour le conscientiser à l'égard des impacts réels d'une éventuelle approbation de la transaction de Bell-Astral.

6070   En terminant, nous croyons avoir démontré au Conseil que les seuls bénéficiaires de la transaction seraient encore une fois les actionnaires d'Astral et la mentalité monopolistique de la direction de BCE, au détriment des consommateurs canadiens et du système canadien de radiodiffusion.

6071   Nous implorons à présent le Conseil de prendre la décision la plus favorable au Système canadien de radiodiffusion dans son ensemble et nous lui soumettons, respectueusement, qu'il devrait encore une fois refuser catégoriquement la demande d'acquisition d'Astral par Bell.

6072   Nous vous remercions de votre attention et nous sommes à présent prêts à répondre à vos questions.

6073   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup pour cette présentation. Madame la conseillère Lamarre débutera les questions.

6074   CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci beaucoup, monsieur le président. Vous noterez qu'il a dit que « je débuterais », donc il va probablement y avoir une suite après mes questions.

6075   D'abord, je vous remercie pour votre présentation ce matin et aussi l'intervention que vous avez déposée. C'est une intervention qui était claire, nette, précise, sauf pour quelques petits points que je veux préciser avant.

6076   C'est surtout dans les tableaux puis, après ça, j'irai avec mes questions parce que j'ai besoin de l'information pour être certaine que je pose la bonne question.

6077   Le Tableau 1 à la page 6, c'est ça le problème quand vous donnez un tableau à un ingénieur, hein, c'est...

6078   M. DEPATIE : Nous sommes habitués, madame la conseillère.

6079   CONSEILLÈRE LAMARRE : Alors, la page... le Tableau 1 à la page 6, les données qui sont là, ça inclut tous les services de BCE Astral combinés et tous les services de Québecor?

6080   M. SASSEVILLE : Oui.

6081   CONSEILLÈRE LAMARRE : C'est globalement franco, anglo?

6082   M. SASSEVILLE : Oui, absolument.


6084   M. SASSEVILLE : C'est un portrait global de Québecor et de BCE-Astral.


6086   M. SASSEVILLE : Tant revenus BAIA actif net et les propriétés.

6087   CONSEILLÈRE LAMARRE : Parfait. Merci. Maintenant, le Tableau 2, vous nous aviez présenté un tableau, là, qui était semblable à ça lors de la dernière audience. Je veux juste attirer votre attention sur deux points, là, pour qu'on s'entende comme il faut.

6088   Au niveau des médias imprimés, on est d'accord qu'en ce qui concerne BCE-Astral, on parle uniquement de leurs parts dans le Globe & Mail et lorsqu'on parle de Québecor, on parle de l'ensemble des journaux, là, Sun et le Journal de Montréal et tout, là, à travers le pays.

6089   MME SAMSON : À travers le pays, tout à fait.

6090   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et quand vous parlez d'affichage, bon, pour BCE-Astral, oui, mais je me rends compte que je vous connais peut-être un peu mieux que je pensais, Québecor a quoi comme actif d'affichage?

6091   M. DEPATIE : Au moment où est-ce qu'on se parle, nous avons un actif -- excusez-moi. Au moment où on se parle, nous avons fait l'acquisition récemment d'un contrat avec la Ville de Montréal pour les Abris-bus.

6092   CONSEILLÈRE LAMARRE : Ah! C'est ça que j'étais pour dire. C'était les...

6093   M. DEPATIE : C'est ça.

6094   CONSEILLÈRE LAMARRE : Ce sont... c'est le mobilier urbain, disons.

6095   M. DEPATIE : Voilà, c'est exact.

6096   CONSEILLÈRE LAMARRE : O.k. Merci.

6097   M. DEPATIE : Non, pas le mobilier urbain; seulement les Abris-bus.

6098   CONSEILLÈRE LAMARRE : Ah! Ce n'est pas la même chose.

6099   M. DEPATIE : Ce n'est pas la même chose, non.

6100   CONSEILLÈRE LAMARRE : Un Abri-bus ce n'est pas du mobilier urbain. O.k. Merci de me corriger. Donc, c'est noté. Merci.

6101   À la page 9, les Tableaux 3 et 4, ce sont les parts des marchés vous dites « pondérées ». Dans les deux cas, pondérées par rapport à quoi?

6102   M. SASSEVILLE : C'est-à-dire qu'on considère comme marché entier le marché des services spécialisés.


6104   M. SASSEVILLE : La télévision conventionnelle, c'est un marché, les services spécialisés c'est un marché complet et distinct en soi.

6105   CONSEILLÈRE LAMARRE : Parfait, donc...

6106   M. SASSEVILLE : Donc, c'est les parts pondérées de chaque joueur dans le marché des services spécialisés.

6107   CONSEILLÈRE LAMARRE : De façon autonome?

6108   M. SASSEVILLE : C'est ça.

6109   CONSEILLÈRE LAMARRE : Excellent. Merci. À la page 10, le Tableau 5, vous donnez l'ensemble des revenus publicitaires, redevances et tout pour BCE-Astral combinés dans les services spécialisés. J'imagine que vous avez inclus TSN et RDS?

6110   M. SASSEVILLE : Oui, absolument.

6111   CONSEILLÈRE LAMARRE : Dans le cas de Québecor Média, dans les services spécialisés, vous précisez que c'est sans TVA Sports. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

6112   MME HAFFAR : Oui. À l'époque, les chiffres de TVA Sports n'étaient pas encore publics, mais on a refait la mise à jour en 2012 et ça donne le chiffre pour Québecor au niveau des redevances de 2.74 pour cent.

6113   CONSEILLÈRE LAMARRE : Pardon. Est-ce que ce sera possible de nous remettre seulement ce tableau-là à jour avec TVA Sports, s'il vous plaît?

6114   MME HAFFAR : Absolument.

6115   CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci beaucoup. Donc, on peut...

6116   LE PRÉSIDENT : Vous pouvez faire ça pour ... à quel moment?

6117   MME HAFFAR : Demain matin.

6118   LE PRÉSIDENT : C'est un peu serré. pour nous.

6119   MME HAFFAR : Cet après-midi.

6120   LE PRÉSIDENT : Oui, pour la fin de la journée, là, pour 1700, s'il vous plaît.

6121   CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais on peut peut-être obtenir les données tout de suite, immédiatement. À ce moment-là, l'ensemble des redevances pour Québecor, est-ce que vous pouvez me le donner et le pourcentage des revenus publicitaires?

6122   MME HAFFAR : Je préfère vous le donner par écrit, la donnée...


6124   MME HAFFAR : ... que j'ai, c'est 2.74 pour les redevances et 2.08 pour les revenus publicitaires, mais on va vous confirmer ça par écrit.

6125   CONSEILLÈRE LAMARRE : O.k. Merci beaucoup. Bon, alors ça en est fini des... bien, pas tout à fait, des points de détails.

6126   Je me permets un commentaire éditorial. Monsieur Depatie, vous n'êtes pas le seul à utiliser l'expression et à chaque fois ça nous chatouille un petit peu, alors je profite de votre présence et de votre présentation pour le mentionner.

6127   Lorsque vous parlez des redevances versées par Vidéotron, moi, en tant qu'abonnée j'estime que ce sont les redevances versées par les clients de Vidéotron ou ceux de Shaw ou ceux de Bell, là, lorsqu'on parle de l'argent qui va aux services spécialisés et je pense que... je pense que la plupart des clients aussi estiment, là, que c'est la partie, là, qu'ils paient quand même, là, parce que c'est retourné, là, j'imagine que c'est facturé aux clients.

6128   M. DEPATIE : Mais si vous me permettez, madame la conseillère.


6130   M. DEPATIE : Il y a quand même une différence. Ce qu'on dit c'est que les redevances qui augmentent de façon substantielle sont, malheureusement, au bout de la ligne payées par les consommateurs.


6132   M. DEPATIE : Donc, ce n'est pas dans l'intérêt public d'augmenter les redevances de façon substantielle à chaque fois, sinon la facture et le système canadien de télédistribution vont être « impactés » et on va perdre des revenus et on va perdre des clients. Donc, c'est ça qu'on veut dire, là.

6133   CONSEILLÈRE LAMARRE : Parfait. Merci. C'est noté.

6134   Maintenant, si j'avais... si j'avais à résumer votre préoccupation vis-à-vis la transaction dans une seule phrase, est-ce que je pourrais dire que ce qui vous rend plus qu'inconfortable, ce qui vous rend franchement inquiet, c'est le fait que si on approuve la transaction, la même entité, elle va avoir une forte présence en films, en sports et du côté des deux marchés anglophones et francophones. Est-ce que c'est exact?

6135   M. DEPATIE : Je peux, et si vous me permettez, madame la conseillère, je peux même aller encore un peu plus loin que ça, ce qui nous préoccupe, c'est définitivement une entreprise qui aurait beaucoup trop de contrôle, à la fois beaucoup trop de contrôle sur les chaînes spécialisées anglophones et francophones, mais plus particulièrement francophones avec une part de marché de 43 pour cent.

6136   Ils seraient aussi dominants dans le marché de la publicité, avec une part de marché de 58 pour cent. Ils seraient dominants aussi dans les droits multi plates-formes, avoir un contrôle absolu sur les droits multi plates-formes, étant évidemment très dominants dans le sport et dans le cinéma.

6137   Ça serait une transaction très dangereuse pour, encore une fois je me répète, pour l'intérêt public à cause de cette fameuse dominance qui s'approche très près d'une situation apolitique... monopolistique, pardon. Donc, c'est ça qui nous fait vraiment peur.

6138   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et si je continue un peu plus loin, parce que vous l'avez mentionné dans votre mémoire, et je l'avais noté parce que ça ne me semble pas parfaitement clair et vous le répétez aussi ce matin, vous dites qu'on conglomérat Bell-Astral aurait la capacité d'acheter l'ensemble des droits de diffusion de programmation anglophone et francophone disponible au Canada.

6139   Est-ce que c'est parce que vous estimez que la combinaison de l'entreprise présente autant dans le marché anglophone que francophone fait en sorte qu'il y a des droits combinés anglophones et francophones qui lui seraient disponibles, qui n'y seraient pas ou c'est parce que vous estimez qu'elle va pouvoir être dominante autant dans un marché que l'autre, de façon indépendante?

6140   M. DEPATIE : Non. Le pouvoir, évidemment... premièrement, regardons. Nous sommes, et il y a plusieurs joueurs régionaux, nous sommes un jouer régional, donc c'est la première des choses et...

6141   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, mais quelle région, monsieur Depatie.

6142   M. DEPATIE : La région du Québec.


6144   M. DEPATIE : Mais j'aimerais clarifier là-dessus parce qu'avec le commentaire que vous venez d'émettre, madame la conseillère, nous avons... il y a des chiffres qui ont été émis cette semaine par la concurrence, disant qu'on avait 80 parts de marché dans le domaine de la télédistribution, c'est complètement faux.

6145   Nos chiffres nous indiquent dans la province de Québec que nous avons 52 parts de marché. Donc, j'aimerais clarifier ceci, là.

6146   Je ne dis pas qu'on est un petit joueur. Je dis juste que ce n'est pas aussi gros que le 80 pour cent qu'on nous a dit.

6147   On compare un joueur régional et des joueurs régionaux qui sont importants pour le CRTC et pour le système canadien à une entreprise nationale qui aurait le contrôle absolu sur les droits français et anglais.

6148   Son pouvoir de négociation serait absolument énorme, voir même monstrueux devant des producteurs ou autres pourraient mettre la main sur le contenu et ce, à la fois anglophone et francophone.

6149   Je ne sais pas si, Pierre, toi, tu peux ajouter quelque chose à ça?

6150   M. DION : Bien, il n'y a pas de doute que la tendance mondiale à cause naturellement de la consolidation des marchés, c'est que les studios américains, à titre d'exemple, ou même les joueurs canadiens vont faire des négociations pour l'ensemble des plates-formes, pour l'ensemble des territoires dans le cas où les gens sont dans plus qu'un territoire.

6151   Donc, il est facilement imaginable qu'une fusion Bell-Astral leur permettrait d'aller voir les studios, les producteurs et les créateurs de contenus et dire, bien, nous autres, on les a toutes les plates-formes, on a des chaînes généralistes à travers le Canada, on a des chaînes spécialisées, donc on va faire un "one deal" comme on dit, et eux autres vont avoir un levier qui est incomparable, Bell-Astral, un levier qu'on ne peut pas « compétitionner » parce qu'ils vont être capables d'avoir ce poids-là, le poids que Robert parle, dans leurs négociations.

6152   Et ce qui est important de comprendre parce que ça a déjà été le cas dans le passé et ça l'est encore aujourd'hui dans le sports, ils vont mettre du contenu sur la tablette. Ils ne l'utiliseront même pas ce contenu-là parce que ça fait partie de l'entente exclusive ou ça fait partie de la négociation.

6153   Et c'est ce qu'on voit dans le sport, entre autres, ils ont des exclusivités dans des sports et ils ne diffusent pas une grande proportion du sport dont ils ont, que ce soit dans n'importe quel sport professionnel. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il va y avoir une capacité de négociation qui sera imbattable.

6154   CONSEILLÈRE LAMARRE : Donc, vous, vous craignez que même dans certains genres il puisse y avoir du contenu... du contenu qui dorme dans les entrepôts alors que d'autres diffuseurs ont des tablettes disponibles pour les vendre?

6155   M. DION : Bien, si vous êtes un joueur canadien ou américain, vous êtes un créateur producteur de contenu, fournisseur de contenu puis on vous dit, regardez, le marché canadien anglais, c'est quand même assez gros. Oui, effectivement. Nous autres on va vous faire une entente avec CTV, avec nos chaînes spécialisées dans le Canada anglais puis pour le marché du Québec, en passant, vous n'avez pas le choix, là. Là, vous n'allez pas avec Québecor. Vous allez rester dans l'entente nationale Bell-Astral et, en passant, on a des chaînes effectivement pour vous desservir soit en traduction ou soit qu'ils achètent un format, peu importe.

6156   Et, là, ils vont, effectivement, diffuser un certain nombre de contenus sur les chaînes francophones qui vont avoir profité de la négociation du marché anglophone, mais il y a un bon nombre de contenus qui vont effectivement rester sur les tablettes parce que ça va être un -- excusez moi l'expression anglophone -- ça va être un "one package deal, one stop shop deal" à pan-canadien. Et c'est ça.

6157   C'est pour ça qu'on fait une grande différence à l'heure actuelle entre Québecor étant un joueur régional versus Bell-Astral étant un joueur canadien. Et je suis certain que tout à l'heure, on aura l'opportunité également de parler de l'impact sur les revenus publicitaires.

6158   CONSEILLÈRE LAMARRE : Bien, écoutez, puisque vous m'en...

6159   M. DION : C'est la situation.

6160   CONSEILLÈRE LAMARRE : Puisque vous m'en parlez, je vais devancer la question. Dans votre étude, attendez que je la retrouve, vous nous avez soumis une étude. Vous nous avez envoyé un addenda, l'addenda du 27 mars 2013 de l'étude "The Deep Blue" et à la page 5 de cet addenda, et je vous laisse le temps, monsieur Sasseville, parce que moi aussi tout à l'heure, là, entre l'étude initiale et l'addenda, là, on avait un petit peu de confusion.

6161   À la page 5, au paragraphe 2(a), et vous citez, et sans pour autant que ça soit contredit, notre Rapport de surveillance à l'effet que la part combinée des revenus publicitaires de BCE et Astral représenterait 35 pour cent de l'ensemble du secteur à l'échelle du pays.

6162   Cependant, au Canada français, et là je vous... on va se concentrer sur le Canada français qui est principalement le Québec, et on va au Tableau 2 à la page suivante qui est une copie de notre Rapport de surveillance, du tableau de notre Rapport de surveillance, on a Québecor Média qui est à 35 pour cent de parts de marché et BCE-Astral qui est à 19 pour cent s'ils sont combinés au Québec, pour les revenus publicitaires.

6163   Alors, expliquez-moi pourquoi, ça, on devrait trouver ça inquiétant parce que vous êtes présentement dans une position dominante pour les parts de marché publicitaire, au jour zéro après la transaction si elle devait avoir lieu, vous seriez toujours à 35 ou peut-être même un petit peu plus parce que vous obtenez des bons résultats et BCE-Astral serait, disons, aussi à peu près à 19 pour cent. Donc, vous êtes en position de force à partir du jour 1.

6164   Alors, pourquoi est-ce qu'on devrait... pourquoi vous vous inquiétez et pourquoi est-ce qu'on devrait s'inquiéter?

6165   M. DION : Je vais prendre... c'est une... d'après nous, une des questions fondamentales justement de notre argument.

6166   Robert a parlé qu'on a trois grandes inquiétudes, hein: le contrôle des contenus, le contrôle au niveau des redevances, 64 pour cent dans les spécialisés franco et, là, vous me parlez effectivement de l'impact sur la publicité.

6167   Ce qu'il faut comprendre, et c'est ce que Serge a mentionné tout à l'heure, c'est bien important aujourd'hui de séparer le marché de la télévision conventionnelle et le marché de la télévision spécialisée, très important, puis je veux, si vous me permettez, prendre le temps de vous expliquer pourquoi, parce que je pense que c'est fondamental.

6168   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et. oui, juste avant que vous le fassiez, oui c'est important que vous me l'expliquiez parce qu'il y a une tendance aussi à penser qu'au fond c'est un amalgame de services.

6169   M. DION : Exact.

6170   CONSEILLÈRE LAMARRE : Qu'on devrait considérer.

6171   M. DION : Et, premièrement, définissons un petit peu la différence entre une chaîne conventionnelle et une chaîne spécialisée. Premièrement, pour les distributeurs, une chaîne conventionnelle, elle est gratuite. Donc, ça, au niveau de... donc, on parle que la chaîne conventionnelle a une seule source de revenus qui sont les revenus publicitaires comme vous le savez et la spécialisée a deux sources de revenus.

6172   Deuxièmement, et là qui est un point très important, il y en a un qui est en croissance et il y en a un qui est en décroissance.

6173   Je vais vous divulguer les résultats que j'ai dits cette semaine. TVA, le réseau, hein, puisqu'on parle de la conventionnelle et on parle d'une part de marché global en publicité, a baissé de 7.6 pour cent ses revenus publicitaires au premier trimestre, 2013, 7.6 de baisse.

6174   On est tout fier d'annoncer, nous autres, notre hausse au niveau des chaînes spécialisées, mais mon sept pour cent de décroissance en revenus publicitaires représente 4.7 millions de décroissance en dollars absolus puis en spécialisés j'en ai fait un petit 500 000 $ de croissance.

6175   Donc, vous me voyez venir; c'est que les chaînes généralistes sont en décroissance et, là, il y a un joueur qui, lui, va contrôler 58 pour cent des revenus publicitaires spécialisés franco au Québec qui va venir attaquer de plein front la chaîne généraliste qui, elle, a une source de revenus et qui est en décroissance.

6176   La généraliste, pour moi, parmi mes revenus publicitaires de TVA, c'est 88 pour cent de mes revenus publicitaires, hein. On dit, là, si on veut, là, parler de mixer les revenus conventionnels et spécialisés publicitaires, moi c'est 88 pour cent de mes revenus de ma télévision généraliste réseau TVA.

6177   Donc, là, j'ai un jouer qui va venir faire du "dumping" publicitaire au Québec, le même phénomène que je vous expliquais tout à l'heure au niveau des contenus, ce jeux-là va se jouer également au niveau des revenus publicitaires. On va aller avoir les agences de publicité on va aller voir les annonceurs, "Aie, we're going to make a great deal" au niveau du Canada anglais.

6178   Ils vont vendre à pleine valeur CTV, ils vont vendre à pleine valeur TSN, ils vont probablement vendre à pleine valeur RDS, mais pour les autres chaînes, que ça soit V, que ça soit Z, et caetera, Canal D, ils vont faire des escomptes absolument incroyables et ils vont venir frapper directement ma seule source de revenus au niveau de ma télé généraliste, comme je disais tout à l'heure, qui est déjà en décroissance.

6179   Et pourquoi qu'ils vont être capables de faire ça? Non seulement ils vont avoir la capacité pan-canadienne de le faire, mais un coup par mille, comme on dit dans notre jargon, pour rejoindre la fan 2554 est deux à trois fois plus cher en généraliste qu'en spécialisé.

6180   Et le volume des spécialisés aujourd'hui est à un tel point qu'un annonceur peut pratiquement faire une campagne seulement avec de la spécialisée qui va venir faire du "dumping" sur le revenu publicitaire de la généraliste.

6181   C'est là l'enjeu, l'enjeu, madame la commissaire, et c'est majeur parce qu'on vient attaquer le fondement de la radiodiffusion au Canada qui est la qualité des contenus que les généralistes donnent au marché et si, moi, je perds ou je me fais attaquer dans une situation de quasi monopole comme Robert le disait tout à l'heure, ma seule source de revenu, on sait ce qui va arriver pour le téléspectateur, c'est la qualité du contenu canadien des généralistes, c'est ça. C'est le téléspectateur.

6182   Donc, la question qui a été dite cette semaine, elle est très bonne. En quoi cette dominance-là de Bell-Astral au niveau contenu publicitaire et redevances serait d'intérêt public pour le téléspectateur.

6183   CONSEILLÈRE LAMARRE : J'ai une ou deux questions de suivi là-dessus. Lorsque vous me parlez de la baisse publicitaire au niveau du service conventionnel et de la concurrence que les services spécialisés font au niveau justement des recettes publicitaires, il n'en demeure pas moins que, aujourd'hui, vous la vivez déjà cette compétition-là, cette concurrence-là.

6184   Astral vous fait déjà présentement dans l'état actuel des choses, concurrence, et ça, cette baisse-là et l'augmentation peut-être des revenus d'Astral en même temps, vous la vivez déjà.

6185   Donc, oui, vous m'avez parlé du "dumping" publicitaire et j'aimerais -- ça, je vais y revenir un petit peu plus tard -- mais qu'est-ce que ça change au fond parce que BCE-Astral fusionné va arriver dans le marché, il va arriver avec les services qui sont déjà là et ils font déjà concurrence?

6186   M. DION : J'ai déjà cette concurrence-là, madame la conseillère, dans le sens au niveau d'Astral et ça fait déjà très mal.

6187   CONSEILLÈRE LAMARRE : Hum, hum.

6188   M. DION : Mais là, rajoutez-moi pas en plus un joueur qui va non seulement avoir la dominance d'Astral, mais qui va rajouter, entre autres, le sport qui est un élément. On parle de la chaîne spécialisée la plus populaire au Québec avec au-delà...

6189   CONSEILLÈRE LAMARRE : La locomotive dont vous me parliez tout à l'heure.

6190   M. DION : Au-delà de six parts de marché avec RDS, RDS-2 et RDS-Info. Donc, là, vous rajoutez un genre et, il ne faut pas se le cacher, là, TVA Sports a .5 parts de marché et RDS a au-dessus de six parts de marché. Donc, on parle d'un monopole encore, là, au niveau du sport.

6191   Vous me rajoutez Bell, vous me rajoutez le sport et, je me répète, mais vous rajoutez l'élément pan-canadien.

6192   Et, d'ailleurs, j'ai une statistique intéressante pour vous qui, je pense, est très très importante puis je ne pense pas que ça ait été dit cette semaine, le pourcentage des revenus publicitaires du réseau TVA qui est décidé ou influencé de Toronto où on peut même dire aujourd'hui, de l'extérieur du Canada, parce que plusieurs décisions publicitaires maintenant se prennent à New York, Chicago, Los Angeles, et caetera, 50 pour cent de mes revenus publicitaires au-delà de 50 pour cent sont influencés et décidés par Toronto.

6193   Ça veut dire quoi, ça? Concrètement, ça veut dire que les forces de ventes des joueurs canadiens et québécois parlent au vice-président Marketing de Toronto, parlent aux agences publicitaires de Toronto et la décision de faire un "deal" pan-canadien ou pas se fait à Toronto.

6194   Ça fait que, moi, si je suis un VP Marketing d'un "package company" de Toronto, et là j'ai Bell-Astral devant moi qui me propose le "deal" pan-canadien que j'ai toujours rêvé avec des escomptes incroyables au Québec, puis, là, j'ai Québecor qui arrive dans un marché en déclin qui dit, oui, mais oublie-moi pas, là, moi aussi j'aimerais ça te faire une entente au Québec, on peut déjà connaître la conclusion de l'influence que ça va avoir sur le VP Marketing.

6195   C'est concrètement, là, ça qui va se passer le lundi matin suivant une transaction de ce genre-là puis même si demain ils vous disent que ça ne serait pas le cas, c'est impossible parce que les actifs seront là pour le faire. En tant que gens d'affaires ils vont se devoir et ils vont se réjouir également d'utiliser tous les leviers qu'ils ont et le marché s'en va directement dans cette direction-là au niveau des décisions qui sont de plus en plus prises à Toronto.

6196   Le Québec, malheureusement, très malheureusement, ne fait maintenant pratiquement qu'exécuter ce que Toronto décide et, des fois, c'est à l'extérieur même du Canada que les décisions publicitaires se prennent.

6197   D'ailleurs, vous demanderez aux agences de publicité du Québec vont offrir leurs services gratuitement pour le Québec au niveau du placement média. C'est un "deal" qui vient de l'Europe au niveau des agences qui sont consolidées maintenant puis ils disent, by the way, telle compagnie automobile X, on a fait un "deal" avec une agence mondiale et il n'y a pas de commission au Québec. Québec est donné gratuitement au niveau des agences. C'est rendu à ce point-là comment le Québec est donné en prime finalement.

6198   CONSEILLÈRE LAMARRE : Vos commentaires sont tous notés, monsieur Dion.

6199   Je vais revenir sur la question du sport.

6200   M. DION : Oui.

6201   CONSEILLÈRE LAMARRE : C'est vrai que les pourcentages de cote d'écoute et d'abonnement aussi sont différents entre RDS et TVA Sports. Mais TVA Sports est un service qui est jeune. C'est un service envers lequel, de toute évidence, vous avez confiance. Il ne peut que combler cet écart, pas à court terme, on s'entend, mais il ne peut que combler cet écart à moyen terme.

6202   Déjà vous avez -- corrigez-moi si je me trompe là, si j'ai bien noté -- vous avez les droits pour l'Impact, les matchs de l'Impact, vous avez une entente maintenant pour la diffusion des Jeux Olympiques avec Radio-Canada pour les prochains, alors... les deux prochains en fait.

6203   Alors, est-ce que vous aussi, vous êtes pas en train d'en avoir une belle locomotive et que ça, ça va venir justement mettre un équilibre dans le marché?

6204   M. DION : Bien je vous dirais, Madame la Commissaire qu'on fait notre possible avec TVA Sport. On essaie de, naturellement, signer de plus en plus de propriétés sportives.

6205   Mais j'ai pas besoin de vous dire, parce que je pense que vous comprenez bien qu'aller pétitionner un monopole qui est là depuis 25 ans et qui ont signé plein d'ententes exclusives avant qu'on arrive sur le marché avec des parts de 6 p. cent -- Vous voyez, nos résultats financiers d'ailleurs, des pertes sur l'année financière CRTC l'an passé de 20 millions de dollars de pertes.

6206   C'est très difficile. C'est très difficile. C'est certain que ça va être très difficile pour un nombre d'années. Oui, on est fiers de nos ententes récentes. Mais je vous inviterais à regarder la programmation complète de RDS, RDS2, et RDS Info et de la comparer...

6207   CONSEILLÈRE LAMARRE : En fait je n'ai pas choix de la garder!

6208   M. DION : Et regardez la programmation de, puis même si j'en suis fier après deux ans, la programmation de TVA Sport.

6209   Naturellement, on parle pas de la même chose. On parle pas des mêmes cotes d'écoute. Les résultats sont là. On ne parle pas des mêmes résultats financiers. Et on les loin, parce que je lis les rapports du CRTC. On est loin de parler des mêmes redevances également.

6210   Donc, encore là, je vais répéter mon message. C'est déjà assez difficile comme ça. S'il vous plaît, ne m'en rajoutez pas qui va faire qu'effectivement sur le contenu, la publicité les redevances, ils vont augmenter leur pouvoir d'aller chacun quasi-monopole comme Robert le disait tout à l'heure.

6211   CONSEILLÈRE LAMARRE : Maintenant, dans votre mémoire, vous me parlez au paragraphe... à peu près... ça commence à peu près au paragraphe 79 et suivants, de ce que m'expliquiez tout à l'heure sur le dumping publicitaire.

6212   À la section suivante, vous abordez la question du pouvoir d'achat des droits de diffusion et comment justement l'attrait à la puissance -- exprimez-le comme vous voulez -- d'un groupe aussi gros que BCE Astral.

6213   Comment ça a aura un effet à la hausse sur l'acquisition des droits de diffusion?

6214   Maintenant, ma question c'est la suivante. Comment est-ce qu'en tant qu'organisation, on peut faire les deux? Comment est-ce qu'on peut se priver de ces revenus publicitaires en faisant du dumping et à la fois aller provoquer une augmentation dans l'achat des droits de diffusion?

6215   M. DION : Bien, le dumping publicitaire, même pris de façon autonome ça serait payant pour Bell Astral.

6216   Parce que moi, si j'ai un -- pour vous donner une analogie. Si j'ai un magasin et puis j'ai des items qui sont très, très payants, à cause du poids de ces items-là, ça me dérangera pas de donner une couple de bonbons gratuits aux clients une fois qu'il est rendu à la caisse.

6217   Mais c'est payant de le faire de façon générale.

6218   Donc c'est pour parce qu'ils vont aller faire du dumping publicitaire au Québec que l'ensemble de la transaction qu'ils vont faire avec l'agence de publicité ou l'annonceur ne sera pas payant. Au contraire. Parce qu'ils vont faire un double coup.

6219   Non seulement ils vont aller augmenter, ce qu'on appelle leur « wallet share » de ses clients-là -- concrètement ça veut dire quoi? Le client donnait quatre millions de publicité par année. Et là, ils ont réussi, parce qu'ils ont « bundlé » ensemble. Ils ont réussi à aller chercher six millions de publicité par année.

6220   Donc, au niveau du volume, ils vont aller chercher des revenus publicitaires par client en augmentation.

6221   Même s'ils ont donné des goodies à côté, même s'ils ont donné des escomptes importants sur ce que j'appelais mes bonbons du magasin. Ça c'est bien important.

6222   Et non seulement ils vont faire ça, mais ce qu'ils vont faire à la fois en même temps, c'est venir me frapper directement sur ma source publicitaire, ma seule source de revenus qui est la publicité.

6223   Donc le quatre à six millions qu'ils sont allés obtenir une augmentation parce qu'ils ont profité du bundling, moi, il y a quelque part un deux millions que je n'aurai plus, que TVA va avoir une partie de ce deux millions-là qu'il n'aura pas sur cette augmentation-là au Canada.

6224   C'est une très grande stratégie. C'est très important. Ils ont pensé à ça, c'est certain.

6225   Eux autres, je vous le dis le lundi matin d'après, c'est effectivement une stratégie pancanadienne. Tout ce qui reste à faire c'est de faire l'écart de tarifs. C'est de former les forces de vente à travers le Canada. C'est de faire le jumelage, puis là, vous aller voir une grosse, grosse différence dans le marché, et une attaque directe sur les conventionnelles qui là, vont revenir devant vous en désespoir.

6226   CONSEILLÈRE LAMARRE : Monsieur Depatie, vouliez-vous ajouter quelque chose?

6227   M. DEPATIE : Non, non, c'est correct.

6228   CONSEILLÈRE LAMARRE : Ça va? Merci.

6229   M. DEPATIE : Pierre fait un bon travail.

6230   CONSEILLÈRE LAMARRE : Non, mais je sentais que peut-être que ça vous tentait.

6231   Maintenant, au paragraphe 97, j'aurais une autre précision à vous demander. Mais comme c'est pas une question de tableau. C'est plus un peu sur le fond.

6232   Au paragraphe 97, vous parlez de la situation à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure, qui est d'acheter des droits de diffusion dans le seul but d'empêcher quelqu'un d'autre de l'avoir.

6233   Et là, vous donnez un exemple. Mais, soit vous donnez pas assez de précision, soit vous en dites trop.

6234   Vous dites : « En effet cet énoncé repose sur des scénarios plausibles puisque CTV semble s'être adonné à cette pratique dans le passé en faisant l'acquisition de certains droits de diffusion dans l'unique but de priver Global de la programmation visée; ce qui devrait être strictement interdit.

6235   Bien là, de deux choses l'une. Vous nous dites exactement ce dont il s'agit ou bien c'est seulement quelque chose dont on se doute, mais qui peut pas être démontré.

6236   M. DION : Je veux pas donner d'exemple précis ou retourner en arrière.

6237   Mais je pense que c'est quelque chose connu dans le marché. Lorsque les gens font de l'acquisition de contenu que vous avez cette grosseur-là d'entreprise, c'est malheureusement arrivé dans le passé. Ça concerne plus dans ce cas-là les gens dans le Canada anglais.

6238   Moi, au Québec je pourrais parler plus de ce qui s'est passé au Québec. Mais effectivement, il a du contenu d'acheté qui n'est pas utilisé. C'est aussi simple que ça.

6239   Je pourrais par contre, c'est pour ça je veux pas rentrer dans le Canada anglais parce que c'est moins mon marché.

6240   Mais au Québec, dans le sport notamment avec RDS, c'est clair, c'est clair.

6241   Lorsqu'un joueur comme RDS fait une entente d'exclusivité avec un sport majeur, puis le sport majeur, lui, a 1 500 matchs qui sont joués dans une année, il en diffuse une centaine, bien, il y a 1 400 matchs qui ne sont pas diffusés et qui pourraient être diffusés.

6242   Ce qui est le cas souvent, pas les 1 400, mais un nombre supplémentaire à une centaine de matchs, ce qui est souvent le cas dans les autres marchés, parce que le Québec était le seul marché où il y avait le monopole dans le sport et le seul marché ou le seul joueur avait toutes les exclusivités.

6243   Dans le Canada anglais, vous le savez, il y a quatre réseaux qui diffusent entre autres le hockey. Il y a quatre réseaux qui diffusent plein d'autres sports aux États-Unis.

6244   Il y a des dizaines sinon des centaines de diffuseurs sportifs. Donc le Québec était malheureusement depuis 25 ans, le seul joueur.

6245   Donc, il y a un exemple parfait de contenu qui était mis sur les tablettes. Donc c'est une stratégie qui connaisse très bien.

6246   CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais ça, vous allez y remédier avec TVA Sport?

6247   M. DION : Bien, ça dépend du levier que j'ai. Malheureusement. Comme je vous dis, mes redevances ne sont pas comparables. Mes cotes d'écoute sont pas comparables.

6248   M. DEPATIE : Dominance nationale.

6249   M. DION : Dominance nationale. On est un joueur régional.

6250   Je l'ai dit la dernière fois, puis je vais terminer là-dessus sur cette question-là. Le Master est un exemple parfait. On avait réussi à faire une entente avec le Master au golf.

6251   Dans notre première année, on en était fiers. On a fait un travail exceptionnel. On a diffusé le Master même le samedi et le dimanche entre 4 h et 6 h en « simulcast » sur TVA et TVA Sport.

6252   Les gens du Master nous ont dit, C'est la première fois qu'on a une chaîne conventionnelle qui diffuse le Master. On a eu près de 500 000 de cote d'écoute. On était super fiers. Ils étaient contents, on a eu des félicitations.

6253   Quelques mois plus tard, on reçoit un courriel, même pas un appel téléphonique, un courriel pour dire vous venez de perdre le Master.

6254   Parce que dans l'entente de TSN, ça nous a pas été dû comme ça. Mais on peut facilement s'imaginer, parce qu'on s'est un peu informé d'ailleurs, que dans le contenu TSN, ils ont exigé que ça soit RDS, puis qu'il était pas question d'avoir TVA Sport qui diffusait le Master, parce que c'était un TSN deal, puis TSN arrive avec RDS automatiquement dans bien des cas.

6255   CONSEILLÈRE LAMARRE : Maintenant, vous avez exprimé haut et fort votre opinion à l'effet que vous estimez qu'on devrait refuser catégoriquement la demande qui est devant nous.

6256   En même temps, vous avez pris soin de nous fournir des mesures de sauvegarde demandées à titre subsidiaire si nous devions approuver la transaction.

6257   Alors, on va se concentrer là-dessus pour quelques minutes. Et en passant, j'apprécie que vous avez pris soin de fournir votre plan B, même si on comprend que c'est petit, petit B et que votre plan A, c'est A majuscule, que vous préfériez, de toute évidence, qu'on refuse la transaction.

6258   Lorsqu'on regarde les mesures de sauvegarde et là je vais faire attention parce que vous citez des clauses de l'accord qui a été signé avec le bureau de la concurrence. Et je veux pas entrer dans les détails de l'interprétation de cet accord-là, parce que c'est pas nous qui l'avons pris.

6259   Mais je veux simplement souligner une chose, parce que vous le mentionnez, eut égard à nos règles à nous.

6260   Au paragraphe 110, vous parlez de la clause numéro 25 de l'accord. Et vous estimez qu'il interdirait notamment à BCE pendant une durée de sept ans, suivant le dessaisissement des services cédés, d'inclure toute clause dans une entente d'affiliation qui pourrait empêcher une autre entité d'offrir les services Super Écran ou TNM sur une base individuelle.

6261   Et maintenant, en conclusion dans ce paragraphe-là, vous concluez que ça ajoute rien aux protections qui sont disponibles, parce que le règlement sur la télévision payante prévoit déjà des clauses de préférence indues et des règlements de différends.

6262   Alors ma question à deux volets. La première c'est bon, c'est quand même... est-ce que vous estimez pas que c'est quand même un ajout que de l'interdire aussi explicitement dans un accord? Parce que là, c'est une interdiction explicite, alors que le règlement que nous avons, ce qui est interdit c'est une règle générale de préférence indue et le règlement de différend.

6263   Donc, vous pensez pas que ça quand même, ça ajoute un peu à la protection pour l'ensemble des services et des distributeurs?

6264   Ça c'est le premier volet de ma question.

6265   Et le deuxième volet de ma question, c'est que vous nous soumettez ici au fond, implicitement, que le règlement de la télévision payante et déjà là pour voir à cet aspect-là.

6266   En même temps, depuis quelques semaines, on entend des critiques assez dures vis-à-vis, et aussi pendant le processus ici, assez dures vis-à-vis la question des plaintes pour préférence indue et le règlement, le processus de règlement des différends.

6267   Alors, dans ces circonstances-là, vous estimez pas que c'est quand même complémentaire?

6268   M. DEPATIE : Madame la Conseillère, j'aimerais juste encore une fois profiter de l'occasion peut-être pour renforcer le fait que pour nous, ça demeure vraiment un refus catégorique pour les raisons qu'on a mentionnées.

6269   Mais raisons qui, à notre avis il serait trop gros, trop dominant le domaine des chaînes spécialisées, trop dominant dans le domaine de la publicité, contrôle qu'on oublie de discuter de façon régulière ici. C'est qu'ils ont un contrôle absolu sur le contenu multiplateforme, sur les droits détenus dans le multiplateforme. On l'oublie. Mais l'avenir s'en va vers les contenus multiplateformes. Que ce soit l'internet, le mobile et autre.

6270   Et c'est très difficile pour nous de s'entendre avec eux. Mais pour une raison quelconque que je ne pourrais pas m'expliquer, que vous décidiez d'accepter cette transaction, on est arrivé avec énumérer certaines choses de sauvegarde.

6271   Ça, on voudrait que vous gardiez ça en tête. C'est vraiment important pour nous de...

6272   CONSEILLÈRE LAMARRE : Soyez rassuré, on n'oubliera pas.

6273   M. DEPATIE : D'accord.

6274   Serge, s'il te plaît?

6275   M. SASSEVILLE : En ce qui concerne ces paragraphes-là, 109 - 110, on référait effectivement à l'accord qui est intervenu entre le bureau de la concurrence et Bell Astral sur la transaction.

6276   Et pour répondre à votre question, ce qu'on dit c'est que les espèces de mesures que le bureau de la concurrence dit avoir prises pour protéger les citoyens contre la dominance de Bell Astral, nous ont dit que finalement, ça n'a aucune dent.

6277   C'est pas parce que dans un accord tu dis qu'il y a une règle qui existe qu'il faut que tu la respectes, que ça ajoute quoi que ce soit. Il y absolument aucun ajout significatif de mesure corrective en ce qui nous concerne dans l'accord qui est intervenu entre le Bureau de la concurrence et puis Bell Astral.

6278   CONSEILLÈRE LAMARRE : Maintenant, au sujet de vos mesures, parce que ça, c'était en préambule des mesures de sauvegarde.

6279   Vous en avez proposé trois. Vous avez proposé une revue ou, disons, l'abolition de la protection des genres dans les services spécialisés.

6280   Vous avez proposé une modification du règlement de la télé payante. Et vous avez proposé aussi une restriction au niveau de l'acquisition future.

6281   Et j'ai le document ici électroniquement.

6282   Alors, on va en discuter un peu ensemble de ces trois mesures-là que vous proposez.

6283   Et là, je vous promettrai pas que j'essaie de commencer avec ce que j'estime être plus facile en allant vers ce qui est plus difficile. Parce que la dernière fois que j'ai fait ça, ça n'a pas été particulièrement profitable.

6284   Alors, disons qu'on va les prendre une à une et on va les regarder ensemble.

6285   Quand vous parlez d'abolir la protection des genres, au moment où vous avez déposé votre intervention, notre plan triennal n'avait pas encore été publié. Il l'a été depuis.

6286   Et à notre plan triennal, nous prévoyons justement réexaminer notre politique relativement la protection des genres en 2014 2015.

6287   Alors, est-ce que ça, ça répond pas à votre demande?

6288   M. SASSEVILLE : Premièrement pour compléter ce que Robert a dit tout à l'heure, on revient à notre position de base.

6289   Nous, on demande un refus catégorique de la transaction. Et pour être bien honnête avec vous, on a écouté dans le moindre détail les audiences du Conseil depuis lundi.

6290   Et si on avait eu, si on avait su tout ce qu'on entendu depuis lundi, c'est-à-dire que les pratiques anticoncurrentielles de Bell, non seulement, on a répété celle...

6291   CONSEILLÈRE LAMARRE : Les pratiques anticoncurrentielles alléguées, Monsieur Sasseville.

6292   M. SASSEVILLE : Alléguées, oui, voilà!

6293   Alors, on a entendu celles qu'on avait entendues lors de la nouvelle audience. Mais on a constaté que non seulement ça continuait, que ça avait même empiré.

6294   Alors, son avait su ça, on en aurait même pas proposé, de mesure de sauvegarde, parce que parce qu'il faut réaliser que si cette transaction-là pas de l'avant, on va créer un monstre qui va éliminer toute concurrence.

6295   En ce qui concerne les trois mesures qui sont énumérées dans notre mémoire à ce sujet-là, le monstre serait d'une telle ampleur aurait un effet tellement dévastateur pour le système canadien de radiodiffusion que ce qu'on dit c'est qu'il faudrait absolument abolir la protection des genres tout de suite.

6296   Oui, on a bien vu par la suite dans le plan triennal du Conseil, que le Conseil avait l'intention de tenir une audience de politiques là-dessus en 2014-2015.

6297   Sauf que là, on est en 2013 et il y aurait urgence puis, il faudrait abolir la protection des genres tout de suite.

6298   CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais vous comprendrez qu'au niveau de l'équité procédurale on n'est pas en mesure d'éliminer une politique existante qui a un impact sur le plan d'affaires de nombreuses entreprises sans tenir un processus public à cet égard.

6299   M. SASSEVILLE : Je suis très conscient du processus réglementaire. Mais ce que je vous dirais, si jamais pour une raison que j'aurais de la misère à m'expliquer, le Conseil décidait d'autoriser la transaction Bell Astral, faudrait convoquer de façon urgence une audience de politique sur l'abolition de la protection des genres.


6301   M. DEPATIE : Excusez-moi, Madame la Conseillère. C'est pour ça que c'est à se poser vraiment des questions, si vraiment on essaie par tous les moyens de faire passer cette transaction-là, on voit qu'il y a un problème fondamental.

6302   Pour nous, il devrait pas y avoir d'exception. C'est un monstre qu'on va créer. C'est une machine dominante qu'on va créer qui contrôle 43 p. cent des parts de marché au Québec, 58 p. cent des revenus publicitaires et qui contrôle aussi 64 p. cent de nos redevances, Madame la Conseillère.

6303   Ça ne devrait pas exister, une entreprise avec autant de contrôle.

6304   CONSEILLÈRE LAMARRE : C'est noté, Monsieur Depatie.

6305   Maintenant, en ce qui concerne la deuxième proposition de mesures de sauvegarde, qui est la modification de l'article 6.1, alinéa 2 du règlement sur la télévision payante.

6306   De la façon dont vous formulez la modification proposée, seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Sasseville, qu'à toute fin pratique, ce que vous demandez, c'est une modification de la politique sur la télévision payante?

6307   M. SASSEVILLE : Non, j'irais pas jusqu'à dire ça.


6309   M. SASSEVILLE : En fait, vous savez, en avait fait des représentations dans le passé pour l'exclusivité sur la VSD. Le Conseil a interdit l'exclusivité sur la VSD.

6310   Et la mesure qu'on propose avec le règlement sur la télévision payante, ça va de pair avec l'abolition de la protection des genres.

6311   C'est qu'il vaudrait que tout le monde travaille à ce moment-là, suivant les mêmes règles. Alors ce qui existe pour la vidéo sur demande, il faudrait que ça l'existe c'est pour la télévision payante.

6312   CONSEILLÈRE LAMARRE : Donc, vous estimez que c'est la contrepartie. C'est une des contreparties réglementaires d'une modification sur la politique de la protection des genres si on devait l'abolir?

6313   M. SASSEVILLE : Ça va ensemble.

6314   CONSEILLÈRE LAMARRE : Ça va ensemble. Merci.

6315   Maintenant, la dernière contrepartie, mesure de sauvegarde, pardon, que vous proposez, je vous avoue très sincèrement que c'est celle-là qui me challenge le plus, disons-le comme ça.

6316   Alors que vous nous demandez si on devait approuver la transaction Bell Astral pour des raisons que vous ne pourriez pas vous expliquer comme vous l'avez mentionné, et peu importe les conditions, qu'on interdise au fond, qu'on émette une ordonnance, une interdiction aux conditions de licence, peu importe, empêchant BCE-Astral fusionnés d'acquérir un réseau, une station de télévision généraliste dans le marché francophone.

6317   Maintenant, je vais vous expliquer pourquoi ça m'interpelle autant, cette proposition-là.

6318   Dans le cadre d'une transaction, c'est le vendeur qui est le requérant. Et, ce que vous nous demandez à toute fin pratique, c'est d'empêcher un vendeur éventuel, évidemment, ce qui me vient à l'esprit, c'est V, présentement. Parce que c'est V qui est dans le marché francophone.

6319   Mais vous voulez qu'on sanctionne de façon préventive un tiers à la transaction actuelle.

6320   Alors, Monsieur Sasseville, comment on peut faire ça sans, au passage, faire fi de tous les principes de droit administratif qu'on connaît?

6321   M. SASSEVILLE : Écoutez. Les règles du CRTC, la procédure effectivement c'est le vendeur, normalement, qui se présente le CRTC.

6322   Mais là, on n'est pas dans un contexte normal. On est dans une audience où on considère la transaction la plus importante de l'histoire du système canadien de radiodiffusion.

6323   Le CRTC a des pouvoirs très larges en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

6324   Et, ce qu'on vous dit, c'est que si jamais, pour une raison qu'on s'explique pas, on devait autoriser l'acquisition d'Astral par Bell, on aurait une entreprise qui aurait une emprise qui serait un monopole tel, avec un réseau de télévision en anglais, un réseau de chaînes spécialisées en français, en anglais de chaînes de télévision payantes avec une emprise qui rendrait à toute fin pratique toute concurrence impossible.

6325   Ce qu'on dit, c'est utiliser les pouvoirs que vous avez pour dire -- si jamais vous l'autorisez, encore une fois, pour une raison qu'on ne peut pas s'expliquer -- pour dire, bien là, vous êtes assez gros. C'est pas vrai que vous allez rajouter la seule pièce qui vous manque dans votre échiquier pour vraiment écraser tout le monde, puis ajouter un réseau de télévision conventionnel francophone.

6326   Parce que là, vraiment ça serait atteindre des dimensions qui seraient inimaginables.

6327   CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais, même si on est d'accord avec ce que vous mentionnez, à savoir que ça serait tellement gros qu'on ne peut pas lui permettre d'acquérir quoi que ce soit de plus, surtout pas dans le marché francophone.

6328   Ce qui est préoccupant dans votre demande, c'est que vous nous demandez de faire ça d'une manière préventive.

6329   On est un tribunal quasi judiciaire. On a l'obligation d'entendre ce que les gens nous demandent.

6330   Donc, ce que vous voulez, vous, empêcher de faire, c'est qu'ils puissent même pas le demander, peu importe quand, peu importe qui, peu importe le changement de circonstances.

6331   Il peut y avoir des équipes sportives professionnelles qui déménagent au Québec dans un avenir rapproché. Ça, c'est un changement de circonstances important.

6332   Il peut se passer des choses absolument extraordinaires à l'intérieur d'une année qu'on aurait jamais pu prédire.

6333   Et vous nous demandez de décider maintenant que non, il n'y aura aucune circonstance et on devrait statuer sur des faits hypothétiques ou futurs et des circonstances qui auraient changé?

6334   M. SASSEVILLE : Écoutez. Les circonstances exceptionnelles qui sont devant vous cette semaine exigent des mesures exceptionnelles.

6335   Puis je pense pas...

6336   CONSEILLÈRE LAMARRE : Incluant la violation de principes de justice naturelle?

6337   M. SASSEVILLE : Non. Je ne crois pas qu'il y ait de violation de principe de justice naturelle. Puis une bonne façon pour le Conseil d'éviter ces inconvénients-là que vous nous soumettiez, c'est, comme on vous le demande, de rejeter catégoriquement la transaction.

6338   CONSEILLÈRE LAMARRE : Je vous remercie. Ce sont toutes mes questions. Merci, Monsieur le Président. Merci, messieurs, mesdames.

6339   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bon après-midi -- bon après-midi, je pense, sinon, ça s'approche.

6340   J'ai bien compris que déjà, la bête dépasse toutes bornes, alors, ajouter une autre chaîne, ça sera trop, sauf que vous avez mentionné dans votre mémoire qui date d'un mois certaines sauvegardes au cas où, dans le pire des scénarios que ça arrive.

6341   Mais est-ce qu'il n'y a pas déjà... Bell-Astral, sa proposition a changé depuis octobre passé. Il y a eu divestissement de certaines propriétés. Est-ce qu'on ne peut pas prévoir le rajout d'autres propriétés, qui ne feront plus partie de Bell-Astral, qui se retrouveront dans le marché et qui seront disponibles à d'autres acquéreurs? Est-ce que ça ne peut pas vous aider à trouver un équilibre dans le système canadien de radiodiffusion?

6342   M. DÉPATIE : Au moment où on se parle, Bell Média, c'est déjà une bête énorme. On a eu l'expérience lors de nos négociations. On n'est d'ailleurs pas arrivé à une entente, pour vous donner une idée, encore une fois sur les droits multiplateformes.

6343   Ces droits multiplateformes-là, et je reviens, sont l'essence même de la croissance du futur du système de radiodiffusion, et en aucun cas, on a été capable de s'entendre sur les droits Internet de leurs chaînes spécialisées, sauf une exception, qui est RDS. Donc, ça vous donne juste une idée aujourd'hui les difficultés que nous avons à nous entendre.

6344   Imaginez-vous si on lui donne juste une chaîne. Déjà, une chaîne pour nous serait déjà trop.

6345   Donc, on revient toujours que, avec la transaction actuelle, Monsieur le Vice-président, la part de marché spécialisé au Québec serait de 43 pour cent. On se dit... D'après vous, est-ce acceptable?

6346   Deuxième des choses, est-ce acceptable que j'aie quelqu'un devant moi, un fournisseur et en même temps un compétiteur, qui représente 64 pour cent de toutes les dépenses que je fais en termes de redevances ou qui représente 58 pour cent de toutes les dépenses publicitaires qui se fait dans les chaînes spécialisées au Québec, et encore une fois, qui ont un contrôle absolu sur les deux locomotives, le sport et le cinéma?

6347   Nous investissons juste dans ces deux chaînes-là 25 pour cent. Donc, pour nous, ça serait un trop gros pouvoir. Ça serait trop gros, cette machine-là. C'est trop dangereux, encore une fois, pour l'intérêt public, il n'y a aucun doute là-dessus, même si vous enlevez une ou deux chaînes.

6348   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça ne changera pas?

6349   M. DÉPATIE : Non.

6350   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Déjà, c'est au max. O.K.

6351   Juste une clarification sur un chiffre. Onze pour cent de ces revenus, vous parlez de Québecor Média? Québecor Média devrait se contenter seulement de 11 pour cent de ces revenus publicitaires. Là, vous parlez du service spécialisé?

6352   M. DION : Franco.

6353   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Franco spécialisé. O.K. Votre position est claire. Merci.

6354   M. DION : Merci.

6355   LE PRÉSIDENT : Juste quelques questions.

6356   Parfois, on doit équilibrer... Je comprends bien votre position. J'ai bien tout lu. On doit, par contre, regarder le domaine médiatique dans son ensemble, même si ce domaine médiatique n'est pas nécessairement directement sous la compétence du Conseil.

6357   Et dans le cas du Groupe Québecor, vous avez quand même une présence considérable dans le domaine des médias, des communications, dans le domaine du livre, du disque, de la télévision, de la télévision spécialisée, dans les journaux, les quotidiens, les hebdomadaires. Vous êtes quand même une compagnie avec une certaine présence.

6358   Essayez-vous de nous dire que vous n'êtes pas capables de concurrencer avec toutes ces fenêtres, ces plateformes, contre une évolution possible de cette transaction-là?

6359   M. DÉPATIE : Bien, premièrement, effectivement, on est un bon joueur régional et on ne cherche pas à dire que nous ne sommes un bon et assez gros joueur régional. Par contre, on se voit comme une entreprise nationale. On revient toujours à nos arguments de base là.

6360   LE PRÉSIDENT : Et vous dites toujours régional. Le fait est que le Conseil a toujours regardé le marché francophone comme un marché en soi.

6361   M. DÉPATIE : Absolument. Le marché évolue énormément, et les entités que vous parliez tout à l'heure, c'est très difficile de concurrencer avec une entreprise qui aurait une dominance sur les chaînes spécialisées, qui est où la croissance est, une dominance sur l'ensemble des plateformes au niveau des droits de contenu, une dominance sur le contenu sportif et cinéma, une dominance au niveau publicitaire.

6362   Vous parlez d'Archambault. On parle de part de marché au niveau de CD et de DVD qu'on vend en réseau de détail.

6363   Vous parlez de journaux, qui sont en décroissance flagrante. D'ailleurs, on a vu nos résultats hier. Nous avons connu une baisse, je ne dirais pas dramatique, mais une grande baisse au niveau de nos revenus, et ça se passe depuis maintenant deux ou trois ans. Et les magazines sont en déclin de façon dramatique aussi.

6364   Donc, vraiment là, nous ne sommes pas, nous, dans l'économie de l'ère numérique, bien placés, contrairement à Bell, qui le serait très bien avec ce contenu-là, ce contrôle-là sur le contenu, avec tous les droits possibles, les deux grandes locomotives, encore une fois, qui est le sport et le cinéma.

6365   M. SASSEVILLE : Exact.

6366   LE PRÉSIDENT : Je comprends bien du point de vue des revenus quantitatifs. Vous me parlez des revenus, ils ne sont pas significatifs, mais vous disiez tout à l'heure qu'il ne fait pas seulement regarder le côté quantitatif mais le côté qualitatif.

6367   Vous avez quand même une très bonne position par rapport aux vedettes, à la promotion du contenu culturel québécois, canadien français, et, en plus, les nouvelles plateformes qui évoluent et qui se présentent. J'ai bien vu vos résultats hier. Vous avez, semble-t-il, pu tourner le coin sur la téléphonie sans fil, qui fait partie de ce futur-là.

6368   M. DÉPATIE : Monsieur le Président, encore une fois, je sais, et je me répète, mais lorsqu'on regarde vraiment la grosseur de chacune des entreprises, on parle, nous, de 400 000 clients au niveau du sans fil... et là, je ne veux pas m'avancer sur un chiffre parce que je ne m'en rappelle plus par coeur, à moins que tu t'en rappellerais. Je crois que c'est 6 millions ou 7 millions de clients que Bell a. Donc, imaginez-vous quand c'est le temps de négocier des droits. Pensez-vous vraiment que Vidéotron aurait une chance de gagner contre Bell?

6369   Deuxième des choses, au niveau des clients Internet, ils en ont le double ou le triple que nous en avons à l'échelle nationale. Au niveau de la télédistribution, ils en ont presque le double qu'on en a à l'échelle nationale. Ils ont une dominance... Ils auraient une dominance, comme j'ai dit tout à l'heure, au niveau des chaînes spécialisées, et jamais vu dans l'histoire. Ils auraient une dominance aussi au niveau du contrôle du contenu sur le multiplateforme, qui est l'avenir.

6370   Donc, vraiment, à notre avis, Monsieur le Président, c'est une transaction qui serait absolument dangereuse pour les intérêts publics.

6371   LE PRÉSIDENT : Je vous ai écoutés ce matin -- je pense que j'ai posé la même question la dernière fois -- à propos de la radio. J'ai lu votre mémoire écrit. J'ai même fait un outil de recherche pour voir combien de fois vous avez fait référence à la radio. C'était très peu. Et je comprends bien votre thèse. C'est plutôt que la combinaison de télé/radio est inacceptable. Mais qu'en est-il de la radio seule?

6372   M. SASSEVILLE : Comme la dernière fois, on a considéré effectivement si on devait dans notre mémoire discuter de la radio, parce que je me souviens de votre commentaire à la dernière audience. C'est moi d'ailleurs qui lui avait répondu.

6373   Encore une fois, on avait suffisamment d'arguments à faire valoir devant le Conseil qu'on a jugé qu'on devrait plutôt laisser les experts qui sont dans le domaine de la radio faire des interventions devant vous. Il y en a qui ont été faites, effectivement.

6374   Par contre, si vous voulez absolument qu'on se prononce là-dessus, ce que je pourrais rajouter, c'est que si on regarde ce que ça donne Bell-Astral dans le domaine de la radio, c'est une centaine de radios. C'est une plateforme de plus qui s'ajoute à toutes les autres plateformes, qui va augmenter encore plus l'effet de levier de l'entreprise combinée, qui va leur permettre encore plus d'exercer une dominance tant dans l'acquisition de droits que pour les revenus publicitaires.

6375   LE PRÉSIDENT : D'accord. Je comprends bien votre position.

6376   Vous avez dit que vous avez suivi les audiences. Donc, notamment, vous avez sans doute entendu l'échange que nous avons eu hier avec les gens de Cogeco, et plus particulièrement le professeur Roger Ware de l'université Queen's, qui a témoigné à l'effet que le meilleur outil réglementaire est une solution... dans ce cas-ci d'abus, ça serait une solution structurelle.

6377   Et d'ailleurs, vous en proposez une solution structurelle en proposant qu'on dise non entièrement à la proposition de transaction. Ça, je comprends bien, mais il y a d'autres solutions possiblement structurelles qu'on pourrait envisager, et d'ailleurs, même la requérante en propose en proposant des dessaisissements de certains actifs.

6378   Je connais exactement votre position, vous préféreriez qu'on dise non. Donc, je commence avec le même préambule que j'ai eu hier avec vos collègues de Cogeco. On doit quand même bâtir un dossier public, et je veux vous donner l'opportunité de commenter.

6379   En général, est-ce qu'il y a des actifs que vous voyez, qui sont au centre de la demande, qui, en termes de priorités, le Conseil devrait considérer comme essentiels au dessaisissement? Puis on va tenir pour acquis que vous êtes quand même contre la transaction, et puis...

6380   M. DÉPATIE : Oui, oui.

6381   LE PRÉSIDENT : ...c'est seulement une option B, C ou D là.

6382   M. DÉPATIE : Bien, aujourd'hui, je crois qu'on est ici présent pour parler d'une chose vraiment, c'est de l'intérêt public et c'est du consommateur.

6383   On croit au moment où on se parle que la dominance... et je le sais que je me répète, Monsieur le Président, mais c'est essentiel. Si on garde vraiment en tête le consommateur, si on garde vraiment en tête l'intérêt public, c'est essentiel qu'on ne donne pas plus de pouvoir à une machine qui est déjà énorme. Déjà là, comme on la connaît, elle est trop puissante pour qu'on leur donne plus de pouvoir, et c'est pour ça qu'on ne voit pas, nous, d'alternative quelconque.

6384   LE PRÉSIDENT : Présumons qu'on est dans un arbre décisionnel. On est un petit peu plus loin. Donc, présumons simplement que le Conseil a décidé qu'il va autoriser une partie. C'est une hypothèse. Je ne dis pas que c'est ça qu'on a fait là. J'essaie de bâtir le dossier public.

6385   Si vous aviez à nous aider une fois qu'on aurait peut-être dit oui, quels dessaisissements -- et selon le professeur Ware, c'est peut-être un des mécanismes les plus efficaces -- quels actifs verriez-vous...

6386   Puis je vais la poser une fois. Si vous ne voulez pas répondre, c'est bien, mais d'un autre côté, c'est peut-être une opportunité manquée pour nous aider à prendre des décisions advenant.

6387   Quels actifs vous préoccupent le plus? Peut-être les mettre en ordre de priorité.

6388   Et je mentionne, notamment, que vos collègues de Rogers sont préoccupés de la combinaison que quelqu'un aurait accès au contenu sportif...

6389   M. DÉPATIE : Oui. Oui.

6390   LE PRÉSIDENT : le contenu cinématographique, et le contenu HBO, genre HBO là, qui est plus edgy, dans ce sens-là. On pourrait poser la même question par rapport à Super Écran, n'est-ce pas?

6391   M. DÉPATIE : Soyez assuré, Monsieur le Président, que j'ai beaucoup de respect pour le CRTC et je ne veux pas me répéter à maintes reprises. Nous avons pris le temps nécessaire, les équipes, depuis maintenant un an, à réfléchir à cette transaction-là. Nous avons consulté à peu près tout le monde qu'on peut imaginer pour nous aider à prendre la meilleure décision, et on n'est vraiment pas prêt à faire des recommandations.

6392   Pour nous, c'est une transaction qui ne mérite pas d'être acceptée à cause de cette dominance qui serait dangereuse pour l'intérêt public et les consommateurs. Donc, je ne veux pas m'avancer sur une recommandation.

6393   LE PRÉSIDENT : C'est très bien. Donc, je voulais vous donner la chance, et vous l'avez eue. Donc, je vous remercie beaucoup.

6394   M. DÉPATIE : Merci beaucoup.

6395   LE PRÉSIDENT : Nous n'avons plus d'autres questions. Donc, on va être en pause jusqu'à 1 h 15. Merci bien.

--- Upon recessing at 1213

--- Upon resuming at 1317

6396   THE CHAIRPERSON: Donc, à l'ordre.

6397   Order, please.

6398   We'll now hear from the Canadian Cable Systems Alliance. So please go ahead.


6399   MR. DEANE: Good afternoon, Mr. Chair, Mr. Vice-Chair and Commissioners.

6400   My name is Jim Deane. I'm President and C.E.O. of Access Communications Cooperative and I'm Chair of the CCSA. With me today are CCSA members:

6401   - Michel Rouleau, President of Transvision Cookshire in Cookshire, Quebec;

6402   - Dean Abbass, General Manager of Seaside Communications in Sydney, Nova Scotia.

6403   Supporting us today are Alyson Townsend, Chris Edwards and Jennifer Salmon from CCSA and our regulatory consultant, Harris Boyd.

6404   CCSA's more than 115 members, serving Canadians in over 1,000 systems right across the country, strongly oppose Astral's application. We are not here to engage in "regulatory arbitrage". CCSA members are fighting for their lives.

6405   Even under the current proposal, a combined Bell/Astral will still control a huge portion of the "must have" Canadian content that is available to our customers.

6406   This combined company would control access to all rights, including multiplatform rights, for premium pay services, Canada's largest sports programming franchise and a very high percentage of the most demanded English and French-language specialty services.

6407   Independent distributors need access to both linear and multiplatform distribution rights, on commercially reasonable rates and terms, if they are to offer compelling products to their customers and their communities in the coming years.

6408   Bell's pricing effectively forecloses our customers from access to Bell's services on their computers, their tablets and phones.

6409   Even as represented by CCSA, we have no power to negotiate more reasonable rates and terms for such rights. If we do not agree to Bell's rates and terms, our only alternative is to engage in costly, time-consuming mediation that holds our customers hostage.

6410   We have experienced that already. Bell did not move, in any way, from its original offer for specialty services until we were at the oral hearing stage of the CRTC dispute resolution process. Throughout the entire process, our customers were denied access to multiplexes of Bell's licensed specialty services unless we agreed to the very terms that were in dispute.

6411   For our members, when dealing with Bell, there are no longer any real negotiations at all and the existing VI Framework does not work.

6412   The Commission's long-standing position that it does not insert itself into commercial negotiations is no longer tenable when there is such a severe power imbalance in the industry. There is no longer a functioning free market.

6413   This transaction should not proceed. However, you have asked other participants for their recommendations on safeguards. We'll get straight to the point and offer ours.

6414   CCSA recommends:

6415   First, a requirement to offer standard, commercially reasonable, transparent wholesale rates to all BDUs;

6416   Second, a requirement for flexible packaging in response to consumer demand;

6417   And third, a requirement to offer multiplatform rights at standard, commercially reasonable and transparent rates.

6418   On the first point there is no justification for volume-based rates that require smaller BDUs and their customers to pay more for services simply because they are small. We purchase the same products as the big guys for the same uses. Why should we and our mostly rural customers have to pay more?

6419   As the industry consolidates and the power balance shifts, that discrimination against consumers served by independent distributors is growing. It harms the public interest.

6420   On the second point, the rules should eliminate packaging restrictions so that BDUs are free to package services in response to their own local markets.

6421   That means minimum penetrations should be prohibited. It also means that wholesale rates must be commercially reasonable in the sense that they cannot be used to create de facto minimum penetration requirements or other packaging restrictions.

6422   On the third point, multiplatform rights must be available to BDUs at the same time as the linear service and, again, at standard, commercially reasonable and transparent rates based on the same criteria.

6423   The rules in the VI Framework must be sufficiently clear that BDUs should not have to go to mediation to determine whether a VI company's offer complies with the policy. The process does not work for us. The damage is done well before the mediation concludes.

6424   These safeguards should be prescriptive and should be invested with the legal authority of regulations.

6425   Michel?

6426   LE PRÉSIDENT : Votre micro, s'il vous plaît.

6427   M. ROULEAU : Transvision Cookshire est un petit câblodistributeur avec son siège social à Cookshire, Québec. Nous fournissons des services de télévision analogique à 670 clients et des services numériques à 348 clients. En plus, nous avons un service d'Internet haute vitesse pour lequel nous avons actuellement 500 clients. Nous avons le projet d'offrir la téléphonie en 2014.

6428   Ma femme et moi avons commencé ce commerce en 1965, il y a plus de 47 ans, et c'est maintenant nos fils qui gèrent l'entreprise familiale. Quand la compétition est arrivée il y a 15 ans, nous sommes devenus plus efficaces et nous avons lancé des nouveaux services pour nos clients. En 1990 nous avons étendu notre territoire en installant de la fibre optique sur plus de 20 kilomètres pour desservir des zones rurales. Nous sommes très proches de nos clients et nous les connaissons souvent depuis deux ou trois générations.

6429   Récemment, les frais pour offrir le service de télévision ont augmenté au point où le service d'Internet subventionne le service de télévision. Ce sont les coûts de programmation qui ont causé cette situation. Il faut offrir plus et plus de services, ainsi que les versions en haute définition pour concurrencer, et il faut offrir les services que les clients veulent avoir.

6430   Dans le cas des services de sport, les coûts ont augmenté énormément. Malheureusement, ce n'est pas toujours possible de passer ces coûts aux clients. Les budgets de la plupart des nos clients n'augmentent pas au même rythme que nos coûts.

6431   De plus, les grandes compagnies qui sont les propriétaires de la majorité des services intéressants nous forcent en même temps de prendre des services qui n'attirent pas beaucoup de clients. On est aussi obligé par les pénétrations minimum demandées par ces compagnies ou de mettre trop de services sur le service de base, ce qui augmente le coût, ou malheureusement, mettre ces services sur un volet facultatif, ce qui sera encore plus élevé.

6432   Le résultat est qu'on est pris entre les fournisseurs de service et les clients. Sans la programmation, on n'a pas de business. Sans les clients, qui nous laissent pour des promotions temporaires, on n'a pas de business.

6433   Nous remarquons que cette situation est devenue pire depuis quelques années avec la consolidation dans l'industrie. Nos compétiteurs sont actuellement nos fournisseurs et ils ont d'autres intérêts que de nous aider à rester en business. J'ai l'impression que leur seul objectif est de prendre nos clients. Les clients ne veulent pas de service obligatoire ou de forfait. Ils voudraient avoir accès aux canaux à l'unité.

6434   Même si ça va être très difficile de survivre dans la situation actuelle, on sait que ça sera encore plus difficile si vous approuvez plus de consolidation et surtout l'achat d'Astral par Bell. Astral est un très important fournisseur de service de programmation au Québec. Il faut avoir accès à ces services à un tarif raisonnable. Il n'y a jamais assez de services de langue française pour nos clients. Les services d'Astral intéressent beaucoup nos clients. Ils coûtent déjà assez cher. On craint ce qui va arriver si ces services sont entre les mains de Bell, étant donné la façon qu'ils nous traitent avec leurs services actuels.

6435   De notre perspective, il n'y a rien de bon dans cette transaction pour nos clients. Ils vont avoir moins de choix et des coûts plus élevés. C'est aussi possible que les câblodistributeurs locaux disparaissent. Plusieurs petites communautés et des régions rurales perdront alors leur service d'Internet haute vitesse, alors que nos gouvernements dépensent des millions pour implanter ce service déjà disponible.

6436   Merci.

6437   MR. ABBASS: Seaside is a 10,000 sub-cable system offering television, internet, and telephone service to customers in Glace Bay, New Waterford, Louisbourg, St. Peter's, and Baddeck, on Cape Breton Island, Nova Scotia.

6438   Our relationship with Bell and its controlled subsidiary Bell Aliant is complex, as they are both our competitors and our suppliers. In most cases they are the only suppliers of services we need. We compete against Bell's fibre-to-the-home and satellite services.

6439   We buy TV content from Bell.

6440   We receive non-Bell content over Bell satellites.

6441   We attach our fibre and cable to Bell's poles.

6442   We re-sell Bell's telephone service.

6443   We use Bell as a source of internet bandwidth.

6444   We're like a flock of chickens who have to rent our hen house from Fox Real Estate, buy our feed from Fox Farm Supplies, and sell our eggs in competition to Foxmart Stores. Now, the Foxes want you to let them force us to buy egg cartons, hen scratch, and bedding removal from Astral-Fox Industries.

6445   Is it any wonder we're starting to feel like Sunday dinner?

6446   The VI Code may work at 30,000 feet, but us little guys operate at ground level. In Bell's own words, "The affiliate relationship between broadcasters and distributors has always been witness to very tough negotiations." This deal will make them much, much tougher.

6447   When the last content negotiations went to arbitration, Bell prevented BDUs from launching new signals for a full year, until the dispute was settled. Depriving customers of this season's hot properties, when they can get those products on multiple platforms, including Bell's, is a sure fire recipe for driving customers from us to Bell. It incents Bell to prolong negotiations.

6448   To respond to the multiplatform universe, we need to offer our customers more flexibility, with selective add-ons that don't force them, as Bell's contracts currently do, to buy programming they don't want and won't watch.

6449   The Bell-Astral merger will give Seaside customers less choice and higher prices. It is an anti-competitive proposition that flies in the face of the Commission's stated intention to put Canadians at the centre of their own broadcast system.

6450   Thank you.

6451   MR. DEANE: In view of the magnitude of this proposed transaction and the potential impacts it would have on competition in the industry and, in the interest of Canadian consumers, the Commission made the right decision for the right reasons last time.

6452   The proposed divestitures and Bell's conclusion of a consent agreement with the Competition Bureau do not alter the fundamental analysis. The potential impacts to competition and consumers are too great to permit approval of Astral's application.

6453   Thank you very much.

6454   THE CHAIRPERSON: Thank you very much for that presentation. Commissioner Duncan will start us off.

6455   COMMISSIONER DUNCAN: So good afternoon and welcome. We've certainly heard a lot of differing views. Well, actually not too many different views -- A or B -- in the course of the week and I think it's interesting to hear from small systems.

6456   I noticed that -- you probably listened to Mr. Dépatie this morning. He was adamant that he wasn't prepared even to offer a compromise when the Chairman -- not even a compromise. The Chairman was only asking for input on what an alternative would be. He was adamant. His position was "Do not approve this transaction". So it's interesting.

6457   When I read your paragraph 13 in your submission, am I to understand that if we could incorporate these changes you would agree that the Commission -- the approval of the transaction could go forward? Is that your position?

6458   MR. DEANE: Well, our position is that it shouldn't go forward.


6460   MR. DEANE: But in the event that it does these are the safeguards, the minimum safeguards that I think our members are asking for.

6461   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. I just wanted to clarify that.

6462   MS TOWNSEND: If I could add to that, I think the suggestions we have made will take some time to implement so it would be impossible to implement them prior to approval of this. So we are giving you some suggestions for the future.

6463   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. So I did read your brief. It was extensive and it had a lot of points in it. I thought they were very strong points.

6464   At the very end of it, you talk about the VI code. As you probably know -- I'm sure you know that the Chairman asked Bell and they have since submitted some revised wording. I don't know if you've had a chance to --

6465   MS TOWNSEND: We have seen it, but we've had no time to study it. So we would be happy to do that in reply possibly.

6466   COMMISSIONER DUNCAN: Okay, that would be great, and recommend it probably.

6467   MS TOWNSEND: Yes.

6468   MR. DEANE: If I could just ask, though, at first blush it didn't satisfy the safeguards we're looking for.

6469   COMMISSIONER DUNCAN: I haven't even had a chance to really study it myself.

6470   THE CHAIRPERSON: Just so everyone knows, we'll probably be announcing tomorrow -- well, we will be announcing tomorrow morning the additional process required on the undertakings, as I said on a couple of occasions. So if you want an opportunity to comment on those.

6471   MR. EDWARDS: If I can add to that, you know, to the extent that we have looked at the Vertical Integration Code and the VI Policy Framework we are continually struck as we -- you know, we've given a lot of thought to how would you frame this precisely? Would it be conditions of licence? Is it regulation? How do you deal with that?

6472   It seems to us no matter how you approach it, you still have a situation that it's going to be -- there will be loopholes. It's very, very difficult to express these rules with the sort of clarity that's required. That's one of the reasons when we thought about it, we thought, one of the things that really could condition behavior in a case like this is public scrutiny.

6473   Do customers know why they pay what they pay for TV services and where those charges come from?

6474   So that's part of our thinking.

6475   COMMISSIONER DUNCAN: So it's interesting because I noticed that you do mention transparency and to all BDUs.

6476   So just a point of clarification, then, are you suggesting the same rate would be offered to all BDUs and perhaps somebody might get a discount but you certainly wouldn't be penalized for being small?

6477   MR. EDWARDS: Yes, the basic proposition is that consumers outside the major urban centres are facing a situation where they pay more for services for no reason other than the fact that the distributor that's serving them is small and doesn't have a lot of customers.

6478   Perhaps Allison can speak a bit to the structure of what we're thinking about with the transparency.

6479   MS TOWNSEND: Well, actually, we've used three key words several times and those are standard, reasonable and transparent. We think those are the key concerns.

6480   Standard means the same for all. So it would be the same rate regardless of size. And you mentioned discounts. That would not happen. It's a standard rate.

6481   The second thing is reasonable. Reasonable means based on what consumers want, what consumers value.

6482   Transparent means open. That's open to all programmers, open to all distributors and open to all consumers to be able to scrutinize what they are being charged for.

6483   COMMISSIONER DUNCAN: So obviously, there's going to be some challenge to commercial and reasonable.

6484   And if you were bringing a million subscribers to the table wouldn't you expect to negotiate something? I suppose you could negotiate marketing support. That might be exceptional.

6485   MS TOWNSEND: Well, I don't even see that as exceptional. I think that what we have here is something that has grown up historically that really isn't based on any real thinking behind it, because this is the same product that is being provided to subscribers.

6486   What has happened because of this divide is that rural customers are ending up paying more because that's where the small distributors are.

6487   So that really isn't, I don't think, the intention of a communications policy. Because once those distributors disappear internet will disappear in that area.

6488   Dean, for instance, can tell you a little bit about what they have done in Cape Breton. Maybe you're aware, but what they've done in Cape Breton with respect to internet.

6489   MR. ABBASS: We currently offer high speed internet in all the rural areas of Cape Breton. So cablevision -- cable is an essential part of our operation. So if that disappears, then there is going to be a huge swatch of Cape Breton that's not going to have access to high speed internet.

6490   COMMISSIONER DUNCAN: So it's not offered in those areas even by Bell Aliant? You're referring to the over-the-air, the wireless internet?

6491   MR. ABBASS: Both that and our cable. In a lot of cases there is not even DSL in some of the areas, similar -- what would be one? Maybe Manitou, Catalone, communities like that.

6492   COMMISSIONER DUNCAN: I'm certain it's not our intention to see anybody disappear. So we're going to have to find a solution.

6493   MS TOWNSEND: Yes. I think the point we want to make is that the customers will be disadvantaged.

6494   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. Just I've written this down as sort of a question here in the margin: Is there any additional cost to deliver that service to a small operator as compared to Rogers, for example?

6495   MS TOWNSEND: There is none.


6497   MS TOWNSEND: The only thing, there is a cost, another cost to the cable operator but not to the programmer. The cable operator pays the cost of transport in many situations.

6498   So not only are we getting higher rates for the programming but we do have to, in addition, pay transport costs. But in terms of the programmer it's neutral.

6499   COMMISSIONER DUNCAN: So there is no justification that you can think of for the rate to be different?

6500   MS TOWNSEND: None, none.


6502   MR. BOYD: Just -- if I may? You know, most of our members get their signals from Bell or Shaw's satellite, so in the case of Bell they are taking the same services on the same satellite and delivering them to customers in exactly the same communities we are, the only difference is the signal comes down to the house on a dish, we bring it down to the head-end in a little bit bigger dish and then we deliver it to the customer.

6503   So it's exactly the same cost structure and in fact the customers that we bring to their platform should make the rates lower instead of higher.

6504   MR. ABBASS: I would just like to clear up one thing.

6505   We don't mind competing with Bell, in fact we enjoy it, but we just want a level playing field.

6506   I had two Saudi students come into my office last week, they want to do a YouTube video, so they are using our studio, our equipment, our community channel staff and if it's half decent we will air it on our community channel. I don't see Bell doing that in our community. I don't see anybody else doing it in that community.

6507   COMMISSIONER DUNCAN: Sort of a unique feature that you can offer your customers.

6508   The requirement for flexible packaging, I mean we are certainly interested in consumers getting more choice and so I'm assuming that's what you are after here.

6509   MS TOWNSEND: Yes. And to go a little bit further, that would mean eliminating minimum penetration levels altogether.

6510   COMMISSIONER DUNCAN: Yes. I noticed that, yes. Yes.

6511   And, you know, I think the minimum penetration levels probably originated because the providers were concerned that some people mightn't promote the product.

6512   I know you are going to say to me, well, it's in your interest to promote it, but regardless, I mean from their standpoint they want to make sure that their product gets promoted, too. So I don't know how you would --

6513   MR. DEANE: Well, I'm sure you are hearing the same things we are from consumers across the country, they want choice, they want flexibility, they want to pay for what they watch, that's becoming -- that chorus from consumers is becoming louder, there' no doubt about it.

6514   COMMISSIONER DUNCAN: So as long as -- so there is no risk, then, that one product would be promoted over another in your system -- one service?

6515   MR. DEANE: No, I don't think so. I think it's in our best interest to promote products that are popular with customers and to make sure that we are -- as Dean said, we are prepared to compete, all we are asking for is a level playing field and if our competitors are providing that product and promoting it, we will certainly have to do the same thing.

6516   MR. BOYD: And one thing to keep in mind is none of our members own any services, so there is no self-interested in promoting one over the other. The only thing that determines what they promote is what they think their customers want.


6518   MR. ABBASS: I can give you one specific example.

6519   A service like BNN, it's immensely unpopular in our catchment area, there's no -- any surveys we do it comes up as the least watched, least favourite. We are forced to carry it in a highly penetrated tier right now. Well, we are not forced, but by fact of the rate that we charge we will have to charge our customers if we drop it or change it and according to that latest contract we can't even allow it to fall below 30 percent.

6520   COMMISSIONER DUNCAN: So you would be paying for it regardless.

6521   MR. ABBASS: It doesn't give us the opportunity to give the customers what they want.

6522   MR. DEANE: Yes. If I could just add, it seems that the wholesale rate cards are determining packaging -- at least in our systems and many of our members -- rather than consumer demand. And that's wrong, that's backwards, I think consumers should determine what the packaging is.

6523   COMMISSIONER DUNCAN: I notice that you mentioned that the VI framework must be sufficiently clear and so again I guess in your reply you will probably maybe add some things there or maybe you have something you want to discuss this afternoon.

6524   MS SALMON: No. We will try, but, as much as Chris said, we have looked at this every which way we can and don't see any solutions, immediate solutions. We have some ideas that we have put forward to you today, but in terms of revising the policy so that we would be happy with it, it just can't happen.

6525   MR. EDWARDS: I would like to add to that, too.

6526   The reason why we needed to be sufficiently clear is because we can't use mediation to negotiate our deals all the time, it's a long, drawn out and expensive process.

6527   If you take our last example, if we didn't go to mediation we had to sign a contract that contained no packaging flexibility for our customers; none whatsoever. It took the process of mediation to get Bell to me even provide a measure of flexibility. It's very limited, but there is a measure of it.

6528   And we would like to have a Code where it is so clear that you have to provide packaging flexibility that we don't have to go to mediation in order to get that.

6529   COMMISSIONER DUNCAN: There probably wouldn't be much need for the code if we could incorporate all these -- you know, for mediation, if we could get these things incorporated.

6530   MR. EDWARDS: If I may, borrowing on this mornings' language, we will do our best to help you with terms of the Code, but our preference is capital bold red font (a), don't let this transaction happen.

6531   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. I have it.

6532   I noticed in your submission with regards to the French service it's even more troublesome because there is less choice for French services, less providers, fewer sources.

6533   I understand and I liked your fox in the henhouse story, but it is very important to notice all the bullets that you have outlined in paragraph 30 and how the relationship works. So I think that's a very good point.

6534   With respect to the mediation process, are there suggestions that you had for the process? I know I read at one point where you waited a full year before you could offer -- get a service that you wanted to offer your customers.

6535   MS TOWNSEND: Well, there are a number of ideas that we have that we could put forward, but they are certainly not exhaustive.

6536   One of the problems is a problem of evidence. Once you get to mediation, if you were in a usual litigation or even mediation process, you would have some knowledge of what you could put to the panel and what you couldn't. For instance, in that mediation a great deal hinged on fair market value and establishing fair market value and it was Bell's contention they had 150 contracts signed by independent distributors.

6537   Well, we have represented independent distributors, 110 of them, for over 20 years and I am just -- I have no idea where those additional 150 independent distributors are, because generally we represent them all.

6538   So I don't know where they were, but I had no -- we had no ability to find out who they were, so there was no ability to examine some of the evidence. I found that very contrary to natural justice, quite frankly.

6539   So that would be one area I would --

6540   COMMISSIONER DUNCAN: Can I just interrupt for a second, because I wonder if the chairman wants us to proceed with this or would you rather me just ask them to submit that in -- I just don't want to get off course here. That's me, because I'm --

6541   THE CHAIRPERSON: Well, to the extent that we can do it now I think it would be preferable, because we are a bit late in the week and I want to be fair to the applicant.

6542   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. Excellent.

6543   Go ahead then, thank you.

6544   MS TOWNSEND: Additionally, a specialized knowledge is required for these contracts. It is very difficult -- and I believe I made this point before -- for the Commission when they do -- they have to be generalists, they have to know so many different areas that it's impossible for somebody to come cold into that area and make judgments on what is going on, what is commercially reasonable, because there just is no background to do it.

6545   I believe Jennifer has something she wishes to add.

6546   MS SALMON: When looking at the Code and what it could have done to protect us and maybe prevent us from going to mediation, it seems first of all it wasn't enforceable. So that's a clear given first step. It needs to be enforceable, there needs to be consequences of not following it.

6547   Second, we need to have access to all signals throughout the dispute. I know Bell has told us that -- told everyone that we had access to the signals, but the truth of the matter is we had to sign an agreement agreeing to the very terms in dispute if we were to get those signals. It seems like that isn't access, that's "Sign my deal and you can have the signals".

6548   COMMISSIONER DUNCAN: Just on a point like that, what would you like to see?

6549   MS SALMON: Well, I believe the Code states that you have access for the signals and you will pay retroactively the agreed-upon rate.

6550   COMMISSIONER DUNCAN: But you wouldn't expect to pay anything through the process? In this instance you mentioned it took a year, you wouldn't expect to pay anything through the process?

6551   MS SALMON: Whether you pay -- whether you paid now or in a year -- I mean hopefully the process doesn't take a year, but it seems that agreeing to terms and rates that you are not willing to agree to and paying on that gives them maybe an advantage of the negotiations.


6553   MR. EDWARDS: Just add very briefly to that, this goes to the reason we have difficulty with recommending precise language for a Code or something like that. This is a good example of a case in which it was already clear in the VI Code that a programmer could not withhold a licensed service during a dispute resolution, but where we ran into the problem was with multiplexes that were under an existing license and not themselves separate licensed services.

6554   That's the sort of loophole that allows a sophisticated player to use those rules against us.

6555   COMMISSIONER DUNCAN: So a problem in the wording.

6556   MR. EDWARDS: That's the difficulty.


6558   MS SALMON: Just to go on, there are more details required about packaging flexibility.

6559   Right now we have a packaging flexibility that isn't usable, so out of 115 companies only five have adopted any of the penetration-based raid cards. The reason three did is because they were forced to. It wasn't seen as a benefit, they were forced to because they wanted to add Bell services to additional packages.

6560   As a benefit, it was a benefit to Bell, but because they were changing the packaging they had to go on the flexible package.

6561   COMMISSIONER DUNCAN: Because they didn't have --

6562   MS SALMON: Right.

6563   COMMISSIONER DUNCAN: -- one at that date, they had to have -- is that how went?

6564   MS SALMON: So right now a lot of these services are in analog packages. As you build out your digital packages, you want to also put them in the digital packages. And it smoothes the transition. So while they are grandfathering the carriage of the analog packages, they are also adding them to new digital packages. Once you make that move you have changed packaging and you need to go on the flexible packaging penetration rate card.

6565   Now, it is highly incented to keep you in high penetrations, it's very, very quickly that you double your rate, and at the bottom level you are at least 5 to 20 times as much as your basic rate. It's punitive, so no one is looking forward to moving towards it.

6566   And, finally, multi -platforms of reality, it wasn't part of the deal. We just paid an increase of 33 percent to Bell and they have come back asking for more money just so that our customers can watch the channel where they want and when they want.

6567   Thirty-three percent is way more than what we have increased our customers and we can't sustain continuing to just give them more and more money.

6568   Increasing the fee to our customers isn't a way that they are going to stay with us, it's not a way that's going to prevent them from going over the top or to some of the pirated sources of content. We just can't continue to get hammered with increased rates.

6569   Not only is Bell asking for more money, but when you compare it to what other people are asking for it's completely out of line.

6570   COMMISSIONER DUNCAN: So if I can ask you, then, as a result of that mediation that you have, can you give a percentage increase in fees at that point and then you are saying there is a further 33 percent now if you --

6571   MS SALMON: Thirty-three percent was -- the day it was implemented we had a 33 percent increase. If we want to add multiplatform rights to those services it will increase from a low of 5 percent per service to an upwards of 20 percent. That is what we have been offered. For everyone. That is for everyone who takes that channel, it's not for the people who use it.

6572   Furthermore, I do want to point out we have also been told we cannot charge the consumer for this, so I'm not sure how we could ever, ever adopt TV Everywhere with Bell's proposal.

6573   COMMISSIONER DUNCAN: So it's dictating your retail rates?

6574   MS SALMON: Absolutely. It's dictating our retail rates, we already dictated our packaging.

6575   COMMISSIONER DUNCAN: And were your retail rates dictated before, previously? This is new?

6576   MS SALMON: Yes. Well, it's a new service.

6577   COMMISSIONER DUNCAN: All right. Thank you.

6578   I think those are the questions that I had, Mr. Chairman -- of course there will be further process, as the Chairman indicated, so you will have another opportunity -- but somebody else might have some.

6579   THE CHAIRPERSON: Commissioner Menzies...?

6580   COMMISSIONER MENZIES: This is speculative, but I'm going to ask your opinion on it anyway, or have you make a guess.

6581   If this transaction is approved at the 35 percent threshold, how long do you think it would be, given the combination of Bell's market power and business practices before it grows to 40, 45 or 50 percent?

6582   MR. BOYD: Let me just clarify the question.

6583   You were saying how long before they take enough of our customers to get to that percentage?

6584   Is that what you are asking?

6585   COMMISSIONER MENZIES: Yours and others.

6586   MR. BOYD: Ours and others.

6587   COMMISSIONER MENZIES: Because that's what everybody is implying, is that --

6588   MR. BOYD: Yes. I think if they took all ours they couldn't get to that percentage because there are not enough of them.

6589   COMMISSIONER MENZIES: I understand.

6590   MR. BOYD: But the other three vertically integrated companies are certainly in a much better position to compete given, you know, the wider offering and VOD and some of them with wireless services, so they may not -- they may well adopt similar practices, that they may not take a lot of their customers, but our own concern of course is them taking the customers that our members serve. That's very likely to happen, particularly in the smaller centers.

6591   But to get to a percentage, I don't know, it depends on other things they do.

6592   COMMISSIONER MENZIES: So you see it as more likely that the other vertically integrated companies and that would combine so there would be -- there might be a lot fewer of you, but they would each grow so that that risk isn't what people might think?

6593   MR. BOYD: They all have things to trade. They all on programming services --


6595   MR. BOYD: -- which is the big difference to us. And so they will survive because, you know, Bell wants their services, they want Bell's services, it will be back and forth. Plus they have a much wider offering of services.

6596   Having wireless is very, very important. I realize Shaw hasn't decided to go that route, but the others have. Having, you know, an online TV Everywhere program, having VOD, we have no VOD of our membership in Quebec whatsoever, all of those things.

6597   COMMISSIONER MENZIES: Sure. No, I was just -- I thought I would see if that concern was that the market power would continue to increase somewhat organically over the years, whether it had validity to it or not and I think I understand your answer.

6598   Go ahead.

6599   MR. EDWARDS: This raises something that was in my mind, which is Bell, in its reply comments, took us to task on the numbers used, the percentage of payment that their services represent for CCSA members. We said about 37 percent I think after this transaction, I noted Cogeco said about 40 percent yesterday, and Bell's reply said, well, if you look at the national average industry numbers CCSA is overstating the case.

6600   I just want to make the point that to us the relevant amount is how much of our payments go to Bell, because that's the indication of their power as against us. So I don't see how the national average really affects that.


6602   MR. EDWARDS: And what we are speaking to is the effect of this transaction on our members and so our numbers are relevant in that sense.

6603   COMMISSIONER MENZIES: Okay. Thank you.

6604   THE CHAIRPERSON: I just want to explore just one thing in your paragraph 20 of your oral presentation today:

"These safeguards should be prescriptive and should be invested with the legal authority of regulations."

6605   I take it the word "regulations" is not being used by accident, you are saying that just putting it as a condition of approval or a condition of license with respect to this transaction would not be sufficient?

6606   MS TOWNSEND: That's correct.

6607   MR. EDWARDS: One feature of the Broadcasting Act, as I understand it -- and I was looking at this again this morning -- is that for a breach of regulation you go to when offence provision that does set out monetary penalties. You know, at the corporate level it is $250,000 per occurrence of breach.

6608   THE CHAIRPERSON: Right.

6609   MR. EDWARDS: I'm not sure if that would happen day-to-day for a continuing breach.

6610   If you look at breach of a condition of license, that takes you to a different section of the offence provisions and it doesn't have those precise penalties attached.

6611   THE CHAIRPERSON: You are quite correct that there are provisions for penal sanctions, they are tested, however, on the criminal law burden of beyond a reasonable doubt, which is not the civil burden, first of all.

6612   Second of all, I think the last time we used those powers black-and-white television was probably still available. So although it is technically there, it is no less cumbersome to go through offensives because it's a criminal burden of proof, it's often done in provincial legislation and you could just imagine how, you know, those deciders in smaller jurisdictions who aren't maybe as used to our regulatory framework, how laboursome those -- that's why we tend not to go that route in terms of effectiveness of the remedy.

6613   So I was asking, that's why, whether a condition of license, because a draft -- the Act says you impose condition of licenses based on the circumstances of the licensee and that one could argue that this particular transaction creates a circumstance for the -- well, these licensees, there are a lot of licenses involved -- it might be a better route.

6614   MS TOWNSEND: I think that -- I'm glad you raised that, because I think that we are not here simply because of Bell.

6615   THE CHAIRPERSON: I take that.

6616   MS TOWNSEND: We are not here simply to -- because Bell is really doing what any vertically integrated company would do and so we're not here to say big, bad Bell, although we admittedly have some history with them, but that is not why we are here.

6617   THE CHAIRPERSON: No, I heard -- I didn't hear big, bad Bell, I heard big Bell and fox.

--- Laughter

6618   MS TOWNSEND: Yes. That's not the U.S. Fox.

6619   Now I have lost my train of thought.

6620   THE CHAIRPERSON: I'm sorry.

6621   MS TOWNSEND: The regulations are because we need a framework for dealing with vertically integrated companies, otherwise we are the fox in the henhouse.

6622   THE CHAIRPERSON: But that's not what we have in front of us today.

6623   MS TOWNSEND: That's correct and that's what we think we need.

6624   THE CHAIRPERSON: And that's why you -- yes.

6625   MS TOWNSEND: That's why we use "regulations".

6626   MR. EDWARDS: I would like to add one thought that because the question really goes to one of the fundamental problems again we have with the Code as conditions of license or as a code or as regulation or whatever and it's the lack of remedies. In the face of players of this size, the remedies are, I don't think, sufficient to control behaviour and that's the rock we always run up against here.

6627   THE CHAIRPERSON: Right. Have you given some thoughts of rather than using -- you have obviously thought the condition of license versus regulation route -- the 9(1)(h) route? I know we have used 9(1)(h) historically and a different way, but it does say that we can impose terms of distribution.

6628   MR. EDWARDS: I guess ultimately you run up against the remedy problem again, You make your mandatory order, what do you do to enforce that?

6629   THE CHAIRPERSON: I understand. Thank you.

6630   Those are our questions. Thank you very much.

6631   Nous allons procéder maintenance avec les représentants de l'ADISQ.

6632   Donc, Madame Drouin puis Madame Provencher, s'il vous plaît.

--- Pause

6633   LE PRÉSIDENT : Bon après-midi. Allez-y, s'il vous plaît.


6634   MME DROUIN : Oui.

6635   Donc, au nom des producteurs indépendants d'enregistrements sonores, de spectacles et de vidéos du Québec, je tiens à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui.

6636   Je suis Solange Drouin, vice-présidente aux affaires publiques et directrice générale de l'ADISQ, et je suis accompagnée d'Annie Provencher, directrice aux Affaires réglementaires et à la recherche.

6637   Et dans la salle, nous avons nos collègues qui travaillent tous ces dossiers-là avec nous : Geneviève Grimard et Marie-Julie Desrochers.

6638   Nous sommes ici afin de vous faire part de nos commentaires à l'égard de la seconde demande de transaction, évidemment, entre BCE et Astral.

6639   Lors de la première proposition de transaction, refusée par le Conseil, nous avions manifesté de grandes inquiétudes, craignant la création d'une entreprise verticalement intégrée d'une ampleur historique. Nous avions réclamé la mise en place d'un grand nombre de mesures réglementaires visant à en amoindrir le plus possible les effets négatifs potentiels.

6640   Cette nouvelle demande devant vous aujourd'hui comporte incontestablement des différences avec la première. Plus détaillée, elle propose par exemple des engagements à l'égard des artistes émergents, sur lesquels nous reviendrons plus tard. Elle comprend aussi le dessaisissement d'une partie des actifs d'Astral en télévision.

6641   Un fait demeure cependant : Même après les dessaisissements proposés, BCE deviendrait toujours une entreprise à la taille, aux pouvoirs et aux moyens inégalés au Canada.

6642   Face à une telle concentration du marché canadien de la radiodiffusion, nous faisons encore une fois le pari qu'il est possible d'encadrer adéquatement une telle transaction, et sous réserve de l'accueil par le Conseil des demandes exprimées dans notre mémoire, nous ne nous y opposons pas.

6643   Permettez-nous maintenant de vous rappeler brièvement les éléments qui nous tiennent particulièrement à coeur.

6644   En tout premier lieu, abordons la question de la programmation télévisuelle, dont un aspect, aussi soulevé par d'autres associations, mérite d'être mis en relief, soit la question des émissions d'intérêt national. En effet, si la transaction est autorisée, BCE héritera du statut de groupe bilingue jusqu'alors réservé à Astral. Or, certaines conditions de licence imposées au groupe Astral tiennent nécessairement compte de ce statut bilingue et sont distinctes de celles des autres groupes, dont BCE.

6645   Concrètement, en ce qui concerne les émissions d'intérêt national, Astral est tenue de leur consacrer 16 pour cent de ses revenus de l'année de radiodiffusion précédente, contrairement à 5 pour cent pour BCE. De plus, les émissions ayant le statut d'émissions d'intérêt national ne sont pas les mêmes dans les deux marchés linguistiques.

6646   BCE affirme dans sa demande avoir l'intention de respecter les conditions propres aux deux groupes. L'ADISQ demande au Conseil de vérifier ce que cela signifie dans ce cas précis. Il est essentiel que BCE continue de financer adéquatement les émissions d'intérêt national, qui, en français, incluent les émissions de musique et danse, qui, faut-il le rappeler, peinent toujours à se tailler une place en ondes. Même si elle se départit de MusiquePlus et Musimax, BCE conserverait des chaînes d'Astral qui ont le potentiel de constituer des vitrines efficaces pour le talent d'ici en musique et danse, par exemple VRAK.TV.

6647   Le Québec : un marché distinct à bien connaître.

6648   Lors d'une conférence prononcée à Montréal le 26 avril dernier, monsieur Kevin Crull a affirmé que :

« Si Astral nous intéresse, c'est d'abord et avant tout pour les talents qui s'y trouvent. Le marché des médias du Québec est un écosystème de talents exceptionnel que nous souhaitons assurément préserver et duquel nous voulons apprendre. »

6649   L'ADISQ se réjouit d'entendre ces bons mots à l'égard du star-system québécois. Il nous paraît toutefois crucial de rappeler que cet écosystème exceptionnel existe au prix d'efforts importants et qu'il est fragile. Des entreprises comme Astral, qui ont compris qu'il est essentiel d'être établies ici et d'oeuvrer avec une équipe locale, substantielle et compétente, y contribuent au quotidien.

6650   Dans cette deuxième demande, BCE s'engage clairement à nommer deux « champions de la programmation canadienne. » Or, cet engagement ne répond pas à toutes nos craintes et nous partageons plusieurs des interrogations exprimées par le Conseil lundi, notamment quant au rôle précis de ces champions.

6651   En effet, nous constatons que cet engagement à nommer des champions ne semble concerner que le secteur de la télévision. Pourtant, le fait de bénéficier de champions de la programmation est tout aussi important en radio. Nous ne sommes pas en mesure de comprendre pourquoi BCE n'a pas prévu une mesure d'encadrement semblable à celle proposée en télévision à leur égard.

6652   De plus, nous souhaiterions que BCE s'engage clairement à maintenir une équipe locale complète de programmation et de direction qui se consacrera aux radios se trouvant au Québec, qu'elles soient anglophones ou francophones.

6653   À ce sujet, la réponse fournie par BCE mercredi à l'engagement 23 concernant le nombre d'employés qu'elle entend conserver dans le marché francophone de Montréal et au Québec en général nous surprend. À la demande du Conseil de fournir le nombre d'employés qui travailleront à Montréal et au Québec, BCE se déclare non habilitée à le faire étant donné qu'elle ne peut actuellement mesurer l'impact de ses dessaisissements, notamment en radio.

6654   Comment ces dessaisissements en radio, qui ne portent pas sur des stations établies au Québec, pourraient-ils avoir un impact sur le nombre d'employés oeuvrant dans ce marché? Nous invitons le Conseil à questionner BCE à ce sujet.

6655   Une nouveauté dans cette deuxième demande. BCE a pris divers engagements à l'égard des artistes émergents, un sujet prioritaire pour l'ADISQ. Nous sommes heureux de voir que BCE en reconnaît l'importance. Cependant, à la lumière des données rendues disponibles, l'efficacité de ces initiatives est difficile à mesurer.

6656   D'abord, dans les stations de radio francophones du Québec, BCE s'engage, sans condition de licence, à ce que les stations oeuvrant sous la bannière NRJ uniquement accordent aux artistes émergents une part de la programmation musicale représentant au moins 25 pour cent des pièces musicales populaires axée sur la musique vocale de langue française.

6657   D'emblée, il paraît pour le moins incongru que cet engagement ne concerne que les stations NRJ, comme l'a soulevé monsieur Pentefountas lors de leur comparution, comme si les nouveaux artistes canadiens francophones oeuvraient tous dans un créneau musical restreint. Les stations Rouge FM, par exemple, seraient certainement en mesure d'accueillir sur leurs ondes un nombre substantiel d'artistes canadiens francophones émergents.

6658   Ensuite, en ce qui concerne la teneur de l'engagement, l'ADISQ considère qu'à l'aube d'un important examen de la Politique radio, lors de laquelle la question des artistes émergents doit assurément être un sujet longuement discuté, il est essentiel de mentionner que l'absence d'une façon standardisée de calculer la part occupée par ces derniers dans les programmations des radios -- certains la mesurent par rapport à la programmation canadienne, d'autres par rapport à la programmation totale, d'autres par rapport à la programmation francophone, d'autres encore s'engagent en nombre de pièces ou alors en temps d'antenne -- tout cela engendre une confusion si importante qu'il devient impossible d'évaluer la pertinence d'un engagement tel que celui pris par BCE. Cette confusion est si grande que ce n'est qu'hier que nous avons pu obtenir certains éclaircissements concernant l'engagement pris par BCE, et encore, le portrait nous paraît incomplet.

6659   Pour que nous soyons à même de mesurer l'importance des engagements de BCE, nous devons dans un premier temps avoir accès à un portrait précis et à jour des niveaux d'artistes émergents qui sont actuellement diffusés sur leurs ondes. Et nous insistons : une question d'une telle importance, qui implique plusieurs paramètres, doit être étudiée dans le cadre d'un examen de la Politique.

6660   Enfin, la question des artistes émergents est d'une grande importance, mais la diversité musicale à la radio dépend d'une foule d'autres paramètres dont il ne faut pas minimiser l'importance et qui n'ont pas été évoqués par BCE.

6661   Passons maintenant à l'importante question des avantages tangibles, tout particulièrement en radio. Comme lors de la première demande, BCE ne s'engage à verser que le minimum prévu par la Politique, soit 6 pour cent, malgré le caractère exceptionnel de sa demande, qui s'accompagne cette fois en plus d'une demande d'exception à la Politique sur la propriété commune.

6662   Rappelons que depuis 1998, la contribution aux avantages tangibles d'une entreprise de radiodiffusion en acquérant une autre doit correspondre à au moins 6 pour cent de la valeur de la transaction, plutôt que 10 pour cent comme c'était le cas auparavant et comme c'est toujours le cas en télévision. Cette diminution avait été justifiée, il y a de cela 15 ans -- oui, le temps passe vite -- par la situation financière des radios, alors jugée difficile.

6663   Aux yeux de l'ADISQ, il y a longtemps déjà que cette justification n'est plus valable, l'industrie se portant très bien depuis de nombreuses années.

6664   S'il faut évoquer un seul cas dans toute l'histoire de la radiodiffusion canadienne qui présente une taille et une nature indubitablement exceptionnelles, c'est bien celui qui nous occupe aujourd'hui, et c'est pourquoi l'ADISQ demande à nouveau au CRTC de reconnaître ce caractère d'exception et d'augmenter de 50 pour cent la contribution minimale de BCE, afin qu'elle corresponde à 9 pour cent de la valeur de la transaction touchant les actifs radio, au lieu du minimum de 6 pour cent.

6665   Par ailleurs, cette nouvelle demande milite plus encore que la dernière en faveur de cette augmentation. En effet, cette fois, BCE demande au Conseil de lui accorder une exception à sa Politique afin de pouvoir opérer quatre stations dans une même langue dans le marché de Montréal, soit les deux stations musicales CHOM-FM et Virgin, de même que les deux stations verbales CJAD et CKGM.

6666   Pour soutenir cette demande de dérogation, BCE évoque une décision passée du Conseil, qui avait permis à Cogeco d'opérer quatre stations francophones dans le marché de Montréal. Or, en plus d'avoir présenté un plan d'affaires complet qui impliquait de conserver toutes les stations impliquées, Cogeco avait offert de verser des avantages tangibles correspondant à 9 pour cent de la valeur de la transaction, plutôt que de s'en tenir au minimum de 6 pour cent.

6667   BCE, pour sa part, n'a pas offert, à notre avis, d'explication satisfaisante pour justifier cette importante dérogation, se contentant de décrire CKGM comme une quatrième station qu'elle est seule à pouvoir bien opérer, alors qu'elle pourrait se dessaisir d'une des trois autres stations qu'elle convoite. L'entreprise se contentait dans un premier temps de s'engager à financer quelques initiatives sportives et journalistiques -- des sommes minimes si on les compare à celles consenties par Cogeco à l'époque -- faisant fi du fait que deux des stations qu'elle conserverait ainsi sont musicales, et fort populaires de surcroît!

6668   À l'engagement 8 rendu public hier, Bell maintient d'ailleurs cette position décevante lorsqu'elle affirme que si le Conseil ne reconnaissait pas ses initiatives en sport amateur comme étant admissibles, elle redirigerait les 140 000 dollars qu'elle voulait y consacrer à des bourses de journalisme sportif, plutôt que de les verser, en tout ou en partie, au secteur de la musique.

6669   Pour conclure à propos des avantages tangibles, l'ADISQ tient à souligner qu'elle se réjouit de voir qu'un projet qu'elle avait soumis à Bell dès la première mouture de la transaction, soit le développement d'une application destinée aux amateurs québécois de musique, se trouve parmi celles que BCE compte soutenir.

6670   L'univers numérique pose des défis immenses à tout le secteur de la musique. Pour les relever, il faut mettre en place une foule de mesures avec un angle prioritaire visant à faire ressortir les contenus d'ici de la masse de contenus étrangers qui circulent sur Internet. Une application telle qu'on la propose constitue un outil de choix qu'il faut absolument mettre en place. Comme nous savons que vous aurez des interrogations supplémentaires à ce sujet, je m'arrêterai ici pour l'instant et je serai heureuse de répondre à vos questions.

6671   En terminant, rappelons le pari que nous avons énoncé au départ : Si le CRTC autorise une concentration encore plus grande du marché canadien de la radiodiffusion, il est impératif de l'encadrer adéquatement. Si nous ne pouvons les mesurer, toutes les balises proposées par les différents intervenants qui ont défilé devant vous au cours des derniers jours ne seront pas efficaces. La transparence, qui se traduit par la publication régulière de rapports complets et détaillés, est la clé d'un marché sain.

6672   Il faut à tout prix que le CRTC mette en place des mécanismes pour renverser le fardeau de la preuve et qu'il demande aux entreprises de radiodiffusion de prouver qu'elles respectent leurs conditions de licence, plutôt que d'attendre que des organismes disposant de moyens restreints comme le nôtre et n'ayant souvent pas accès aux données nécessaires réussissent à identifier un problème.

6673   Nous avons détaillé dans notre mémoire la liste des informations que pourraient inclure ces rapports, mais sachez que nous sommes prêts à discuter avec BCE afin de déterminer quels sont les paramètres les plus appropriés à inclure dans ces rapports.

6674   Merci beaucoup. Nous sommes prêtes à répondre à vos questions.

6675   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, mesdames. Monsieur le vice-président, s'il vous plaît.

6676   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci, madame Drouin et bonjour, bon après-midi.

6677   MME DROUIN : Merci.

6678   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je vais vous permettre de prendre une gorgée et moi aussi je vais vous accompagner pour ne pas boire seule.

6679   MME DROUIN : Oui.

6680   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : D'abord, je vais essayer de prendre, si je ne me trompe pas, je vais suivre l'ordre de votre présentation du jour.

6681   MME DROUIN : O.k.

6682   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : En regardant quant à votre inquiétude sur le 16 pour cent.

6683   MME DROUIN : Hum, hum.

6684   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Astral va être obligé de continuer à respecter les conditions de licence qui ont déjà... qui sont déjà en place. Je pense qu'il y a même un engagement formel à cet effet-là, alors vous n'avez pas à vous inquiéter.

6685   MME DROUIN : O.k.

6686   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et c'est bien de souligner que le EIN franco diffère du PNI anglo.

6687   MME DROUIN : Hum, hum.

6688   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est-à-dire qu'on inclut des émissions de nature musicale. Alors, voilà pour cette inquiétude-là. Ça va vous permettre... oui?

6689   MME DROUIN : Mais seulement si je peux insister.


6691   MME DROUIN : Même sur les ondes déjà de VRAK-TV, n'est-ce pas, c'est sur VRAK-TV? Mixmania?

6692   MME PROVENCHER : Oui.

6693   MME DROUIN : Mixmania c'est une émission carrément de variétés, une émission de musique et danse, juste pour vous donner un exemple qui a déjà été en ondes et qui en est à sa troisième saison. Alors, c'est déjà... c'est déjà dans la programmation des stations que garde finalement BCE. Alors, c'est seulement pour vous donner une illustration que ça se pouvait.

6694   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k., mais...

6695   MME DROUIN : De diffuser des émissions de danse et musique.

6696   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je pense qu'il y a des conditions de licence qui sont là et il y a des sauvegardes qui sont déjà en place et ce n'est pas comme si on va jumeler les deux conditions de licence et qu'on va faire un mélange entre les deux.

6697   MME DROUIN : O.k.

6698   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Si Bell-Astral... si Bell réussissait à acquérir Astral. Ça va.

6699   MME DROUIN : O.k.

6700   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ah! Par la suite, vous avez parlé un petit peu de l'idée d'un champion ou championne. Est-ce que vous avez des propositions ou des idées?

6701   MME DROUIN : Des noms?

--- Laughter

6702   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, je ne pense pas qu'on va parler des noms, mais...

6703   MME DROUIN : Bien, écoutez, nous, on a été surpris de voir sincèrement que cette proposition-là ne... était seulement que pour la télévision, bien que ce secteur-là, évidemment, le mérite complètement.

6704   Mais on se demandait pourquoi le secteur de la radio était... justement, ne

6705   bénéficiait pas de cette mesure réglementaire parce que vous aviez soulevé lundi, c'est vrai que dans chacune des stations de radio, même dans chacun des réseaux je devrais dire, il y a des gens qui sont très sensibles à cette réalité-là québécoise francophone, évidemment.

6706   Mais on pense qu'au-dessus de ça, il serait important d'avoir au même titre, qu'il y aura un champion en télé. Puis, surtout...

6707   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais je pense qu'ils ont parlé d'une espèce de champion à la radio aussi, là, ça fait partie de leurs suggestions.

6708   MME DROUIN : Ah! bien, écoutez, dans le mémoire, ce n'est vraiment pas clair. Dans le mémoire, c'est vraiment dans la section télé, alors si c'est le cas.

6709   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k. Ça va. Voilà.

6710   MME DROUIN : Puis je veux juste insister sur ce point-là, c'est vraiment un champion qu'on voit, nous, du Québec, dans le sens que la réalité anglophone, des stations de radio anglophones québécoises ne sont pas les mêmes que celles dans le reste du Canada.

6711   Alors, pour nous, d'avoir quelqu'un qui est le champion ou championne ait cette sensibilité-là, même pour les stations anglophones pour nous du Québec, ça devrait faire partie de son mandat qu'on comprend qui serait dans l'équipe de monsieur Parisien, mais ce n'était pas clair que... Ce n'était vraiment pas clair que c'était en radio aussi.

6712   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Une autre suggestion qu'on peut inclure dans les critères de sélection de ce champion/championne?

6713   MME DROUIN : Ça, je pense que je me fie à la bonne... à la bonne gestion passée et à l'intelligence des personnes en place qui ont trouvé le...

6714   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et les gens d'Astral savent le faire puis ils vont pouvoir s'arranger avec ça.

6715   MME DROUIN : Oui, je n'en doute pas.

6716   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est bien. Nous avons parlé des artistes émergents et j'ai soulevé le point moi-même, surtout quand on regarde les cotes d'écoute de FM, ce serait bien intéressant d'avoir des artistes émergents qui sont considérés pour ces formats également. Alors, on n'est pas en désaccord là.

6717   Quant à la musique vocale de langue française où vous avez passé un certain temps, vous avez noté vous-même que c'est une question de politique puis on va être obligé d'y revenir dans une autre instance pour regarder cette question-là.

6718   Le six pour cent par rapport à 10 pour cent et le fait que ça a été changé et que l'industrie va mieux, oui l'industrie va mieux, mais d'après vos propres chiffres dans votre mémoire qui date du mois passé, l'industrie dans son ensemble n'a pas toujours atteint les chiffres et les BAIA de 2008 depuis la dernière crise pour le monde, plus « crisette » pour le Canada, mais...

6719   Alors, ils récupèrent, mais ils ne sont pas tout à fait rendus là et, entre-temps, les dépenses sont autres et entre-temps il y a plus de concurrence, alors la tarte se partage entre plusieurs joueurs parce qu'il y a d'autres diffuseurs qui ont été rajoutés dans le domaine de la radio.

6720   Vous avez exprimé le fait que COGECO l'avait offert, un contexte un peu...

6721   MME DROUIN : L'avait offert et s'en est acquitté aussi et je pense que c'est une... Il ne l'a pas seulement offert, il a agi en conséquence, donc ça a été... le Conseil a accepté cette proposition-là.

6722   Mais nous, ce qu'on vous dit c'est que... qu'est-ce que ça veut dire ce « au moins six pour cent » parce que les gens qui se présentent devant vous disent souvent, on se conforme à la politique, oui, mais c'est un minimum.

6723   Il ne faut pas oublier les deux mots importants dans votre politique sur les avantages tangibles où on dit: « Se conforme à au moins six pour cent » et c'est la transaction du siècle, je ne sais pas, mais sûrement du siècle dernier et qui est la plus importante dans notre secteur que voudrait dire le « au moins » si ça ne s'applique pas dans le cas de la transaction qui est la plus importante dans le secteur de la radiodiffusion depuis toujours, je me demande... sinon ça ne veut rien dire.

6724   Le Conseil, je me demande dans quelle situation est-ce que le CRTC va appliquer cette discrétion-là s'il ne l'applique pas maintenant, au moment où c'est la plus grande transaction.

6725   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Il y avait Astral Standard dont il ne l'a pas appliqué.

6726   MME DROUIN : (hors micro).

6727   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, mais ça n'a pas été appliqué puis ça aussi c'était aux alentours de milliard également, ce qui ne diffère pas trop de la proposition qui est devant nous aujourd'hui.

6728   CHUM également, ça a été six pour cent. Alors, dans la mémoire récente le six pour cent me semble être le standard.

6729   MME DROUIN : Les raisons... les raisons que le CRTC a invoquées il y a 15 ans -- il faut se le rappeler -- pour baisser de dix à six pour cent le montant des avantages tangibles, ils ne se sont pas réalisés, puis les raisons qu'on avait évoquées pour le descendre c'était parce que ça n'allait pas bien.

6730   Là, on peut quand même, depuis 1995 la marge bénéficiaire des radios est passée de six pour cent à ensuite 16 puis je pense que... en tout cas, c'est entre 16 et 20 pour cent. Je pense que la situation qu'on voulait... qu'on voulait alléger au moment où on l'a fait en 1998, bon, évidemment, ça a été fait.

6731   Je ne suis pas en train de dire que je suis tout à fait d'accord, mais peu importe le cas et on est 15 ans plus tard et on ne le fait pas ici.

6732   C'est notre souhait que le CRTC va revoir la politique de la radio commerciale bientôt, hein, c'est dans votre plan triennal, bien qu'on a des petites craintes qu'on vous a déjà fait parvenir par écrit, concernant l'ampleur que vous semblez vouloir donner à cette audience-là, que ce ne sera qu'une audience écrite et, en tout cas, vous lirez -- on vous a envoyé une belle lettre, monsieur le président là-dessus -- nous on pense qu'à l'aube d'une révision de la politique radio où on espère vous convaincre que ça passe de six à neuf pour cent, la transaction qui aurait lieu quelques mois avant, elle échapperait à cette augmentation, quand vous avez le pouvoir réglementaire de le faire.

6733   On ne vous demande pas une dérogation à un règlement. Ça serait conforme au règlement qui prévoit un minimum.

6734   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Tout à fait. Votre position est bien notée.

6735   Quant à l'exception demandée pour CKGM, vous êtes contre cette proposition, sauf... oui?

6736   MME DROUIN : On n'est pas contre cette proposition. On est... on est d'avis que c'est une raison, selon nous, qui milite plus en faveur du fait que les avantages tangibles soient plus importants parce que les gens de Bell citent, justement pour vous convaincre de passer, d'accorder une exemption comme ils l'ont fait pour COGECO, mais COGECO, on ne peut pas juste prendre une partie de la décision qui fait notre affaire. Au total, il y a eu cette... il y a eu cette dérogation-là, mais avec des avantages tangibles de neuf pour cent. Nous, on se dit quelle bonne décision. Quelle bonne décision vous avez prise au moment de COGECO, mais il faut l'appliquer en entier. Puis le « en entier » signifie des avantages tangibles de six pour cent.

6737   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais c'est une position secondaire. La position principale, si je lis bien ici le paragraphe 26:

« BCE pour sa part n'a pas offert, à notre avis d'explication satisfaisante pour justifier cette importante dérogation. »

6738   MME DROUIN : Oui, mais là-dessus ce qu'on veut dire c'est que l'acquisition, le fait qu'ils se retrouvent avec quatre stations, c'est cet ensemble-là que le Conseil doit regarder.

6739   Je comprends que Bell dit, la quatrième station c'est CKGM, mais la quatrième station pourrait être une autre station de ce groupe-là. Nous, on dit si on regarde, il faut regarder l'ensemble du groupe que ça va donner comme pouvoir.

6740   Je vous dirais, je pense que ça va à 57 pour cent des parts de marché que vont détenir... que va détenir BCE si elle garde les quatre stations. Et de dire c'est cette station-là dont on se départirait, ça pourrait être une autre station, auquel cas... auquel cas c'est juste le fait que BCE ait choisi de... ait choisi cette station-là en particulier.

6741   Et je pense que, vous, c'est dans un ensemble que vous devez le considérer et si vous considérez accorder cette exemption-là, bien il y a des stations musicales et il y a deux stations parlées là-dedans.

6742   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il faut que les avantages suivent cette exception-là. O.k. Ça va.

6743   Vous avez entendu monsieur Cope l'autre jour, c'est la station qui est sinon pas profitable ou très peu rentable à comparer aux autres, alors ça va de soi qu'on va se laisser aller de l'enfant qui nourrit moins bien l'entreprise dans son ensemble. Alors, c'est un petit peu leur justification.

6744   Vous avez... je vais vous référer à votre mémoire d'une quarantaine de pages. Vous aimez écrire chez vous, il y a des gens...

6745   MME DROUIN : Payé au mot.

6746   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ... qui ont des plumes intéressantes.

6747   D'abord vous avez parlé à un moment donné que vous aimeriez que les stations ou la programmation des stations reflète et la couleur... pardon, la couleur locale et régionale à travers la programmation musicale diffusée.

6748   Est-ce que vous voulez dire par ça que les listes doivent être adaptées pour refléter les artistes de cette région-là du Québec ou... Voulez-vous peut-être m'aider un petit peu avec ça?

6749   MME DROUIN : Bien, écoutez, c'est une excellente question. C'est évident que, nous, ce qu'on soulève souvent comme amélioration à apporter dans le système en général de la radiodiffusion c'est que ça nous fasse découvrir qu'il y a une large diversité des artistes.

6750   Et il y a des artistes, évidemment, en région, mais depuis la mise en place dans notre système surtout au Québec, des réseaux, c'est de moins en moins possible de le faire.


6752   MME DROUIN : Est-ce que ça serait possible de le faire, qu'il y ait du potentiel pas seulement parce qu'on fait du... on déleste le réseau souvent pour la météo locale ou pour la circulation locale, mais on se dit, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir des plages de délestage aussi pour de la programmation musicale régionale.

6753   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Trouver du temps d'antenne pour les artistes de l'endroit. C'est ça?

6754   MME DROUIN : Bien, les deux. Écoutez, c'est clair qu'on sait, là, ce que ça voudrait dire au niveau réglementaire, mais on pense que c'est des façons d'envisager. Justement ça serait peut-être une façon d'envisager parce que si on le fait pour d'autres contenus, pourquoi pas pour le contenu musical.

6755   Et il y a certains artistes, par exemple, qui est... parce qu'il y a beaucoup d'agents de promotion, par exemple, ou des agents de spectacles qui nous disent, tel artiste et dans telle région, je fais... je fais une entrevue avec cet artiste-là et je peux... c'est à la suite de l'entrevue, je ne peux même pas jouer la chanson de cet artiste-là parce que c'est la programmation musicale, elle est...

6756   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça va bouger...

6757   MME DROUIN : Elle est d'ailleurs, alors c'est des plages horaires qui pourraient peut-être être envisagées. C'est clair qu'au niveau technique, je pense que... je pense maintenant au niveau technique il y a beaucoup de choses qui sont possibles.

6758   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sans doute. Alors, c'est une proposition intéressante.

6759   Je vais brièvement parler du lecteur qui est déjà en place chez Astral puis on va peut-être pouvoir clore avec cette application qui semble être assez intéressante, que vous trouvez intéressante et moi-même également.

6760   Mais quant à ce lecteur-là, vous semblez avoir un certain problème. Vous ne trouvez pas que c'est assez local dans les choix qui sont disponibles, que ça fait plus la promotion des artistes internationaux que franco-canadien, si vous voulez.

6761   Voulez-vous rajouter quelque chose à ça, nous parler un petit peu des exemples concrets qu'on peut...

6762   MME PROVENCHER : Bon On a utilisé un peu cette plate-forme-là et de la façon que c'était présenté dans leur mémoire supplémentaire, ça mettait vraiment de l'avant les artistes émergents canadiens peut-être dans le futur, mais à l'heure actuelle...

6763   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ce n'est pas le cas?

6764   MME PROVENCHER : C'est pas mal les artistes étrangers qui ressortent. Ils ont toutes sortes de palmarès, les meilleurs et les plus importants. Et on a eu du mal à ressortir de ce portait-là les artistes canadiens émergents.

6765   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce que vous avez une proposition sur comment on peut encadrer ce lecteur-là pour qu'on puisse voir la promotion et l'exposition des artistes franco-canadiens?

6766   MME DROUIN : Bien, écoutez, c'est des...

6767   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ou bien ça peut être canadien tout court, là, mais...

6768   MME DROUIN : C'est des services qui sont sur Internet et, donc, vous avez choisi, le CRTC, de ne pas réglementer. Alors, si vous voulez commencer par ça, ça va nous faire plaisir. Ça fait longtemps qu'on vous dit que le CRTC devrait commencer à agir dans l'univers numérique, mais ça serait possible de le faire c'est sûr.

6769   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k. Parlons-en de l'application?

6770   MME DROUIN : Notre application?


6772   MME DROUIN : Oui. Premièrement, je l'ai dit et je le redis, ce n'est pas une application qu'on a présentée à Bell dans le cadre de la deuxième... ou c'est vraiment quelque chose qu'on a... c'est un projet qu'on avait présenté à Bell. J'ai ressorti les dates de "mail", ça date d'avril, d'avril 2012.


6774   MME DROUIN : Alors, c'est vraiment pour nous dans l'univers... dans l'univers numérique et vous êtes sûrement à même de le constater, la musique québécoise et la musique francophone canadienne et même canadienne d'une façon générale, toutes langues, elle est là. Elle est accessible.

6775   Le problème sur Internet, ce n'est plus d'avoir accès à la musique, c'est de ressortir de l'offre. Parce que l'offre, l'offre abondante entre autant que nous. Il y en a qui prétendent qu'on a accès maintenant au monde; je pense que là-dessus il faudrait discuter cette affirmation-là, le fait que les artistes canadiens maintenant peuvent avoir accès au public, au public du monde.

6776   Mais il ne faut pas oublier que le monde rentre chez nous aussi et l'offre de contenus de toutes provenances, le Canadien y a aussi accès.

6777   Donc, l'objectif et l'angle prioritaire qu'on veut donner à nos interventions sur le numérique, c'est vraiment des activités de commercialisation et pour nous, une application, il y en a. On le sait, il y en a énormément des applications, mais je vous invite à « googler » les applications dans le secteur de la musique. Prenez les 100 les plus populaires tant gratuites que payantes, il n'y en a aucune qui met en valeur la musique canadienne.

6778   Alors, pour nous, on pense que c'est un outil qui est... qu'il faut absolument mettre en place rapidement et on espère que ça va permettre aux Canadiens puis aux Québécois de voir leur musique et d'avoir le goût, évidemment, de connaître ces artistes-là.

6779   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et comment est-ce qu'on va se distinguer justement, comment on va se distinguer d'autres services qui sont déjà en place?

6780   Vous avez parlé des médias qu'on voit dans Facebook et Twitter?

6781   MME DROUIN : Oui.

6782   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre, de différent pour attirer les gens?

6783   MME DROUIN : Bien, écoutez, on pense que c'est clair que... je pense que c'est important de voir qu'une application en tant que telle, pour que les gens la connaissent, il faut avoir accès aussi aux ondes traditionnelles. Il faut la faire connaître par les journaux, par la radio, par la télé, pour dire aux gens, allez sur Internet et vous allez voir qu'il y a une application qui va vous donner toute l'information dont vous avez besoin si vous voulez mieux connaître les artistes canadiens.

6784   Je pense qu'il faut voir et c'est ce qu'on nous répète partout, il faut vraiment que ça soit intégré dans un plan de commercialisation puis c'est pour ça qu'il y a beaucoup... il y a des sous dans notre budget qui sont vraiment... qui visent ces activités-là de relations de presse et autres, pour qu'on la fasse connaître cette application-là.

6785   Et une fois que les gens sont sur cette application, on veut mettre, évidemment en valeur, les artistes qui ont vendu le plus d'albums, les artistes qui ont aussi... qui jouent le plus à la radio, mais pas seulement ça, parce que, évidemment, on demande à tout le monde de montrer la diversité et les artistes émergents. L'ADISQ, on ne fera pas que mettre en avant les artistes qui... justement, qui ont moins besoin d'être mis en lumière.

6786   Mais on veut trouver des moyens aussi de montrer ces artistes à chaque semaine parce que c'est quelque chose qui doit être vivant. À chaque semaine on veut faire état des nouveautés, on veut faire état de l'actualité de chacun de ces artistes-là.

6787   Alors, c'est vraiment une source d'information, mais ce n'est pas une application transactionnelle. On ne vendra pas de disque, évidemment, on ne se mettra pas en concurrence avec nos propres membres, mais c'est vraiment... l'ADISQ veut se positionner, l'ADISQ avec cette application-là veut se positionner comme étant quelqu'un qui... une société qui met de l'avant le mot à la mode était « prescripteur », prescripteur, curateur, « influenceur », jute pour mettre en lumière dans le fond.

6788   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Peut-être également que c'est destiné au grand public?

6789   MME PROVENCHER : Oui.

6790   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et aux professionnels de l'industrie?

6791   MME PROVENCHER : Oui,

6792   MME DROUIN : oui.

6793   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce que... comment allez-vous faire pour répondre aux besoins de ces deux groupes-là qui sont différents un petit peu, non?

6794   MME DROUIN : Mais je pense qu'il y a des besoins qui sont communs, dans le sens qu'il y a... les gens de la radio autant les gens de la radio que les gens de l'industrie, ils veulent savoir c'est quoi les nouveautés.

6795   Je pense qu'il y a beaucoup de lieux où les besoins de l'un rencontrent les besoins de l'autre et il y a peut-être certains aspects de notre application qui seront moins visitées ou qui seront visitées par les gens plus de la radio, parce qu'on veut donner... Les gens nous disent souvent, les gens de la radio, ils veulent avoir de l'information sur les artistes. Peut-être qu'il y a des aspects de cette application-là qui seront moins visités par le grand public, mais je pense qu'il y a beaucoup d'aspects qui sont... qui sont les mêmes.

6796   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Parlez-m'en un petit peu de l'aspect promotionnel parce que, comme vous avez dit, il y a des centaines de sites et comment allez-vous réussir à inciter des utilisateurs à se servir de votre application et pas les autres? Et là, je... ça n'a pas l'air entièrement ficelé ce projet-là?

6797   MME DROUIN : Je ne vous ferai pas...

6798   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Au niveau promotionnel?

6799   MME DROUIN : Pardon, le côté promotionnel, écoutez, l'application, c'est très clair que de mettre une application puis de dire elle existe sur le Net, sans... et en espérant que les gens vont la trouver, ce n'est pas suffisant. Ça prend un plan de communication.

6800   Écoutez, on va faire ce que la plupart des gens font, c'est-à-dire des conférences de presse et on va la faire connaître. On a d'autres outils. On a un gala qui est écouté par 1.8 million de personnes, on va le dire. Notre animateur, Louis-José Houde, va se faire un plaisir de le dire au moment du Gala. On a d'autres événements.

6801   Donc, c'est quelque chose qui ne peut pas... Il faut inciter les gens à aller la voir et dans... il faut évidemment aussi, je pense qu'il y a du bouche à oreille là-dedans, on va la faire connaître sur Twitter, sur les autres. On a on aura sûrement un Facebook seulement là-dessus aussi. Alors...


6803   MME DROUIN : Puis on va utiliser les moyens que tout le monde utilise.

6804   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il faut. O.k. Et ce sera financé en partie par Bell-Astral, en partie par l'ADISQ, mais il sera dirigé et contrôlé, si vous voulez, par l'ADISQ?

6805   MME DROUIN : C'est tout à fait ça. Nous, on cherchait un partenaire financier pour cette... parce que l'ADISQ, on ne peut pas le faire seul parce que pour faire, justement des opérations conséquentes sur Internet, il faut y investir du temps et de l'argent, hein? Évidemment, ça prend du talent... du talent graphique et, autre, du talent... du talent technologique et du talent de relations de presse.

6806   Donc, ça prend des gens, ça prend beaucoup de ressources humaines. L'ADISQ, on n'est pas capable de financer tout ce projet-là. Alors, on est heureux, en tout cas, d'avoir intéressé Bell et on pense que, oui, c'est carrément le projet de l'ADISQ.

6807   Ça, là-dessus c'est très clair et on pense que même... et à l'heure où l'argent public est rare, n'est-ce pas, on pense que le fait d'avoir intéressé un partenaire financier privé, on trouve ça très intéressant et peut-être que ça va... ça va donner le goût à des partenaires publics aussi de se joindre à nous.

6808   Mais c'est clair que c'est quelque chose qui doit vivre dans la durée aussi. Ce n'est pas juste pour un an. Il faut le faire vivre et le développer. On espère qu'il y aura une phase 1, 2, 3, 4 et autres de cette application.

6809   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k. Mais les gens vont dépenser au cours de cette année, alors..

6810   MME DROUIN : Bien, c'est sur plusieurs années. C'est la contribution. La contribution, elle est répartie sur cinq ou sept ans, là, ça, là-dessus ce n'est pas clair, mais c'est clair que ça prend des investissements sûrement plus importants au début et, après, l'entretien, il y a des "start up costs" de cette application-là.

6811   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sans doute que mes collègues auront des questions, mais juste sur le 16 pour cent puis je savais qu'il y avait un chiffre, mais je n'avais pas le chiffre. Heureusement que le personnel me l'a envoyé. Mais au-delà des engagements qui sont déjà en place, le 16 pour cent EIN et cinq pour cent PNI, il va y avoir 46,3 millions de rajoutés en avantages tangibles envers des EIN et 25 millions à peu près du côté anglophone du PNI. Alors c'est même plus intéressant qu'on pense.

6812   MME DROUIN : Ça vous rassure aussi. On est content

6813   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On veut vous rassurer.

6814   Alors merci, monsieur le président. Pour moi, ça complète.

6815   LE PRÉSIDENT : D'accord. J'ai une question pour vous, pour le moment. Et, c'est concernant votre demande d'aller au-delà du 6 p. cent de la contribution.

6816   On pourrait se demander si vous y croyez vraiment parce que vous ne nous avez même pas proposé comment qu'on le dépenserait.

6817   Est-ce qu'on devrait le repartir selon la formule existante marché anglais ou français? Ou, est-ce qu'on devrait, selon les stations, si ce sont des radios anglophones ou francophones? Ou, devrait-on cibler un besoin plus pressant?

6818   MME DROUIN : Bien écoutez. Ça dépend de la décision que vous prenez. Parce qu'on vous a... oui, on a proposé des options.

6819   Si vous appliquiez l'augmentation sur l'ensemble des stations de radio qui composent la transaction, alors on voit mal comment on pourrait vous demander autre chose que de le faire dans la même proportion que l'ensemble des actifs radios.

6820   Mais, on vous a proposé aussi, étant donné que BCE demande une extension sur le marché québécois, vous pourriez vous limiter -- même si ce n'est pas notre option souhaitée -- mais vous pourriez vous limiter à augmenter de 6 à 9 p. cent sur le marché du Québec.

6821   À ce moment-là, le partage anglais - français ne devrait pas s'appliquer.

6822   LE PRÉSIDENT : C'est plutôt, mettons, théoriquement, qu'on va de 6 à 9 p. cent sur une somme d'argent.

6823   MME DROUIN : Oui.

6824   LE PRÉSIDENT : On le répartirait, donc, le 3, 2, 1.5 et .5. C'est ça?

6825   MME DROUIN : Oui.

6826   LE PRÉSIDENT : O.K. Je comprends bien. Merci.

6827   Ce sont mes questions.

6828   Ah! Monsieur Menzies?


6830   MS DROUIN: Yes?

6831   COMMISSIONER MENZIES: These were the questions that I had for BCE the other day and they deferred them to you.

6832   How did you develop the budget for the app?

6833   MS DROUIN: How we -- I'm sorry, I didn't hear you.

6834   COMMISSIONER MENZIES: How did you develop the -- I'm sorry.

6835   MS DROUIN: Okay. How we developed the --

6836   COMMISSIONER MENZIES: How did you develop the budget for the app?

6837   MS DROUIN: Based on our experience because, you know, ADISQ is -- we do a lot of collective promotion and we have some experience and some knowledge of that kind of project, so based on our experience. We made some consultation with technological companies.


6839   MS DROUIN: So that's how we developed that, yes.

6840   COMMISSIONER MENZIES: And you are 100 percent owner of the app?

6841   MS DROUIN: Yes.

6842   COMMISSIONER MENZIES: And you make it available to everybody?

6843   MS DROUIN: Yes.

6844   COMMISSIONER MENZIES: All right. And how soon would it launch? When would the project get underway and how soon would it launch?

6845   MS DROUIN: It depends when you will render the decision.

6846   COMMISSIONER MENZIES: How quickly -- if this transaction is approved?

6847   MS DROUIN: Is approved before -- anyway.

6848   COMMISSIONER MENZIES: How long will it take you after you get the money to launch, yes?

6849   MS DROUIN: We have a plan. We would love to have it launch at the beginning of next year, 2014.


6851   MS DROUIN: That would be the best-case scenario for us. Because we have another anniversary to celebrate, so we would join that operation with something else.

6852   COMMISSIONER MENZIES: Okay. How would it make money and where would the proceeds of any revenue go to?

6853   MS DROUIN: Oh, we don't expect -- we won't charge anything. You know, it's a free app.

6854   It's very difficult to make money with an application --


6856   MS DROUIN: -- that is what we have heard, that's what we have learned, but we think that there is some potential to associate, you know, in the long term other companies that could be interested to make some specific project with the app, so that's how we will -- because if it is well launched we will have -- we will need to have this app alive and we will have to put some money as resources, human resources, but we don't think in the long run that it will be a very costly business, in the long run, because there would be a lot of costs --

6857   COMMISSIONER MENZIES: All the costs --

6858   MS DROUIN: -- start-up costs but, you know, during the process of this -- the development of this app we think that by year 3 and 4 the money that we will need to have this app alive, very lively, won't be that much and we will plan to -- we would love to have other partners to continue.

6859   COMMISSIONER MENZIES: Okay. Do you know how this -- you may not know this, but I need to ask.

6860   How would this app compare in terms of its complexity to apps that major companies operate right now, like Bell or Astral does with Virgin, the CTV app or the Virgin Radio app? Would it be as sophisticated as those?

6861   MS DROUIN: We will do the best we can. I guess we have been to the Canadian Music Week a couple of months ago and there was a speaker there talking about what an app should be, it has to be simple, it has to be -- there is some very specific principles to comply to have an app very successful.

6862   So we will do the best we can, but at the same time an app has to be simple to be successful. That's what we have learned. We will try, but it will be a process. It is not that -- we will launch something, something good, but at the same time we could enhance that with the development of this new environment because it is growing all the time.

6863   So we will develop that and we will keep some money to have it better during the development of this app.

6864   LE PRÉSIDENT : Madame Lamarre?

6865   CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.

6866   Madame Drouin, est-ce que je comprends rien à votre position, à savoir que vous estimez que, compte tenu de la demande d'exception que BCE fait pour pouvoir conserver quatre stations anglophones dans le marché montréalais, alors qu'elle devrait en avoir que trois, que ces quatre stations seraient deux FM et deux AM au résultat.

6867   Vous estimez qu'il devrait, compte tenu de cette demande-là, nous offrir une majoration de 50 p. cent de ses bénéfices tangibles en radio, en ce qui concerne la valeur des propriétés transférées au Québec.

6868   MME DROUIN : C'est notre B, notre position B.

6869   La position A, c'est 6 à 9 p. cent sur l'ensemble des actifs radios, donc de l'ensemble de la transaction. Mais, si vous ne voulez pas aller là, on se dit que l'exception -- c'est pas parce qu'il y a une exception qu'on demande une exemption.

6870   Pour nous, le 6 à 9, l'augmentation, c'est à cause de l'ampleur de leur transaction.

6871   Mais, étant donné qu'il y a encore plus -- si ça, ça vous convainc pas, on vous dit, en plus, il y a une exception, une dérogation à la politique qui est demandée au Québec.

6872   Est-ce que ça, ça vous convainc plus? Et auquel cas, comme Cogeco l'a fait, à cause de cette dérogation-là que vous connaissez bien. Et donc, on se dit, à ce moment-là, si vous le faites pour cette raison-là, le 6 à 9 p. cent devrait être limité au marché où la dérogation est demandée, c'est-à-dire, le marché du Québec.

6873   CONSEILLÈRE LAMARRE : Donc, vous estimez que la demande d'exception devrait être un facteur à considérer en faveur de la demande de votre plan B.

6874   MME DROUIN : Oui.

6875   CONSEILLÈRE LAMARRE : Un des facteurs à mettre avec l'ampleur de la transaction.

6876   Maintenant, et vous avez... Mon Dieu que j'aime pas ça quand les gens font ça. Mais en tout cas. Puis, je vous le reproche pas à vous. C'est juste que...

6877   Bon, personne peut s'empêcher, il semblerait, de faire la comparaison avec l'exception qui a été donnée à Cogeco alors que par définition, une exception ça devrait se tenir toute seule sur ses deux pieds. Et, parce que c'est exceptionnel, ça ne souffre aucune comparaison.

6878   Mais bon. Puisqu'on y est, l'exception qui était demandée par Cogeco, c'était pour la station numéro 1 dans le marché francophone, qui est un marché majoritaire.

6879   Et Cogeco avait déjà la numéro 2, si on peut dire ça. Et il y avait une autre station, là on se retrouve avec trois stations FM très, très profitables et très, très écoutez.

6880   Alors qu'ici, l'exception qui est demandée pour CKGM c'est une station qui est non seulement déficitaire. C'est une station qui a des auditeurs excessivement loyaux, mais qui n'en a pas autant que les stations musicales et la station CJAD.

6881   Et qui plus est, c'est une station qui dessert une communauté linguistique de langues officielles en situation minoritaire.

6882   Alors, seriez-vous d'accord que si dans notre considération de votre demande de plan B, vous estimez qu'on doive considérer, non seulement l'ampleur de la transaction, mais aussi l'exception qui est demandée pour CKGM, on doit quand même aussi considérer la situation particulière, la station CKGM pour en arriver à notre décision.

6883   MME DROUIN : Je comprends tout à fait ce que vous dites, puis je vais le retenir pour des comparutions futures.

6884   Mais Bell, pour l'instant, a CKGM.

6885   Ils acquièrent trois autres stations, n'est-ce pas? Et ces stations-là, il y a Virgin, il y a CHOM et il y a aussi CJAD qui sont des stations qui cumulent je ne sais pas combien de parts de marché, mais qui cumulent...

6886   Donc, pour moi, de la façon que je le vois, c'est comme si -- je vais dire quelque chose que peut-être que je vais regretter. Mais s'ils acquéraient CKGM, je le sais pas, je le verrais -- je suis pas sûre que je verrais autrement. Mais ça serait peut-être un facteur à prendre en considération.

6887   Mais là, ils possèdent cette station-là.

6888   Ce qu'ils acquièrent, c'est trois stations qui sont lucratives. Ils disent, bien si vous nous permettez -- celles dont on se départirait, c'est celle qu'on a.

6889   Je ne sais pas, moi j'ai de la misère à le voir comme ça. Pour moi, c'est l'ensemble. On veut acquérir cet ensemble-là.

6890   Et comme vous avez posé beaucoup de questions lundi, c'était...

6891   CONSEILLÈRE LAMARRE : J'en pose à tout le monde!

6892   MME DROUIN : Oui, vous en avez parlé à tout le monde. Mais entre autres sur cette question-là.

6893   Il y a, pourquoi c'est pas l'autre station pour lesquelles... qui devrait faire l'objet de l'exemption.

6894   Pour moi, ça se pourrait que ça soit les trois autres qui soient considérées comme étant l'exception, la quatrième station.

6895   Eux choisissent de dire, c'est elle la quatrième station. Moi, c'est comme si les trois qu'on acquière, il y en a une de ces trois-là qui pourrait être la quatrième station de trop.

6896   Alors, pour nous, c'est comme... cet ensemble-là, pour nous, fait en sorte qu'ils ont 57 pour cent de part de marché du marché anglophone de Montréal. C'est ça qu'il faut regarder dans son ensemble. À savoir c'est laquelle qui fait l'objet de l'exemption, pour moi, c'est ce nouveau package-là pour lequel on demande une exemption.

6897   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et finalement, dites-moi, comment est-ce qu'on devrait prendre en considération, dans notre réflexion sur le sujet, le fait qu'aucun de leurs concurrents dans le secteur de la radio à Montréal ne s'objecte à cette demande-là?

6898   MME PROVENCHER : Aucun de leurs concurrents dans le marché de Montréal...

6899   CONSEILLÈRE LAMARRE : En tout cas, moi, je ne me rappelle pas avoir vu une intervention de la part d'autres radiodiffuseurs à Montréal... de radio, que ce soit en français ou en anglais, je ne me rappelle pas d'en avoir lu une qui s'objectait. Je peux me tromper là. Si quelqu'un en trouve une, il m'avisera, mais je ne me rappelle pas avoir vu une seule intervention s'opposant à cette demande d'exception là faite par un radiodiffuseur concurrent dans le marché.

6900   MME DROUIN : Écoutez, il faudrait leur demander pourquoi. Peut-être qu'ils avaient d'autres intérêts plus à faire valoir. Ils ont choisi de ne pas faire... Il faut choisir nos batailles des fois.

6901   Nous, évidemment, c'est le secteur de la radio seulement qui nous intéresse dans cette transaction. Bien, on a des intérêts dans le domaine, évidemment, de la télévision. On voudrait qu'il y ait plus de musique à la télévision. Ça, c'est un aspect. Mais nous, c'est le secteur de la radio qui nous intéresse, et on pense qu'il y a quelque chose à voir ici. Si l'exception était justement, je veux dire, du temps de Cogeco...

6902   Qu'est-ce que tu voulais dire?

6903   MME PROVENCHER : L'autre propriétaire, c'est Cogeco, en fait. Je crois qu'ils ont priorisé leur intervention.

6904   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, mais quand même, nous, on doit aller avec ce qu'on a au dossier public.

6905   MME DUROCHER : Oui.

6906   CONSEILLÈRE LAMARRE : On ne peut pas juger des intentions, des rumeurs, des ci et ça. Ce qu'on a, c'est les représentations que les gens nous font.

6907   MME DUROCHER : M'hmm. Et vous avez la nôtre.

6908   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et j'ai la vôtre.

6909   MME DUROCHER : Et vous avez la nôtre.

6910   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et nous allons considérer...

6911   MME DUROCHER : C'est ça.

6912   CONSEILLÈRE LAMARRE : Je vous remercie.

6913   LE PRÉSIDENT : D'accord, mesdames, ce sont nos questions.

6914   Nous allons passer immédiatement à une prochaine intervention à cause d'une contrainte de vol, je crois.

6915   Donc, Madame la Secrétaire.

6916   LA SECRÉTAIRE : Exactement.

6917   Et comme j'ai mentionné mardi, Directors Guild of Canada ne comparaît pas.

6918   I would now ask Canadian Council of Music Industry Associations to come to the presentation table.

--- Pause

6919   THE CHAIRPERSON: Welcome, Mr. Ellson. The other JP in the industry, I guess?

6920   MR. ELLSON: Yes.

6921   THE CHAIRPERSON: You're looking more rested now that you've delivered a very successful JUNO celebration in Regina recently.

6922   MR. ELLSON: Yes, it's taken a couple of weeks but we're back.

6923   THE CHAIRPERSON: Okay, good.

6924   Please go ahead.


6925   MR. ELLSON: I hope to be extremely brief in the sense that our position with respect to this application is pretty straightforward and really revolves around one aspect.

6926   Now, my organization is the Canadian Council of Music Industry Associations and that is made up of what we call MIAs, music industry associations from most jurisdictions other than Quebec. So we will have these organizations in eight -- nine provinces, the Yukon and Northwest Territories, and we're currently talking to people in Nunavut as well to see if we can put something up there. We recently did put an MIA into the City of Toronto through the offices of CIMA. We have had an MIA in Northern Ontario for several years.

6927   What we would like to talk to you today about is the role of the music industry associations in the development of Canadian content and Canadian talent, mainly because when the regime that you enacted on Canadian content development funds was first developed, the MIAs did not exist, and over time -- several of us are about 25 years old -- over time we have developed into, in many, many places in this country, the sole source of information and assistance for musicians in this country.

6928   Before I get into a little bit of specifics, I do want to note that with respect to the application there are many aspects of it that we actually are in agreement with if it is approved: the proposed emerging artist aspect, the Digital Player that they are talking about in the submission, I think, if maintained in a transparent manner will be of benefit to the development of Canadian talent.

6929   On the aspect of the approval itself, although we are a little bit cautious about the effects of monopolization and concentration of capital, there are interveners much more qualified to discuss that with you than we are. So we don't really have an opinion on that.

6930   Where we do have an opinion is if it is approved, what will the restrictions on it be?

6931   What we are suggesting is that the MIAs be recognized as an integral part of what we sort of call the circle of development of Canadian talent. And by circle, what we mean by that is if it starts with the creation of intellectual property through support from organizations such as the Canada Council, or on a provincial level you will see they're called -- in my province it's the Saskatchewan Arts Board, in other provinces it will be Arts Councils.

6932   Those types of organizations provide support to the extent they can for the creation of intellectual property at a very early level. Some of that never goes anywhere, but when that intellectual property, especially on the music side, when a creator decides that they do want to commercialize it, and that's the difference, then in most parts of the country the only place they have to go is the local MIA.

6933   And we will provide, again, to the extent we can with the resources we have, fairly -- initially basic assistance from education to professional development, but we do go all the way up to -- you will see that a lot of provinces are now doing intellectual marketing activities. We are --Alberta, my organization, and Manitoba are in Brighton Great Escape on Thursday doing -- next Thursday doing a showcase of talent from the Prairies. So we go up to that level.

6934   But we take the artist to a point where they could be attractive to the next part of the circle, which is the independent labels under CIMA, which can mean that they qualify for support under FACTOR, some of their sale-based criteria, Radio Starmaker when they get up to that point. So they sort of graduate from us to the next part of the circle, which is CIMA and FACTOR and MUSICACTION.

6935   The last part of the circle -- and for a very, very limited number of people -- is for the artists who are very successful on an international level and that's where the major labels often play a role.

6936   And the reason it's a circle, the reason we use that analogy is that our hope is -- and statistics seem to bear us out on this -- that most successful artists will get to the FACTOR, MUSICACTION level and then they will have children and stay in Canada and their children will start back with the Arts Boards and the Arts Council, and around we go. And there is a lot of economic activity that is generated by that circle. But in most parts of the country, if the MIAs aren't there, there's a crucial piece missing in that circle and it will fall down.

6937   The MIAs for the most part are funded by the respective provincial governments. There is a lot of variety in funding based on which province, sometimes based on election, sometimes based on individual ministers of culture, but for the most part the provinces do support. It is the way that the provincial governments put money into the music industry. In a way that is very similar to the way the federal government can put money into the music industry through FACTOR, the MIAs is the way that the provincial governments do that.

6938   So we have -- of our 11 organizations across the country, we represent somewhere between 8,000 and -- we say between 8,000 and 11,000 people, most of which are under the age of 30 -- other than me. The reason we have such a range of 8,000 to 11,000 and why we can't answer more specifically than that is that many of our organizations offer band memberships, where a band -- because our annual fees will be about $50 a year, but we will allow a band to buy one membership. We count that as one but there sometimes can be four, five, six, seven people in a band. So that's why we have the range. We only count that as one.

6939   Now, I do want to -- a little bit of an aside, but I do want to acknowledge that we do at times receive support from commercial radio directly under their discretionary funds. The best example for me, Astral does have one radio station in my province and we have a very good rapport with them and they do provide us with some of their discretionary funding.

6940   The problem is that that discretionary funding is administered quite sporadically across the country and inconsistently. Often, it can come down to the very specific individual general manager of a specific station who would rather support the MIA than do some other activities. It is administratively much easier for them to do that. They just write a cheque to us. But it is inconsistent.

6941   So what we are asking you respectfully to consider in this, and not just in this but in every similar transaction that comes before you in the future, is that part of the CCD discretionary funding that you often mandate should be allocated to the MIAs rather than just to FACTOR, MUSICACTION, Radio Starmaker, because we are now a crucial part of the development of Canadian talent.

6942   Yes, we accept that from a -- with respect to CIMA, which we work very closely with, the majority of successful independent labels are based in Toronto, Montreal, and to a much lesser extent Vancouver, but they won't have any talent to exploit, and exploit it in a good way, if it was not for us feeding them the talent from the rest of the country.

6943   So that's basically our one request with respect to this.

6944   By way of an example of where some of this money might come from, the one part of the application which we would have some concerns with is this Breakthrough Canada showcase series that's being proposed at a little $2 million. As we understand it, it's to provide showcase opportunities at summer festivals. That's a gig like any other gig.

6945   We think that the money would be better spent at providing education and professional development to young musicians, to show that this is actually a business they are involved in, it's not a hobby, and the MIAs are best positioned to provide that type of education for them.

6946   So that is an example of where we say some of the money could come from.

6947   With that, I am open for questions. That may be the briefest presentation I have heard today, sorry about that.

6948   THE CHAIRPERSON: No, that's fine. It's not the length of the presentation, it's the quality of the presentation that matters.

6949   Commissioner Menzies...

6950   COMMISSIONER MENZIES: Are you the guy that has to catch a plane?

6951   MR. ELLSON: Yes.

6952   COMMISSIONER MENZIES: That explains the brevity.

6953   I just want to clarify for the record; you have nine provinces, the one that is missing is...?

6954   MR. ELLSON: Quebec.

6955   COMMISSIONER MENZIES: And if we picked up on your idea, how would we be fair to that group?

6956   MR. ELLSON: We have attempted to create relationships with organizations in Quebec. It is our understanding that the services we provide in the rest of the country are available in Quebec, but they are divided among several different organizations. They aren't in one capsule like they are in an MIA in the other provinces.

6957   We would love to have a relationship with organizations in Quebec. Maybe the most glaring example -- when I heard you talk about applications in the previous one, we do have an application that we use quite extensively called TourHub, which provides information to musicians about 1,700 different venues across the country, so that they can skip over the agents and do their booking themselves and, in that sense, make more money.

6958   But we have a glaring hole in the map because we don't have any venues in Quebec.

6959   So, the answer to your question: I don't know.


6961   If we redirected money to the MIAs, why are the MIAs a more efficient way to deliver money to the source? Because it's the source -- we are not agnostic to the work of associations, but we are here primarily to fund artists, in terms of redirecting money to artists, rather than associations.

6962   So why would the MIAs be a more efficient way to do that than the others?

6963   MR. ELLSON: Perhaps the best answer is the fact that we are non-profits. We do not have a vested interest in any specific artist, unlike, say, a private record label would.

6964   We don't take admin fees. We don't take equity positions. We simply are there to provide services.

6965   Examples -- in my province, we provide free career-orientated legal services to all musicians at $50 a year, as opposed to around $600 an hour in Toronto.

6966   The other aspect of it is, it's an economy of scale, because we can lever and combine the money with the money that we do get from our provinces, and in that sense provide much greater diversity in programming.

6967   We already provide everything from how to do your taxes for a musician to live stage performance coaching, and everything in between.

6968   For most artists outside Toronto, we are the only source of that. If we don't do it, they won't have it.

6969   To circle back on this, I think the fact that we are non-profits go a long way, in the sense that --

6970   COMMISSIONER MENZIES: Just to save you a little time, how would we know that the money that went to the MIAs would go straight to the artists, because what you are describing are organizations that already have in-built administration costs, so it should be extra money that should flow straight to the artists.

6971   MR. ELLSON: Absolutely.

6972   COMMISSIONER MENZIES: What sort of undertaking, promise, would we have that the money would go straight to the artists?

6973   MR. ELLSON: We have extensive reporting obligations already to our provinces. We have probably some of the most extensive requirements I have ever seen, in the sense that we account for every single penny that we have.

6974   In that sense -- you raise a good point -- our admin costs are already paid. So any new money that we receive can flow directly into programming, and thus to the artists.

6975   COMMISSIONER MENZIES: How would the money -- you are suggesting that the money would go to the Canadian Council?

6976   MR. ELLSON: Yes.

6977   COMMISSIONER MENZIES: Who would then distribute it to provincial and territorial associations?

6978   MR. ELLSON: Yes.

6979   COMMISSIONER MENZIES: On what basis would you distribute that money, on the basis of population, per province?

6980   MR. ELLSON: To date, we have viewed our members as very egalitarian. Everybody is the same.

6981   So in everything that we have done to date, Prince Edward Island gets the same as Manitoba does.

6982   Now, if there were relatively significant new funding, we would have to sit down and discuss that, whether that is fair or not.

6983   Maybe even a more extreme example would be the Northwest Territories, which probably has 60 people, as opposed to --

6984   COMMISSIONER MENZIES: Yes, and it's more expensive to get around.

6985   MR. ELLSON: Yes, it's very expensive to get around -- as opposed to B.C., which is running over 1,000 members.

6986   That is not a question that we have had to face yet. I can see it becoming a question, should new funding become available. But, to date, we treat everybody the same.

6987   COMMISSIONER MENZIES: Okay. In paragraph 6 of your written submission you refer to the narrowing of playlists that results from consolidation. Is that anecdotal or historical? Is there any data on that?

6988   MR. ELLSON: There is starting to be. We don't have access to all of the statistics that some other organizations might have. The major labels don't share information with us. Most of the information that we have is obtained directly from our members, so, in that sense, anecdotal.

6989   But we are starting to notice that there are more and more challenges in the actual recording of things with respect to costs.

6990   Again, we don't have a vested interest in that, other than to keep our members aware of those challenges.

6991   COMMISSIONER MENZIES: Okay. You are an enthusiastic supporter of the Emerging Artists Initiative that is proposed. Why is that so important?

6992   MR. ELLSON: I don't know if I said enthusiastic.

6993   COMMISSIONER MENZIES: I said enthusiastic.

6994   MR. ELLSON: Okay.

6995   COMMISSIONER MENZIES: That was my interpretation of --

6996   MR. ELLSON: My understanding of the program -- again, we have not had an in-depth discussion with the Applicant as to exactly how they see that coming out, but when we read the submission, the support for emerging artists, as opposed to the use of established artists to meet criteria, and to meet obligations, is very significant to us.

6997   If we want to continue the economic impact and increase the economic impact of this industry on our country, we need new artists. We need a greater and larger supply at all times.

6998   Established artists, after a point, don't need that kind of assistance, but the young ones do, and the emerging ones do.

6999   In that sense, if we can grow the supply, we are quite enthusiastic and optimistic that the market is still there, and the market is growing, we just have to deliver the content differently.

7000   We need the supply. We need emerging artists. That's why we think -- as we understand it from the relatively brief description -- that it is something that we would be interested in, and we would love to sit down with them and help them out, as to how to do this.

7001   COMMISSIONER MENZIES: Okay. My last question: How much do you want?

--- Laughter

7002   MR. ELLSON: More than a dollar.

7003   I don't think that I want to give a specific number, and here is why -- and I am not avoiding the question.

7004   The fact that we were invited to appear today is very significant to us. This is the first time we have ever appeared before the Commission, and the recognition that that provides to us we appreciate very much.

7005   At present, we get zero of this type of money, except for, in some sporadic instances -- there are specific general managers of specific stations in rural Saskatchewan who will give us a couple of thousand dollars.

7006   So anything is better than what we have. But, given that we are a national organization, and the costs of the industry, and the costs of production -- even though the costs are coming down, relatively --

7007   If I gave you a number, I have 11 executive directors who would be phoning me in the next 20 minutes.

7008   COMMISSIONER MENZIES: Okay. I understand.

7009   What is the total of all the budgets of the associations right now?

7010   MR. ELLSON: Right now -- and, again, it depends on the year, and it depends, often, on the government in power in the respective provinces.

7011   On average, between $7 million and $10 million a year is what the MIAs have for budgets.

7012   COMMISSIONER MENZIES: Okay, thanks.

7013   Feel free to dispossess me of this notion, but the impression I am getting is that you are pleased to be recognized for your contribution to Canadian music and artists, and you are happy to get your foot in the door and looking to play a larger role as a participant/recipient of the funding.

7014   MR. ELLSON: Yes.

7015   COMMISSIONER MENZIES: Good, thanks.

7016   MR. ELLSON: But we also believe that we are now a crucial part of the circle of development, and we weren't that way even 10 years ago. More and more -- every hour we get more and more calls from artists who say: How do I do this? Who do I talk to about doing this?

7017   And our resources are getting strained, but we continue to do it. We don't do this for the money, we are non-profits, we do this because we believe in them.

7018   So anything, any increase we could get would just mean that we could help more of them.

7019   COMMISSIONER MENZIES: Thank you very much. It was good to see you.

7020   MR. ELLSON: Thanks.

7021   THE CHAIRPERSON: I just want to ask one question, because of another life involved in music policy in Canada.

7022   I understand your thesis that you are more and more part of the ecosystem, probably because labels that used to play a lot of this role are under economic stress, and the artists who used to be supported in that time are looking for support --

7023   MR. ELLSON: Absolutely.

7024   THE CHAIRPERSON: -- whether it's business, legal, career -- whatever.

7025   The question I would have, though, is: Is it really in the context of an application that we should be considering a change of direction, as opposed to thinking about it in a broader context?

7026   And you may not have seen it, but we have recently published our three-year plan, where we will be looking at, quite soon, the Radio Policy, which, of course, is a music policy in many respects.

7027   Wouldn't it be better to have that discussion in that context, and not change policies in midstream?

7028   MR. ELLSON: I can see the challenge that our request would create for you in that sense. However, this application has given us the opportunity to bring this issue to the forefront, for us, and that is why we have taken this opportunity.

7029   I do think that a change in policy can always benefit from more intensive discussion and consultation, but this was the opportunity that we had, and we are glad that we were given that opportunity.

7030   THE CHAIRPERSON: Fair enough. And whatever happens, I invite you to continue to prepare and focus on the radio review, because I think you bring some perspective to that.

7031   MR. ELSON: Yes.

7032   THE CHAIRPERSON: Thank you very much. I hope that you will be able to catch your plane.

7033   MR. ELSON: Yes, absolutely. Thank you very much.

7034   THE CHAIRPERSON: We will take a break until 3:30 p.m., to finish the last couple of intervenors.

--- Upon recessing at 1513

--- Upon resuming at 1532

7035   LE PRÉSIDENT : Bonjour. Vous êtes Monsieur Fortier, évidemment, du Festival international de la chanson de Granby. Donc, allez-y.


7036   M. FORTIER : Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le Vice-président, Mesdames les Conseillères, Monsieur le Conseiller. Merci de nous donner l'occasion d'exprimer nos commentaires par rapport à l'acquisition possible d'Astral par Bell.

7037   Le Festival international de la chanson de Granby est un organisme francoresponsable. C'est un organisme qui a été créé en 1969 et c'est devenu au fil des années le plus important concours de chanson francophone dans la francophonie internationale.

7038   Au fil des décennies, il a révélé au public et à l'industrie des artistes des quatre coins du Québec devenus célèbres, tels Pierre Lapointe, Jean Leloup, Isabelle Boulay, Lynda Lemay, Fabienne Thibault, Dumas, Dédé Fortin, Luc de la Rochelière, Luce Dufault, Marie-Denise Pelletier, mais également des artistes acadiens comme Lisa LeBlanc, Marie-Jo Thério et Jean-François Breau, ontarien comme Robert Paquette ou encore de l'Ouest canadien tels que les membres du groupe Hart Rouge.

7039   Du temps de SoundScan, les artistes qui ont passé à Grandy en demi-finale ou en finale ont vendu 5 millions d'albums, dont à peu près 1,8 millions en Europe, si on ne compte pas évidemment les cassettes et les vinyles qui précédaient SoundScan.

7040   Donc, événement francoresponsable, le Festival international de la chanson de Granby a participé à la création en 1998 de l'École nationale de la chanson et dirige actuellement le Réseau national des Galas de la Chanson incorporé en 2002. Nous avons instauré en 2011 le projet d'écriture de chanson francophone pancanadien, qui s'appelle « Jamais Trop Tôt », présent dans neuf provinces canadiennes et réunissant 23 partenaires du pays, auxquels 8 000 jeunes francophones d'Halifax à Vancouver participent.

7041   Aujourd'hui le FICG, Festival international de la chanson de Granby, repère et évalue près de 350 nouveaux artistes émergents par année et donne de la formation partout au pays, y compris à Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Yukon. Durant notre événement en septembre, nous accueillons près de 20 000 spectateurs et plus de 260 professionnels du Québec, du Canada et de l'Europe, dont une quinzaine de journalistes de la France, de la Suisse et de la Belgique. Actuellement, le Festival travaille à la création d'un Centre National de la Chanson réunissant et mettant en valeur la mémoire de la chanson francophone canadienne, dont l'ouverture officielle est prévue, et surtout très espérée, pour 2018, années qui célèbrera le cinquantième anniversaire du Festival international de la chanson de Granby.

7042   La chanson francophone en crise.

7043   Comparé à 2005, il s'est vendu au Québec 3,5 millions d'albums, physique et numérique, de moins en 2011, soit près de 10 000 albums de moins par jour.

7044   Comparé à 2006, il s'est vendu au Québec 340 000 billets de spectacles de chanson francophone de moins en 2011. Pendant cette même période, il s'est vendu 391 000 billets de spectacles de chanson anglophone de plus.

7045   Alors qu'au Québec en 2006, il se vendait sensiblement le même nombre de billets de spectacles de chansons francophones qu'anglophones, 900 000 francos versus 875 000 anglos, il s'est vendu dans la province en 2011 plus du double de billets de spectacles de chansons anglophones que de francophones, c'est-à-dire 560 000 francos versus 1 266 000 billets de spectacles de chansons anglophones.

7046   En Europe, même phénomène. On installe une scène anglophone pour des groupes français qui chantent en anglais aux Francofolies de La Rochelle, les Francofolies de Spa ont du mal à dénicher des artistes wallons qui chantent en français, et 65 pour cent des artistes qui s'inscrivent aux ateliers de formation en chanson, écriture de texte et voix au Studio des Variétés à Paris sont des groupes français qui chantent en anglais.

7047   Stagnation du financement public.

« Si rien n'est fait pour adapter les politiques culturelles aux réalités contemporaines, il faut envisager pour l'avenir un affaiblissement de la culture au Québec... Les mécènes, le secteur privé et les consommateurs devront accepter de débourser davantage pour maintenir une culture vivante. »

7048   Tel est un des constats émis par Claude Edgar Dalphond, fonctionnaire du ministère de la Culture, qui a déposé en 2009 l'étude « Le système culturel québécois en perspective. »

7049   Le gouvernement québécois nous dit qu'il dispose d'une marge de manoeuvre limitée pour accroître son financement en culture. À preuve, le montant reçu de la SODEC par le Festival est le même montant qu'en 1998. Le parallèle au niveau fédéral est le même : Le montant reçu de Patrimoine Canadien pour le Réseau National de Galas de la Chanson que nous dirigeons est le même montant qu'en 2002.

7050   Pendant ce temps en région...

7051   Ce portrait aussi sombre que réaliste se noircit davantage quand on analyse la répartition des fonds publics sur le territoire québécois. Dans un article percutant du journaliste Claude Picher en 2009, soit avant la construction de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal, avant la fin des travaux du Quartier des spectacles de Montréal et avant le 400ème de Québec, les dépenses culturelles de l'administration publique s'établissaient à 250 dollars par habitant à Montréal, à 285 dollars par habitant à Québec, environ 70 dollars par habitant en Gaspésie, en Abitibi-Témiscamingue, en Côte-Nord, en Mauricie, et caetera, et 14 dollars par habitant en Montérégie, là où Granby se situe. Or, environ 30 pour cent des artistes qui s'inscrivent à Granby ne viennent pas de Montréal ou de Québec. Ils ont aussi droit à l'accès à ces subsides-là.

7052   La lumière au bout du tunnel est un train.

7053   À l'heure où l'industrie du disque et du spectacle francophone vit une période difficile en plein coeur d'une ère où le financement public est stagnant ou en décroissance, à l'heure où notre chanson francophone est condamnée à l'excellence pour satisfaire le public québécois et canadien assaillit d'une offre mondiale envahissante de haut calibre manipulée par des mégas locomotives qu'on appelle Paul McCartney, Lady Gaga, les Rolling Stones, Adèle et Black Eyed Peas, il va de soi que les 50 millions de dollars en bénéfices reliés aux stations de radio qui seront affectées à de la formation et au développement ainsi qu'à la promotion et à la production par le biais de MUSICACTION/FACTOR et le Fonds Radiostar/Starmaker Fund sont absolument nécessaires, voire indispensables.

7054   Quoiqu'il en soit, en permettant un investissement accru dans la production, la promotion et la formation de nos artistes, l'apport de deniers supplémentaires pourraient constituer un diachylon sur une fracture à plaie ouverte si les sommes promises n'étaient pas appuyées d'un engagement de Bell à mettre en valeur des artistes indépendants canadiens émergents qui se verront offrir une visibilité importante en combinant temps d'antenne, temps publicitaire et activités promotionnelles.

7055   Cette proposition de Bell permettra des retombées directes aux artistes et aux producteurs via les redevances de droits d'auteur, de droits voisins, de ventes digitales et physiques de leur musique et du redressement espéré de la chanson francophone québécoise et canadienne actuellement en piteux état.

7056   Nouveau présentateur du Festival international de la chanson de Granby, Astral Radio et toutes ses stations du Québec que sont Rouge-FM, BOOM et NRJ contribuent depuis un an de façon majeure via son important réseau de stations au recrutement optimal des candidatures à notre concours, à la promotion exceptionnelle de notre événement en septembre, et au support promotionnel de notre nouvelle série de spectacles d'artistes émergents, que nous produisons à Montréal au Monument national, qui s'appelle « Les Monumentales signées Granby. »

7057   La présence au sein d'Astral de fervents défenseurs de la culture francophone tels que Normand Brathwaite, Claudine Prévost et Éric Nolin -- qui sont tous, soit dit en passant, des fidèles spectateurs et acteurs de Granby; ils sont venus avant qu'ils soient à Astral, et là, maintenant, ils sont à Astral -- et cette participation d'Astral permet d'obtenir une notoriété accrue du Festival et d'augmenter nos revenus du privé et du public au niveau local, régional, provincial, national et international. Cet effet d'entraînement est tangible. L'enthousiasme de leur équipe est contagieux. Ce sont des humains, et les résultats que nous obtenons actuellement sont mesurables.

7058   En s'engageant à maintenir un siège social à Montréal pour le contenu de langue française, Bell démontre qu'il n'envisage pas changer une formule gagnante. De toute façon, il aura besoin du dynamisme de son équipe et de ses têtes d'affiche pour maintenir ses cotes d'écoute.

7059   Pour toutes les raisons ci-haut mentionnées, le Festival international de la chanson de Granby demande au CRTC d'approuver le transfert du contrôle d'Astral à BCE, en autant que les promesses de réalisation de Bell soient rigoureusement tenues.

7060   En appliquant à la lettre sa promesse de réalisation, la chanson francophone canadienne pourra tranquillement, on l'espère, reprendre son souffle, noyée qu'elle est par un raz-de-marée anglophone et embourbée par un financement public stagnant. Nous comptons sur la vigilance et le professionnalisme du CRTC pour faire respecter cette promesse de réalisation.

7061   Je vous remercie de m'avoir donné l'opportunité de vous soumettre ces commentaires et suis évidemment disposé à répondre à toutes vos questions.

7062   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Monsieur Fortier. Votre position est très claire. Je n'ai que deux questions.

7063   Premièrement, vous allez m'aider à comprendre l'expression « francoresponsable. »

7064   M. FORTIER : Bien, vous savez quand on est écoresponsable, on recycle, on composte, on fait attention à nos voitures et tout. C'est un terme qui est utilisé beaucoup lorsqu'on va chercher des subventions d'Hydro-Québec et des trucs comme ça, et même quand on fait des demandes de subvention, il faut prouver qu'on est écoresponsable.

7065   Je crois que, actuellement, les Québécois devraient tous être francoresponsables, poser des gestes concrets qui appuient la langue française, la langue française, qui est quand même en danger puisque le français au Québec n'est pas un droit acquis, c'est une culture à défendre, et il ne faut pas se laisser abattre par ce qui se passe actuellement, mais ça va très mal.

7066   Donc, francoresponsables, nous, nous programmons 100 pour cent d'artistes francophones. Il n'y a aucune chanson anglophone qui est chantée chez nous. Ce n'est pas de la ségrégation, c'est notre marque de commerce, et nous l'assumons totalement et nous en sommes très fiers.

7067   D'ailleurs, en Suisse, il y a un festival qui s'appelle Voie de Fête. On fait partie d'une fédération de festivals de chansons francophones. Leur festival s'est tenu en mars, et ils soulignent qu'ils sont aussi un festival francoresponsable, le terme qu'on emploie au Festival international de la chanson de Granby et au Château Laurier à Québec également, qui est un hôtel francoresponsable. C'est de là que mon idée est venue parce qu'ils accueillent d'emblée les clients français, et la musique qui est diffusée, c'est de la musique francophone.

7068   LE PRÉSIDENT : Et quand vous regardez... Vous avez mentionné dans votre présentation, évidemment, des vedettes de la musique québécoise et canadienne, mais lorsque vous regardez les derniers participants, est-ce que vous trouvez qu'ils ont accès facilement aux ondes de la radio commerciale? Est-ce qu'ils se retrouvent tous en quelque part?

7069   M. FORTIER : Non, ils ne se retrouvent pas tous. Ça dépend des formats.

7070   LE PRÉSIDENT : Particulièrement par rapport aux stations qui sont l'objet de la demande devant nous.

7071   M. FORTIER : Certains. Je pense que Pierre Lapointe joue beaucoup à la radio actuellement. Lisa LeBlanc moins même si elle a vendu 70 000 albums.

7072   Écoutez, je ne sais pas trop parce que je n'écoute pas tant que ça la radio. Pourquoi? Parce que je travaille et je n'écoute pas de radio. Je suis un auditif, et je ne peux pas écouter vraiment beaucoup de musique quand je travaille. Donc, c'est un paradoxe, mais c'est vraiment la réalité. Donc, le silence pour moi est plus constructif que la musique en bruit de fond.

7073   LE PRÉSIDENT : D'accord.

7074   Et lorsque vous nous invitez à la vigilance, est-ce que vous avez des recommandations par rapport au format, la nature? Est-ce qu'on parle de reddition de comptes, de transparence quelconque? J'aimerais savoir un peu plus pour nous guider.

7075   M. FORTIER : Bien, je pense que lorsque vous octroyez une licence de réalisation, une promesse de réalisation, il doit y avoir des redditions de comptes, j'imagine. Comme nous, quand on fait des projets, on doit remettre ensuite des résultats, que ce soit au vérificateur ou à Patrimoine Canada, à MUSICACTION, à tout.

7076   Si toutes les entreprises au Canada étaient gérées aussi bien que les organismes à but non lucratif comme la nôtre et comme les autres, je pense qu'il n'y aurait pas de déficit au Québec et au Canada. On gère chaque argent investi...

7077   Vous avez chaud, Monsieur Pentefountas?


7079   M. FORTIER : Vous avez chaud.

7080   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : (Sans microphone).

7081   M. FORTIER : Oui. Moi aussi.

7082   LE PRÉSIDENT : On a demandé de régler tout à l'heure, mais je pense qu'on s'en va dans la mauvaise direction. C'est le problème. Voilà!

7083   M. FORTIER : Oui. Il y avait une très bonne chanson qui s'appelait « Quelle chaleur. » Je pense que ça serait bon de l'entendre actuellement.

--- Laughter

7084   M. FORTIER : Mais écoutez, je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, Monsieur Blais. Je crois, pas tellement.

7085   LE PRÉSIDENT : Non. Bien, c'est parce que je me demandais, parce que normalement, dans ces transactions-là, d'autres ont demandé certains rapports, on a l'habitude là, mais vous ne demandiez pas quelque chose d'unique, plus particulier que ce qu'on fait dans le cours normal?

7086   M. FORTIER : Non. Non. Moi, je ne demande rien de particulier. Moi, je suis porteur de projet et non porteur de pancarte.

7087   J'ai un projet qui s'appelle « Jamais trop tôt d'écriture de chanson » dans les écoles secondaires du Canada, qui demande énormément d'efforts, et nous avons mené ce projet-là à bien. En dedans de trois ans, on a passé de 45 classes à 265 classes à travers le pays. Nous donnons de la formation d'un océan à l'autre.

7088   Nous avons une série de spectacles pour la musique émergente à Montréal qui démarre.

7089   Et je pense que... Je vais utiliser un anglicisme si vous me permettez. Ce n'est pas péché.

7090   Big is better. Des fois, oui, et je trouve que le partenariat qui peut se faire avec un groupe comme Astral, qui se retrouve dans trois formats de radio à travers le Québec, qui pourrait permettre d'avoir des festivals, des concours, qui font des... qui recherchent des interprètes de 14 à 17 ans. Nous, on est partenaire avec plein de... Festival de la chanson de Dégelis, Festival de la chanson de St-Ambroise, Blainville, Secondaire en spectacle, le Festival de la relève de Thetford Mines. On en a plein. Ça nous prend des interprètes pour chanter les textes de chansons de « Jamais trop tôt », et ce partenariat-là, cette convergence-là est importante, je crois.

7091   L'histoire de « Star Académie » est probante. Un succès comme « Star Académie » a aidé beaucoup la chanson francophone québécoise. Bien sûr, ça l'a aidé beaucoup l'entreprise, mais ça permet à des artistes de s'y présenter et ensuite de vendre beaucoup d'albums et de se faire reconnaître par les autres.

7092   Ma soeur, qui n'est pas mélomane du tout, a découvert Jean Leloup à « Star Académie », qui était artiste invité, pour vous donner une idée. Même chose pour « La Voix. » Si on peut intéresser le public québécois et canadien de la chanson francophone, je pense que ça serait un plus. Et je pense que c'est une nécessité. Ça me surprend que vous ne posiez pas de questions sur le Centre national de la chanson, mais si vous ne voulez pas qu'on en parle, on n'en parlera pas.

7093   LE PRÉSIDENT : Bien, monsieur Fortier, votre présentation est très claire, puis ce sont nos questions. Et donc, on vous remercie de votre participation.

7094   Puis vous, contrairement à nous, vous allez pouvoir prendre un petit peu d'air frais avant nous, avant la fin de nos séances.

--- Laughter

7095   M. FORTIER : Je peux vous amener une glace à la vanille, si vous voulez.

7096   LE PRÉSIDENT : Ah oui! Bientôt, je vais mettre l'eau sur moi, si ça continue.

7097   Bien, merci beaucoup.

7098   M. FORTIER : Merci beaucoup.

7099   LE PRÉSIDENT : Maintenant, on va entendre des représentants de l'UDA, SARTEC, ARRQ, et l'AQTIS, s'il vous plaît.

7100   Donc, venez, s'il vous plaît.

--- Pause

7101   M. LEGAULT : ...On n'a pas lu le plan de la même façon.

7102   LE PRÉSIDENT : Ah! Oui. Vous pouvez nous en parler, parce que souvent les plans qu'on reçoit sont faits pour les gens de la caméra plutôt que nous et puis de toute façon c'est des cameramen et on doit toujours le lire à l'envers.

7103   Donc, bienvenue!

7104   MME LUSSIER : Bonjour!

7105   LE PRÉSIDENT : Et on a ouvert les portes dans l'espoir qu'un peu d'air frais se rendra au moins à votre table -- mais peut-être pas jusqu'ici, mais voilà!

7106   Bienvenue. Et vous connaissez notre routine, donc : vous présenter et faire votre présentation. Merci bien!


7107   M. LEGAULT : Bien, merci beaucoup!

7108   Alors, bonjour, Monsieur le Président, Monsieur Blais, et les membres du panel. Je m'appelle Raymond Legault et je suis président de l'Union des artistes.

7109   Aujourd'hui, je suis accompagné de Sylvie Lussier...

7110   MME LUSSIER : Bonjour.

7111   M. LEGAULT : ...présidente de la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma; de François Côté...

7112   M. CôTÉ : Bonjour.

7113   M. LEGAULT : ...président de l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec et de Bernard Arseneau...

7114   M. ARSENEAU : Bonjour.

7115   M. LEGAULT : ...président de l'Alliance québécoise des techniciens de l'image et du son.

7116   Sont également présents Sylvie Brousseau...

7117   MME BROUSSEAU : Bonjour.

7118   M. LEGAULT : ...directrice générale de l'Union des artistes, Yves Légaré...

7119   M. LÉGARÉ : Bonjour.

7120   M. LEGAULT : ...directeur général de la SARTEC, Caroline Fortier...

7121   MME FORTIER : Bonjour.

7122   M. LEGAULT : ...directrice générale de l'ARRQ.

7123   L'Union des artistes est un syndicat professionnel représentant les artistes oeuvrant en français partout au Canada. La SARTEC est un syndicat professionnel d'auteurs de radio, télévision et cinéma oeuvrant dans le secteur audiovisuel. L'ARRQ est une association professionnelle de réalisateurs et réalisatrices pigistes oeuvrant principalement en français dans les domaines du cinéma et de la télévision. L'AQTIS est une association de professionnels pigistes qui regroupe des artistes concepteurs, artisans et techniciens du Québec exerçant leur profession dans divers métiers de l'industrie de l'image et du son.

7124   Selon Astral, la valeur des actifs réglementés de cette nouvelle transaction visant à obtenir l'autorisation de modifier le contrôle effectif de ses entreprises de radiodiffusion pour qu'il soit exercé par BCE est d'environ 2,93 milliards de dollars, avant les dessaisissements. Que BCE se dessaisisse de certains actifs d'Astral dans le cadre de la nouvelle transaction proposée aurait certes une incidence positive sur la diversité des voix dans le secteur francophone. Mais il n'en reste pas moins que, advenant l'approba6tion de l'achat d'Astral, l'influence de BCE se ferait sentir davantage sur des questions d'ordre pancanadien et, le cas échéant, les règles qui en découleraient s'appliqueraient également au marché francophone.

7125   Malgré les modifications aux avantages tangibles dans la nouvelle demande, il y a un risque que l'autorisation de la transaction perpétue, sinon aggrave, les problèmes existants au sein du groupe Astral comme, par exemple, la diffusion d'un grand nombre d'émissions canadiennes de langue anglaise en traduction pour remplir les obligations en matière de diffusion de contenu canadien.

7126   François?

7127   M. CôTÉ : La prise de contrôle d'Astral par BCE soulève un problème supplémentaire concernant la prise de décisions affectant ses chaînes de télévision. À l'heure actuelle, les décisions liées aux services francophones d'Astral, à l'exception de ceux de Télétoon, sont prises à Montréal alors que celles relatives aux services télévisuels anglophones de BCE le sont à Toronto.

7128   Malgré l'engagement de BCE de conserver les équipes de télévision et de radio de langue française établies à Montréal sous la direction d'un « champion de la programmation canadienne » (je cite), nous appréhendons un transfert des responsabilités entourant la programmation des chaînes francophones d'Astral vers Toronto, ce qui éloignerait les producteurs, les créateurs et les artisans de langue française des prises de décision entourant les émissions originales francophones.

7129   Jusqu'à dernièrement, Astral a tenu à traiter ses affaires en français. L'absence d'une version française de plusieurs documents clés de la présente instance, dont les engagements d'hier et le rapport d'évaluation de BCE-PricewaterhouseCoopers, augure mal pour l'avenir de ces services de langue française sous la gouverne de BCE.

7130   Le cas échéant, il est évident que le modèle de Télétoon, selon lequel les décisions de programmation sont prises à Toronto nonobstant la présence d'un bureau à Montréal, pourrait être instauré pour l'ensemble des anciennes chaînes d'Astral acquises par BCE. Cette éventualité nous préoccupe grandement.

7131   De façon générale, lors d'une demande de transfert de contrôle en radiodiffusion devant le CRTC, une entreprise maximisant ses profits essayera de réduire la valeur de la transaction aux fins des avantages tangibles pour pouvoir minimiser les avantages tangibles qui en découlent. La nouvelle demande d'Astral pour obtenir l'autorisation de modifier son contrôle effectif pour qu'il soit exercé par BCE, se conforme à cette pratique.

7132   Par exemple, la valeur de tous les actifs d'Astral assujettis à la Loi sur la radiodiffusion, ou directement liés aux actifs qui y sont assujettis, dont les services en ligne et autres, devrait être comptabilisée comme des actifs réglementés aux fins des avantages tangibles. Ce montant devrait être ajouté à la valeur de la transaction aux fins des avantages tangibles.

7133   De fait, le Conseil devrait revoir l'ensemble de l'évaluation de BCE-PricewaterhouseCoopers quant à la valeur de la transaction aux fins des avantages tangibles parce que les calculs sur lesquels elle repose sont parfois ad hoc, basés sur des jugements arbitraires qui tendent à favoriser l'acquéreur.

7134   D'ailleurs, le Conseil devrait rejeter l'argumentation selon laquelle toute modification de la prime de risque des capitaux propres obligerait à réexaminer tous les autres facteurs intervenant dans le taux d'actualisation. Cette déclaration revient à dire au Conseil que l'estimation de BCE-PricewaterhouseCoopers ne peut être révisée pour aucune raison et que, si l'on modifie un morceau de sa structure, BCE et Astral comptent revenir avec un autre changement pour s'assurer du même résultat.

7135   Dans le cadre d'une analyse de changement de contrôle par le CRTC, il est aussi raisonnable de penser que la valeur fictive ou fantôme imputée à la transaction par le Conseil pourrait excéder le prix négocié de la transaction que de penser qu'elle pourrait ne pas l'atteindre.

7136   Contrairement à ce qu'affirme BCE/Astral dans sa réplique aux intervenants, un tel résultat ne remet aucunement en question le prix négocié du marché. Il utilise ce prix pour établir la juste valeur de la transaction, selon les pratiques du Conseil, uniquement aux fins des bénéfices tangibles.

7137   Sylvie, oui?

7138   MME LUSSIER : Merci.

7139   Au chapitre des avantages tangibles proposés par Astral, l'UDA, la SARTEC, l'ARRQ et l'AQTIS considèrent :

7140   - que la répartition entre la télévision française et la télévision anglaise n'est pas appropriée;

7141   - que la répartition entre la télévision et le long métrage n'est pas adéquate;

7142   - que la ventilation des autres émissions d'intérêt national est insuffisante et

7143   - que certains organismes ne sont pas admissibles aux bénéfices tangibles.

7144   D'abord, nous voudrions qu'au plan linguistique, les volets « Promotion dans un mode multiplateforme » et « Répondre aux besoins des consommateurs » des avantages tangibles soient répartis en fonction de la valeur des actifs d'Astral en télévision sur lesquels les avantages tangibles sont fondés, soit 69 pour cent francophone et 31 pour cent anglophone. Le secteur anglophone du système canadien de radiodiffusion a déjà grandement profité de la méga transaction impliquant BCE et CTV, ainsi que celle concernant Shaw et Canwest Global.

7145   Lors des choix de bénéfices tangibles à l'occasion de ces deux transactions, le secteur francophone n'était pas particulièrement pris en compte.

7146   Maintenant qu'il y a une transaction en radiodiffusion qui implique la quasi-totalité des services spécialisés de catégorie A francophones, il est approprié que l'ensemble des bénéfices tangibles qui en découlent soit réparti en fonction de la valeur des actifs d'Astral sur lesquels les avantages tangibles sont fondés, soit au moins 69 pour cent francophones et au plus 31 pour cent anglophones.

7147   Nous ne comprenons pas pourquoi l'achat par BCE des entreprises de programmation d'Astral, très majoritairement francophones, devrait subventionner le vedettariat de langue anglaise. Si BCE veut à tout prix maintenir ses projets aux volets « Promotion dans un mode multiplateforme » et « Répondre aux besoins des consommateurs », elle devrait augmenter la valeur des avantages tangibles reliés aux projets à l'écran de langue française pour assurer une répartition de 69 pour cent francophones et de 31 pour cent anglophones de l'ensemble de la valeur des avantages tangibles.

7148   Nous accueillons favorablement l'intention de BCE d'affecter la somme de 23,8 millions de dollars, dont 18,8 millions au secteur francophone, au Fonds Harold Greenberg sur sept ans, mais nous trouvons malheureux que le soutien soit réservé exclusivement à la création et à la production de longs métrages. Vu que BCE-PricewaterhouseCoopers évalue la valeur des services spécialisés francophones faisant partie de la transaction à plus de 2,5 fois celle de la télévision payante, nous estimons que, au moins du côté francophone, les séries dramatiques devraient aussi pouvoir accéder à ce financement. D'autant plus que les 5 millions de dollars offerts en aide à Téléfilm Canada seront aussi offerts exclusivement aux cinéastes pour la réalisation, la distribution et la promotion de longs métrages.

7149   La majeure partie des avantages proposés en lien avec la télévision ont trait à la création d'une programmation susceptible de connaître du succès au Canada et à l'échelle internationale, dont 6,24 millions de dollars par année sur sept ans aux émissions d'intérêt national et de langue française.

7150   Néanmoins, la requérante est avare de détail sur la nature de ses émissions et ne spécifie pas s'il y aurait un minimum de dépenses, par exemple, affecté aux dramatiques.

7151   S'il y avait des dépenses sur les variétés ou les émissions de musique et de danse, sur quels services seraient diffusées ces émissions?

7152   Considérant la nature des chaînes que BCE voudrait acquérir, il y a lieu de demander comment les dépenses sur les émissions d'intérêt national seraient réparties soit en pourcentage, soit en dollars.

7153   Je passe maintenant la parole à Bernard.

7154   LE PRÉSIDENT : Votre micro? Votre micro, s'il vous plaît, pour bien avoir la transcription.

7155   M. ARSENEAU : Alors, je vous demande pardon. De concert avec l'Association canadienne des distributeurs et exportateurs de films BCE propose de créer un fonds de promotion consacré à la promotion et à la présentation de longs métrages canadiens auprès d'auditoires canadiens et étrangers auxquels elle affecterait 3 millions de dollars sur cinq ans.

7156   Ce nouveau fonds de promotion ne serait pas un fonds de production indépendant certifié selon les critères du CRTC car il ne financerait pas la production de nouvelles émissions. Selon la requérante, tous les films soutenus par ces fonds appropriés aux services de télévision payant d'Astral seront diffusés sur ces stations.

7157   D'après BCE-Astral, c'est l'ACDEF qui déterminera les critères de sélection du fonds et tous les films destinés à être projetés en salles de cinéma seraient admissibles à un financement du fonds.

7158   La politique du CRTC relative aux avantages tangibles prévoit, entre autres, qu'un pourcentage de la valeur de la transaction doit être attribué à des dépenses qui profiteront aux auditoires des marchés desservis et à l'ensemble du système canadien de radiodiffusion.

7159   L'UDA, la SARTEQ, l'ARRQ et l'AQTIS se demandent comment un fonds orienté vers la promotion et la présentation auprès d'auditoires canadiens et étrangers de longs métrages cinématographiques sans l'assurance que ces longs métrages seront diffusés à la télévision peut être considéré un bénéfice tangible admissible.

7160   D'après nous, un tel fonds administré par l'ACDEF risquerait de ne servir qu'à la promotion du long métrage canadien à l'étranger, activité qui, aussi louable qu'elle soit, ne devrait pas être agréée comme un avantage tangible dans le cadre d'un changement de contrôle d'entreprise de radiodiffusion.

7161   De même, la proposition de BCE de financer les festivals de films nous préoccupe. Nous nous demandons comment les 4,37 millions de dollars proposés pour financer les festivals de films canadiens peuvent satisfaire à la politique relative aux avantages tangibles du CRTC. En d'autres mots, profiter aux auditoires des marchés desservis et à l'ensemble du système canadien de radiodiffusion.

7162   L'éventuelle intégration des services d'Astral et de ses filiales de radiodiffusion dans le grande groupe BCE lui permettrait de transférer les dépenses sur les émissions canadiennes entre ces services généralistes, ses services spécialisés et ceux de télévision payante ainsi qu'entre ses services de langue française et ceux de langue anglaise.

7163   Déjà propriétaire des stations CTV, avec l'acquisition d'Astral la tentation sera donc grande pour BCE de décliner les mêmes émissions sur ses stations ainsi que sur ses services spécialisés et payants, peu importe la langue afin de profiter des économies occasionnées par une diffusion étalée sur plusieurs plates-formes.

7164   En ce qui concerne Astral, la décision CRTC 2012-241 permet de transférer les DEC entre ses services spécialisés et ceux de télévision payante ainsi qu'entre ses services de langue française et ceux de langue anglaise.

7165   La décision fixe aussi l'exigence des dépenses en EIN pour les services compris dans ce groupe à 16 pour cent des revenus de l'année de radiodiffusion précédente.

7166   Quoiqu'à l'heure actuelle BCE n'ait pas demandé de modification de la Décision 2012-241, si les nouveaux propriétaires des services dessaisis d'Astral demandaient de réduire les exigences courantes, le dessaisissement de ces actifs d'Astral dans le cadre de la transaction proposée pourrait avoir une incidence négative sur la valeur totale des DEC et des EIN contemplés dans cette décision.

7167   Advenant l'approbation de la demande de modification de contrôle effectif BCE devrait garantir que les dépenses sur les DEC et les EIN des anciens services d'Astral ne tomberont pas en deça de cette valeur.

7168   L'UDA, la SARTEC, l'ARRQ et l'AQTIS considèrent donc que le CRTC devrait par condition d'approbation assurer que la valeur totale des DEC et des EIN contemplés dans la Décision 2012-241 soient maintenue.

7169   Raymond.

7170   M. LEGAULT : La migration des auditoires francophones de la télévision généraliste qui diffuse surtout de la production originale vers les télévisions spécialisées et payantes qui diffusent beaucoup de reprises a fragmenté l'offre francophone au détriment de la production originale dans des catégories d'émissions coûteuses telles que les dramatiques et les documentaires uniques.

7171   Or, c'est la télévision généraliste publique et privée qui, en grande majorité, déclenche le financement de ses émissions auprès des institutions financières.

7172   Selon les chiffres du Fonds des médias du Canada en 2010-2011, 92 pour cent du financement des dramatiques de langue française déclenché par les télédiffuseurs auprès du Fonds canadien de télévision a été assuré par les télévisions généralistes et principalement TVA et Radio-Canada.

7173   Par le passé, plusieurs des intervenants à la présente instance ont souhaité que les obligations d'Astral en matière de dépenses d'émissions canadiennes soient accrues pour tenir compte de l'importance des chaînes d'Astral dans notre paysage audiovisuel et de ses rendements exceptionnels qui justifient une contribution plus importante au secteur francophone.

7174   Par conséquent, si le Conseil décide d'entériner la transaction BCE Astral, il est impératif que le financement accru issu des avantages tangibles profite réellement à notre secteur.

7175   Le secteur francophone a besoin d'un traitement particulier qui prend en considération son caractère distinctif et il importe que cette réalité soit reconnue par le Conseil dans le dossier de l'achat BCE... d'Astral par BCE.

7176   La nouvelle demande d'Astral respecte davantage les règles habituelles du Conseil en matière d'avantages tangibles, mais des questions demeurent sur la valeur de la transaction et sur la pertinence de certains avantages.

7177   Pour nous, des préoccupations persistent quant au caractère prédominant de BCE dans le paysage audiovisuel canadien et le maintien réel d'un lieu de décision au Québec.

7178   L'UDA, la SARTEC, l'ARRQ et l'AQTIS ne s'opposeraient donc pas à la présente transaction si nos recommandations étaient agréées par le conseil.

7179   Monsieur le président, ceci complète notre présentation et c'est avec plaisir que nous répondrons à toutes vos questions, enfin j'espère, de vive voix, et que vous et vos collègues voudrez nous poser.

7180   LE PRÉSIDENT : Très bien. Donc, le vice-président aura quelques questions pour vous. Merci beaucoup.

7181   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Heureusement, vu l'heure tardive et la température clémente, je n'aurai pas beaucoup de questions.

7182   Votre document est assez clair ainsi que votre mémoire, mais avant d'entrer dans les DEC puis EIN puis la valeur actualisée nette et la prime de risque des capitaux et le taux d'escompte puis tous les calculs, l'entente comme telle, votre "membership" pense que c'est un actif net ou c'est un... c'est positif pour le système, pour la communauté créative? Parce que vous rentrez dans les avantages tangibles et autres, mais nous avons entendu plutôt aujourd'hui et hier les Québecor, COGECO et autres...

7183   M. LEGAULT : Oui.

7184   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ... exprimer un non catégorique. Alors, est-ce que je peux présumer que vous êtes pour l'acquisition d'Astral par Bell?

7185   M. LEGAULT : Bien, je pense qu'il y a certaines conditions.

7186   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, je comprends qu'il y a des balises.

7187   M. LEGAULT : Il y a la valeur de la transaction, tout ça, donc si ces conditions-là sont remplies pour nous, on serait en faveur, hein!

7188   MME BROUSSEAU : Oui.

7189   M. LEGAULT : Et puis de façon générale, je ne peux pas vous garantir que chacun des membres de nos organisations, mais de façon générale, sur les discussions qu'on a, je veux dire, je ne dirai jamais à nos membres que vous n'avez pas le droit de vous exprimer sur un... mais je vous dirais que de façon générale, en respectant ça, on pense que cette transaction-là est intéressante pour l'ensemble du système, si ces conditions-là sont respectées.

7190   Et j'attire votre attention sur vraiment les conditions de licences qui pourraient découler à la suite et c'est pour ça qu'on est très très vigilants là-dessus.

7191   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est assez clair quant au "membership" puis l'unanimité c'est assez difficile d'aller la chercher, là.

7192   M. LÉGARÉ : Et si nous sommes rassurés aussi par rapport aux préoccupations existantes. C'est sûr qu'au niveau de la dominance de BCE dans le marché, il y a quand même des inquiétudes et on espère justement que les conditions vont faire en sorte de calmer les inquiétudes dans ce secteur-là.

7193   M. CôTÉ : Si vous permettez que j'ajoute, monsieur Pentefountas; excusez-moi. Il reste encore un souci général, malgré qu'on se rallie à ce que nos collègues ont dit, les réalisateurs voient aussi s'amenuiser le nombre de portes auxquelles ils peuvent cogner pour présenter des projets.

7194   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, oui, c'était une de mes questions.

7195   M. CôTÉ : Alors, c'était une question. Alors, ça fait partie de nos craintes aussi.

7196   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Voulez-vous...

7197   M. CôTÉ : Je ne veux pas élaborer beaucoup là-dessus parce que je ne suis pas outillé pour vous donner de preuve, mais maintenant que les distributeurs sont tous regroupés, que maintenant les chaînes sont regroupées, bon, BCE, et caetera, il y a moins... il y a moins d'intervenants à qui on peut vendre un projet. Une fois qu'on a fait trois portes, psss! c'est fini. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a des craintes.

7198   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sauf que si suite à une approbation de cette entente, il y a une exigence de produire plus, il y aura peut-être moins de portes, mais il va y avoir... les gens, l'entité BCE-Astral va être obligée à produire même plus et il y aura moins de portes, mais il y a plus de contenu qui va être produit. Oui?

7199   MME LUSSIER : Bien, c'est parce que...

7200   M. CôTÉ : Permettez-moi d'ajouter là-dessus...

7201   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, oui, toujours.

7202   M. CôTÉ : ... que ce n'est pas une question seulement de chiffre d'affaires, c'est une question de variété aussi.


7204   M. CôTÉ : On ne veut pas produire 100 fois le même film ou 100 fois la même émission.


7206   M. CôTÉ : Alors... bon, ça c'est un des soucis puis l'autre c'est?

7207   M. LUSSIER : En autant que ça soit en français.

7208   M. CôTÉ : Ah! oui, puis l'autre aussi, c'est la production originale française faite au Québec. Que ce soit en jeunesse, en dramatique, il faut continuer à faire ça. C'est notre pain et notre beurre.

7209   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il n'y a personne qui se trompe sauf sur cette question-là. L'engagement de Bell de maintenir un bureau à Montréal, d'avoir un centre décisionnel à Montréal qui va se faire, j'imagine, en français ou majoritairement en français, ça ne vous rassure pas?

7210   M. CôTÉ : Il n'y a pas beaucoup de crédibilité.

7211   MME LUSSIER : Bien, oui, excuse Vas-y.

7212   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, il faut le micro quand même.

7213   MME LUSSIER : C'est tout de même... c'est tout de même un peu flou et je pense qu'on n'est pas les seuls à l'avoir relevé. C'est certain que pour nous c'est une préoccupation en même temps que ça devrait être une exigence. Plus tu es loin du Centre décisionnel, moins tu as de pouvoir.

7214   Mais c'est resté très flou et comme... si on a lu des autres interventions, on n'est pas les seuls à s'inquiéter de ça et je pense que ça devrait faire partie aussi des exigences.

7215   M. LÉGARÉ : Et on ne sait pas non plus quel sera le rôle de ce champion de la programmation canadienne. Ce n'est pas une véritable fonction d'être un champion. Est-ce que ce sera un directeur de la programmation? À quel niveau interviendra-t-il?

7216   Et on ne sait pas non plus au niveau des employés combien seront en radio, combien seront en télé, et caetera. Donc, c'est très flou.

7217   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et est-ce qu'il y a une manière d'enlever un petit peu de ce flou dont vous parliez? Est-ce que vous avez des propositions à mettre sur la table?

7218   M. CôTÉ : Bien, on espérait que, justement, aujourd'hui il y ait un dépôt un peu plus précis, mais on a rien obtenu. Est-ce qu'un organigramme aurait pu être déposé? Quelle sera la nature des postes qui seront conservés ici?


7220   M. CôTÉ : Les arbitres au Centre Bell étaient sur la glace, mais la décision a été prise à Toronto.

7221   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, oui, mais je pense que c'était au Scotia Centre au centre.

7222   M. LEGAULT : Et le but n'était pas bon.

7223   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça, je suis...

7224   CONSEILLÈRE LAMARRE : Deux points pour vous, monsieur Legault.

7225   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, non. Écoute, si ce but n'est pas bon... c'est impossible. En tout cas... on commence à être fatigué et chaud.

7226   D'abord, vous avez fait état de ce partage entre les avantages qui vont être dédiés au secteur franco par rapport au secteur anglo, vous avez exigé 69-31. D'après vos calculs, la proposition de Bell, les chiffres sont où?

7227   MME LUSSIER : C'est principalement dans certains types d'avantages et dans le document abrégé...

7228   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, oui. Plus précisément, voulez-vous?

7229   MME LUSSIER : ... qui a été présenté où ils donnaient des détails qu'on n'avait pas auparavant. C'est surtout dans ce qu'on a relevé.

7230   M. LÉGARÉ : La section promotion multi plates-formes et la section répondre aux consommateurs.

7231   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Le doc. d'hier?

7232   MME LUSSIER : Oui, c'est ça.

7233   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Le document, oui.

7234   MME LUSSIER : Dans ce qu'on avait avant qui est dans le Tableau 4 de notre mémoire, il n'y avait pas de répartition...

7235   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sur les multi plates-formes, oui, tout à fait.

7236   MME LUSSIER : ... linguistique pour les multi plates-formes et l'a obtenu dans celle-là et ça nous semble, je crois, conforme en tout cas au pourcentage qu'on espère, compte tenu de...

7237   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et sur le linéaire, est-ce que vous avez un chiffre autre que ça, dans les dépenses de Bell, dans la proposition si on exclut les multi plates-formes puis on...

7238   M. CôTÉ : Bien, les bénéfices sociaux sont complètement à l'inverse, ce qui est au chiffre 13 de la page 12. Dans le marché anglais c'est 62 pour cent et dans le marché francophone c'est 37 pour cent. Ça n'a pas de bon sens.

7239   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k. C'est noté.

7240   M. LEGAULT : Excusez-moi, ça n'a pas... mais il me semble que ça n'a pas tellement bougé, d'après la première proposition sur cet aspect-là des types de dépenses. Tout à coup sur ce type de dépense-là on inverse quasiment la proportion de... au lieu d'un tiers, deux tiers, il me semble, si j'ai bien compris là, et c'est pour ça qu'on vous disait dans la proposition et dans la réponse...

7241   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Les avantages tangibles, parce que dans les avantages tangibles, j'ai...

7242   MME LUSSIER : Dans la portion bénéfices sociaux, justement dans le document abrégé qu'Astral a remis.


7244   MME LUSSIER : Ce matin ou hier, à la page 12, il y a un tableau là-dessus et la proportion est de 63 en faveur du marché anglophone.

7245   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k. Non. Ça va. O.k.

7246   MME LUSSIER : Et 37, alors...

7247   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends.

7248   M. LÉGARÉ : Et ce qu'on peut noter c'est que ce qui n'était pas précisé jusqu'à présent, par exemple l'éducation du consommateur, là c'est 50-50. Rien dans les chiffres précédents ne nous le donnait et, ça non plus, est-ce que c'est ferme comme chiffre 50-50 ou est-ce que ça a été fait pour gonfler un peu la proportion francophone?

7249   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Tous les bénéfices doivent suivre le ratio de la valeur des propriétés et la valeur des propriétés ça c'est tout à fait un autre débat qui a été noté et on ne fera pas le débat là-dessus aujourd'hui. C'est bien noté puis ça va être... on va tenir en considération tous ces éléments-là.

7250   Quant à cette crainte à l'effet qu'il va y avoir moins de programmation originale parce qu'on va rediffuser la même émission sur la première chaîne généraliste et tous les spécialisés par la suite, est-ce qu'il y a... êtes-vous en mesure de proposer des balises qui peuvent nous aider dans notre réflexion, qui puissent...

7251   M. LÉGARÉ : Par ailleurs, bien, ce qu'on demandait c'était qu'il y ait des assurances à l'effet qu'il n'y aurait pas dans la fusion BCE Astral cette espèce d'amalgame, là, qui ferait en sorte que le groupe en tant que tel aurait une seule obligation. Donc, respecter les obligations actuelles de 16 pour cent, enfin, pour...

7252   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Pour les propriétés d'Astral.

7253   M. LÉGARÉ : Pour les propriétés d'Astral.

7254   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et de cinq pour cent pour les propriétés de Bell.

7255   M. LÉGARÉ : Oui.

7256   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça, ça resterait en place, oui.

7257   M. LÉGARÉ : Ce qu'on a dit aussi par le passé c'est que, effectivement, à l'heure actuelle, Astral utilise beaucoup de productions canadiennes anglaises en traduction et les diffuse pour remplir ses quotas de contenus canadiens.

7258   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, ils font un...

7259   M. LÉGARÉ : Il est sûr qu'avec CTV dans le décor, la tentation peut être grande que ces émissions-là...


7261   M. LÉGARÉ : Et d'autant plus qu'il n'y a pas beaucoup de promesse en émissions dramatiques, en séries dramatiques.


7263   M. LÉGARÉ : On vous en a parlé, ils ont beaucoup de promesse en cinéma, mais il n'y a pas beaucoup de promesse en séries dramatiques.

7264   Or, les canaux spécialisés font très peu de chose en séries dramatiques et il faut compter sur les généralistes: Radio-Canada, TVA et aussi à l'occasion Téléquébec pour financer des séries dramatiques.

7265   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : La programmation doit être originale et -- comment dirais-je -- tournée en français pour que ça puisse se qualifier 1-AA en vertu de EIN.

7266   MME LUSSIER : Exactement.

7267   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k. Et est-ce que vous avez également parlé des émissions dramatiques et la pression qui s'exerce présentement sur ce genre.

7268   Prévoyez-vous la possibilité à ce qu'il y ait spécifiquement dédié à la production des dramatiques; c'est-à-dire sortir les dramatiques de EIN pour s'assurer qu'il y ait un pourcentage de la production qui se fasse... qui puisse se faire dans ce domaine-là?

7269   MME LUSSIER : Bien, ça pourrait être une avenue. Il y avait déjà avant des définitions d'émissions prioritaires. On rejoindrait à ce moment-là un peu cette façon de compter ou de qualifier des émissions.

7270   Mais c'est certain que pour les membres qu'on représente, ces émissions-là sont prioritaires pour nous à tout le moins parce que c'est ce qui fait, primo, notre gagne-pain, mais aussi l'expression de notre culture.

7271   On a déjà souvent parlé devant le CRTC de l'importance historique ici des télé-romains et des téléséries et des émissions Jeunesse et des documentaires. Ça reste au coeur de notre préoccupation et pour faire travailler nos membres et pour l'expression de notre culture.

7272   M. LÉGARÉ : Et dans la demande de Bell il n'y a aucune précision justement pour les EIN.


7274   M. LÉGARÉ : Le 68 millions qui est prévu en tant que tel ne définit pas, ne ventile pas le type d'émission.

7275   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça peut-être été des émissions musicales, là, qui puissent plaire à madame Drouin, mais il faut trouver un juste équilibre, O.k.

7276   Je comprends que vous appuyez toujours l'affectation au Fonds Harold Greenberg. Je comprends très bien la question de longs métrages et les dépenses dans ces domaines-là.

7277   Il y a également la proposition de Bell à l'effet qu'il y a trop d'argent dans le système présentement puis on doit peut-être décaler ces dépenses-là à 2017 et produire le EIN dans une période de trois ans, mais à partir de 2017.

7278   Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop d'argent dans le système présentement puis...

7279   M. LÉGARÉ : Pas particulièrement.

7280   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ... on est mieux d'attendre quelques années parce que...

7281   M. LÉGARÉ : En tout cas, il n'y a pas (hors micro).

7282   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non. Écoutez, pour moi le restant de votre document est assez clair et le mémoire et le document que vous avez présenté aujourd'hui. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions.

7283   M. LÉGARÉ : Excusez-moi. Sur votre dernière question, en tout cas on ne note pas... moi, je ne note pas dans les chiffres tout à coup une explosion de revenu de la part de... qu'ils dépensaient...

7284   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : De dépenses en programmation.

7285   M. LEGAULT : Et qui arrivent tout à coup auprès des artisans, des créateurs et des artistes de façon générale. On ne note pas ça dans nos budgets.

7286   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : En dramatiques et...

7287   M. LEGAULT : Mais je vous dirais même de façon générale. Je ne peux pas spécifiquement. Je ne pense pas qu'en télévision il y a eu une augmentation. Je pense que, au contraire, il y a une certaine stagnation de ce côté-là.

7288   MME LUSSIER : Oui. C'est ce qu'on voit dans la valeur des contrats qu'on reçoit.

7289   M. LEGAULT : Exact. Donc...

7290   M. LÉGARÉ : On confirme ça, là.

7291   M. LEGAULT : ... s'il y a beaucoup plus d'argent, s'il y a beaucoup d'argent en ce moment dans le système, je fais... oui, mais j'aimerais ça savoir où parce que...

7292   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je sais qu'il y a beaucoup de trafic à Toronto là, comme le...

7293   M. LEGAULT : Oui, mais on n'a pas...

7294   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est comme le juge qui a décidé du but, là.

7295   M. LEGAULT : Oui, c'est ça. Mais on ne l'a pas... moi, en tout cas, je ne le note pas en terme de revenus des cachets du côté de la télévision.

7296   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Pas au Québec et pas en français.

7297   M. LEGAULT : Pas en français, pas au Québec.


7299   LE PRÉSIDENT : Merci. J'ai une seule question puis je ne sais pas si vous avez pu entendre le témoignage de Québecor plus tôt aujourd'hui?

7300   MME LUSSIER : On l'a écouté, on l'a suivi en partie, oui.

7301   LE PRÉSIDENT : En partie. J'aimerais avoir... je comprends que vous appuyez le... conditionnellement, la proposition, mais j'aimerais avoir votre point de vue sur la santé du système de radiodiffusion conventionnelle de langue français, particulièrement au Québec.

7302   On a récemment fait le renouvellement, mais on n'a pas émis notre décision encore, ça s'en vient, pour Radio-Canada, qui est un joueur important dans... évidemment, dans le panorama audiovisuel de langue française, mais des représentants de Québecor sont venus nous dire que nous devons, en regardant cette transaction proposée, être particulièrement sensible à la décroissance ou les grands défis -- je ne veux pas mettre des mots dans leur bouche là -- mais ils semblaient être préoccupés de l'avenir de la télévision de langue française, de la télévision conventionnelle hertzienne et j'aimerais vous voir parce que vous transigez souvent et presque quotidiennement peut-être indirectement par l'entremise des producteurs, mais j'aimerais vous entendre sur votre évaluation de l'avenir de la télé conventionnelle francophone?

7303   M. LÉGARÉ : On a déjà pris position sur justement les problèmes que les télévisions généralistes vivent en appuyant justement les demandes de redevances. Effectivement, ils tirent leurs revenus de la publicité et la compétition est féroce et il y a effectivement des problèmes au niveau de la télévision généraliste qui nous inquiètent beaucoup parce qu'on vous l'a dit, ce sont les principaux déclencheurs.

7304   Donc, le constat n'est pas faux. Il y a effectivement problèmes pour les télévisions généralistes à l'heure actuelle.

7305   MME LUSSIER : Si, par contre -- excusez-moi -- si par contre dans votre question vous... j'ai l'impression que vous faisiez peut-être aussi allusion au désintérêt, un certain désintérêt que l'audience fasse à la télévision hertziennes et aux diffusions traditionnelles si vous voulez, à ce moment-là j'ai l'impression qu'on en trace un tableau un peu plus noir que c'est en réalité.

7306   Les chiffres qu'on a que je n'ai pas ici, là, mais qu'on a à diverses instances où on participe autant au national qu'à l'international, les gens écoutent encore la télévision, parfois à leur heure, parfois en rediffusion, mais il y a encore un très grand intérêt pour les émissions que nos membres produisent, écrivent ou dans lesquels ils jouent ou qu'ils réalisent. C'est encore extrêmement populaire ici au Québec, ça ne se dément pas tant que ça au niveau des cotes d'écoute.

7307   Alors, cet aspect-là, pour moi, est moins inquiétant. Mais ce qui est inquiétant, c'est surtout le financement. Ça fait 25 ans que j'écris principalement pour Radio-Canada. C'est sûr qu'on vit une décroissance constante depuis les 25 dernières années au niveau des budgets.

7308   LE PRÉSIDENT : La thèse de Quebecor, c'est qu'étant donné la décroissance des revenus publicitaires associés à la télévision conventionnelle, même si les gens sont à l'écoute, il y a quand même d'autres réalités qui sont en jeu.

7309   Ils disent que lorsque nous, on va regarder la transaction dans son ensemble, on devrait tenir du fait que oui, possiblement ils ont une position importante en télévision conventionnelle.

7310   Mais globalement, contrairement à ce que proposent les demandeurs BCE Astral, on devrait tenir compte que la force de marché de Quebecor en télévision conventionnelle est en décroissance. Tandis que la force de marché future probable de BCE Astral, on octroyait la permission, est peut-être plus solide et peut-être même en croissance. Et eux, ils en tirent la conclusion.

7311   Alors, on ne doit pas dire qu'il y a un équilibre dans le marché québécois entre ces deux joueurs-là, parce que d'ici quelques années, il y aurait un déséquilibre.

7312   Je voulais savoir pourquoi vous avez pas adopté une thèse semblable?

7313   M. LEGAULT : Je pense que... Quand on commence à regarder les chiffres, puis hier, j'avais une rencontre justement avec Radio-Canada où on essayait d'évaluer le nombre d'auditeurs pour une émission ou une dramatique.

7314   Ce nombre de téléspectateurs-là, il y en a une bonne partie qui l'écoutent en différé. Et toute la discussion qu'on avait, c'était, est-ce qu'on peut calculer dans les cotes d'écoute ce nombre de personnes-là qui l'écoutent dans une période de sept jours suivant la première diffusion, puis, ils l'écoutent en streaming ou en linéaire.

7315   Mais ça a un rapport direct avec les revenus publicitaires.

7316   Et comme ça a rapport, c'est ça qui est plus compliqué. Quand on évalue une situation, comment la télévision généraliste perd d'auditeurs ou la fragmentation des téléspectateurs se divise?

7317   Est-ce qu'elle se divise au profit de forcément des canaux spécialisés et forcément dans la transaction de Bell comme il y en a une grosse partie qui serait sous contrôle d'Astral Bell ou en tout cas, qui tirerait ses revenus de là. Puis c'est pas par hasard qu'Astral a fait quand même, a pris une place dans le marché avec des revenus publicitaires, puis des revenus, des redevances.

7318   C'est pour ça que nous, dans le calcul de tous ces équilibres-là, je pense qu'il faudrait tenir compte à la fois des téléspectateurs qui écoutent.

7319   Ce qui veut dire que quand les réseaux de télévision négocient le prix de leur publicité pour l'année suivante, ils sont en mesure de mettre des sous supplémentaires ou de bien évaluer.

7320   Donc, ça augmente les revenus publicitaires. Et par conséquent, la situation est pas aussi dramatique.

7321   Mais c'est vrai qu'il y a eu une baisse au fil du temps et que les marchés, la fragmentation des marchés fait qu'il y a de plus en plus, du côté des canaux spécialisés, plus d'auditeurs.

7322   Mais les canaux spécialisés ont aussi le même problème. Parce que la diffusion ou l'écoute des téléspectateurs en différé, ce qu'on appelle la VSD, vidéo sur demande, existe là aussi.

7323   Fait que toute proportion gardée, j'ai l'impression qu'on est en train de vivre oui, une mutation. Puis, c'est en train de se canaliser ou en tout cas, c'est en train peut-être de se stabiliser.

7324   Est-ce que ça va continuer dans le même sens? Je suis pas en mesure -- je trouve que c'est difficile.

7325   Aux États-Unis, il y a pas eu de... il a fini par y avoir. Mais la télévision généraliste est encore là. Il y a des habitudes de consommation.

7326   Netflix est de plus en plus présent. On cherche en ce moment à développer ces outils-là ici au Canada qui va permettre une espèce de VSD d'abonnement.

7327   Dans tout ce contexte-là, je trouve que -- est-ce qu'on peut tirer la conclusion? Moi je suis pas en mesure de la tirer cette conclusion-là. Puis je trouve qu'il nous manque des chiffres pour pouvoir tirer un diagnostic ou positif ou négatif sur cette situation-là.

7328   M. LÉGARÉ : Dans l'analyse, on n'a pas pris position non plus entre un diffuseur et un groupe ou un autre groupe.

7329   On a analysé la transaction en disant : « Respecte-t-elle les règles habituelles de 85 p. cent d'avantages tangibles, la part d'un marché qui ne doit pas excéder 35 p. cent, etc. »

7330   Et donc, c'est dans ce cadre-là qu'on l'a analysée, dans ce cadre-là qu'on vous a fait nos remarques.

7331   Mais, il est sûr qu'il y a un déséquilibre entre les conventionnelles et les spécialisées. Peut-être que le CRTC peut combler ce déséquilibre-là en étant beaucoup plus exigeant qu'il ne l'a été pour le service spécialisé en termes de contenu canadien qui ne l'a été jusqu'à présent.

7332   Et donc, quand on regarde Astral, on a réclamé, lorsqu'il y a eu le renouvellement de licence, des augmentations des quotas de contenu canadien.

7333   Ces augmentations-là auraient pu faire en sorte justement que les profits énormes de cette entreprise-là servent à alimenter le secteur et justement, contrebalance cette espèce de déséquilibre actuel.

7334   LE PRÉSIDENT : Bien, votre point, c'est que quand on fait du doublage, on obtient quand même 50 p. cent de contenu, de crédit de contenu canadien. Ça je comprends.

7335   Ma question est plus globale.

7336   Je présume -- oui, elle est conditionnelle, cet appui que vous présentez.

7337   Mais j'aimerais avoir votre point de vue, parce que vous êtes quand même les créateurs des artisans dans ce marché-là sur -- advenant qu'on approuve la transaction. Est-ce que vous allez, ou est-ce que vous croyez qu'on aurait en bout de ligne un marché francophone largement québécois, en santé, n'eut été -- en tenant compte de la présence de Radio-Canada, du groupe Quebecor et de cette nouvelle entité?

7338   MME FORTIER: Bien franchement, je pense qu'on pourrait dire qu'on se serait attendu que le CRTC aurait été -- je reprends un peu les termes de mon collègue Yves -- aurait été beaucoup plus exigeant au moment des renouvellements de licence d'Astral par rapport à leur implication, par rapport à leurs investissements en contenu original francophone.

7339   C'est un état de fait. Je ne sais pas si à ce stade-ci vous pouvez changer ou renverser la vapeur. Mais c'est ce qu'on s'attend du CRTC, un rééquilibrage en faveur des productions originales francophones qui sont faites ici.

7340   LE PRÉSIDENT : Donc, vous n'appuyez pas du tout la thèse de Quebecor à l'effet qu'il y aurait un déséquilibre dans le système francophone télévisuel québécois?

7341   MME LUSSIER : Bien, au contraire.

7342   MME FORTIER : Si on s'attend à ce que vous rééquilibriez les choses, c'est qu'on assume qu'il y a un certain déséquilibre.

7343   M. LÉGARÉ : En termes de système, il y aura une bouffée d'air frais un peu avec les avantages tangibles pour une durée limitée.

7344   Mais ça ne réglera pas le problème des télévisions conventionnelles dont les ressources, effectivement, baissent d'année en année et qui sont pourtant les plus actives en termes de déclencheur.

7345   Ce problème-là persiste.

7346   Donc, on n'est pas là pour dire que Quebecor a tort. Au contraire, Quebecor, lorsqu'il dit que les conventionnelles ont de la difficulté, il a raison.

7347   MME LUSSIER : Mais en tout état de cause, au Québec, il y avait déjà Astral, Radio-Canada et TVA. L'équilibre. L'arrivée de Bell comme 3e joueur, il y avait déjà trois joueurs ici. La taille va peut-être varier un petit peu. Mais au niveau du marché francophone, ça change pas tant que ça. Ça change au niveau pancanadien.

7348   Mais pour votre question sur le marché francophone québécois, on avait déjà trois joueurs importants dont un -- on vous le redit à plusieurs reprises -- qui à notre sens, faisait pas sa part dans la commande et dans l'injection de fonds dans le système québécois.

7349   LE PRÉSIDENT : Et vos propositions tendent de se rééquilibrer...

7350   MME LUSSIER : Un peu de s'assurer de ça. Puis...

7351   LE PRÉSIDENT : Oui.

7352   MME LUSSIER : On se cache pas que l'argent, c'est le nerf de la guerre. Ça va être une bouffée d'oxygène pour le milieu, cette transaction-là.

7353   LE PRÉSIDENT : D'accord.

7354   Autre chose à rajouter? Votre micro est allumé?

7355   Donc, O.K. Donc ça va?

7356   M. LEGAULT: Oui.

7357   LE PRÉSIDENT : Oui. Merci bien.

7358   Donc, ce sont nos questions.

7359   Non? Oui?

7360   O.K. Madame Lamarre?

7361   CONSEILLÈRE LAMARRE : Juste pour continuer sur ce que vous venez de dire au sujet des conditions de licence d'Astral lors du dernier renouvellement qui, disons pour fins de mémoire, a aussi lieu alors que la Cour Suprême a été saisie du renvoi du CRTC en ce qui concernait les redevances pour les chaînes généralistes.

7362   Si je comprends bien ce que -- et à été réglé depuis.

7363   Si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est que vous aimeriez qu'on saisisse l'occasion qui nous est donnée par cette transaction-ci pour augmenter, par condition de licence, les obligations des services francophones d'Astral actuelles et qui seront éventuellement dessaisies.

7364   Donc, il y aura un autre processus pour augmenter l'obligation de ces services en termes de contenu canadien original.

7365   Est-ce que j'ai bien compris?

7366   MME FORTIER : Oui.


7368   LE PRÉSIDENT : Alors merci à vous tous.

7369   MME LUSSIER : Merci.

7370   LE PRÉSIDENT : Ceci termine la phase II de notre audience. Et donc, on sera... on est en ajournement jusqu'à 9 h demain matin pour la phase III.

7371   Merci.

--- Whereupon the hearing adjourned at 1633, to resume on Friday. May 10, 2013 at 0900


Kristin Johansson

Monique Mahoney

Jean Desaulniers

Sue Villeneuve

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