ARCHIVED - Transcript, Hearing 22 November 2012

Volume 4, 22 November 2012

TRANSCRIPTION OF PROCEEDINGS BEFORE THE CANADIAN RADIO-TELEVISION AND TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

SUBJECT:

To consider the broadcasting applications for the licence renewals for the Canadian Broadcasting Corporation’s French- and English-language services as listed in Broadcasting Notice of Consultation CRTC 2011-379, 2011-379-1, 2011-379-2, 2011-379-3, 2011-379-4 and 2011-379-5

HELD AT:

Outaouais Room

Conference Centre

140 Promenade du Portage

Gatineau, Quebec

22 November 2012

Transcription

In order to meet the requirements of the Official Languages Act, transcripts of proceedings before the Commission will be bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members and staff attending the public hearings, and the Table of Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in either of the official languages, depending on the language spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio-television and Telecommunications Commission

Transcription

To consider the broadcasting applications for the licence renewals for the Canadian Broadcasting Corporation’s French- and English-language services as listed in Broadcasting Notice of Consultation CRTC 2011-379, 2011-379-1, 2011-379-2, 2011-379-3, 2011-379-4 and 2011-379-5

BEFORE:

ALSO PRESENT:

HELD AT:

Outaouais Room

Conference Centre

140 Promenade du Portage

Gatineau, Quebec

22 November 2012

- iv -

TABLE OF CONTENTS

PAGE / PARA

PHASE II

INTERVENTION BY

- v -

UNDERTAKINGS

PAGE / PARA

Gatineau, Quebec

--- Upon resuming on Thursday, November 22, 2012 at 0826

6848   LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît.

6849   Il n'est pas tout à fait 8 h 30, mais on peut commencer; tout le monde semble être prêt pour y aller. Donc, Madame la Secrétaire?

6850   LA SECRÉTAIRE : Merci.

6851   Before we begin, for the record, the Commission has been advised that Rogers Communication will not be appearing at the hearing.

6852   Nous commencerons maintenant ce matin avec la présentation du Regroupement des conseils centraux de la CSN.

6853   S'il vous plaît, vous présenter et présenter votre collègue. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Merci.

INTERVENTION

6854   M. LORTIE : Alors, bonjour, je suis Jean Lortie, le secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux, et je suis accompagné de monsieur Gaétan Châteauneuf au nom du Regroupement des conseils centraux de la CSN. Monsieur Châteauneuf est président du Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN.

6855   Alors, d'abord, merci au Conseil de radiodiffusion et des communications de nous entendre ce matin. Bien sûr, depuis les audiences qui ont commencé lundi, la question du financement ou de la pérennité du financement de Radio-Canada a été beaucoup soulevée. Alors, je ne labourerai pas sur ces terrains déjà bien sillonnés.

6856   J'irai davantage dans le cadre de la présentation qu'on veut faire ce matin comme CSN et comme Regroupement des conseils centraux, davantage y aller sur notre préoccupation qui est de la présence de CBC/SRC dans les régions du Québec notamment, mais également au Canada anglais, puisque la CSN représente plus de 300 000 travailleuses et travailleurs au Québec notamment, mais également depuis 2000 à travers le Canada par les agents correctionnels fédéraux. Alors, la CSN maintenant a des bureaux de la côte du Pacifique jusqu'à la côte Atlantique.

6857   Et la question de la présence de la SRC et de CBC dans les régions canadiennes nous préoccupe beaucoup, de par la mission de l'organisation, qui est de promouvoir la diversité nationale, promouvoir la complexité de la Société canadienne dans les régions du Canada et du Québec.

6858   Alors, ce matin, nous allons beaucoup travailler sur ces questions-là puisque les regroupements ou les conseils centraux de la CSN qui sont à travers le territoire québécois ont déposé un mémoire au CRTC, dans lequel mémoire nous réitérons cette volonté que Radio-Canada/CBC soit de plus en plus présente dans les régions, soit de plus en plus adaptée à la réalité et à la complexité des régions, particulièrement du Québec et qu'il y ait une production vigoureuse, imaginative et qui fait en sorte qu'elle reflète bien la réalité de ces régions-là.

6859   Également, notre souhait, c'est qu'en ayant une CBC/SRC présente dans les régions, on enrichit la démocratie canadienne et québécoise par la voix des régions, par la voix des préoccupations que les gens peuvent avoir en région.

6860   Je rappellerais également que, dans notre mémoire ce matin, la Confédération des syndicats nationaux et le Regroupement des conseils centraux souhaitent aussi que la question des émissions pour la jeunesse soit traitée par le CRTC.

6861   Nous croyons fermement qu'il faut renforcer la mission de la SRC et de CBC sur les émissions jeunesse, d'abord parce que, ce marché-là, les vendeurs de bière ne sont pas intéressés. Donc, c'est difficile de financer ce marché. Et il est de la mission d'un diffuseur public d'investir ce créneau qui, actuellement, n'est que par des canaux spécialisés. Et il y a une étude qui a été faite récemment sur cette question.

6862   Et, pour la CSN, le Regroupement des conseils centraux, on a cette préoccupation-là de renforcer la mission de la CBC/SRC dans les programmes jeunesse. Vous le retrouvez d'ailleurs aux pages 22, 23 et 24 du mémoire du Regroupement.

6863   Dans le mémoire que la CSN et ses organisations déposent ce matin, vous verrez les réalités régionales. Elles sont exprimées par les dirigeantes et les dirigeants de nos régions du Québec, que ce soit l'Est, le Québec maritime ou le Québec du Grand Nord, le souhait, évidemment, ce matin, c'est de renforcer cette mission de la CBC.

6864   Depuis '90, lorsqu'on avait fermé beaucoup de stations dans les régions du Québec, ça avait été un véritable psychodrame pour les communautés de perdre cette voix, perdre cette possibilité de faire connaître leur réalité régionale. Avec le FALP, le Fonds d'amélioration des productions locales, on a pu assister à la recréation de bureaux régionaux à travers le Québec. Et nous souhaitons que ces bureaux régionaux-là demeurent, mais qu'on y enrichisse la production et on la diversifie en fonction des communautés locales et régionales.

6865   Alors, je vous dirais qu'en terminant, la Confédération des syndicats nationaux est préoccupée de cette mission. On souhaite que les licences de Radio-Canada/CBC soient renouvelées. On souhaite que la mission de CBC/SRC soit réitérée. C'est une mission complexe. C'est une mission qui ratisse large en vue de la culture canadienne.

6866   Et je vous dirais, en terminant, ce qui est inquiétant pour nous, c'est une mission véritablement d'un ministère fédéral qu'on demande à CBC/SRC en termes d'identité culturelle et en termes de visibilité pour la diversité canadienne. Et on souhaite donc que par ces licences, une pérennisation du financement de la CBC/SRC permettrait sur le moyen terme-- nous croyons à la moyenne durée-- qu'on pourrait renforcer et particulièrement nos régions au Québec et au Canada anglais.

6867   LE PRÉSIDENT : Merci bien pour votre présentation, monsieur Lortie, monsieur Châteauneuf.

6868   Justement, je vais avoir quelques questions sur la présence régionale. Comme vous savez, si vous avez suivi les audiences puis vu les demandes, il me semblait tout à fait clair que dans le document stratégique de la Société, stratégie de 2015, qu'ils veulent vraiment mettre les régions au coeur de leur stratégie, non seulement jusqu'à 2015, mais pour ce qui semble être le terme de la licence, là, jusqu'à, mettons, hypothétiquement, à peu près cinq ans.

6869   Est-ce que, lorsque vous avez entendu ces présentations-là, est-ce que ça vous a réconfortés que votre message était entendu?

6870   M. CHATEAUNEUF : Vous allez le constater, je pense, dans les mémoires de chacun des conseils régionaux en région, avec l'abolition du Fonds FAPL, je pense qu'il y a une certaine crainte que le financement ne vienne pas avec le temps. Je veux dire, on comprend l'intention, puis on salue l'intention de la Société Radio-Canada de continuer d'être présente dans les régions. Notre inquiétude, c'est-- on l'a vu dans les années passées, à partir du moment où les argents du fédéral sont coupés, les montants relayés à la Société, il y a des coupures-- mais on... en tout cas, il y a une inquiétude dans les régions que, finalement, que ce soit les premières places qu'on coupe éventuellement. Et c'est surtout avec l'abolition du Fonds, là aussi, beaucoup d'inquiétude, voir comment les régions sont financées.

6871   LE PRÉSIDENT : Ce que j'avais entendu lors de nos discussions avec la Société, c'est que, effectivement, l'accès au FAPL a fait en sorte qu'il y a eu des investissements, mais je n'ai pas senti qu'il y avait un désir de voir, qu'il y avait un retrait qui suivrait nécessairement la disparition graduelle du Fonds.

6872   M. LORTIE : Bien, effectivement, quand on regarde « Partout, Pour tous. », il est clair qu'on veut maintenir ce créneau régional-là puisque, à partir de '90, Radio-Canada avait littéralement fermé tous ses bureaux régionaux dans l'Est du Québec notamment. Et, bien, comment se financera la pérennité de ces bureaux-là si, effectivement, Radio-Canada manque de fonds? Alors, on revient toujours à la question du financement, bien entendu.

6873   Mais, pour nous, le commitment de la CBC/Radio-Canada sur le développement des régions est important, nous le saluons, mais il faut le renforcer. Alors, trouvons des créneaux, notamment la question des émissions jeunesse. On pourrait créer davantage en région. On pourrait développer une expertise pour faire en sorte que, lorsque les stations à Québec... on se rappelle que la station, lorsqu'elle a déménagé, on a fermé les studios, donc moins de production parce qu'on est devenus beaucoup moins polyvalents, ces questions-là.

6874   Nous, on souhaite que, dans les régions, on soit davantage créatifs et que le financement suive, évidemment, parce qu'on ne peut pas dans cinq ans refaire le même exercice, le même, les mêmes coupures qu'en '90 lorsque les stations ont fermé. On n'aura plus personne qui voudra y aller parce qu'il n'y aura pas de pérennité pour les employés notamment de CBC/Radio-Canada qui vont être en région de vivre en cinq ans, en cinq ans sur des intentions de la Société. Bien, ça, ça nous préoccupe. Alors, évidemment, on salue « Partout, Pour tous », cette question-là, mais je pense qu'il faut être beaucoup plus engagé dans cette mission-là régionale.

6875   LE PRÉSIDENT : Est-ce que vous avez des propositions? Parce que, si je comprends, j'entends bien, c'est que vous saluez la vision, la direction, mais vous voulez être assurés. Normalement, le Conseil peut mettre en place des mesures pour s'assurer des résultats. Est-ce que vous avez des propositions?

6876   M. LORTIE : Bien, je vous signalerais que, dans le mémoire, notamment, l'Est du Québec : davantage de production. C'est une immense région, le Québec maritime. Davantage d'émissions produites en région.

6877   Donc, organiser en sorte que, que ce soit à Rimouski, que ce soit la Gaspésie ou les Iles, que ce soit la Côte-Nord, Basse-Côte-Nord-- la Basse-Côte-Nord qui a des communautés anglophones importantes-- il faut que, dans ces régions-là, davantage, je dirais pas... davantage d'obligations de produire des émissions de valeur régionale à l'intention des communautés qui y sont, moi, je pense, renforcerait cette mission-là et renforcerait, pas la légitimité, mais la loyauté certainement des auditeurs à regarder beaucoup plus CBC/Radio-Canada parce que les émissions sont produites, elles reflètent leur réalité régionale, elles parlent aux gens dans les communautés qui sont éparpillées sur ces vastes territoires-là du Nord québécois ou de l'Est québécois.

6878   Alors, par exemple, c'est davantage d'heures de production régionale et identifiées comme étant des productions régionales faites par les communautés qui y sont établies.

6879   LE PRÉSIDENT : Tout en reflétant la préoccupation de la Société qui nous a parlé de la nécessité d'avoir un peu de souplesse étant donné l'incertitude technologique, l'environnement et toutes sortes d'autres incertitudes, pouvez-vous nous aider à, si on suivait votre proposition, d'avoir des propositions plus concrètes par rapport à possiblement des attentes ou des conditions de licence qu'on pourrait mettre en place?

6880   M. LORTIE : Bien, moi, je vous dirais que, si on pouvait s'assurer qu'effectivement, l'engagement écrit de « Partout, Pour tous » se transforme en production régionale, se transforme en davantage de présence dans les régions, nous, on saluerait effectivement ça. Les moyens de le faire, bien, vous avez par les pouvoirs réglementaires la capacité d'identifier les obligations. Moi, je pense que vous pouvez travailler. Le message qu'on vous envoie ce matin, c'est que, nous, on souhaite que le CRTC soit très actif sur ces questions-là pour bien ancrer l'obligation de SRC/CBC dans les régions canadiennes et québécoises reflétées par leur mission.

6881   D'ailleurs, vous le soulignez vous-même dans vos travaux, dans vos textes, que la mission de Radio-Canada, elle est complexe, c'est une mission qui est vaste. Alors, nous, on pense que si on pouvait bien cibler, que la question de la diversité régionale soit bien ancrée dans les obligations...

6882   Mais je vais vous faire également le même commitment en disant : il faut que l'argent soit là, évidemment, parce qu'on ne peut pas d'un côté demander et ne pas lui donner les moyens de le faire. Alors, on revient toujours à cette question-là, mais, bon, comme je vous ai dit au départ, ça a été bien labouré depuis le début de la semaine. Mais, véritablement, notre souhait, c'est que les émissions régionales soient davantage...

6883   LE PRÉSIDENT : O.K.

6884   M. LORTIE : On le vit, nous, par notre présence dans les régions du Québec. Les gens nous le disent, l'absence d'émissions d'affaires publiques, d'émissions de haute qualité qui reflètent les valeurs des communautés locales, bien, effectivement, il doit y avoir des argents, il doit y avoir des ressources qui y soient consacrées et littéralement garanties pour le faire.

6885   LE PRÉSIDENT : Et vous nous laissez le soin de la rédaction pour actualiser votre désir.

6886   M. LORTIE : Bien, rédigez-le, nous le critiquerons à ce moment-là.

--- Laughter

6887   LE PRÉSIDENT : D'accord.

6888   M. LORTIE : C'est notre mission, c'est notre devoir.

6889   LE PRÉSIDENT : Si je comprends bien, votre message est double. Ce n'est pas seulement d'assurer le reflet des régions et peut-être même que, s'il y a de la programmation qui est créée en région, que cette programmation se retrouve sur le réseau, mais vous, particulièrement, vous avez mentionné tout à l'heure la production pour jeunesse, vous proposez même qu'une certaine partie de cette production-là pourrait être déplacée vers les régions.

6890   M. LORTIE : Bien, écoutez, moi, je vous dirais qu'il faut, la question de la programmation jeunesse... Je lisais la conclusion du rapport-- je vais vous rappeler le titre-- « Et les enfants dans tout cela? »-- je n'ai lu ce matin que la conclusion très tôt ce matin, mais c'est assez percutant quand on voit l'espace disponible...

6891   LE PRÉSIDENT : Ça semble être un bestseller en marge de l'audience--

6892   M. LORTIE : Ah bon, alors, d'accord. Alors, je m'engage à le lire-- pas ce soir, j'ai d'autres choses à lire ce soir-- mais ce que j'ai lu en conclusion est très percutant, quand on dit que les public broadcasters pourraient prendre davantage de place dans la programmation jeunesse, notamment pour attirer les jeunes sur la qualité d'un diffuseur public, parce que ça...

6893   Moi, j'ai été élevé, j'ai 50 ans, j'ai été élevé avec « La Boîte à Surprise ». Bon, les jeunes de moins de 50 ne savent pas du tout de quoi je parle, mais on a été élevés avec Radio-Canada. Pour nous, Radio-Canada, c'étaient les émissions jeunesse. On courait à la maison après l'école. Alors, tout le monde a des histoires sur la qualité. On écoutait la CBC partout. Finalement, on adopte notre diffuseur national et on y voit le reflet de notre culture.

6894   Alors, moi, je pense qu'il faut investir et l'idée de produire peut-être en région de ces émissions-là, c'est garantir que les pôles de développement ne sont pas seulement des pôles de diffusion mais aussi de création. Donc, attirer des jeunes, des jeunes familles dans les régions, des gens qui sont spécialisés dans les communications, dans la production, ils pourraient s'installer, ça enrichit une communauté.

6895   Si vous avez à Rimouski des jeunes qui créent des produits à l'intention, soit de la jeunesse ou d'autres types, bien, vous avez une communauté qui s'enrichit d'un talent immense qui n'a pas de valeur. On ne peut pas mesurer ça. Alors, ça fait partie des exemples qu'on donne de ces...

6896   LE PRÉSIDENT : Mais, pour bien saisir à propos des émissions jeunesse-- puis on a à peu près le même âge, donc je comprends très, très bien votre point de vue-- je me pose la question : Est-ce que vous voulez dire qu'il devrait y avoir dans la programmation régionale de la production jeunesse ciblée pour les régions ou vous envisagez qu'on déplace certaines productions qui seraient réseau qui pourraient être produites en région? C'est un petit peu différent, là.

6897   M. LORTIE : Bien, en fait, c'est davantage... Effectivement, les marchés jeunesse en région seraient peut-être trop petits.

6898   LE PRÉSIDENT : Oui.

6899   M. LORTIE : C'est davantage produire... L'objectif, c'est de stabiliser les postes dans les régions, les postes, c'est-à-dire les stations dans les régions en leur donnant des plus-values, en leur donnant des possibilités de se développer donc ancrer davantage la valeur de ces stations-là dans les différentes régions. Alors, on peut faire pour les grands réseaux, pour les chaînes nationales à travers le Canada en français ou en anglais ces émissions-là, mais, notre objectif, c'est véritablement : créons dans les régions différents produits de culture.

6900   LE PRÉSIDENT : On pourrait nous dire, puis que je pense qu'on nous l'a dit en partie, que, lorsqu'il vient le temps de produire des émissions réseau, si on les produit en région, parfois les coûts sont plus élevés. Est-ce que vous êtes d'accord avec...

6901   M. LORTIE : J'aurais le goût de dire simplement que, si... Le Canada coûte cher, c'est un immense pays. Alors si on exclut la vallée du Saint-Laurent de Windsor à Québec, tout coûte cher dès l'instant qu'on sort de ce corridor-là. Il faut qu'on investisse, ça fait partie de l'histoire de ce pays-là. Les communications et les transports coûtent énormément cher. Et c'est le choix collectif qu'on a fait de s'installer dans les régions.

6902   Alors, il faut suivre des faits et y ajouter les ressources pour le faire, c'est-à-dire, oui, à un coût, mais ça a un mérite. C'est que ce pays-là se développe, pas seulement dans les grands centres urbains et de la vallée du Saint-Laurent.

6903   LE PRÉSIDENT : D'accord.

6904   Je remarque que dans votre mémoire vous parlez beaucoup-- bien, pas beaucoup-- mais vous traitez d'une façon tout à fait appropriée, là, du virage vers le numérique, vers les nouvelles plateformes.

6905   Je ne sais pas si vous avez suivi, c'est plus du côté radiophonique, mais, par exemple, le projet à Hamilton, étant donné qu'il y a des difficultés de le faire par voie hertzienne, on a proposé une présence Web enrichie. Et puis il y a des expériences aussi semblables dans la région montréalaise, plus particulièrement à Longueuil.

6906   Je me demandais si vous regardez ça comme un exemple d'une tendance qui pourrait se développer dans les cinq, dix prochaines années d'offrir du contenu de service public non pas par ce qu'on appelait des médias traditionnels, radio et télévision, mais par les nouvelles plateformes. Vous envisagez ça comment comme développement?

6907   M. LORTIE : Bien, je vous dirais rapidement, je ne suis pas un accro des technos, mais j'écoute les nouvelles sur mon cellulaire, les nouvelles de Radio-Canada ou de la CBC tous les jours, toutes les heures, je regarde les nouvelles. Alors, c'est éclaté maintenant. Alors, il faut ne pas manquer une opportunité de s'emparer de toutes les plateformes de communication et y apporter, avoir les investissements. On sait que Radio-Canada travaille beaucoup sur la question des technologies avec son SCT.

6908   Alors, moi, je pense qu'il faut miser sur toutes, toutes, toutes les opportunités de développement des différentes plateformes parce que les créneaux du marché se fragmentent. Et la jeunesse, les jeunes utilisent des médias non traditionnels; où, nous, on devait se lever pour tourner le poste du 2 au 6, là, pour ceux qui sont de la région de Montréal. Alors, bon, ça, évidemment, quand on parle de ça, personne ne nous comprend, peut-être vous et moi, Monsieur le Commissaire, Monsieur le Président. Mais je dirais qu'il faut avoir toutes les opportunités.

6909   Et notre engagement, c'est véritablement de développer notre radiodiffuseur national par sa mission, par son lien qu'il a avec les régions. Et le fait que s'il peut se déployer, bien, il sera toujours à l'avant-garde des innovations, à l'avant-garde des technologies et des marchés, qu'ils soient soit les marchés de consommation de produits culturels, soit des marchés éducatifs, on pense qu'il faut investir tous les fronts, avec évidemment les questions de ressources adéquates. Oui.

6910   M. CHATEAUNEUF : Je voudrais ajouter, par contre, c'est que le danger, on le voyait par exemple dans les émissions jeunesse, c'est d'annuler ce qui existe à la télévision pour le transférer complètement vers le site Web, et je pense qu'il faut avoir un équilibre. Et, particulièrement, on peut penser que, dans certains secteurs ou dans certaines régions, c'est plus facile par le Web à rejoindre les gens, mais je pense qu'il ne faut pas qu'un devienne le remplacement de l'autre non plus. Donc, c'est notre préoccupation.

6911   LE PRÉSIDENT : C'était justement parce que, lorsque je lisais votre mémoire, vous décrivez ces nouvelles plateformes-là comme étant complémentaires. Donc, pour être complémentaires, il faut quand même avoir un principal. Et donc, sur les chaînes principales, on aurait quand même ce contenu-là; c'est comme ça que vous le percevez?

6912   M. LORTIE : Oui. Oui.

6913   LE PRÉSIDENT : Vous ne voyez pas un rôle possible, par contre, sans complémentarité, qu'il y ait du contenu enrichi sur des plateformes uniquement numériques particulièrement pour traiter des enjeux en région?

6914   M. CHATEAUNEUF : Je voudrais évaluer la pertinence, à mon avis. J'ai l'impression que dans des... c'est parce que c'est un peu général, là, comme question, quel sujet en particulier on aborderait qui ne serait pas abordé par la télévision, ou par la radio, par le média traditionnel, comme je disais il y a quelques minutes. Peut-être dans des endroits où c'est moins accessible peut-être, là, mais...

6915   LE PRÉSIDENT : Mais vous savez, maintenant, bien, on parle souvent de nouvelles et d'information, mais, au-delà de ça, on développe des Web séries qui pourraient ne pas se trouver sur la télévision principale, mais qui pourraient être quand même produites, créées et même viser des régions.

6916   M. LORTIE : Absolument, si elles servent les communautés, parce que, pour des questions de communication, ou des questions de marché, ou des questions d'accessibilité, bien, on ne sera pas contre, comme on l'a dit dans notre mémoire. Il faut développer dans ces sens-là. Il y a des communautés qui ont accès à la télévision traditionnelle et ça va très bien; d'autres, c'est plus difficile, dans le Grand Nord, notamment. Alors, est-ce qu'on peut... Effectivement, nous, on reçoit bien ça.

6917   LE PRÉSIDENT : Et le message, c'est que vous et vos membres peuvent contribuer à la mise en oeuvre de ce contenu.

6918   M. LORTIE : Absolument.

6919   LE PRÉSIDENT : D'accord. Je ne sais pas si vous avez suivi la discussion, parce que je prends bonne note de vos commentaires concernant les émissions jeunesse. Il y a eu un certain échange avec la Société, avec l'APFTQ hier sur des obligations concrètes par rapport au contenu jeunesse.

6920   Premièrement, est-ce que vous avez pu suivre cette discussion-là?

6921   M. LORTIE : Bien, on m'a fait rapport, parce que, hier, j'étais dans un avion; alors, je ne pouvais pas évidemment suivre.

6922   LE PRÉSIDENT : D'accord.

6923   M. LORTIE : C'est interdit.

6924   LE PRÉSIDENT : Je comprends bien.

6925   M. LORTIE : Alors, donc, on m'a fait part de ça. Effectivement, moi, je pense qu'il faut revoir toute cette question-là de la programmation jeunesse, particulièrement pour les moins de 12 ans, parce que, ce que j'ai pu lire, c'est qu'à partir de 12 ans, les jeunes s'en vont sur le marché adulte. Mais, avant, il faut de la programmation, parce que c'est les canaux éducatifs et des canaux spécialisés, c'est beaucoup de l'animation de dessins animés.

6926   Mais est-ce que ça ne reflète pas nécessairement la réalité? L'étude est assez... J'ai hâte de la lire, d'ailleurs, cette fameuse étude, « Et les enfants dans tout cela? » Mais je pense que CBC/Radio-Canada devrait avoir le mandat de redévelopper ça, parce qu'on fait de la création.

6927   C'est un marché-- entre guillemets-- « peu lucratif », parce que, évidemment, vous ne pouvez pas faire de la publicité sur ces heures de marché-là. Ça pourrait permettre dans doute la mission de Radio-Canada qui est : création, diversité, reflet de la société canadienne. Ce que je comprends de l'étude, c'est que ce n'est pas le cas, les émissions jeunesse ne reflètent pas ça. Bien, si on pouvait intégrer ça, ça permettrait davantage de création originale. Et nous souhaitons qu'il y ait davantage de création originale que seulement des reprises.

6928   C'est bien de reprendre « La Boîte à Surprise », mais, en fait, on peut créer et être à la fine pointe de la création artistique. C'est bon pour nous, les nostalgiques, mais, en même temps, pour les jeunes, ça ne veut rien dire en termes de sensibilité ou d'émotion dans un environnement dans lequel ils sont en 2012. De la programmation originale, moi, je pense que renforcer la mission de Radio-Canada là-dessus et de la CBC serait tout à fait adéquat.

6929   LE PRÉSIDENT : Donc, l'idée d'avoir 10 heures n'est pas suffisante. Vous faites écho un peu...

6930   M. LORTIE : Oui.

6931   LE PRÉSIDENT : ...du commentaire de l'APFTQ, qui ont déposé hier qu'il faut qu'il y ait...

6932   M. LORTIE : Davantage.

6933   LE PRÉSIDENT : ...une partie de ça qui soient des heures...

6934   M. LORTIE : Oui, de création.

6935   LE PRÉSIDENT : ...originales.

6936   Est-ce que vous avez une... Si je me rappelle bien, là-- je cherche le document-- il me semble que c'était deux heures que proposait l'APFTQ en termes d'heures qui seraient des heures originales. Est-ce que c'est suffisant pour vous, pas suffisant?

6937   M. LORTIE : Nous, on était à quatre, en autant qu'il y ait plus de programmation originale; c'est le sens de notre propos, c'est davantage à ce moment-là.

6938   LE PRÉSIDENT : O.K. C'étaient mes questions. Merci. Je ne sais pas s'il y a d'autres membres. Oui, madame Poirier.

6939   CONSEILLÈRE POIRIER : C'est bien évident que Radio-Canada a le mandat de desservir l'ensemble des francophones partout au Canada, ça, tout le monde le reconnaît. Je veux juste pousser la réflexion plus loin, parce que les nombres sont là.

6940   Bon, plus on a un noyau concentrique de population et plus on s'en éloigne, plus le nombre diminue. Et, en même temps, on comprend que ce n'est pas facile dans une période de coupures pour Radio-Canada, avec un FAPL qui n'est pas là, de continuer d'abord à desservir autant que les dernières années et même de les desservir encore plus dans le sens de leur donner des services sur place, mais aussi de les refléter au national.

6941   Alors, est-ce que vous pensez... Quand Radio-Canada nous dit-- et c'est une réponse qu'on a toujours entendue, et les chiffres sont là-- que 90 pour cent de la population se concentre, par exemple, au Québec ou dans des régions très densément peuplées autour de la ville de Québec, et quand on s'en va à l'extérieur, il y a moins de population, il y a moins de gens.

6942   Donc, on invoque souvent cet argument-là pour dire : « Bien, que voulez-vous? Quatre-vingt-dix pour cent de la population est au Québec, c'est notre bassin qu'on doit d'abord desservir, puis on va desservir les autres, mais en proportion un peu de la population qu'il y a là. » Comment vous réagissez à cet argument-là?

6943   M. LORTIE : Je réagirais en disant : la mission de Radio-Canada n'est pas comptable. Quand on l'a définie la mission, si le Parlement en '36 ou en '91 avait décidé que Radio-Canada devait avoir une opération comptable en fonction de 90 pour cent des populations qui vivent soit dans le delta du Fraser ou le long du fleuve Saint-Laurent, on en aurait pris acte. À partir du moment où on lui dit qu'elle doit représenter la diversité nationale, diversité régionale, moi, je pense que des paroles aux actes, Radio-Canada/CBC doit absolument refléter la diversité.

6944   C'est vrai que le Canada est un pays immense avec des communautés éparpillées sur un territoire très vaste. Moi, je travaille, je voyage beaucoup à travers le Canada de par mes fonctions depuis qu'on a les agents correctionnels fédéraux, je le vois, de CBC North en passant par l'intérieur de la Colombie britannique ou le Québec, partout, la présence de Radio-Canada et CBC, c'est un essentiel. C'est un point d'ancrage pour les communautés. D'abord, vous brisez l'isolement. Et je pense que, ça, ça ne se mesure pas en termes comptables.

6945   Mais, effectivement, on peut maintenir ou renforcer cette mission, mais il faut que les moyens suivent. Et je pense que l'engagement de la Société publique doit être très fort sur le développement des régions. Notre mémoire traverse ça. Le fait d'avoir fermé des postes en région en '90 a créé énormément de difficultés, notamment sur la pluralité de l'information. Et, ça, c'est un enjeu quand même important au Canada d'avoir une information diversifiée, et riche, et de qualité.

6946   Moi, je pense que, à partir du moment où on prend cet engagement-là, malgré que 90 pour cent de la population vit... sinon, bien, nous n'écouterions que PBS, ou Fox, ou ces postes-là. On est aux États-Unis pratiquement, là, à quelques kilomètres de la frontière américaine. On a fait d'autres choix au Canada, et c'est historique, dans les transports et dans les communications. Bien, moi, je pense qu'on doit pour les prochaines années réitérer, renforcer cette mission des régions, de développement des régions et de représentativité de la diversité régionale pour CBC/Radio-Canada.

6947   M. CHATEAUNEUF : Je me permettrais d'ajouter également, quand on regarde l'historique, on regarde en mars 2009 lorsque Radio-Canada a fait ses compressions budgétaires, sur les 800 postes qui ont été coupés, près de la moitié était dans le réseau francophone alors qu'on...

6948   CONSEILLÈRE POIRIER : À l'extérieur de Montréal, vous voulez dire, ou dans le réseau francophone?

6949   M. CHATEAUNEUF : Bien, en fait, globalement, là, quand on dit qu'il y a une vision...

6950   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K.

6951   M. CHATEAUNEUF : ...t'sais, ils doivent aussi faire en sorte de couvrir les francophones si, en plus, en proportion, on coupe plus sur le côté francophone, il est clair que ça va être difficile, ça devient difficile de couvrir même à l'extérieur de Montréal.

6952   CONSEILLÈRE POIRIER : Est-ce que, dans ce sens-là, vous supportez un peu le sénateur de Bané, qui disait qu'on reflète très peu les Québécois à l'extérieur du Québec et encore moins le reste des francophones et du Canada à l'intérieur du Québec? Avez-vous consulté... Je ne veux pas vous faire parler sur un document que vous n'auriez pas consulté, mais le sénateur de Bané a des positions assez fermes là-dessus, disant que, au Québec, on n'entend pas assez parler du Canada, du reste du Canada.

6953   M. LORTIE : Je serai très prudent. Non, je n'ai pas regardé son commentaire, à monsieur de Bané.

6954   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait.

6955   M. LORTIE : Mais, comme je vous disais, notamment pour le Québec, la question des régions, probablement, refléter hors Montréal la réalité du Québec à une autre échelle, c'est sans doute la même essence.

6956   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui. On a eu le dépôt hier de la SRC de leur intention sur la programmation locale. Est-ce que vous avez pu consulter...

6957   M. LORTIE : Non.

6958   CONSEILLÈRE POIRIER : ...ce qu'ils nous ont déposé?

6959   Très brièvement, là, ils ont l'intention de diffuser cinq heures par semaine en moyenne de l'année de radiodiffusion en termes de programmation locale.

6960   Et, ensuite, on leur a demandé de définir ce qu'était la programmation locale. Pour eux, ce que ce serait : programmation produite par des stations locales, qui ont un personnel local ou une programmation créée par des producteurs indépendants locaux qui reflète les besoins et les intérêts propres à la population du marché. Ils garantiraient des bulletins de nouvelles sept jours par semaine sauf les jours fériés. Est-ce qu'une proposition comme ça vous semble adéquate?

6961   M. LORTIE : Bien, c'est un bon départ. C'est un bon départ quand on parle de production locale. Comme on le soulignait dans notre mémoire et dans mon propos un peu plus tôt, c'est ce type d'engagement ferme, je verrai, on verra les moyens ou le suivi des volontés de la Société, mais je pense que c'est dans le sens de notre propos.

6962   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Et, monsieur, oui?

6963   M. CHATEAUNEUF : Bien, peut-être une préoccupation de la définition du local, parce que je regardais le mémoire des conseils centraux de l'Est du Québec où, là, on parle de l'Est, on fait le bloc de l'Est. Et, là, si, ça, c'est la production locale, une des préoccupations des gens, c'est de dire : « On a des productions, mais qui souvent regroupent l'ensemble du bloc ou très peu pour chacune des régions particulières. » Et il y avait une volonté qu'on ait aussi des émissions qui soient plus à portée vraiment locale, exemple, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord ou la Gaspésie.

6964   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, ce que vous me dites là, les blocs régionaux présentés par Radio-Canada, qui sont définis comme l'Atlantique, l'Ontario, l'Ouest et il y en a un autre, là, pour vous, ce n'est pas suffisant, il faudrait que ce soit encore plus précis que ça?

6965   M. LORTIE : Absolument, absolument.

6966   M. CHATEAUNEUF : Oui, oui.

6967   CONSEILLÈRE POIRIER : Et vous voudriez même que les régions hors Montréal y soient définies.

6968   M. LORTIE : Oui, absolument, absolument. Sinon, nous allons avoir une information montréalocentriste; et c'est ça notre sens de notre propos, il faut sortir l'information de seulement des préoccupations de Montréal. Les gens en région sont agacés de savoir qu'il y a un embouteillage sur le pont Champlain. Quand vous êtes aux Iles-de-la-Madeleine, ce n'est pas très préoccupant ce matin-là.

6969   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui, mais, parfois, ça nous rassure, ça nous conforte de dire : « On n'est pas là ».

6970   M. LORTIE : Oui, effectivement, mais ça lasse à la longue.

6971   CONSEILLÈRE POIRIER : Et on a la chance de ne pas être là, puis on pense à nos enfants qui sont pris dedans, mais, là, je blaguais. Mais, donc, vous aimeriez peut-être même voir une autre catégorie que les catégories proposées?

6972   M. LORTIE : Oui.

6973   CONSEILLÈRE POIRIER : Vous aimeriez peut-être voir une catégorie hors-Montréal et Québec, mettons, ville de Québec.

6974   M. LORTIE : Absolument, absolument, des productions. Comme on le mentionne dans notre mémoire, l'Est du Québec, c'est une région qui est très riche, très diversifiée. La Côte-Nord n'est pas la même que les Iles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent. Le Canada atlantique, c'est vaste. Alors, il y a des multitudes de communautés avec des intérêts, des communautés linguistiques aussi très diversifiées.

6975   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

6976   M. LORTIE : Il faut être un peu plus spécialisé que seulement dire...

6977   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

6978   M. LORTIE : ...l'Est du pays ou l'Ouest du pays.

6979   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui. Mais vous comprenez, plus on met des conditions spécifiques...

6980   M. LORTIE : Oui, oui.

6981   CONSEILLÈRE POIRIER : ...moins on donne de flexibilité à Radio-Canada; et ils sont venus nous demander de la flexibilité aussi.

6982   M. LORTIE : Le problème, c'est : trop de flexibilité, c'est que les régions vont payer le prix; et on ne reflétera pas notre sens de notre propos, qui est : les régions se voient davantage dans la SRC, dans la programmation et dans la diffusion.

6983   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci beaucoup, Monsieur le Président, j'aurais terminé.

6984   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, bonjour.

6985   LE PRÉSIDENT : Monsieur le Vice-président.

6986   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bonjour. Merci. Moi, je suis très, très loin de la cinquantaine, mais très loin; je veux que ce soit noté.

--- Laughter

6987   Mais je me souviens du 2, 6, 10 et 12 à Montréal; puis il fallait se fallait lever pour changer de poste. Votre membership, je pense que vous avancez que vous avez 2000 membres qui travaillent à la Société?

6988   M. LORTIE : Oui.

6989   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce qu'ils sont majoritairement basés à Montréal ou en région?

6990   M. LORTIE : Basés majoritairement à Montréal.

6991   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et les jours qui arrivent à l'occasion où on doit absolument faire des coupures-- et ce n'est jamais une tâche agréable -- mais, si je comprends bien, si on est pour couper, il faut couper à Montréal pour préserver le reflet des régions.

6992   M. LORTIE : Je n'aime pas cette ...

6993   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Essayez de vous mettre dans la peau des hauts dirigeants de la Société. Ils ont vécu ça en '90, en 2000, 2008. Ils ont vécu ça et ils sont en train de le vivre encore. Mettez-vous dans leur peau. Si on suit votre logique, il faut couper à Montréal.

6994   M. LORTIE : En fait, notre logique, c'est qu'il ne faudrait pas couper et donc s'assurer d'un financement stable et prévisible. Si on veut regarder une télévision d'État avec un rôle d'État, avec une télévision qui va diffuser la culture, tout type de culture canadienne, il faut la financer adéquatement. Ce qu'on a vu au cours des années, c'est de plus en plus de coupures. Comme je disais tantôt, même dans le cas des francophones, on en a eu même plus que ce qu'on aurait dû avoir théoriquement si on le regarde en proportion de ce qu'on représente à l'intérieur du Canada.

6995   Mais nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y en ait pas de coupures et qu'il y ait de l'investissement et du financement qui soient faits adéquatement à l'intérieur de Radio-Canada.

6996   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Admettons qu'il n'y en a pas, on fait quoi?

6997   M. CHATEAUNEUF : Bien, on va se revoir sur la mission de Radio-Canada. On ne peut pas demander d'un côté une mission d'un ministère de la culture canadienne à Radio-Canada parce que quand vous lisez les objectifs de Radio-Canada, c'est littéralement un pouvoir régalien d'un ministère fédéral et d'un autre côté, le priver de ses moyens de le faire. Alors, ou on travaille sur la mission ou on travaille sur les moyens. Nous, on travaille sur les moyens parce que la mission nous plaît. Elle plaît depuis 1936, cette mission-là, de Radio-Canada/CBC. Alors, on va travailler sur les moyens et les gens le martèlent depuis le début de la semaine, d'ailleurs, à cet effet-là. Et en plus, nous aussi, on martèle que Radio-Canada/CBC doit être beaucoup plus ancré dans les régions.

6998   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Okay, noté.

6999   Vous avez des membres sans doute qui font de la production interne à la Société, n'est-ce pas?

7000   M. LORTIE : Oui.

7001   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Êtes-vous de l'avis que la production indépendante est à maturité et n'a plus besoin d'être réglementaire?

7002   M. LORTIE : Non. Moi, je serais bien embêté de vous répondre sur cette question très pointue. Non, je n'ai pas de commentaires là-dessus.

7003   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Une autre question. Est-ce que les cotes d'écoute sont importantes pour maintenir ou garder une pertinence pour la Société? Est-ce que les cotes sont importantes?

7004   M. LORTIE : Je pense que CBC/Radio-Canada ne doit pas être tyrannisé par les cotes d'écoute.

7005   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Qu'est-ce que ça veut dire, ça? On l'entend souvent, j'ai lu plusieurs mémoires et on utilise ce mot-là.

7006   M. LORTIE : Écoutez, il ne faut pas que le diffuseur national public, avec sa mission, je le rappelle, devienne littéralement un vendeur du temple et soit sous la tyrannie des commerciaux, donc, vendre tous les chars usagés et faire de la publicité de tous les chars usagés de la région. Ça, je pense, qu'on doit être clair là-dessus. Doit avoir des cotes d'écoute parce que, évidemment, s'il y a un auditeur, on va se poser la question sur l'utilisation adéquate des fonds publics, ce qui n'est pas le cas d'ailleurs. Les cotes d'écoute à Radio-Canada, on le voit, sont assez intéressantes, notamment le soir à travers le Canada anglais, du 80 pour cent, c'est assez impressionnant. Et c'est la mission nationale de CBC et de Radio-Canada d'être le diffuseur national ou le choix qu'on fait, c'est dire allons-y pour les postes américains et ça ne sera que cela.

7007   Alors, les cotes d'écoute, oui, mais il doit y avoir un équilibre certain entre les cotes d'écoute et la mission culturelle, la mission de divertissement et la mission éducative de la Société d'État. Alors, entre 0 et 100 pour cent, évidemment, 100 pour cent, ça serait le plaisir, mais certainement les cotes d'écoute telles qu'elles sont là sont tout à fait satisfaisantes et font en sorte de refléter cette diversité-là.

7008   Ça l'a un coût, la diversité canadienne. On est 35 millions. On n'est pas 300-400 millions, alors, on a des coûts d'échelle importants. Alors, c'est l'investissement qu'on s'est fait dans le transport, dans les télécommunications depuis le début. Massivement, ça nous coûte cher parce qu'on est peu nombreux, on doit donc supporter un coût supplémentaire.

7009   Je pense que dans CBC/Radio-Canada, c'est la même chose. Pour avoir des productions de qualité, pour avoir des diffusions de qualité, on doit s'attendre à des cotes d'écoute qui ne ressemblent pas à celles qu'on aurait au sud des frontières ou dans la vallée du St-Laurent, notamment.

7010   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci, Monsieur le président.

7011   LE PRÉSIDENT : Madame Poirier ...?

7012   CONSEILLÈRE POIRIER : Juste une erreur que je tiens à corriger pour RDI, quand on définit les marchés. On définit le marché de l'Atlantique, de l'Ontario, de l'ouest et du Québec extérieur de Montréal. Alors, c'est déjà prévu comme ça pour Radio-Canada. Est-ce que, là, à ce moment-là, ça vous convient?

7013   M. LORTIE : C'est vaste le Québec à l'extérieur de Montréal. Montréal, c'est une petite région, même très populeuse, mais il y a quand même la moitié de la population du Québec qui est à l'extérieur.

7014   Nous, on veut que ce soit beaucoup plus précis.

7015   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci.

7016   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup.

7017   Je vous remercie pour votre présentation et je tiens aussi à saluer le fait, puis on a bien lu les mémoires de vos collègues de l'Estrie, du Bas St-Laurent, des Iles-de-la-Madeleine, les Iles-de-la-Madeleine, coeur du Québec, Chaudière-Appalaches, la Côte Nord, le Lac St-Jean et évidemment, vous, les gens de Montréal. Donc, on a bien lu votre mémoire et on vous en remercie.

7018   M. LORTIE : Merci.

7019   LE PRÉSIDENT : Merci.

7020   Madame la secrétaire?

7021   LA SECRÉTAIRE : Merci.

7022   J'inviterais maintenant le Conseil provincial du secteur des communications du Syndicat canadien de la fonction publique et le Syndicat des techniciens et artisans du réseau français et de Radio-Canada de venir à la table s'il vous plaît.

7023   LE PRÉSIDENT : Alors, bienvenue.

7024   Prenez le temps de vous installer, prendre un verre d'eau et lorsque vous serez prêts, de vous identifier pour les fins de la sténographie et de faire votre présentation. Merci.

INTERVENTION

7025   MME DOYON : Monsieur le président, mesdames et messieurs les conseillères et les conseillers, merci de nous recevoir.

7026   Mon nom est Isabelle Doyon. Je suis présidente de la section locale SCFP 675, un syndicat qui représente les employés de bureau et professionnels du réseau français de Radio-Canada.

7027   Je suis entourée, pour cette présentation, de M. Richard Labelle, président du Conseil provincial du secteur des communications, le CPSC, ainsi que Mme Nathalie Blais, conseillère à la recherche au SCFP.

7028   Le Syndicat canadien de la fonction publique représente 615 000 membres au Canada, dont 8 000 qui oeuvrent en radiodiffusion et en télécommunication au Québec.

7029   Je suis accompagnée à ma gauche de M. Benoît Celestino, président national du STARF, le Syndicat des techniciens et artisans du réseau français de Radio-Canada. Le STARF, un syndicat indépendant, s'est associé à nous pour cette intervention.

7030   Ensemble, nos deux syndicats représentent plus de 1 800 employés de la SRC au Québec et à Moncton.

7031   Nous sommes ici pour vous faire part de notre appui au renouvellement des licences de la Société Radio-Canada et pour partager certaines réflexions avec vous.

7032   Depuis le dernier renouvellement des licences de la SRC, nous ne sommes pas les premiers à vous le dire, bien des choses ont changé. Les chaînes spécialisées se sont multipliées. La radio et la télévision peuvent être captées sur une variété de supports. La mobilité gagne en popularité et la concentration des médias a atteint un sommet.

7033   Pour faire face à la fragmentation des auditoires et des revenus publicitaires, la SRC a demandé et obtenu du Conseil des licences de chaînes spécialisées. Elle a fait preuve d'innovation en suivant les Canadiens sur Internet, ainsi que sur les médias sociaux. Elle a profité du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, le FAPL, pour bonifier ses services télévisuels en région.

7034   Devant le déclin de son financement public, la télé de Radio-Canada a été forcée de faire des choix de programmation plus commerciaux pour satisfaire les annonceurs. Avec les compressions du printemps dernier et l'abolition du FAPL, cette tendance risque de s'accélérer. La SRC a toujours eu un financement mixte, mais la place des crédits parlementaires dans ses revenus diminue constamment. Radio-Canada subsiste maintenant grâce à des parts quasi égales de revenus commerciaux et de fonds publics, deux sources de financement qui sont de plus en plus instables.

7035   Au cours des trois dernières années, 1 600 emplois ont été abolis à la Société Radio-Canada en raison de l'effet combiné des compressions du gouvernement et de la chute des revenus publicitaires. Nous savons qu'il n'est pas de la compétence du Conseil de se pencher sur la situation de l'emploi à la SRC, mais il ne faut pas perdre de vue que ce sont les travailleurs du diffuseur public qui sont à la source de ses activités. Sans techniciens, sans réalisateurs, sans employés de bureau, sans journalistes, il n'y aurait plus d'émissions originales. La SRC serait muette et les créateurs aussi.

7036   L'abolition du FAPL annoncée en juillet entraînera aussi des pertes d'emplois, mais surtout, elle viendra affecter la programmation télévisée des réseaux français et anglais. Il y aura moins d'émissions de grande envergure, moins d'émissions canadiennes originales, moins de programmation régionale autre que des nouvelles. C'est sans compter que le lockout dans la ligne nationale de hockey entraîne aussi d'importantes pertes de revenus publicitaires pour la SRC, une situation qui se traduit à l'écran par davantage de reprises au détriment des citoyens canadiens.

7037   M. CELESTINO : Pour favoriser la stabilité budgétaire de la SRC et préserver son mandat d'intérêt public, nous estimons que le CRTC a un rôle à jouer, et ce, à deux niveaux :

7038   D'abord, le Conseil doit envoyer un message clair au gouvernement : la SCR est essentiel à la mise en oeuvre de la politique canadienne de radiodiffusion. Elle doit bénéficier d'un financement public stable, suffisant et récurrent pour jouer correctement son rôle et permettre au CRTC de jouer le sien efficacement.

7039   En parallèle, afin de pallier l'incertitude budgétaire, le Conseil serait tout à fait justifié, à notre avis, d'adopter une approche réglementaire taillée sur mesure pour Radio-Canada. La SRC est un élément unique du système canadien de radiodiffusion. Elle en est le coeur, l'élément de stabilité et d'innovation. La loi lui impose des obligations plus grandes qu'à tout autre diffuseur et sa mission de service public doit être encouragé.

7040   Quoi qu'en pensent ses détracteurs, Radio-Canada n'est pas un diffuseur comme les autres. La profitabilité et les cotes d'écoute ne suffisent pas à mesurer son succès puisque le diffuseur national doit s'adresser à une diversité publique. Il doit présenter une programmation qui sorte des sentiers battus et offrir une information équilibrée d'intérêt public, une information indépendante pouvant faire contrepoids à l'information de plus en plus polarisée des diffuseurs privés.

7041   Cette mission, la SRC doit la remplir tout en faisant face à des géants intégrés verticalement et qui bénéficient, dans plusieurs cas, d'une approche par groupes de propriétés. En optant pour un nouveau concept réglementaire spécifique à la SRC, le Conseil devrait donc tenir compte du fait que Radio-Canada compte elle aussi de multiples vitrines. Les chaînes spécialisées de la SRC contribuent maintenant, comme ses réseaux généralistes, à l'atteinte des objectifs de son mandat. Le Conseil a d'ailleurs lui-même reconnu lors du dernier renouvellement de licence que les chaînes spécialisées de la SRC bénéficiaient par la bande d'une part du financement public.

7042   Pour ces raisons, nous estimons qu'il serait tout à fait pertinent de maintenir la distribution obligatoire de RDI et de CBC News Network et même de l'étendre à toutes les chaînes spécialisées de la SRC, et ce, partout au pays.

7043   Cet avantage exceptionnel consenti au diffuseur public en raison de son rôle particulier dans le système lui permettrait de stabiliser une partie de son budget tout en favorisant la réalisation de son mandat. Il garantirait aussi aux communautés de langues officielles en situation minoritaire un accès à une plus grande variété de programmation dans leur langue maternelle.

7044   Une telle solution pourrait également éviter l'ajout controversé de publicités à l'antenne d'Espace Musique et de Radio 2. La SRC a insisté lundi sur le fait que la diffusion de publicité sur ses deux radios était essentielle au maintien de la programmation actuelle de toutes les entités du groupe. Les revenus générés par une ordonnance de distribution obligatoire pourraient, selon nous, permettre à la SRC d'atteindre le même objectif sans dératurer les services offerts par Espace Musique et Radio 2.

7045   Cela dit, cette nouvelle approche devrait contenir une obligation de transparence pour la SRC. Le Conseil devrait continuer d'exiger de Radio-Canada qu'elle produise des rapports statistiques et financiers annuels détaillés pour permettre aux citoyens de juger de la bonne utilisation des fonds publics.

7046   Cette obligation de rapports devrait être étendue à ses activités sur Internet afin que le Conseil puisse évaluer leur pertinence dans l'atteinte du mandat de Radio-Canada.

7047   La SRC souhaite déplacer une grande partie de son personnel et de son contenu vers des plateformes non-réglementées et les Canadiens doivent savoir ce qu'il en coûte.

7048   Le Conseil doit aussi pouvoir surveiller la vitesse à laquelle se fait la migration de Radio-Canada vers les plateformes numériques.

7049   Une nouvelle étude du CEFRIO publiée plus tôt ce mois-ci montre que la webtélé et la webradio sont de plus en plus populaires. Selon cette recherche, le tiers des adultes québécois écoutent en effet la télé ou la radio en ligne. Il s'agit cependant d'une tendance encore confinée à certains groupes de la population : les jeunes, les diplômés universitaires et les habitants de la grande région de Montréal, notamment.

7050   Nous comprenons que la SRC investisse dans les plateformes numériques pour développer de nouveaux auditoires. Ces efforts semblent d'ailleurs porter fruit puisque certaines de ses émissions se retrouvent régulièrement parmi celles qui génèrent le plus d'échanges sur les médias sociaux. Cependant, il ne faudrait pas que ce mouvement entraîne l'abandon des deux-tiers du public qui restent fidèles à la radio et à la TV conventionnelle. Après tout, la télévision française de la SRC est le deuxième radiodiffuseur généraliste le plus populaire au Québec.

7051   M. LABELLE : Par ailleurs, nous appuyons la volonté de Radio-Canada d'obtenir du Conseil un cadre réglementaire simplifié et adapté au marché actuel. Radio-Canada a besoin de flexibilité pour faire face aux défis financiers qui l'affectent et pour s'adapter aux tendances de consommation dans le respect de son mandat.

7052   Toutefois, nous estimons que sa proposition d'une condition de licence l'obligeant à consacrer 75 pour cent de la journée de radiodiffusion à des émissions canadiennes est trop faible. À notre avis, le Conseil devrait plutôt exiger 80 pour cent de contenu canadien, compte tenu de la programmation actuelle, et prévoir une flexibilité de 5 pour cent d'une année sur l'autre. Cette condition de licence, jumelée à des catégories d'émissions d'intérêt national variées assurerait une certaine souplesse au diffuseur public tout en rassurant les Canadiens sur ses intentions.

7053   Radio-Canada est le plus grand diffuseur de programmation canadienne au pays et doit le rester. Sa programmation originale doit comprendre des émissions pour enfants et les jeunes à la radio comme à la télé et non seulement sur le Web. Toutefois, nous avons compris que la SRC fait face à des obligations réglementaires pour respecter ses conditions de licence relatives aux émissions jeunesse et pour enfants. Nous comptons sur le Conseil pour adapter sa réglementation et, ainsi, assurer au jeune public une programmation de qualité à l'antenne du diffuseur national, le seul diffuseur généraliste à présenter des émissions pour enfants au pays.

7054   Que le Conseil choisisse d'alléger la réglementation ou d'aller de l'avant avec une approche réglementaire spécifique à Radio-Canada, nous croyons qu'il devrait opter pour un renouvellement de trois ans. Cette période lui permettrait d'évaluer la pertinence des nouvelles licences et de les revoir à la suite des renouvellements des diffuseurs privés francophones qui est prévu en 2015.

7055   Pour conclure, nous sommes d'avis qu'il est nécessaire de conserver un diffuseur public fort dont les activités s'exercent d'abord et avant tout dans l'intérêt des citoyens. Pour y parvenir, Radio-Canada a besoin plus que jamais d'un financement public stable et pluri-annuel. Le Conseil peut y contribuer en augmentant les revenus de la SRC par une réglementation adaptée à son rôle central dans le système de radiodiffusion. Une telle approche aurait le double avantage de mettre la SRC à l'abri du dictat des cotes d'écoute et des pressions politiques.

7056   Les Canadiens veulent un radiodiffuseur public fort qui soit en mesure d'offrir l'information de façon indépendante et de qualité, élément essentiel à la santé de leur démocratie. Ils veulent un radiodiffuseur public qui présente une programmation originale et diversifiée conçue pour le public et non pour les annonceurs, un diffuseur public qui encourage les créateurs d'ici et qui est le fer de lance de l'innovation sur le Web.

7057   Radio-Canada fait déjà tout ça. Elle pourrait le faire encore mieux si on lui garantissait une stabilité budgétaire et un environnement propice à la pleine réalisation de son mandat.

7058   Nous vous remercions de nous avoir écoutés et on est maintenant disponibles pour vos questions.

7059   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup pour votre présentation.

7060   Monsieur vice-président aura des questions pour vous.

7061   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci beaucoup.

7062   On va peut-être commencer par un commentaire vers la fin de votre présentation.

7063   On a parlé tantôt, j'ai soulevé le mot qui est utilisé souvent, la tyrannie des cotes d'écoute. Là, on parle d'un dictat. On semble vouloir déclarer la guerre contre les cotes d'écoute.

7064   Aidez-moi à comprendre si la qualité est au rendez-vous. Les émissions de qualité, Radio-Canada, je pense, a fait son nom et a fait sa réputation sur des émissions de qualité. N'est-il pas normal, naturel à ce que les gens immigrent vers des émissions de qualité et conséquemment, les cotes d'écoute seront au rendez-vous?

7065   M. LABELLE : Les émissions de ...

7066   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Où est le mal d'être populaire?

7067   M. LABELLE : Pardon?

7068   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Où est le mal d'être populaire?

7069   M. LABELLE : Il n'y a pas de mal d'être populaire, mais de vouloir seulement être populaire peut faire en sorte, par exemple, qu'il y a certains créneaux auxquels on ne touchera pas. Je vous donne l'exemple des Beaux dimanches à une certaine époque par rapport à aujourd'hui.

7070   Le problème, c'est que quand on se préoccupe de la publicité qu'il faut vendre absolument pour s'assurer des revenus décents, il faut se préoccuper donc des cotes d'écoute. Il faut se préoccuper aussi du compétiteur. Radio-Canada, à une certaine époque, n'avait peut-être pas besoin de se préoccuper de ce que l'autre faisait pour établir sa grille de programmation parce qu'elle avait un mandat à remplir et dans le cadre de ce mandat-là, disait, bon bien, qu'est-ce qui serait une bonne émission pour un dimanche soir pour rejoindre, par exemple, les Québécois, les Canadiens, et leur offrir, par exemple, soit de la culture et tout ça. Et là, elle n'était pas obligée de regarder le compétiteur en disant, oops, le compétiteur fait un quiz, je vais être obligé de faire un quiz moi aussi parce que sans ça, je risque peut-être.

7071   Là, ce qu'on voit, c'est un changement de mentalité où à une certaine époque, on pouvait-- moi, j'étais jeune, j'étais au secondaire et je me souviens qu'on avait reçu à l'école des gens qui avaient conçu à l'époque l'émission Boubou dans le métro. C'était audacieux à l'époque parce qu'on faisait une émission de variété dans le Métro de Montréal avec Jacques Boulanger et tout ça. Alors, vous vous souvenez parce que je vous vois sourire, donc, je pense que ça vous rappelle d'heureux souvenirs. Mais les gens étaient venus nous expliquer en classe le processus qui avait mené à la création de cette émission-là. On n'avait pas entendu dire, bien, on s'est rendu compte que le compétiteur faisait quelque chose, il fallait absolument faire quelque chose pour contrecarrer ce que faisait le compétiteur. On nous expliquait que, écoutez, on a établi que les gens, le midi, ils viennent manger à la maison, ils ont besoin d'écouter une émission qu'ils peuvent attraper à n'importe quelle heure, écouter à n'importe quelle heure et ils n'auront pas l'impression d'avoir manqué comme un téléroman où j'ai manqué le punch, ou quelque chose. Alors, ils nous avaient expliqué tout ce concept-là que moi, personnellement, j'avais à l'époque trouvé fort intéressant comme cheminement pour créer une émission.

7072   Aujourd'hui, on vit dans une réalité où on regarde beaucoup plus qu'est-ce que fait le compétiteur et là, on essaie de voir comment on va pouvoir le concurrencer pour ne pas évidemment se faire manger. Alors, TVA fait quelque chose dimanche soir, bien, Radio-Canada va faire, par exemple, Tout le monde en parle.

7073   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais l'écho de vos membres, est-ce vraiment le fait que Radio-Canada est rendu suiveux et pas le meneur, si vous voulez?

7074   M. LABELLE : Je vous dirais qu'on est obligé de se préoccuper forcément à cause de la réalité économique, à cause des budgets qui ont été amputés, on est obligé de se préoccuper de ce que la compétition fait et ce n'était peut-être pas nécessairement le cas à une autre époque.

7075   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Tout le monde en parle est une conséquence du Banquier?

7076   M. LABELLE : Bien, c'est-à-dire évidemment, si votre compétiteur principal qui vend lui aussi de la publicité, que vous, vous dépendez beaucoup de la publicité pour aller chercher des revenus pour satisfaire le mandat que la loi vous impose, bien, je veux dire, vous n'aurez pas le choix. Vous ne pourrez pas dire le dimanche, je laisse tout à TVA et puis moi, je vais faire une émission qui va aller chercher comme 200 000 de cotes d'écoute pendant qu'il y en a un autre qui va aller chercher trois millions.

7077   Alors, je n'aurai pas le choix, je vais être obligé de faire une émission qui devra compétitionner adéquatement mon concurrent parce qu'il y a une question d'habitude d'écoute aussi là-dedans. Si les gens sont habitués-- on dit souvent, par exemple, qu'une émission à une certaine époque, on disait, bon, le 18 h 00 par exemple, c'était le fer de lance de toute la soirée d'une programmation, entre autres, et que si le 18 h 00 était la locomotive, on créait une habitude d'écoute qui faisait que les gens allaient rester fidèles à l'antenne, par exemple, pour une bonne partie de la soirée.

7078   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sauf que là, vous présupposez qu'on ne peut pas faire une émission de qualité, de bon goût et d'aller chercher un auditoire avec ça.

7079   M. LABELLE : Je ne dis pas ça. Je ne dis pas ça. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire de la qualité. Je vais laisser ma collègue, Nathalie, ajouter là-dessus.

7080   MME BLAIS : Je pense qu'il ne faut pas démoniser non plus les cotes d'écoute. Je suis d'accord avec vous qu'il y a une pertinence à mesurer l'écoute d'une émission.

7081   D'ailleurs, on mesure même maintenant l'écoute en, j'étais pour dire « multiplateformes », mais on mesure même l'écoute que les gens font, par exemple, par les médias sociaux, l'utilisation conjointe du média social avec une émission de télévision. Quand on regarde ce que ça donne pour l'instant, là, c'est une nouvelle « science » disons, on voit que des émissions de Radio-Canada se classent très bien là aussi. Elles se classent à peu près-- en fait, je vous parle de Radio-Canada du côté francophone, pas du côté anglophone, Radio-Canada est deuxième dans pas mal tous les marchés et quand on regarde aussi les interactions sociales, Radio-Canada est deuxième, mais parfois aussi deuxième, troisième, quatrième.

7082   Donc, il y a un intérêt pour les émissions de Radio-Canada, c'est indéniable.

7083   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, où est le problème? Populaire et de qualité, ça se fait ...

7084   MME BLAIS : Oui, sauf que si on se base uniquement sur les cotes d'écoute, à ce moment-là, on délaisse un peu le mandat public ...

7085   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce le cas que la priorité, c'est les cotes? Parce que quand on parle de dictat et de tyrannie, ça laisse entendre que la seule chose qui nous préoccupe, c'est les cotes.

7086   MME BLAIS : Bien, c'est sûr que ...

7087   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il y a les hauts dirigeants de Radio-Can qui vont être entièrement en désaccord avec ce constat-là.

7088   MME BLAIS : Je ne vous dirais pas que Radio-Canada n'a que pour seule préoccupation les cotes d'écoute, mais ça fait partie de leurs réflexions, certainement. On nous l'a expliqué mardi, je crois, lorsque ...

7089   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais où est le mal de vouloir créer de la programmation que les gens veulent voir?

7090   MME BLAIS : Il n'y a pas de mal à ça.

7091   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors ...

7092   MME BLAIS : Il n'y a pas de mal à ça. On dit simplement qu'il ne faut pas que ça ne soit que les cotes d'écoute qui dirigent la programmation de Radio-Canada parce que Radio-Canada a un mandat de diversité. Si vous ne suivez que les cotes d'écoute, vous n'aurez pas une programmation diversifiée.

7093   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et de votre propre aveu, ce n'est pas le cas, qu'il continue à faire de la programmation de qualité qui, par hasard, est également populaire.

7094   M. LABELLE : La programmation est de qualité, mais il y a peut-être des risques qu'on prendra moins en raison d'une préoccupation justement des cotes d'écoute, qui vont avoir une influence sur les revenus publicitaires.

7095   Alors, on ne verra peut-être pas de ballet le dimanche soir à Radio-Canada, comme on le voyait à une certaine époque aux « Beaux dimanches », parce que ça, c'est plus risqué, parce que même si c'est de très grande qualité, on sait qu'on va aller rejoindre un auditoire beaucoup plus restreint.

7096   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Peut-être que les goûts ont changé puis il faut être au courant de ce qui se passe dans la société moderne...

7097   M. LABELLE : (Indiscernable) moins...

7098   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...contemporaine.

7099   M. LABELLE : ...une certaine diversité, à ce moment-là.

7100   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça va.

7101   Des gens nous parlent souvent dans l'industrie de ce désir d'avoir une atmosphère qui est prévisible. Ça sécurise les gens de savoir que... puis on parle de financement pluriannuel et stable. Et ici vous êtes en train de proposer une licence de trois ans.

7102   Il y avait une époque qu'on accordait une licence de sept ans. Ça fait 12-13 ans qu'on n'a pas renouvelé la... qu'on n'a pas d'audience comme telle. Il y avait des renouvellements, mais pas d'audience comme telle pour Radio-Can.

7103   Est-ce que la Société n'a pas besoin de cette approche plus à long terme pour bien faire et remplir son mandat envers les Canadiens et les Canadiennes?

7104   MME BLAIS : Dans un monde idéal, oui. Cependant, monsieur Lacroix vous l'a dit lui-même lundi, il ne peut prévoir son budget plus de 12 mois à l'avance, et donc, ça devient difficile à ce moment-là pour nous de dire au Conseil, oui, planifiez sept ans en avant ou cinq ans en avant, alors que le diffuseur lui-même ne sait pas de quoi il va disposer à ce moment-là comme revenus pour planifier sa programmation, et il ne peut pas prendre d'engagements.

7105   Je comprends que le rôle du CRTC par rapport à Radio-Canada est un peu différent du rôle du CRTC par rapport à un diffuseur privé.

7106   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : M'hmm.

7107   MME BLAIS : Vous devez avoir une discussion avec Radio-Canada, vous ne pouvez pas imposer de conditions de licence, et à partir...

7108   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : En tout cas...

7109   MME BLAIS : Bien, enfin, il peut y avoir...

7110   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, ça va.

7111   MME BLAIS : Je fais peut-être un raccourci là, mais vous comprenez ce que je veux dire.

7112   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, ça va.

7113   MME BLAIS : Et donc, à partir du moment où Radio-Canada va vous dire, je ne peux pas m'engager au-delà d'un an, deux ans, trois ans... Là, on sait qu'il y a des compressions jusqu'en 2015. Est-ce qu'on connaît le budget jusqu'en 2015? Ce que je comprends, c'est que non. Donc, c'est simplement ça la réflexion qu'on se fait par rapport à ça.

7114   Ça pourrait aussi être une réévaluation de la licence, un peu comme vous avez fait pour V, après trois ans de dire, bon, est-ce qu'il y a des points spécifiques qui ne fonctionnent pas dans le nouveau modèle, par exemple, qu'on aurait appliquer et qu'on voudrait revoir.

7115   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

7116   M. LABELLE : Je rajouterais que comme les licences de TVA et de V ont été renouvelées pour trois ans aussi, il y avait un élément aussi dont on tenait compte, c'était ce qu'on attend comme décision de la Cour suprême et qui aura un impact forcément sur tout le monde.

7117   Alors, ça nous apparaît peut-être plus intéressant, un mandat de trois ans, compte tenu des décisions qui s'en viennent et de l'impact que ça peut avoir, ce qu'on avait invoqué aussi à l'époque pour TVA et pour V.

7118   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : En tout cas, on ne touchera pas à cette question-là, on va voir le tout en temps et lieu.

7119   De la même façon que les autres dirigeants de sociétés, la Société Radio-Canada sera en désaccord avec quelques-unes de vos prétentions. Je pense que les privés vont également s'objecter à certaines façons que vous avez utilisées de décrire leurs contenus également là.

7120   Vous avez dit que Radio-Can, c'est au coeur de l'innovation, c'est un service qui va en dehors des sentiers battus, qui offre de l'information équilibrée. Il va sans doute avoir des privés qui vont dire, écoute, on en met un petit peu trop là, nous autres, on est équilibré; vous avez dit que les indépendants... ça fera contrepoids aux indépendants à l'information de plus en plus polarisée des diffuseurs privés.

7121   Est-ce que vous trouvez que vous êtes un petit peu forts et votre critique des privés dépasse certaines bornes?

7122   MME BLAIS : Je ne pense pas. Je crois que c'est vrai qu'on voit dans le marché de l'information que les médias se trouvent des niches en information, et ce n'est pas de dire que chaque média est biaisé que de dire que les médias sont polarisés.

7123   Ce qu'on veut exprimer, c'est que chaque média trouvant sa niche, bien, forcément, il y a des nouvelles que les diffuseurs privés ne couvrent plus et qui sont toujours couvertes par Radio-Canada. Je pense, par exemple, à toutes les questions sociales. Radio-Canada les couvre toujours. Radio-Canada couvre toujours des conférences de presse.

7124   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et les privés ne font pas ça au niveau social?

7125   MME BLAIS : Ils en font moins. Ils font un choix qui est plus orienté vers les cotes d'écoute, justement pour la présentation de l'information, davantage que dans l'intérêt public.

7126   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ah, ces cotes d'écoute, c'est vraiment la racine de tout ce qui ne va pas.

7127   MME BLAIS : En fait, ce que je veux vous dire, c'est que pour moi, l'information, ce n'est pas une question de popularité, c'est une question d'intérêt public, et à partir du moment où on a un diffuseur public national, je pense qu'il est en mesure de couvrir davantage de sujets, et c'est ce qu'il fait.

7128   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais les privés quand même offrent une perspective équilibrée également, ils sont également des gens qui sont préoccupés par l'innovation.

7129   MME BLAIS : Je n'ai pas dit que les autres ne l'étaient pas, mais je pense que Radio-Canada, par exemple sur le Web, est un fer de lance de l'innovation, oui. C'est le diffuseur qui a le site Web le plus complet. Je pense que les privés ne vont pas vous dire le contraire.

7130   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, les privés vont peut-être dire que Radio-Can a les moyens à déplacer vers d'autres plateformes, et vous, au niveau de votre membership, les dépenses dans des plateformes autres que la chaîne principale, est-ce que vous êtes à l'aise avec ces dépenses-là?

7131   MME BLAIS : Nous, en fait, on pense que Radio-Canada se doit d'aller vers des plateformes innovantes puisque les consommateurs y vont, et c'est un diffuseur public qui doit s'adresser à tous les publics. Cependant, ce sont des plateformes qui ne sont pas réglementées. On a la même préoccupation que le Conseil par rapport à ça.

7132   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Vous avez également proposé que tous les services spécialisés de la SRC soient obligatoires aux abonnés de câble et des services satellitaires. Est-ce que j'ai bien compris?

7133   MME BLAIS : Oui.

7134   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous comprenez très bien qu'il y a un coût qui est associé à ça?

7135   MME BLAIS : Oui.

7136   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ma question, est-ce que les Canadiens sont prêts à payer, sans qu'on leur offre le choix là, qu'on impose cette charge, ce fardeau?

7137   MME BLAIS : Je comprends. Nous, ce qu'on a mis dans la balance, c'est... Bien, on avait la publicité. Radio-Canada, en fait, propose de la publicité à Radio 2 et à Espace musique...

7138   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7139   MME BLAIS : ...et demande de conserver ses obligations de distribution obligatoire 9(1)(h) pour RDI, CBC News Network, et demande un statut particulier pour ARTV.

7140   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7141   MME BLAIS : Radio-Canada est un bon citoyen corporatif et n'osera pas vous demander ce que nous, on vous demande.

--- Laughter

7142   MME BLAIS : On pense que maintenant les canaux spécialisés de Radio-Canada font partie du mandat de la Société, ARTV rempli une partie du mandat de la Société, et est-ce qu'on ne règlerait pas tous le problème d'accessibilité à ces chaînes-là en les offrant sur la base?

7143   Pour un coût qu'on n'a pas calculé, je vous l'avoue. On ne s'est pas penché là-dessus. Nous, on se penche sur le concept, mais on est conscient que ça l'a un impact pour le citoyen, sauf qu'à partir du moment où le gouvernement finance de moins en moins Radio-Canada, est-ce qu'il n'est pas de la responsabilité du Conseil aussi de donner un coup de pouce à Radio-Canada pour que Radio-Canada puisse accomplir sa mission?

7144   Et c'est de là que vient notre réflexion, finalement, de voir Radio-Canada...

7145   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et vous pensez que c'est notre rôle, ça, d'imposer ces chaînes-là sur la population canadienne?

7146   MME BLAIS : C'est le rôle du Conseil de mettre en oeuvre la politique canadienne de radiodiffusion, et dans cette politique-là, il y a un rôle très précis qui est donné à Radio-Canada, et c'est pour favoriser ce rôle-là qu'on vous fait cette proposition.

7147   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ne serait-il pas plus démocratique de permettre aux Canadiens de s'abonner s'ils le désirent?

7148   MME BLAIS : C'est déjà ce qu'on leur propose, et la problématique...

7149   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : En parlant de tyrannie d'état là...

7150   MME BLAIS : Oui.

7151   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7152   MME BLAIS : Pour la même considération par rapport à l'information, notamment, je pense que c'est essentiel que RDI et CBC News Network conservent le statut 9(1)(h). Si vous ne décidez pas d'aller dans le sens de notre proposition, ça, c'est une affaire.

7153   Pour les problèmes d'accessibilité d'ARTV à l'extérieur du Québec, je pense que c'est aussi une bonne solution. Je comprends que ça s'adresse à une niche plus spécifique de la population, par exemple, ARTV ou Documentary, par exemple...

7154   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7155   MME BLAIS : ...sauf que ça vient compléter le mandat de Radio-Canada.

7156   Et quand je regarde dans votre politique réglementaire 2010-629, les critères-- bon, pas les critères spécifiques, attendez un petit peu-- les aspects politiques de la loi que vous voulez améliorez par les obligations de distribution obligatoire, je trouve que ça correspond tout à fait au mandat de Radio-Canada : sauvegarder, enrichir, renforcer la structure culturelle, politique, sociale, économique, offrir une programmation variée, complète, bon.

7157   Et le coût, bien, à ce moment-là, ce sera à vous de le déterminer selon ce que vous jugez approprié.

7158   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

7159   M. LABELLE : Si vous permettez...

7160   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7161   M. LABELLE : ...je rajouterais peut-être que, hier, il était fait mention lors d'une autre intervention que vous aviez reçu, je pense, quelque chose comme 8 000 commentaires ou interventions. Il y en avait à peine 50 là qui se prononçaient contre le renouvellement de la licence.

7162   Huit mille, c'est considérable. Je ne sais pas la dernière fois que le CRTC a reçu 8 000 interventions pour un renouvellement de licence, mais ça démontre un intérêt certain, en tout cas, pour Radio-Canada et sans doute pour sa viabilité aussi, et même pour justement son épanouissement encore plus grand.

7163   Moi, en tout cas, je ne trouve pas ça banal. Quand j'entends le chiffre de 8 000 que j'ai entendu hier, ça m'a frappé et je me suis dit, la dernière fois que 8 000 interventions ou soumissions de quoi que ce soit lors d'un renouvellement de licence, ça doit faire quand même un petit bout de temps, j'imagine, mais en tout cas.

7164   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ah, il y a de l'intérêt.

7165   M. LABELLE : Il y a de l'intérêt.

7166   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il y a de l'intérêt. C'est bien.

7167   M. LABELLE : Justement. Alors, je me dis que dans la population canadienne, s'il y a autant d'intérêt pour faire autant d'interventions, il y a peut-être un intérêt aussi... il y a sûrement un intérêt dans la population canadienne.

7168   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7169   M. LABELLE : Là, il faudrait établir... On vous laisse le soin de faire l'exercice comptable.

7170   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. On l'apprécie.

7171   En parlant de la comptabilité et de la comptabilité distincte, il y avait une question hier. Je ne sais pas si vous nous suiviez. Mais au niveau d'un 9(1)(h) potentiel pour RDI, est-ce que ces sommes-là doivent être dédiées spécifiquement aux nouvelles ou est-ce qu'elles peuvent rentrer dans un pot large?

7172   MME BLAIS : C'est un peu le sens de notre proposition. C'est que vous permettez du côté anglophone à des groupes de propriété de faire des échanges d'argent entre le généraliste et le spécialisé, et c'est un peu le sens de notre proposition.

7173   Il y a déjà des synergies à Radio-Canada au niveau des équipements, au niveau du personnel, entre les spécialisés et les généralistes. En accordant les ordonnances de distribution obligatoire, il y aurait des entrées d'argent supplémentaires qui pourraient aussi être partagées.

7174   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sauf que chez les Anglais, puis vous avez parlé de licence par groupe, les nouvelles et les sports étaient exclus de ce partage de revenus.

7175   MME BLAIS : Effectivement, mais...

7176   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais pour Radio-Can, vous pensez que les sommes reçues en vertu de 9(1)(h), comme exemple, ne doivent pas être nécessairement spécifiquement dédiées à des coûts d'opération de RDI mais doivent aller au fonctionnement général?

7177   MME BLAIS : Bien, en fait, je vous avouerais que je n'ai pas réfléchi à la question sous cet angle-là. Si vous voulez, je pourrais... Je ne sais pas si on peut prendre un peu de temps pour vous répondre. Est-ce qu'on peut vous faire une réponse par écrit là-dessus spécifiquement?

7178   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur le Président?

7179   LE PRÉSIDENT : Vous auriez besoin de combien de temps?

7180   MME BLAIS : Pas très longtemps, on est assez rapide.

7181   LE PRÉSIDENT : Donc, d'ici demain matin?

7182   MME BLAIS : Oui. Parfait!

7183   LE PRÉSIDENT : Vous pouvez donc remettre une copie à la secrétaire de l'audience.

7184   MME BLAIS : Parfait! Merci.

7185   LE PRÉSIDENT : Et donner une copie à Radio-Canada aussi.

7186   MME BLAIS : Oui.

UNDERTAKING

7187   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Comme référence, je ne sais pas qui l'a soulevé hier, mais ça été soulevé par un autre groupe d'intervenants, mais on va faire des recherches puis on va vous en parler de ça.

7188   MME BLAIS : Est-ce que je peux préciser votre question? Par exemple, vous voulez savoir juste dans le cas de l'argent qui serait récolté pour RDI et CBC News Network?

7189   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Faut-il avoir une comptabilité distincte entre RDI et la SRC?

7190   MME BLAIS : O.K. Mais pas les autres chaînes spécialisées advenant qu'il y aurait...

7191   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non.

7192   MME BLAIS : Non.

7193   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On va rester au cas des nouvelles.

7194   MME BLAIS : Parfait!

7195   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7196   MME BLAIS : Merci.

7197   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci. Parce que là, ça sera l'équivalant de ce qui se fait dans le group licensing qu'on a fait l'année passée avec les Anglais.

7198   Alors, vous avez également une position sur Espace musique et Radio 2. C'était assez clair dans votre mémoire, puis vous l'avez soulevé un petit peu aujourd'hui. Vous dites que dans le cas de Radio 2, on doit permettre des annonces, de la publicité; dans le cas d'Espace musique, on doit rejeter cette demande.

7199   Je comprends l'aspect, si on veut parler de la comptabilité, et les chiffres sont assez clairs que d'après les projections mêmes de la Société, il n'y aura pas grand impact du côté francophone, et les sous qu'ils visent sont surtout du côté anglophone sur Radio 2.

7200   Mais est-ce que vous ne voyez pas un déséquilibre? Au niveau optique, est-ce qu'on permet des PUB du côté anglophone sur la Deuxième Chaîne et on ne les permet pas du côté francophone sur la Deuxième Chaîne?

7201   MME BLAIS : C'est sûr que c'est une problématique, mais en regardant les chiffres, ça nous semblait tout à fait illogique d'ajouter de la publicité à Espace musique pour que ça coûte plus cher à la Société.

7202   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais là, il ne doit pas avoir de comptabilité distincte, les sous qui sont ramassés sur Radio 2 doivent être disponibles pour Espace musique?

7203   MME BLAIS : Vous voulez dire dans ce qu'on a écrit dans notre mémoire? C'est ce que vous...

7204   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, votre position là. Écartons votre mémoire pour l'instant. Vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire, mais moi, j'ai posé la question.

7205   MME BLAIS : Écoutez, ce que je comprends de la comptabilité à Radio-Canada, c'est que pas mal tout est mis dans le même pot, si vous me permettez...

7206   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7207   MME BLAIS : ...et on redistribue ensuite l'argent. La preuve, c'est que dans le scénario de juillet pour Radio 2, il n'y a plus de crédits parlementaires, ce qui soulève aussi d'autres questions, est-ce qu'on est en train de privatiser Radio 2.

7208   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Mais on va imposer des annonces sur l'auditoire de Radio 2...

7209   MME BLAIS : Oui.

7210   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...et Espace musique va en bénéficier sans avoir à souffrir, si on veut utiliser ce mot-là, des annonces?

7211   MME BLAIS : C'est pour ça que dans notre présentation de ce matin, compte tenu du fait aussi qu'il y a beaucoup d'opposition à la publicité, point...

7212   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7213   MME BLAIS : ...on s'est dit peut-être que ce serait mieux de s'en aller vraiment vers une approche par groupe, avec des ordonnances de distribution obligatoire, qui permettrait de mettre la main sur à peu près autant d'argent, peut-être un peu plus même, mais de ne pas mettre de la publicité sur Radio 2 et Espace musique et conserver un caractère distinctif à ces radios-là.

7214   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

7215   Juste également, vous avez parlé aujourd'hui d'un pouvoir de surveillance sur la vitesse avec laquelle la migration de Radio-Can se fait vers des plateformes numériques.

7216   Voulez-vous mettre un petit peu plus de chair autour de cela?

7217   MME BLAIS : En fait, c'est que...

7218   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est quoi la préoccupation là? Qu'est-ce qui vous inquiète, ou vos membres?

7219   MME BLAIS : Radio-Canada a expliqué lundi, je crois, avoir l'intention de réaliser son mandat et d'appliquer ses conditions de licence à la télé et à la radio et que le Web n'était qu'un complément.

7220   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7221   MME BLAIS : C'est ce que monsieur Guiton a dit.

7222   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7223   MME BLAIS : Monsieur Lacroix a ajouté que ça reste...

7224   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Parce que nous avons choisi...

7225   MME BLAIS : Oui.

7226   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On réglemente en ne réglementant pas.

7227   MME BLAIS : Je le sais. Je comprends.

7228   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

7229   MME BLAIS : Compte tenu du mandat dans la loi, du mandat de Radio-Canada dans la loi, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer que Radio-Canada, si elle est pour déplacer beaucoup de ressources, parce que selon les informations que nous avons, il y a des centaines d'emplois qui vont être déplacés au cours des prochains mois de Radio-Canada télé et radio vers le Web.

7230   Donc, s'il y a un tel déplacement de ressources, il y aura plus de programmation sur le Web. Y en aura-t-il moins à la télé, moins à la radio? Il y a un équilibre à conserver. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

7231   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Non, non, je comprends, mais jusqu'ici, tout ce qui est disponible sur le Web a souvent passé en première fenêtre sur la chaîne principale si on parle de la télé.

7232   MME BLAIS : Oui.

7233   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Côté radio, c'est un petit peu moins le cas. T'as plus de choix de musique sur le Web, et c'est un petit peu normal, la radio a certaines balises.

7234   Mais jusqu'ici, vous n'avez pas vu de preuve à l'effet qu'on était pour abandonner... puisque vous en avez parlé là, et vous dites deux-tiers du public reste fidèle à la radio et à la télé conventionnelle, puis vous ne voulez pas qu'on prive ces gens-là du contenu qui peut se trouver exclusivement sur le Web.

7235   Est-ce que vous avez la preuve que c'est une tendance qui est prévisible ou prévoyable?

7236   MME BLAIS : En fait, le contenu sur le Web est de plus en plus différent de ce qu'on trouve à l'antenne. Oui, il va y avoir des éléments similaires, mais il va y avoir aussi beaucoup de compléments qu'on ne retrouvera pas à l'antenne, soit de la radio ou de la télé. C'est dans cette optique-là...

7237   Moi, je pense que c'est simplement regardé de quelle façon ça évolue. Si on ne commence pas à faire cette surveillance-là maintenant, dans trois ans, dans cinq ans, dans sept ans quand il y aura un renouvellement de licence et qu'on constatera une situation très différente de celle qu'on a maintenant, au moins on aura des données en main pour voir de quelle façon ça s'est passé ou entre-temps on pourra tirer une sonnette d'alarme et dire, bien là, il y a une partie du mandat qui n'est plus réalisée du côté télé/radio, mais plutôt ailleurs.

7238   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous êtes plutôt intéressés par les données...

7239   MME BLAIS : Oui.

7240   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...et vous comprenez que chaque fois qu'on impose la production de ces données-là, ça engendre des coûts...

7241   MME BLAIS : Oui.

7242   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...et c'est des coûts qui ne peuvent pas être mis sur l'écran ou ailleurs, et vous êtes prêts à vivre avec ça?

7243   M. LABELLE : La préoccupation qu'on a aussi, c'est que, évidemment, sur le Web, il y a... il commence à y avoir de plus en plus de contenu original qui ne se retrouve pas sur l'antenne télé, qui se retrouve sur le Web.

7244   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7245   M. LABELLE : Il faut bien comprendre que ce n'est pas la majorité des Canadiens partout au pays qui ont un forfait Web avec 150 gig, par exemple, de bande passante par mois.

7246   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7247   M. LABELLE : Alors, évidemment, il y a beaucoup de gens, et la majeure partie... moi, je suis un de ces maniaques-là, mais la plupart des gens en général vont acheter le Web pour avoir Internet, les courriels, et ça se résume à ça.

7248   Alors, évidemment, on sait que l'écoute d'émissions sur le Web, ça consomme beaucoup de bande passante, et il y a des gens qui n'auront pas les moyens tout simplement d'aller vers ce contenu-là, qu'il soit original ou pas.

7249   Alors, ça veut dire qu'on va créer quelque chose d'original sur le Web, et il y a peut-être une partie importante de la population qui n'y aura pas accès, ne serait-ce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un forfait pour écouter, par exemple, un paquet d'émissions sur le Web, qui est grand consommatrice de bande passante.

7250   Alors, c'est dans ce sens-là où on est préoccupé aussi, en disant que c'est un complément, et ça doit le rester, en tout cas, dans notre esprit.

7251   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Surtout si on est préoccupé par les régions, comme on doit l'être, où la bande passante est moins disponible ou plus chère.

7252   M. LABELLE : Exact. Oui.

7253   MME BLAIS : Effectivement. Et je veux juste rajouter sur le point des coûts des rapports dont vous parliez tout à l'heure.

7254   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : M'hmm.

7255   MME BLAIS : Radio-Canada, dans une réponse à une question que vous lui avez posée, dit que ça lui coûte 380 000 annuellement pour faire une comptabilité séparée pour RDI et CBC News Network...

7256   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

7257   MME BLAIS : ...mais CBC/Radio-Canada investit près de 600 millions de dollars en productions indépendantes chaque année. Je veux juste qu'on s'entende là. Ce n'est pas un montant faramineux. Je pense qu'on peut quand même produire des rapports au CRTC pour lui permettre de faire son travail de surveillance.

7258   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Individuellement, ils ne sont pas faramineux, mais un après l'autre après l'autre, il y a un effet d'accumulation là.

7259   MME BLAIS : Il y a peut-être un exercice de rationalisation de rapports à faire, cependant.

7260   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

7261   Vous avez mentionné les productions indépendantes, et c'était dans votre mémoire mais pas dans le document d'aujourd'hui, et c'est une question que j'ai soulevée tantôt avec la CSN.

7262   Vous dites que la production indépendante est à maturité et qu'on n'a plus besoin d'aide réglementaire afin de faire appel à elle de façon notable, je dirais.

7263   Madame Samson sera sans doute en désaccord avec vous, mais est-ce que vous avez preuves à l'appui de ce constat-là?

7264   MME BLAIS : Bien, en fait, dans le cas de TVA, vous avez reconnu que TVA investissait déjà beaucoup en programmation indépendante et vous avez maintenu la condition de licence d'un investissement de 20 millions de dollars par année en programmation indépendante.

7265   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On parle de la Société là.

7266   MME BLAIS : Oui, oui, j'y arrive. C'est mon préambule.

--- Laughter

7267   MME BLAIS : Dans le cas de Radio-Canada, Madame Samson demande 33 pour cent des investissements en programmation indépendante. Je pense que c'est quand même près du double de ce que vous demandez aux privés.

7268   Et Radio-Canada, on le voit, fait un appel déjà notable aux producteurs indépendants. La licence parle de 45 pour cent. Nous, on pense que c'est un plafond là qu'on n'a pas besoin de dépasser.

7269   Au contraire, il faut donner de la flexibilité à Radio-Canada. Il y a des difficultés budgétaires présentement. Parfois, il y a certaines émissions qui peuvent être plus rentables à produire à l'interne qu'à produire à l'externe avec un producteur indépendant, et vice versa.

7270   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce qu'on peut dire avec certitude que ça coûte moins cher produire à l'interne qu'à l'externe?

7271   MME BLAIS : Ça dépend du type de production et ça dépend des fonds qui s'appliquent aussi.

7272   Par exemple, pour avoir accès au Fonds des médias du Canada, il faut passer par un producteur indépendant. Donc, à ce moment-là, c'est moins cher pour le type de production qui est couvert par le Fonds de faire affaire avec le producteur indépendant.

7273   Mais il y a des productions à l'interne, je suis certaine, qui peuvent être moins chères aussi.

7274   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Quel genre de...

7275   LE PRÉSIDENT : Ce n'est pas moins cher, c'est que c'est subventionné.

7276   MME BLAIS : Oui, je suis d'accord avec vous.

7277   LE PRÉSIDENT : Oui.

7278   MME BLAIS : En fait, ça revient moins cher à la Société d'état, mais voilà, c'est subventionné.

7279   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Je pense...

7280   MME BLAIS : Si on ne subventionne pas, c'est moins cher à l'interne.

7281   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je pense que ça complète. Juste pour vous aider, votre mémoire est assez clair et j'ai trouvé ça fascinant.

7282   Quand on parle de 9(1)(h) pour RDI et les revenus que ça engendre et on compare ça à LCN avec 35 000 abonnés, ça envoie un message.

7283   MME BLAIS : Lequel?

7284   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sur l'intérêt des EDR potentiellement de diffuser des nouvelles de langue française.

7285   MME BLAIS : Mais si je peux me permettre (1), la règle du un pour dix à mon avis, pour un francophone qui habite à l'extérieur du Québec, c'est totalement insuffisant. Ça veut dire qu'on aura accès soit à LCN, soit à RDI, soit à autre chose qui n'a aucun rapport avec l'information.

7286   Il n'y a aucun choix et ça milite, selon moi, en faveur de la proposition qu'on fait d'avoir une groupe médiatique, en fait, de reconnaître Radio-Canada comme un groupe médiatique avec des ordonnances 91H.

7287   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bah! on n'est pas...

7288   MME BLAIS : Mais on n'est pas obligé d'aller aussi loin que ça dans le concept, mais vous comprenez ce que je veux dire, de donner les ordonnances.

7289   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On fera le débat sur ça, oui, dans le sens global de...

7290   MME BLAIS : Dans le sens global de...

7291   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ... probablement l'année prochaine, mais voilà. O.k. Merci beaucoup, monsieur le Président.

7292   LE PRÉSIDENT : Merci. Juste sur ça, il y a quand même un choix que le consommateur peut exercer par rapport au choix de son distributeur. Les services sont tous disponibles sur les distributeurs satellitaires.

7293   MME BLAIS : Effectivement.

7294   LE PRÉSIDENT : Merci. Madame Poirier.

7295   CONSEILLÈRE POIRIER : Bonjour. C'est concernant votre position de ne pas appuyer le fait qu'Espace Musique pourrait vendre de la publicité et vous dites que cela pourrait être compensé et c'est beaucoup, je pense, monsieur Celestino qui a parlé de ça, que les revenus estimés ou attendus de la publicité à Espace Musique pourraient être compensés, si j'ai bien compris, par une obligation de distribution de... autant, bon, RDI que ARTV. C'est bien ça que vous avez dit?

7296   M. CELESTINO : En partie, je vais laisser Nathalie répondre peut-être?

7297   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui, mais est-ce que c'est ça que... oui.

7298   MME BLAIS : Oui. Ce qu'on me dit c'est que puisque c'est contesté la publicité à la radio.

7299   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

7300   MME BLAIS : Là, je sens qu'il y a beaucoup d'opposition. Nous, ce qu'on vous dit c'est : Est-ce qu'on ne peut pas laisser ça de côté pour conserver les caractères distinctifs des radios et donner des ordonnances 91H aux canaux spécialisés, pas seulement à RDI et CBC News Network, mais les cinq canaux spécialisés de Radio-Canada.

7301   CONSEILLÈRE POIRIER : Si on revient à ARTE parce que c'est à peu près seulement ARTE qui n'est pas distribué de façon obligatoire partout, les autres les sont dans leurs marchés linguistiques, et le sont à l'extérieur de leurs marchés linguistiques par 91H, donc il n'y a pas de possibilité d'accroître vraiment là la distribution, là.

7302   MME BLAIS : Moi, j'ai compris que le "Documentary" ne l'était pas.

7303   CONSEILLÈRE POIRIER : Que?

7304   MME BLAIS : "Documentary", le...

7305   CONSEILLÈRE POIRIER : Ah! O.k. Donc, vous vouliez être "Documentary" dans ça?

7306   MME BLAIS : Bien, en fait, je le voyais comme un concept d'ensemble pour la Société Radio-Canada, donc les cinq chaînes spécialisées.

7307   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Vous savez qu'avec la distribution telle que demandée par ARTE, le potentiel d'abonnés supplémentaires ne serait que de 50 000, 60 000 au maximum. À 0,10 $ de l'abonné, ça ne fait pas des revenus qui pourraient, à notre avis, je pense en tout cas, si on compare les chiffres et il y a des chiffres qui sont confidentiels dans ça, aux revenus attendus par Espace Musique. Il y aurait vraiment une différence assez importante.

7308   MME BLAIS : Dans la mesure où le modèle de publicité sur Espace Musique fait des pertes, vous pensez que d'offrir un service à 50 000 ou 100 000 personnes de plus serait moins rentable?

7309   CONSEILLÈRE POIRIER : En terme de revenu. Alors, si on regarde les revenus quartés pourraient récolter d'une distribution, je vais dire obligatoire là, mais on s'entend que ce n'est pas tout à fait la demande, là, par Radio-Canada, et les revenus publicitaires attendus par Espace Musique, je vous dis qu'il y a une grosse différence entre les deux.

7310   MME BLAIS : Écoutez, il faudrait que je regarde les chiffres. De mémoire, les revenus publicitaires sur Espace Musique donnaient des profits nuls pour les deux premières années et des pertes pour les trois années suivantes. C'est là où je ne vous suis pas, là, mais...

7311   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Bien, il y a des chiffres qui sont confidentiels, alors je ne peux pas vraiment les donner, mais il y a une différence entre les deux. C'est ce que je voulais manifester.

7312   Je ne suis pas certaine que le modèle que vous proposez pour ça soit financièrement un modèle qui vient combler les attentes en revenus publicitaires d'Espace Musique. C'est l'intention de mon intervention.

7313   MME BLAIS : Mais on n'a pas fait les calculs. On laisse ça à la discrétion du Conseil de voir si c'est une possibilité vraiment véritable.

7314   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait, mais je vous le mentionne.

7315   M. LABELLE : C'est qu'à la lecture des chiffres qui avaient été fournis par Radio-Canada, ça nous intriguait que d'aller vers le marché publicitaire d'Espace Musique allait engendrer des pertes plutôt que des gains.

7316   Alors, je veux dire, oui, on allait avoir des revenus, mais dire... au final, on allait finir avec absolument rien pour les deux prochaines années et, par la suite, ça allait même engendrer des pertes à Espace Musique.

7317   Alors, évidemment, on ne pensait pas que c'était une solution qui était vraiment intéressante si on parle de financement stable et de viabilité et tout ça.

7318   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci beaucoup.

7319   LE PRÉSIDENT : Mesdames, messieurs, merci. Ce sont nos questions.

7320   MME BLAIS : Merci.

7321   LE PRÉSIDENT : Nous allons enchaîner, parce que notre prochain présentateur est en vidéo, alors ça a l'air à bien fonctionner. Donc, on va enchaîner.

7322   Madame la secrétaire.

7323   LA SECRÉTAIRE : Merci. Nous entendrons maintenant la présentation de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec qui comparaît par vidéo-conférence de notre bureau à Montréal. Bonjour.

7324   S'il vous plaît vous présenter et présenter votre collègue. Vous avez dix minutes. Merci.

INTERVENTION

7325   M. BRIAN MYLES : Bonjour. Brian Myles, président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec et Claude Robillard, mon collègue qui est secrétaire de la Fédération.

7326   Quelques mots rapidement d'abord de bonjour et de remerciements de nous convier à ces audiences pour le renouvellement des licences.

7327   La Fédération est un regroupement de 2 000 membres. Nous avons parmi nos membres des cadres, des salariés, des pigistes. Ce n'est pas un syndicat. C'est une association à base volontaire qui est réunie autour de l'enjeu de la qualité et de la diversité de l'information.

7328   On termine notre Congrès annuel et encore une fois cette année Radio-Canada a remporté quatre des sept prix disponibles dans les « Judith Jasmin » et nous avons fait un calcul depuis le début de ces prix-là, Radio-Canada a raflé à peu près la moitié du total.

7329   Alors, c'est dire à quel point la contribution du diffuseur public est importante dans l'information de qualité.

7330   Vous savez, nous avons une commission d'enquête très importante en ce moment au Québec, la Commission Charbonneau qui enquête sur la collusion et la corruption dans les contrats publics et, bien sûr, plusieurs journalistes ont mis la roue à l'épaule pour arriver à ce résultat, mais je crois que sans les journalistes d'enquête, on n'aurait pas cette commission-là aujourd'hui.

7331   Ils ont été la bougie d'allumage d'un questionnement non seulement des journalistes, mais de la population sur le coût des contrats.

7332   Ce genre d'émission, « Enquête », ce genre de reportage contribue à assurer l'intérêt public et place Radio-Canada dans la catégorie des télés publiques qui font leur travail et qui servent les intérêts de la population.

7333   Vous comprendrez donc que nous défendons fermement le renouvellement des licences, que nous appuyons en grande partie les demandes de renouvellement que Radio-Canada vous présente.

7334   Le contexte a beaucoup changé, par contre, depuis la dernière étude et licence, depuis l'an 2000. Il y a eu une vague de consolidation qui ne s'arrête jamais. Un tout petit nombre de conglomérats intégrés verticalement contrôle l'ensemble du processus dans la production et la distribution de l'information.

7335   Si on croît réellement à la diversité des voix, et nous à la Fédération nous y croyons, nous estimons qu'on doit pouvoir compter sur un diffuseur public qui a les ressources, ressources financières et ressources humaines, pour mener à bien son mandat.

7336   Autrement, si on laisse toute la place au privé, nous aurons... ces télés-là, le privé aura une opinion démesurée et une emprise démesurée, pardon, sur l'opinion publique.

7337   La présence de Radio-Canada obéit à une autre logique que celle de la rentabilité des cotes d'écoute. Elle apporte un contrepoids essentiel et ajoute une réelle diversité des voix. Et tout ça a pour résultat de faire de Radio-Canada un joueur qui contribue à l'exercice de la vie démocratique.

7338   Alors, nous vous mettons en garde poliment contre les tentatives de marginaliser Radio-Canada ou de l'étouffer par des compressions à petits coups ou des restrictions dans ses revenus parce que, au final, ces mesures-là ont pour effet de priver les citoyens d'une information de qualité et, à plus forte raison dans les régions.

7339   Radio-Canada a beaucoup expérimenté. On les voit notamment agir sur le Web, les projets au Québec de diffusion Web qui se font sur la couronne nord et la couronne sud sont prometteurs.

7340   La couronne nord au Québec, c'est très particulier. Vous avez là-bas un bassin de 500 000, 525 000 personnes qui ne sont desservies par aucun quotidien et aucune chaîne de télé. On a une antenne là-bas.

7341   Alors, à défaut d'avoir une antenne, à défaut d'investir dans le béton et dans les signaux, que Radio-Canada se positionne sur le Web dans ces régions-là pour combler le déficit d'information des citoyens, c'est une très bonne nouvelle.

7342   Nous avons besoin de cette voix-là, cette voix forte et rigoureuse et Radio-Canada, à cet égard, a très bien joué son rôle. On se souviendra des précédentes audiences où vous avez discuté de la question du Fonds d'amélioration à la production locale, malheureusement, vous n'avez pas reconduit ce Fonds, pour des raisons qui vous sont propres. Nous, à la Fédération, on plaidait pour que le Fonds soit reconduit parce qu'il avait amené Radio-Canada sur le terrain, dans les régions.

7343   Les journalistes membres de la Fédération se plaignent régulièrement que leurs voix, leurs priorités, les débats de l'heure dans leur région ne sont pas entendus et se plaignaient de manquer de ressources.

7344   Avec le FAPL, Radio-Canada a pu prolonger la durée des bulletins de nouvelles qui sont passées de 30 minutes à 60 minutes dans certains marchés et on a ramené à Rimouski un bulletin fait par les gens de Rimouski, alors qu'auparavant c'était les gens de Québec qui décidaient les nouvelles qui allaient être faites à Rimouski.

7345   Vous comprendrez l'importance non seulement pour les journalistes, mais la population, de savoir qu'ils peuvent compter sur un diffuseur public qui va refléter leur vie et leur quotidien et qui va le faire avec rigueur.

7346   On a eu plusieurs changements. Le modèle d'affaire n'a pas été encore trouvé pour assurer la survie des médias dans le 21ième Siècle. Vous n'êtes pas sans avoir que les revenus publicitaires dans l'imprimé sont en chute libre, que les médias peinent à boucler les fins de mois.

7347   Le marché publicitaire de la télé a été légèrement préservé, je dirais, de cette crise, mais la situation est fragile.

7348   Alors, à la question qui avait été posée par les collègues précédents-- faut-il réglementer le Web, être plus interventionnistes-- nous estimons qu'on devrait laisser aux diffuseurs la possibilité d'expérimenter, de prendre des risques.

7349   L'Ombudsman de Radio-Canada qui, soit dit en passant, fait un excellent travail, a déjà la pleine autorité sur le contenu Web et les normes et pratiques de Radio-Canada, qui est un document qui balise les règles déontologiques s'appliquent pour les gens qui produisent sur le Web.

7350   Par conséquent, les attentes des Canadiens en matière de qualité, de rigueur, sont rencontrées même sur le Web.

7351   Nous vous rappelons aussi que Radio-Canada joue un rôle unique dans la diffusion de l'information internationale. Pas un diffuseur ne peut se permettre d'avoir une couverture internationale aussi élaborée et d'envoyer autant de journalistes sur le terrain à l'étranger.

7352   Dans un monde que l'on dit en voie rapide de mondialisation, où nous sommes devenus citoyens d'une grande boule de cristal, où nous ne pouvons ignorer ce qui se passe à l'autre bout de la planète, ce rôle-là de Radio-Canada qui agit comme les yeux et les oreilles du public à l'étranger est aussi essentiel.

7353   La FPJQ soutient l'existence du service public, un service fort, et nous appuyons également les principes qui sous-tendent à l'action de Radio-Canada, ces principes étant évidemment l'universalité.

7354   Radio-Canada n'étant pas soumis au jeu des cotes d'écoute, n'étant pas obligé de se trouver des auditoires et des parts de marché peut prétendre à une certaine universalité et d'avoir un contenu qui ne sera pas fait seulement en fonction des sujets ou des événements populaires du moment.

7355   Il y a le critère de la diversité. Encore tout récemment à notre congrès on a eu... on a eu l'expression de cette diversité-là. On a fait un atelier sur la couverture du conflit étudiant qui a mobilisé tout le Québec pendant plusieurs mois et Radio-Canada était un des diffuseurs.

7356   En fait, Radio-Canada et les diffuseurs... les radiodiffuseurs télé étaient ceux qui avaient eu la couverture la plus équilibrée, plus équilibrée même que les journaux à qui on prête toujours un préjugé favorable. Alors, il y avait un équilibre. On reflétait autant les points de vue du mouvement étudiant que du gouvernement dans les reportages.

7357   Cette diversité-là est essentielle. Elle amène aussi Radio-Canada à jouer une sorte de rôle de moteur dans la production de l'information. Son contenu est largement repris et largement utilisé par d'autres médias concurrents.

7358   Et, enfin, le critère de l'indépendance. De tous les temps Radio-Canada a lutté pour maintenir son indépendance. Ce n'est pas un média d'État ni même un média gouvernemental, mais un média public. Et cette indépendance-là, nous avons eu à la défendre au fil des ans.

7359   Mes prédécesseurs à la Fédération ont toujours pris des positions pour s'assurer qu'on ne mélange pas la chose politique et la chose journalistique et qu'on puisse garantir à Radio-Canada une mission d'informer au-delà de ces considérations.

7360   Enfin, il y a quelque chose de spécifique à Radio-Canada, comme j'ai déjà mentionné, soit ce rôle-là essentiel du journalisme d'enquête.

7361   Vous savez, dans un monde où il y a de plus en plus d'opinions, de commentaires, voir même de coups de gueule sur le Web, de savoir qu'un diffuseur peut se donner le temps, consacrer temps, énergie, ressources à produire des enquêtes de fonds, c'est essentiel parce que ces enquêtes-là nous font beaucoup plus avancer comme société que les reportages épisodiques, les tribunes d'opinions.

7362   Et je ne crois pas qu'on pourrait se passer du journalisme d'enquête au Québec et au Canada. Donc, il faut pouvoir donner à Radio-Canada les moyens de continuer cette mission-là.

7363   En ce qui a trait au financement, nous ne sommes pas des spécialistes du modèle d'affaire de Radio-Canada, nous n'avons pas plus accès aux chiffres sur la publicité que nos prédécesseurs. Ce que l'on peut vous dire, par contre, c'est que quand on compare le coût de Radio-Canada per capita, le Canada... Patrimoine Canada investit environ 1.1 milliards $ dans Radio-Canada. Ça représente 34,00 $ par citoyen. Sur 18 pays occidentaux qui ont des télés publiques, le Canada arrive en seizième place et les télés publiques les mieux financées peuvent compter sur 164,00 $ par habitant, notamment en Norvège.

7364   Alors, le coût, le "price tag" en bon français de Radio-Canada pour les contribuables canadiens n'est pas si élevé qu'on pourrait le croire quand on compare à l'étranger.

7365   Je vous remercie de votre attention et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

7366   LE PRÉSIDENT : Merci bien. On vous a très bien entendu. Et merci et bienvenue pour votre participation aux audiences.

7367   Madame Poirier va avoir quelques questions pour débuter. Madame Poirier.

7368   CONSEILLÈRE POIRIER : Bonjour. Vous nous entendez bien à Montréal? Oui, dans nos bureaux de Montréal?

7369   M. MYLES : Je vous entends.

7370   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Alors, je sens qu'il y a un petit délai dans la réponse. Donc, peut-être qu'on verra à s'ajuster selon les circonstances.

7371   J'ai beaucoup de sujets à aborder avec vous et je vais commencer d'abord par une intervention qui a été faite par madame Nathalie Blais du Syndicat canadien de la Fonction Publique.

7372   Tantôt, elle a affirmé que la SRC ou... par rapport en tout cas à certaines chaînes privées, couvrait plus souvent et plus de nouvelles que ne le faisait le privé ou couvrait les nouvelles différemment parce que la télé privée cherchait à avoir des cotes d'écoute, tandis que la SRC, elle, de son côté, cherchait à couvrir la nouvelle avec une autre approche.

7373   Quels sont vos commentaires par rapport à une affirmation comme ça que je résume dans mes mots, bien sûr?

7374   M. MYLES : Bien, écoutez, ce serait mentir de vous dire que Radio-Canada est insensible aux cotes d'écoute, mais ce n'est pas la finalité de tous les projets.

7375   Je prends l'exemple d'« Enquête » ou « La Facture », des émissions de... « La Facture » étant une émission de service public, ce n'est pas tant la cote d'écoute qui domine, mais la volonté de donner des renseignements, des informations utiles à la population.

7376   Alors, oui, jusqu'à un certain point la cote d'écoute va avoir son importance, mais contrairement au privé, on ne va pas annuler ou arrêter une couverture ou un type d'émission parce que les cotes d'écoute ne sont pas au rendez-vous. Ça donne peut-être un peu plus de marge de manoeuvre pour explorer, pour tenter des choses nouvelles.

7377   Pour ce qui est de la couverture, dans la couverture quotidienne, je remarque peu de différence. La couverture quotidienne est faite dans l'urgence et on essaie d'arriver avec à peu près les histoires du jour le plus rapidement possible.

7378   Ce qui est différent chez Radio-Canada, c'est peut-être les ressources que l'on consacre à la poursuite de la nouvelle quotidienne. Alors, les journalistes sont peut-être un peu moins à bout de souffle qu'ils peuvent l'être à la télé privée.

7379   Vous savez, j'ai des collègues en télé privée qui me disent avoir 15 minutes maintenant pour dîner. L'époque où on avait une heure pour dîner est révolue. L'information en temps réel, en temps continu sur des réseaux tels que RDI ou LCN, fait en sorte que les journalistes sont toujours à chercher à aller en ondes. Et, ça, ça vient freiner l'effort de recherche de nouvelle.

7380   On perd un peu de contexte et heureusement qu'on peut avoir d'autres émissions, d'autres formats qui vont nous permettre de creuser et de gratter parce que ce qui fait le plus défaut en information, à mon avis, c'est d'aller au-delà de l'événementiel, de l'instantanéité, de prendre un pas de recul et d'expliquer les enjeux sous-jacents à une nouvelle ou à une réalité sociale.

7381   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

7382   M. ROBILLARD : Si je peux me permettre de compléter. Quand on a eu la remise de nos prix « Judith Jasmin » qui sont des prix d'Excellence en journalisme attribués par des journalistes, mais de tous les médias, là-- tu sais, ce n'est vraiment pas corporatif-- bien Radio-Canada a obtenu les deux prix qui concernent les nouvelles. Il y a deux catégories: Une Nouvelle médias nationaux, une Nouvelle Médias locaux et régionaux et Radio-Canada obtenu les deux.

7383   Donc, même dans la catégorie Nouvelle, en plus des catégories Enquête et Grands Reportages, même dans ces catégories-là Radio-Canada a obtenu les prix parce que même dans la nouvelle ils ont été plus loin et ont poussé plus loin. Donc, en compétition avec toutes les autres nouvelles nationales ou toutes les autres nouvelles locales et régionales, ils l'ont remporté.

7384   Donc, ça montre que même dans ce type d'information-là, il y a un plus qui est produit à Radio-Canada.

7385   CONSEILLÈRE POIRIER : J'aimerais maintenant que vous nous expliquiez, vous êtes tous les deux journalistes et vous représentez des journalistes. C'est bien ça?

7386   M. MYLES : En fait, moi, je suis journaliste, mon emploi c'est au « Devoir ». Et Claude est permanent à la Fédération, donc il est retiré du monde journalistique, mais il en est un observateur aguerri.

7387   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait. Est-ce que comme journaliste qui côtoyez les journalistes de Radio-Canada, entre autres, est-ce que vous remarquez que les affectations maintenant font en sorte que, par exemple, un journaliste va s'occuper non seulement de travailler pour la télévision, va être aussi sur le site Web, va faire un reportage à la radio et puis, à la limite, va représenter ses confrères anglophones pour justement réduire les coûts et faire en sorte qu'il n'y a qu'une équipe de Radio-Canada qui fait le travail et pour à peu près toutes les plates-formes et même pour le réseau anglais?

7388   M. MYLES : Il n'y a pas un partage anglais-français. Du moins, je ne l'ai pas remarqué. Ça se pratique chez Astral où ils ont intégré les deux salles de rédaction, mais du côté de Radio;-Canada, évidemment le multi plate-forme a frappé de plein fouet le Centre de l'information, a permis un regroupement, un bassin d'expertise.

7389   Alors, oui, c'est vrai qu'un journaliste va peut-être passer à l'occasion du site Internet à la radio au topo télé. On va essayer d'exploiter toutes les plates-formes, mais vous savez que cette réalité-là c'est la même dans le privé.

7390   Je dirais même que les quotidiens qui ont beaucoup de moyens, comme La Presse s'en vont de plus en plus vers ce modèle-là. Et il y a des journalistes à La Presse maintenant qui font pratiquement que du vidéo, du commentaire sur la nouvelle tandis que leurs collègues vont faire l'article pour le journal.

7391   Et parfois il y a des textes qui vont être faits sur le Web qu'on ne verra même pas dans le journal du lendemain. Alors, le multi plate-forme, c'est la réalité du moment.

7392   Ce que ça peut permettre parfois c'est de... supposons qu'on va envoyer une seule personne pour faire une conférence de presse puis on va lui demander d'alimenter à la fois la radio et la télé, ça peut libérer une ou deux autres personnes pour faire du travail de fond et creuser certaines problématiques et c'est comme ça qu'un paquet de petits projets d'enquêtes ont pu être faits à Radio-Canada sans que ça soit nécessairement dans le grand volet « Enquête » qui est une émission d'une heure hebdomadaire.

7393   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

7394   M. MYLES : Mais on a vu plusieurs petits reportages à valeur ajoutée qui ont été créés grâce à cette mise en commun des ressources.

7395   CONSEILLÈRE POIRIER : Mais vous m'amenez justement là où je voulais aller. Je me disais plus on a de plates-formes à couvrir, moins on a le temps d'approfondir le sujet. Mais vous me dites à ce moment-là que c'est quelqu'un d'autre qui est libéré et a le temps d'aller plus loin dans la nouvelle pour garder cette fameuse cote de qualité que vous octroyez à Radio-Canada d'aller plus loin dans la nouvelle.

7396   M. MYLES : C'est exact. Et nous, on ne défendrait pas Radio-Canada s'ils voulaient réduire leur mandat à un concours de popularité. On croit à un Radio-Canada différent qui va plus loin que le secteur privé dans la couverture de nouvelles, qui approfondit davantage.

7397   On ne s'attend pas de Radio-Canada qu'il concurrence le privé dans ce qu'il fait déjà. On ne se prononce pas sur les variétés, sur le contenu culturel et autres, seulement sur l'information. Mais même dans ce volet information-là Radio-Canada, par sa taille, par le fait qu'il retire des fonds public est condamné à l'excellence.

7398   CONSEILLÈRE POIRIER : Parfait.

7399   M. MYLES : Je le dis et je le redis, jusqu'à présent Radio-Can. a livré la marchandise à cet égard. Quand on regarde les prix annuels « Judith Jasmin », je veux y revenir, là, mais 45 prix sur 99 et ces prix-là sont remis par les pairs, donc c'est les journalistes du Québec qui posent un jugement sur leurs pairs et qui reconnaissent année après année l'excellence de la couverture là-bas.

7400   CONSEILLÈRE POIRIER : Tout à fait. Vous avez parlé de la couverture, des expériences que Radio-Canada tente pour offrir des services de nouvelles plus spécialisées pour la couronne nord à Montréal, la couronne sud, en utilisant le Web. Et vous dites, bon, les critères de qualité vont être maintenus là parce qu'on y applique les normes et les pratiques.

7401   Est-ce que c'est une consigne que vous pensez qui s'est véhiculée à travers l'ensemble des journalistes, que peu importe la plateforme où on travail, le même code s'applique ou est-ce que vous pensez qu'il s'est commis des erreurs et on a dû ramener les gens à l'ordre, parce qu'il y a certains secteurs de nouvelles qui n'auront accès qu'à la nouvelle Web.

7402   Alors, c'est important d'en garantir la véracité, l'authenticité et la même qualité.

7403   M. MYLES : Oui. Il ne faut pas que le Web devienne un « far-Web » ou un far-west et à notre connaissance, non seulement les normes et pratiques s'appliquent... l'ombudsman a autorité mais les journalistes qui exercent sur le Web sont soumis à une autorité rédactionnelle, c'est-à-dire qu'ils relèvent d'un directeur de l'information, d'un affectateur, d'un rédacteur en chef. Ils ne sont pas laissés à eux-mêmes.

7404   Certains des projets sont faits par des pigistes, mais ultimement, il y a toujours cette politique de vérifier le contenu qui est mis sur le Web. Et à moins que vous m'appreniez qu'il y a eu des cas déterrés, mais pour ma part je n'en ai pas été informé. Et ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, sans prétendre à une couverture exhaustive, une analyse exhaustive, me permet de conclure qu'on retrouve la griffe ou la marque Radio-Canada sur le travail qui est fait sur le Web.

7405   Mais mon commentaire à ce sujet était de prendre garde à vouloir réglementer ou régimenter. D'abord, vous allez engloutir quantité d'énergie et de fonds à essayer de patrouiller le Web. C'est un univers sans fin. Et comme les modèles d'affaires du futur n'ont pas encore été complètement établis, il faut permettre au Web d'explorer, il faut permettre aux journalistes sur le Web d'avoir l'audace et l'esprit d'initiative nécessaires pour trouver, justement, un atterrissage en douce vers le futur.

7406   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui. Peut-être...

7407   M. ROBILLARD : Je peux me permettre?

7408   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui. Allez-y.

7409   M. ROBILLARD : O.K.

7410   Si je peux me permettre d'ajouter, sur le Web... En ce moment, les expériences de Radio-Canada avec des sites hyperlocaux comme Rive-Nord, Rive-Sud c'est encore modeste. Il y a peu de personnel puis tout ça. Mais Radio-Canada... il y a deux personnes qui ont gagné un prix à notre congrès, qui est le prix Antoine-Desilets. C'est un prix, mais pour la photo de presse et le multimédia. C'est pas le...

7411   Et c'est les mêmes critères que le prix Judith-Jasmin. Ça, c'est la même recherche de qualité. Et c'est deux journalistes de Radio-Canada qui ont gagné pour le multimédia pour les sites hyperlocaux, pour faire un grand reportage qui a porté sur les 80 ans du boulevard Taschereau, qui est un boulevard commercial sur la rive sud de Montréal.

7412   Et donc, ces gens-là, en gagnant le prix ont dit : Bien, on remercie Radio-Canada de nous avoir laissé le temps de faire ce grand reportage-là sur une artère commerciale connue de tout le monde, mais sur laquelle il n'y a jamais eu de reportage.

7413   Donc, c'est ça l'expérimentation : laisser aux gens la possibilité, à un moment donné, le temps... « Allez-y », tu sais. Mais c'est encadré de manière rigoureuse. Fait que ça, c'est comme le début d'un nouveau monde, si on peut dire. On ne peut pas penser qu'il est déjà atteint, que le but final est atteint, mais ça s'aligne dans la bonne direction.

7414   M. MYLES : Si je peux me permettre une dernière précision... Pour le bénéfice du citoyen consommateur, il faudra penser aussi à la bande passante. Il y a des régions qui sont privée de l'Internet haute vitesse. J'ai déjà eu affaire à des citoyens qui me disaient : De la Montérégie d'où j'habite, je vois le mat du stade olympique au loin, mais je n'ai pas l'Internet haute vitesse encore. Et c'est une réalité à laquelle sont confronté un trop grand nombre de citoyens au Québec et il faudra des efforts pour que les câblos offrent le haute vitesse partout.

7415   CONSEILLÈRE POIRIER : On y pense très fort, soyez assurés de ça.

7416   M. MYLES : Partout où c'est possible, du moins.

7417   CONSEILLÈRE POIRIER : Monsieur Myles, puisque tantôt vous me parliez... bon, « est-ce qu'il y a eu des erreurs », je dirais non, il n'y a rien qui me vient en tête. Cependant, sur les médias sociaux, on peut se rappeler peut-être de certaines erreurs qui ont pu être commises par certains journalistes, lorsqu'est venu le temps de s'exprimer.

7418   Et vous, dans votre document, vous me dites qu'il y a une politique maintenant, qui existe, au sujet des réseaux sociaux. Est-ce que ce sont les mêmes normes et pratiques que pour l'approche Web et télévisuelle et radiophonique ou bien est-ce que c'est une politique spéciale pour les réseaux sociaux? Si oui, pouvez-vous nous la décrire brièvement?

7419   M. MYLES : Vous savez, les réseaux sociaux, on apprend tous à s'en servir. Et on faisait encore de la formation et des débats là-dessus en fin de semaine. Et la règle d'or qu'on essaie d'inculquer aux journalistes partout, c'est : ne dites pas sur les réseaux sociaux ce que vous seriez incapable de dire devant une assistance de 500 personnes. Alors, ayez en tête la modération, l'équilibre et la rigueur. Ne succombez pas à la tentation du coup de gueule, du trait de plume exacerbé. Bref, de faire preuve de retenue sur les médias sociaux.

7420   Je crois que certaines personnes ont commis des erreurs. J'imagine très bien qui vous avez en tête en ce moment... un certain Pierre Sormany, notamment. Mais c'était une erreur d'utilisation de sa part de Facebook. Et il en a payé le prix, parce que non seulement son lien d'emploi avec Radio-Canada est terminé, il a quitté, mais aussi, il a dû régler une poursuite en diffamation.

7421   Donc, il y a un prix à payer pour les dérives. Et cet exemple-là, qui était très médiatisé au Québec, a servi de rappel, pas juste chez Radio-Canada, mais chez tous les journalistes, qu'il faut être prudent sur les médias sociaux.

7422   On a même modifié notre guide de déontologie à la Fédération il y a deux ans, pour inclure un article spécifique sur les médias sociaux. Et Claude pourra compléter sur la politique plus précisément de Radio-Canada.

7423   M. ROBILLARD : Oui, bien, écoutez... À Radio-Canada, par exemple, les journalistes... nos journalistes sont encouragés à avoir des blogues comme Alain Gravel et tout ça, mais c'est vraiment encadré de manière à ce que ça ne soit pas des opinions personnelles qui soient là.

7424   Ils ne peuvent pas dire « Je suis contre le Plan Nord » ou « Je suis pour le Plan Nord » ou des choses comme ça. Ils peuvent faire de l'analyse, mais leur marge de manoeuvre est la même marge de manoeuvre que dans un reportage. Donc, c'est soumis aux mêmes règles.

7425   Donc, Radio-Canada est assez strict là-dessus, sur empêcher les journalistes de déraper.

7426   Et nous, dans notre guide de déontologie, ce qu'on disait c'est que : que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans votre média, c'est la même chose. Vous êtes un journaliste, vous n'avez pas deux personnalités. Vous ne pouvez pas être neutre dans votre média et partisan dans votre compte Twitter et tout ça.

7427   Et en général, à Radio-Canada, l'exemple de Pierre Sormany est bon. Tu sais, il va toujours... il peut toujours y avoir des gens qui passent à côté, mais justement, il y a des mécanismes pour revenir là-dessus. Tu sais, on ne peut pas penser que des centaines de personnes... à un moment donné, il n'y a personne qui va faire un... qui va avoir un problème, mais le mécanisme est en place, les cadres sont là.

7428   Tu sais, il y a vraiment une bonne structure d'encadrement, ce qui manque parfois dans d'autres médias où on a vu des gens aller en ondes vraiment mal préparés, mal briefés et commettre des erreurs puis en payer après ça le gros prix. À Radio-Canada, l'encadrement va être beaucoup plus serré.

7429   CONSEILLÈRE POIRIER : Et à Radio-Canada, monsieur Lacroix nous a dit que pour éviter tout biais il y avait quatre façons de procéder : le code (les codes journalistiques), de la formation, des sondages aussi et de même que l'ombudsman. J'aimerais donc... Et vous avez mentionné l'ombudsman, est-ce que vous pensez que le rôle, le mandat de l'ombudsman et ce qu'il livre comme données d'information sont des modèles à suivre ou est-ce qu'il y aurait encore place à amélioration de ce côté-là?

7430   M. MYLES : Le modèle de l'ombudsman à Radio-Canada est très intéressant parce qu'avec très peu de ressources-- vous savez, Pierre Tourangeau et une assistante font à peu près tout le travail-- on réussit à faire beaucoup et parfois même, plus que, malheureusement, les conseils de presse avec leur structure tripartite.

7431   L'ombudsman a un pouvoir d'autosaisie. Il n'attend pas une plainte, nécessairement, d'un citoyen pour enquêter et faire rapport. Il utilise parfois le prétexte d'une couverture exhaustive pour faire une analyse systémique. Bref, vous pouvez compter sur une personne dont la tâche à temps plein est de veiller au respect des normes éthiques et déontologiques et d'amener de l'eau au moulin. Et avant Pierre Tourangeau, il y avait Julie Miville-Dechêne et je vous dirais qu'on a eu droit à deux grands ombudsmen dans les dernières années, qui ont pu montrer au public à quel point on peut faire avancer la réflexion, agir comme chien de garde et de dérive et le faire avec des coûts qui sont tout à fait raisonnables.

7432   M. ROBILLARD : Et aussi avec beaucoup de rapidité. L'ombudsman de Radio-Canada, quand il y a eu la plainte cet été, de la part du parti Libéral qui critiquait le fait que Pierre Duchesne ait passé en politique, il est revenu de vacances. Et pendant ses vacances, il s'est penché sur la question et en trois semaines il avait fait l'enquête et il avait produit son verdict.

7433   Et en général, moi qui ai déjà enseigné la déontologie journalistique à l'Université du Québec à Montréal, je suis plutôt épaté par la profondeur puis le caractère exhaustif des décisions qui sont prises. L'ombudsman cherche à éduquer le public, cherche à se faire comprendre du public. Il ne parle pas juste pour ses quelques collègues, il parle pour le public, pour que le public comprenne comment fonctionne le journaliste. Et donc, il a un rôle pédagogique intéressant.

7434   Donc, en ce moment, on peut... En tout cas, du côté de la Fédération, on est plutôt épatés du travail de l'ombudsman de Radio-Canada.

7435   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K. Et donc... Je veux revenir avec un exemple particulier. Les dérives qui semblent avoir existé, dans les années '90, entres autres avec le cas de monsieur Néron, qui lui, avait aussi tenté avec l'ombudsman de se faire entendre et d'obtenir compensation et qui s'était retrouvé, finalement, à la Cour supérieure du Québec et même jusqu'à la Cour suprême du Canada pour régler son litige.

7436   Des cas comme ceux-là, qui sont arrivés, bon, dans les années... qui ont débuté en '94, alors que l'ombudsman, lui, est arrivé en '92, est-ce que vous pensez qu'il y aurait encore des chances que ça arrive en 2013, en 2014 et ainsi de suite?

7437   M. MYLES : Il faut bien comprendre le rôle de l'ombudsman, qui n'est pas de servir de médiateur ou d'indemniser un plaignant ou une personne qui s'estime lésée. Et l'arrêt Néron, pour le monde journalistique, ça a été la tempête parfaite, je dois dire. C'est une histoire qui a fait beaucoup jaser et qui fait encore jaser et qui a changé un peu les façons de faire des journalistes. Maintenant, on est jugés devant les tribunaux sur le respect des règles éthiques.

7438   On a tous assimilé l'arrêt Néron. Ça fait partie des jugements de la Cour Suprême qui sont enseignés dans les facultés de journalisme. On ne peut jamais prédire le futur avec exactitude. C'est toujours risqué de défendre les journalistes et les salles de rédaction de dérives qu'ils n'ont pas encore commis, mais j'ose croire que cet arrêt-là a eu une valeur pédagogique et a servi de rappel. Et j'ose croire qu'on ne reverrait plus une situation similaire.

7439   CONSEILLÈRE POIRIER : Pour terminer, vous avez tantôt parlé de la crise étudiante et vous avez émis un constat à l'effet que cette crise-là a été traitée en regardant l'ensemble du dossier et en donnant la parole à divers points de vue.

7440   Par contre, il y a eu une couverture qui semble avoir été critiquée par des fédérations francophones hors Québec sur la quantité de reportages qui a été donnée à cet événement-là qui faisait que des gens qui sont hors du Québec, bien sûr s'intéressent à ce qui se passe au Québec, mais non pas de façon indue en termes de quantité d'information.

7441   De ce côté-là, quel serait votre point de vue-- parce que Radio-Canada, bien sûr, a le mandat de couvrir de la nouvelle et de donner cette nouvelle-là en direct, avec des points de vue qui reflètent toutes les tendances, mais il y a aussi le volet quantité. Est-ce que de ce côté-là, votre fédération s'est aussi penchée sur l'intérêt que peuvent avoir des citoyens hors Québec sur les nouvelles qui sont présentées sur les Québécois surtout?

7442   M. MYLES : Bien, écoutez. Deux remarques rapides. D'abord, notre action arrête aux frontières du Québec. Donc, on s'intéresse à l'offre d'information, à la qualité, diversité au Québec. Mais je dois reconnaître et concéder que le poids de Montréal est toujours important dans les nouvelles, pas juste chez Radio-Canada, mais partout. Montréal étant la moitié de la population au Québec, forcément, le regard journalistique se porte plus souvent sur Montréal que sur les régions. Et le gros de l'activité journalistique du Québec est produit à Montréal.

7443   Pour inverser ces tendances-là, bien, il faut en débattre, il faut y être sensible, mais il faut aussi permettre au journalisme en région d'avoir des outils pour se développer. Donc, il faut mettre des ressources, de l'argent et des journalistes sur le terrain en régions, si on veut espérer inverser la tendance. Autrement, le poids de Montréal, va toujours être plus grand. C'est une préoccupation.

7444   Sur la couverture du conflit étudiant, vous savez, on a eu droit à quelque chose qui était sans égal au Québec depuis la Révolution tranquille, depuis les fièvres nationalistes des années '70 et une bonne partie de la défaite du gouvernement libéral aux élections est attribuable à sa gestion du conflit étudiant et au rapport de forces que le mouvement a pu créer. Il y a eu des moments où on a eu près de cent mille personnes dans les rues à Montréal.

7445   C'est toujours... Si on en parle, on a l'impression de colorer la réalité puis de faire de la montréalisation, mais si on n'en parle pas, on ignore un des événements les plus marquants, à mon avis, des 20 dernières années au Québec.

7446   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, je vous remercie beaucoup.

7447   De mon côté, j'ai terminé. J'apprécie les nuances que vous apportez à vos points de vue par cette entrevue qu'on a, cet échange, et je vous remercie de vous être déplacé à Montréal. Peut-être que d'autres conseillers ont des questions à vous poser.

7448   LE PRÉSIDENT : Oui, je vais avoir quelques questions pour vous. Et je vais enchaîner sur le sujet de l'ombudsman.

7449   Mais je vais commencer par un préambule. La Loi sur la radiodiffusion que le Parlement a créée définit des rôles et responsabilités pour tous. Par exemple, le CRTC est indépendant... quoiqu'il fait partie de l'administration fédérale, est indépendant dans son action. Et la Loi, par exception, permet les appels de nos décisions au Conseil des ministres ou permet au gouvernement de nous envoyer des directives de politiques publiques.

7450   Par la même occasion, la Loi tente de créer pour les radiodiffuseurs (y compris Radio-Canada) une certaine indépendance. Donc, nous, on voit particulièrement sur le plan journalistique. Donc, pour nous, c'est très important que des mécanismes comme les ombudsmen fonctionnent bien.

7451   Puis, j'ai bien compris que vous trouvez que la situation actuelle fonctionne assez bien et a des bons résultats, mais vous comprenez qu'on pourrait être préoccupés que cette gouvernance actuelle est un peu précaire. C'est-à-dire, ça dépend de la bonne volonté, de la disponibilité des budgets et de la bonne volonté de la gestion de se doter de ces systèmes-là d'ombudsmen.

7452   Et donc, la première journée de l'audience, j'avais posé la question aux gens de Radio-Canada si le Conseil ne devrait pas, par souci (parce que ça semble bien fonctionner)... par souci de pérennité, d'adopter une condition de licence pour dire que ce système de gouvernance actuel, par rapport au ombudsman serait maintenu.

7453   Et je voulais vous entendre sur la possibilité de... en sorte, de codifier ce que je crois être une bonne pratique.

7454   M. MYLES : Moi, je verrais ça d'un bon oeil, dans la mesure où on pourrait permettre à l'ombudsman d'avoir la pleine indépendance.

7455   Écoutez, là, j'ai un petit problème. Il y a un écho. Je m'entends parler en même temps.

7456   LE PRÉSIDENT : Bon...

7457   M. MYLES : Alors, si vous me sentez un peu dérouté, c'est qu'il y a un retour de ma propre voix.

7458   Mais ce que je vous dirais c'est que...

7459   LE PRÉSIDENT : Bon. On va tenter de corriger ça. Donnez-nous deux secondes puis on va le...

7460   M. MYLES : Très bien. Merci.

7461   LE PRÉSIDENT : On va tenter de corriger.

7462   INTERLOCUTEUR NON-IDENTIFIÉ : C'est fait.

7463   LE PRÉSIDENT : C'est fait? Ça va? Excellent!

7464   Allez-y.

7465   M. MYLES : Merci. Alors, je m'excuse et je reprends.

7466   D'assurer la pleine indépendance de l'ombudsman à l'égard de l'institution, c'est quelque chose qu'on voit d'un bon oeil. Et on peut même décider de bonifier les ressources accordées à l'ombudsman, parce qu'on dit qu'il fait un travail fantastique, mais il le fait avec peu de ressources.

7467   Alors, peut-être qu'il faudrait le regarder sous cet angle-là, à la fois de l'indépendance, de la pérennité de la structure et de l'institution et à la fois sur les ressources pour mener à terme son mandat.

7468   Et j'ajouterais aussi une précision : Radio-Canada est très bon joueur en matière de déontologie, parce que malgré le fait qu'ils ont un ombudsman, ils participent au financement aux travaux du Conseil de presse du Québec. Ils envoient des délégués sur une base régulière et ils siègent au tribunal d'honneur qui est tripartite et qui entend des plaintes des citoyens sur des dérives en déontologie. Le Conseil de presse émettant des sanctions-- la sanction la plus forte étant le blâme. Ça demeure symbolique.

7469   Mais on pourrait très bien dire, chez Radio-Canada « Notre engagement chez l'ombudsman fait en sorte qu'on n'a pas besoin de souscrire au Conseil de presse », mais au contraire, ils maintiennent cette double affiliation. Il faut prendre ça en compte aussi dans la réflexion et peut-être que leur présence au Conseil vient jouer le rôle de soupape.

7470   Si l'ombudsman n'a pas vu quelque chose ou n'a pas su entendre des problèmes, bien, les mêmes problèmes vont certainement être ramenés par la porte d'à côté au Conseil de presse.

7471   Et quand vous parlez de monsieur Néron, c'est ce qu'il avait fait, aussi. Monsieur Néron avait cheminé autant du côté de l'ombudsman que du Conseil de presse, à l'époque.

7472   Alors, ça nous donne une garantie supplémentaire de rigueur.

7473   LE PRÉSIDENT : On ne fera pas la rédaction collective d'une condition de licence ce matin, mais si je vous entends bien, si le Conseil décidait d'aller dans cette voie-là, certains éléments pourraient comprendre l'indépendance, évidemment. La pérennité viendrait du fait qu'on ait une condition de licence. On pourrait parler des ressources suffisantes-- évidemment, ça peut varier selon les ressources disponibles à ce moment-là, mais des ressources suffisantes pour assurer un plancher.

7474   Qu'en est-il de la relation fonctionnelle, à la fois au PDG de Radio-Canada et au Conseil d'administration de Radio-Canada? Est-ce que vous avez un point de vue?

7475   M. MYLES : Écoutez, je n'ai pas bien entendu. Vous dites « la relation entre...??? »

7476   LE PRÉSIDENT : Mais c'est qu'à l'heure actuelle, l'ombudsman a une relation fonctionnelle vis à vis du PDG, monsieur Lacroix, en l'occurrence, mais aussi, donne des rapports au conseil d'administration. Donc, il y a un genre de double rapport de force par rapport à l'ombudsman, nonobstant l'indépendance de l'ombudsman.

7477   On aurait pu penser qu'un ombudsman se rapporte directement au PDG seulement ou directement au conseil d'administration seulement. Et à l'heure actuelle, il semble avoir un rapport double.

7478   M. MYLES : Écoutez, je prends la question au vol. On n'avait pas une position arrêtée là-dessus, mais par expérience, pour avoir siégé à quelques conseils d'administration, les meilleures garanties d'indépendance, on les retrouve quand les personnes se rapportent au Conseil, qui a la pleine autorité, habituellement, pour disposer des cas.

7479   Mais n'allez pas interpréter ça comme une position favorable ou défavorable, là. C'est un élément qui n'a pas fait partie de notre analyse.

7480   LE PRÉSIDENT : Je comprends. Mais j'en retire que vous êtes généralement satisfait de la gouvernance actuelle de l'ombudsman?

7481   M. MYLES : Oui.

7482   LE PRÉSIDENT : D'accord.

7483   M. MYLES : Et je n'ai pas eu... Je n'ai pas eu affaire ou je n'ai pas entendu parler de problèmes d'indépendance de l'ombudsman.

7484   LE PRÉSIDENT : D'accord. Donc, si c'est les résultats escomptés qu'on voulait, donc, de codifier la pratique actuelle serait une façon d'assurer sa pérennité?

7485   M. MYLES : Voilà!

7486   LE PRÉSIDENT : Là, je vais revenir sur un sujet sur lequel j'ai mis mes gants blancs la première fois. Malheureusement, il y a certains de vos... Mais c'était pas des collègues parce que c'était des colonnistes, ont interprété mes propos sans, en fait, lire ce que j'ai vraiment dit.

7487   Ma question était vraiment d'ordre plus général. Et on est là, non pas pour retourner vers le passer, loin de ça, ce n'est pas notre rôle. Je voulais plutôt poser une question pour améliorer le système, puis c'était même pas une question qui visait uniquement Radio-Canada, mais les médias en général.

7488   Puis la façon que j'avais posé la question était de dire que nous, ici au Conseil, bien qu'on vient parfois de d'autres milieux, on a des règles de déontologie qui nous empêchent, du jour au lendemain, quand (inaudible) de se retrouver dans des endroits qui pourraient entacher l'apparence de notre indépendance, lorsque nous siégions. Par la même occasion, on pourrait même se dire que...

7489   Je pense que les gens seraient étonnés, par exemple, que des ingénieurs pour des municipalités aillent travailler le lendemain chez des entrepreneurs qui étaient soumissionaires chez ces entreprises.

7490   Je pense qu'il y a une préoccupation généralisée de la norme d'éthique en général, et ce n'est pas une question unique pour Radio-Canada, c'est à propos de tous les médias.

7491   Et je posais la question très ouvertement à monsieur Lacroix sur les normes, les pratiques, à savoir s'il y avait eu une réflexion pour l'avenir par rapport... et puis ce n'est pas que je veux empêcher les gens de se payer un salaire puis de changer de profession de temps en temps, loin de là.

7492   Mais étant donné qu'on voit de plus en plus des normes d'éthique qui relèvent d'un genre de cooling off, peut-on pas imaginer... y a-t-il eu de votre côté une réflexion par rapport... et ma question, à l'époque, oui, il parlait des gens qui allaient dans la vie publique, mais aussi on peut penser à un journaliste qui était, je ne sais pas, moi, dans le domaine... faisait beaucoup de reportages dans le domaine, je ne sais pas, de la santé, qui se retrouve soudainement être dans un groupe qui plaidait en faveur d'une position ou d'une autre sur cette question-là.

7493   N'y a-t-il pas un risque que ça crée une apparence qui entache la perception du public? Quand je parle de perception, de l'indépendance des journalistes. Est-ce que vous avez eu une réflexion parmi votre association de professionnels?

7494   M. MYLES : On a eu des débats préliminaires sur la notion d'un délai de carence, et on se disait, bien, s'il faut en mettre un, il faut le mettre à qui? Est-ce qu'on peut l'imposer seulement chez Radio-Canada, alors que des gens du privé vont aussi migrer vers d'autres mondes?

7495   Juste en politique là, on a fait une courte liste là, mais à l'échelle municipale à Montréal, j'ai au moins trois personnes qui ont fait le saut.

7496   En politique provinciale, on a Nathalie Roy et Gérard Deltell, qui sont à la Coalition Avenir Québec; on a Christine St-Pierre qui est au parti libéral; on a monsieur Drainville et Duchesne qui sont au PQ. Et de tous les temps, les journalistes ont amené une contribution importante à la vie publique. Il ne faudrait pas freiner cette capacité de migrer d'un monde à l'autre.

7497   Écoutez, de Trudeau à Lévesque, en passant par Claude Ryan, on comprend très bien l'apport des journalistes aux institutions démocratiques.

7498   Parler du délai de carence, c'est parler aussi de ce qu'on attend des journalistes. On n'attend pas des journalistes qu'ils n'aient pas de couleur ou d'opinion politique. On ne peut pas faire abstraction, on ne peut pas se mettre hors jeu de la société. On ne peut pas se mettre hors jeu du jeu démocratique, auquel cas on n'irait pas voter comme journaliste par souci de pleine indépendance.

7499   Mais ce qu'on est en droit de s'attendre des journalistes, c'est que leurs opinions politiques, leurs couleurs ne viennent pas teinter leurs reportages, et ça, c'est les meilleures garanties d'indépendance qu'on peut trouver.

7500   Alors, quand il y a des cas litigieux comme celui de Pierre Duchesne qui s'est posé cet été avec une plainte du premier ministre lui-même, Jean Charest, la chose à faire c'était ce que l'ombudsman a fait, c'est d'enquêter le plus rapidement possible sur la pratique de Pierre Duchesne et d'essayer de voir s'il avait été militant péquiste en même temps qu'il était journaliste. Il n'en a pas trouvé de preuve.

7501   Cela étant dit, je comprends que les apparences sont parfois très dommageables. On dit que même les perceptions les plus fausses sont réelles dans leurs conséquences. C'est peut-être le leitmotiv des gens dans la politique, et c'est une préoccupation que je partage. Je n'ai pas de réponse définitive sur l'à-propos d'un délai de carence avant de faire le saut.

7502   Il faut réfléchir aussi que beaucoup de journalistes quittent parce que les conditions sont difficiles. Il y a de la précarité. Il y a des surnuméraires qui comptent 10 ans d'ancienneté dans des endroits comme Radio-Canada. Il y a des éternels pigistes, et, tôt ou tard, un jour ils font le saut, et là où ils peuvent marchander leur expertise, c'est dans les relations publiques. Est-ce qu'on devrait imposer à ce moment-là un délai de carence également pour les gens qui sautent en relations publiques?

7503   Moi, j'aurais peur qu'on vienne jouer dans un enjeu qui est relatif au droit du travail et qui nous éloigne un peu de l'éthique et de la déontologie. On ne pourrait pas, par souci de préserver l'intégrité de l'institution radio-canadienne, empêcher les gens d'avoir une deuxième vie.

7504   Alors, c'est avec prudence que j'aborde cette réflexion-là. Et nous, on va peut-être en discuter davantage dans la prochaine année à la Fédération, à savoir si on devrait le suggérer ou le recommander dans notre guide de déontologie, mais pour l'instant, les discussions sont très préliminaires.

7505   LE PRÉSIDENT : Bien, merci pour cette réponse qui était très réfléchie et de très bonne qualité, et je l'apprécie, parce que le but n'était pas pour nous d'imposer quelque chose, mais il semblait y avoir un malaise que j'ai constaté et je voulais savoir où on en était dans la réflexion, parce que vous êtes des professionnels du journalisme, puis moi aussi, je suis membre du barreau, et donc, souvent, on se pose des questions sur notre éthique professionnel, et c'est vraiment de l'autogestion de notre professionnalisme, et c'était le but de ma question.

7506   Donc, merci. Merci pour ces réponses, et on va suivre votre réflexion sur le sujet.

7507   Je regarde mes collègues, je crois que nous avons complété nos questions, et on vous remercie beaucoup pour votre participation à notre audience. Merci bien.

7508   M. MYLES : Merci à vous tous.

7509   M. ROBILLARD : Merci beaucoup.

7510   LE PRÉSIDENT : Merci.

7511   Il est 10 h 44. On va prendre une pause jusqu'à 11 h 00.

--- Upon recessing at 1044

--- Upon resuming at 1102

7512   LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît, et je passe la parole à madame la secrétaire.

7513   LA SECRÉTAIRE : Merci.

7514   Nous entendrons maintenant la présentation d'Alliance Médias Jeunesse.

7515   S'il vous plaît vous présenter, et vous avez 10 minutes pour votre présentation. Merci.

INTERVENTION

7516   MR. MOSS: Thank you, Mr. Chairman, Members of the Commission and staff. My name is Peter Moss and I am the co-Chair of the Board of the Youth Media Alliance/Alliance Médias Jeunesse.

7517   Before we begin our presentation I would like to introduce my colleague Chantal Bowen, who is the executive director of the Alliance. We will be co-presenting this presentation.

7518   On behalf of the Youth Media Alliance we wish to thank you for this opportunity to contribute to the Commission's examination of the CBC/Radio-Canada licence renewals for their French- and English-language services. We believe this hearing comes at a critical point in the evolution of the Canadian broadcasting system and we urge the Commission to take great care in reviewing the plans of our public broadcaster to ensure it remains a strong contributor to Canadian programming and in particular children and youth programming.

7519   Our Alliance wishes to salute the Chairman's recent comments regarding the future orientations of the Commission to focus primarily on the interests and needs of consumers, citizens and creators. The Commission knows that our members are proud Canadian citizens and ardent creators and defenders of the importance of Canadian children and youth programming in providing our children and youth with Canadian values and stories, all the while contributing to their intellectual, social and cultural growth as proud citizens.

7520   The YMA-AMJ is a strong supporter of CBC/Radio-Canada because we believe in the critical role that the public broadcaster plays in telling our stories and highlighting our talent and the shared values that are truly Canadian. The Alliance also believes our public broadcaster fulfills a fundamental responsibility in providing challenging and quality programming to our children and youth.

7521   MME BOWEN : La Loi canadienne sur la radiodiffusion stipule clairement que la programmation offerte par le système canadien de radiodiffusion devrait à la fois être variée et aussi large que possible, en offrant à l'intention des hommes, des femmes et enfants de tous âges, intérêts et goûts une programmation équilibrée qui renseigne, éclaire et divertit. Notez qu'il est fait spécifiquement référence aux enfants. Nous pensons que jusqu'à maintenant notre radiodiffuseur national public s'est employé consciencieusement à respecter cette consigne prévue dans la Loi sur la radiodiffusion.

7522   En effet, de notre point de vue, la SRC/CBC a joué au fil des ans un rôle essentiel envers la jeunesse canadienne en lui offrant des programmes de qualité. Ces derniers ont marqué l'existence et l'esprit d'une grande majorité des Canadiens.

7523   Cependant, si nous nous tenons devant vous aujourd'hui, c'est parce que l'avenir de la programmation jeunesse, en particulier sur les ondes de la SRC/CBC, nous préoccupe. Les données disponibles parlent d'elles-mêmes. Alors que la SRC/CBC diffusait 26 heures hebdomadaires de programmes jeunesse en 1999-2000, elle prévoit n'en offrir que 16,5 heures pour l'année 2012-2013, soit l'offre la plus réduite de son histoire.

7524   Au cours des dernières années, l'Alliance Médias Jeunesse/Youth Media Alliance s'est présentée à plusieurs reprises devant le Conseil pour souligner combien il est important d'assurer une forte représentation des programmes jeunesse d'origine canadienne dans les différents secteurs du système de télédiffusion nationale : télévision conventionnelle, (incluant la SRC/CBC), télévision spécialisée et payante, vidéo à la demande, vidéo à la demande avec abonnement, et nouveaux médias.

7525   MR. MOSS: Our members consider television programming to be one of the most appealing tools we have to contribute effectively to the cultural development of our children and youth. We believe the Commission must use this public hearing to clearly establish the leadership role the CBC/Radio-Canada should continue to play in the coming years with regards to children and youth programming.

7526   The Alliance is particularly concerned with the proposals to allow for greater flexibility with the CBC/Radio-Canada conditions of licence regarding children and youth programming, particularly the proposal to eliminate the conditions of licence with regards to four hours a week of original children and youth programming. The YMA-AMJ recommends maintaining this requirement for the renewed licence.

7527   Notwithstanding that many think our youth are busy texting, twittering and spending countless hours on the computer to the detriment of watching television, recent data shows exactly the opposite. In Canada, we know our children and youth (2-17 years old) are spending on average a little over 26 hours a week watching television. That's almost as much time as they spend in school.

7528   In the U.S., a study released by Nielsen shows clearly that young people are not abandoning television for new media. "In fact, they watch more TV than ever, up 6% over the past five years in the U.S."

7529   MME BOWEN : Dans une étude plus récente effectuée par Eurodata TV Worldwide, qui vient de rendre publique des données concernant la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et la Grande-Bretagne pour le premier trimestre de l'année 2012, l'écoute télévisuelle des enfants a augmenté. En France, les enfants regardent la télévision en moyenne deux heures et 15 minutes par jour contre deux heures et neuf minutes à la même période l'année dernière.

7530   Il ne fait donc aucun doute que nos jeunes ne délaissent pas la télévision, même s'il leur arrive de passer d'une plateforme à une autre avec une facilité croissante.

7531   De plus, le Fonds des médias du Canada révèle dans son dernier rapport annuel 2011-2012 que c'est la catégorie des productions jeunesse qui génère encore le plus grand nombre d'heures d'écoute de programmes parmi l'ensemble des genres d'émissions financées par le Fonds des médias du Canada. Le rapport établit également qu'aux heures de grande écoute, les spectateurs affectionnent toujours grandement les programmes pour enfants et jeunes produits au Canada. Leur part totale est de 42 pour cent en anglais et de 75 pour cent en français. Dans une communauté linguistique comme dans l'autre, ces chiffres sont les plus hauts qui aient été observés au cours des cinq dernières années pour les programmes financées par le Fonds des médias.

7532   Ainsi, comme le montrent les données ci-dessus, les programmes canadiens destinés aux enfants et aux jeunes sont prisés par leur auditoire cible. À l'Alliance, nous avons la firme conviction que nous devons tous nous efforcer de maintenir ce niveau élevé d'offre de contenus jeunesse d'origine canadienne, pas seulement au sein de la programmation de la SRC/CBC mais aussi à travers tout le système canadien de télédiffusion.

7533   II est à noter que l'Alliance Médias Jeunesse a coordonné, pendant les trois dernières années, une étude nationale majeure sur les programmes jeunesse au Canada, soutenue et financée par Bell Media à travers le bloc d'avantages tangibles CTVglobemedia/CHUM. Cette étude analytique novatrice, réalisée à l'échelle nationale, a été conduite par une équipe de chercheurs du Groupe de recherche sur les jeunes et les médias du département de communication de l'Université de Montréal, sous la supervision du professeur André Caron.

7534   MR. MOSS: The study is called, "Are the Kids All Right? Canadian Families and Television in the Digital Age," and the results are now available. We had provided the Commission with a copy of the Executive Summary with our written submission and we are now in a position to provide you, if you wish, with the full report which was released November 14th. The report is also available on our website and on the Canadian Media Fund website and we have brought 10 copies in English and French if that's of interest.

7535   This groundbreaking research has provided us with a unique opportunity to see the important role children and youth television programming has in the lives of young Canadians, stimulating reflection, creativity and interactivity in viewers.

7536   The authors of the report note that their findings "indicate that Canadian children are offered high quality content with positive values, but that some broadcasters are not contributing as much as they could in terms of number of programs, diversity of genres and amount of Canadian productions."

7537   Among the findings of the research group is a "serious gap in the availability and variety of Canadian television programs targeted expressly at children aged 9-12," grades three to six. The study found that all-Canadian-made children's programs only represent a mere two out of five of the programs offered to this age group and more than half of all of those programs are in animation.

7538   As the authors of the report mentioned: "Growing up, these children (of the 9-12 age group) were loyal viewers of many quality Canadian-made children's programs. However, they now have fewer Canadian children's programs available to them that are made especially for them, and they have begun shifting towards viewing non-Canadian programs. In addition, with a limited variety and quality of Canadian programs targeting their age in particular, many children have begun to watch content destined for older viewers, such as general audience or adult programs that are not always appropriate."

7539   This report contains a wealth of information regarding the intricate relationship our children and youth have with television and highlights how important it is that we continue to strive to offer our children and youth a Canadian perspective when they regularly turn their attention to watching television.

7540   Our members believe in the important role our national public broadcaster has played and should continue to play in offering our young audiences the very best quality Canadian children and youth programming. We are cognizant that the CBC/Radio-Canada faces serious financial challenges. However, we hope that they will be able to continue to serve the needs of those who represent Canada's future, our children and youth.

7541   This completes our oral presentation. We look forward to responding to any questions you may have. Thank you.

7542   THE CHAIRPERSON: Thank you very much, Mr. Moss, Madam Bowen.

7543   First of all, in terms of procedure, we will accept the report as part because it's been referred to on a number of occasions. I think it would be best for the proceeding. So it's on the public record.

7544   The only thing I would ask you to do is to make sure that CBC/Radio-Canada as the applicant has a copy. They may already have one.

7545   MS BOWEN: Yes, I will.

UNDERTAKING

7546   THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you.

7547   Just so that they-- we may be asking questions along the hearing on it so we want to make sure that they have a copy of it, but I know they are monitoring the hearing quite closely, so they have probably already grabbed a copy of it as others have referred to it.

7548   MR. MOSS: The head of the children's programming is on the board of the Alliance, she has a copy.

7549   THE CHAIRPERSON: There you go. So it won't take them by surprise.

7550   You know, as I was preparing this morning on the news they referred to the fact that this had been the day when President Kennedy was assassinated and I remember that because my children's programming was pre-empted. I didn't quite know what was happening, but I do remember that my "Boîte à Surprise" was not on the channel when I thought it should be, so I have that in my DNA as well, the impact of children and youth programming in the system.

7551   Maybe you can help us as we move forward on this to more clearly-- because we might be discussing with the licensee conditions of license with respect to children and youth. Can you help me, as experts in this area, how you define children and how you define youth? Is 12 and under or 13 and above? Why? How do you definite it and why and is that the appropriate regulatory lens we should apply?

7552   MR. MOSS: It's a very good question and a very difficult question to answer. If you are involved in the school system in any way you know that children are categorized in half years. It's not just grade 2, but it's grade 2 and 3 months, grade 2 and 3 months and grade 2 in 9 months because there is a recognition of the developmental arc that kids go through.

7553   From a broadcast perspective there are three basic categories. There is 6 and under, which is preschool. Part of that has to do with the recognition of the developmental stages that the children are at. Certain programs are appropriate for preschoolers in terms of the complexity of language and the complexity of plot and the speed of the action and things like that.

7554   There is roughly youth, which would be from school age to, say, 12-13 and this is a fungible target. Sometimes 6 and 7 year olds still love to watch Dragon Tales and other sweet programs and sometimes 12 and 13 year olds act like they are 18, but by and large 12 and 13 years olds, too, from 7 to 12 is what we would call middle years, pre-teen years, and then youth from 12 to 17.

7555   Again, 17 year olds are practically adults, 16 year olds are practically adults. At the same time, 15 years olds still like to cuddle with their parents and watch a family movie so it sort of breaks down that way.

7556   It also is conveniently, in terms of commercial broadcasting, in sync with what is allowed in terms of advertising. You can advertise 6 and up or, in certain territories, 12 and up. So day parts when kids are in school are reserved either for preschool or for non-children programming and after school is reserved for the pre-teen and early evening up to 9 o'clock, up to the watershed is maybe for youth.

7557   THE CHAIRPERSON: Invoking childhood memories. In Romper Room they used to identify individual children, we obviously can't-- well, they never mentioned my name. But we can't, from a regulatory perspective start carving it by that sort of a detail, so understanding that it's complicated and acknowledging that it wouldn't be perfect to deal with everything, are you suggesting we should have three tranches or is two sufficient?

7558   MR. MOSS: I think from-- I answered it mostly from the perspective of the audience. From a broadcaster's perspective I think there is really only two, there is preschool and not. Preschool is when it's an available audience, they are not in school. This is any time between, say, 9 o'clock in the morning and 4 o'clock in the afternoon. Any other time other children are available so you can have programs for 9 to 12 year olds early in the morning, from 6:00 to 8:30, say, you can have them at 4:00 to 6:00, you can have them at 7:00 to 9:00.

7559   I think in broadcast terms there is just two categories, preschool and then not preschool.

7560   THE CHAIRPERSON: That's fine from how they schedule--

7561   MR. MOSS: Yes.

7562   THE CHAIRPERSON: -- but when we are looking at this, and there has been some exchange as to you mentioned the existing condition of license that CBC/Radio-Canada have in their licenses--

7563   MR. MOSS: Yes.

7564   THE CHAIRPERSON: -- there has been some discussion and a proposal by CBC to have a condition of license going forward, I'm just trying to get my head around how do we articulate that condition of license.

7565   I appreciate that from a broadcasting perspective they may broadcast to preschool and not, but from a regulatory obligation the proposals are around 12. Like under 12 there would be a certain number of hours that they would have to produce.

7566   Are you of the view that that's maybe not the way we should go, but we should go preschool-non preschool?

7567   MR. MOSS: Well, I think that does make it preschool and non preschool, but I think that what our study revealed was that the greatest dearth of programming was for 9 to 12 year olds. They are right in the middle so they are not preschool, they are still grades 3 to 6, as it were.

7568   THE CHAIRPERSON: Yes.

7569   MR. MOSS: And they have limited hours to watch. They are available after school and in the early evening. They go to bed early and they get ready for school, so finding programs for them during the week is very hard, so it turns out that that's where we are weak-- as an industry we are weakest.

7570   So as an Alliance we would ask that there be three categories, preschool, 9 to 12, 12 and up.

7571   THE CHAIRPERSON: All right. And here's a tough question: If you only had $1.00, where would you put that money? Can you prioritize in those three categories? I know it's a tough question. I mean you will say, "Oh please, there should be enough financing to do all that, but"--

7572   MR. MOSS: Thirty-three cents each.

7573   THE CHAIRPERSON: I mean would you do it equally?

7574   MR. MOSS: I think there is a case to be made for each of those three audiences for different reasons.

7575   I think that preschool is extremely important. Except for First Nations this is a nation of immigrants and we often forget that preschool television is the first introduction that immigrant children have to their greater community and their greater society. A lot of immigrants learn to speak either French or English by watching television and watching simple programs like preschool programs.

7576   Nine to 12 years olds are just learning their cultural identities, they are learning how we behave, they are learning what our laws are, how we expect to behave. Just the simple things like how aggressive are you in a crowded subway is just something that you can actually impart by role modelling through programs.

7577   And 12 to 17 years olds, as they come into adulthood, are looking at their larger cultural options available to them, and again television offers them a window on what those cultural options are.

7578   So to say which is best and which is the one that gives the highest return is very, very difficult. It's Sophie's Choice, as it were, they are all kids that need help, they are all kids that need good television.

7579   I can't help you is what I'm saying.

7580   THE CHAIRPERSON: Yes. And in the movie I think, and in the book, I think Sophie had to make a choice in the end, so yes, tough decisions, but am I hearing you that perhaps it is more important to focus on the preschool?

7581   Maybe the question is you have to consider also what else is offered in the broadcasting system, because I take note of the obligation in the Broadcasting Act and we have to look at it from a systemic perspective and it may be different in French and English marketplace as to what is available.

7582   MR. MOSS: We made a presentation during the group licensing hearings that were held in which we tried as hard as we could to get children's and youth programming declared a program of national importance.

7583   THE CHAIRPERSON: Yes.

7584   MR. MOSS: As it turns out, awards shows were given that designation and children's and youth programming were not.

7585   Part of the case that we made was that if you limit the amount of available airtime by saying some broadcasters are allowed to abrogate their responsibilities for the "and children" part of the Broadcast Act, then you end up squeezing the amount of available airtime and it becomes a question of, like you are asking, should we ask this broadcaster to do this or this or should we ask this broadcaster to do this or that and we feel that all three components of the audience deserve respect.

7586   Our study shows clearly that the 9 to 12 year olds are, at the moment, under served. As an example, CBC many years ago used to have an after school block, at the moment YTV has an after school block, but it's not a Canadian after school block, and Teletoon has an after school block and again it's a mixture of Canadian and non-Canadian with animation. I'm speaking only on the English side.

7587   So it's hard to say to the one terrestrial national public broadcaster, "You have to limit what's available or you have to choose what's available". We would like to say, "You have to share the responsibility with all the terrestrial broadcasters and if you can't"-- I don't know how to tell them which is best.

7588   THE CHAIRPERSON: Okay.

7589   Madame Bowen, est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter peut-être?

7590   MME BOWEN : Je voulais seulement rajouter que VRAK avait aussi un programme pour les enfants après l'école.

7591   LE PRÉSIDENT : Oui. Bien, c'est un peu le but de ma question. C'est vrai qu'on ne peut pas... Malheureusement, nous avons parfois à décider des choses en ayant qu'une partie des titulaires devant nous.

7592   Ici, nous avons le radiodiffuseur public, et on doit tenir compte de l'offre. Par ailleurs, il y a VRAK. Il y a Télé-Québec aussi dans le marché francophone... oui, certaines parties du marché francophone, parce que Télé-Québec n'est pas disponible partout à l'extérieur du Québec et même pas partout au Québec, mais voilà!

7593   Même chose du côté anglophone. There's Treehouse. There's perhaps other choices, TVO and--

7594   So, given all that, it's imperfect because we always step into the regulatory world at different points. But given the environment, I know it's a hard question, but if we only had a limited amount of money is your view that it should be shared almost equally in those three categories you created? Should we put more emphasis on preschool and 9 to 12, so between those categories?

7595   MR. MOSS: I guess with my feet to the fire--

7596   THE CHAIRPERSON: Yes, that is precisely it.

7597   MR. MOSS: -- I would say that the two priorities are preschool and 9 to 12.

7598   THE CHAIRPERSON: Okay. And you come to that conclusion because ...?

7599   MR. MOSS: Because I believe that preschool audiences are the greatest investment. I think back to when President Reagan threatened to cut the finding to the Corporation for Public Broadcasting and public broadcasting was saved by Big Bird. I think now that had we had characters like Mr. Dress Up and the Friendly Giant leading the charge to restore funding to the CBC we might have a political groundswell that might make things a little different.

7600   So I think the parents and children in the preschool age, the families that are bringing up preschool children have a strong need and I think kids who are left without the resources to be able to see themselves reflected in their regions and in their larger culture and to understand that just because you live in Winnipeg, Newfoundland is part of your country, I need the 9 to 12 year olds need it the same way. Twelve and up have a greater choice.

7601   THE CHAIRPERSON: You mentioned the political debates, it's been interesting to have fictional characters being opinion leaders in Canadian and foreign societies, but I guess we are there.

7602   MR. MOSS: Yes.

7603   THE CHAIRPERSON: It's interesting.

7604   There has also been a bit of an exchange in terms of when we craft potentially a condition of license between the needs of original programming versus repeat programming. I'm rather well aware that, you know, obviously there is a notion on children and youth programming, perhaps more children's programming, there is an evergreenness to them, that the audience is being refreshed constantly, as you mentioned, as they grow older.

7605   Do you have a view on that, between the right mix? Obviously the independent producers have a perspective on it because they want to produce the stuff, but from your perspective, you are a bit more distant, you are not actually trying-- you are trying to do things for kids and children and youth and you're not trying to do it for yourself, so what would your perspective be and what is the right mix?

7606   MR. MOSS: It's very hard to work out what the outcome is. A good part of my career has been as a broadcaster both public and private. I have that weight on my shoulders.

7607   It's hard to get the right mix. However, the notion of evergreen is one that is easily challengeable.

7608   THE CHAIRPERSON: Okay.

7609   MR. MOSS: Among other things, the world changes, and if the world changes the world that children are growing up into changes and it needs to be reflected as the current world that they are growing into, which means we are constantly needing to be able to refresh that reflection and show stories that offer them the opportunities that they will find in their world in terms of the modelling of behaviour, in terms of their kind of heroes that they want to emulate or that they want to discuss with their friends.

7610   At the same time, Christmas is Christmas and so a good Christmas special will last for 15-20 years, as it keeps coming back. God knows, "Miracle on 34th Street" is still being played.

7611   I think that awareness--

7612   THE CHAIRPERSON: And it always ends the same way.

7613   MR. MOSS: Right, and it always ends the same way.

7614   An awareness of the fact that there is a need to refresh because the audience refreshes. Yes, it's true the audience renews itself every year, but that renewal requires a renewed schedule as well.

7615   LE PRÉSIDENT : Du point de vue francophone, est-ce que vous avez un point de vue en termes de cette notion d'originalité?

7616   MME BOWEN : J'adhère plutôt aux propos de monsieur Moss.

--- Pause

7617   THE CHAIRPERSON: Pardon.

7618   There's also a question of independent versus in-house production. Do you have views on that?

7619   MR. MOSS: As it applies to the CBC/Radio-Canada?

7620   THE CHAIRPERSON: Well, specifically because that's what's in front of us.

7621   Do you have any concerns that independent producers are more or less able to produce quality programming?

7622   MR. MOSS: I think in terms of expertise there's no difference between the two. I think that CBC used to have an incredibly strong in-house production arm, but that has-- the decision to shift most of their production to independent producers has meant that there isn't such a strong in-house capability any more, but that doesn't mean that independent contractors can't be brought in-house to make shows for the public broadcaster.

7623   Our method of funding television production is so interesting and trying to explain it to a coproduction partner about how the little bits of money come from all the little different bits and places, it would certainly make it easier for an independent producer to go to one person and say, "Just please write the cheque and I will make the show", on the other hand, nobody seems to have that cheque available. So it's probably easier to keep the production in the independent side and have the broadcasters be the retailers as opposed to the manufacturers.

7624   THE CHAIRPERSON: And those independent producers have gotten a certain expertise in being able to tap into the tax credit, the Media Fund and independent funds.

7625   MR. MOSS: And they are great international players. You know, Canadian coproductions are known throughout the world and Canadian producers are very savvy at putting these deals together, too.

7626   THE CHAIRPERSON: Right. And when you raise coproduction, it sort of opens the door to questions I was wondering if you might be willing to talk about and that is the international marketplace.

7627   Yes, this is a public service, but we also have to be conscious of the financial realities. We talked about evergreening when I was involved in other occupations in the past, children and youth programming had a different business model because oftentimes you could get additional financing through merchandising, so it wasn't just to the broadcast license, which sort of came into some difficulty because of advertising--

7628   MR. MOSS: Yes.

7629   THE CHAIRPERSON: -- targeted for children, so it was a bit more difficult. But Canada had a tremendous reputation internationally and was a great-- and the independent production sector was a great supplier of children's programming internationally, and even into the American markets when the FCC required a certain number of hours in the morning time slot.

7630   So what's your take on the international situation now?

7631   MR. MOSS: I don't think it has changed, I mean I think the market ebbs and flows and there is a greater and a lesser appetite at different times. Things are-- in all the big international markets that I have attended in the past, one year nobody is buying preschool, nobody is buying preschool, the follow market, "Oh, my God, there's no preschool. We need preschool, we need preschool." You know, kind of go back and forth and back and forth.

7632   My view at the moment is that broadcasters are domestic retailers and their audience and their customers, their citizens, the people that they play to, are Canadian and only Canadian and that the international aspect has to do with the providing of services to those broadcasters by the independent sector.

7633   If we can only afford 60 percent of a budget, then a producer is going to have to find that extra 40 percent and it will go out and try and find that extra 40 percent.

7634   I don't think it's a broadcast issue and oughtn't to be broadcasters who share in that because, after all, their revenue either comes from government sources and advertising, as CBC does, or simply from advertising and tax credits the way private sector broadcasters do and attaching to the international market seems unfair.

7635   THE CHAIRPERSON: Despite this ebb and flow, if you are selling to an-- going back. If we are concerned about the public service aspect to serve, as you mention, the objectives in the Act of a sub-audience in Canada of citizens which--

7636   MR. MOSS: Yes.

7637   THE CHAIRPERSON: -- are children, and the financing is in part helped and completed by international audiences, are you seeing any tension?

7638   MR. MOSS: Yes. I think as our study showed, that means that much of the programming for, say, 9 to 12 and 12 and up is animation and we lost the ability to have local heroes because can't afford necessarily to finance them all on our own.

7639   But I mean yes, when we talk about international coproductions most often unless we are talking about an American or a British or Australia coproduction we are talking about animation and that does limit the kinds of stories you can tell and the speed with which you can tell them.

7640   THE CHAIRPERSON: With respect to new digital platforms-- this gets back to the discussion we had earlier about where you put your priorities in the three blocks-- some are suggesting that, you know, after 12 children are lost to other platforms and that their behaviour-- and that's where we should be focussing.

7641   Do you have views on that?

7642   MR. MOSS: Yes, and very strong.

7643   Again, as our study has shown, that isn't the case. I mean that is just the numbers don't show it.

7644   THE CHAIRPERSON: Just don't bear out.

7645   MR. MOSS: And certainly the focus testing, the extensive focus testing that was done across the country by the researchers, with families, within kids and then with parents separately-- so three groups of different focus tests were done in each of the cities-- doesn't bear that out.

7646   It is certainly true that the older kids get, by the time that there is high school the social network has overtaken all the other platforms, but often what was discovered in the studies is that what they are talking about is the television shows that they have watched, they are not-- you know, "you are like so and so" or "did you see what so and so did", just the way the soaps grabbed people's lives.

7647   There is a great deal-- one of the studies that we referenced is that the tablets are seen as second screens, not as a challenge to television but as an adjunct to television, that often they are going two things at the same time, watching television and maybe playing, and so--

7648   THE CHAIRPERSON: They enrich each other.

7649   MR. MOSS: And they enrich each other, in the same way-- well, in a similar way that at a younger age you could hug your Polkaroo and by having a tactile Polkaroo in from of you when you watched Polkaroo, it just enhanced the experience of it.

7650   So there has always been the kind of desire to realize in your own life what you see on a two-dimensional screen and a tablet is certainly an amazing opportunity to do that, you talk to the characters and they will talk right back to you, it's fantastic. But it is the characters and they are not coming from the tablet, they are coming from the screen and so then it's a question of who takes responsibility for what those characters are and what the stories that they tell are.

7651   THE CHAIRPERSON: In the history of these new platforms it's still relatively early days though, I mean we have over 50 years of experience with television and how we interact with it, but we are seeing more and more Web series and original content that lives solely on the Web platforms.

7652   Is that something you-- you're not against that, you are just saying that we also-- it can't be a replacement to other platforms.

7653   Do you see a day when it will be?

7654   MR. MOSS: Yes. You know, if you think back to the nineties, when we had this big tech bubble, content was king, and everybody was converging, and we were inventing these convergent models, and then it went away.

7655   But what it left was--

--- Laughter

7656   MR. MOSS: Well, you know, what you don't have any more are the sort of combined washing machine/radio/television--

7657   That notion of convergent technology, which everybody grabbed because we could, just seemed to-- we just realized that there was no business model there.

7658   I think that because it's new and because it's challenging, and because we always like things that are new, it is taking a great deal of focus, as well it should. It's an incredibly inventive, challenging, demanding, interesting, creative medium to work on.

7659   But people still read, even though the death of books has been presumed and declared forever. People still watch television.

7660   And the thing of it is, when we gathered around a campfire and we were told a story, the narrative was what was most important. The speaker's voice was secondary.

7661   Then we got to Greek tragedy and, again, the narrative was important, the format was secondary.

7662   We are now at the point where we went from live theatre to movies to television, and now we are moving on. The narrative is what is important, the format is secondary, and television is a better narrative carrier than a tablet.

7663   So I think that we will always have the need for long-form storytelling, and long-form can be nothing more than the length of time it takes to read a child a book. But it's a story, it has a beginning and an end. It's not an app, it's not a game, it's a story.

7664   THE CHAIRPERSON: That's an interesting opening to my last question, which is the role of radio in the service. You cited the part of the Broadcasting Act that deals with it, but it doesn't just talk about television.

7665   MR. MOSS: Right.

7666   THE CHAIRPERSON: Any views on the role of the public broadcaster's radio service to serve the needs of Canadians, including children?

7667   MR. MOSS: That's a tough one.

7668   No. I mean, I'm a devotee of CBC Radio and I don't know what to do for kids, and I have asked myself that question on several occasions, and I grew up listening to the Tales of the Green Forest on radio.

7669   I don't know where radio sits in the spectrum when you have audiobooks and podcasts.

7670   THE CHAIRPERSON: Maybe the demand that, at one point, radio served has been overtaken by other technologies of storytelling, when it comes to not audiovisual storytelling, but audio storytelling.

7671   MR. MOSS: I think so. In terms of children, I think that's likely the case.

7672   I mean, we all have anecdotal stories to tell about our own children and the way they grew up, but books on tape replaced radio.

7673   THE CHAIRPERSON: Madam Poirier...

7674   COMMISSIONER POIRIER: I will try to ask some questions in English, and then I might switch to French.

7675   First, we received from the CBC two different, I would say, conditions of licence regarding children, in French, and in English they are different.

7676   Did you have time to read them and can you comment on them?

7677   MR. MOSS: There was a delay because of fog over Ottawa-- I thought that was ironically wonderful-- so I didn't have time, I just got them here.

7678   COMMISSIONER POIRIER: Okay. So, we could read together the English one first.

"Children's Programming: The licensee shall broadcast at least 15 hours per week of Canadian programming aimed at children under 12 years old."

7679   Does that satisfy you?

7680   There is no original programming in that.

7681   MR. MOSS: No, it doesn't.

7682   I would like to add the words "Canadian made" and "original".

7683   But not 15 hours a week of original programming. I mean, I think that's a little harsh.

7684   COMMISSIONER POIRIER: So how many hours of original?

7685   MR. MOSS: It's very difficult, on the outside, to predict what the resources of the CBC are, or the resources of Radio-Canada.

7686   I think it's more fair to ask that they maintain their similar commitment to original Canadian programming, and that children and youth programming not be seen as the only way to deal with budget cutbacks, because they are not income-generating.

7687   It's hard to say specifically on the outside. We could pick a number that suits us, but there is no reality to that number without understanding.

7688   What they currently do, I would say, is the minimum of what they should do, and one hopes that it gets better.

7689   COMMISSIONER POIRIER: In French they told us about the inventory issue that they face with children's programming. They have to produce 4 hours per week of new, original programming for kids, meaning that it's difficult for them, also, to present the repetition of this programming.

7690   So I wonder if you would have any suggestion that could be more realistic to the fact that they are increasing their inventory, and we are still asking for original productions.

7691   MR. MOSS: It's a difficult challenge, there is no question. There are so many levels to the issue.

7692   You know, the daily news is an hour of programming a day, which is 7 hours a week, and it's thrown away at the end of the day. So there is certainly money to make original programming that is an hour each day of original programming, never mind 4 hours a week, and it has no shelf life, and it has no inventory aspects to it.

7693   So it's not as if it's impossible in television. It is, maybe, challenging when the way we finance children's television is this combination of international investment, tax credits, CMF investment, and broadcast licence, and there is a need to amortize those costs over a long stretch of time, in terms of the contracts that you are signing. Then I understand that there is inventory block that happens, but that is a function of the way it is being financed. It's not a function of the way it has to be or ought to be, it's just a function of the reality that we face.

7694   That's why I would suggest that we ask more for the commitment to what is currently being done, with an eye to saying that, you know, over the course of the licence it will improve, and there will be more hours of original programming.

7695   But I don't know what-- again, as the Chairman was asking before, it's difficult to say: Don't cut us, cut sports. Don't cut us, cut news.

7696   There is no point to that, really.

7697   COMMISSIONER POIRIER: Okay. Now let's move to the French condition of licence.

7698   On y dit... Est-ce que vous avez regardé, Madame, la proposition de Radio-Canada qui est de diffuser 10 heures par semaine en moyenne sur l'année, et dans ce cas-là, and this makes a big difference, because they refer to "independent production" in it, and I wonder why it is not, also, in the English definition.

7699   So, Mr. Moss, it would be good for you to comment on that, because-- in French-- c'est 10 heures et au moins 75 pour cent de ces heures doivent être réservées à des émissions de producteurs indépendants.

7700   What is the real difference between the production of kids' programming in English and in French? Is there one? Because one refers to "independent production" and the other one doesn't.

7701   Et j'aimerais aussi, Madame, vous entendre sur la proposition de Radio-Canada.

7702   MME BOWEN : C'est une question de ressources probablement. Je ne me sens pas tout à fait habilitée à...

7703   COMMISSIONER POIRIER: Okay. Mr. Moss, you may comment on this.

7704   MR. MOSS: Sure. I agree with you entirely that leaving out "independent production" is a very different thing, and it should be part of the CBC's--

7705   COMMISSIONER POIRIER: English--

7706   MR. MOSS: The English commitment side.

7707   Again, it's a question of where their focus is and whether or not they are taking on the responsibility of 9-to-12-year-old production, as well as preschool production. Preschool production, 15 hours a week, means 3 hours in the morning from 6:00 to 9:00, and that doesn't necessarily extend into other age ranges and other kinds of programming.

7708   So one would hope that they would be offering-- or would be encouraged to go beyond that.

7709   In terms of "independent production", I think that not mentioning it is not right, but it is hard to find out what the balance is without--

7710   COMMISSIONER POIRIER: Okay.

7711   MR. MOSS: CBC English at the moment has a lot of in-house production as a kind of running interstitial in their program block in the morning. There are two characters, and they are very friendly, and there are some puppets, and they tell stories, and there are programs that are slotted into that.

7712   So if that entire three-hour block is considered the extent of what their offering is, then there is not a lot of room for independent production.

7713   COMMISSIONER POIRIER: One of the French unions-- well, an association-- suggested that, to the French definition, we should include that 2 hours of the 10 should be original production for the under-12 age group, and 1 hour per week of original production for the 12 to 17 age group.

7714   MR. MOSS: Again, I don't know how to deal with it in terms of hours, but I would make a suggestion; that is, it might be helpful if there was a clearer, or, rather, a more generous definition of "original programming".

7715   When TVO and CBC or when Télé-Québec and Radio-Canada share, they should both get credit for original programming.

7716   And, how long does a program stay original?

7717   Sometimes in the broadcast world we talk about play dates, and a play date can sometimes be as much as a week. So, if you are putting a new episode of a new show on, and you put it on seven times in the course of your fall schedule, can that all be considered original programming, given that its expense is amortized over each of those plays, or are we limited to the very first premiere, and then we just chew up the programs?

7718   And we do cause ourselves a big inventory glut, in which we are constantly looking for the one show of the one time, which is, in effect, contrary to the way kids watch. The more you see a program, the more you are comfortable with that program.

7719   It's amazing to me that there are 12 and 15-year-olds who can actually mumble along with some sitcoms that they have seen because they have watched the episode so many times, but they do.

7720   COMMISSIONER POIRIER: Would you provide us with a definition, a better definition of "original", or should we ask the CBC to do that?

7721   MR. MOSS: We can make a stab at it, but I think just opening up the issue to say that, if you are going to use the word "original", maybe there is a definition that is suitable to both the independent community and the broadcast community, without simply saying: It is simply the very first time it is aired, and that it is only one channel that is allowed to claim it.

7722   COMMISSIONER POIRIER: Thank you very much.

7723   Just to pursue that field, while you are suggesting that we might change the definition of "original", could we also ask the CBC, instead of counting the number of original hours that they are showing on the air, if it could be the amount of money they spend yearly on children's programming?

7724   MR. MOSS: More similar to a cable company--

7725   COMMISSIONER POIRIER: Yes.

7726   MR. MOSS: -- where there is a dedicated amount of money that has to be spent that way.

7727   Having been a public and a private broadcaster, I see the pitfalls and the benefits of both.

7728   COMMISSIONER POIRIER: Okay. You don't prefer one over the other?

7729   MR. MOSS: I think it really has to do with commitment and goodwill. It is quite possible to have a commitment to spend a certain amount of money, and spend it all on one show that you make yourself, or that your production company makes itself, and it is also possible to do the opposite with the same regulation.

7730   I'm not sure that that solves it. I think it's more a question of what hours and what audience are you looking to serve, and how are you looking to serve them.

7731   COMMISSIONER POIRIER: My last question is about scheduling.

7732   Children go to kindergarten, or they go to school, and it's different from one province to the next, and it's difficult to find the right time slot for children in the morning and in the afternoon.

7733   Do you have any recommendations on what would be better?

7734   Because I know some parents say that, at 7:30 in the morning, it's too late, my kids are already gone, so I have to make sure that we-- on enregistre--

7735   MR. MOSS: Tape them, yes.

7736   COMMISSIONER POIRIER: -- tape it to show it to the kids later on in the day.

7737   Are there specific time slots that are better for your three age groups: preschool, 9 to 12, and 12 and up?

7738   MR. MOSS: Yes, I think there are. Certainly, up until four o'clock in the afternoon is very strong for preschool.

7739   Obviously, before school, whether kids are leaving at seven o'clock in the morning or leaving at eight o'clock to catch a bus, there is time for a 9 to 12 block before school.

7740   But, during the day, preschoolers are home, and even if they are in half-day daycare, or full-day daycare, they are still mostly at home sometime during that period, they are not always gone.

7741   So preschool is good in the morning and good until four o'clock. After school is ideal 9 to 12-year-old time. It's when they come home from school, and it's before supper. It's the 4:00 to 6:00 block.

7742   And 12 and up, up to the watershed.

7743   Now, for a national public broadcaster to devote all that time in their schedule is impossible. For a cable company like YTV or Teletoon, or-- well, Treehouse is all preschool, but for YTV or Teletoon, or the Family Channel, it's quite reasonable to be able to say: This is the way we will block out our schedule, and this is the audience we will seek to attract.

7744   It would be good if the CBC took on more than just preschool.

7745   COMMISSIONER POIRIER: What about the weekends?

7746   MR. MOSS: Weekends, everybody is available, but it's hard to know--

7747   COMMISSIONER POIRIER: When. Okay.

7748   MR. MOSS: Yes.

7749   COMMISSIONER POIRIER: Thank you very much. I do appreciate all of your comments and the information you brought to the Commission. Thank you.

7750   MR. MOSS: Thank you.

7751   LE PRÉSIDENT : Monsieur le Vice-président.

7752   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci, Monsieur le Président.

7753   Bonjour. Hi. I just had sort of a Marshall McLuhan moment there, and I won't ask you about conditions of licence, but I wrote this down: TV is a better narrative carrier than a tablet.

7754   Is television sort of like McLuhan's reference to cubism? Is there an instant sensory awareness of the whole on the television screen for kids and for adults that we don't have on the tablet?

7755   Is that the point there, or am I being sort of hyper-philosophical?

7756   MR. MOSS: No, it's an interesting question. I don't know the answer to that question. I think of it in different terms.

7757   I think that narrative occurs through time, and it occurs through linear time. That is the way we speak to each other, and that's the way parents talk to their children, and therefore the way children learn and establish their little epistomologies in the way they tell their own stories to themselves about their world.

7758   A tablet doesn't. You move in and out of a story at any time, in any way you want to. You need to basically know the story before you can navigate in the story.

7759   So television, because it occurs in time, actually rolls out and engages you-- when it's done well, when it's perfect, when it's great television-- in the same way that a movie does, and a book does, and a play does, and a song does, and a story does, of any kind.

7760   And a tablet, when it does that, looks like a small television screen. And when it doesn't do that and it takes advantage of all the opportunities that the digital platform allows it, which are phenomenal, it engages you in a very different way. It's a game that you play, it's not a story that you listen to or participate in.

7761   That's the way I think of it.

7762   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes, and that's interesting.

7763   Thank you.

7764   THE CHAIRPERSON: Thank you very much. That conversation certainly enriched our record, thank you.

7765   We will hear one more intervener before the break.

7766   Madame la Secrétaire.

7767   LA SECRÉTAIRE : Merci.

7768   J'inviterais maintenant monsieur Gilles Néron à venir à la table.

--- Pause

7769   LE PRÉSIDENT : Alors, bienvenue, Monsieur Néron. Prenez votre temps de vous installer, et quand vous serez prêt, vous pouvez faire votre présentation.

INTERVENTION

7770   M. NÉRON : Monsieur le Président, me permettriez vous juste une toute petite parenthèse...

7771   LE PRÉSIDENT : Oui, absolument. Allez-y.

7772   M. NÉRON : ...de façon très, très courte?

7773   Simplement pour vous dire qu'après ma présentation j'aimerais bien avoir l'occasion de réagir à ce qu'a dit devant vous... les propos qu'a tenus devant vous le président de Radio-Canada lundi dernier. Je l'ai entendu, et je pense que quand il parle d'une vieille affaire, évidemment, il ne me visait pas, il parlait de la cause d'il y a 20 ans. Je ne l'ai pas pris personnellement, mais je pense que ces propos méritent une réaction de ma part.

7774   LE PRÉSIDENT : On aura une période de questions. Donc, faites votre présentation et peut-être qu'on aura la sagesse de vous poser ça comme première question.

--- Laughter

7775   M. NÉRON : Sûrement.

7776   Depuis une heure de temps, j'essaie de faire baisser la pression de ce que j'ai entendu par les représentants de la Fédération des journalistes du Québec. Alors, vous excuserez une certaine vibration de ma voix à l'occasion.

7777   Alors, Monsieur le Président, Mesdames les Conseillères, Messieurs les Conseillers, merci de me recevoir devant vous.

7778   Et avant de... Je suis certain qu'à la fin, je vais l'oublier, je voudrais aussi remercier madame Roy et madame Gravel pour leur accueil et d'avoir facilité la tâche d'un citoyen comme moi, qui n'a pas de machine derrière lui pour pouvoir se préparer. Alors, merci à elles deux.

7779   D'entrée de jeu, je ne vous cacherai pas que je ressens tout le poids de la responsabilité d'être devant vous et de chercher à vous convaincre de ce qui suit.

7780   Je vous suggère fortement de retirer de la SRC le bureau de l'ombudsman et de le récupérer au sein du CRTC. Vous devriez vous-mêmes vérifier l'application et le respect des normes et pratiques journalistiques. Il m'apparaît nécessaire que vous procédiez à la nomination de l'ombudsman, à la collecte et à l'administration des plaintes envers le personnel du diffuseur, en plus de rédiger les décisions qui en découleront. À mon sens, c'est seulement en marquant ce choix, que nous pourrons observer un début de changement de culture à Radio-Canada.

7781   J'ai toujours eu de bons rapports avec les journalistes de Radio-Canada et je n'ai jamais douté de la bonne foi et du professionnalisme de ceux qui y oeuvraient, mais les reportages du « Point », le 15 décembre 1994 et le 12 janvier 1995, allaient tout changer. J'étais loin d'imaginer ce que j'allais découvrir dans l'arrière boutique.

7782   Le matin du 15 décembre 1994, le directeur des communications à la Chambre des notaires, en panique, m'a contacté. Le soir, après avoir vu le reportage du « Point », nous comprenions qu'il fallait agir rapidement. Il y avait urgence. Radio-Canada terminait son reportage en laissant entendre qu'elle comprenait qu'un plaignant pense à se faire justice lui-même. Eh oui, vous m'entendez bien. Une personne menaçait de mort des gens à la Chambre des notaires. On ne joue pas et on ne banalise pas ce genre de chose.

7783   Dès le lendemain matin, j'ai cherché à communiquer par téléphone avec la réalisatrice de l'émission. Sans retour d'appel, j'ai décidé de lui écrire. La lettre, datée du dimanche 18 décembre `94, fut déposée à l'accueil à la Maison de Radio-Canada.

7784   Je saute des détails, même s'ils sont importants, pour vous transporter un mois plus tard, au 12 janvier `95.

7785   Les mêmes acteurs du « Point » mettaient en ondes un nouveau reportage. En quelques minutes on m'a exécuté sur la place publique pour une seule raison. Si la réalisatrice acceptait de me rencontrer, elle et les gens autour d'elle risquaient de dévoiler la fraude qu'ils avaient mise en place. Il n'y avait pas de victimes de notaires dans l'exercice de leurs fonctions, comme le « Point » l'avait prétendu.

7786   Ma vie s'est arrêtée là. J'avais 50 ans. Je n'ai plus 50 ans. Ayant compris que j'allais m'adresser à l'Ombudsman de la SRC et au Conseil de presse, l'équipe du « Point » a entrepris de camoufler ses traces en mettant à contribution la complicité de l'ombudsman. Plus tard, en réponse à ma plainte, l'ombudsman m'a fait connaître sa décision : « Les journalistes n'avaient enfreint aucune règle. »

7787   Mais contrairement à ses propres règles, l'ombudsman avait déjà transmis sa « décision » au rédacteur en chef de l'émission, à un ami de ce dernier, aux journalistes visés par ma plainte et à un journaliste du quotidien « Le Devoir ». Ils l'avaient tous reçue, avant même que j'en prenne connaissance.

7788   On découvrira plus tard que l'ombudsman avait remis en ondes le reportage qui faisait litige. Ses propres règles lui interdisaient pourtant de le faire. On complétait la leçon qu'on servait à Néron.

7789   Pour sa part, le Conseil de presse qui avait étudié ma plainte avait décidé soudainement de modifier un de ses règlements et de m'y soumettre rétroactivement, plus d'un an et demi après les événements. Radio-Canada avait sommé la secrétaire générale du Conseil de ne jamais rendre public la décision du Conseil, sans quoi Radio-Canada allait lui retirer sa subvention de 52 000 dollars par année.

7790   La SRC avait donc pris connaissance de la décision du Conseil de presse. Je n'ai jamais reçu cette décision du Conseil de presse.

7791   Vous connaissez la suite. En plus de poursuivre trois journalistes, j'ai décidé d'y ajouter l'ombudsman. Ils furent tous condamnés en Cour supérieure du Québec en juin 2000. Évidemment que cela n'allait pas s'arrêter là. Radio-Canada en a appelé de ce jugement.

7792   Deux ans plus tard, la Cour d'appel du Québec maintenait l'essentiel du jugement. Je vous rappelle que Radio-Canada récidivait en ondes, moins de trois heures après que cette décision fut rendue publique.

7793   Puis Radio-Canada en a appelé de ce nouveau jugement devant la Cour suprême du Canada. Après tout, ce n'est que l'argent des contribuables. Une fois la décision du plus haut tribunal du pays rendue, le 29 juillet 2004, le service des relations publiques de la Radio-Canada a émis un bref communiqué que je paraphrase ainsi :

7794   La Société Radio-Canada va honorer la décision de la Cour suprême-- comme si elle en avait le choix-- et regrette les inconvénients subits par M. Néron. La SRC croit que seul le juge dissident a bien saisi toute la situation et considère qu'elle a été condamnée pour avoir dit la vérité.

7795   Ici, Radio-Canada!

7796   La Société Radio-Canada ne s'excuse jamais. C'est connu. Bien au contraire, son attitude est de mettre la machine en marche pour non seulement cacher ses fautes, mais elle utilise toute sa puissance et ses influences pour écraser celles et ceux qui osent se défendre.

7797   Ça, Mesdames et Messieurs les Conseillers, c'est l'attitude qui prévaut encore aujourd'hui à la Société Radio-Canada, Société à laquelle vous vous apprêtez à renouveler la licence.

7798   Comme je vous l'ai écrit dans mon mémoire principal, je ne m'oppose pas au renouvellement de la licence de la SRC, mais je m'oppose au statu quo. Je vous rappelle que dans l'affaire Néron-- ça, c'est mon nouveau prénom-- dans l'affaire Néron, Radio-Canada fut condamnée à des dommages de près de 2 millions.

7799   La Cour suprême du Canada a aussi maintenu le prononcé de l'opprobre du tribunal tel que l'avaient déclaré, avant elle, la Cour d'appel et la Cour supérieure du Québec. Il est estimé que Radio-Canada a aussi payé entre 4 millions et 6 millions de frais d'avocat pour défendre l'indéfendable. Elle a agit ainsi, non pas pour défendre son intégrité, la liberté de la presse et la liberté de parole, comme elle le prétend encore en 2012, elle l'a fait pour cacher ses fautes.

7800   Contrairement à ce qu'a laissé entendre un vice-président de la CBC dans un document qui vous a été remis le 19 octobre dernier aux sujets du vérificateur général et de l'indépendance du bureau de l'ombudsman, je répliquerai ceci :

7801   - Au chapitre de la vérification, vous demanderez au vérificateur général quel fut les coûts des honoraires d'avocat dans l'affaire Néron et dans d'autres affaires importantes. Je soutiens qu'il ne trouvera pas la réponse.

7802   - Quant à l'indépendance de l'ombudsman, maintenant vous connaissez la réelle version des faits. Sachez aussi que dans mon dossier, les mêmes avocats représentaient les quatre journalistes, dont l'ombudsman de Radio-Canada. Ce fut vrai en 1996, en 2000, en 2002 et en 2004 devant la Cour suprême. Voilà pour l'indépendance et le cloisonnement à Radio-Canada.

7803   Je vous ai décrit sommairement l'implication de l'ombudsman dans le camouflage de la preuve. Je vous informe qu'au contraire des règles de Radio-Canada, à la fin de son mandat, M. Mario Cardinal est demeuré à l'emploi de la Société.

7804   On voit la mainmise de la haute direction de la SRC sur le bureau de l'ombudsman. On revoit son rôle parce qu'à l'interne on est parfois en désaccord avec ses décisions. Lorsqu'un ombudsman prend le risque d'être « sévère » envers une personne à l'interne, la conséquence négative est bien plus importante pour l'ombudsman que pour la personne visée par le plaignant.

7805   Radio-Canada souhaitait passer sous le radar du CRTC des changements à ses règles, des modifications à ses engagements d'éthique. La SRC croyait que personne ne soulèverait la chose. Mais aujourd'hui, vous les conseillers, vous ne pouvez le faire sans relever les coins du tapis. Maintenant, vous savez. L'ombudsman est au service des dirigeants et des journalistes de la SRC. Il n'est pas au service des Canadiens.

7806   Je vous soumets respectueusement que Radio-Canada s'est disqualifiée par son attitude répétée au chapitre de l'autorégulation et n'a plus, depuis longtemps, la légitimité d'assumer la responsabilité de la fonction et l'administration d'un bureau d'ombudsman.

7807   Le CRTC doit récupérer cette fonction au sein même de ses responsabilités directes, avec tout ce que cela implique. Une chose est certaine, vous ne pouvez pas renouveler la licence de Radio-Canada et lui redonner en même temps le coffre à outils pour dissimuler ses fautes, car si le statu quoi prévalait à la SRC, une situation semblable à celle que l'on observe présentement en Angleterre avec la BBC pourrait survenir sur notre propre territoire.

7808   Je vous remercie infiniment de votre bienveillante attention et de votre patience et je suis prêt, bien sûr, à répondre à toutes vos questions aujourd'hui et plus tard.

7809   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Monsieur Néron.

7810   Juste pour les fins du dossier public, je note que vous avez annexé à votre présentation deux documents qui sont du domaine public, notamment les articles écrits par M. Guy Fournier dans le « Journal de Montréal » en date du 13 novembre 2012 et du 15 novembre 2012.

7811   M. NÉRON : Voilà!

7812   LE PRÉSIDENT : D'accord. Merci beaucoup, puis je crois que madame Poirier aura des questions pour vous.

7813   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui.

7814   Monsieur Néron, je vais vous poser les questions que vous voulez que je vous pose.

--- Laughter

7815   CONSEILLÈRE POIRIER : Et c'était prévu dans mon scénario, de toute façon, O.K., parce que depuis le début, je sais que c'est moi qui vous posais les questions. J'ai donc voulu m'assurer qu'avant votre venue, vos questions soient posées aux principaux interlocuteurs, c'est-à-dire Radio-Canada, et aussi, vous l'avez entendu ce matin parce que vous êtes dans la salle depuis hier, à la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.

7816   Alors, allons-y par celle qui vous brûle le bout des doigts et de la langue, celle que j'ai posée à monsieur Lacroix.

7817   Je lui ai demandé si un cas comme le vôtre-- et j'avoue que votre nom est fort connu à Radio-Canada et auprès des journalistes-- si un cas comme le vôtre pourrait se reproduire à nouveau en 2013, parce qu'on est là pour renouveler les licences, pas pour regarder nécessairement tout ce qui s'est passé dans le passé et porter un jugement sur ça, mais pour améliorer le système dans le futur, et, bien sûr, les plaintes des citoyens sont une priorité pour nous, leur traitement, parce que, après tout, les citoyens du Canada sont les payeurs de taxes, et ce sont eux qui sont là derrière Radio-Canada sur le plan financier.

7818   Alors, j'aimerais vous résumer ce que monsieur Lacroix nous a répondu, très brièvement, suite à la question que je lui ai posée, et il m'a dit que d'abord les pratiques journalistiques avaient changé, le code est là, les normes sont là, et que, bon, on s'occupe autant d'appliquer le code, former les gens, et ensuite de ça, on s'occupe de faire des sondages. Et, bien sûr, de ce côté-là, ça semble satisfaire à des exigences plus serrées.

7819   Et on a aussi revu les procédures, le mandat de l'ombudsman, et pour le faire, on a embauché des gens de l'extérieur de sorte qu'on a modernisé le rôle et les tâches.

7820   La réponse ne semble pas vous satisfaire, est-ce que j'en crois par votre réaction?

7821   M. NÉRON : Non seulement elle ne me satisfait pas, elle m'insulte. J'ai vu en direct ce que monsieur Hubert Lacroix disait. Je le voyais bien mal à l'aise parce que ça devait sûrement ne pas faire son affaire à répondre à vos questions, Madame Poirier.

7822   Mais je peux vous dire une chose, c'est que tantôt, j'écoutais quelqu'un, un représentant de la Fédération des journalistes du Québec, qui vous disait avec beaucoup d'assurance : C'est tellement merveilleux maintenant le travail que l'ombudsman de Radio-Canada fait que, voyez-vous, même l'été passé, le premier ministre du Québec a déposé une plainte, et en-dedans de quelques semaines, il a répondu, et, évidemment, il a mis les choses bien au clair.

7823   Ce que ce monsieur ne vous dit pas et ce que le président de Radio-Canada ne vous dit pas, c'est que monsieur Tourangeau, s'il avait rendu une décision différente, il se tirait dans le pied, il aurait été obligé de démissionner, parce que quelques mois auparavant, il était le supérieur immédiat de monsieur Duchesne. Alors, ça aurait voulu dire que s'il condamnait monsieur Duchesne et qu'il donnait raison au premier ministre du Québec, il aurait admis publiquement que lui-même n'avait pas fait son travail de supervision de monsieur Duchesne comme journaliste.

7824   Ça, c'est ma première réaction. Puis je trouve que c'est très sérieux et très grave, d'ailleurs, et c'est ce qui fait que dans mon mémoire, je vous demande, suggère fortement-- je n'ai pas le moyen de vous recommander-- mais je vous suggère fortement de récupérer cette fonction parce que c'est important que les citoyens canadiens puissent avoir confiance en un organisme et qu'on puisse se plaindre à quelqu'un qui va aussi porter attention à ce que nous disons, pas de participer à une machine pour effacer les traces.

7825   Monsieur Lacroix bien respectueusement a dit : Ça fait 20 ans que ça existe, donc, on oublie ça.

7826   À mon tour, bien respectueusement, Madame Poirier, Mesdames et Messieurs les Conseillers, je vous dis que la dernière fois que Radio-Canada est venue devant vous au CRTC, ça remonte à 1999. Je ne sais pas si vous étiez tous là. Moi, je n'y étais pas, mais je peux vous dire qu'en 1999, j'étais dans la dish, parce qu'il s'était passé des choses en janvier '95, et je suis convaincu que si vous fouillez dans les notes du CRTC, vous ne retrouverez pas de référence à ce qui se passait avec l'Ombudsman de Radio-Canada suite à une plainte de Néron qui avait déjà enregistré sa poursuite devant le Tribunal en janvier 1996. Ça n'a pas paru nulle part.

7827   Aujourd'hui, on est en 2012, il n'y a jamais eu de discussion sur l'histoire de l'Ombudsman devant le CRTC.

7828   Évidemment que monsieur Lacroix, comme président, voudrait qu'on balaie ça du revers de la main. Ça ne faisait pas sûrement son affaire que je dépose le Mémoire et je ne lui ai pas demandé la permission non plus, je n'ai pas... Mais je l'ai apporté devant vous parce que je considère que c'est important.

7829   C'est important pour tous les Canadiens, pas juste pour Gilles Néron. J'ai 68 ans, ma vie s'est arrêtée à 50 ans. Je n'ai pas d'emploi. Je vis avec ce que les tribunaux m'ont accordé comme dommages et à Radio-Canada et à la Chambre des notaires.

7830   Mais ceci étant dit, Radio-Canada doit regarder vers l'avant et vous aussi vous avez des pouvoirs, mais vous devez regarder vers l'avenir et vous avez une obligation envers les Canadiens non pas de devenir complice de ce que Radio-Canada perdure à faire, mais de devenir.. de reprendre du moins l'information que je vous transmets et je peux vous réaffirmer à nouveau que ce que j'avance et dans mon mémoire principal et devant vous aujourd'hui, c'est en preuve devant les tribunaux.

7831   Et quand monsieur Lacroix dit:

« C'est une veille affaire de 20 ans »

7832   Non, non. En 2004 on était encore devant la Cour Suprême et Radio-Canada continuait à prétendre et à tenir les mêmes propos qu'ils avaient tenus par l'Ombudsman. C'est la première fois, madame la Commissaire, que je dis publiquement que Radio-Canada a exigé du Conseil de Presse qu'il change ses règlements et on m'a soumis à ce règlement-là un an et demi après que j'aie déposé ma plainte. Ça, c'est du chantage et je peux même... je le dis dans le livre que je suis en train d'écrire, je dis l'endroit du restaurant où ça s'est produit, les personnes qui étaient présentes. Une de ces personnes-là était ici dans la salle lundi dernier.

7833   Alors, lorsqu'on parle aussi de prendre l'attitude de dire : Nous, on consulte des gens de l'extérieur pour faire la nomination de l'Ombudsman, le Président s'est bien gardé, hein, de vous dire qui sont sur le Comité de sélection. Il ne vous l'a pas dit, hein! Je pense que vous devriez aller voir qui sont sur le Comité de sélection pour choisir l'Ombudsman de Radio-Canada.

7834   Je pourrais aussi vous suggérer de regarder qui prépare la révision du rôle et des fonctions de l'Ombudsman de... Vous allez retrouver les mêmes personnes. Vous allez retrouver les mêmes personnes à la direction de la Fédération des journalistes du Québec et vous allez retrouver les mêmes personnes un peu partout.

7835   J'entendais tantôt, puis, ça, je pense que ça va dans le même esprit de votre question, madame Poirier, puis je ne veux pas aller vous devancer-- la salive est revenue comme vous pouvez le constater-- monsieur Brian Myles, alors Myles, c'est un grand journaliste, je l'estime depuis bien longtemps, mais il a changé bien d'attitude depuis qu'il est devenu Président de la Fédération des journalistes du Québec. C'est mon opinion, il m'écoute probablement en direct, mais depuis que j'ai déposé un mémoire l'année dernière devant la Ministre de la culture, évidemment il en a pris connaissance, mais il ne m'a jamais rappelé puis le 5 octobre dernier, il a aussi reçu mon mémoire. Je lui ai fait parvenir personnellement. Je n'en ai pas réentendu parler.

7836   Très intéressant d'entendre le Président de la Fédération aujourd'hui vous dire que la tempête Néron dans les années quatre-vingt-dix, c'est une grande... ça a été très utile, c'est très pédagogique pour eux. Assez étonnant que pour un pédagogue comme lui, on ne m'a jamais invité pour aller présenter mon côté de la médaille.

7837   Assez étonnant aussi que quand je suis allé deux fois devant la Fédération des journalistes du Québec dont le congrès de 2004, on m'a empêché de prendre la parole des journalistes. Je veux dire on ne comprend pas comment est-ce que... pendant trois jours on parle de ton dossier puis tu n'as pas été invité. Non seulement on ne m'a pas invité, mais on ne m'a pas permis d'aller au micro.

7838   Merci, monsieur le Président, de me donner le micro aujourd'hui pour remettre ces choses-là.

7839   Et je vous dirais qu'il y a à peine un mois, au mois d'octobre, pas il y a dix ans, il y a à peine un mois, la même Fédération des journalistes du Québec faisait un programme de formation pour les journalistes à l'UQAM, à l'Université du Québec à Montréal, dans lequel on parlait que l'« Affaire Néron qui indigne toujours », toute une pédagogie, n'est-ce pas?

7840   Alors, l'« Affaire Néron qui indigne toujours » en 2012, le Président de Radio-Canada vient vous dire ici lundi: « C'est une vieille affaire, on devrait passer par-dessus ça » puis on vous dit aussi aujourd'hui que c'est très pédagogique pour le milieu journalistique.

7841   Je vous soumets, bien respectueusement, que non seulement on veut garder le silence là-dessus, on aimerait bien que je garde le silence.

7842   J'ai tellement aidé de gens dans ma vie, des gens dans le domaine de la culture, j'ai aidé des journalistes, qu'on m'a fait taire, évidemment, puis on a passé bien près de me faire taire de façon permanente, mais je suis encore là devant vous puis je suis en train d'écrire et de terminer un volume sur le sujet, parce que les... Vous êtes juriste, monsieur le Président, vous l'êtes aussi, les 300 pages écrites par les tribunaux jusqu'en Cour Suprême malheureusement ne racontent que 15 pour cent de l'histoire. Moi, j'écris 100 pour cent de cette histoire dans ce volume.

7843   CONSEILLÈRE POIRIER : Loin de moi l'idée de vouloir vous interrompre, là. Je veux vous re-questionner pour vous permettre de prendre votre souffle, une gorgée d'eau, peut-être aussi, parce que, bon, vous avez le droit de parole pour la première fois depuis que tout ça est arrivé et je suis certaine que mes amis juristes auront aussi des questions à poser.

7844   Mais vous soulevez des problématiques très précises dans votre document d'aujourd'hui. Vous dites: « On voit la mainmise de la haute direction de la SRC sur le bureau de l'Ombudsman » et vous ajoutez : « L'Ombudsman est au service des dirigeants et des journalistes. » Cela m'amène à vous poser deux questions et peut-être que... puisque vous êtes volubile, vous allez y répondre sans que j'aie à poser la deuxième. Donc, il ne devrait pas y avoir de journaliste nommé comme Ombudsman? Il y en a pourtant eu beaucoup.

7845   Madame Miville-Deschênes était journaliste, monsieur Tourangeau l'est; ça les met dans une situation qui peut être à la limite conflictuelle?

7846   M. NÉRON : Je viens de vous donner l'exemple du dernier. Je ne veux insulter personne, mais je ne suis pas sûr que quand monsieur Myles, madame Miville-Deschênes et monsieur Tourangeau, que ça fasse l'affaire de madame Miville-Deschênes.

7847   Je vous ferai remarquer que madame Miville-Deschênes n'a pas terminé son mandat comme Ombudsman; peut-être qu'elle voulait justement changer des choses et je ne suis pas ni un intime de madame Miville ni dans le secret de son milieu, mais, ça, je peux vous l'affirmer.

7848   CONSEILLÈRE POIRIER : Mais sans personnaliser; je parle en général de journalistes...

7849   M. NÉRON : Oui.

7850   CONSEILLÈRE POIRIER : ... qui deviennent Ombudsman et qui ont occupé au coeur de la corporation un rôle avec les journalistes...

7851   M. NÉRON : Oui, je trouve que c'est...

7852   CONSEILLÈRE POIRIER : ... est-ce que cela crée problème pour vous?

7853   M. NÉRON : Non. Moi, pour moi ça ne crée pas problème, sauf que vous vous posez des questions au niveau qu'est-ce qui est pertinent qu'une personne puisse du jour au lendemain devenir ministre après avoir été journaliste et contesté finalement les politiques de l'autre?

7854   Je vous dirais qu'en tant que journaliste, lorsque vous avez commis des problèmes comme journaliste-- là, aussi je ne m'engagerais pas sur ce volet-là, mais si vous me posez des questions directement, j'y répondrai-- lorsque vous avez eu des problèmes comme journaliste, des problèmes d'étique importants et qu'un jour vous devenez cadre à Radio-Canada, c'est vous qui êtes le patron des journalistes parce que, ça, ça fait partie de la culture à Radio-Canada, et je ne vise pas monsieur Cormier qui est derrière moi, ça ne le touche mais d'aucune façon, mais il arrive souvent que lorsque les gens sont... commettent des erreurs ou des fautes, Radio-Canada ne s'excuse pas, mais on leur donne une promotion.

7855   Alors, quand les gens ont cette promotion-là et qu'un jour deviennent Ombudsman de Radio-Canada, ça cause une drôle de situation, parce que, moi, j'ai appris ici lundi dernier que maintenant l'Ombudsman relève du Président de Radio-Canada, alors qu'en 1994, en 1996, il relevait du Conseil d'administration de Radio-Canada et non pas directement du Président.

7856   Et une dame qui était... dans l'imbroglio qu'il y avait à Radio-Canada à cette époque-là, madame Marie-Philippe Bouchard, a bien vite réagi en 1995-96 pour dire: non, non, non, l'Ombudsman ne relève pas du président; il relève du Conseil d'administration.

7857   Alors, lundi dernier j'apprends que l'Ombudsman maintenant relève directement du Président. Et sachez que quand... vous avez posé la question puis je n'ai pas toute la réponse, mais j'en ai une bonne partie, les gens qui choisissent l'Ombudsman font partie, parfois, du problème.

7858   Et évidemment que quand on arrive au bout de la sélection puis qu'on est la personne, on s'est retrouvé l'été dernier dans une situation on ne peut plus claire, pas avec un individu comme moi, avec le Premier Ministre du Québec, s'il m'avait demandé: Est-ce que c'est une bonne chose que je dépose une plainte à l'Ombudsman, je lui aurais dit que c'était inutile, mais il ne m'a pas consulté. Sauf que maintenant vous apprenez que c'est... il a pris une décision contre... ou pour, plutôt, son ancien employé comme journaliste.

7859   Oui, c'est un... et c'est pour ça que si ça s'en vient au CRTC, ça ne veut pas dire que vous n'engageriez pas un ancien journaliste. Ça ne veut pas dire que vous n'iriez pas chercher un directeur de l'Information compétent et l'amener avec vous pour faire justement ce travail-là.

7860   CONSEILLÈRE POIRIER : Et est-ce que ce ne serait pas de l'ingérence parce que c'est un peu le sens de la réponse aussi que j'ai compris de la part de monsieur Lacroix, c'est que c'est à nous et c'est au Conseil d'administration aussi que l'Ombudsman est redevable et il n'est pas redevable qu'au président.

7861   M. NÉRON : Oui.

7862   CONSEILLÈRE POIRIER : C'est ce que j'en ai compris.

7863   M. NÉRON : Oui.

7864   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, est-ce que ce ne serait pas de l'ingérence de notre part?

7865   M. NÉRON : Absolument pas. Le Gouvernement du Canada octroie un budget de 1.8 million $, pas 1.1 million $, 1.8 millions $ à Radio-Canada. On a besoin... on a le droit d'avoir des comptes pour ce que l'on fait à Radio-Canada.

7866   Vous, vous émettez une licence à Radio-Canada, vous avez le droit d'avoir des comptes. Moi, ce que je vous dis c'est que quand vous lisez les rapports de l'Ombudsman, vous ne recevez pas l'information que vous devez recevoir. Vous apprenez 18 ans après l'information que je vous amène ici devant, 18 ans après les faits,

7867   je trouve que ça c'est vraiment important.

7868   Alors, que vous alliez chercher un journaliste, c'est une chose, mais le problème il est bien plus grand. Bien sûr que ça pourrait offusquer Radio-Canada et son président actuel de dire: Ah! on récupère ça, ça va les offusquer, de toute évidence.

7869   Monsieur Lacroix vous a aussi dit: « N'oubliez pas que nous sommes le seul organisme médiatique et journalistique qui avons un Ombudsman ». Je comprends pourquoi; je viens de vous l'expliquer. Ils se servent de l'Ombudsman pour couvrir leurs traces ailleurs dans les médias et quand on fait un erreur, on s'excuse rapidement et on corrige l'erreur; pas à Radio-Canada.

7870   CONSEILLÈRE POIRIER : Vous savez aussi on pourrait décider de notre côté, sans... je ne veux pas m'aventurer dans des terrains délicats et dangereux, mais on pourrait aussi recevoir toutes les plaintes et qu'il n'y ait plus d'Ombudsman à Radio-Canada, à la limite.

7871   M. NÉRON : Bien sûr.

7872   CONSEILLÈRE POIRIER : Est-ce que, à la limite, c'est quelque chose que vous souhaiteriez que ce soit le CRTC qui, comme ça se faisait il y a très très longtemps, redevienne le tributaire des plaintes des citoyens pour l'ensemble des plaintes?

7873   M. NÉRON : Tout à fait, madame la Commissaire et c'est ce que je vous écris aussi dans mon mémoire principal que vous appeliez ça un « Ombudsman » ça n'empêcherait même pas Radio-Canada de continuer l'exercice de l'Ombudsman. Mais, moi, j'aimerais avoir l'opportunité de me plaindre à quelqu'un qui va prendre vraiment en considération et non pas recevoir l'information pour ensuite s'organiser pour gagner.

7874   Parce que l'Ombudsman de Radio-Canada encore aujourd'hui, ce n'est qu'un écran tampon. On gagne du temps.

7875   CONSEILLÈRE POIRIER : Alors, vous nous proposez deux alternatives: Ou bien qu'on nomme l'Ombudsman et que cette fonction-là reste tributaire de la Corporation, mais avec cette demande et cette condition spécifique du CRTC ou bien que les plaintes reviennent au CRTC et que le poste d'Ombudsman soit complètement aboli. Est-ce que je vous comprends bien?

7876   M. NÉRON : C'est la deuxième qui est la plus importante, c'est tout à fait ça parce que dans la première, quand je vous suggérais que vous nommiez l'Ombudsman, ça, c'est pour Radio-Canada, mais si vous récupérez la fonction totale ou si vous décidez de recevoir vous-même les plaintes, vous dites : On donne une licence, on veut s'assurer qu'on reçoit l'information correcte, sans tampon entre les deux, on va avoir l'heure juste.

7877   Donc, à ce moment-là, vous n'avez plus besoin de nommer... s'ils veulent se nommer une direction quelconque de sympathisant des plaignants, c'est une affaire, mais vous au CRTC vous devez recevoir cette information-là en direct.

7878   CONSEILLÈRE POIRIER : Ce matin, monsieur le Président a reposé sa question sur la possibilité de codifier cette fonction d'Ombudsman et de la codifier tant sur le plan de l'indépendance que de la pérennité. On a ajouté les ressources suffisantes quand on parlait avec la Fédération des professionnels des journalistes du Québec et du fait que l'Ombudsman relevait à la fois du C.A. et du PDG de Radio-Canada.

7879   Est-ce qu'une orientation dans... avec une telle orientation vous seriez plus satisfait?

7880   M. NÉRON : Plus satisfait que la situation présente?

7881   CONSEILLÈRE POIRIER : Oui, exact?

7882   M. NÉRON : Oui, oui, je serais plus satisfait. Mais idéalement vous devez récupérer cette fonction-là. Madame la Conseillère, vous savez que j'ai poursuivi Radio-Canada une seconde fois après la Cour d'Appel. Alors, ils ont réglé hors cour pour 100 000,00 $ en 2006, pas en 1998, en 2006.

7883   Mais à ce moment-là je n'avais plus confiance évidemment au Conseil de Presse, je n'avais plus confiance, évidemment à l'Ombudsman; il fallait que je m'adresse aux tribunaux. Mais je me suis adressé aussi à d'autres instances et vous seriez peut-être intéressée de savoir que je me suis adressé aussi au CRTC et on m'a dit: « Bien, on ne s'occupe pas de ces choses-là. ».

7884   La seule lettre que j'ai reçue dans tout ce que j'ai envoyé depuis... c'était le Premier Ministre du Canada à l'époque qui m'a dit: « Bien, vous savez, on ne peut pas agir parce que c'est devant la Cour Suprême ». Ça ne l'était pas devant la Cour Suprême, ce dossier-là.

7885   CONSEILLÈRE POIRIER : Une question plus générale parce que ce que vous nous demandez, c'est à partir, je dirais, d'un cas-- et permettez-moi de le qualifier extrême-- qui est le vôtre, O.k. Et, bien sûr, tous les citoyens ont le droit de porter plainte et tous les citoyens ont le droit que leur plainte soit vraiment acheminée dans un système et qu'ils obtiennent réponse.

7886   Est-ce que vous n'êtes pas en train de nous demander, à partir d'une... peut-être une erreur, à partir d'un cas extrême, de changer tout un système, alors que pour l'ensemble des autres Canadiens, ça semble fonctionner? Et je vous pose la question parce qu'après avoir lu votre mémoire vous dites qu'il y a d'autres cas de gens qui ont vécu des choses semblables au vôtre.

7887   Par contre, on a l'impression qu'il n'y a que votre cas qui a subi ça.

7888   Alors, comment généraliser à partir de votre cas et changer tout ça? Pourquoi le faire?

7889   M. NÉRON : Oui. Votre question est très pertinente, comme toutes les questions que vous posez.

7890   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci.

7891   M. NÉRON : Mais je ne suis pas un cas isolé. Il y en a d'autres, sauf que les gens se replient, abandonnent, laissent tomber, reçoivent une lettre pour dire, il n'y avait pas de problème, puis ils ne savent pas comment s'y prendre pour aller plus loin.

7892   Je vous dirais que, moi, dans mon cas, ce qui m'a amené plus loin c'est que j'ai tout perdu. Évidemment, la clientèle... tout le monde, je me suis retrouvé dans la dèche. Alors... et la cause s'est rendue jusqu'en Cour Suprême. Ce n'est pas moi qui l'ai choisi ça.

7893   Moi, si l'Ombudsman avait fait son travail à l'époque et le Conseil de Presse, j'aurais été satisfait et je suis encore en train de gagner ma vie aujourd'hui, mais ce n'est pas ça qui s'est produit.

7894   Alors, voyez-vous, madame la Conseillère, madame Poirier, vous êtes la première personne en 18 ans qui dit que c'est un cas extrême alors que Radio-Canada dit qu'elle a été condamné pour avoir dit la vérité. C'est assez étonnant, n'est-ce pas? Alors 18 ans après, vous avez deux versions: Vous, vous dites: oui, c'est un cas extrême. Ce n'est pas pour rien que jusqu'en Cour Suprême on a prononcé le probe du Tribunal et qu'on a condamné Radio-Canada à des sommes aussi importantes.

7895   Ce n'était pas une affaire banale, disons-le comme ça, mais on ne peut pas avoir... vous ne pourriez pas avoir trois, quatre organismes évidemment puis on ferai un tri comme lorsqu'on arrive à l'urgence dans un hôpital, qu'est-ce qui est important, qu'est-ce qui ne l'est pas puis qu'est-ce qui est un rhume.

7896   Alors, ça, je n'ai pas ni les outils pour pouvoir vous suggérer quoi que ce soit à ce niveau-là, mais j'imagine qu'il y a un endroit où on devrait se plaindre et qu'à l'intérieur d'un bureau de plainte que ça s'appelle un « Ombudsman » ou quoi que ce soit, qu'on transfère cette information-là à qui de droit et porter les décisions qui s'imposent.

7897   Il y avait une journaliste de La Presse qui était au Conseil de Presse quand j'ai déposé ma plainte et quand le Conseil de Presse a changé sa décision à l'insistance de Radio-Canada, cette journaliste a dit: « Vous ne connaissez pas Néron; vous seriez bien mieux de lui donner la décision. »

7898   Alors, on ne m'a pas rendu la décision, j'ai été obligé d'aller devant les tribunaux puis c'est ça. Alors, je vous dis...

7899   CONSEILLÈRE POIRIER : Ma dernière question, monsieur le Président, c'est à l'effet que pour le système de radiodiffusion privé, il existe une autre organisation qui a été crée pour recevoir les plaintes, le CCNR.

7900   On nous a longuement expliqué puis je ne veux pas revenir là-dessus que, bon, Radio-Canada voulait devenir membre du CCNR et, bon, le CCNR préfère ne pas les accueillir comme membre, mais est-ce que vous avez un point de vue à l'effet que cette organisation-là qui a été créée pour le privé fonctionne mieux que l'Ombudsman de Radio-Canada?

7901   M. NÉRON : Il fonctionne et il fonctionne mieux puis il fonctionne vraiment. Alors, c'est ce que j'en sais. Je n'ai pas étudié ce dossier, mais parce que je sais des journalistes, des administrateurs dans le domaine, il fonctionne vraiment comme ça doit fonctionner un bureau d'Ombudsman ou un bureau des plaintes. Alors, oui, ça existe.

7902   Mais si on a l'intention comme à Radio-Canada de contrôler l'Ombudsman pour l'utiliser, ça, ça ne marche pas.

7903   Pour un complément à votre question, quand vous parlez d'un cas isolé, il y a eu une étude de faite par un chercheur qui a été mon témoin-expert dans ma cause, mais qui est un professeur chercheur à l'Université d'Ottawa en 2005, et son titre c'était: « L'Ombudsman de Radio-Canada, protecteur du public ou des journalistes? » Ça voulait tout dire.

7904   Donc, en 2005, l'analyse qu'il fait, à la demande d'ailleurs d'un Ombudsman de Radio-Canada, et ça n'a pas fait l'affaire de l'administration de Radio-Canada que cet ombudsman-là à l'époque demande à monsieur Bernier de faire l'analyse des décisions des tribunaux, des décisions, pardon, de l'Ombudsman.

7905   Alors, on s'aperçoit qu'à l'Ombudsman, à l'époque, on faisait à peu près n'importe quoi, ça dépend comme on jaugeait les choses et entre 20 et 30 pour cent des plaintes étaient retenues, les autres... excusez-moi, étaient rejetées du revers de la main.

7906   CONSEILLÈRE POIRIER : Hum, hum. Alors, je vais céder la parole à d'autres membres, mais par curiosité et puisque c'est une cause qui a été très longue pour vous, est-ce que vous connaissez déjà le titre de votre livre?

7907   M. NÉRON : Oui.

7908   CONSEILLÈRE POIRIER : Ça vous permettrait de le promouvoir ici?

7909   M. NÉRON : Oui, absolument.

7910   CONSEILLÈRE POIRIER : Ça va s'appeler comment?

7911   M. NÉRON : Ça s'appelle « La confiance trahie » C'est Radio-Canada qui me l'a inspiré. C'est la première page qu'avait écrite dans les Normes et Pratiques journalistiques de Radio-Canada monsieur Gérard Veilleux. Tout est là dans cette page-là. J'ai été très impressionné par les 192 pages des Normes et Pratiques journalistiques. C'est le Code de... j'en ai vu beaucoup de Code de déontologie dans ma vie, c'était le mieux fait, le mieux préparé.

7912   CONSEILLÈRE POIRIER : Merci beaucoup.

7913   M. NÉRON : Je vous en prie.

7914   LE PRÉSIDENT : Merci, monsieur Néron. Je ne veux pas balayer du tout vos propos, mais je veux aussi regarder vers l'avenir.

7915   M. NÉRON : Bien sûr.

7916   LE PRÉSIDENT : Dans le cadre de cette instance. Si je comprends bien le fait que l'Ombudsman relève ou pas du... relèverait plutôt du Conseil d'administration, ça améliore la situation à vos yeux, mais ce n'est pas suffisant?

7917   M. NÉRON : Exact.

7918   LE PRÉSIDENT : Que la nomination soit assujettie à l'approbation ou le choix, là de l'Ombudsman, ça améliore la situation, mais ce n'est pas suffisant?

7919   M. NÉRON : Que la nomination soit faite non pas par le Conseil d'administration, mais par le CRTC.

7920   LE PRÉSIDENT : Bien, c'est-à-dire qu'on aurait un droit de regard ou un droit d'approbation.

7921   M. NÉRON : Moi, je dirais que ça resterait une situation faible.

7922   LE PRÉSIDENT : O.k. J'essaie de bien comprendre vos propos.

7923   M. NÉRON : Oui.

7924   LE PRÉSIDENT : Vous savez, je vous amène à la Loi sur la radiodiffusion parce que, quand même, on a un Tribunal de Droit et, donc, on doit travailler à l'intérieur de notre mandat législatif. L'article 2.3, le paragraphe 3 de l'article 2 dit que : « L'interprétation et l'application de la présente Loi doit se faire de manière compatible avec la liberté d'expression et l'indépendance en matière de journalisme, de création et de programmation dont jouit les entreprises de radiodiffusion. »

7925   Donc, en raison de cette clause, de temps en temps le Conseil est appelé, évidemment, à superviser le contenu de ce qui est diffusé en ondes, soit la télé ou la radio à la fois chez le radiodiffuseur public ou chez les privés.

7926   Mais, historiquement, le Conseil, comme le mentionnait madame Poirier, a tenté d'aller vers plus de l'auto-réglementation; c'est-à-dire ou de la co-réglementation-- en Australie ils parlent plutôt de co-réglementation-- l'idée étant quand dans un premier lieu on responsabilise les radiodiffuseurs eux-mêmes sur leur contenu.

7927   Si je comprends bien, vous n'êtes pas contre... ce n'est peut-être pas suffisant, mais vous n'êtes pas contre cette notion-là?

7928   M. NÉRON : Bien au contraire.

7929   LE PRÉSIDENT : Oui.

7930   M. NÉRON : Avec la liberté de presse vient aussi des responsabilités.

7931   LE PRÉSIDENT : Absolument. Par contre, même pour le Conseil des normes, le CCNR, le Conseil, bien qui parfois laisse le processus suivre son chemin devant le CCNR, on peut se saisir à tout moment des plaintes parce que l'auto-réglementation n'élimine pas notre compétence.

7932   M. NÉRON : Tout à fait.

7933   LE PRÉSIDENT : Et je vous dirais que c'est un peu la même chose pour l'Ombudsman. La création par une entreprise d'un mécanisme interne n'élimine pas notre compétence.

7934   M. NÉRON : Tout à fait.

7935   LE PRÉSIDENT : Cela dit, par contre, parfois on laisse passer le processus interne parce que c'est une façon d'enquêter et parfois les choses seraient... le radiodiffuseur s'auto-responsabilise et il corrige la situation.

7936   De toute évidence, ce n'est pas toujours le cas, mais généralement on préfère laisser les gens explorer des solutions avant de s'ingérer et, donc, il y a une certaine sagesse. Êtes-vous d'accord? Pas toujours? Parfois il faut sauter, mais... rentrer dans le cas, mais en général il y a une certaine sagesse de laisser les gens s'auto-responsabiliser pour leur contenu.

7937   M. NÉRON : Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez d'énoncer, monsieur le Président. Je vous dirais que tout ça, ça dépend de votre niveau de patience.

7938   LE PRÉSIDENT : Oui.

7939   M. NÉRON : Et de celui des Canadiens.

7940   LE PRÉSIDENT : Oui.

7941   M. NÉRON : Vous ne pouvez pas... vous avez donné la chance à Radio-Canada depuis 20 ans, alors, moi, je vous amène sur votre table des informations que probablement vous ne connaissiez pas. Alors, je les amène sur votre table. Alors, 20 ans, moi, je trouve que c'est bien long.

7942   LE PRÉSIDENT : Oui, mais encore une fois...

7943   M. NÉRON : Et ceux qui en subissent... excusez-moi.

7944   LE PRÉSIDENT : Oui. Je regarde encore vers l'avenir, je ne veux pas... puis, je me dis, bon peut-être que, parfois, on devrait être peut-être un petit peu plus vigilant et voir à ce que les choses ne traînent pas trop loin et, donc quelle sera notre connaissance, par contre, des plaintes ou des processus de l'Ombudsman.

7945   Mais dans aucun cas l'existence de l'Ombudsman élimine notre compétence.

7946   M. NÉRON : Tout à fait.

7947   LE PRÉSIDENT : Le défi qu'on peut avoir, par contre, monsieur Néron, c'est qu'en terme des recours qu'on peut aller chercher, je ne pense pas que le CRTC, si vous vouliez un recours en dommages et intérêts, que le CRTC aurait été bien positionné pour vous donner des dommages et intérêts.

7948   Donc, parfois, on doit choisir l'instance pour le recours qu'on cherche. Vous êtes d'accord avec ça?

7949   M. NÉRON : Non, je ne suis pas d'accord avec... avec ce choix-là.

7950   LE PRÉSIDENT : Ah! bon.

7951   M. NÉRON : C'est qu'une plainte à l'Ombudsman n'enlève pas le droit constitutionnel de poursuivre Radio-Canada devant les Tribunaux. C'est la distinction que je ferais avec votre... De sorte que si vous avez, vous...

7952   LE PRÉSIDENT : Oui, tout à fait.

7953   M. NÉRON : Ça va.

7954   LE PRÉSIDENT : C'est-à-dire qu'il peut y avoir des compétences concurrentes; c'est-à-dire que vous pouvez choisir d'aller devant les tribunaux pour un recours en dommages, des tribunaux de Droit commun pour un recours en dommages et intérêts, mais ce que vous nous dites, c'est qu'on a toujours notre compétence pour l'aspect réglementaire.

7955   M. NÉRON : Tout à fait.

7956   LE PRÉSIDENT : O.k. Mais je réitère que cette compétence existait et existe toujours. Le fait qu'il y a un Ombudsman en présence n'enlève pas la compétence du Conseil de traiter des enjeux.

7957   M. NÉRON : Tout à fait, absolument.

7958   LE PRÉSIDENT : Et que, même nonobstant l'article le paragraphe 3 de l'article 2, à votre avis, on pourrait néanmoins traiter de ces plaintes-là sans faire violence au principe de l'indépendance journalistique dans les cas donnés

7959   M. NÉRON : Tout à fait. Tout à fait.

7960   LE PRÉSIDENT : Est-ce que vous auriez des recommandations à nous faire par rapport à la transparence du processus lorsque... avant que le CRTC soit saisi de certaines plaintes qui sont devant l'Ombudsman, on est possiblement pas toujours au courant de ces plaintes-là avant un certain moment? Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire par rapport à la gouvernance qui pourrait traiter de l'enjeu dont vous discutez, qui est un enjeu en partie de transparence du processus interne?

7961   M. NÉRON : Bien, vous parlez de la transparence du CRTC ou de l'exercice avec l'Ombudsman?

7962   LE PRÉSIDENT : De l'Ombudsman, du côté de l'Ombudsman?

7963   M. NÉRON : Voyez-vous, Radio-Canada se satisfait de dire l'Ombudsman rend... émet un rapport une fois par année.

7964   LE PRÉSIDENT : Hum, hum.

7965   M. NÉRON : Moi, j'ai appris depuis déjà un bon bout de temps que ce Rapport était disponible au Centre de documentation de Radio-Canada et que si on voulait consulter-- ça, il fallait demander la permission pour aller le consulter. Alors, imaginez-vous qu'il n'y a pas une ligne à la porte de la maison de Radio-Canada pour aller consulter ces dossiers-là.

7966   Alors, il n'y en a pas de transparence et ça c'est des choses qui devraient être modifiées. Ce n'est pas parce qu'on lance à l'écran une fois de temps en temps: Voici l'adresse de l'Ombudsman, si vous avez des plaintes, bon, plaignez-vous. C'est déjà un exercice, mais il y a peu de gens qui le font, encore bien moins pour aller lire ces plaintes-là.

7967   Les décisions des Ombudsmans, c'est une tape sur le bout des doigts qu'on fait aux gens. On devrait donner autant d'importance à la réparation ou à la correction fait en ondes, par exemple, que le reportage qui fait partie du litige.

7968   Si vous dites en première page d'un journal, ce qui n'est pas le cas de Radio-Canada, mais en première page si vous dites : « C'est effrayant ce que Néron a fait » et que, après ça, on le corrige dans le troisième cahier avec les annonces classées, ça n'a aucune valeur.

7969   Alors, en terme de transparence, comme vous l'avez fait dans les cas de... dans le cas d'une station de radio de Québec, vous avez obligé à des interventions puis quand vous étiez rendu à l'ultime décision, vous avez retiré le permis. Alors, on arrivera sûrement jamais à ce niveau-là avec Radio-Canada, mais on ne peut pas juste tolérer-- et je vous dirais, monsieur le Président, qu'on ne peut pas laisser l'Ombudsman à lui-même à l'intérieur de cette cage-là.

7970   Je l'ai dit et je viens de vous le dire, les conséquences négatives sont bien plus grave pour l'Ombudsman que pour la personne visée par la plainte. Alors, vous devez protéger aussi ces gens-là. Je vous le dirais comme ça.

7971   LE PRÉSIDENT : Et, ça, c'est une question qui se pose dans le cadre de la gouvernance de l'Ombudsman au sens large de...

7972   M. NÉRON : Oui. Moi je resterais à ce stade, surtout après ce que j'ai entendu lundi. Je resterais sur la position que vous devriez vous-même vous occuper de toutes les plaintes à l'endroit de Radio-Canada.

7973   LE PRÉSIDENT : Le CCNR, le Conseil des normes qui s'occupe des radiodiffuseurs privés a un pouvoir d'exiger la diffusion... les radiodiffuseurs doivent prendre acte qu'ils ont agi d'une façon non conforme. Vous envisagez qu'on devrait avoir un mécanisme semblable pour le radiodiffuseur public

7974   M. NÉRON : Tout à fait, absolument.

7975   LE PRÉSIDENT : D'accord. Mais votre position est très claire, monsieur Néron. J'espère que vous avez eu la chance de... Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter avant qu'on complète?

7976   M. NÉRON : Je vous remercie bien sincèrement de m'avoir permis... d'avoir reçu mon mémoire puis de m'avoir entendu aujourd'hui. Je suis très touché.

7977   LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, monsieur Néron et merci d'avoir fait le voyage pour être ici avec nous à Gatineau. Donc, merci beaucoup.

7978   Il est 1245, on va reprendre... on va suspendre pour le déjeuner et on va revenir à 1400 s'il vous plaît.

--- Upon recessing at 1245

--- Upon resuming at 1402

7979   LE PRÉSIDENT : À l'ordre, s'il vous plaît.

7980   Madame la Secrétaire.

7981   LA SECRÉTAIRE : Merci.

7982   We will now proceed with the presentation by the Documentary Organization of Canada. Please introduce yourself and your colleagues and you have 10 minutes.

7983   Thank you.

INTERVENTION

7984   MME FITZGIBBONS : Merci, Madame la Secrétaire.

7985   Messieurs les Conseillers, Mesdames les Conseillères, Monsieur le Président, bonjour.

7986   Je m'appelle Lisa Fitzgibbons et je suis la directrice de l'Association des documentaristes du Canada, ou DOC, Documentary Organization of Canada.

7987   Je suis accompagnée de Madame Carmen Garcia de Montréal et Madame Joanne Levy de Winnipeg, toutes deux productrices et membres de DOC.

7988   MME GARCIA : DOC est un organisme sans but lucratif national qui représente les producteurs, les réalisateurs et les artisans oeuvrant en documentaire partout au pays.

7989   Comme en témoigne les milliers d'interventions soumises pour ces audiences, le rôle de la CBC/Radio-Canada dans le paysage culturel canadien suscite des réactions passionnées.

7990   Les membres de DOC partagent cette passion et sont de l'avis que dans un système dicté par les demandes du marché, la télédiffusion publique est cruciale et essentielle à notre bien-être culturel. Elle est un service et non une entreprise commerciale gouvernée par la recherche de la rentabilité à tout prix.

7991   C'est pourquoi nous nous sommes réjouis de lire dans le plan stratégique 2015, « Partout, Pour tous », l'énoncé suivant-- je cite :

« Nous nous adressons aux Canadiens en tant que citoyens qui veulent de l'information, des défis et du divertissement. Des Canadiens qui veulent se familiariser avec une variété de sujets, d'opinions et d'idées qui reflètent la diversité et la complexité de la société et qui permettent de donner de la profondeur à la vie démocratique. »

7992   Nous nous réjouissons d'autant plus de lire ces mots dans le plan stratégique, que ça pourrait être mot pour mot la mission que se donne les membres de DOC, justement.

7993   MS FITZGIBBONS: A strategic plan is an aspirational document and aspirations are ultimately measured by actions. If the actions of CBC Television over the current license term are any indication of its intent for the new license term, then there is cause to worry about Canadian long-form documentary programming on our national public broadcaster.

7994   Let's talk about CBC Television's record over the current licence term.

7995   The network cancelled three documentary strands, leaving only two: one for nature docs and one dealing with popular culture. CBC News Network cancelled one strand and reduced the number of hours of the "The Passionate Eye", which went from commissions to acquisitions only. Meanwhile, regional documentary programming slots, which ran during summer schedules or in non-primetime hours, are no longer evident on CBC Television.

7996   The effect has been a significant reduction in the number of Canadian documentary hours broadcast by CBC Television. From a high of 263 hours aired in the evening peak period in 2003-2004, we have seen a decline to 139 hours on average recently.

7997   Unfortunately, CBC/Radio-Canada's reports to the CRTC do not show how many of these hours were original programming or how many were independently produced. That information is critical. This is why we ask that the Commission require more detailed reporting in order to track these indicators.

7998   En ce qui concerne la télévision de Radio-Canada, le portrait qui émerge au cours de la dernière période de licence est quelque peu différent car l'on constate que le service a excédé les attentes de licence en ce qui touche le documentaire. Alors qu'il y avait des exigences de diffuser 18 documentaires par année, en moyenne il y en a eu 27 qui ont été diffusés.

7999   MS LEVY: A key issue in this hearing is whether 7 hours a week for CBC Television and 7 hours a week for Télévision de Radio-Canada is an appropriate level of commitment for programs of national interest.

8000   DOC believes that the PNI framework is not appropriate for CBC/Radio-Canada. It will not ensure appropriate balance and diversity of programming unless meaningful minimums exist for specific PNI categories, including documentaries. The distinct nature of our public broadcaster's mandate and the measure by which it participates in our cultural life should be framed differently from the requirements placed on the private broadcasters.

8001   In its written reply to interventions CBC/Radio-Canada stated:

"No special commitment is required in respect of documentaries. CBC/Radio-Canada's track record and renewed obligation to PNI, including documentaries, speaks for itself".

8002   We would respectfully submit that it's exactly because of CBC Television's track record and its near silence regarding its future plans for long-form documentaries that a specific requirement for such programming must be imposed by condition of license.

8003   Mr. Chairman, you asked CBC/Radio-Canada this week to reconsider its proposed PNI conditions of license to ensure balanced programming. CBC Television's response filed yesterday commits to just one hour per week of Canadian documentary programming. That's less than what's being broadcast today. And Télévision de Radio-Canada has made no minimum commitment to Canadian documentaries.

8004   This shows that without targeted regulatory intervention Canadian documentaries will be a marginal part of the programming offer on both CBC Television and Télévision de Radio-Canada going forward.

8005   We therefore recommend that CBC Television be required, by condition of license, to broadcast a minimum of four hours a week, on average, of Canadian documentaries in the peak period. At least half of those hours should be original and 75 percent of these hours should be independently produced.

8006   Regarding Télévision de Radio-Canada, DOC recommends that the network be required, by condition of license, to broadcast 35 independently produced original Canadian long-form documentaries in the peak period.

8007   Our recommendations build upon the recent performance of both networks. We believe they are reasonable and appropriate requirements for Canadian documentary programming on the national public broadcaster, consistent with its mandate.

8008   MS FITZGIBBONS: We appreciate the questions asked by Commissioner Duncan on Tuesday seeking clarification on the role of Documentary Channel. With this channel, CBC/Radio-Canada has attempted to carve out a distinct niche. We note, however, that Documentary has a limited subscriber and revenue base. It commissions less than a dozen original Canadian documentaries a year and its schedule heavily relies on programs originally aired on CBC Television. It cannot be considered a substitute for the role that CBC Television has played and should continue to play with respect to documentary programming.

8009   MS LEVY: Documentary is a uniquely Canadian art form and we were delighted to hear Commissioner Simpson's enthusiasm for the genre. Indeed, audiences are showing up in record numbers to view them in theatres, online and, yes, still, on television. Instead of retreating from the genre, CBC/Radio-Canada should be its champion. Apart from its cultural value, it's our view that dollar for dollar high-quality documentary programming represents a good investment and, if properly positioned and promoted, attracts substantial audiences.

8010   So what do we mean by properly positioned and promoted? Well, we mean strands. Dedicated timeslots where viewers know they can find great Canadian documentaries week after week, strands that are strongly promoted.

8011   Canadians want to engage on topics of social, political, and cultural relevance. What better genre is there than documentary to engage citizens in debate and nation building? The very objectives that CBC/Radio-Canada seeks to achieve with everyone, every way.

8012   MS FITZGIBBONS: A brief note on terms of trade. We are deeply disappointed that Terms of Trade agreements have yet to be reached with CBC/Radio-Canada. Our colleagues at l'APFTQ and the CMPA are leading the negotiations and we support their views on this important matter. We urge the Commission to make Terms of Trade a priority.

8013   To conclude, we ask that the CRTC impose the following conditions of licence:

8014   For CBC Television, a requirement to broadcast a minimum of four hours a week, on average, of Canadian long-form documentaries in the peak period, of which at least half be original programming, and 75 percent of these hours should be independently produced.

8015   For Télévision de Radio-Canada, a requirement to broadcast 35 independently produced original, first-run Canadian long-form docs in the peak period.

8016   Without such conditions, given the trends we have seen in the last 12 years, we fear that documentaries will eventually disappear from CBC Television and Télévision de Radio-Canada and be foisted onto digital platforms, away from the potential mass audiences that only the main networks can provide. This, we think, would be a great disservice to all Canadians.

8017   Thank you very much and we welcome your questions.

8018   LE PRÉSIDENT : Merci bien, Mesdames, et soyez les bienvenues à nos audiences.

8019   Madame Duncan aura des questions pour vous.

8020   COMMISSIONER DUNCAN: Good afternoon and thank you for your comments.

8021   I have read your detailed submission and I guess the big problem that we are facing here today is granting the CBC the flexibility that they are looking for and not becoming programmers, doing all of that in the face of their budgetary constraints.

8022   So you are proposing four hours of documentary in prime time and they have offered, since Monday, one hour commitment in primetime.

8023   So do you have an idea how that would affect their budget? Did you give any consideration? What would they have to sacrifice to be able to do that?

8024   MS FITZGIBBONS: Right. So there is a couple of points that I would like to touch on if I may, and I'm hoping I won't lose sight of them all.

8025   Right now we know that there are two documentary strands that are airing and we understand that the CBC wants to put forward some conditions of license that they feel comfortable in attaining, so we understand that. However, so far we have seen in the last license that they have exceeded that, so our position is, why would we accept less than what has been done.

8026   In face of the budget constraints that we know here is something I would like to share with you, because we know that there are questions about audiences for documentary and whether documentary will drive enough audiences and will there be enough advertising coming from that.

8027   So one of the things that we researched came from the CMF Annual Report on their top 20 rates programs that they support-- and this is I believe for the 2010 season-- and what we found is out of the 20 programs on number 13 was a documentary. Actually, out of the 20 popular programs there were three docs, all of them aired on CBC and all of them aired on "Doc Zone".

8028   So "The Secret World of Shoplifters", if I have this right, garnered 752,000 average minute audience. So that was No. 13. No. 14 was the "Republic of Doyle" with 723,000 average minute audience.

8029   So we also know that dramas cost more to produce and we understand that, that makes sense, but we also recognize that, again, dollar for dollar you can program documentaries, reach attractive audiences and meet what we feel is a reasonable amount of hours for long-form documentary.

8030   Again, we found much comfort with what the CBC/Radio-Canada said in their strat plan. I think we were actually quite enthusiastic about this idea that they want to engage with audiences and citizens, and so on and so forth, and we feel that documentary is perfectly positioned to do so, especially if you factor in how you can use it with digital platforms to engage in a dialogue with audiences.

8031   I was thinking of trying to find an example that I could speak to and I wish it was a Canadian doc, but it isn't. We have heard a lot about bullying this fall and in the last year and there is a documentary called "The Bully Project". It would be amazing to have a public broadcaster take on that kind of subject and engage audiences on this content. That is just one example and there are many of course.

8032   I understand-- I really appreciate the complexities of the programming grid as it was explained to us earlier this week and the Rubik cube quality of it. I was paying close attention to that. But even within the 13 hours that were presented to us, if you look at four hours out of the 13 hours that were potentially put forward by CBC, it is less than a third and I think that is a reasonable amount for Canadian long-form documentary.

8033   MS LEVY: And just to add to that, if you look at the last Annual Report from the Canada Media Fund and do some comparisons of what various types of programming cost I think it is quite instructive as well.

8034   In the 2011-2012 Annual Report of the CMF, they indicate that of the programs that they support, which are of course the vast bulk of what goes on the air, documentary-- English-language documentaries average $342,000 per hour to create, that is the budget; drama is almost $1.7 million per hour; variety and performing arts is $474,000 per hour; and children's and youth is $445,000 per hour.

8035   So documentaries come in at the lowest amount and yet if, as we say, if they are properly placed and properly promoted we feel that they can be competitive when it comes to satisfying the needs of audiences which is of course what we are all about.

8036   COMMISSIONER DUNCAN: I think what I'm hearing you say is that there is good value in documentaries. We know that CBC is interested in audiences, they certainly seem very committed to providing a good product to Canadians while they were here, you don't seem to feel that we can trust them to do an adequate job without specific requirements; is that correct?

8037   MS FITZGIBBONS: That's correct.

8038   When we look at how the programming has changed, we understand that audience appetites do change, we understand that as a broadcaster you want to be able to respond to that, but there is an appetite for, you know, what we may call deep content and I think documentary is uniquely poised to deliver that so I think that we unfortunately need to have those requirements met by conditions of license.

8039   COMMISSIONER DUNCAN: So I see in your submission THAT you say that in 2002-3, 2003-4 they had 205 and 263 hours respectively of documentaries in peak periods.

8040   MS FITZGIBBONS: Correct.

8041   COMMISSIONER DUNCAN: And so how do you explain the drop to 140? Like what would have--

8042   MS FITZGIBBONS: They canceled the strands--

8043   COMMISSIONER DUNCAN: I think I can see how you count the number, but why would they do that?

8044   MS FITZGIBBONS: Why would they--

8045   COMMISSIONER DUNCAN: What became more attractive to Canadians or what was the motivation for that?

8046   MS FITZGIBBONS: I think we were-- broadcasters were swept into the wake of reality programming and factual entertainment and that has been a direction that many broadcasters have gone into and we feel that came certainly at the expense of documentary programming.

8047   COMMISSIONER DUNCAN: And so possibly what's happening then, the structure, the system is allowing them to become-- CBC to be more commercially oriented than perhaps you feel the Broadcasting Act wants.

8048   MS FITZGIBBONS: It's our view that there are programming decisions that don't necessarily match the mandate of the public broadcaster.

8049   MME GARCIA : Si je peux ajouter un mot en français.

8050   Je pense que moins on donne de rendez-vous aux spectateurs dans un genre comme le documentaire, moins ils vont se présenter pour venir voir ces programmes, justement. Donc, on est comme dans un cercle vicieux. Tout d'un coup, on a peut-être un petit peu de difficulté à faire des auditoires, à avoir des audiences intéressantes avec le documentaire, on en produit moins, on fait moins la promotion, et le spectateur est moins au rendez-vous.

8051   Alors, nous, on pense qu'en donnant des rendez-vous peut-être plus fréquents, le spectateur... et puis peut-être en essayant de diffuser les documentaires autrement, peut-être en les faisant présenter par des gens connus du public, en essayant de susciter, après la présentation des films, un débat avec le public à travers, par exemple, les médias sociaux-- ça peut se faire à peu de moyens-- je pense qu'on pourrait aller chercher le public qu'on rencontre quand on présente nos films dans les salles, dans les festivals. Il y a des gens qui viennent voir nos films et qui sont là pendant des heures à discuter du sujet des films.

8052   On pense qu'il y a peut-être quelque chose à réinventer et on pense que, sans doute, c'est le mandat d'une télévision publique d'essayer de réinventer ces rendez-vous avec le public.

8053   COMMISSIONER DUNCAN: Thank you for that.

8054   Do you ever have the opportunity to sit down with Kirstine Stewart or others in programming, maybe on the French side, to discuss just exactly the point?

8055   MS FITZGIBBONS: We would welcome those opportunities.

8056   COMMISSIONER DUNCAN: So you haven't really had a chance to sort of advocate, if you like him in that way?

8057   MS FITZGIBBONS: No.

8058   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. I guess I'm--

8059   MS FITZGIBBONS: I should add probably that on the Radio-Canada side I think the proximity is closer and that there is a better exchange between decision-makers and the community.

8060   COMMISSIONER DUNCAN: Proximity, you mean between the--

8061   MS FITZGIBBONS: Between the commissioning editors and the decision-makers in regards to programming and the documentary producers.

8062   MME GARCIA : J'ajouterais à ça que Radio-Canada, du côté français, au Québec particulièrement, est un partenaire important de la communauté des documentaristes du Québec, et je dirais même que la santé du milieu dépend beaucoup du nombre de documentaires achetés par Radio-Canada. Je ne pense pas me tromper en disant ça.

8063   Donc, ce qu'on espère, c'est que ce rôle important puisse continuer d'être joué par Radio-Canada, parce que l'avenir de la petite industrie de la production de documentaires au Québec dépend en partie de ça.

8064   MS LEVY: It is of course a little bit more difficult for those of us in the further regions to have ongoing dialogue with our commissioning editors at the CBC. It's just, you know, they are definitely in Toronto and we are not.

8065   COMMISSIONER DUNCAN: So I think what I'm hearing is that CBC is opting play the-- or deciding to play reality-based shows at the expense of documentaries.

8066   MS FITZGIBBONS: Other genres. I mean, if you look at the programming expenditures that have been put forward by the CBC for the coming license term, we obviously see that there is a big chunk going to sports, but you also see that there is far more money being devoted to human interest programming then there is long-form documentaries.

8067   So it's a wide range of decisions and again it comes back to this notion of choice. We heard Mr. Lacroix earlier this week say when they were faced with decisions to cut there were some key things that they knew they needed to protect. So Radio One was protected. Wanting to be involved in the regions was a commitment that they wanted to protect.

8068   We say you know what, documentary is worth protecting.

8069   COMMISSIONER DUNCAN: Now, I'm just thinking about from their financial position. I gather that they feel the need to compete with the commercial broadcasters because they need to bring in advertising dollars because their parliamentary appropriations are not what they feel they should be.

8070   So if they do increase their commitment to documentaries, what would they sacrifice? What would you see being sacrificed? How do you address that situation?

8071   MS FITZGIBBONS: Well, as we tried to demonstrate with some of the numbers around audiences it's far from us wanting to say that we want to see less Canadian drama on their public broadcaster. But I do-- I think our members have clearly questioned the presence of a program such as Dragon's Den. And we recognize that it is, you know, a successful show and it draws advertising but is that really where you know the mandate of our public broadcaster should take us?

8072   COMMISSIONER DUNCAN: It still goes back to that question of money.

8073   MS FITZGIBBONS: It does. But we say documentary programming is good value and it will attract audiences. I mean we've seen that over the years they've built a programming strategy that allows them to say Thursday night is documentary night on CBC.

8074   And with very little promotion, by the way, they're still getting some numbers. They have built those strands over time. That's why we make the point that we think building strands is a way of creating that moment where people know, "Okay, this is what I'm getting at that time and this is what I'm seeking out."

8075   I think that still works in terms of our programming schedule and our viewing habits.

8076   COMMISSIONER DUNCAN: And I think what you're saying then, is if they consistently promote documentaries as you suggested earlier, at a certain time of the week, the audience will turn to it and they will be able to attract advertisers.

8077   MS FITZGIBBONS: That's our argument.

8078   And on the question of promotion we did a very informal analysis. We did a snapshot of a week to see during primetime how much promotion was being done of the Nature of Things and Doc Zone.

8079   Again, this is not a scientific approach or analysis. But we recorded all of the primetime and then somebody went through and checked how many promos. It amounted to three minutes and 21 seconds.

8080   So from Sunday to Saturday night from seven o'clock at night to 11 p.m., for the whole duration of the week over all there were three minutes and 21 seconds of promo in that one week. And that's just TV. Of course there are other platforms where they are advertising.

8081   Just to be clear, all the promos were done Wednesdays. There were two or three promos on Wednesdays and the rest were done on Thursday which is the day of airing of those shows.

8082   MS LEVY: I think it's important to add that documentary is not an ossified art form. It changes and it has become something far different than the inventors would recognize today.

8083   So when we talk about documentary we have to talk about a living art form that is evolving and changing and is ready to raise issues in entertaining and populous ways.

8084   COMMISSIONER DUNCAN: You referred to-- you have obviously read the undertaking that they filed yesterday. You'll notice that on the English side they're not making any commitment to children's programming or youth programming. I'm just wondering if you have a comment on that.

8085   MS FITZGIBBONS: I think many of our, if not most, of our members would share the concerns that have been expressed here earlier during the rest of the week that we see the role of our public broadcaster to be engaged in programming that other broadcasters have retreated from.

8086   COMMISSIONER DUNCAN: I hope I didn't say children's programming in there, did I? I meant regional. Sorry. I meant to say regional.

8087   MS FITZGIBBONS: Oh, I heard children's.

8088   COMMISSIONER DUNCAN: You heard-- sorry?

8089   MS FITZGIBBONS: I heard children's.

8090   COMMISSIONER DUNCAN: I'm sorry. That's what I said, too, and I meant to say regional. You're not making any commitment that I see to regional programming, any official formal commitment to regional programming. And I'm concerned about that. I'm wondering about your comments about that.

8091   MS FITZGIBBONS: I think it's fair to say that it's in Docs' DNA to think regionally. So we're very preoccupied by what could be further retrenchment from you know regional programming.

8092   And again, regional programming is not just the news. We know that there has been a very successful documentary strand called Land and Sea and that's very important. I think it's the longest standing strand.

8093   COMMISSIONER DUNCAN: Forty years we heard yesterday, yes.

8094   MS FITZGIBBONS: So I think that's a very important element.

8095   I understand that the public broadcaster can't be all things to all people. We understand that. But I do think that by offering programming, again that's talking to deep content. It will speak to many Canadians.

8096   COMMISSIONER DUNCAN: What about-- I see in your conclusions here you're not recommending a certain percentage regional.

8097   MS FITZGIBBONS: No, we didn't come up with that. If you'd like us to we can, but we'd have to consult our members and get back to you.

8098   MS LEVY: One of the things that I think could be extremely helpful to us in this quest is to require more accurate reporting from the CBC as it relates to some of these things because, you know, it's difficult for us to make specific recommendations when the reporting doesn't give us a base of information from which to draw.

8099   COMMISSIONER DUNCAN: So we did hear that the CBC was willing to work with staff to come up with adequate reporting. So hopefully, we'll be able to address the concerns that are raised through these submissions and cover those points so we can all understand better what people are getting.

8100   With respect to the specialty services you indicated that their COLs should at least take into account-- that there should be COLs, that they should take into account their historical performance.

8101   And I'm just wondering do you have numbers on that.

8102   MS FITZGIBBONS: No. We centred our arguments primarily on the main network because of its reach.

8103   As we stated, Documentary Channel, for example, and there are others, of course, ARTV and so on, are much smaller. We are trying to focus our intention where the audiences are, and that's on the main networks.

8104   COMMISSIONER DUNCAN: But your principal, you said, would apply to specialties calculated based on their actual performance over the past. I don't know if you said three years or whatever if three years seemed reasonable.

8105   MS FITZGIBBONS: Yes.

8106   COMMISSIONER DUNCAN: Perhaps we'd have to look at it and see if there is anything unusual in that three-year period.

8107   MS FITZGIBBONS: Well, I think this brings us back to the reporting question where we have concerns around repeats, of course, and the proportion of independent production.

8108   And just sort of a cursory glance at repeats is that when it comes to documentary certainly on The Nature of Things and Doc Zone we have seen repeats-- episodes being repeated twice and sometimes three times within the same season.

8109   I know there was a conversation earlier this week about repeats and drama. When it comes to drama the argument was, well, you know, it doesn't make sense for us to repeat drama because the audiences don't show up.

8110   It seems to be a different argument when it comes to documentary. Many of us, of course, believe in the long tail distribution for documentary. But I'm not sure that the long tail means three times within the same season and then gets transferred to News Network and then Documentary Channel because that's the other pattern that we've seen emerge is that the content that airs first on CBC and goes on to News Network and then Documentary.

8111   So that's an interesting factor of repeats and repeats and repeats.

8112   MME GARCIA : Je suis désolée Lisa, mais je dois dire que du côté français, avec SRC et RDI, on a plutôt une collaboration intéressante à ce niveau-là c'est-à-dire que quelques fois, des films sont produits par la SRC et également achetés par RDI. Ce qui permet une licence un peu plus intéressante.

8113   Et peut-être d'aller chercher également un public un peu différent.

8114   Donc, je pense que de, je sais pas quelle étude exactement Doc a menée, mais je pense que dans certains cas, ça peut être une façon intéressante d'aller chercher un plus vaste... une plus vaste audience pour le même film.

8115   Voilà. Je pense qu'il y a plusieurs producteurs qui diraient qu'ils sont d'accord avec une certaine rediffusion des films.

8116   COMMISSIONER DUNCAN: And if I hear what you're saying correctly, on other channels as well, as you say, it gives you an opportunity to reach a different audience.

8117   Now, the information that I have is that the Documentary Channel did a total of 322 original, independently-produced long form documentaries over the three years and in 2012. But it was a huge increase in the most recent year, so 52 hours in 2010, 66 in '11 and 104.

8118   MS FITZGIBBONS: I don't believe we have those numbers.

8119   COMMISSIONER DUNCAN: No. These are numbers that I've been given here based on our records. Yeah.

8120   So that would average about two hours a week, I gather, yeah.

8121   MS FITZGIBBONS: So, I'm sorry. These are numbers that you have and are they on the public record or are these numbers that were filed by CBC?

8122   I'm sorry. I'm just trying to understand the question.

8123   COMMISSIONER DUNCAN: Just a second.

8124   MS KOTSOPOULOS: They were filed by the CBC as part of their annual report so they are on the CRTC Website.

8125   MS FITZGIBBONS: Thank you.

8126   MS LEVY: Excuse me, just a clarification. So these are originally commissioned documentaries for the Documentary Channel?

8127   COMMISSIONER DUNCAN: Just original independent.

8128   MS FITZGIBBONS: Yeah, original independent.

8129   COMMISSIONER DUNCAN: Not necessarily.

8130   MS FITZGIBBONS: These would be aired perhaps but what we know is that Documentary Channel commissions between 10 and 12 documentaries a year. So then the rest of their grid is populated by these programs that they do take from the main network. Now, how they account for that, whether these are, you know, distinctively different from what was on the main network, I don't know.

8131   So I'm sorry. I think I'm giving a very muddled answer.

8132   COMMISSIONER DUNCAN: Again, it goes back to the reporting. You didn't-- all right. We'll just let that go. Staff has more questions. We'll go back to that.

8133   When I spoke with the Documentary Channel Monday, Tuesday, whatever day that was, we talked about the nature of-- the condition they were asking to have removed from their conditions of licence and that is that they can't do more than six hours of drama in a week.

8134   They've come back. They would like that removed and they would like to have 10 percent of the flexibility that the more recent decision allows which should be 12.6 hours of drama in a week.

8135   What we're interested in is your view on that, whether you have a problem with drama-- I don't know how-- drama as a form, because that would be increasing the amount of drama on the Documentary Channel. So I'm interested in your reaction to that.

8136   MS FITZGIBBONS: I'm not trying to be facetious. It is the Documentary Channel and, as it stands, I think, our members feel that they had many expectations when this channel came to life and are still waiting for those expectations to be met.

8137   So to hear that they would like to enlarge the scope of their programming to other genres is disappointing.

8138   COMMISSIONER DUNCAN: And do you think that it would comply with-- fit in with their nature of service, drama programming beyond the six hours? I take it not?

8139   MS FITZGIBBONS: It's a documentary channel.

8140   COMMISSIONER DUNCAN: Yeah.

8141   I just want to make sure that I cover the points that I had here for you.

--- Pause

8142   COMMISSIONER DUNCAN: I just have one last one here. I want to make sure I have it right.

8143   Documentary or the-- yeah, Documentary is proposing to switch from an exhibition base to-- from an expenditure basis to an exhibition basis.

8144   Based on the current method they were spending 83 percent of their acquisition budget on documentaries. They are proposing to do 50 percent exhibition-- actually, 25 percent exhibition which is a standard Category A requirement.

8145   So I'm just wondering your view on that and how you see one equates to the other.

8146   MS LEVY: So, just to be clear, what they're suggesting is that they would show 25 percent of their offerings as Canadian documentaries?

8147   COMMISSIONER DUNCAN: Yes.

8148   MS LEVY: And how many of those would be original?

8149   COMMISSIONER DUNCAN: I don't have that in this. I don't know that they quoted original.

8150   MS LEVY: So it's not clear what portion of that would be acquisitions and what would be original.

8151   COMMISSIONER DUNCAN: I'm not sure. We'll check that.

8152   Just let me see here. Maybe I have it here.

8153   MS FITZGIBBONS: Just if I may on the question of acquisitions, of course I think everyone understands that it's a very different reality when you're a producer and you've finished the film and then it gets purchased. It's a different ballgame altogether.

8154   We're talking in some cases of, you know-- and this is information related to me by the members, but 72-hour long-- 72-minute long films that are being purchased or an offer of less than $10,000. So that's very difficult to imagine that you can carry that forward as a business model for a producer.

8155   COMMISSIONER DUNCAN: So, they were spending 83 percent of their acquisition budget. That's what their annual report said.

8156   MS FITZGIBBONS: And we don't know how many of that was Canadian.

8157   COMMISSIONER DUNCAN: In support of-- no, we don't.

8158   MS FITZGIBBONS: No.

8159   COMMISSIONER DUNCAN: And so now they are proposing to exhibit 25 percent which I would assume would be Canadian independent production. But what you're-- just on the surface from what you're telling me is that would very likely be far less money.

8160   MS FITZGIBBONS: We would be concerned that it would be. But if you would like us to come back with specifics we will.

8161   COMMISSIONER DUNCAN: Okay, if you could. And if I can any more clarification on that for you I will.

8162   MS LEVY: Yes, because there has to be a clarification about how much would be original and how much would be acquired or repurposed from the other networks.

8163   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. We'll see if we can get that for you.

8164   MS LEVY: Thank you.

8165   COMMISSIONER DUNCAN: Okay.

8166   Those are my questions, Mr. Chair.

8167   THE CHAIRPERSON: Thank you, Commissioner Duncan.

8168   Other Commissioners have questions as well. So it'll give you a chance maybe to catch up to those issues.

8169   I'll pass it over to the Vice-Chair.

8170   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you. Good afternoon.

8171   Thank you, Mr. Chair.

8172   I'll just start from the bottom or the end, I should say. Am I correct in understanding that the value of an un-commissioned documentary decreases as opposed to a commissioned work because once it's done the producer is kind of behind the eight ball and they've got to offer that product at a lesser price?

8173   MME FITZGIBBONS : Effectivement, quand on approche des télédiffuseurs pour un préachat, le prix de la licence est beaucoup plus important que quand on se présente aux télédiffuseurs avec un film déjà terminé. On arrive dans un autre type de marché.

8174   Souvent, la licence du télédiffuseur est également déterminée par, entre autres, le fonds des Médias du Canada qui fixe une hauteur minimum de licence, des exigences seuils, etc.

8175   Donc, on ne pourrait pas vendre un projet à Radio-Canada en préachat en bas de cette équitance (ph).

8176   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est bizarre, on aurait pensé le contraire, parce que le produit est terminé, c'est fini, on peut le voir et l'évaluer d'une façon plus profonde qu'un oeuf qu'on n'a pas encore tourné cinq secondes.

8177   MME FITZGIBBONS : Effectivement. Je pense qu'il y a quelques cas ou il y a quelques films qui peuvent certainement se vendre sur le marché international à des prix assez importants. Mais on parle à ce moment-là d'une production très limitée. Mais de façon générale, le prix de vente d'un documentaire sur le marché international diminue énormément une fois que le film est terminé.

8178   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends. Et...

8179   MME FITZGIBBONS : Et puis...

8180   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oh! Pardon.

8181   MME FITZGIBBONS : Si je peux me permettre.

8182   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

8183   MME FITZGIBBONS : J'imagine aussi qu'on peut regarder la relation en fait, contractuelle à ce moment-là.

8184   Parce que lorsqu'un télédiffuseur investit dans une licence, c'est une autre relation vis-à-vis le producteur et la production que lorsqu'il est acheteur d'un produit qui est terminé.

8185   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Il est engagé autrement. Pour citer les Anglais, he's sort of got to get in the game.

8186   Il y a un petit peu de sa peau dans le match, si je peux...

8187   MME FITZGIBBONS : Je connais pas l'expression!

8188   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est une expression le fun. Alors c'est bon à apprendre.

8189   Ça va. Et j'ai également compris que votre prétention est à l'effet qu'on peut faire d'une pierre deux coups. Parce qu'on peut promouvoir les Doc tout en reflétant les régions du Canada.

8190   MME FITZGIBBONS : La production documentaire au Québec en tout cas, je vais parler pour le Québec parce que je connais moins, mais je sais qu'il y en a énormément dans le reste du Canada. On fréquente nos collègues du reste du Canada.

8191   Mais en tout cas, je parlerais juste pour le Québec.

8192   Il y a une production documentaire absolument incroyable et qui est un peu paradoxale avec les moyens de les produire, ces documentaires.

8193   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce que ces Doc reflètent les régions?

8194   MME FITZGIBBONS : Oui, bien effectivement, il y a des gens qui viennent de partout au Québec et qui produisent des documentaires à la fois dans tous les coins de Montréal comme dans tous les coins du Québec. Enfin, à Doc, on organise une fois par année la remise des prix Jutras du meilleur documentaire. Et on reçoit chaque année, je pense, une quarantaine de films longs métrages documentaires.

8195   Alors, dans l'industrie, il y a une espèce de paradoxe. Un enthousiasme assez délirant de la part de jeunes et moins jeunes producteurs, réalisateurs qui veulent faire du documentaire.

8196   Les RIDM, rencontres internationales du documentaire qui viennent de se terminer à Montréal ont doublé leur auditoire cette année.

8197   Donc, en même temps, on voit cette difficulté de diffuser des documentaires sur certaines chaînes de télévision.

8198   Alors, il y a peut-être un mystère à essayer d'élucider quelque part.

8199   Mais je pense que, effectivement pour répondre directement à votre question, le documentaire reflète la réalité de tous les Québécois, tous les Canadiens.

8200   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et pas particulièrement les régions.

8201   MME FITZGIBBONS : En fait, autant que le reste.

8202   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Autant que le reste.

8203   MME FITZGIBBONS : Autant que le reste.

8204   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: In English Canada would you say that it would be the nature of documentaries that they concentrate more on reflecting the regions?

8205   MS FITZGIBBONS: I think--

8206   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And other forms of--

8207   MS FITZGIBBONS: -- documentaries reflect stories. They are stories. People want to tell stories and they want to tell great stories. And those stories are wherever. Sometimes the most fascinating stories are in the smallest village, you know, and it's hard actually to take those stories and get them out there.

8208   I think there's-- you know, we have members that are active.

8209   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And the best vehicle for that is documentaries.

8210   MS FITZGIBBONS: We believe it is.

8211   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yeah, okay.

8212   MS FITZGIBBONS: The other thing too is that we've heard a lot about children's programming, for example.

8213   Children's programming, documentary can be talking to children as well. So that's another way that we can engage with an audience by using a valuable genre that can engage a dialogue that-- and we see it all the time.

8214   I mean, many documentaries get repurposed for curriculum purposes and educational purposes. It doesn't mean that it has to be sort of-- you know, when we think educational documentary often-- I mean I get the music from the National Film Board's who's who in my head. It's gone way beyond that now, right?

8215   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Oh, yeah. Poor child.

--- Laughter

8216   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Voilà.

8217   Speaking about promotion you said at one point that you measured a week's worth of promotion on the CBC and for Doc Zone and The Nature of Things. You measured three minutes, 21 seconds.

8218   It would be important to be able to sort of compare that to what amount time CBC spent promoting Doyle or Mercer or any of their other programs. Would you have that on hand?

8219   MS FITZGIBBONS: I wish I had the resources to do that kind of analysis but I think you might want to ask the CBC that. I really-- we're--

8220   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Just to get a sense. I mean is 3.21 a lot? It doesn't seem like a lot but it maybe it does.

8221   MS FITZGIBBONS: I really don't have those numbers.

8222   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

8223   MS FITZGIBBONS: I'm sure perhaps the Commission could help us with that, but that's something that would go beyond the scope of our tiny association's means.

8224   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Maybe to just have somebody see when the hockey strike is over how much time it spends promoting Hockey Night in Canada. Maybe you can get a good yardstick there.

8225   MS LEVY: It's just anecdotal, but I am a big digital consumer of the CBC, and as I am reading the CBC news headlines, or whatever, and the little banners come up, I never see a documentary program come up on those banners. You know, it's always Dragons' Den or something like that.

8226   So, no, when documentaries show on CBC, it really is incumbent on the producer to make use of all of the social media tools and everything they have in their arsenal to help their product get seen, and a lot of times you are seeing that it's producers themselves who are doing an awful lot of the promotion themselves.

8227   It's all a matter of choices.

8228   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS : We get it.

8229   Si je suis bien votre logique, j'essaie de comprendre le raisonnement de Radio-Can, de CBC. Si vous dites que les cotes d'écoute sont bel et bien au rendez-vous pour les Doc, et les coûts de production sont moindre, ça me semble être une situation gagnante/gagnante. Vous serez d'accord avec moi?

8230   MME GARCIA: Mais je pense que ce serait fou de dire que les cotes d'écoute sont toujours au rendez-vous. Et on pense que justement le fait qu'il y ait pas de rendez-vous toujours très régulier, que les documentaires apparaissent à certaines... dans certaines saisons, pas d'autres que...

8231   Ça ne joue pas en faveur des cotes d'écoute. Ça c'est clair. Mais ça serait intéressant de faire le rapport entre le budget d'un documentaire et l'audience qu'il est allé chercher.

8232   Je pense que dans plusieurs cas, on serait pas bien en-dessous du même rapport pour d'autres types d'émissions finalement.

8233   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : J'essaie de faire le rapport. Parce que vous avez mentionné les chiffres par rapport à un documentaire sur les voleurs par étalage!

8234   MS FITZGIBBONS : The Secret World of Shoplifting.

8235   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Shoplifters, or whatever it was called, yes.

8236   I thought of it in that context. So why wouldn't it make sense in your PNI investment that you would spend more money on docs as opposed to scripted work, as an example?

8237   MS FITZGIBBONS : That's precisely the question we have for CBC.

8238   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS : Okay.

8239   MME GARCIA : Et moi, si je peux ajouter, je vais pas dire à Radio-Canada et à CBC quoi faire.

8240   Mais je pense qu'il y aurait un travail à faire sur la façon dont les documentaires sont présentés par exemple.

8241   Parce que c'est vrai que quand on donne un rendez-vous aux spectateurs avec une dramatique, par exemple, semaine après semaine, il sait à peu près ce qu'il va retrouver sur sa chaîne de télévision.

8242   Avec les documentaires, on a une programmation qui est souvent beaucoup plus éclectique. Et je pense que ce serait peut-être intéressant de les réunir en collection, d'avoir une programmation un petit peu plus, bon, définie je dirais, plutôt que d'y aller avec la pièce avec les documentaires, d'essayer de voir si une semaine, on peut pas traiter d'un sujet un peu plus en profondeur ou de certains types de... pour donner des rendez-vous qui soient un petit peu plus évidents.

8243   Parce que je pense que c'est ça qu'il y a un travail à faire entre eux.

8244   La communauté, les documentaristes et les télédiffuseurs, entre autres Radio-Canada et CBC pour essayer de trouver une façon plus intéressante pour l'auditoire de venir voir nos films.

8245   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est qu'on peut s'inspirer de l'exemple des Grands reportages et mettre ça à la chaîne principale?

8246   MME GARCIA : Je pense que les Grands reportages, c'est un très beau succès. Et je pense que les gens savent qu'à 8 h le soir, sur RDI, il y a un grand reportage. Et je pense que si on avait quelque chose d'équivalent sur le réseau principal, ce serait sur Radio-Canada. Je pense que ça attirerait certainement l'échange. Parce qu'il y a quelque chose à aller chercher de ce côté-là.

8247   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. Just looking over some of the math that you presented here, when you ask for 4 hours a week, that is 208 hours a year, and you are asking for 154 documentaries, and you are asking for 75 percent of that to be independently produced, and you are asking for all of that to be original programming.

8248   MS FITZGIBBONS : Fifty percent.

8249   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS : Fifty percent of it to be original programming, and 75 percent of that to be independently produced. Right?

8250   So let's just get to the half of it being original programming. That's 154 docs per year. Is that reasonable? Is it doable?

8251   MS FITZGIBBONS: It is 144 hours a year.

8252   Right now what we are seeing is-- what they are currently doing, if we are going on the basis of what they are doing, they are almost doing 3 hours a week.

8253   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Of original programming?

8254   MS FITZGIBBONS: We don't have those numbers.

8255   Right now the average shows that it is 2.7 hours a week, over the current licence term, and what we are saying is, we think that it can be increased. It's only 30 percent of those 13 hours that they have self-identified as being the deep prime time, where they feel it's important to show PNI.

8256   So we feel that 30 percent of that deep PNI trend is a reasonable ask.

8257   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes, it may be a reasonable ask, but is it a feasible or a doable ask? Is there enough material out there, enough talent? I might even go so far as to say--

8258   I see the reaction. I can't even finish my question, you are hot on the mic. The mic's on fire!

--- Laughter

8259   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But you are asking for over 100 original productions a year.

8260   MS LEVY: I can assure you that there is enough talent in the Canadian documentary production community to satisfy that and then some.

8261   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So there won't be a lack of material.

8262   MS LEVY: No.

8263   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Is that what you are telling me?

8264   MS LEVY: Or the provincial supports, and the other supports through the CFM, and so forth, to support it as well, because the CBC licence is generally, what, 30 percent of the budget, so the rest of the money comes from everywhere else, and they are all very happy to support that kind of programming, believe me.

8265   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

8266   MME FITZGIBBONS : Deux raisons.

8267   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, oui.

8268   MME FITZGIBBONS : Je pense que les réalités sont différentes dans les deux marchés. Ça, on s'entend. Et on tente de refléter ça et la proposition que l'on faisait à l'endroit de Radio-Canada reflétait les attentes de licence qui avait déjà été demandée lors du dernier renouvellement.

8269   Alors, c'était uniquement pour s'inscrire en continuité avec ça.

8270   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur Lachance, c'est votre chance de changer la donne s'il y a de quoi qui était injuste de par le passé.

8271   MME FITZGIBBONS : On a essayé...

8272   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Faut pas strictement se fier sur ce qu'on faisait déjà.

8273   MME FITZGIBBONS : On a essayé vraiment de rester dans une...

8274   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Fidèle à...

8275   MME FITZGIBBONS : Non, mais dans une approche qui nous semblait raisonnable.

8276   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et vous trouvez que c'est raisonnable?

8277   MME FITZGIBBONS : Bien comme, encore une fois, le...

8278   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : D'être moins exigeante du côté francophone que du côté anglophone?

8279   MME FITZGIBBONS : Non, c'est pas mon exigence.

8280   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

8281   MME FITZGIBBONS : C'est de rencontrer la société dans ses moyens. Alors on reconnaît que du côté de Radio-Canada, c'est une autre réalité.

8282   Par le passé, on a exigé qu'il y ait 18 longs métrages... pas longs métrages, mais... oui. Du documentaire de longue durée. Ça c'était les dernières exigences de licence qui avaient été imposées à Radio-Canada et ils ont excédé ça, en moyenne en faisant 27 projets par année.

8283   Alors nous, on estime que de passer de 27 à 35, ce n'est pas déraisonnable.

8284   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci, Monsieur le Président.

8285   LE PRÉSIDENT : Merci.

8286   Commissioner Simpson...

8287   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you.

8288   Just to frame the understanding, our understanding, or my understanding, of the predicament that I think you are in, over the last few years-- it feels like the death of a thousand cuts. You know, there have been changes at Bravo, there has been the disappearance of the Independent Production Fund, new rules of engagement with CMF, and the cancellation of the LNS. All of these things are adding up, and what I hear strongly is that your exhibition windows or opportunities are collapsing on you.

8289   But earlier this week we had several examples brought forward with respect to other genres musically, in the instance of radio, where some other threats are happening, because the CBC is not a prolific player, like the BBC, with five or six channels, and they are under stress, as well.

8290   So my question goes to this point.

8291   Last year-- and you will have to take this as anecdotal, but nonetheless accurate-- there was a conference held in the United States, in New York, and the New York Times last year reported on this conference. The subject was documentaries, and I was struck by a comment made by one of the Disney executives, who said that in 2010, and going into 2011, which was the year of the conference, it was a bumper crop for documentaries in the United States.

8292   But what he found extremely interesting was that the revenue that was being derived through exhibition through conventional broadcast media, and in other mediums like theatres-- the revenues were plummeting, and yet the amount of production was going up.

8293   In Disney's analysis, who he represented, he felt that what was opening up was the digital exhibition space, on-demand, and as I have looked at various aggregation portals, like Apple and Netflix, there are a ton of docs in there, and I am curious as to whether you have had your finger on that pulse, and if you have, how is that new business space doing for you?

8294   MS FITZGIBBONS: I will start, but I think that a few of us want to pipe in.

8295   A couple of things. Doc did a digital distribution report, and this was done a couple of years ago. We analyzed views of Canadian documentaries on broadcaster portals, and on the CBC that year, the number one doc got about 29,000 views.

8296   So, when you averaged it out with some of the private broadcaster portals, a successful documentary got, on average, 8,000 views, which doesn't speak volumes.

8297   On the issue of Netflix and iTunes, it is our members' experience that accessing iTunes is not easy. There are barriers to entry there that are significant.

8298   First of all, right now, if you have a doc and you have a broadcaster involved, the rights are tied up, so you are not there.

8299   So you are there with older content. That older content needs to be digitized or codified so that it meets Apple's standard of quality, and those costs are not insignificant. And you have to encode the media and then submit it to Apple, not knowing if they are going to accept it or not.

8300   So it's a risky business for the producers, not knowing, if they put down $1,500 to encode this media, if they are actually going to see it, when the views are still not there.

8301   That was my response, but I think that Carmen wanted to pipe in.

8302   MME GARCIA: Moi je voulais simplement dire que des plateformes comme Netflix ou la vidéo sur demande, Illico et autres, on voit des résultats très intéressants pour nos films sur ces diffuseurs-là.

8303   Pour le moment, disons que s'il y a pas encore un modèle d'affaires, on ne pourrait pas produire un film en ayant comme distribution Netflix, par exemple, où même la vidéo sur demande.

8304   Mais je pense que c'est un travail qu'on est en train de faire, de voir comment on peut certainement prolonger la vie et la distribution de nos films en allant sur ces plateformes-là.

8305   Mais comme modèle d'affaires, c'est pas un modèle d'affaires qui existe encore.

8306   COMMISSIONER SIMPSON: I totally agree with your point. I don't think that anyone really knows what the business model is with digital going forward. Apple might have a pretty good idea. They seem to be doing pretty well, but for conventional broadcasting, regulators, producers of content, I think it's a very deep, dark hole into which everyone is staring, and not really sure where the bottom is.

8307   But, with that said, everyone is going in that direction, whether it's commercial program producers, broadcasters, documentary producers.

8308   Assuming that that migration is not going to end soon, that it is going to continue and probably pick up pace, is part of your problem-- given what I said earlier about the fact that it seems within North America that the documentary business-- the appetite to produce docs, by evidence of what is coming out of documentary production, is not necessarily going down, it's just not making money.

8309   Is there an event window that we have to contemplate, that you have to get through before you actually start seeing the digital dividend?

8310   Have you got your head around that, or is that another resource problem for you?

8311   MS LEVY: I think that we are all struggling with trying to figure out how to monetize our assets in the digital world, and we have been for years and, as you say, it still isn't at all clear.

8312   I think there has to be some real shifts in people's expectations and use of the media. The tendency seems to be that if people are going to buy content, it will be shorter content, little bits and bites.

8313   And even YouTube, of course, has had to rethink and close down some of the channels that Google was paying for in its grand experiment last year.

8314   If Google can't afford to create a space for documentary-style channels on YouTube, then who can?

8315   COMMISSIONER SIMPSON: Google can afford the space because server space is cheap, it's the monetizing that is the problem.

8316   MS LEVY: Yes, monetizing it is the issue.

8317   COMMISSIONER SIMPSON: I have two quick final questions. I don't want to run out the clock on my other panellists.

8318   As portals are closing on you, others are opening up. We talked about the Apples and so on, and there is uncertainty there, but you have in the public broadcaster a broadcaster that is pretty committed to the digital realm. They are talking about a twinning of everything they are doing within the next two to three years, and I would imagine that there is ample opportunity to negotiate your elbow room in that digital realm of theirs, and perhaps the issue is more the promotion of the content, not the ability to get it up on the rack.

8319   Is that a fair statement or not?

8320   MS FITZGIBBONS: I think there are many things that are wrapped into that, and one of them, I suspect, will come up at the Terms of Trade conversation with the CMPA this afternoon, because the producers don't necessarily have those rights. So that's a tough one.

8321   That's my first point.

8322   Briefly, just to come back for a moment, the digital part right now is-- the costs are primarily being carried by the producer. In spite of what the CMF is doing, there is a gap-- there is a funding gap there.

8323   So people have had to find the money to support this component of the productions, and that has been a challenge.

8324   Finally, on the CMF for a minute, there is so much emphasis on digital distribution, but in the structure with documentary, you still need a broadcaster to trigger CMF financing. And as much as we would like to say, "Oh, yeah, digital broadcasters are out there, and that's the way of the future," our financing system right now is not structured to acknowledge that.

8325   COMMISSIONER SIMPSON: Well, that was the nub of my question. I perhaps was a little over flowery in the way I phrased it, but it was: Are we suffering from a funding gap or an exhibition problem?

8326   Because it seems that windows are opening up.

8327   I just want to ask you, too, with CMF, you know, they are launching their own portal, which is another exhibition opportunity. Does the Terms of Trade issue still present itself in that opportunity, as well?

8328   MS FITZGIBBONS: That would be something that I would want to defer to the CMPA.

8329   OMMISSIONER SIMPSON: Okay, great. I am glad you said that, because I probably would have done that after I asked the question.

8330   My last question: The Knowledge Network out on my turf, in Vancouver, seems to have found its mojo with respect to its appetite to buy and exhibit and actively produce documentaries.

8331   What are they doing out there that perhaps the CBC is not doing here?

8332   Because, you know, the needle is going that way with the Knowledge Network, from my understanding.

8333   MS LEVY: I think the Knowledge Network is doing an absolutely fabulous job of committing to a genre, promoting it properly, doing all of the social media outreach and so forth. It has a very committed audience, obviously, similar to TVO, of course, which has always done an incredible job with documentaries.

8334   They take it on. You know, each one of them--

8335   COMMISSIONER SIMPSON: In spite of the funding difficulties.

8336   MS LEVY: -- is considered a gem, and they are promoted and supported properly.

8337   COMMISSIONER SIMPSON: Is it that they are driven more by their mandate and less by monetary issues?

8338   I know that they are monetarily challenged, as all public broadcasters are, but that doesn't seem to impede their appetite to stick to a core belief in programming.

8339   MS LEVY: Well, they have a focus. They have a vision of what it is they want to accomplish, and how they are going to go about doing it with the resources they have and the resources that they can call upon from the independent production community, in particular, and they do a really, really good job of maximizing what they have.

8340   But it all starts with a vision and a passion, and a belief that it's not just a job or a mandate, it is a cause to present this kind of programming to an audience that is hungry for it.

8341   COMMISSIONER SIMPSON: Not to paraphrase you-- well, I will paraphrase. What I think I hear you say is that it is not so much what they are doing, but what they have chosen not to do?

8342   MS LEVY: Perhaps. I like to phrase it more positively and say that what they have decided they will do, they have decided to do very well.

8343   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. Thank you very much.

8344   THE CHAIRPERSON: Commissioner Poirier...

8345   COMMISSIONER POIRIER: As you can see, we are all interested in documentaries. That's good news.

8346   MS FITZGIBBONS: What's the problem?

8347   COMMISSIONER POIRIER: Well, I wanted to be quoted next time in your presentation. That's why I am asking a question.

--- Laughter

8348   COMMISSIONER POIRIER: Putting aside the jokes, I come back to the English Services Panel that presented Tuesday. I was a bit surprised to see and read what I saw, and I was wondering if you had the same reaction.

8349   On page 8-- and you don't have to go to it-- Kirstine Stewart said: The BBC is widely held as a harbinger of how the CBC should model itself in its quality and its programming.

8350   And then they related to how the BBC is funded in drama and sports, but nothing about documentaries.

8351   So, I was wondering, is that why you are coming back to us with a very vigorous condition of licence? Is it because what you heard doesn't provide you with the certainty you want?

8352   MS FITZGIBBONS: For some reason, that we are not the ones who are able to explain, documentary is in the blind spot of many broadcasters, and we feel that we have to place it squarely in their field of vision.

8353   So if it has to be done by condition of licence, then it has to be done by condition of licence.

8354   We see it as a missed opportunity. Ultimately, this is what we are speaking about.

8355   CBC/Radio-Canada has opportunities with documentary that we think they are missing out on. There is a terrific appetite for sports documentary. I think that other broadcasters are successfully touching on this right now.

8356   If CBC is interested in sports, they could also consider doing sports documentaries.

8357   COMMISSIONER POIRIER: But the BBC is well-known throughout the world for its documentaries.

8358   MS FITZGIBBONS: They didn't mention that, did they?

8359   COMMISSIONER POIRIER: My second question: You are talking about original programming, and I was wondering if changing the definition of "original programming" could help in the way that, maybe, not only the first window, or the first one, could be included in that definition.

8360   Would it help to include a second run, if we include all of the specialty channels of the CBC?

8361   I was just wondering if we could explore that trend.

8362   Would it help?

8363   MME FITZGIBBONS : Est-ce que ça vous embêterait de me...

8364   MME GARCIA: Ça, je pense que c'est une décision qui revient aux chaînes elles-mêmes. Dans le fond, il y a des collaborations qui se font. Peut-être qu'il y en a eu plus que maintenant.

8365   Mais Télé-Québec et Radio-Canada ont collaboré comme TV5 et Télé-Québec. Je pense qu'il y a encore des collaborations entre ARTV et Radio-Canada.

8366   Mais l'important, quand on parle de production originale, c'est l'opportunité que ça nous donne à nous les producteurs d'aller chercher les fonds pour produire nos films.

8367   À partir du moment où on a besoin d'avoir l'intérêt d'un télédiffuseur attaché à une production au départ pour pouvoir aller chercher des fonds à la Sodec au Québec ou au fonds des Médias du Canada.

8368   Donc, s'il y a un partage de la licence, il faut que ce soit quand même une production originale.

8369   CONSEILLÈRE POIRIER : Et originale pour vous doit rester la première fenêtre de définition. Vous voulez garder cette définition-là?

8370   MME GARCIA : Non, je pense que moi personnellement, en tant que producteur, je pense qu'on pourrait très bien avoir une deuxième fenêtre...

8371   CONSEILLÈRE POIRIER : ...qui serait incluse dans le mot « original » à ce moment-là et qui serait reconnu.

8372   MME GARCIA : Oui, mais ce serait original. Une deuxième fenêtre, c'est une production originale. Ça fait partie de la licence de base qui permet de déclencher le...

8373   Mais je pense que c'est dans l'intérêt de la plupart des chaînes d'avoir une première fenêtre. Ils ont investi quand même une bonne licence et ils sont intéressés à avoir une première fenêtre.

8374   Maintenant, s'ils font entre eux des accords pour avoir une deuxième ou une troisième fenêtre, ça peut fonctionner. Voilà!

8375   Mais je pense que quand ils se décident d'investir dans une production, ils souhaitent, dans la plupart des cas, pouvoir avoir une première fenêtre.

8376   CONSEILLÈRE POIRIER : O.K. Merci beaucoup!

8377   THE CHAIRPERSON: Commissioner Duncan.

8378   COMMISSIONER DUNCAN: I'm just going to try to clear up any confusion I might have left.

8379   You had mentioned that you felt that the specialty services should have a COL with respect to the exhibition of independently produced original first run documentary programming taking into account their historical performance.

8380   So, what I was curious when I read it, what is that? And, so, I asked and I was given the numbers, which I'll share with you. They're not based n CBC's records, they're based on ours.

8381   And this is for the years ended 2010, '11 and '12. So, for News Network it was 39 hours, 30 hours and 24 hours; and for the Documentary Channel-- too fast, sorry-- for the Documentary Channel it was 52, 66 and 204 hours in 2011 and '12 and I don't know why it jumped like that, but...

8382   And those numbers, I should caution, don't have the minutes, they're just rounded numbers, but it should be close to what our records show.

8383   So, I guess I will ask the question and you can take it as an undertaking if you like and give it some thought as to what you would want to see as a COL, if a COL were to be imposed.

8384   MME FITZGIBBONS: And we'll take that as an undertaking.

UNDERTAKING

8385   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. So, thank you very much.

8386   THE CHAIRPERSON: Thank you.

8387   So, when could you get back to us with that undertaking?

8388   MME FITZGIBBONS: By the end of the hearing.

8389   Est-ce que c'est trop tard?

8390   LE PRÉSIDENT : Un petit peu tard, parce que...

8391   MME FITZGIBBONS : Un petit peu tard, oui.

8392   LE PRÉSIDENT : Il faut donner une chance à la titulaire d'y répondre, donc...

8393   MME FITZGIBBONS : Donc...

8394   LE PRÉSIDENT : Fin de la journée demain?

8395   MME FITZGIBBONS : Lundi?

8396   LE PRÉSIDENT : D'accord. Vous donnerez une copie à Radio-Canada aussi de ça. Et évidemment, premièrement la secrétaire et deuxièmement une copie à Radio-Canada.

8397   MME FITZGIBBONS : Oui.

8398   LE PRÉSIDENT : Merci.

8399   Ce sont nos questions. Merci beaucoup.

8400   LA SECRÉTAIRE : Merci.

8401   LE PRÉSIDENT : Madame la secrétaire?

8402   THE SECRETARY: I will now ask Shaw Communications Inc. to come to the presentation table.

8403   THE CHAIRPERSON: So, we'll just wait two seconds before we start.

8404   LE PRÉSIDENT : Madame la secrétaire, s'il vous plaît.

8405   LA SECRÉTAIRE: Merci.

8406   Nous entendrons maintenant la présentation de Shaw communication inc.

8407   Please introduce yourself and your colleagues, and you have 10 minutes. Thank you.

8408   Please turn on your mic.

8409   Thank you.

8410   MR. ROBERTSON: First time here.

8411   THE CHAIRPERSON: That's right. That's what happens with first time, right.

INTERVENTION

8412   MR. ROBERTSON: Good afternoon, Mr. Chairman and Commissioners.

8413   I'm Paul Robertson, President of Shaw Media and I'm fortunate to be joined by Barb Williams, Senior Vice-President of Content, to my right of course, and John Brazeau, Senior Vice-President of Corporate and Regulatory Affairs.

8414   And our regulatory team in the back row here: Michael Ferras, Cynthia Rathwell and John Medline.

8415   The CBC is a critical part and plays a special role in the Canadian Broadcasting System and it's been nearly 13 years since these licences were renewed.

8416   We think it's important to be here today because the decisions you make in the proceeding will impact all elements of the system from the independent production sector, to the competing private broadcasters, to the 33-million Canadians that consume and fund the services the Corporation provides.

8417   We hope you'll find our comments in this renewal process useful to your considerations.

8418   Our presentation today highlights three key issues. First, the urgent need for regulatory flexibility for all broadcasters, private or public; second, CBC's unique and distinct mandate; and, third, the Corporation's request for mandatory distribution of its specialty channels in minority language markets.

8419   Let us assure you that we're not here recommending a list of detailed licence terms and conditions for the CBC. Although we compete vigorously with the CBC for linear and online viewers, advertising dollars, program rights and talent, and we have a different funding structure, we fundamentally agree that the CBC's-- that non-regulatory micromanagement is neither necessary nor efficient.

8420   All of us in the broadcasting sector require the ability to respond quickly to the dramatic changes that are taking place in our market and appropriate flexibility must also be afforded to the CBC.

8421   Early on in its presentation the Corporation listed several critical changes that have occurred in the media landscape since the last licence renewal in 1999, from the rise of Facebook and Twitter to the iPhone, a host of other devices, to the ongoing digital transformation of our society and new consumer expectations and behaviour.

8422   Mr. LaCroix also talked about the evolution of Google and Youtube, Netflix, Amazon and Apple and their increasing motivation to commission original programs and purchase existing rights packages, including sports.

8423   He also talked about certain partnerships the Corporation had developed with some of the same companies.

8424   Briefly we'd like to share with you our own on-the-ground experience in this regard since it informs our position on regulatory flexibility.

8425   Every year Barb and I travel down to Hollywood to buy new programs and recently there's a number of new unlicensed players in the room with very substantial resources. Going forward, we expect the impact these new players will have on negotiations to steadily increase, a critical development for all Canadian broadcasters.

8426   These new players are not bidding for all of our programs yet, but they're absolutely looking at second windows of our hit shows, maybe next-day viewing, they would effectively carve audience and revenues out of regulated broadcasting system and they are creating new original shows exclusive to their platforms and have publicly announced they'll do more and bigger productions in the future.

8427   In fact, just two weeks ago Amazon announced it's green lighting a new musical comedy called "Browsers". Viewers to this content will not be watching CBC, Global, CTV, TMN or any other licensed Canadian broadcaster at that time, they will be entertained and informed outside of our system and advertising dollars will follow them there.

8428   When Google announced its channel expansion last year its stated goal was to bring an even broader range of entertainment to Youtube, giving you more reasons to come back again and again. And for advertisers, these channels will represent a new way to engage and reach their global consumers.

8429   These are not concerns players in the Canadian Broadcasting System can ignore. In the first six months of 2012 Google attracted more advertising dollars than the entire U.S. newspaper and magazine industry and those print operators were originally seen as partners to Google.

8430   In Q2 of 2012, 78 percent of Canadians said they visited Youtube the previous month, which is the same as Facebook, near ubiquitous reach and penetration.

8431   In short, we no longer exist in the closed environment where traditional competitors are easily identified and targeted. All broadcasters, private or public, need regulatory flexibility to better respond to and take advantage of accelerated technology, innovation and the erosion of traditional borders.

8432   We all need this flexibility to compete and respond to the changing needs and demands of Canadian consumers.

8433   Domestic broadcasters are now competing for share in a market that isn't growing against global giants that have no restraints, no funding limits, no commitment to Canadian culture.

8434   We believe that in this environment the ability for the CBC and private broadcasters to innovate, invest, develop and implement sure-footed responses to such competition is critical and should not be impeded by regulatory hurdles.

8435   Over to Barb.

8436   MS WILLIAMS: In our written submission we proposed a way to translate the CBC's mandate into a manageable set of priorities.

8437   It consists of three key areas and specifically recognizes that the CBC is a unique programming service within our system with a distinct mandate.

8438   The first area is social responsibility. The Commission specifically highlighted the CBC's social leadership role in its last licence renewal and we believe it's a key responsibility that should be noted and emphasized in this renewal process.

8439   These are not easy issues to solve and involve a large number of stakeholders, but as the national public broadcaster, the CBC is well positioned to play an important role in a number of accessibility, cultural diversity and public safety issues.

8440   We've actually worked with the CBC on a number of these files and, overall, we think they've done a very good job on this front.

8441   The second area of priority is the complementary role of the CBC. It has a unique cultural and nation-building mandate designed to complement, not reproduce, what other elements in the system can deliver.

8442   And this distinguishes the Corporation from private television and community stations and is why Canadians pay over $5 per household per month to support the CBC and Radio-Canada and why CBC and Radio-Canada are in a position to be able to employ nearly half the people who work in conventional television in this country.

8443   We're not recommending many specific programming obligations in this next licence term, but we do believe the CBC should offer some balance within its PNI programming and continue to invest in Canadian theatrical films, an issue that was raised during the IIC Conference a few weeks ago in Ottawa, and one-off or point-of-view documentaries, a sub-genre that was just raised by DOC, just behind us here.

8444   The final area of priority is Canadian. Within the past few months the CBC aired Hollywood blockbusters like "The Devil Wears Prada", "Mission Impossible 3" and "The Bourne Ultimatum".

8445   These kinds of films definitely have a place in the system, after all, they're very popular with Canadian viewers, but they don't belong on the prime time schedule of the national public broadcaster.

8446   That type of programming is widely available elsewhere in the system and doesn't contribute anything to fulfilling the distinct role that the CBC is mandated to play. And further, we see no financial necessity to maintain any foreign programming on CBC's prime time schedule.

8447   The CBC openly anticipates that its overwhelmingly Canadian schedule will out perform the market in terms of advertising growth. And we've heard from the Corporation in this hearing that Canadian programming does well for them and represents real opportunity, not an imposed burden.

8448   For these reasons, we recommend that the Commission establish for the CBC an objective of 100 percent Canadian content from 6:00 p.m. to midnight, and this is actually close to current levels, and we are not recommending restrictions on programming categories, show formats, advertising or professional sports.

8449   MR. BRAZEAU: We share the Commission's view that consumers must be at the heart of everything we do. In light of this core belief, we would like to address the Corporation's request for exceptional distribution of its specialty services in minority language markets.

8450   Mandatory distribution, especially on basic, restricts BDU flexibility, adds costs to consumers and removes choice.

8451   We understand and share the Commission's concern to make minority language programming widely available and, in Shaw's view, existing minority language programming access rules are sufficient to satisfy these concerns and ensure that the distribution of official minority language services to Canadians everywhere they happen to reside.

8452   To conclude our remarks, we understand that the Commission received thousands of interventions in this process, a level of interest and passion that demonstrates the importance Canadians place on their national public broadcaster and its special role within the system.

8453   We're pleased to be an active participant in this process. We support greater regulatory flexibility for private and public broadcasters.

8454   Very significant changes are occurring within our industry and all of us need the flexibility to evolve and compete in this constantly shifting landscape. However, CBC is also a public broadcaster that has been funded and designed to play a specific role in the system and for consumers.

8455   As a result, we have recommended a few reasonable and focussed programming priorities that will not in any way impede the Corporation's ability to implement its corporate strategy.

8456   Thank you. And we would certainly look forward to answering your questions.

8457   THE CHAIRPERSON: Thank you very much.

8458   Before I pass you on to Commissioner Simpson, there's just three little points I'd like to raise with you.

8459   I notice on your second paragraph of your presentation there you say:

"...it's been nearly 13 years since these licences were renewed."

8460   THE CHAIRPERSON: I believe you mean through a formal process. I mean, CBC has not been operating without a licence, we just went through administrative renewals as opposed to a formal full-blown renewal.

8461   MR. ROBERTSON: We stand corrected.

8462   THE CHAIRPERSON: Okay.

8463   And you're not the only ones who do this, but I'm going to take the opportunity to raise it.

8464   We often hear the expression "minority language markets". There are two official languages and some people happen to live in minority communities; languages are not minority languages.

8465   And everybody does that and, frankly, even people in the Commission, but I'm on my little mission to correct that because we do have two official languages.

8466   And the third point is, Monsieur Brazeau, vers le fin, vous avez cité :

"We share the Commission's view that the consumer must be at the heart of everything we do."

8467   THE CHAIRPERSON: If you're quoting me, I think I don't always just say consumers.

8468   MR. BRAZEAU: I was not quoting you, it was a general comment.

8469   THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you.

8470   So, Commissioner Simpson.

8471   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you very much.

8472   Welcome. Nice to see you again.

8473   When I read your written submission and I saw that you were supporting three pillars, I thought, oh great, we've got somebody that's endorsing our three pillars. And then I read it again and I thought maybe it was the three pillars of the Broadcasting Act, and then I thought it might be the three pillars of CBC's accountability, availability and reflection. And, lo and behold, you have three pillars of your own and it got my attention and caused me to dig down.

8474   Before I get into that, I'd like to ask you, in your written submission, not so much in the oral, but you waxed eloquently about OTT and everything that goes with that particular onslaught, whether it's, you know, portal managers like Apple and people in Netflix who are now becoming, you know, producers of programming as well as purchasers and distributors.

8475   You had said that, you know, they have a market cap, you know, of a trillion dollars, but market cap is not market share. That jury is still out. But I have to agree with you that when you have market cap and you have the hundreds of millions of dollars at your disposal that a lot of these players do, they can inflict some serious competitive damage when it comes to the ability to start producing programming and to bid against you on first and second window situations.

8476   So, I'm sensitive to that. And I'd like you to tell me just a bit more of what you were experiencing as you are, you know, moving into the space where you're competing, not just with the conventional broadcasters but with the OTTs, particularly what you're experiencing as you go program shopping.

8477   MR. ROBERTSON: Thanks, Commissioner Simpson.

8478   And we do appreciate the question because it's really been our pre-occupation of late thinking about and working towards how we provide service to our audiences in a way that will continue to make us competitive in the future with all these new competitors coming online.

8479   And, you know, what we're seeing most dramatically is the encroachment on the programming that we rely on for the core source of our revenues. That's probably the most disconcerting part of it. And, so, we talk about the anecdote of Barb and I going to L.A. just to illustrate that, you know, each year you go there, you kind of know everybody that's around and then in the last couple of years there's new players showing up with very deep pockets, they're kind of waiting in the wings there to make a move.

8480   And it's hard to tell sometimes just when and to what extent they'll seek to dominate the program landscape. But, as you rightly point out, with the kind of resources that they have, if they want to make a bold move into exploiting Canadian content rights and gobbling up library inventory, or if they wish to make a bold move perhaps to buy even a big U.S. studio and start to roll out production that would normally come through us to our channels, that these are worrisome possibilities.

8481   And when we talk about it in the context of wanting to, you know, bring it out and bring it to people's attention and the Commission's attention, we don't really know exactly what we're asking for; we just know that it remains a big, big question mark on the horizon. It's a fundamental change that we're in the midst of, it's called the noisy period because we don't know where we're headed, but we would seek help at times to make sure that anything from a regulatory standpoint that might be able to help the industry in general, including the CBC, is afforded to us to help in this huge challenge.

8482   And I guess in a word that's kind of like flexibility and removing roadblocks or whatever it is that helps us compete effectively with such formidable competition.

8483   It's really yet to be-- identify themselves in terms of how they plan to operate within our industry.

8484   COMMISSIONER SIMPSON: Mm-hmm.

8485   MS WILLIAMS: Yeah. It certainly has become a much more obvious in our face competitor than it used to be. I mean, I think at the beginning we saw the over-the-top guys as they were a fragment-- they were an issue of fragmentation, people were being dragged away from our screens to watch Youtube and watch the silly bits that were there. And that was what we saw as the concern, it was adding to fragmentation.

8486   Then they became to-- started to become much more active as a distributor of content in an organized fashion and finding channels and becoming a sorter, an editor and manager of content in a way that a broadcaster maybe traditionally would be.

8487   So, they started to sort of move in on that space. And now they are becoming true originators and commissioners of original product of the Amazon example we just mentioned is only one.

8488   "House of Cards", which was one of the big ones that Netflix has been talked about, there's now a trailer out there for everybody to see of "House of Cards", and I will say as a programmer, it looks fantastic.

8489   So, they are in our space in every way and certainly at every negotiation table we're now at with the studios, whether it's to buy a movie package, or whether it's to look at buying strip rights of a show, or whether it's to buy past episodes that we might use to support our specialty business, they're at that negotiating table now looking for their own window and inserting themselves into the game.

8490   And, as you know, we've mentioned over and over again, they come to the table with deep pockets and without any other rules that they need to comply by.

8491   So, yeah, they're in our world very aggressively now and we aren't seeing where that ends at this point, frankly, because they're having success at every step of that.

8492   COMMISSIONER SIMPSON: But as broadcasters as well as distributors, as we have talked over the years to all of the networks and station operators, the move to digital had always been seen as a complement, you know, to the extent that we hear that it's just another window. You know, my main window is the 50-inch screen, my secondary window is the iPad, and so on. And that may be true, but when you are looking at that train coming the other direction, you know, are they looking at you as a secondary window to the point-- you know what I'm saying, it isn't a question of everybody is going in that direction, they are already there where you are going and I guess my question is, are you finding yourself, when it comes to negotiating the digital rights to something, that you are bringing a knife to a gunfight because they are just-- you know, they have the financial horsepower to just completely outbid you in that realm.

8493   MS WILLIAMS: Yes. I mean, I think we are cautious in the negotiation of the digital rights right now, we are trying to understand that if we want to play very aggressively in that game we have to be sure we can somehow monetize the other side of it and, as was mentioned earlier today and is mentioned again over and over again, the monetization side of this-- of these other platforms is not clear.

8494   So we are trying to be sure that we hang on to the exploitation of the content that we have invested in and that we have made successful and that we have the opportunity to then exploit that on the other platforms, but we have to be sure that the spending that goes into that effort can somehow be balanced out the other side and from that point of view they are in a completely different place. They didn't necessarily make the first investment, they are just taking that second opportunity and can way outbid us and then use it very, very differently.

8495   So yes, we are kind of the little guy in the fight that way for sure.

8496   COMMISSIONER SIMPSON: So as you are in that realm and moving into the CBC portion of this, not to leave them out of the conversation, it's your position that lighter touch regulation is what's needed to be able to survive this transition both as privates as well as a public broadcaster, that you have to have the ability to move around, move your assets, move your obligations, much in the group licensing sense that you dealt with, but you are basically saying that CBC should have that-- their version of group licensing in so many words. I'm not putting words in your mouth, but that's what you're implying.

8497   MR. ROBERTSON: Yes, that's definitely on the right target.

8498   I think the idea that the notion of PNI and the various concepts that were developed throughout that we think are workable generally.

8499   I think there is an area-- we also went on to say in our submission that there were certain areas that we thought the CBC should continue to focus on and your conversation around documentaries is really apropos because, you know, what do you do, on the one hand you want to leave the flexibility to stay within a PNI requirement, let them do what they think is right--

8500   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

8501   MR. ROBERTSON: -- on the other hand there are certain categories that just may not get exposure in Canada if the CBC doesn't do it.

8502   So I get the Commission has a tricky balancing act on that one and we recognize it and, you know, that's why you're here.

8503   COMMISSIONER SIMPSON: That's why we get paid the big money--

8504   MR. ROBERTSON: That's right.

8505   COMMISSIONER SIMPSON: -- and have the glamorous life of Tim Horton's at lunch time.

8506   I'm sorry, I didn't mean to make a commercial.

--- Laughter

8507   COMMISSIONER SIMPSON: Starting with some of the smaller points that you have chosen to illustrate the CBC should be more mindful of, on the social responsibility pillar you talked about accessibility, which is a big thing with the Commission, and you have thrown them several bouquets in that they are doing great work. They seem to be at the table with respect to broadcasters-- as a broadcaster in being genuinely desirous of playing as much of a part as they can, but you have indicated that they could always be doing more. In that area of social responsibility you haven't been specific but you simply said they should be, at least as a condition of license coming out of this hearing, held to the rigors that they presently have; is that correct?

8508   MR. ROBERTSON: Yes, that's right.

8509   I don't think we meant to indicate that we thought they were falling short in any way, but to say that within our view of public broadcasting within our industry we would expect on issues of social responsibility that CBC would stand out as a great example to everybody else of what we are shooting for.

8510   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

8511   MR. ROBERTSON: And we are not saying that we-- we don't want to be leaders in this area, we say that if CBC isn't there how can that be, right. So we weren't trying to say there were falling short, just that in issues of accessibility, diversity, public safety, that they should be held to a high standard and I think if you looked at them from that standpoint you will decide, but we would think they are doing a wonderful job in these areas.

8512   COMMISSIONER SIMPSON: Great. Great.

8513   On the other issue that emerged of social responsibility was the thing about the national alert program, NAD. Again, a lot of bouquets, but you did have some specifics that you felt that they could be doing more on. The one specific that stuck in my mind is your observation that they hadn't committed to using their OTA television to be part of the NAD system, that the radio was fine and the rest of it should be left up to the BDU's.

8514   Given that 95 percent penetration is the standard example of penetration of BDUs and satellite, why do you think that these OTA's are important?

8515   MR. BRAZEAU: Well, given that our OTA was at the table on these negotiations and others were also, we thought that it was important that the CBC would also, even though there is 95 percent penetration on the cable side. So it sets an important element and we think it's important and we are also of the view that for the CBC it should also be a priority for them.

8516   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. Again, I think you are saying that in the interest of parity.

8517   Is this expected-- pardon my ignorance-- of the privates?

8518   MR. BRAZEAU: Yes.

8519   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. Fine.

8520   On your complementary pillar you reference the Broadcast Act and the general obligations and the specific obligations of the broadcaster, and in particular the public broadcaster, but you seem to be implying-- and we will get I think right into the gist of it with the Canadian pillar-- that if they were-- you know, that if they were really doing their job they would be doing a different job than the private broadcaster.

8521   Now, is that isolated to just exhibiting and creating Canadian content or is it more than that from a cultural standpoint? You know, what's the widest lens you have on that?

8522   MR. ROBERTSON: I will start and perhaps Barb would add in.

8523   I think those comments were in around Canadian and role that they play, and we all play, in developing Canadian content, whether dramatic or comedy or reality, and this is where we believe the CBC has put so many of their efforts. You can see the increase in the quality on the public broadcaster and on the private broadcaster and I think we make the proposal in our submission that if they want to go all the way to write a commitment to be 100 percent Canadian in prime time would seem like a reasonable safeguard.

8524   I think their proportion of the schedule that's Canadian and primetime now is nearly there so it didn't seem to be that much of a hardship, but kind of-- it ends up taking some of the U.S. films and that kind of thing they currently invest in out of the decision set and we thought that just seemed appropriate. Those films are ones that, you know, everyone else-- we all scramble for, right, so they are going to get broadcast, they are going to get promoted, Canadians will be delighted by them, but is it really something that the CBC should feel they are required-- should they feel that it's an important part of the service that they provide.

8525   So I think from a programming standpoint that's what we had in mind.

8526   COMMISSIONER SIMPSON: Well, it just seems like you were putting a little too fine a point on the Canadian pillar which follows and that, you know, of the remaining percentile that isn't Canadian, that somehow the objective of the Act was being undermined, that, you know, the appearance of a "Mission Impossible" show on a Sunday night at CBC was somehow causing them to not fulfill 100 percent of their obligation to station building.

8527   MR. ROBERTSON: Well, that would be a little picayune on our part to go there. You know, whether they are 95 percent or 100 percent Canadian I don't think is that-- we don't think is that huge an issue in the big scheme of things, except that, you know, the existing administration there is very focused on Canadian. It's a wonderful team over there, they are really attuned to the production side, they are improving the quality, you can tell they are really dedicated to their craft.

8528   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

8529   MR. ROBERTSON: Things change, right, and over the long haul do you want CBC focused on trying to get to 100 percent Canadian so they know that that's where their success has to be-- has to emanate from, or do you want to give them some leeway to start to lean on foreign programming to make up some audience share. It just didn't seem-- it seems to be-- it just seems to be a small conflict, not a huge issue, but a small conflict.

8530   COMMISSIONER SIMPSON: On to the third pillar, unless there is anything else that we want to talk about there? Okay.

8531   So if we put all of the Canadian genie back in the box and the CBC was to make 100 percent commitment-- and again, I still want to keep hovering in this conversation how 10 percent or 5 percent or 8 percent non-Canadian content somehow undermines the Act and the intent of the broadcaster-- of the CBC to not completely dedicated itself to the spirit of the Act.

8532   Canadian content is-- you know, the Canadian brand is riding high and it's getting higher and we are seeing the CMF and Telefilm moving from-- helping all of us move into the promote rather than protect mode with Canadian talent.

8533   So if you get the genie back in the bottle and Canadian content starts to kick the private broadcasters butt, you are going to have a whole new game on your hands.

8534   Are you going to be happy about that or what?

8535   MS WILLIAMS: A couple of thoughts there.

8536   One is just to echo Paul's comment. I think our idea here that there ought to be a commitment to 100 percent Canadian on the schedule is about a goal, is about an ambition for the CBC, is about to give-- it's something to strive for and to aim for, because as the public broadcaster I think that would be, you know, the position of ultimate success and we are making a statement more about being concerned about a drift in the other direction as opposed to an absolute of 100 percent without a minute off.

8537   So I don't think it's that we are hung up on 100 percent, I think we are acknowledging that the mandate really suggests that that ought to be the ambition for the public broadcaster.

8538   We are very aggressively competing with them today for scripts for the best of drama programming, for comedy ideas, for reality ideas, we compete with them in all of those genres and I think we willingly take on that competition and in some ways there is nothing more exciting, frankly, then seeing a Canadian producer with a script who has a couple of Canadian broadcasters vying for that opportunity.

8539   And in fact, I will also say that Kirstine has been one of our biggest fans in her tweets. When "Bomb Girls" launched and crossed that magical million she was the first one out there with a tweet to say congratulations to us.

8540   I think we have an interesting environment here in Canada where we both want to beat them, but also are delighted with their success at the same time. So bring on the competition in the Canadian space, I'm happy take that on.

8541   COMMISSIONER SIMPSON: Not to put too fine a point on this, but are you saying, then, that-- and "Jeopardy" just has to be the worst burr under the saddle of the CBC because it has come back to haunt them a lot in public commentary and criticism, but are you saying, then, that Jeopardy is not fine, but a Canadian-produced game show would be fine?

8542   MS WILLIAMS: Yes.

8543   COMMISSIONER SIMPSON: Okay.

8544   In the obligation of a private broadcaster, do they have, in your mind, the luxury or the latitude to entertain as well as educate?

8545   MS WILLIAMS: Absolutely. I think as Canadian broadcasters and as the Canadian production community that's what we have learned collectively as an industry over these last 10 years, 20 years, 50 years, however long, but specifically more recently where we have become very adept at both informing and entertaining and sometimes more to one side and sometimes more to the other, but the CBC can fully participate in entertainment I think.

8546   COMMISSIONER SIMPSON: Great.

8547   I'm sorry to beat this to death, but I'm just really for my sake, as seen through your eyes, trying to understand what you see the role of the public broadcaster being, because this has been the great Canadian question. I just want to make sure that you are not arguing for genre protection, that Canada-- Canadian public broadcasting can do anything it wants as long as it's not doing what you're doing.

8548   That's not what you're saying?

8549   MR. ROBERTSON: No, absolutely not.

8550   No, I think we would just focus on the idea of focusing on Canadian stories as being a fundamental role and that's what we do.

8551   I mean we certainly rely on foreign fare as well, but many of our specialty channels are upwards to 70 percent Canadian content in prime, so we have to be excellent at all the programming we develop. So let the CBC focus on Canadian stories, serve all Canadians.

8552   You know, sometimes there is this dilemma about can you get out to every single small community, can you provide local news service, can you get your signal out to all of them and that's a heavy duty, but that's the duty the CBC has, that's what we expect of them.

8553   And, finally, we talked about it already, Commissioner Simpson, the social responsibility where we expect them to stand above the crowd in terms of their contribution and those three things kind of jump out at us in terms of what we expect from them.

8554   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. Thank you.

8555   Just a heads-up, I'm going to go to your written submission, page 5, paragraph 14, if you want to dig that out. It's on the theme of what we are talking about now.

8556   I'm not the smartest guy in the room and I'm having trouble understanding the point you are making which is towards the end of paragraph 14 where you say in support of the argument of the larger portion of the paragraph where you were talking about-- trying to make an observation about foreign programming and the more the CBC does it:

"From a system perspective the largest private broadcasters are now subject to group CPE and PNI obligations and/or individual and conventional specialty pay CPE requirements so any revenue gained by the Corporation will effectively result in a lower contribution by the parties." (As read)

8557   You are talking about overall CPE contributions; is that correct? Is that what you are referring to? Because I find it just a weighty sentence and I want to make sure I understand the intent of it.

8558   MS WILLIAMS: Yes.

8559   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. So what you are saying is you want to spend more money in Canadian, on CPE by getting them to abate their foreign programming purchases

8560   MR. ROBERTSON: You know, we are happy to continue to provide the foreign programming within the context of the regulatory bargain and do a great job on that and to the extent that it adds to our revenues of course it adds to our Canadian content commitment which makes the world go round.

8561   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. I just had to ask.

8562   Terms of trade, fully on board? Shaw is so agreeable these days.

8563   MR. ROBERTSON: Well, we didn't come here looking for trouble, Commissioner.

--- Laughter

8564   MR. ROBERTSON: But with respect terms of trade we would just say that what happened on the terms of trade was there was a lot of encouragement from the Commission, as many may remember-- not all of you were around at the time, but we got a lot of encouragement to go forward and make a deal. Now, we said, "Well, we can't just sign any deal just because the Commission wants us to" and they said, "Well, we understand that, but do the best you can and bring it about and by this date would be helpful". So Shaw was just coming into ownership of the company and we thought, "Well, this would be a good thing to do to be helpful so we stepped forward and showed leadership and got a deal done.

8565   And actually it was good leadership from the Commission, because at the end of the day the deal has worked well for the industry, it has been a good thing. It has provided some security for the independent production side, less spats about which rights more accrue to them and which rights should more accrue to us and these sorts of things.

8566   And because of that I think it has cleared the air on a lot of potential issues between the parties. So I guess after being cajoled into getting it done, we are now kind of advocates of the whole thing and we are saying, "Well, you know, we don't like the idea that the CBC would sit out from it now that the private broadcasters have all committed to it." So you know what it is, it's just one of these things where we have all joined the party in good faith and we are seeing, "Well, how did that happen, we are the only ones that-- you know, why isn't CBC in the door as well."

8567   So in the same way that the private broadcasters were encouraged to get this deal done, we would suggest the Commission encourage the CBC to get their deal done and if it's not the same deal that we signed we are going to have a big problem with that, but we will deal with that as it goes.

8568   COMMISSIONER SIMPSON: Great.

8569   On your oral presentation on page 5 at the bottom you were saying that:

"The second area of priority is the Complementary..."

8570   And you go on to say:

"And this distinguishes the Corporation from private television and community stations ..."

8571   Why do you carve out community stations as not being an ersatz public broadcaster?

8572   MR. BRAZEAU: I think we were just emphasizing a difference between their mandate, their role, their responsibilities versus the other-- the other pillars.

8573   COMMISSIONER SIMPSON: A different kind of public broadcaster.

8574   MR. BRAZEAU: Yes.

8575   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. Thank you.

8576   Carriage obligations. Now, we very nicely sort of glossed over a lot of stuff that we don't want to talk about or can't talk about, particularly value for signal, that is off the table and in front of the courts, but I do need to talk to you about your-- if you want to contribute to your views on mandatory carriage with respect to news and NRTV.

8577   You know, in your written submission from a few weeks ago carriage was intertwined with the issue of compensation and the view I have-- it may not be of the Commission-- is that is a commercial negotiation, but do you feel that it's something that you want to put some views on with respect to the public record as it ties to mandatory carriage or do you want to deal with it separately? How do you want to go?

8578   MR. BRAZEAU: I'm not quite sure what my options are here.

8579   COMMISSIONER SIMPSON: I'm not sure what your options are either.

--- Laughter

8580   COMMISSIONER SIMPSON: Let's take the easy stuff, mandatory carriage. Why did I say that was easy?

8581   But I think your view was-- and I guess my question is: Is it still your view that an offering, especially offering like, regardless of its exceptional nature, like the News Network is something that because of the relative success of the news industry these days and the viewership is something that in your view doesn't require a continuation of an obligation to carry it?

8582   MR. BRAZEAU: Just to clarify on what the obligation is, if it's the current obligation, current linguistic obligation, two answers.

8583   One is that in theory any mandatory order restricts choice, imposes additional cost to consumers, therefore we would argue in theory that we would oppose mandatory orders.

8584   However, we are where we are, there is a mandatory order for RDI and for CBC News, we do carry them. You know, if the Commission is of the view that responding to the-- I can't remember the Chairman's exact language as to distribution in minority languages, but if that is still the Commission's view of then we already do it so it would not impose any additional costs and it would not impose any additional inconveniences to consumers.

8585   COMMISSIONER SIMPSON: We are where we are.

8586   MR. BRAZEAU: We are where we are.

8587   COMMISSIONER SIMPSON: Yes.

8588   Does News Network and RDI deliver digital HD to your head end, do you know?

8589   MR. BRAZEAU: I think so.

8590   Mike..?

8591   MR. FERRAS: We are not carrying it right now in HD. I'm not-- I can't say for sure whether they are one of the specialty services that have gone to HD. That's in a cable context.

8592   MS RATHWELL: And I would have to follow up on the satellite side as well.

8593   COMMISSIONER SIMPSON: Okay.

8594   MS RATHWELL: I believe they're in HD. They are just--

8595   COMMISSIONER SIMPSON: I think they are.

8596   And I guess my next question logically would be that they are in digital basic, as is CTV. But that's not the case with Rogers and Bell and I'm just wondering why that is, they're in digital HD in those tiers and on those cable systems.

8597   MR. FERRAS: We carry them on RDI and on--

8598   COMMISSIONER SIMPSON: Let me guess. You don't have Bell at home, right?

8599   MR. FERRAS: No.

--- Laughter

8600   MR. FERRAS: Good guess.

8601   No, we carry it as per the order on digital basic in Shaw Cable land.

8602   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. You are going to be introducing a 24-hour news service which I can't wait to see the product of. It's for British Columbia and I think the intent is based on what you learn and how it launches and so on, iterated across at least the western part of the country.

8603   Is it going to be digital HD?

8604   MR. ROBERTSON: Yeah. At this point we would seek to have it available in HD but we're still kind of working out all these details, Commissioner.

8605   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. Why I'm sort of going on this line is, I know there are technical issues. There are negotiation issues and so on.

8606   But one of the things that I've really come to understand could be a problem with CBC is that as much as they're trying to be all things to all people, everyone everywhere, but not necessarily every way in terms of having four or five television channels to be able to run the tables with, they don't have the same leverage to be able to negotiate types of carriage and perhaps as other BIs would.

8607   Because you know there is obviously a lot of arbitrage and, you know, give and take when you're dealing with somebody who is a lot of stuff that you want and then you have a lot of stuff they want.

8608   I'm not presupposing how those negotiations go, but I'm just wondering if in the grand scheme of things whether CBC, you know, whatever-- in their news channel see the ability to get to an HD tier because they are awfully hard to find down at 26.

8609   MR. BRAZEAU: Well, I'm just assuming that those would be negotiations between the CBC and you know either Shaw Cable or Shaw Satellite.

8610   COMMISSIONER SIMPSON: Yeah.

8611   MR. BRAZEAU: And I'm assuming those discussions are either happening or will be happening.

8612   MR. FERRAS: I could just add to that too.

8613   COMMISSIONER SIMPSON: Yeah, please.

8614   MR. FERRAS: And follow up what Jean was saying.

8615   We are expanding our carriage of HD services all the time. Capacity at any one time is limited, of course, but it is always growing.

8616   Right now we're in the middle on what we call the digital network upgrade on the cable side where we're converting our analog to digital-- sorry-- our analog speciality tiers, the classic Tier 1, Tier 2 and Tier 3 to digital. And once that process is complete, obviously a lot more capacity is coming online.

8617   So it's a balance between moving services from analog to digital, responding to that. That's tricky with a hybrid analog/digital sub-base, adding in new HD services and adding in, you know, the services that make sense in the market in terms of the competition, what consumers wanted and, et cetera.

8618   So certainly, a News World or an RDI would be part of that discussion and part of that equation.

8619   COMMISSIONER SIMPSON: M'hmm. It would be absolutely out of the question that you're waiting for your service to get on your air first.

8620   MR. ROBERTSON: Sorry, what was the question?

8621   COMMISSIONER SIMPSON: I said it would be absolutely out of the question that you're waiting for your service to get on the air first.

8622   MR. ROBERTSON: No. No, we're not that--

8623   COMMISSIONER SIMPSON: I'm sorry.

8624   MR. ROBERTSON: Hadn't thought of that. But, no, we're not looking at it.

8625   MS RATHWELL: Just if I may clarify as well on the satellite side?

8626   I mean, as the Commission has been aware, we are in the process of launching a new satellite which has been you know marginally delayed but will be up shortly after the New Year. That will-- as a function of that there will be a tremendous amount of new HD carriage and that, you know, it has all sorts of technical sort of manifestations right now in terms of arranging backhauls and sorts of technical work.

8627   But, obviously, the same with cable, it'll be a matter of negotiation for other services as well.

8628   MR. BRAZEAU: And hopefully, not that we get there, but the Commission also has a number of tools that they can use and a code of conduct that they can rely on to make sure that we do not give ourselves an undue preference.

8629   COMMISSIONER SIMPSON: Yeah, great. Yeah.

8630   We were just commenting on how we're all becoming quickly mediators as well as regulators and I hope that's not a trend that continues.

8631   A couple more questions and I think I'm done.

8632   With respect to ARTV, Mr. Brazeau, you seem to have your finger on this one. Are we where we are with ARTV as well?

8633   MR. BRAZEAU: Well, yeah, we think that the 10 to 1 robe certainly provides the right combination of customer choice and guarantees for-- I don't even know what the term of ART is anymore. Minority language--

8634   THE CHAIRPERSON: That's easy. It's the-- languages are official. It's the minorities that are-- the communities that are minorities.

--- Laughter

8635   MR. BRAZEAU: So we think it's the right combination and we certainly meet that role. If ARTV is in the package then it is and if it's not then there are other options and alternatives.

8636   COMMISSIONER SIMPSON: Okay. And this is an "I don't know" question. This is not a "gotcha" question.

8637   Is ARTV distributed throughout your entire system or are there any gaps?

8638   MR. FERRAS: There are gaps, to be honest, absolutely. We carry it in many, many of our systems. It's not 100 percent but it is substantial. Probably three-quarters of our system carry ARTV.

8639   We probably-- as I mentioned, as we go through that digital network upgrade, there is obviously new carriage opportunities in that respect.

8640   COMMISSIONER SIMPSON: Any top of mind notions as to where you're not on and why?

8641   MR. FERRAS: We're on in most of our largest markets. I think the majority. We have 27 Class 1 systems. I think we're on 20 of them.

8642   We have got about 150 exempt systems. I think we're on about 100 of those or 110, rather, of those. So we have carriage, you know, broadly across the system.

8643   Two points I'd make.

8644   One is part of the reason we carry ARTV in some systems and not others is that when the official language carriage-- minority service carriage rules were put into place 10 years ago or so the rules were based on capacity of a system and some systems have more capacity than others. So therefore, some systems added more services than others. So there is sort of a historical context to that.

8645   But the other thing to say is, in those markets where we are not carrying ARTV we are carrying something else, and that's an important point. You know, for example, this year across all of our systems in fact we launched two next specialty services, Youpa! and Télétoon Rétro French, and we put that into an English-language theme pack, a family pack.

8646   And the idea there was we've got this interesting theme pack, digital theme pack with eight or nine English-language youth, children; family programs. Let's add these in and that will create sort of a bilingual package.

8647   And as well our folks in Calgary were thinking you know there is a lot of families that have kids in French Immersion and this would be a very interesting package to add in these two French services.

8648   So we are adding French services and where we don't carry ARTV perhaps we're carrying another service, so just an important point.

8649    COMMISSIONER SIMPSON: And a good one. Thank you for that.

8650   I think the second-last question.

8651   The issue of the dollar value of these speciality services, as I said earlier, I think, it's my view but not necessarily that of the Commission, that I'm getting the idea that this is something that should be left as a commercial transaction between you and CBC to work out. Or do you have a position that you wanted to get on the record with respect to, you know, the dollar value of that service to you?

8652   MR. BRAZEAU: No, I think that summarizes our position.

8653   COMMISSIONER SIMPSON: Great, great.

8654   And you ended with a statement that says you know you recommended, "a few reasonable and focused program priorities that will not in any way impede the corporation's ability to implement its corporate strategy" and I think you've done that. I think it was a well thought-out submission.

8655   Thank you.

8656   THE CHAIRPERSON: Mr. Vice-Chair.

8657   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes, sir. Thank you very much.

8658   I'm going to spend like the next five minutes out of scope, so to speak, but I have you under oath so I'm going to take advantage of it.

8659   Just on RDI, given the fact that we are a bilingual country, shouldn't distributors be coaxed, encouraged as a minimum to grant the special status to a French-language news service outside of Quebec?

8660   I feel your pain there. Mr. Brazeau...?

--- Laughter

8661   MR. BRAZEAU: I think that already exists. Again, we come back--

8662   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Going forward.

8663   MR. BRAZEAU: Yeah, well, we come back to our basic principle that there are consequences and costs to that. You have to weight that order versus what those costs are to customer choice and to consumers because they have to, at the end of the day, pay for the service.

8664   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But when we weigh that cost against sort of a constitutional status of two official languages, I'm not going to tell you it's the price of doing business in Canada but, well--

8665   MR. BRAZEAU: As long as--

8666   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS:-- maybe it should be. I'll put it out as a point.

8667   MR. BRAZEAU: Yeah, and we don't disagree. I think as long as the Commission weighs those costs and come to the conclusion that in the public interest it is preferable to have these mandatory orders for carriage then I think we're there.

8668   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. I think that date that you were encouraged to come to a deal by-- I think it was April 4th, I don't why, 2011 on the terms of trade-- but you know we heard a lot from CBC earlier in the week. They've got eight or 10 or 12 shows, a lot of them that would fall under the sort of PNI bracket that are doing well north of a million viewers.

8669   And there had sort of been a consensus a year and a half ago when we were doing group licensing that especially on PNI spending, the networks would be down 30 cents on a dollar.

8670   When you're doing north of a million viewers as you are with Bomb Girls would that consensus still hold true today, that you were incurring massive losses on your PNI spend?

8671   MR. ROBERTSON: Yes, even the more successful programs still have a loss. There is no question about it.

8672   Those are the programs that tend to get an extraordinary amount of investment for the quality of the production. As such, I mean, they are a matter of huge pride for us and we wouldn't have it any other way.

8673   But at the end of the day, it's part of our commitment to our mandate. But individually if you want to add up the dollars, absolutely, they are losing at the bottom line.

8674   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And are you losing to that extent?

8675   MR. ROBERTSON: Yes, I'd say they're losing on average the same as the rest.

8676   Right? Yeah.

8677   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: That much.

8678   And would some kind of a partnership between the broadcaster and the producer help you recoup some of those costs when those successful programs found their way on the television screens of foreign markets?

8679   Would that be a means whereby you share risk and you share reward down the road?

8680   MS WILLIAMS: Sure. And we have dozens of different financial models that you know help us work our way through the financing of our Canadian content.

8681   Some shows have larger opportunity in foreign markets and they can be better financed with the help of distribution advances from the big distribution companies as well as producer investment, as well as the funding that comes from us and a licence fee and often three or four other sources. I mean, financing plans for Canadian drama often have, you know, six, eight pieces to them.

8682   But some shows don't have those international markets as readily available and in some ways the more Canadian they may be, may influence that. Bomb Girls is a more challenged show to be necessarily financed, particularly ahead of the game in international markets.

8683   So depending on the type of show, you know, our investment rises and falls. We like to think that you know we try to tie the size of our investment to the risk that we take that the show will be successful. But the more you invest even if you get more viewers, the harder it is to make that back, too.

8684   So I think at the end of the day we find, as Paul said, that despite a huge variety of financial models and platforms that we might use these shows on, at the end of the day they are not for the most part profitable.

8685   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Especially when you add the promotional considerations of Canadian shows as opposed to U.S. shows where your promo is pretty much already in the--

8686   MS WILLIAMS: Well, for sure--

8687   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- through the American networks.

8688   MS WILLIAMS: Exactly, and the spill over effort of the marketing that the U.S. puts in helps us to support our shows here on our Canadian broadcasters.

8689   But when you endeavour to make Bomb Girls successful all on your own, every dollar that is your own, to try and make sure that that works. So you start to layer in those additional costs. The payback is a tough one financially.

8690   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Between production and promotion obviously you're challenged.

8691   MS WILLIAMS: Absolutely.

8692   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And just to get the U.S. networks when you go to the-- and when you mentioned the LTT services briefly earlier on, but when you go to the U.S. networks to try and watch yesterday's episode of-- I don't know whatever yesterday's episode was on one of the networks-- there is a geoblocking that happens in Canada. Is that part of your acquisition deal when you do go to Hollywood in the spring?

8693   MS WILLIAMS: Absolutely. We do our very best to make sure that we have contained the rights for our territory for at least a reasonable amount of time, yeah.

8694   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So if you want to see sort of Vegas the next day you'd have to go to the Global site.

8695   MS WILLIAMS: Then we, yeah, we not only try to ensure that Canadians can't watch it on an American service, but we also have to purposefully incur the costs of buying the right for us to exploit it on our service here in Canada.

8696   So it's one thing to stop it from coming in and it's another thing to actually have the right to do it yourself.

8697   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: There is a cost to that--

8698   MS WILLIAMS: Absolutely.

8699   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- attached to that.

8700   MS WILLIAMS: Yeah.

8701   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you so much. I'm sorry. I was out of scope there for five minutes but I appreciate it.

8702   THE CHAIRPERSON: The Twitter sphere is asking for a break so I only have one question.

--- Laughter

8703   THE CHAIRPERSON: And it's on the Cancon side. You're proposing 100 percent Canadian content from six to midnight.

8704   Now, the CBC have proposed 80 percent from seven to eleven. I just want to make sure that I understand your position. You're saying that might be aspirational.

8705   But is it your view that it needs to be at 100 percent or are you saying that 80 percent doesn't meet the objectives of the Act at 3(1)(m) that the service be predominantly Canadian which is what the test is?

8706   MR. ROBERTSON: Well, we think that 80 percent seems low in the context of what our expectation would be of CBC.

8707   So we would-- if you ask us what we think the CBC should be striving for, it should be striving for 100 percent six to midnight.

8708   THE CHAIRPERSON: But would 80 percent mean predominant? And I'll ask you-- I'll tell you where I'm going next.

8709   MR. ROBERTSON: Yeah.

8710   THE CHAIRPERSON: And you might want to think about your answer because if 80 percent isn't predominant at 3(1)(s) which is the obligation of the privates, I would take it that it significantly would also go up. Don't you think?

8711   MR. ROBERTSON: Well, I don't think we'd argue with you on the word predominant. I mean I think predominance-- that would seem clear in that context that the--

8712    THE CHAIRPERSON: So, you're not saying that 80 percent wouldn't be predominant, rather that it be aspirational and it should be 100 percent?

8713   MR. ROBERTSON: Exactly. Thank you.

8714   THE CHAIRPERSON: Thank you. I understand now. And because of-- by popular demand we'll take a break till 4:30.

8715   Thank you very much for your presentation.

--- Upon recessing at 1618

--- Upon resuming at 1630

8716   THE CHAIRPERSON: Madam Secretary...

8717   THE SECRETARY: Thank you.

8718   We will now proceed with a presentation by the Canadian Media Production Association.

8719   Please introduce yourself and your colleagues. You have ten minutes. Thank you.

INTERVENTION

8720   MR. HENNESSY: Good afternoon, Mr. Chairman and Commissioners, my name is Michael Hennessy and I am the President of the Canadian Media Production Association.

8721   Please let me introduce my colleagues.

8722   On my immediately left is Reynolds Mastin, our Chief Negotiator and Chief Legal Officer. Next to him is Marla Boltman, the CMPA's General Counsel.

8723   Reynolds and Marla are the CMPA's experts on Terms of Trade.

8724   On my right is Jay Thomson, our Vice President Regulatory.

8725   Thank you for the opportunity to be here today. I will let you know right up front that I am going to use most of my ten minutes to speak about Terms of Trade. However, I do not want to leave the impression that Terms of Trade, while critical, is the only significant issue we have in this proceeding.

8726   We have serious concerns about the degree of flexibility that the CBC is seeking. In our view, such flexibility would amount to, amongst other things, virtually no requirements to commission independently produced programming, the potential for even greater reductions in original children's programming, as well as no firm commitments to film or to regional production, or, as we heard today, to documentaries.

8727   But first, Terms of Trade.

8728   On Monday, Commissioner Simpson asked the CBC Panel to provide an update on Terms of Trade negotiations. In their answer, the CBC advised that a deal would be done, and would be done soon.

8729   I want you to know that we are committed to continue to work with the CBC to conclude a deal, but using Commissioner Simpson's analogy, it's hard to say where this train is right now on its journey from Halifax to Vancouver. Right now, I would say that it's stationed in Toronto, where we and the CBC plan to meet again in the week after the oral phase of this hearing concludes.

8730   Still, we can't see that train getting anywhere near its final destination without the Commission intervening to make sure a deal happens as part of this licence renewal process.

8731   So we are pleased very much with what Shaw had to say on the way the privates needed a little incentive to close a deal, as well.

8732   Back in 2000, when the Commission last formally reviewed the CBC's licences, you called on the CBC to be a model for others in respect of their dealing with independent producers, and you called on the CBC to foster collaboration with the independent production industry, and you called on the CBC to formalize a Terms of Trade Agreement with producers that would ensure a mutually satisfactory relationship between our two important sectors of Canadian cultural life.

8733   A couple of years after that, we and the CBC agreed to a general Independent Production Protocol, which neither prescribed any commercial terms nor, at the CBC's insistence, was legally binding.

8734   So here we are, near the end of 2012, and we still do not have a real Terms of Trade Agreement with the CBC that actually establishes the economic terms and conditions governing our relationship.

8735   Notably, we do have such an agreement with the private broadcasters, an agreement they signed back in April of 2011.

8736   So that begs the question: If the privates can sign a deal, why can't the CBC?

8737   As the Commission itself long recognized, Terms of Trade Agreements are "in the best interest of the Canadian broadcasting system" because, amongst other things, they "provide stability and clarity for both producers and broadcasters".

8738   That is why you required private broadcasters to adhere to their agreement with the CMPA as a condition of their licence.

8739   And that is why, in your initial notice in this proceeding, you told the CBC that if they did not reach an agreement prior to this hearing, you would impose appropriate terms in your decisions.

8740   The CBC has told you that a lack of Terms of Trade has not stopped business as usual when it comes to their commissioning independent productions. We would argue that business as usual is the very problem we are trying to address.

8741   Because of industry consolidation in recent years, a small number of broadcasters possess substantial market power when it comes to buying Canadian programming, to the detriment of independent producers.

8742   Terms of Trade is intended to place limits on how those broadcasters can exploit their market power. That is what our deal with the private broadcasters does.

8743   However, because we have no deal with the CBC, the terms they impose on independent producers are far more onerous now than the private broadcasters' terms.

8744   Not only is this asymmetric situation problematic for independent producers, it also creates distortions and instability in the system as a whole.

8745   Our deal with the privates restored some balance and fairness to our program licensing negotiations with those broadcasters. A workable agreement with the CBC will do the same with the public broadcaster.

8746   A workable agreement with the CBC is critical to helping producers build or, in many cases, simply sustain their businesses, so that they can produce more and better Canadian shows, and increase the quality and diversity of the programming available to Canadian audiences. That is what our deal with the privates is doing.

8747   The Broadcasting Act states that the Canadian broadcasting system should include a significant contribution from the Canadian independent production sector. Our deal with the privates is helping us meet that policy objective. So, too, will a workable deal with the CBC.

8748   It is important to appreciate, Mr. Chairman, that producers gave up a lot in order to get a deal with the privates. Under that deal, producers gave up virtually all domestic rights for five years for linear, for mobile, for streaming, and for SVOD, which includes Netflix.

8749   We also gave the broadcasters the opportunity, in certain circumstances, to share in international profits.

8750   In return, producers secured some level of financial stability through the preservation of their international rights, and by retaining their producer fees, and a small portion-- 25 percent-- of their tax credits.

8751   So, what does a workable deal with the CBC look like?

8752   In many ways it actually looks pretty close to what we and the CBC have on the table right now. Unfortunately, though, there are still significant concessions that the CBC is seeking that would radically undermine the balance we have achieved in our deal with the privates, as well as the stability and clarity in the marketplace that now exists because of that deal.

8753   Therefore, it is important to address Commissioner Simpson's question on Monday as to what makes the CBC so different from the privates that our agreement with the privates won't also work for them.

8754   Now, we recognize that the CBC has a special role to play in the Canadian broadcasting system. That is why, unlike the private broadcasters, they receive a Parliamentary appropriation.

8755   We also recognize that, unlike the privates, the CBC has few channels in their corporate family, and so they are limited in their ability to sublicense programs to themselves.

8756   We have made it clear to the CBC that we are willing to address that difference.

8757   But even acknowledging these differences, we do not see any basis for the CBC, with their cultural rather than financial mandate, to get a better financial deal than the privates, who have to answer to their shareholders.

8758   Mr. Chairman, almost 13 years after the CRTC asked the CBC to be a model for Terms of Trade, we actually do have a model agreement. Ironically, however, that model agreement is with the private broadcasters and not the CBC.

8759   So, where does that leave us?

8760   You said in your notice that if the CBC didn't come to you with a deal, you would establish the terms of the deal in this process. Contrary to what the CBC suggested or implied on Monday, it is clear to us that you have the jurisdiction to do that.

8761   We, therefore, ask that when the CBC comes back in reply, or whenever else you deem it most appropriate from a procedural standpoint, you advise them that a deal must be done, and done before the close of this proceeding, and advise them that if a deal is not done by then, you will impose in your licence renewal decisions the deal we have signed with the private broadcasters.

8762   Then, if there is still no deal by the close of the proceeding, we ask you to exercise your jurisdiction to establish the terms of the private broadcasters' agreement as the terms that will apply to the CBC, and to require the CBC to adhere to these terms and conditions.

8763   Alternatively, if you wish, you could impose on the CBC an obligation to adhere to the terms of the private broadcasters' agreement until such time as the CBC signs an agreement of its own with the CMPA.

8764   In either case, we urge you to act within the timeframe of this proceeding. We share the view that you heard yesterday from our colleagues at APFTQ that, if this issue gets deferred, we will be back at the next licence renewal hearing still seeking closure on Terms of Trade with the CBC.

8765   Thank you, Mr. Chairman and Commissioners. We would be pleased now to answer your questions, including, of course, any questions about positions in our written submission respecting the CBC's programming commitments, whether to independently produced programming generally, kids' shows, feature films, documentaries, or any other areas of programming in their mandate.

8766   THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Hennessy and your colleagues. I believe that, through your oral presentation, you have indeed put CBC on notice that we will be wanting to discuss that, as we have discussed every other issue. We will go back in reply to them on the Terms of Trade and all other matters. That is our normal process, so that will be a normal course.

8767   Commissioner Duncan will have some questions for you.

8768   COMMISSIONER DUNCAN: I actually don't have that many questions. I think that your briefs were very clear. I understand clearly that you think the CBC does need to have COLs.

8769   I guess I would be interested, first of all, in your reaction to Shaw's comment that the CBC should have more flexibility. In other words, I interpret it to be the freedom that they are asking for, the flexibility that they are asking for.

8770   MR. HENNESSY: That the CBC should have more flexibility than they do currently, I think. Is that your question?

8771   COMMISSIONER DUNCAN: Yes.

8772   MR. HENNESSY: I think that's fair. We didn't ask for every commitment that the CBC had made in the past to be imposed on them again, and we do recognize that the CBC is under pressures, and you have a significant challenge in front of you in trying to balance what are probably-- I am not sure there is such a word as "unbalanceable", but unbalanceable issues.

8773   I think we can all recognize that there is probably more expectation on the CBC than any other broadcaster. Given that, I think they do a pretty incredible job.

8774   And we won't be able to satisfy all of that. At the end of the day, I guess, it's a zero-sum game.

8775   So I would start from the premise that we are not trying to make things so inflexible for the CBC that they can't adjust, and we are willing to be challenged if our submission sounds like that.

8776   COMMISSIONER DUNCAN: Generally, then, I understand what you are saying is that, on the areas that you stressed-- independently produced programming, dramas and documentary, children's and youth, feature film, regional programming-- all of those you made comments on, and generally, I think, what you are saying is that they should, at least, be held to what they are currently doing.

8777   MR. HENNESSY: I think that's probably a pretty fair summation.

8778   And let me give you one example. What the CBC is proposing right now is that the only obligation for independent programming is 50 percent of the reduced PNI that they are suggesting they are doing, which really adds up to saying that 3 percent of their programming should be independently produced.

8779   Now, absolutely we know that the CBC intends to do more independent programming than that. We know that they recognize that, from an economic perspective, it is usually cheaper to do independent programming than to do programming in-house.

8780   It is just that we don't think there should be no expectation or no condition of licence in areas like that, because you have to have targets like that. You can't simply abandon original children's programming or have the flexibility to reduce programs that the CBC is probably uniquely mandated and expected to provide.

8781   Really, I think that's where we are coming from, in a general sense.

8782   COMMISSIONER DUNCAN: You used the word "targets", but I am taking it from your submission that it is not just a target as in an expectation, but in necessary COLs in some of these instances.

8783   MR. HENNESSY: Yes, and I think we limited those COLs-- apart from our request that Terms of Trade be a COL-- to five.

8784   Was that it, Jay?

8785   MR. THOMSON: We certainly limited our request for conditions of licence, recognizing the flexibility issue that you have already addressed.

8786   COMMISSIONER DUNCAN: To those areas that I mentioned.

8787   MR. THOMSON: To those areas, yes.

8788   COMMISSIONER DUNCAN: I would like to understand, because the challenge that we have is balancing-- giving them the flexibility they need-- you heard Shaw ahead of you saying that they definitely need this flexibility-- giving them that flexibility, but making sure that they still comply with their mandate, and not at the same time have them become programmers, telling them exactly what to do, all in the context of their budget limitations.

8789   When you make your recommendations, is it safe to say that you have considered that they should be able to do these things within their budget appropriation and their advertising revenues?

8790   MR. HENNESSY: We haven't done that analysis. It would not be fair to characterize what we did as being that deep.

8791   I would say that if you started with $100 to produce a certain type of programming, and you suddenly had $80, so a 20 percent reduction, then it is totally reasonable, I think, to say that you are going to have to face some reductions in that programming.

8792   I would much rather, recognizing that if you have to do reductions, see that reductions are done fairly across the board, rather than necessarily to one category.

8793   For instance, on children's today, we heard, when Peter Moss was talking-- he made a critical point: That if you are not responding to the children, then you are not perhaps responding to the family, you are not responding to new Canadians, you are not building the audience of tomorrow.

8794   There are all kinds of reasons why you have to do things.

8795   Maybe you can't do as much of what you used to do, if you want to do quality shows. I don't think that you necessarily want to do volume at the expense of quality.

8796   I think, if some of our conditions don't reflect that, then we are open to that discussion.

8797   But I worry very much that, you know, we were listening to the documentary people or the discussion this morning on children, that if-- increasingly and we have seen this in film too, increasingly if your libraries are really getting older and older and staler and staler, and you're meeting your commitment to exhibit Canadian content, but it's less and less original, then, I don't think that's a good place to end up in.

8798   COMMISSIONER DUNCAN: What-- assuming or maybe you have an opinion on this first of all, as for terms of licence. I don't know if you commented on that in your-- I think it should be five years, seven years, three years. Did you have an opinion on that?

8799   MR. HENNESSY: I think five years right now.

8800   COMMISSIONER DUNCAN: So, if we grant the flexibility that's requested here, what do you see happening if the hockey rights aren't renewed or the prices escalate so much in two-years time? What is going to be the impact?

8801   MR. HENNESSY: Well, I guess if, you know, one of the things that they're requesting in terms of the flexibility is the opportunity to advertise on radio. I think if, you know, if you have obligations to create content and hopefully a significant amount of that content being original and you don't have as much source of money to do it from the government, then I think there is, you know, the Sophie's Choice may be in that situation as to say: well, it's great that people can get, you know, advert or commercial free service on Radio 2, is that benefit-- does that outweigh the benefit of the actual creation of more original content, reflective of the CBC's mandate?

8802   I would say when I speak on behalf of content producers, so perhaps, you know, I bring a bias to the table. But I think you always want to land on the end of the content production, whether it's independent or in-house. Because that at the end of the day is what it's really, you know, what it's really all about is the delivery of content and particularly much of the unique content that the CBC delivers.

8803   COMMISSIONER DUNCAN: I don't think that the advertising revenues projected on the radio services, the limited radio services, would address the situation of losing the NHL contract or facing a huge increase in the price for those rights, but I really appreciate your comments.

8804   Commissioner Simpson wanted to talk to you about the terms of trade.

8805   COMMISSIONER SIMPSON: There is lots I would like to talk to you about, but I just don't think we can.

8806   MR. HENNESSY: Yes, you can.

8807   COMMISSIONER SIMPSON: How is the weather how there?

8808   MR. HENNESSY: You have my permission.

8809   COMMISSIONER SIMPSON: I know.

8810   MR. HENNESSY: If there is some, you know, in all seriousness, if there anything that, you know, we feel is confidential in the discussions, we won't-- we won't go there.

8811   COMMISSIONER SIMPSON: I think there's some safe territory that we can explore and I have asked this question of Shaw, I have asked it of CBC and I'll ask it of you. What makes CBC so different because content is content, whether it's Canadian or otherwise, content is monetized, they've got an advertising return on investment that they're working in that game.

8812   But from the standpoint of, you know, and I know all the details of, you know, where the differences lie, but from looking at them, I can't see other than the negotiating point which always leads back to a dollar objective and CBC says they are not profit motivated.

8813   So, I am not sure, you know, how these issues land if they don't land on return on investment and profit.

8814   From the psyche of the organization, you know, how are they approaching things as a corporation that are different from the privates in terms of their going in position, the details of all the discussions aside.

8815   MR. HENNESSY: Well, I think maybe we'll start with the first question, which is, you know, why are they different or why do they perceive themselves and maybe that is the question, but I-- Reynold maybe you want to.

8816   MR. MASTIN: Well, certainly in the past number of years, as Michael alluded to in the opening remarks, because of the negotiating power that CBC has by virtue of the consolidation we have on the programming rights side of the equation, it has had the ability and it has exercised the ability consistently in all negotiations to essentially dictate what the commercial terms will be between them and the independent producer for a particular project. And in that regard, it's quite consistent.

8817   What has made it very challenging for producers is that CBC, because it can dictate those terms, its strategy tends to change sometimes from year to year and it has created a lot of instability for producers because it becomes hard to predict what the deal is going to be for a show at any given time. And when the new deal terms are presented to the producer, it's always "just sign here" essentially and that's--

8818   COMMISSIONER SIMPSON: You're making reference, we're talking about Canadian producers or programming?

8819   MR. MASTIN: We're talking about Canadian producers.

8820   COMMISSIONER SIMPSON: And we're talking about CBC's preponderance in their purchasing volume of Canadian. So, that's why they've got power?

8821   MS. MASTIN: Yes, all right.

8822   COMMISSIONER SIMPSON: All right. I just want to understand. So, continue.

8823   MR. MASTIN: Yes. And so, typically, you know, what CBC would CBC king and it depends on the show and it depends upon the genres of the program, but certainly they are going to want all-- virtually all of the rights in the Canadian market place and then, depending upon the nature of the show, they may also seek to participate in other areas, whether it's merchandising, whether it's international revenues that are generated by those shows that have international appeal. And they will make a determination as to what chunk of those revenues they want to have as a result of their licence agreement with the producer.

8824   COMMISSIONER SIMPSON: And this is in spite of their preference to not be the banker for the production, but just the purchaser of it?

8825   MR. MASTIN: Yes. And of course they accrue a number of advantages by going through independent producers because they are able to access funding that they otherwise wouldn't be able to access. Whether it's through the Canadian Media Fund, the licence fee top-up. Whether it's through the tax credits that the producer invests in the show.

8826   If CBC had to finance that in-house, particularly when you're talking about big budget dramas and it does do budget drama, it would be prohibitably expensive for the broadcaster.

8827   COMMISSIONER SIMPSON: One of the comments that really stuck out for me was that-- I don't think this was meant as a criticism, but an observation of the CMPA, that CBC have quite a handful of creative executives. That may not just be pure producers but, you know, work deeply into the creation of the content with the producer of a content, and I want to give them some credit for the fact that as a public broadcaster who is unlike a private, managing an echo system of a network that has a difference of expectations placed on it by government public regulator, content producers from privates who are as totally different as broadcaster in the private industry can be half hour to half hour because you go from big bank theory to, you know CSI or what have you.

8828   I want to believe that the reason why they take-- they really step into the deal and perhaps, you know, perceived on your end as over-controlling the deal, is because they're doing that, you know, over an objective. I mean, are you taking that into consideration as you negotiate?

8829   MR. MASTIN: Well, we do take it into consideration, but I think what's very important to underscore is that when it comes to the commissioning of Canadian independently produced programming, even by the private broadcasters, they also have the creative executives that play an important role on development and production of those shows.

8830   So, CBC is not materially different in that regard, which is not to say they don't do a stellar job and that there isn't a very productive collaboration between the creative exec. at CBC and producers. But frankly where we see the higher level of more micro management as I think you refer to it is not so much on the creative side.

8831   It's more on the business affairs side of the equation, in the actual negotiation of the deal terms, which is the primary focus of terms of trade.

8832   COMMISSIONER SIMPSON: But on either they repeated in their testimony this week they are not profit driven in their decisioning, so I don't understand that.

8833   With respect to-- pursuing this different issue, as they come to the table to negotiate they-- you know, they have lot of obligations from us and others as I've mentioned, with respect to the fact that they are not a vertically integrated organization, are they at a net deficit or do they have other ways to be able to work with a program producer, to make sure that that asset that they are trying to get for as long a period of time as possible, is monetized more on satisfaction. Do they come up short in that area? I am trying again to understand to their benefit perhaps and you are negotiating with them, you know-- I mean you guys are knee to knee right now-- I am trying to understand what's making them different and I guess the question really is: You are the experts at this, we are not so much, but we try to be, if we were to impose a five-year private agreement, are there down sizes that we can't see that in the spirit of fairness you would like to talk about or do you really think that that one agreement fits all?

8834   MR. HENNESSY: Well, I think, just to go back to the-- the fundamental question is, you know, what makes them different or are they different. In pretty much all respects from what we are talking about, what terms of trade deals with, they are not that different because you're really talking on an individual, you know, where terms of trade really govern their-- they create the commercial terms and code around each individual program and there is not a lot of difference between what the privates do versus the CBC.

8835   As Reynold has suggested, their business people are as driven to look at return on an investment as the privates are to, you know, return to their shareholders, you know. That is taken into account.

8836   The cost of productions don't vary as what the panel before you said, you know. What they put in is 25 percent, sometimes more, sometimes the CBC will put more into a deal, and that triggers significant amounts of money from the CMF, from tax credits, from other areas.

8837   I think there is perhaps a perception on the part of the CBC that somehow they are unique and different, but I don't think from, you know, the commercial nature of the deal in front of you that that is readily apparent. A couple of areas, there is less perhaps potential for international sales, among certain shows because those that are very identifiably and uniquely Canadian and so they would be less interested in perhaps the super licence fee, the equity route as well as equity rates problems.

8838   The other difference is as we alluded to and, you know, was referred to in Mr. Lacroix' letter that was retabled by the CBC the other day, is around the ability to sub-licence to other channels to find second window. And, you know, in our discussions we have recognized that that's a difference.

8839   But I find it hard beyond that to really-- I mean, the nature of the production doesn't change that much and we are talking about, you know, the cost of making a production, whether you are selling at the CBC or to Shaw or Bell really isn't different.

8840   COMMISSIONER SIMPSON: Negligible is what you are saying.

8841   MR. HENNESSY: Yes.

8842   COMMISSIONER SIMPSON: Thanks very much for that. That's it. Thank you.

8843   THE CHAIRPERSON: Vice-Chair?

8844   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you, Mr. Chair. Just to follow up on your answer, Mr. Hennessy, there. They are not that different from the privates and we are continuing on this terms of trade theme, safe for scale and given the fact that, you know, an independent objective observer may say that given the fact that CBC commissions more work than all other private broadcasters combined, that the scale is an impediment to their cutting a deal with you because it may cost a private broadcaster a certain sum, which is multiplied many fold for the CBC, given the sure volume of work that they commission through your members and that the costs would be exorbitant. How would you respond to that?

8845   MR. HENNESSY: Yes. I guess I would say I am not sure because it's not-- you know, they don't bear the burden of the scale of production and so because by the very definition independent production is farmed out. So, there is an administrative scale, I guess, in terms of the number of business people that may require to cut the deal. And they-- you know, their budget across the board, you know, for the amount of money they are going to spend because they are doing more shows is going to be larger.

8846   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But if they were to come to a terms of trade agreement which would not be the similar, I would imagine from the terms of trade that you sign with the privates, their costs would rise substantially and that's the biggest impediment to--

8847   MR. HENNESSY: That is the-- yes, that is the--

8848   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Agreeing with you.

8849   MR. HENNESSY: And that's certainly the argument that they have made in their-- again in this letter that was retabled. There is two things here.

8850   One is if you're in a position right now where you don't have terms of trade, to extract more concessions from the producer than the private can extract because they do have a terms of trade deal that was used to achieve balance, I think you're right there is-- you know, there is the potential for your costs to go up.

8851   The other thing to remember though is that again, they are only, you know, we're talking about 25 percent of the budget and by doing that, you know, that allows them to trigger a maximum amount of CMF, you know.

8852   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes.

8853   MR. HENNESSY: Which they would not otherwise get. But if, you know, and I think one of the biggest difficulties comes around, you know, the-- part of this question which is at some point if you are sitting there and you are saying: look, I can't do that deal on that show because that's too rich, there is absolutely nothing in the world that stops you from walking away and that, I think, is the key point that maybe sometimes is missing in our discussion.

8854   You know, if you don't want to do it, if you don't feel the-- you know, that that shows is going to work, don't do it. Don't do it, period. I think that that's where you've got to rethink.

8855   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Rethink and are you also alleging that CBC benefits were in for advantage in the overall banco system of independent production in Canada?

8856   MR. HENNESSY: Well, I think that.

8857   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: In that, given that they don't participate in a terms of trade agreement?

8858   MR. HENNESSY: At this point, yes.

8859   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yeah!

8860   MR. HENNESSY: Yes, absolutely and it's a--

8861   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: It's an asymmetric situation.

8862   THE INTERPRETER: Asymmetric advantage, I would say, yes.

8863   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And the consequence is that's stem from that. I don't want to get into the terms of trade per se, but you are asking us to sort of impose the terms of trade you signed with the privates.

8864   I mean, until you sign a new terms of trade with CBC, but I mean once you have that terms of trade agreement in the books, you are not going to sign another unless it's even more advantageous to the CMPA. So, in essence, once that terms of trade agreement is imposed, the books are closed with the CBC.

8865   MR. HENNESSY: It really is, yes.

8866   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: It's not going to get any better.

8867   MR. HENNESSY: Yes. But I think what we are really asking you to do to begin with is just say, you know, cut the deal.

8868   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Come to terms?

8869   MR. HENNESSY: Cut the deal by X date or, you know. If this is the only deal around, that's what it's going to be and you know, we are happy to have, you know, somebody from the Commission sit in the room, that you're worried, you know, we'll certainly say, well, if we don't cut the deal we get the privates still. We have already offered more concessions than the privates and I guess we'll have to deal with that in terms of MFN later, but you know--

8870   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes. That was my next question. I mean, there really wouldn't be that much wiggle room at any rate and I don't want to get into the nitty-gritty of your negotiations, but given potential MFN clauses, you're asking them to pretty much sign in, sign the deal that you signed with the privates. Or is there a particular--

8871   MR. HENNESSY: Yes. That is, you know, fundamentally, I would say, yes, with you know the exceptions that we talked about and some other concessions that are-- you know, weren't covered in that letter that was tabled.

8872   The converse, of course, is that, you know, what we have right now is that if we were to accept what the CBC is proposing, then we would effectively-- we might as well throw out the privates deal.

8873   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: No. And I am not judging. I am not judging the fairness or the unfairness of the agreement with the privates.

8874   Paragraph 31, you mentioned some kind of flexibility given the fact that CBC's corporate family limits their ability to sub-licence. Can you sort of put a little more meat on that bone?

8875   MR. HENNESSY: I couldn't.

8876   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

8877   MR. HENNESSY: If, you know, unless-- I mean that will give--

8878   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Would you know--

8879   MR. HENNESSY: -- that's okay.

8880   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Would some of that be comparable to the situation that sort of CITY found themselves in last year and then they have-- they had sort of happened at work and very little specialty services and you were able to cut a deal with them on that front? It's comparable but not comparable?

8881   MR. HENNESSY: I guess Mr. Thomson is just saying you know, with the CITY or the Rogers Group we-- you know, they have differences in terms of their group licensing and we actually have the same agreement with Rogers that we do. Even though there are-- there are significant differences between Rogers and Shaw and even more so with Bell in terms of the number of things in the family, the deal is the same.

8882   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, you were able to cut the same deal with CITY, notwithstanding the fact that they are not able to move resources from their conventional to the specialty services?

8883   MR. HENNESSY: But we are still willing to sit down and talk about that.

8884   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And discuss that.

8885   MR. HENNESSY: Talk about that problem and, you know, we've put something on the table.

8886   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Just briefly, a lot of numbers have been thrown around about COLS and 75 and 80 percent and Shaw talked about 100 percent. Do you have a position on what would be an appropriate number for the Canadian Broadcasting Corporation?

8887   MR. HENNESSY: Well, you know, 100 percent to, you know, particularly if we keep the 50 percent as a condition of licence, our expectation would be great, except for the fact, I guess, that everything we have been talking about is: Can you-- can you do everything that all of us collectively from politicians to citizens to people involved in the content business want the CBC to do and actually, you know, end up with fair change at the end and that's--

8888   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Unlikely

8889   MR. HENNESSY: It's unlikely. It's a great thing, you know, it's a great thing to aspire to and you know what? I am sure that CBC aspires to that, you know.

8890   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you, Mr. Chairman.

8891   THE CHAIRPERSON: Commissioner Duncan.

8892   COMMISSIONER DUNCAN: Just one final point. I just want to give you an opportunity to comment on the undertaking that CBC submitted yesterday. They altered their proposed proposal regarding programs of national interest and children's program. Did you have a chance to see it?

8893   MR. THOMSON: Yes, we did. We did look at those proposals so these refer to the proposal that they would allocate of their seven hours of PNN one hour to drama and one hour to documentaries and also the children's programming proposal.

8894   Well, our initial position on the PNI obligation was that seven hours was insufficient to begin with because it didn't reflect the amount of PNI programming that as they historically been doing. So, we are more focused on a larger PNI pie within which we fully anticipate they will do with a balance of documentaries and dramas.

8895   So that would be your response to that.

8896   With respect to the children's--

8897   COMMISSIONER DUNCAN: Just on that one point, I could just tell you that the numbers that we have calculated are higher than the 9 1/2 that you calculated, so it would be kind of interesting for you if you would submit how you calculated the 9 1/2.

8898   MR. THOMSON: We would be willing to adopt your math.

8899   COMMISSIONER DUNCAN: Would you?

--- Laughter

8900   COMMISSIONER DUNCAN: Perhaps you should have a look.

8901   MR. THOMSON: With respect to the children's, the proposed condition of license, to their credit they have come forward with a condition of license proposal which we appreciate because in the past they have only been subject to an expectation.

8902   The down side of it is that what they are proposing is really the bare minimum, notwithstanding that historically, at least over the last three years, they have averaged about 28 hours of children's programming per week and now they are only committing to 15 hours. The concern is that the floor becomes the ceiling and we would appreciate seeing a greater commitment to children's programming that's more closely reflective of what they have been doing historically.

8903   COMMISSIONER DUNCAN: And did you have any-- just with regards to children, did you have any opinion on their proposing at least 15 hours, but how that should be split between youth-- the different categories-- preschool?

8904   MR. HENNESSY: Again, listening to the discussion today I thought that Peter Moss' working through the choices was probably pretty good, given the circumstances. I found that was very articulate.

8905   COMMISSIONER DUNCAN: Just turning to local programming, because you didn't comment on it and they said said they did not feel they could make a specific commitment to non-news local programming. I would just be interested in your comment.

8906   MR. THOMSON: We don't really have an opinion on local programming, because typically it's not independently produced, it's produced in house.

8907   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. Okay. Thank you very much.

8908   Those are my questions. Mr. Chair.

8909   THE CHAIRPERSON: Madame Poirier...?

8910   COMMISSIONER POIRIER: Yes. Just to follow on Commissioner Duncan's question on children's programming, I was wondering if original programming was also an issue for you?

8911   MR. HENNESSY: Yes, absolutely.

8912   COMMISSIONER POIRIER: So do you have a viewpoint how many hours or how would you--

8913   MR. HENNESSY: I think if you are at the minimum then I think-- you know, actually, I'm not saying that CBC is going to do this, as Jay pointed out they have been around 28-30 hours, but if you start to get down to where you are at the minimum and you are not doing most of that as original, so I would say that if you are only doing a small amount, then it should probably be 7 to 10.

8914   Otherwise you are really just-- you know, you are making the whole-- that just closes down another market for children's programming, because if it's all repeat then you are going to have less and less people in the production business and you are going to be repeating things. Again, as it was pointed out today, it becomes stale, you know, it doesn't reflect the current world that the younger generation will be living in.

8915   COMMISSIONER POIRIER: But no specific number in your mind?

8916   MR. HENNESSY: I would say-- yes, if you want a number I would say if you are only at 15, I would say 10.

8917   COMMISSIONER POIRIER: Okay. And what about independent production? It's not included in their condition of license while in French it is.

8918   MR. HENNESSY: I think, Jay, we put down 50 percent.

8919   MR. THOMSON: Yes. Overall we have asked for a condition of license--

8920   COMMISSIONER POIRIER: Okay.

8921   MR. THOMSON: -- that 50 percent of the schedule be made up of independently produced programming.

8922   COMMISSIONER POIRIER: So it includes children's programming?

8923   MR. THOMSON: That would include children's programming, therefore it would take care of that issue we think.

8924   COMMISSIONER POIRIER: Thank you very much.

8925   THE CHAIRPERSON: Thank you. I have just a few questions.

8926   Obviously on the private side we have gone through conditions of license relating to spending rather than exhibition and others have called for-- perhaps some have said maybe we should use spending as well for the CBC in terms of conditions and others have said, no, it's more appropriate to look at exhibition when it comes to the public broadcaster.

8927   Do you have views on that?

8928   MR. HENNESSY: Yes. I think-- you know, again I heard, I think it was today, a good comment that you can sometimes with one big show suck up a lot total expenditure you have planned for a particular category and I think that it's much better to focus on exhibition on the number of hours.

8929   THE CHAIRPERSON: All right. That's what I thought you would say.

8930   So help me understand a little bit more how we could implement that, because there is demand for original first run, which is a concept that is a little easier to implement from a regulatory perspective on a spend requirement than it is on an exhibition requirement.

8931   So how could we-- especially with multi-platforms and groups now that have several licenses at the same time and programming productions that often will have in their financial structure windows that are within that groups-- CBC's group, let's say something that has a window both on the Documentary Channel and on the principal over-the-air network. So how do you define "original" in that context when it's an exhibition requirement?

8932   MR. HENNESSY: I would, you know-- do you have a-- I'm trying to think as to whether that is something that we could give you more wisdom on with a little more thought. I mean--

8933   THE CHAIRPERSON: Perhaps--

8934   MR. HENNESSY: I think, you know, original-- certainly to me the most important part of original is when it was produced and less so how many windows then in the year that it's on because sometimes multiple windows can be positive, particularly in a world where people are getting more and more into catch-up television.

8935   THE CHAIRPERSON: But if you want to take that away and think about it...

8936   MR. HENNESSY: No. Just in terms of processing it, because a lot of people have said, well, we will take it away and we will come back to you, is it reasonable to assume that we are heading towards some sort of written reply phase?

8937   THE CHAIRPERSON: And a bit of homework, yes. Well, I'm not sure about that. I wouldn't mind even before the rest, so if you could get back with-- take it as an undertaking to get back to us on that by the end of tomorrow. Is that too soon?

8938   MR. HENNESSY: It would be better, I think, if it works, the end of Monday might give us a little more time to herd the producers. It's a significant question for them.

8939   THE CHAIRPERSON: When you have filed it, copy CBC on it.

8940   MR. HENNESSY: Absolutely.

UNDERTAKING

8941   THE CHAIRPERSON: You know, when we were looking at trying to balance this desire on the part of the Corporation to have more flexibility and the desire of a number of intervenors to have certainty of outcomes in terms of this, that and the other thing, it seems to me-- and I was asking the CBC and others about this-- that there is other regulating factors in the system other than the regulator, the way the CMF rules work, the way that you at one point, especially in the case of CBC, that they still have to be popular to a certain degree because their revenues base themselves, should we take those other regulating factors in the marketplace as something that does give us some comfort?

8942   MR. HENNESSY: You should take them as giving you a degree of comfort I think, because at the end of the day there are unique expectations I think on the CBC as opposed to others and, you know, those can be regional expectations, they can be official languages in minority communities, they can be a certain amount of children's or a certain amount of documentary or other programs of national interest and I think to take what is, you know, from the old telecom world as kind of we will trust that the market will take care of this is maybe not the exact right model to apply to a public broadcaster, because the public broadcaster by definition is not a creature of the market, although it is increasingly subject to many of the forces of the market.

8943   THE CHAIRPERSON: Right.

8944   MR. HENNESSY: So I think when you are looking at flexibility it's reasonable to look at that list you gave, but at the end of the day I think the expectations and conditions are still important.

8945   THE CHAIRPERSON: I wasn't suggesting that there wouldn't be any, it's just some people were concerned for instance on things like repeats. Well, at one point it's counterintuitive to do repeats because it reduces your envelope over at the Media Fund and at the same time it may lose you audiences and therefore ad revenues--

8946   MR. HENNESSY: That's right.

8947   THE CHAIRPERSON: -- in those terms that we have to look at it globally.

8948   MR. HENNESSY: Yes. So a good example on that I guess would be film, because it doesn't trigger anything over at the CMF, but we know for a fact there is less film being commissioned by broadcasters-- not just the CBC, but by broadcasters in general-- and yet if you look at the data you can see that film on TV is still trending up a bit or staying flat. It's just it's all repeat--

8949   THE CHAIRPERSON: Right.

8950   MR. HENNESSY: -- as opposed to original.

8951   THE CHAIRPERSON: Right.

8952   MR. HENNESSY: Yes, this is a problem I guess. I think all of us-- and you have spent more time at this than any of us in this proceeding when you sit and consider the complexity of what the CBC has to face and what you have to face and your role as Solomon. This is a lot harder than carving up a small turkey for a large family.

8953   THE CHAIRPERSON: Yes. How appropriate for Thanksgiving in the U.S. to talk about turkeys.

8954   I do recall that the baby in the Solomon story did survive.

8955   Okay. Let me turn now to the terms of trade issue.

8956   Have you considered any point to look towards binding commercial arbitration? Has that been the subject matter of some discussion at all or look towards baseball arbitration, final offer arbitration?

8957   MR. HENNESSY: That's an option. I would say right now-- and actually thank you, because it does provide an opportunity. We have, as we referred to in our submission, we have talked, Kirstine and I have talked, we are planning to meet. We did tell them that we would still be coming and asking for a hard stop and I think there are a couple of things that are on the table now that do have the potential to move things.

8958   THE CHAIRPERSON: Good.

8959   MR. HENNESSY: So it's an option.

8960   I would hope that week of December 3rd that everybody is saying, well, you know, we can get there. I don't believe we can get there without the hammer that, you know, if we don't get something that you will make something happen.

8961   And, you know, it's not necessarily-- I mean, you know, you might turn around and say, "Well, that's all well and good, but we are going to make something happen, it's not, CMPA, necessarily what you would like either", which is the same as arbitration. That's why I hope that, you know, a little pressure from you, or however the pressure is applied, brings us to the negotiated solution first.

8962   THE CHAIRPERSON: Right. Well, perhaps in that spirit I can ask you a question about section 15 of the Television Regulations, which you probably have not yet memorized.

8963   MR. HENNESSY: Thank you, yes.

8964   THE CHAIRPERSON: So it says:

"No licensee shall give an undue preference to any person, including itself, or subject any person to an undue disadvantage."

8965   Based on the comments Shaw put forward and you have put forward, is there a point where the unlevel playing field of some people in the industry having terms of trade and others resisting them, do we get into section 15 territory?

8966   MR. HENNESSY: I will give most of this to Jay, but no, I thought it was section 9, but I guess that is something else. So I was close.

8967   THE CHAIRPERSON: That's another regulation.

8968   MR. HENNESSY: Yes. That was maybe the distribution side of things.

8969   No, we had actually thought of that. You know, another way to look at it is--

8970   THE CHAIRPERSON: I'm not saying it is or isn't, I`m asking you whether it is.

8971   MR. HENNESSY: Yes, I think that we have looked at that as a possibility.

8972   MR. THOMSON: I would agree.

--- Laughter

8973   MR. THOMSON: Sorry, not to be flippant, but we have not memorized the regulations, but we have certainly looked closely at the whole undue preference issue and whether it would be available to us in the event that we need that option.

8974   THE CHAIRPERSON: All right.

8975   MR. THOMSON: And we are quite confident that we have the right answer on that.

8976   THE CHAIRPERSON: Just to be clear, I haven't expressed a view one way or another, I just was asking whether you had a view.

8977   MR. HENNESSY: Yes. Again, we discussed the idea and thought that you could if you wanted to do something like that and say, you know, unless and until you have a deal and whether it's by mediation or arbitration, or whatever else to address the Vice Chair's point earlier, that it would be an undue preference to impose terms and conditions on producers more onerous than those that are imposed under the deals with the private broadcasters.

8978   THE CHAIRPERSON: You are absolutely right, there may be variations on that theme.

8979   It looks like those are out questions.

8980   Thank you very much. Sorry for the late hour.

8981   MR. HENNESSY: That's fine, there is still one football game to go.

8982   Thank you very much, Chairman, Commissioners.

8983   THE CHAIRPERSON: Thank you.

8984   THE SECRETARY: We will now proceed with the presentation by the Canadian Association of Broadcasters.

--- Pause

8985   THE CHAIRPERSON: So now that you are all settled in, I invite you to introduce yourselves and go ahead with your presentation.

INTERVENTION

8986   MR. SKI: Good afternoon, Mr. Chair, Mr. Vice-Chair, Commissioners, staff, ladies and gentlemen.

8987   My name is Paul Ski and I am the Chief Executive Officer, Radio, Rogers Broadcasting Ltd.

8988   Mr. Chairman, in June of this year the Canadian Association of Broadcasters, the CAB, established its new CEO Radio Council and I have the privilege of being its first Chair. The Council represents a broad range of private radio companies from across Canada, from larger companies to stand alone radio stations in very small markets. Our members have given us the mandate to represent them on various matters which affect the private radio industry, including public policy and regulatory issues. We are delighted to be here before you on what is the Council's first appearance before the Commission.

8989   I would like to take a moment to introduce my fellow panelists.

8990   To my left is Charles Benoit. Charles is Executive Vice President for Astral Media.

8991   To Charles' left, is Chris Pandoff. Chris is Executive Vice President for Corus Entertainment and also the President of Corns Radio.

8992   To Chris' left is Patrick Grierson, President of Canadian Broadcast Sales, a national radio representative company representing radio groups of all sizes, including single station owners.

8993   To my right is Rick Arnish, who is Chair, Jim Pattison Broadcast Group.

8994   And to Rick's right is Ken Goldstein, President, Communications Management Inc., who prepared the statistical analyses that we filed with our written comments.

8995   We would now like to begin our presentation.

8996   M. BENOIT : Monsieur le Président, la demande de Radio-Canada visant à autoriser les stations de ses réseaux Radio 2 et Espace musique à diffuser de la publicité nationale soulève d'importantes préoccupations pour la radio privée.

8997   Nous croyons également que la décision que vous rendrez à cet égard aura non seulement des conséquences directes sur les auditeurs de la radio de Radio-Canada mais influencera également l'avenir de la radio publique au Canada.

8998   MR. SKI: Mr. Chairman, we believe that CBC radio services fulfill a critical public role for its audiences and for the Canadian broadcasting system as a whole.

8999   Our presentation today will focus on two key issues:

9000   First, the CBC has not offered any public policy or compelling financial evidence to justify its request to change the fundamental nature of the Radio 2/Espace Musique licences;

9001   Second, by adding commercials to CBC radio you could negatively impact the current radio landscape.

9002   The public record is clear, the CBC has not provided any public policy rationale or financial evidence to justify their pursuit of advertising as a source of revenue for Radio 2 or Espace Musique.

9003   The CMI study is based on information filed by the applicant CBC, which states that reductions in its public funding and the elimination of the Local Programming Improvement Fund are directly responsible for the need to seek advertising revenue for Radio 2 and Espace Musique.

9004   However, our study reveals that CBC made the decision to redirect funds originally intended for its radio services over to CBC television programming.

9005   The CRTC's published data show that CBC Radio had total revenue of $415 million dollars in 2009, $358 million in 2010, and $336 million in 2011. In other words, CBC management removed $78 million dollars from its radio services in a two-year period starting in 2009, long before the budgetary and regulatory changes of 2012.

9006   And the record clearly shows that in July of this year, CBC had not designated any public funding whatsoever to Radio 2 in its allocations. This is bookkeeping slight of hand, not real need.

9007   In our view, the money is there for CBC radio services. There is no public policy or business rationale that justifies such a reallocation of resources between the CBC's radio and television services.

9008   M. BENOIT : Nous sommes également très préoccupés par les hypothèses émises par Radio-Canada dans sa demande, et nous nous interrogeons à savoir si elle comprend vraiment le fonctionnement des marchés de la radio.

9009   En premier lieu, notre proposition selon laquelle cette demande aura un impact négatif en radio privée n'est pas basée sur le nombre de minutes publicitaires qui serait offert mais plutôt sur le fait que la demande de Radio-Canada équivaudra en réalité à l'introduction d'un nouveau service de radio commerciale dans le marché.

9010   Dans un deuxième temps, le ratio entre les revenus tirés de la publicité nationale dans les marchés anglophones et francophones en 2011 a été de 3,7 pour un, alors que les projections de Radio-Canada relatives aux revenus tirés de la publicité nationale de Radio 2 par rapport à celles d'Espace musique indiquent un ratio supérieur à 10 pour 1. Cela n'a aucun sens.

9011   Non seulement les projections de revenus de Radio-Canada ne correspondent pas à celles de la radio privée mais elles ne correspondent pas non plus à ses propres données sur la population et les ventes au détail.

9012   Nous avons joint à cette présentation une copie des données que Radio-Canada a déposées au Conseil le 15 août 2012. L'addition de ces données démographies démontrent un ratio de population anglophone-francophone de 3,3 pour 1 et un ratio de ventes au détail de 3,3 pour 1.

9013   Nous notons que tous les autres indicateurs se situent entre 3,3 et 3,7 pour 1. Par conséquent, le fait que le ratio calculé par Radio-Canada soit de 10,5 pour 1 démontre que les projections qu'elle a déposées sont non seulement imprécises mais clairement contradictoires à la réalité du marché.

9014   MR. ARNISH: Mr. Chairman, CBC does nothing to identify the impact that their sales activity will have on secondary smaller radio markets across the country.

9015   We presented evidence in our intervention that small market private radio is struggling everywhere. Revenues are and have been either flat or outright declining in many regions of the country. For example, between 2010 and 2011, national time sales for AM stations declined by 7.5 percent and grew by only 1.5 percent for FM stations. There is nothing on the record which refutes that.

9016   Now CBC apparently wishes to position Radio 2 and Espace Musique as yet another layer of competition for small market radio. This is obviously a concern that has not been considered by the CBC at all in its application.

9017   We would remind the Commission that Radio 2 and Espace Musique are not just in the major markets as shown on the CBC's list of markets. Both Radio 2 and Espace Music can be received in a vast number of smaller communities on various platforms. In those smaller markets those CBC services face much less competition than in the larger markets, so there may be greater impact.

9018   MR. SKI: Mr. Chairman, we think, as do many other intervenors, it's important to remember that Radio Two and Espace Musique were created as complementary services for Radio One and La Première Chaîne. They were licensed to fill another public radio niche that would not impact commercial radio services.

9019   And now CBC wants to change the equation by repositioning Radio 2 and Espace Musique as direct competitors for commercial stations with niche formats like jazz, classical and even the independent music station the Commission recently licensed for Toronto.

9020   The difference is that those commercial stations were licensed through competitive licensing processes, after full market impact analyses based on financial and format perspectives.

9021   MR. PANDOFFV: In our view, one of the great successes of the Canadian broadcasting system is the wide range of mainstream and alternative programming CBC offers consumers. Such choice would be radically changed were the CBC to shift its radio services from the public to the private commercial content domain.

9022   Mr. Chairman, commercializing Radio 2 and Espace Musique would change the radio landscape in at least three very significant ways.

9023   First, as Paul mentioned, commercializing these services would place them in direct competition with commercial radio stations. The CBC has filed no evidence with respect to the potential economic impact this would have on incumbent players in any and every market reached by Radio 2 and Espace Musique.

9024   Second, the diversity they provide is unlikely to last, as the incentive for commercial gain would likely motivate a change from their current formats to more commercial-oriented programming.

9025   Finally, if the Commission were to approve the CBC's request, an important frontier will have been crossed: the commercialization of public radio, driven by the diversion of public funds from radio to television.

9026   Given the potential shortfalls in the CBC's projections for its television services, we believe it would not be long before CBC would be calling for advertising on Radio One and la Première Chaîne.

9027   MR. SKI: In conclusion, we would echo the sentiment expressed by others. If the intention of CBC is to offer Radio 2 and Espace Musique as commercial services, then the privileges afforded a public broadcaster no longer apply. These licences should be returned and new licences applied for as part of a competitive process.

9028   Thank you, Mr. Chairman, for the opportunity to appear before you today. This concludes our remarks, and we would be pleased to answer any questions you might have.

9029   THE CHAIRPERSON: Thank you, gentlemen. Commissioner Duncan will start the questioning.

9030   COMMISSIONER DUNCAN: Thank you very much for your presentation.

9031   I just may have missed it because the translation wasn't very loud there. Did you refer to the attachment at the back of your document in your comments?

9032   MR. SKI: Yes, we did.

9033   COMMISSIONER DUNCAN: And could you just-- would you just mind repeating it, because as I said, I couldn't hear.

9034   MR. SKI: Maybe, Ken could just refer to that.

9035   MR. GOLDSTEIN: Thank you, Commissioner Duncan.

9036   What we've done here in the report we prepared we noted that the ratio of advertising, national advertising on private radio, English, French was 3.7 to 1 and to which the CBC replied that, "Oh, well, just because we're not exactly precise it doesn't matter".

9037   Well, there is a big difference between 10.5 to 1.0 and 3.7 to 1. But all we've done here on this particular piece of paper this is a piece of paper filed with you by the CBC. It was filed on August 15th and all we did was add up the columns.

9038   The CBC's own population ratios are 3.3 to 1. Their retail sales ratios are 3.3 to 1.0. I'm just looking at the Year 1 data. And their revenue projection is 10.5 to 1.

9039   For anybody who has done work in this area this is a big red flag.

9040   These projections, these figures are probably not very accurate. I would approach them with a great deal of caution and particularly-- and we can go later if you want into some of the specific markets, but particularly in the ratio between English and French there is absolutely no question in my mind that the French side for sure is understated here.

9041   COMMISSIONER DUNCAN: The impact on the French market is understated?

9042   MR. GOLDSTEIN: The revenue the CBC will get from the French market and, therefore, yes, the impact on the French market, absolutely.

9043   COMMISSIONER DUNCAN: All right.

9044   Maybe we could just take, if you don't mind, the English market and just looking at Sydney. I'm a little familiar with that market.

9045   Could you just tell me then how I interpret this to say what the impact on that market is and what you think it should be-- would be?

9046   MR. GOLDSTEIN: Well, as a matter of fact, I can't help you in the case of Sydney. The markets we can talk to a little more wholesomely are the markets for which the Commission has actually published revenue data for the private radio in that market.

9047   I think that it's-- and we dealt with Halifax, by the way, in our report and we pointed out-- and I'll try to do this from memory but it's in the report.

9048   We pointed out that here you have the CBC saying they're going to have 3.5 percent share in Halifax. Yet, they were showing 14 percent share of revenue in the national category. And so there's just all of these disconnects throughout these projections.

9049   And we're concerned-- and I'll turn that off, I will, to a little bit of particularity-- we're very concerned that you have a situation for example where they give their source here and it's very small. But they say that number three the shares are diary markets, fall and spring, 2011-2012.

9050   So we looked up Winnipeg and Quebec City and there is two markets of approximately equal size, one English, one French.

9051   And if you look at those two ratings periods for Quebec City, Espace Musique in the fall was 2.4 percent, 3.5 in the spring averaging 2.95 but the CBC says, no, it's 2.35. Why are they understating the share against their own source?

9052   In Winnipeg Radio 2 had a tuning share of 3.3 in the fall, 3.1 in the spring for an average of 3.2. Again, the CBC says 2.9. Again, why are they understating?

9053   I mean, somebody who was not tactful might say low-balling but I wouldn't do that.

--- Laughter

9054   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. So, in-- when we talked to CBC the other day, I did ask because I know that your report is very adverse, I guess, to put it lightly-- kindly-- to their proposal.

9055   You raised a lot of strong points. I asked and they sort of dismissed it: Well, we addressed that in our reply on October the 19th.

9056   So I'm just wondering, your comments on their reply then with respect to that point, because I know you did raise that point in your submission. Were you satisfied with how they addressed it or did they address it in there?

9057   MR. GOLDSTEIN: I don't think they really addressed it. I don`t think they have come to grips with the fact that these numbers are just really strange numbers. The material that you had-- I will give you another example of why they're strange.

9058   Ms McLaughlin was here on Monday and she said, well, they had gone and talked to ad agencies and they had gone and talked to broadcasters and others and they had come up with unit costs. And of course, and I have no question that that's-- that she did that.

9059   What are the unit costs? What are the opinions today you will get from anybody in the marketplace? They are based on the functioning of the current private marketplace in which the CBC isn't a player. So the unit costs are the unit costs that underlie the comparison we've just given you between the English and the French.

9060   How do you take the unit costs generated by the private market and produce a ratio that has no bearing at all to the private market?

9061   So I do not think they've answered this satisfactorily either in their response or on Monday.

9062   COMMISSIONER DUNCAN: Well, I expect then that they will address that.

9063   MR. GOLDSTEIN: I'll be watching.

9064   COMMISSIONER DUNCAN: Yes, okay. That's fine.

9065   With respect to your comment about-- and I'd just like to just get your actual words. Yeah.

"CBC made the decision to redirect funds originally intended for its radio services over to...[the television service]."

9066   The inference is that they're not allowed to do that. Do you think that is the case that they're not allowed to redistribute their public appropriation?

9067   MR. GOLDSTEIN: I can do that particular analysis. I don't think it's a question of not being allowed. I think it's a question when you take a look at the numbers.

9068   And by the way, I'm going to give a commercial here for the CRTC. This is the appropriate place to thank the CRTC over the last two years of putting on the public record a lot of stuff that never was on the public record about the CBC. And I think that's very important and I think it should be said.

9069   So having-- I'll move out of the commercial now.

9070   The moving of money around-- and you can do this if you remember the movie "Follow the Money" of the book "Follow the Money". You can see very much where the money has shifted to. You can see that in both what you've put on the public record and in the application.

9071   My opinion of this is that of course they can do that. But they shouldn't use that as an excuse to come before you and ask for a change to the fundamental nature of the service.

9072    COMMISSIONER DUNCAN: No justification to do that.

9073   MR. GOLDSTEIN: Yeah.

9074   COMMISSIONER DUNCAN: So your view with respect to the competition competing in the commercial markets against commercial operators, there are very few operating in this format. So I don't understand how-- why you would be concerned that somebody operating a country station in one of these markets for example would be impacted by these formats because listeners are not going to switch to Espace Musique.

9075   MR. SKI: Well, actually listeners do.

9076   When we did a-- looked at a duplication reach-- I think we only looked at Toronto initially.

9077   The duplication between Radio 2 and most of the other private broadcasters was in the range of 90 percent, 85 to 90 percent. We didn't carry that forward to other markets but we certainly could.

9078   So the unduplicated reach, or the people who only listen to Radio 2 was somewhere in the 5 to 10 percent range. So people do listen to that particular radio station and do listen to private radio stations at the same time.

9079   And I think what we have to look at is there are many markets, and we're talking about what the impact will be-- and we think it will be both in large markets and small markets or it could potentially be.

9080   I'll start, and have Rick make a couple of comments also.

9081   But there are really in larger markets sort of three tiers of radio stations. Sometimes there is only two. Sometimes there is four. But if we go there is maybe three tiers.

9082   Probably those at the top tier and maybe part of the middle tier won't be affected very much from this. But the third tier, the bottom tier, those are the stations that could be affected because in many cases there's not more than maybe a half a point, an eighth of a point difference between the station at number 7 and number 8 or number 9 and number 10. So it could affect those particular radio stations.

9083   And I'll let Rick talk about the smaller markets. Although we all operate in some of those smaller markets, he has a little more expertise.

9084   MR. ARNISH: Thank you, Paul.

9085   As the Commission is aware with the economic downturn over the last four and a half years, secondary markets certainly have been impacted on a local level and a regional and a national level. And it continues on today in 2012.

9086   I guess from our perspective talking to our membership this proposal by CBC to have the right to sell advertising on CBC Radio 2 is very concerning to us.

9087   In the smaller markets because of the economic downturn, there has been a major shift. I'll ask Patrick Grierson to talk about this in a moment as well.

9088   There has been a major shift of national advertising moving to the major markets across the country to the detriment of the secondary markets.

9089   And if I can quote from Wikipedia, it talks about CBC Radio 2 as "A Canadian FM radio network operated by the Canadian Broadcasting Corporation." We know the genres of music they play. It says here that, "The network transitioned in 2007 towards a new adult music format" and that certainly concerns us. Approximately 2.1 million people tune in to CBC Radio 2 weekly and it's the second biggest radio service in Canada.

9090   The reason I table that this afternoon is because we're concerned that if they are allowed to sell advertising on CBC Radio 2 that when you have a potential audience of 2.1 million listeners they can go to the advertising community and say it's a one-stop shop. We can attract, you know, over 2 million potential listeners and that would be to the detriment of the secondary markets.

9091   We don't believe for a moment that the advertising pie in Canada is going to continue to grow at a substantial rate in national and regional advertising. It's tough in a lot of markets, even at a local level.

9092   And for CBC to be able to carve out you know that amount of audience and that amount of revenue it's going to be the detriment of small market and medium market radio right across the country.

9093   And I'll ask Patrick to give you a couple of examples.

9094   MR. GRIERSON: If I may, I would like to just clear up a couple of-- because clearly there has been a contraction in terms of the debt to the market lists that most national marketers buy these days and the product of the 2008-2009 downturn.

9095   But the way advertising is split has actually been misunderstood for the longest time in radio.

9096   The reality is there are three pulls really. One is local direct. Then there is local agency and then there is national agency.

9097   The reality is local direct probably represents across the country about 30 percent of the spend. The popular misconception was that national was 30 percent and local was 70.

9098   Now, market lists are one thing. When you put in extra inventory into any market the net effect is there is a decrease in the price of the value, perceived value of each rating point in that market.

9099   There is no question participation for many radio stations is affected when it happens, as is, as I said, price. And the way national marketers execute it is fundamentally very simple.

9100   Firstly, their advertising agency buys network inventory to the extent we currently have network inventory. And we do in the sense that there is quite a lot of syndicated inventory where bought inventory is acquired in return for syndicated programming.

9101   That is laid in first because it always trades at a substantial discount to the market.

9102   Followed-- that's followed by top-down buying where the top radio stations in the market are bought and they tend to be bought if anything a slight premium to the market. And that might be the top three or four or five radio stations at best.

9103   Then, the rest of the market is filled in around your rating point or your reach in frequency objectives. What that means in effect is that CBC network avails being available, they would buy those at the right kind of discount, of course if they were priced to the discount. Then they would add in the top-down radio stations.

9104   And they would follow that by filling in around what was left, which would mean many of the stations that, frankly, needed that revenue to set themselves apart and actually that revenue often represents the difference between profit or no profit. So they would actually be left off those buys, quite frequently.

9105   I think that effectively sort of wraps up why and how those markets are hurt.

9106   In the smaller markets or the secondary markets the network's spill into those markets would represent a substantial number of rating points relative to what's available in the market. That would mean that nowhere near the same number of stations would be bought in those markets if those markets were in fact bought at all.

9107   I hope that helps.

9108   COMMISSIONER DUNCAN: I think it does. I think there was a couple of points I'd like to cover.

9109   One thing that we discussed with CBC earlier in the week was what if we imposed a COL respecting or a requirement respecting Category 3, programming, so they had to do a certain percentage of Category 3.

9110   What is your view on that-- or a certain size playlist? What if they had requirements like that?

9111   MR. SKI: Well, we think the same challenges take place, quite frankly. I mean I'm not sure how that would be managed. We did hear part of that discussion. I think it would be a very difficult thing to manage to begin with.

9112   I think the arguments still stand that if those particular stations, that particular station that format has an effect on the other stations in the market then we're still faced with the same challenge.

9113   COMMISSIONER DUNCAN: So the-- I think probably the big issue here is that it's a public broadcaster, not a commercial broadcaster.

9114   In your view there is no justification here for allowing it to get to compete with commercial broadcasters?

9115   MR. SKI: We don't believe so, no.

9116   COMMISSIONER DUNCAN: And there's no-- because we did ask what if they don't get this revenue? What impact is it going to have? So you know will it result in cutbacks and fewer live programs?

9117   So what could you suggest is a compromise?

9118   MR. SKI: Well, let me just start and then my colleagues can maybe add to it.

9119   You know, we over the last-- most of us, I think, have been around for a little while, maybe longer than we care to admit. And especially now, especially in the last maybe four to five years, we've had to rethink our business plans.

9120   We've had to look for different efficiencies. We've had to re-envision the business. We've had to make very, very difficult choices in going forward.

9121   One of the things we had to do, and maybe this is maybe some advice for them or some advice for you because you asked the question, but one of the things that we do when we're faced with these kinds of problems, and we do a lot of research in the markets. We all do, to make sure that we're nearing the community, to make sure that we're delivering the best possible service we possibly can.

9122   And one of the things we look at are the parameters of importance from a programming standpoint.

9123   So let's say we only have $100,000 to spend on operations in our radio station. We'll go to the market. We'll look at the various things that we do. And then we'll categorize those things in an order-- in a hierarchy, a programming hierarchy of what things we think are important as told to us by the listeners.

9124   And then we'll look at all of those.

9125   In some cases we certainly want to make sure we're doing the right things because obviously we won't have a business if we don't. But in some cases we've had to say, you know, we maybe can't do those bottom three things any longer.

9126   First of all, it's making a concerted effort to make sure we're doing the right things to begin with, so maybe we take more of our resources and put those resources into the top five or six or seven programming parameters and less or none into the bottom ones.

9127   I mean, I think that's the kind of analysis that you have to do if you don't necessarily have the funds, and we don't have any other place to go for funds. So if you don't have the funds to operate that particular business.

9128   MR. ARNISH: If I can just add to Paul's comments?

9129   All of us in the industry recognize that the CBC does great programming, great-- they're a great organization. They certainly provide excellent programming in radio and television right across the country.

9130   The concern, I guess, that I have and others on our panel is the CBC has addressed the demise of the LPIF fund going forward and they have recognized that this perhaps is an opportunity to be allowed to be selling advertising on Radio 2 and Espace Musique as a way to claw back some of that money that will not be forthcoming in about less than two years, as we all know.

9131   You know our company and there's others at the table here as well-- Corus Entertainment owns independent television stations-- we had access to the LPIF fund as well and we're not going to be receiving monies from LPIF down the road, as you know.

9132   And we've had to go look inside again and we are currently even through our current licence renewals, looking at everything from the bottom-up, top-down to say, okay, we have got to become even more efficient.

9133   How are we going to be able to continue doing the great local programming that we do and provide a robust program schedule of Canadian and national and local and international programming without LPIF?

9134   And I guess it begs the question: Is the CBC taking enough time to look within itself to become more efficient?

9135   You know, we're not the first ones to broach that question, I think, with the Commission over the years. But we would certainly encourage the CBC. Don't want to tell them how to run their business, but they need to start looking more within and how can they become more efficient like us in the commercial broadcasting industry?

9136   COMMISSIONER DUNCAN: I think that--

9137   MR. BENOIT: Actually, the only thing that we control our, you know, our costs, not the revenues, so that's the way we manage our business.

9138   COMMISSIONER DUNCAN: And, of course, they have the opportunity of, they're controlling their format, so they can attract listeners that way. I mean, that's their objective anyway, that's their mandate.

9139   MR. SKI: Most definitely, and it's a fairly broad format, as we said earlier, with adult music. it can go in various directions.

9140   COMMISSIONER DUNCAN: Well, I'm sure that CBC is listening and I think we'd call upon them to respond to the comments from Mr. Grierson and Mr. Goldstein and also the comments on the LPIF and what other options that they have considered, you know, in terms of looking inside and finding ways to become more efficient inside.

9141   And also I think maybe a little bit more on why we should make this big change for the public broadcaster and allow commercial advertising on their stations.

9142   So, perhaps with more information we'll be in a better position to make a decision, but right now, those are my questions, Mr. Chair.

9143   THE CHAIRPERSON: Thank you.

9144   Vice-Chair.

9145   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you. I know it's late, I'll try and be as brief as possible.

9146   I'm happy to see Mr. Grierson get in on the action, I thought you guys had him on the panel for his good looks or his good hair or both.

9147   You know, the actual numbers, I understand that your feeling is that the books were sort of cooked, Mr. Goldstein, but what would the actual numbers be?

9148   Was that on your chart here, or is that not on your chart, because that would be interesting to give us a better idea of what the impact might be.

9149   MR. GOLDSTEIN: We have not calculated the actual numbers.

9150   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But if I look at your ratio, can I sort of multiply it by three and take it out to a--

9151   MR. GOLDSTEIN: Well, you would do the following. You would begin by adjusting for where their audience percentages here are different than the ones they say they had in the source.

9152   So, for example, I said Winnipeg was actually about 10 percent higher than they said, then so I would say, well, wait a minute, maybe Winnipeg will be 10 percent higher in revenue.

9153   You would then almost automatically bring the French into line with the English--

9154   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: No, but--

9155   MR. GOLDSTEIN: I don't mean into line with the same size, I mean into line in the ratio--

9156   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: The ratio.

9157   MR. GOLDSTEIN: -- that is present through all the other indicators, of course.

9158   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And you're comfortable with the ratio as, what is it, 10...

9159   MR. GOLDSTEIN: I'm not comfortable--

9160   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: You're not comfortable.

9161   MR. GOLDSTEIN: -- with 10.5:1, 10.5:1 is an outlyer by any standards.

9162   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And you think the ratios are the same in English and in French Canada?

9163   MR. GOLDSTEIN: The ratios of what?

9164   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: In French or English markets?

9165   MR. GOLDSTEIN: What I'm saying is, is that today if you look at your figures for private commercial radio national revenues, the ratio within English and French is 3.7:1.

9166   If you look at what the CBC has given you, CBC said they used population, they said they used retail sales, the retail sales ratio is 3.3:1. The population ratio is 3.3:1.

9167   From all of those-- somewhere between 3.3 and 3.7 ratios, how do you get 10.5? It doesn't work. And I know others have done this independently and perhaps Charles would like to add something to that.

9168   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Can you give us a ballpark on what that constitutes?

9169   M. BENOIT : Quand on regarde le Québec, dans l'évaluation qu'ils ont faite, ils ont vraiment... Là, c'est le cas inverse, ils ont sous-évalué le Québec.

9170   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Puis pendant que vos collègues mettent leurs écouteurs, pouvez-vous adresser la mollesse qui a été alléguée de la part de Radio-Can dans le marché francophone? Vas-y.

9171   M. BENOIT : Je vais expliquer. Je ne sais pas d'où ils ont pris leurs chiffres, mais ils évaluent le marché du Québec à 1,4 millions de dollars, alors que nous, on évalue l'impact minimal aux alentours de 3,9 à 4 millions. Donc, le ratio que Ken parlait d'à peu près...

9172   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, c'est à peu près trois fois. Oui.

9173   M. BENOIT : Mais dans ce cas ici, c'est en deçà. Donc, c'est sous-évalué.

9174   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

9175   M. BENOIT : J'ai les chiffres pour le Québec là, je n'ai pas les chiffres pour...

9176   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, on peut faire le même exercice dans le Canada anglais, c'est-à-dire le multiplier par trois, si je suis vos ratios ici?

9177   M. BENOIT : Oui.

9178   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K. Parce qu'au Québec, on ira de 1,4 à 4 millions?

9179   M. BENOIT : Oui.

9180   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et on peut faire à peu près la même chose dans le Canada anglais. Alors, eux, ils parlent, je pense, de 20 millions. Alors, on peut facilement multiplier ça par trois.

9181   MR. BENOIT: Did you get that? Do you agree with that, guys?

9182   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: If we follow the logic that you've established here in terms of your ratios and we look at the Quebec numbers, where their projections are at 1.4 but the real number is 4 million, we're basically multiplying their projections by three to get to what would be a more appropriate number.

9183   MR. GOLDSTEIN: That's for Quebec.

9184   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. And that same principle would apply in English Canada.

9185   MR. GOLDSTEIN: No, you wouldn't because then you'd throw the ratio out again.

9186   In other words, the Quebec figure, the French--

9187   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: We would apply your ratio.

9188   MR. GOLDSTEIN: No, their ratio.

9189   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

9190   MR. GOLDSTEIN: Or-- well, I mean, the ratio-- none of the--

9191   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: What you allege is the correct ratio.

9192   MR. GOLDSTEIN: What I would like is a ratio that is somewhere in the ballpark of reality and we don't have that from the CBC at the moment. The--

9193   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But you do have that from your own numbers.

9194   MR. GOLDSTEIN: Well, if, for example, they would have said 4 million instead of 1.4 million--

9195   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Mm-hmm.

9196   MR. GOLDSTEIN: -- then the ratio between 14 point something million and 4 million would bring us back to about 3.7.

9197   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I agree.

9198   MR. GOLDSTEIN: So, that makes sense.

9199   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, apply it to the English market, what happens?

9200   MR. GOLDSTEIN: Well, the English market, you would have to go through each of these places, each of the Halifaxes and the Sydneys, of course we don't have all of the data for all of them because you don't publish that data, but I did give you the Winnipeg example.

9201   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

9202   MR. GOLDSTEIN: And if Winnipeg-- if they've understated the Winnipeg audience share by 10 percent, perhaps they've understated the revenue by 10 percent. You'd have to do that market by market, which you have the data to do which we don't, of course. So--

9203   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, we apply the correct population and we also apply the correct ratio.

9204   MR. GOLDSTEIN: Yes.

9205   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And when we do that, ballpark, have they understated their revenues by a third or by two-thirds?

9206   MR. GOLDSTEIN: I would guess if you adjust the French market and adjust the other market, you're probably in year one somewhere between 20 and 30 million total across the country.

9207   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. So, now you're tripling their estimates?

9208   MR. GOLDSTEIN: No, I'm about doubling their estimates.

9209   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

9210   MR. GOLDSTEIN: I want to be fair. I mean, these things-- you know, we're not talking impact here. If these ratios all lined up, we would be sitting here having a discussion of impact, but what we're talking about here is a set of numbers that should have given them pause before they filed them, and should give you pause, because when somebody puts forward a business plan and if they're given permission to enact that business plan and the basis for the plan is wrong, what almost always happens is a disruption in the marketplace as they try to make it right.

9211   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: We get that disruption. If we apply your numbers, would that be the equivalent of adding sort of one station per market?

9212   MR. GOLDSTEIN: It would probably be close to that in small markets and maybe a little less than that--

9213   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Less than that in the bigger markets.

9214   MR. GOLDSTEIN: -- in the bigger markets.

9215   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yeah. Ergo, it would be the equivalent of a call, and if you were going to do a call, you'd do an economic analysis to see what the impact would be on the existing stations?

9216   MR. GOLDSTEIN: I think that's correct. I think that was our--

9217   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And that would happen here without that process taking place.

9218   MR. GOLDSTEIN: Yes. And, as a matter of fact, I think that's really quite important in this. I've been involved over a few years, you didn't compliment me on my hair.

--- Laughter

9219   MR. GOLDSTEIN: But I've been involved over--

9220   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

9221   MR. GOLDSTEIN: Over a few years in a number of radio--

9222   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Leave me-- do you see this Burt Reynolds' moustache that people are killing me about.

9223   MR. GOLDSTEIN: Yes.

9224   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I mean, I'm giving it up for the team.

9225   MR. GOLDSTEIN: Okay.

9226   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: CBC, Radio-Can on CPAC, look at this.

9227   MR. GOLDSTEIN: Okay.

9228   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Am I a trooper or what?

9229   MR. GOLDSTEIN: Okay, okay.

9230   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, give until it hurts. Sorry about that.

9231   MR. GOLDSTEIN: No. I've been involved in a number of radio applications over the years and, of course, there's a very strict and straightforward process for a new radio station--

9232   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Mm-hmm.

9233   MR. GOLDSTEIN: -- application and we're kind of grafting a half process on here and I'm not sure we should, given the red flags--

9234   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Or even less than half process, yeah.

9235   MR. GOLDSTEIN: -- that are being raised here.

9236   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur Benoit, si on regarde les chiffres que Radio-Can...

9237   Sorry, you guys want to get hooked up. Great!

9238   Si on regarde les chiffres de Radio-Can, on voit que dans le cas d'espace radio, il y a une nette perte, de leur propre aveu, en introduisant de la publicité sur le réseau.

9239   Y a-t-il une logique derrière ça? Voyez-vous...

9240   M. BENOIT : Il y a une nette perte...

9241   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

9242   M. BENOIT : ...en impliquant...

9243   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous ne l'avez pas regardé là?

9244   M. BENOIT : Non, je n'ai pas les chiffres avec moi.

9245   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.K.

9246   M. BENOIT : Assurément, j'imagine qu'ils pensent qu'ils vont perdre de l'auditoire à partir du moment qu'ils perdent des parts de marché...

9247   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, c'est...

9248   M. BENOIT : ...notamment au Québec.

9249   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, pourquoi le faire...

9250   M. BENOIT : Il n'y a aucune logique.

9251   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : ...s'il n'y a pas de gains?

9252   M. BENOIT : Dans toutes les études de marché qu'on fait au Québec, quand on regarde nos produits, nous dans le privé, et puis qu'on regarde comment on peut attirer les auditeurs de la radio de Radio-Canada, que ce soit de la Première Chaîne ou que ce soit d'Espace musique, le facteur numéro un qui revient constamment dans toutes nos enquêtes de marché, de focus group, c'est à quel point, pour eux, d'avoir une radio où il n'y pas de PUB, c'est le facteur numéro un qui contribue à leur écoute. J'imagine qu'après ça, il y a le format, il y a tout ça là.

9253   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est ça qui attire l'auditoire plus que d'autres choses?

9254   M. BENOIT : Assurément.

9255   Donc, moi, la grande crainte qu'on a, c'est qu'en amenant la publicité à l'antenne d'Espace musique-- parlons du Québec-- et si la base des auditeurs qui sont là fuient, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que les gens de la programmation de Radio-Canada vont changer leur programmation pour plaire à un public annonceur de façon à se garantir... Ça, c'est un danger parce que là, ils ne joueront plus... ils vont sortir de leur rôle.

9256   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce que l'impact sera autre... Il y a deux... bien, il y a potentiellement deux options. Il y a une qui est strictement de se concentrer sur des commandites, style-- puis ça été mentionné tantôt-- PBS ou des annonces plus traditionnelles.

9257   Est-ce qu'on ne pourrait pas mitiger l'impact sur la santé du marché en permettant strictement des commandites et non pas des annonces plus traditionnelles, des spots de 30 secondes là, comme on a d'habitude?

9258   M. BENOIT : C'est sûr que pour nous, toute forme de publicité vient... Nous sommes un petit peu...

9259   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Même les commandites?

9260   M. BENOIT : Et pourquoi pas les commandites? On va jouer dans la même tarte publicitaire. Les clients qu'ils vont approcher sont nos clients. L'inventaire disponible à l'échelle du Canada va être très grand.

9261   CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Est-ce qu'ils ne mitigent pas également l'impact en disant qu'ils vont se concentrer au niveau national et non pas local, c'est-à-dire l'annonceur local, il va être rejeté immédiatement?

9262   M. BENOIT : Là-dessus... and I will invite my friends-- there's, you know, the notion of having a national client, there's different definition and maybe, Patrick, you could add on it, or Chris.

9263   MR. GRIERSON: A truly national client is somebody who has a consistent national message from across the country; that is to say, the same strategic objective or communication in all markets and, equally-- and that's where network buys tend to fulfil that role.

9264   Sponsorship money is not a unique budget that's, let's say, set aside because the advertising budgets and promotional budgets for clients are a single number. So, any funds you convert, be it from a full first-sell commercial to a 10-second tag or a sponsorship promotion has to come out of a single pot.

9265   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: It's all part of the same pot. The argument that they're attracting a clientele that is not a part of private radio broadcasters across the country, it's a value added as opposed to a sort of sucking out of the system.

9266   You don't buy that argument, Mr. Grierson?

9267   MR. GRIERSON: Well, no, I do believe in fact that that might be an attractive proposition to the advertiser. That only serves to compound the problem, as far as we're concerned, because it means that maybe they will put money and more money in there that has to come out of our hide, for want of a better description.

9268   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But they certainly wouldn't find advertisers that are just not in the system at all today, truly extra systemic sort of buyers.

9269   MR. GRIERSON: You know, we spend a great deal of time and effort with resources across the country because we have offices in almost every advertising agency centre, in fact every advertising agency centre, we spend a lot of time trying to develop those new dollars. If it represents three percent of what we generate, I'd be hugely surprised. There's an awful lot of work with very little return.

9270   So, I don't think they're going to have great success trying to generate new business.

9271   One of their claims, interestingly enough--

9272   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yeah, it is.

9273   MR. PANDOFF: If I could add one thing. The ad dollars-- the universe is a finite amount of money and in order for anybody to be successful in radio who's not approaching current radio advertisers, in this case the CBC, they first have to prove that radio is a strong medium and then, if they were successful with an advertiser who wasn't using the medium in doing that, they would then have to convince them that CBC would be the choice.

9274   And so it strikes me that human nature would suggest that the ability to go to the current pool of advertisers in radio would be a much more advantageous sell, particularly for something like a sponsorship where there isn't a brand sell attached to it or a call to action.

9275   MR. SKI: Mr. Vice-Chair, I don't have it in front of me, but I know in the CBC response they talked about national advertising and I don't think we've got a full definition of what that really means.

9276   But they talked about how there might be Canadian Tire and Canadian Tire may have a commercial that they want to run for snow tires but they may not be able to run that in every market, so then it's regionalized, so then it becomes a national client that's regionalized and that's maybe the thin end of the wedge.

9277   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: They wouldn't do that.

9278   MR. SKI: I beg your pardon?

9279   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: That--

9280   MR. SKI: They would do that.

9281   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: They would do that--

9282   MR. SKI: They would do that.

9283   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- under their proposition? Okay.

9284   MR. SKI: Yes, they would do that under their proposition. And I think Rick has another example.

9285   MR. ARNISH: I think we're concerned as well in their application, and I guess it's part of paragraph 39 on page 10 and I'll read it here. It says:

"For the purposes of this condition, the term "paid national advertising" shall mean advertising material that is purchased by a company or organization that has national interest in reaching the Canadian consumer."

9286   MR. ARNISH: And that doesn't give us an awful lot of comfort because-- and Patrick knows way more about this than I do-- but I think with that kind of language, "national interest" being in there, it could really open up a Pandora's box, what is a national-- a pure national advertiser versus a regional client.

9287   And maybe a good example of what we're talking about here is a client of national interest could be Labatt Brewery and in the west, if they were allowed to do this, the CBC, they could put a campaign together that's not pure national in our opinion and air on Radio 2 in the west ads for Kokanee Beer, which is a very popular brand in the west and in the rest of central and eastern Canada they could run Labatt Blue commercials.

9288   And to us, I think that's playing with fire. It happens in the industry from time to time, in the TV industry in particular, but I think it could really open up the Pandora's box, unless there's some significant-- and we're not advocating that the Commission should approve this-- there is some discussion we know about sponsorship and I think that perhaps, my own opinion, that that could bring in a different type of advertiser, if it's very restrictive, but maybe if there's a definition needed for national advertising, then it's got to be very restrictive and very straightforward.

9289   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Mr. Grierson.

9290   MR. GRIERSON: One of the other claims I believe they've made as well is that they'll be able to take the creative and tailor the creative to suit their radio stations or their network.

9291   The reality is, we've had a number of markets where we've had different product offerings where we've tried to convince in the past, with absolutely zero impact, to convince advertisers and their agency to let us modify the creative to better suit the environment, which is effectively what they're talking about.

9292   This is a complete failure. I mean, it's a happy thought but not a functional thought, I'm afraid.

9293   So, that too shuts down that door, as far as I'm concerned. It's going to be a real challenge for-- sorry.

9294   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: No, that's fine, I thought you were finishing up there.

9295   MR. GRIERSON: No. Carry on.

9296   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: No. Yeah, just a final point. In your presentation you mentioned that we were sort of opening the door, if we allow them to do it on Espace musique and Radio 2, well I mean, the big money is obviously in la Première Chaîne and Radio 1.

9297   There were assurances offered, and from reading your note you didn't get that sort of warm, fuzzy feeling. It didn't help you sleep at night, from what I understand, because we did ask the question, why wouldn't you do it and there was an answer to it and they were pretty clear that it's just not in the cards.

9298   MR. GRIERSON: Well, among other things that cause us to lose sleep at night, I think you're right, that does--

9299   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Well, I'm just interpreting what I read in your presentation, your oral presentation today.

9300   MR. SKI: Sure. And I think what we were thinking is that if there is another crises of some type they're just not looking first inward, quite frankly, and if they took maybe some money back from television, if they tried a few other little things that they could do, then it might be just a little better than asking to sell advertising and be more competitive. I think--

9301   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Oh, they'll tell you, you know, they've done all the belt tightening they can do, which is fine, it's such the tradition.

9302   Mr. Chairman, I appreciate your indulgence.

9303   THE CHAIRPERSON: Thank you.

9304   We have two other Commissioners who've asked to ask a few questions.

9305   Mr. Simpson.

9306   COMMISSIONER SIMPSON: I'll be brief. Thank you.

9307   Mr. Goldstein, can I go back to the numbers for a sec, please, because I don't think we've paid enough attention to the sell-out rate calculations, and this will lend itself to a question I have for potentially Mr. Grierson.

9308   When a station goes live as a competitor, you know, there's a run-up of-- you know, it's cold starting, it's building audience and it's becoming a competitor for advertising revenue in the market simultaneously, and the phenomena here is that these stations have been in the market now for a couple of years, so essentially they're up and running and what's trailing is their ability to sell advertising.

9309   So, my first question is, on these calculations of sell-out rates, did they jive with what you would expect from a station that's been operating for a couple of years in the market, or are they low or are they high?

9310   MR. GOLDSTEIN: I would think Mr. Grierson is probably more adept at this.

9311   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Great.

9312   MR. GOLDSTEIN: But broadly speaking, based on the applications I've worked on, these are low for somebody that's already in the market.

9313   And I would point out that somebody that's already in the market with a multi-platform presence-- just a little anecdote, I happen to take someone to the airport in Winnipeg and I was driving home and at 5:59 in the evening I turned on CBW to listen to "The World at Six" and a 5:59 before "The World at Six" there was a commercial on Radio 1. What was the commercial for, the CBC music service.

9314   And it seems to me that even the built-in promotional clout that you would have in Winnipeg, for example, with CBWT, CBW, with all of the hard core, or full core press, let's say, CBC has in the community, these are understated, these sell-out rates.

9315   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, Mr. Grierson, what happened? When Radio 2 went into a format change, did you see a differential that would have caused the CPMs for a lot of your clients to alter, because obviously they've been building up audience and certain market segments, and have you seen anything that is a precursor to the other shoe dropping where they actually start selling that's done something to under-- you know, bring down the cost per thousand in all of your stations?

9316   MR. GRIERSON: It certainly hasn't happened yet. Quite honestly, we've had our own challenges with costs because-- it's not like we-- our sell-out rates in all of our stations are running at a hundred percent, unfortunately. So that whilst there are periods where there's pressures on avails and shortage of some avails in selective markets, it's certainly not the norm.

9317   So, the introduction of incremental inventory from even a product like Radio 2 will certainly have some impact, but what they will have to do, unfortunately, because first of all their target, the primary demographic for most advertisers is 25-54, the bulk of the money's spent against that demographic and I mean north of 80 percent.

9318   Their target is 55 plus primarily. So, they will have to price their product pretty aggressively to be able to participate in most of these buys. That means, in effect, that they will lower the bar for advertisers and agencies for future execution in those markets.

9319   MR. PANDOFF: If I could add something. I think the discussion about sell-out rates is a little bit misleading from a standpoint that, in the radio industry we're generally price takers in economic terms rather than price makers, particularly in competitive markets.

9320   And, so, your units or your inventories of perishable commodity are an asset that you try to leverage it to the best that you can, whether you're selling half of them or all of them, you know, given the fact that you're a price taker in the market, you choose literally every day buy, buy, buy--

9321   COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes.

9322   MR. PANDOFF: -- however long it takes. So, the actual-- you know, conceivably what a station should be doing is selling all of its inventory all the time to then determine what sort of the equilibrium rate is, what their capability of taking in the market to then push it up from there. So ideally the actual sellout means a little in terms of the business plan.

9323   COMMISSIONER SIMPSON: Well, let's switch from CPMs to GRPs.

9324   There is a finite number of people in a marketplace and your GRP, your ask-- although I take your point, Mr. Pandoff, your ask for audience delivery in a certain time segment is based on-- you are asked for a rating-- your cost or value per rating point.

9325   Have you seen anything that undermined-- that gives us some kind of an idea of what might happen if this other shoe drops in terms of what happened when the market changed in terms of rating points, because we know what the share market is, but what did it do to the price of your inventory?

9326   MR. GRIERSON: And obvious examples are examples where new licences are introduced into markets-- and that's happened quite frequently of late-- that inevitably has a huge impact on the cost per rating in the market because everybody deals down for share as, frankly, the CBC would have to do as well, and that share has to come out of somebody because the average buyer would be for 150 rating points and that would translate into a 50 percent reach and a 3 frequency against whatever the demographic target was.

9327   So that means in effect 50 percent of the market is not going to be bought and there are an awful lot of radio stations in market which will be precluded from the buyer with the inclusion of CBC. They would cease to participate in buys that they might otherwise have participate in.

9328   Would the price come down? Absolutely. It has been demonstrated in the past with new inventory introduced into any market.

9329   MR. PANDOFF: To answer your question a little bit differently, we have had lots of experience where you operate a cluster of stations, your top one or two stations generally are bought all the time at prevailing market rates, the only leverage that you have in a lower ranked radio station is on price. You can't offer an aggregated amount of audience to be able to knock a top station out, so the only thing you can do would be a price spoiler, if you will.

9330   COMMISSIONER SIMPSON: Unless you are involved in a buyer--

9331   MR. PANDOFF: Absolutely. Absolutely.

9332   And so any time you add more inventory into the market, regardless of whether it is CBC or another new entrant, you are going to have an effect of a decrease in the average pricing in the market.

9333   COMMISSIONER SIMPSON: Yes. I guess a last question and it's a little academic, but I'm known for that.

9334   Radio 2 is not a total environment, it is trying to be many things to many people so it is going after a lot of taste differences, a lot of demographic groups. Now, from the standpoint of a national buyer, is that a good thing? Is it a threat or is it a relative weakness?

9335   MR. SKI: I guess it's hard to say. I think it could be a little bit of a threat, quite frankly, and you are asking from a national buyer standpoint how would they look at it.

9336   COMMISSIONER SIMPSON: Well, if a portion of Radio 2 is jazz and there is a specialty jazz station in a market, it's not up against Radio 2 24 hours a day with a competitive offering, it's a certain segment of the day so I'm going to have to assume it might be wildly successful in that day part for that format, but how does that transpose over to the dollars in terms of it being a competitor when it's so fragmented?

9337   MR. SKI: I will go back to Patrick on that, but I think it depends really on how they sell it. If they sell it as a national buy, if they sell it as a national buy per program-- which would be a more difficult way to sell it quite frankly-- or if they sell it as a run of schedule where you are buying the network and you are able to be in all of those shows, in the different shows, it may not matter because then you are not buying the program so much as you are buying (a) the environment and (b) you are buying whatever the audience happens to be.

9338   Patrick, do you have anything to add to that?

9339   MR. GRIERSON: All of that is absolutely true but, much to our chagrin, most advertising agencies and their buyers, because they are strapped for time as well-- and, by the way, have very short lead time, very often most of the buyers come down with less than two weeks notice-- but they consider all rating points equal and that is unfortunate, irrespective of format. All they want to do is make sure they balance the gender of the buy and balance the sub-demographic groups, that is to say 18 to 24 within the 18 to 49 segment, or whatever the demographic may be.

9340   So it's sadly not as important as it might be and we certainly spend an awful lot of time trying to convince people of the value of selective formats and the foreground environment of a news talk station or a news station versus an all music station, but we don't get a great deal of credit for it, unfortunately.

9341   COMMISSIONER SIMPSON: But you are right, a grip is a grip is a grip.

9342   MR. GRIERSON: Pardon?

9343   COMMISSIONER SIMPSON: A grip is a grip to a national buyer.

9344   MR. GRIERSON: Yes, exactly.

9345   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you very much.

9346   That's it.

9347   THE CHAIRPERSON: Madame Poirier...?

9348   COMMISSIONER POIRIER: I have two questions.

9349   The CRTC needs to rely on solid arguments not on beliefs, so you seem to disagree with the numbers provided to by the CBC and SRC, you say they under estimate their revenues.

9350   So my question is-- please, Mr. Goldstein, don't see this as a disbelief of what you are saying, but could you support your argument providing us with your numbers?-- what would be the Espace Musique and Radio 2 revenues? I would ask that as an undertaking with the methodology you would use, too?

9351   MR. GOLDSTEIN: I can do that, but I think as a preface to that I would say that the sheet of paper in front of you is the sheet of paper that the CBC gave you as the basis for estimating their numbers and it is the CBC that is out of line here to say that their ratios will be so different from the underlying marketplace. So I think that is very important.

9352   It's not as if they have come up with one set of numbers and I have come up with another set of numbers and there is no piece of paper here.

9353   The piece of paper is showing the size of the markets, the piece of paper is showing the size of the retail trade and the private broadcasters fit perfectly within these margins and the CBC is way over there.

9354   So yes, we will come up with some calculations for you.

UNDERTAKING

9355   COMMISSIONER POIRIER: Thank you so much.

9356   The second question, you said allowing advertising for Espace Musique and Radio 2 is the equivalent of adding a new radio station in the medium and small markets. That's what I heard, I hope I heard it right.

9357   Doesn't it contradict the usual rule that advertising is 75 percent local and 25 percent national and the smaller the markets are, the more revenues come from the local advertising sales?

9358   So this is the usual base in which the CRTC calculates all the industry revenues, so how come a national advertising revenue model can compete local radios, providing that usually it's a 75 percent local advertising revenue market?

9359   MR. SKI: I will start and then ask for Patrick to go to that.

9360   I mean not every market is like that, some markets may be 80 percent, some of them could be 85--

9361   COMMISSIONER POIRIER: Yes. But most of them. It's a rule of thumb, yes.

9362   MR. SKI: Most of them are, but we are also all fighting for those national dollars so it does have an impact on the market. If national revenue is off you are trying to supplement it with local, if local is off you are supplementing it with national. So it's still an important part of the piece because it all adds up to 100 percent.

9363   So I notice your point is it's not as important because it's less, well, not quite because we still need 100 percent.

9364   I will let Patrick add to that and then I have maybe one other point.

9365   MR. GRIERSON: I did say earlier that in fact I believe those numbers to be wrong in the sense that if you look at the industry as a whole, local direct advertising which is bought on perception and renewed on results, there are no numbers involved whatsoever, the currency is relationships and confidence in the station's ability to deliver traffic into your store, if that's your objective.

9366   The agency-driven business is bought with a currency of rating points and reach and frequency and that for the industry represents about 70 percent of the revenue and 30 percent is local direct. It's the reverse of the popularly held belief that 70 percent is local and 30 percent is national. In fact, agency business is about 70 percent for the whole industry. However, when you get into smaller markets you are absolutely correct, their revenue is predominantly driven by local sales in the market.

9367   COMMISSIONER POIRIER: And we are talking mostly about the impact on small radio stations?

9368   MR. GRIERSON: No.

9369   COMMISSIONER POIRIER: No?

9370   MR. GRIERSON: No. We are saying the impact will be on smaller market radio stations where they layer the network radio buy of the CBC, then they layer on top of that selective spot buys to be able to get to their objectives.

9371   MR. SKI: I'm sorry, Patrick.

9372   MR. GRIERSON: No, go ahead.

9373   MR. SKI: I think, too, what we said is the impact is on larger stations in smaller markets and probably smaller stations in larger markets.

9374   MR. GRIERSON: Yes.

9375   MR. SKI: If we could look at it that way.

9376   And I think the other point, too, and we should get back to it, is the fact that there is not a clear definition of what national really means. So those numbers-- let's say the national number was 25 percent, it may be 25 percent if it's a crystal clear definition of what national may be, but there is still some discussion of what that really means. Is national really a national buy that is triggered regionally or is national and national buy made from an agency in Toronto that is triggered locally?

9377   I think that is what the CBC in their reply talked about how they needed a lot of flexibility in terms of national. And they talked more about actual I guess selling points.

9378   To the Vice Chair's comment about sponsorships, sponsorships normally don't give you a sell, normally it's a name mention, something of that nature, but they talked in their reply about how they had to be able to regionalize or localize because they may need to sell snow tires in Kelowna and something else in Windsor.

9379   COMMISSIONER POIRIER: Thank you very much.

9380   THE CHAIRPERSON: Madame Duncan...?

9381   COMMISSIONER DUNCAN: Just two quick matters, if you wouldn't mind taking them more as undertakings.

9382   In the transcript, starting at about line 1400 on Monday we have the answers from the CBC with respect to the definition of "national" so I would be interested in your comments on that, if you have a chance.

UNDERTAKING

9383   COMMISSIONER DUNCAN: Also, I would be interested, in addition to what Commissioner Poirier has asked you for, if you could give us your response-- because I don't think I heard it specifically-- to the points from CBC taking issue with your comments that their projections are internally inconsistent and inconsistent with market realities is what we are talking about here, but if you could just address what they say in their letter of October 19th starting at paragraph 112?

9384   MR. SKI: We could. Yes, we could do that.

UNDERTAKING

9385   COMMISSIONER DUNCAN: Okay.

9386   That's it, thank you.

9387   THE CHAIRPERSON: That's it.

9388   COMMISSIONER DUNCAN: Yes.

9389   THE CHAIRPERSON: So those two are clear and the question from Madam Poirier as well.

9390   COMMISSIONER POIRIER: With the methodology, please.

9391   MR. SKI: Yes.

9392   COMMISSIONER POIRIER: Just explain how you calculated.

9393   THE CHAIRPERSON: End of day Monday? That's four days away.

9394   MR. SKI: Could I just come back for a couple of seconds on a question that Commissioner Duncan asked about what the CBC should do?

9395   THE CHAIRPERSON: Go ahead, quickly please.

9396   MR. SKI: It will be very quick.

9397   And I think it gets to the research that was filed, which I think should be more of a concern, quite frankly, because if I was making a fundamental change in the product that I was offering-- which they plan to do by adding commercial content to a non-commercial entity-- I would certainly go to the market, find out from those particular listeners whether or not it was acceptable to them, how it was acceptable and the degree that it would be acceptable from 4 minutes to 9 minutes or whatever. Unfortunately they didn't do that and I think that might be one of the first steps that I might take.

9398   THE CHAIRPERSON: Okay. I didn't get an answer to the end of day Monday yet.

--- Pause

9399   MR. GOLDSTEIN: Yes.

--- Laughter

9400   MR. GOLDSTEIN: But with protest, because tomorrow is my anniversary.

9401   Could it be end of day Tuesday?

9402   THE CHAIRPERSON: Yes, of course. I will indulgent.

9403   MR. GOLDSTEIN: Thank you.

9404   THE CHAIRPERSON: And make sure you copy CBC on that--

9405   MR. GOLDSTEIN: Of course.

9406   THE CHAIRPERSON: -- request and give a copy to the Hearing Secretary.

9407   Thank you. I'm sorry we kept you this late. I am actually missing an event for an employee, which is making me a little bit upset, but that's okay.

9408   Nous sommes ajournés jusqu'à 9 h 00 demain matin. Merci.

9409   MR. SKI: Thank you very much.

9410   THE CHAIRPERSON: Thank you.

--- Whereupon the hearing adjourned at 1838, to resume on Friday, November 23, 2012 at 0900

REPORTERS

Lynda Johansson

Monique Mahoney

Jean Desaulniers

Madeleine Matte

Date modified:

2012-11-22