ARCHIVED - Transcript, Hearing 11 September 2012

Volume 2, 11 September 2012

TRANSCRIPTION OF PROCEEDINGS BEFORE THE CANADIAN RADIO-TELEVISION AND TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

SUBJECT:

To consider the broadcasting applications listed in Broadcasting Notice of Consultation CRTC 2012-370 and 2012-370-1

HELD AT:

Palais des congrès de Montréal

1001 place Jean-Paul-Riopelle

Montréal, Quebec

11 September 2012

Transcription

In order to meet the requirements of the Official Languages Act, transcripts of proceedings before the Commission will be bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members and staff attending the public hearings, and the Table of Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in either of the official languages, depending on the language spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio-television and Telecommunications Commission

Transcription

To consider the broadcasting applications listed in Broadcasting Notice of Consultation CRTC 2012-370 and 2012-370-1

BEFORE:

ALSO PRESENT:

HELD AT:

Palais des congrès de Montréal

1001 place Jean-Paul-Riopelle

Montréal, Quebec

11 September 2012

- iv -

TABLE OF CONTENTS

PAGE / PARA

APPEARING ITEMS

PHASE I

PRESENTATIONS

APPEARING INDIVIDUALLY

PHASE II

INTERVENTIONS

APPEARING INDIVIDUALLY

Montréal, Québec

--- Upon resuming on Tuesday, September 11, 2012 at 0800

1784 LE PRÉSIDENT : Bonjour, tout le monde. A l'ordre, s'il vous plaît.

1785 Alors, je passe la parole à la secrétaire de l'audience.

1786 LA SECRÉTAIRE : Bon matin.

1787 We will start this morning with Item 2 on the agenda, which is an application by Bell Media Inc. and 7550413 Canada Inc., partners in a general partnership carrying on business as Bell Media Canada Radio Partnership, for a broadcasting licence to operate a French-language AM commercial radio programming undertaking in Montreal in order to replace its English-language AM commercial radio programming undertaking CKGM Montréal.

1788 Please introduce yourself and your colleagues and you will then have 15 minutes for your presentation.

1789 Thank you.

PHASE I

PRESENTATION

1790 M. BIBIC : Merci.

1791 Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Vice-Président, Membres du Conseil et personnel du Conseil. Mon nom est Mirko Bibic, vice-président exécutif et chef des affaires juridiques et réglementaires et vice-président exécutif de BCE.

1792 Sont présents ici avec moi ce matin, à partir de ma gauche, votre droite:

1793 - Jacques Parisien, vice-président exécutif et chef de l'exploitation d'Astral Media;

1794 - Martin Spalding, vice-président et directeur général des stations de radio d'Astral à Montréal; et

1795 - Claude Laflamme, vice-présidente, affaires corporatives et réglementaires, Astral Media Radio.

1796 A ma droite:

1797 - Chris Gordon, président, radio et télévision locale, de Bell Média;

1798 - Gerry Frappier, président de RDS;

1799 - Jim Fealy, vice-président, finances; et

1800 - Kevin Goldstein, vice-président, affaires réglementaires.

1801 Je voudrais aussi noter en ce qui concerne le dossier de la partie 1, on a l'intention de déposer avant 9 h 00 nos documents répondant à vos questions.

1802 Commissioners, we would like to emphasize that Bell Media's preference would have been to continue to operate TSN Radio in Montreal. As you know, we built this station for over 10 years, persevering through yearly financial losses because we are passionate about sports, dedicated to our listeners and understand the need for long-term investments.

1803 Since Bell acquired CTV, we have extended the TSN brand to Montreal radio, which, in part, led to our appearance before you last fall to request an unimpaired frequency. Your approval of that application meant we were well positioned to build a strong radio station and at the same time maintain and improve our local presence and programming in order to serve our listeners.

1804 La demande de convertir TSN Radio en RDS Radio est une conséquence directe de la demande principale d'acquisition d'Astral par Bell. Bell respecte les règles et les politiques du Conseil; c'est pourquoi nous avons étudié les diverses options qui s'offraient à nous sans avoir à demander de traitement exceptionnel.

1805 Comme vous l'avez entendu hier, nous prévoyons nous départir de 10 stations de radio dans cinq marchés afin de nous conformer à la politique sur la propriété commune en radio. Nous aurions pu choisir la même voie à Montréal, mais le fait de nous départir de cette station ne garantira aucunement qu'elle continuera d'être exploitée en tant que station de sports de langue anglaise. En plus d'être onéreuse à exploiter en raison du coût des droits, une radio axée sur les sports nécessite un niveau d'expertise supérieur à ce qui est requis pour une station d'un autre format.

1806 Donc, plutôt que de vendre une onzième station, nous suggérons qu'il vaudrait mieux enrichir le contenu sportif sur CJAD, la station anglophone à prépondérance verbale d'Astral, tout en comblant un vide sur le marché francophone de la radio à Montréal en convertissant TSN Radio en station de sports de langue française. C'est un scénario dans lequel tous les amateurs de sports à Montréal se retrouveront gagnants.

1807 L'approbation de cette demande aura de nombreuses retombées positives: cela démontrera notre ferme engagement à l'égard de la programmation sportive en offrant aux amateurs de sports francophones de Montréal une option d'écoute à laquelle ils n'ont pas accès à l'heure actuelle; cela permettra aux anglophones de continuer d'être bien servis grâce à la programmation de sports améliorée de CJAD; cela garantira que Bell se conforme entièrement à la politique sur la propriété commune; et, surtout, cela confirmera l'engagement de Bell à l'égard de la radiodiffusion au Québec.

1808 MR. GORDON: Montreal is one of the world's great sports cities with numerous franchises and events: the Canadiens, the Alouettes and the Impact; the Formula One Grand Prix; the NASCAR Nationwide Series -- the only race held outside of the United States; the PGA's Champions Tour; World Championship Boxing; the Ironman Triathlon; and the Montreal Marathon, just to name a few.

1809 Montreal is also home to some of the most passionate sports fans anywhere. We know that French-language radio sports programming is desired in Montreal; its absence since Cogeco changed CKAC to an all-traffic/no sports format last September has been strongly felt. But we now have an opportunity to provide sports content in a manner and of a quality unheard of until now. This will benefit listeners in many ways.

1810 First, we will operate RDS Radio in collaboration with our highly successful sports specialty service, RDS. This will allow RDS to expand its service to consumers across five different platforms -- radio, television, Internet, mobile and tablet -- just as we have successfully expanded TSN. This will provide a complete sports experience for French-language consumers in Montreal, letting them access sports programming virtually anywhere and anytime.

1811 Second, as mentioned, RDS Radio will fill a gaping hole in the market that was created by the loss of CKAC's all-sports format. Overnight, much of the sports content that Francophone listeners loved disappeared. By bringing back this popular format to Montreal, Francophone sports fans will be served once again.

1812 M. FRAPPIER : En tant que président de RDS depuis les 14 dernières années, j'ai vu ce service croître pour devenir un véritable chef de file de la programmation de sports en français au Canada. J'ai également été un témoin privilégié de l'engagement de Bell à l'égard de ce service. Depuis que Bell a fait l'acquisition de CTV, des dizaines de millions de dollars ont été investis dans RDS. Nous avons lancé RDS2 avec succès, converti notre production et nos studios à la haute définition, et construit quatre nouveaux studios, le tout soutenu par des nouvelles régies centrales numériques et de l'équipement de postproduction à la fine pointe de la technologie.

1813 L'extension de la marque RDS à la radio constitue la prochaine étape logique. Il est clair à mes yeux que RDS Radio peut offrir à notre communauté quelque chose de tout à fait unique. RDS Radio pourrait mieux répondre à la demande insatiable des amateurs de sports montréalais.

1814 Certains affirment que l'amour est le langage universel, mais pour moi, je prétends que c'est le sport, et, Monsieur le Président, ça explique peut-être pourquoi je suis divorcé depuis un petit bout.

--- Laughter

1815 M. FRAPPIER : En effet, quelles que soient leur culture et leurs origines, les gens trouvent toujours un intérêt commun dans le sport, se rassemblant pour appuyer leurs super vedettes locales, depuis les équipes des ligues mineures jusqu'aux équipes professionnelles comme les Alouettes ou l'Impact, en passant par les Olympiens comme Alexandre Despatie ou Roseline Filion.

1816 Pour satisfaire l'appétit des Montréalais, RDS Radio aura une forte présence locale tout en leur permettant de suivre leurs personnalités sportives préférées sur plusieurs plateformes. Au total, nous diffuserons en moyenne environ 115 heures de programmation locale chaque semaine et redonnerons à la communauté par l'intermédiaire d'un soutien à des organismes de bienfaisance ou autres.

1817 RDS Radio sera le chef de file de la radio des sports francophone à Montréal, offrant à ses auditeurs des émissions quotidiennes telles que des entrevues, des discussions d'experts et des segments de tribune téléphonique animés par des personnalités de Montréal bien connues. De plus, plusieurs personnes talentueuses de RDS renommées pour leur expertise en programmation télévisuelle seront mises à la disposition de RDS Radio.

1818 Finalement, comme Chris l'a mentionné, RDS sera accessible maintenant sur cinq plateformes -- la télévision, l'Internet, les appareils mobiles, les tablettes et, avec votre approbation, la radio -- offrant ainsi aux consommateurs une expérience sportive complète en français.

1819 RDS Radio interpellera ses auditeurs en leur présentant les franchises de sports professionnels de Montréal ainsi que de nombreux événements sportifs locaux et amateurs qui, autrement, ne bénéficieraient d'aucune exposition. Elle sera la plateforme qui sera l'autorité sur le plan de l'engagement communautaire pour le sport amateur et professionnel, que ce soit à l'échelle locale, régionale, nationale ou internationale.

1820 En outre, nous entendons rendre la programmation dont nous détenons les droits accessible aux stations de radio à l'extérieur de la ville également, comblant ainsi un vide important en radio en ce qui a trait à la programmation de sports de langue française au Québec.

1821 Finally, for English-language sports fans, I want to assure all of them and the Commission that Montrealers will still receive coverage of sports in English on CJAD, which already has a strong sports profile. CJAD currently broadcasts the games of both the Alouettes and the Impact, and this year the station began airing live broadcasts of boxing, golf and tennis events. Adding to this, we will move the Canadiens back to CJAD -- where they previously resided for almost two decades -- along with airing pre-game and post-game shows.

1822 CJAD's existing focus on sports also includes contributions by well-known journalists such as The Gazette's Dave Stubbs and Sports Illustrated's Michael Farber. The station is also the promotional partner of the NASCAR Nationwide Series and the Formula One Grand Prix of Montreal. This focus will continue in the years ahead, and in fact we will be branding the station's sports programming as "TSN Sports on CJAD."

1823 M. PARISIEN : Vous avez maintenant entendu les raisons pour lesquelles RDS Radio serait bénéfique pour les amateurs de sports montréalais. Mais cette station aura également un effet favorable sur la diversité et sur la concurrence.

1824 Tout d'abord, elle sera complémentaire plutôt qu'en concurrence directe avec les stations de radio existantes à Montréal. Depuis le changement de format de CKAC, il n'existe plus aucune station francophone entièrement axée sur les sports à Montréal. A cet égard, RDS Radio ajoutera à la diversité des formats sur le marché de Montréal.

1825 Deuxièmement, RDS Radio créera un concurrent radio francophone efficace pour contrebalancer les quatre stations francophones de Cogeco. Notre station créera aussi un meilleur équilibre dans les médias francophones de Montréal pour faire concurrence à l'omniprésence de Québecor. Nous en avons déjà discuté hier, mais je me contenterai de dire que Québecor possède une gamme d'actifs de médias aussi massive que variée au Québec.

1826 Troisièmement, cela stimulera les revenus publicitaires. La loyauté des amateurs de sports envers les marques associées à leurs équipes et à leurs héros est bien connue, et le fait d'offrir une station de sports de langue française ramènera les annonceurs qui se sont retirés du marché ou qui ont diminué leurs dépenses liées à la radio suite au changement de format de CKAC, en plus d'en attirer de nouveaux.

1827 It is clear from the submissions we received that Montreal sports fans are very passionate about sports radio. In reviewing their comments, it is important to highlight that these listeners aren't opposed to a French-language sports station -- they simply want TSN Radio to continue. And we certainly understand.

1828 This is why, in addition to continuing the substantial sports content currently aired on CJAD, we will return the broadcast of the Canadiens to their traditional home and brand the sports programming as "TSN Sports on CJAD."

1829 Consequently, our solution provides the Commission and the Montreal community with a guarantee that sports radio listeners in Montreal will have access in both official languages to a variety of sports programming.

1830 Cependant, les règles de propriété étant ce qu'elles sont, notre proposition se veut une solution qui permettra néanmoins à une radio entièrement axée sur les sports d'avoir une voix à Montréal. Si nous sommes obligés de vendre cette station, il n'y a aucune assurance qu'il y aura une station anglophone consacrée aux sports et aucune garantie non plus qu'il y en aura une en français. Nous croyons fermement qu'il vaut mieux que les sports aient une voix que pas de voix du tout.

1831 RDS Radio est une proposition des plus attrayantes pour les auditeurs et pour le système de radiodiffusion. Misant sur la force de la marque RDS et étendant sa portée à de multiples plateformes, la station comblera un grand vide dans le marché. Avec son fort accent sur le contenu local, RDS Radio sera le rendez-vous favori des enthousiastes du sport aussi bien que des équipes de sports amateurs et professionnels de Montréal. Enfin, RDS Radio contribuera à la diversité et stimulera la concurrence à Montréal.

1832 Astral et Bell Média tirent une grande fierté de leurs services locaux qui sont très appréciés par leurs auditeurs. Nous estimons qu'une solide programmation locale est essentielle à la réussite de nos stations de radio et nous espérons que vous nous donnerez l'occasion de le prouver avec RDS Sports.

1833 Merci.

1834 THE CHAIRPERSON: Thank you very much for your presentation. The Vice-Chair will start the questioning.

1835 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci, Monsieur le Président.

1836 D'abord, je vais exercer la réserve pour laquelle je suis bien connu et éviter de commenter les relations amoureuses de monsieur Frappier. Je pense que cette déclaration en dit long.

1837 Ceci étant, il y a un an, Monsieur Bibic, presque jour pour jour, on se retrouvait à Montréal, vous et votre équipe, je présidais un comité d'audition avec mes collègues Denton et Lamarre, et vous êtes venus nous supplier de vous accorder une licence pour la radio en langue anglaise, les sports, parce que vous déteniez à l'époque une licence sur le 990 qui était d'une piètre qualité, surtout lors des heures nocturnes hivernales, et que c'était d'une importance capitale pour pouvoir bien servir la communauté anglophone de Montréal qu'on vous accorde cette permission en quelque sorte de déménager le 990 à 690 ou 940 -- et je pense que votre premier choix était 690 et je pense que ça été le choix a été accordé --parce que la majorité des Anglophones habite dans la partie ouest de la ville et le signal serait beaucoup supérieur à ce que vous aviez présentement et que la communauté anglophone -- c'était une espèce de principe de justice naturelle -- qu'ils devaient voir les Canadiens et qu'ils devaient voir les sports, qu'ils devaient être capables de bien écouter leurs sports et les Canadiens.

1838 Il y avait des auditeurs qui sont venus faire des représentations à l'effet qu'ils ont de la misère à écouter les sports et ils tiennent à leurs sports et que la communauté anglophone mérite une station de sports de langue anglaise à Montréal.

1839 Vous avez même commandé des études et vous avez apporté des échantillons qui nous démontraient clairement que dans certaines parties de l'ouest de l'Ile, c'était inaudible ou presque. Voilà à quoi ça avait l'air au coin St-Charles à Kirkland, sur des sources à Dollard, sur St-Jean, Pointe-Claire ou à Ste-Anne-de-Bellevue. Peu importe, c'était inaudible. Les remarques de monsieur Bibic, les remarques des auditeurs, les remarques des annonceurs même qui voulaient en dépenser plus mais qui s'inquiétaient de la qualité du son.

1840 Alors, vous avez été très habile à l'époque, et on vous a accordé la meilleure fréquence disponible, un clear channel, et un an plus tard, on se retrouve en personne, et peut-être six mois plus tard vous avez déposé une demande de changement de langue dans laquelle vous voulez diffuser sur le 690.

1841 Il y a sans doute des mauvaises langues qui diront qu'il faut être culoté pas mal pour faire cette demande-là et que vous êtes même en train de miner la crédibilité du Conseil et de mettre en question l'intégrité du processus comme tel.

1842 Alors, voilà votre chance de répondre à des accusations et à une communauté. Vous avez entendu et vous avez lu ce qui a été dit et écrit à l'égard de cette demande de changement de langue pour le 690.

1843 Alors, comment pouvez-vous faire la demande en septembre 2011 avec autant d'habileté et de croyance et dire le contraire six mois plus tard?

1844 M. BIBIC : On ne dit pas le contraire, mais je vais répondre à la question et aux accusations.

1845 Bon, au mois de septembre 2011 on se retrouve, Bell Média, comme vous le savez bien, avec un service de télévision francophone, RDS, et une station de radio anglophone, TSN Radio, et à l'époque, comme vous l'avez constaté, on voulait bâtir la station et s'assurer qu'elle soit forte et profitable, rentable, et on voulait surtout desservir nos auditeurs d'une bien meilleure façon.

1846 Donc, voilà tous les arguments qu'on vous a présentés au mois de septembre et que vous avez... vous m'avez donné le sommaire ce matin.

1847 Et il ne faut pas oublier -- vous ne l'avez pas mentionné ce matin -- que quand on s'est présenté devant vous, on a clairement dit qu'on avait l'intention d'utiliser cette station ou une station plus stable, TSN Radio, pour genre de springboard pour lancer notre entrée plus sérieuse dans le marché de la radiodiffusion au Québec. On m'avait posé : Quelles sont vos intentions? J'ai dit : Bien, là, on a ce qu'on a et on veut bâtir.

1848 A cette époque-là, il n'y avait pas de négociations avec Astral. Astral n'était pas en tête. Donc, là, on s'est retrouvé au mois de janvier 2012... C'est au mois de janvier, Jacques?

1849 M. PARISIEN : Oui.

1850 M. BIBIC : Au mois de janvier 2012, les négociations commencent avec Astral Media, et là, on se retrouve où on est. Et étant donné l'acquisition potentielle d'Astral, on se retrouverait avec quatre stations de radio de langue anglaise à Montréal : CJAD, CHOM, Virgin 96 and CKGM.

1851 So, Mr. Vice-Chairman, we're in a situation where at the time our plan was to serve English-language sports listeners in better fashion, with a better frequency, render the station financially stable and build from there.

1852 We are now in a situation where we're going to serve the population of Quebec in media, French and English, in a different fashion, with the combination of Astral, and stepping back we said, okay, we are still committed to Anglophone sports fans and what we will do is we will take the CJAD sports property -- and you know very well, as I do, having both grown up in this city that CJAD has always been a home for sports -- and we're going to enhance the sports programming on that station over and above what it does today, serve that community --

1853 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: You're going to do sports during the morning drive, Mr. Bibic?

1854 MR. BIBIC: Martin?

1855 MR. SPALDING: There's already a lot of sports during morning drive.

1856 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Are you going to chuck Schnurmacher and do sports at the 10:00 a.m. spot?

1857 MR. SPALDING: No, we're not.

1858 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Are you going to chuck the lunch show and do sports?

1859 MR. SPALDING: No, we're not.

1860 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Are you going to chuck the evening drive and do sports?

1861 MR. SPALDING: There's also a lot of sports profile on the drive show with Chantal Desjardins. We have a Sports Department at CJAD that's manned by a Sports Director and three journalists, and once TSN brings back the Montreal Canadiens to CJAD, as of 6:00 each evening all the way to midnight it will be 100 percent sports, with a pre- and post-game show.

1862 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: We understand the formula. We saw Cogeco do it very well on 98.5.

1863 That being said, at the end of the day I understand what's in the best interest of Bell but when you're using public interest arguments for the acquisition of a station and you're flushing those arguments soon thereafter, some might say you're being disrespectful towards the system --

1864 MR. BIBIC: Well, we're not flushing the arguments.

1865 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- and it may have been more gallant on your part to put that station up as well just for purposes of public relations.

1866 MR. BIBIC: Well, if we put the station up, Commissioner Pentefountas, this is what happens. There is no guarantee -- in fact, we highly doubt that that station would continue as an all-talk/all-sports station.

1867 So no guarantees there and certainly no guarantees that they will then fill the hole in the French-language sports format --

1868 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Mr. Bibic, is that really your concern? Isn't it the Commission's concern what kind of services are and are not available and who wants to take on an English talk station or not?

1869 MR. BIBIC: Oh, I think the niches and the formats and the service to our listeners is of utmost concern to us, absolutely, and that's why it is not only -- I respect the Commission's concerns in that regard but certainly that is our number one concern.

1870 So we would augment programming in English for sports fans on CJAD and we would fill a void in the French-language market. It's all about the listener.

1871 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I understand that. And you would see no problem and you wouldn't see any affront to the system if the Commission were to turn around and grant you this change of language a few months after the acceptation of a request in English that we grant you the same rights in French?

1872 MR. BIBIC: Well, no. I mean there's no affront. That's why we're before you. So we're before you to explain what's happened and we're in front of you to put forward the best case in this application for English-language and for French-language sports enthusiasts, and the Commission will make a decision which we will respect.

1873 So in that fashion, therefore, we are having an erring of the public interest issues. So I don't think there is any, you know; I don't think anyone needs to be concerned about the appearances or impropriety. We are doing what the process requires us to do. It is not like in the middle of the night; we switch the language from TSN to RDS.

1874 M. PARISIEN : Si je peux ajouter, Monsieur le Vice-président.

1875 LE PRÉSIDENT : Oui, Monsieur Parisien?

1876 M. PARISIEN : J'écoute ce que vous dites depuis le début et cela me perturbe un peu que vous suggériez qu'y ait de la mauvaise foi ou qu'il y a de la (inaudible) qui est fait en déposant cette demande. Je n'étais pas là dans le dossier de Bell, mais je suis très partie prenante à cette demande-là.

1877 On avait plusieurs choix devant nous, au mois de mars, quand on a constaté le problème de propriétés multiples. On pouvait se présenter devant vous de façon transparente; avoir une bonne discussion sur les avantages de cette solution-là. On pourrait vendre la station mais on ne la vendra pas; elle n'a pas de valeur; ou vous remettre la licence. Et les deux dernières options vont priver les Montréalais, les consommateurs anglais et français d'une option intéressante.

1878 Si, pour des raisons de rigueur, vous dites : remettez-moi la licence, on vous la remettra. Mais je ne suis pas sûr qu'à ce moment-là, on avantage le système canadien de radiodiffusion ni la situation du sport à Montréal.

1879 Alors on est plutôt venu ici de façon transparente, ouverts. Je m'excuse de votre interprétation. Ce n'est pas du tout ce qu'on voulait faire. Mais on propose une solution. Si la solution ne fait pas votre affaire, vous allez certainement nous le dire dans la décision. Mais je suggère qu'elle mérite quand même qu'on puisse en débattre puis en discuter.

1880 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, c'est justement ce qu'on est en train de faire.

1881 M. PARISIEN : Oui, mais sans penser que c'est un affront qu'on vous a fait; loin de là.

1882 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends cela et je comprends que vous défendez très bien votre position. Sauf que cela laisse une senteur, je trouve, au sein du public, et je pense que c'est une question qui doit être examinée. Je ne veux pas insulter personne --

1883 M. PARISIEN : Je vous comprends, puis je comprends que vous devez également probablement exprimer ces commentaires-là. Mais la senteur au niveau du public; j'aime mieux débattre du besoin qu'il y a dans le marché ici et des avantages et les bénéfices pour les consommateurs avec la proposition qu'on vous fait.

1884 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, je comprends, mais vous avez débattu et proposé quelque chose d'autre il y a six mois et six mois plus tard, vous proposez quelque chose -- son contraire, en fait.

1885 Vous avez défendu la position ou le besoin mordicus d'une station de sports de langue anglaise et six mois plus tard, vous déposez un document qui plaide pour le contraire.

1886 M. PARISIEN : Tout à fait, mais je ne peux pas la garder. Vos règlements, vos politiques m'empêchent de le faire. J'aimerais cela la garder.

1887 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On ne fera pas de débats sur les politiques aujourd'hui; vous comprenez cela?

1888 M. PARISIEN : Non, non; moi non plus, je ne veux pas le faire. C'est pour cela qu'on est ici devant vous avec une solution qu'on pense répond à ce problème-là. Vous avez déjà été créatif dans des décisions --

1889 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sans doute.

1890 M. PARISIEN : -- et nous, ce qu'on pense, c'est que vous pouvez aussi considérer cela comme une solution créative qui avantage le marché de Montréal et qui avantage le consommateur.

1891 Les Anglophones qui sont intervenus; on en a tenu compte. CJAD va augmenter son contenu de sports, surtout si l'équipe du Canadien y est transféré. Vous savez ce que c'est. Puis non, je ne prends pas 98.5 comme un modèle. Il y a moyen d'être beaucoup plus attentif aux sportifs.

1892 Et deuxièmement, on va faire de RDS le succès que cela mérite, avec la franchise qu'on dispose.

1893 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : OK.

1894 Est-ce que le marché de la radio de langue française -- en fait, peut-il supporter ce nouveau joueur sur le plan des revenus publicitaires?

1895 M. PARISIEN : Mon expérience, c'est que quand on brasse un peu le marché, l'industrie y gagne. Quand il y a des nouvelles licences - et là, je ne dis pas trois, quatre en même temps - mais quand il y a des nouvelles licences; règle générale, quand on lit le marché; quelque temps après, le marché de la radio s'est dynamisé. Et je crois, oui, que le marché de Montréal peut le prendre; il n'y a aucun problème, tant qu'à moi.

1896 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je vous dis cela dans le contexte qu'il est arrivé l'expérience de CKAC.

1897 M. PARISIEN : Oui, mais je ne peux pas faire de --

1898 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je ne vous demande pas de faire de --

1899 M. PARISIEN : Non.

1900 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : -- de critiquer la gestion de cette station-là.

1901 M. PARISIEN : Je ne ferai pas cela.

1902 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais nous avons un exemple récent de --

1903 M. PARISIEN : Mais ma réponse à votre question, c'est que je crois que oui, définitivement, le marché peut le prendre.

1904 Et d'ailleurs vous savez, Monsieur Pentefountas, que - encore une fois, ce n'est pas de mes affaires - mais j'ai regardé l'historique de TSN radio puis Bell a supporté pendant des années une station moribonde(ph) à Montréal puis elle a accumulé les pertes puis elle les a payées. Et si RDS prend deux, trois, quatre ans avant de se rentabiliser, Bell sera là pour le supporter.

1905 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et vous ne pensez pas qu'il y a un bouché publicitaire à Montréal pour ceux et celles qui veulent annoncer sur du FM parlé sportif?

1906 M. PARISIEN : Bien, mon problème, c'est que je ne peux pas aller avec un autre FM puis je ne peux pas aller avec un autre AM.

1907 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Nous autres, on parle du marché montréalais.

1908 M. PARISIEN : Non; moi, je pense que -- oui, on peut débattre que la fréquence AM est une fréquence qui est hypothéquée par le temps. Mais je crois que le contenu du sport est un contenu attrayant pour les annonceurs.

1909 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et si le Conseiller, dans sa sagesse, décidait de miser du côté d'un appel de demande, Bell/Astral s'y présentera?

1910 M. PARISIEN : Je ne peux pas aujourd'hui vous dire que Bell/Astral va se présenter, non; je ne peux pas vous dire cela aujourd'hui. On va être obligé de repartir à la case zéro puis considérer tout cela.

1911 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais s'il y a une demande et si l'opportunité est là, et si la meilleure option d'après vos dires aujourd'hui sont à l'effet qu'il devrait y avoir du sport francophone sur la bande AM; il me semble que cela serait facile.

1912 M. PARISIEN : Il me semble que -- mais ce que vous faites là, c'est d'alourdir beaucoup le processus. Remettre la licence; faire un appel; avoir sept, huit demandes; qui va pouvoir arriver à des droits de sports? Vous savez que c'est ce qui est le plus dispendieux en termes de programmation radio. On va perdre un temps énorme.

1913 Puis moi, je pensais ou je comprenais mieux de vous que vous vouliez essayer d'être créatif et d'alléger les processus.

1914 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Toujours.

1915 M. PARISIEN : Alors voilà; c'est pour cela qu'en très bonne foi on s'est présenté avec cette demande-là.

1916 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur Bibic ou Monsieur Parisien, pour la communauté anglophone; don't you think that keeping one of the five radio stations -- by having it sold to someone else, would be a greater service to the community rather than retooling it as a French-speaking station?

1917 MR. BIBIC: That is hard to answer in the abstract, Mr. Pentefountas. Because when we take a step back and we say: Well, we can continue to serve the English-language sports fan; we can now fill the void in the French-language. And I do note that -- I think this week, there is an application before you by another party for an English-language station.

1918 So diversity of the English voice will be maintained in the sense of English-language stations; should you approve that, of course - and that is up to you.

1919 So in the grand scheme of things, we thought this was the best solution. And the station, you know, who is going to come forward and buy this station? Certainly not to keep it as sports, given sports rights; the cost of running a station like that.

1920 Bell -- well CTV before that and whoever was the previous owner before that for ten years ran a money-losing station, and we funded it because we cared deeply about the listeners here and about sports.

1921 Now we are going to do the same, should you approve this, in the French language. And going back to your earlier question: Is this good for Bell only and not for anybody else? We are stepping up here with this proposal. We are going to have to subsidise losses again for a very -- now quite a number of years to get RDS radio back to -- sorry; to get RDS radio to financial stability as well.

1922 So if you are concerned about the loss of an English-language station; there is a solution potentially before you in fact even this week.

1923 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

1924 Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

1925 LE PRÉSIDENT : Merci bien. La Conseillère Lamarre, s'il vous plaît.

1926 CONSEILLERE LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.

1927 Pour continuer un petit peu sur la lancée de Monsieur Pentefountas, étant donné que j'étais membre du Comité d'audition l'année dernière. Je veux simplement vous faire savoir, moi, là, ce qui me rend un petit peu inconfortable, compte tenu de la proximité de la décision qu'on a rendue l'année dernière.

1928 And not only that; I mean I think to this day, today, it has only been a week that you actually flip the frequency and you are transmitting on 690; correct?

1929 M. BIBIC : C'est exact, oui.

1930 COMMISSIONER LAMARRE: Okay. In your reply to interveners and more specifically to the intervention by Dufferin, who was part of the hearing last year at the (inaudible) application against CTV. In paragraph 11, you state that the technical amendment that was granted rectifies this single problem, regardless of the language or format the station operates.

1931 I agree that whatever language, French, English, German or Spanish, that is being spoken, it solved a technical problem.

1932 But this is falling a little bit short of what we wrote in the decision. In the decision, in paragraph 38, we decided that the Commission therefore evaluated the needs of Montreal's English-language community by reviewing the services already available in the market; their target audience and information submitted by the applicants.

1933 So that is my level of non-comfort, if I can say.

1934 So just to put in that picture. IN that sense, trying to look at alternative solutions, Monsieur Parisien already answered a few questions I had.

1935 But to follow up on that; so you are saying: You can only have three English stations -- and do I understand correctly that if we do not grant you that application to move TSN to RDS français; that you will be selling TSN?

1936 MR. BIBIC: If you refuse the application we will look to sell TSN to get into conformity with the common ownership policy, yes.

1937 COMMISSIONER LAMARRE: OK. Because you --

1938 MR. BIBIC: Sorry; let me rephrase that. We will be looking to sell the station, not, obviously, TSN radio, which is a brand of Bell Media.

1939 COMMISSIONER LAMARRE: Okay. So -- because in your application, you said that -- you mentioned that if this application was not granted you would divest one AM station; the other AM station being CJAD. Are you saying that you would indeed divest the 690?

1940 MR. BIBIC: We would divest CKGM.

1941 COMMISSIONER LAMARRE: You would divest CKGM?

1942 Now in that reply that you sent to interveners, you conclude in the -- that the decision in paragraph 15; that:

"... the decision to convert CKGM from an English-language to a French-language sports talk radio station has been a difficult one."

1943 I totally understand that.

1944 Now since -- if it has been a difficult one, that means that you considered other alternatives.

1945 So can you share with me the process you went through to come to the conclusion that this is what you needed to ask for?

1946 MR. BIBIC: The decision that we needed to ask for -- the conversion--

1947 COMMISSIONER LAMARRE: Yes. Because you say it was a difficult decision to make. So if it was difficult, you must have looked at other possibilities.

1948 MR. BIBIC: I think the possibilities are pretty limited, you know. The other option that we looked at was divesting the radio station.

1949 COMMISSIONER LAMARRE: Okay; you didn't look at the possibility of maybe putting your French sports content on another French station?

1950 MR. BIBIC: Non; we did not contemplate that.

1951 COMMISSIONER LAMARRE: In the -- I mean the English, not the French, English, you didn't look at putting the English, other than CJAD? There is no possibility that you can work around putting RDS on some other --

1952 MR. BIBIC: We didn't contemplate that, no.

1953 COMMISSIONER LAMARRE: -- property?

1954 So if we do not approve the transaction, does the request to change TSN to RDS fall?

1955 MR. BIBIC: Okay; so you are asking: If you do not approve the main, bigger -- well, we will continue with TSN.

1956 COMMISSIONER LAMARRE: You will continue with TSN?

1957 MR. BIBIC: Radio 99.

1958 COMMISSIONER LAMARRE: Okay.

1959 Now I have another concern with your application and what was said this morning. This morning, in your presentation - let me find it -- I did highlight it; okay.

1960 You make the point that TSN will still be found but now on CJAD. When I look at your application, your supplementary brief that you filed with your application; the only place that I find a reference to CJAD in in the table, where you list all the English-language stations in Montreal. And I want you to correct me if I am wrong; that is the only place where I find it. Nowhere in the application do I find any reference that the sports programming will migrate to CJAD.

1961 And your deficient(ph) letter to reply of June 6th, 2012, following a question for the Commission; there is a reference to CJAD in the third paragraph of the answer to the fourth question, and it reads:

"Finally, CKGM will also offer listeners news, weather and traffic; keeping Montrealers well-informed on important events in the city. In total, we will be airing a minimum of 172 minutes of news and surveillance information. This level of news and information is similar to the amount of news aired by Bell Media's other sports stations, such as TSN radio and 1050".

1962 And then, here comes a reference to CJAD. And CKGM, in this paragraph, you reference to CKGM in French; if we approve it in French.

1963 And you say:

"Moreover, it is reflective of the fact that CKGM will be a sports talk station and its sister station CJAD Montreal is a news talk station".

1964 So you are actually making the link between what would be a French sports station with an English news talk station CJAD. But still there are no words of migrating TSN programming on CJAD.

1965 If I missed something, you tell me. The first place where I see a reference to programming, migrating from TSN to CJAD is in paragraph 7 of your reply to interventions. At the end of the paragraph, you say:

"It is also important to highlight that Montreal's Anglophone community will continue to receive coverage of sports in English, as sports programming shifts from TSN 990 to CJAD".

1966 If you shift programming from TSN 990 to CJAD, some of the current programming from CJAD will have to be removed. We agree on that; correct?

1967 But the first place where CJAD listeners may have learned about it is not in your application; it is in the (inaudible) letter; is it not prior to the intervention date. It is after they have read the reply; if they read all of the replies.

1968 And I am a little bit concerned about that.

1969 MR. BIBIC: I don't understand.

1970 COMMISSIONER LAMARRE: You don't understand why I am concerned?

1971 MR. BIBIC: No.

1972 COMMISSIONER LAMARRE: I am concerned because there was not full disclosure for CJAD's listeners. I do agree that you can do whatever you want with the format on AM or almost whatever you want. You have to be careful when I say things like that.

1973 You can do almost what you want with AM format. But we are within the context of a much bigger transaction, where you are trying to convince us that everything you are going to do, that Bell is going to do, will be for the best benefit of the broadcasting system.

1974 Yet, we have here a news talk station in English in Montreal that has a very loyal listenership, just like TSN has a very loyal listenership. And as part of this transaction, you are proposing to modify basically the grid to an extent that they may like or not like -- I am not saying they are going to dislike this. But we just don't know. And we can't know, because they were not put on notice prior to the intervention date.

1975 MR. PARISIEN: You are right; they are not put on the notice. But we didn't pull a rabbit out of hat here. We had --

1976 COMMISSIONER LAMARRE: I didn't say that, Monsieur Parisien; I didn't say that.

1977 MR. PARISIEN: No, no; I am just telling you; we had in-depth discussions with our programmers, both at RDS and at CJAD, and we came to the conclusion that the profile of our listeners at CJAD are very sports-oriented, not only, but they are very sports-oriented and there are many sports fans at CJAD.

1978 What we will be doing after a discussion -- looking at our (inaudible); looking at our demos, we came to the conclusion that CJAD could maintain the standards it has in public affairs, talk radio and so on and so forth, and also accommodate more sports, more sports content, and still maintain a very good listenership and satisfy our listeners and our consumers.

1979 MR. SPALDING: Can I add just something? We are under the impression here that CJAD had no sports profile and --

1980 COMMISSIONER LAMARRE: No; I am not under that impression; not at all am I under that impression.

1981 MR. SPALDING: -- and that is incorrect, in the sense --

1982 COMMISSIONER LAMARRE: What I -- I have to interrupt you. I am not under that impression at all. I know what CJAD is all about. I have been living in Montreal for over 40 years; so I know.

1983 What I am saying here - and Mr. Parisien agreed - is that CJAD listeners will see a change, with what you are proposing, to their current programming and they were not put on notice.

1984 MR. PARISIEN: If you have been here for 40 years, you probably remember when the Canadiens left CJAD; the reaction of the CJAD listeners.

1985 COMMISSIONER LAMARRE: Hm, hm.

1986 MR. PARISIEN: It was pretty impressive and pretty revealing.

1987 So as Martin says, I think there is a big profile of sports within the listeners of CJAD and they will welcome sports coming back. And with that, after seeing the interventions to accommodate the concerns of the Anglophone community in Montreal, which is: We won't have any more sports in English. That is not true. We can fix that, and that is why we proposed this solution.

1988 COMMISSIONER LAMARRE: Okay; so that explains why it was not in the original application. It explains why it was not in the (inaudible) letter. It is because once you saw the -- le mouvement from your listeners in the interveners --

1989 MR. PARISIEN: Interventions in the file and also --

1990 COMMISSIONER LAMARRE: That was your reaction to that?

1991 MR. PARISIEN: -- and I am sorry to put this on the table, but also on social networks; letters of (inaudible) and all of that.

1992 COMMISSIONER LAMARRE: Okay; okay. So that clarifies that.

1993 Now looking at alternative solutions - et je comprends -- je comprends que vous êtes -- vous êtes pris en tant qu'entité Bell et en tant qu'entité fusionnée, si on approuve la transaction Bell/Astral; vous avez des produits qui sont en très forte demande; qui sont RDS et TSN. Et il y a les règles du Conseil que vous tenez à respecter au niveau de la propriété commune en radiodiffusion. Et vous cherchez la meilleure solution possible.

1994 Maintenant, avez-vous envisagé la possibilité de lancer une chaîne sportive sur un autre type de radio?

1995 MR. PARISIEN : Une chaîne? Là, c'est une attrape, cela?

1996 CONSEILLERE LAMARRE : Non.

1997 M. PARISIEN : Non?

1998 CONSEILLERE LAMARRE : C'est peut-être un mauvais choix de vocabulaire mais --

1999 M. PARISIEN : Pas une station; une chaîne?

2000 CONSEILLERE LAMARRE : Oui; bien -- une chaîne, oui.

2001 M. PARISIEN : OK; comme sur le Web, disons?

2002 CONSEILLERE LAMARRE : Ou comme sur le satellite.

2003 M. PARISIEN : Comme sur le satellite? OK. Bien on était -- nous, on essayait de régler un problème créé par la grosse -- je trouve cela intéressant; je vais y revenir.

2004 On essayait de régler un problème créé par la grosse transaction, OK? Et on croit sincèrement qu'on met devant vous une proposition -- je le sais que ce n'est pas orthodoxe puis que c'est challenging pour vous autres, puis je respecte cela énormément. Mais je pense que c'est une solution qui peut être acceptable dans le contexte du marché de Montréal; dans le contexte des deux communautés linguistiques de Montréal; dans le contexte du sujet du format sports.

2005 Est-ce qu'après cela, on peut faire d'autres choses? Oui; sûrement; mais pas au lieu de. Si vous me dites : faites une chaîne sur Bell ExpressVu, je vais vous retourner la licence. Moi, personnellement, je --

2006 CONSEILLERE LAMARRE : Je pensais plutôt à SiriusXM, sans vouloir les nommer.

2007 M. PARISIEN : OK; SiriusXM; peu importe. D'ailleurs -- mais moi, je pense que la licence va vous être retournée, parce que je ne pense pas qu'elle va être vendue. Parce que je pense qu'il n'y a aucune valeur commerciale pour cette licence-là.

2008 Alors là, on n'est pas plus avancé. Je reviens au point de départ de mes commentaires de tantôt.

2009 CONSEILLERE LAMARRE : OK. Et pour revenir --

2010 M. PARISIEN : Mais c'est intéressant, votre proposition, et on pourra regarder cela par après. Mais il faut que je règle le problème de la transaction -- le problème que crée la transaction principale.

2011 CONSEILLERE LAMARRE : OK. Et -- mais tout à l'heure, justement, M. Parisien, peut-être que vous aimeriez reformuler cela. Vous avez dit que si vous retourniez la licence, finalement, on prive autant les Anglophones que les Francophones. Ce n'est pas tout à fait le cas parce que vous nous dites que vous ne les priverez pas; vous allez transférer la programmation la plus attrayante sur CJAD.

2012 M. PARISIEN : Je -- probablement les droits du Canadien, oui.

2013 CONSEILLERE LAMARRE : Oui. Mais pas la totalité de la programmation; cela, je comprends.

2014 Maintenant, vous avez aussi passé un commentaire à l'effet que cela vous permettrait de mieux concurrencer Quebecor, qui a une gamme d'actifs dans le marché québécois. On est d'accord. Mais ils n'ont pas de radio et en termes sportifs, je pense que Bell, avec TSN et RDS, surtout RDS, a plusieurs longues enjambées d'avance - je le dis avec respect pour Quebecor, là - sur Quebecor, qui est maintenant dans le milieu sportif depuis pas tellement plus qu'un an.

2015 Pourquoi est-ce que cela devient si indispensable que cela, la radio pour --

2016 M. PARISIEN : Merci beaucoup pour la question.

2017 CONSEILLERE LAMARRE : Je savais que cela vous ferait plaisir.

2018 M. PARISIEN : Quebecor est dans le sport depuis de nombreuses, nombreuses, nombreuses années. Le Journal de Montréal, le Journal de Québec ont été deux fleurons amiral de Quebecor, qui ont été propulsés par la nouvelle sportive, parce que cela répondait à un besoin du consommateur québécois et continuerait à répondre aux besoins du consommateur québécois.

2019 Vous avez suivi la saga de l'équipe de hockey à Québec, de l'Auditorium de Québec, ils ont TVA Sports, je considère que TVA est très très très dans le sport.

2020 Oui, RDS l'est, mais RDS est tout seul présentement et ce n'est pas capable de rivaliser avec tout ce que je viens de nommer: TVA, TVA Sports, Journal de Montréal puis je peux continuer.

2021 Alors, oui, ça va apporter un certain équilibre puis c'est une préoccupation pour nous, comme je sais que ça l'est pour vous, que le marché soit concurrentiel et c'est ce qu'on voulait dire.

2022 CONSEILLERE LAMARRE: Vous n'avez pas pensé à partir un journal quotidien sur les sports comme l'équipe en fait, là?

2023 M. PARISIEN: Là, on a tellement d'affaires à faire, là, que celui-là, je vais le mettre dans le bas de la liste.

2024 CONSEILLERE LAMARRE: Ça fait deux suggestions que je vous donne ce matin, là.

2025 M. PARISIEN: Oui, mais j'aime mieux la première.

2026 CONSEILLERE LAMARRE: Je vais m'assurer que j'ai toutes les réponses. Donc, seulement pour être certaine, là, c'est bien si on n'approuve pas cette demande-là, vous allez vous défaire du 690?

2027 M. BIBIC: Oui.

2028 CONSEILLERE LAMARRE: Je vous remercie. Je n'ai plus d'autre question, monsieur le président.

2029 LE PRÉSIDENT: Merci.

2030 Monsieur le vice-président, vous avez une question?

2031 CONSEILLER PENTEFOUNTAS: Non. Juste pour souligner un commentaire. Avouons que le service qui va être offert aux fans sur CJAD sera très loin et il ne sera pas l'équivalent du service qui était offert sur 690. Je veux dire, je comprends que c'est un prix de consolation.

2032 M. PARISIEN: Oui. Disons qu'on peut faire un compromis avec vous.

2033 CONSEILLER PENTEFOUNTAS: C'est un prix de consolation.

2034 M. PARISIEN: Ça ne sera certainement pas la même chose, non. Ça va être... il va y avoir moins de minutes consacrées, mais moi je prétends que la qualité va aussi s'améliorer à cause de la machine de CJAD et le consommateur va y gagner versus l'option qu'il n'y ait rien. Mais vous avez raison, il va y en avoir moins.

2035 M. SPALDING: Mais aussi on va prendre les meilleurs actifs de TSN, les meilleurs talents, les droits du Canadien et on en parlait avant, mais on a déjà créé des shows sportifs les fins de semaine qui s'appellent le "Locker Room". Alors, le profil de CJAD va venir répondre à la demande, aux besoins de l'auditoire anglophone, on est convaincu.

2036 CONSEILLER PENTEFOUNTAS: On n'est pas à la recherche de solution et ce n'est pas le but de l'exercice, mais compte tenu du fait que ma collègue a ouvert une certaine porte, vos droits sur TSN, rien ne vous empêche d'accorder des licences à un autre opérateur qui peut faire fonctionner 690 avec du contenu de TSN. Et je pense même que dans les règles, vous pouvez même garder un certain pourcentage des actions dans cette entreprise-là.

2037 Est-ce que vous avez examiné cette possibilité?

2038 MR. GORDON: First and foremost there, our contract with the Montreal Canadians does not allow some licence to a third party.

2039 MR. BIBIC: And if I could add, I don't think it will come as a surprise when I say that TSN is the crown jewel in the Bell Media asset base when it comes to a brand. So, you are very careful when you talk about granting access to something like that to a third party.

2040 So, I don't think, you know, it has been in our view.

2041 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But you are licensing content and you still control the content and it's a means by which the English community can continue to have access to that highly value content in the English language in Montreal and I think you can always negotiate with the Canadians ownership. They just want to be heard. I don't see it as a your whole block, but go ahead, Mr. Bibic.

2042 MR. BIBIC: Well, from our point of view, we are not contemplating licensing the sports content or the brand to a third party. For us, we want to serve the English listener with the brand and with the content and the better solution is to migrate some of that programming to CJAD.

2043 COMMISIONER PENTEFOUNTAS: To CJAD. Okay. Thank you so much.

2044 Oh, by the way, I am old enough to remember Ted Tevin, so -- back in the CFCF days, so it was even before CJAD had the Canadians.

2045 MR. PARISIEN: Good. Look, as Jacques was -- I don't know if it is -- as Jacques was answering questions, I was kind of thinking through things and I understand from your perspective if I were there I would probably ask this panel the exact same things about when you came before us not too many months ago.

2046 I just want to say that when we came before you last September, it was all with the most sincere arguments. We were saying we wanted to serve the listenership and build our presence in Quebec.

2047 But things evolve and facts change and so, since then a broader acquisition has come forward, we have to solve the problem and we come before you again with the utmost sincerity to say we think this is a solution.

2048 So, I just want to and I know there were some submissions to the effect that this was some grand design and I was here making these arguments myself in September, so they were made with the -- and so was Chris -- they were made with the utmost sincerity at the time and just things change and we are trying to address the situation, given the facts we have before us today.

2049 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I understand that and I understand the corporate and the commercial aspect of it, but the public feels, and the English community in Montreal feels let down, maybe even feels abandoned, maybe even feels that they were somehow used September last in the acquisition and I understand that's not what actually happened.

2050 MR. PARISIEN: You also realize as a Montrealer or ex-Montrealer that the anglophone community here has had a very difficult last 12-18 months media-wise. They have lost weeklies, dailies and so on and so forth.

2051 CONSEILLER PENTEFOUNTAS: Non, mais...

2052 MR. PARISIEN: So, the reaction I understand and I think is very normal. What we are trying to do here is take that into account and trying to find a solution to accommodate the sports fans.

2053 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I understand that, but we have to -- I think we have to address those concerns and that's all -- that was my intention. I would have flunk that your people would have been more sensitive to that and that it may be -- should have been addressed from the get goal.

2054 Et ma Collègue, madame Lamarre, a mentionné le document que vous avez déposé originalement. Il y a quelques ajustements qui ont été faits par la suite, mais le sentiment parmi certains montréalais est que ça a manqué de sensibilité envers l'auditoire et je pense qu'il fallait adresser ces préoccupations. O.k.

2055 Merci.

2056 LE PRÉSIDENT: Merci.

2057 I have just a few questions. Do you know what I did during my summer holidays? I didn't have any summer holidays, I read the interventions.

2058 There are nine volumes like this and, of course, some deal with the major transaction, but many of them deal with this transaction, this proposal, and as the Vice-Chair and the Regional Commissioner pointed out, there is a lot of anger in the listener, loyal listeners of this service.

2059 And, of course, you mentioned in your opening remarks that in those -- you know, people aren't saying they are against the French language sports service, obviously not. I have lived 27 years in the Montreal area, including on the West Island, I know that the Montreal anglophone community has gone through a lot, including realizing the richness of the diversity of the duality of language in this area, so of course, they are not against a francophone sports service. But their anger is palpable in those interventions, they feel let down.

2060 We have in those interventions young boys, teenagers 15, 16, that apparently had abandoned radio, who speak passionately about their attachment to that service.

2061 So, let's set aside that the regulatory niceties of all this. Your business reasons for doing this and those are valid. I am not questioning that, but what do you say to those listeners that feel abandoned?

2062 MR. FRAPPIER: If I may. I was born and raised in the West Island myself and I have an Irish mother from a small farming community in Ontario, Dublin, Ontario, if you blink when you're driving through you'll miss it, and a father from Thurso, Quebec, so -- and I grew up with the duality of culture and language, so I am extremely sensitive to this. And when all of these issues were being discussed and contemplated, it was a bit of a tear-up for me inside as well.

2063 One of the things when you step back and say: Okay, we've got a situation as a result of events that were unforeseen at the time that the panel was before you asking for the clear channel. Let's step back from that and say: what is TSN and Bell Media's commitment to the anglophone market?

2064 People forget. There was no other than the CBC Saturday Night Games and when the Habs made the play-offs. You could not watch an English language Habs broadcast in this market for the last many many years. That has changed because TSN has invested serious doe to broadcast on television regional rights games of the Montreal Canadians. That didn't exist before.

2065 So, there is a very significant commitment to the market on the part of Bell Media, number one.

2066 Secondly, you know, when you've talked about what our intentions are, does the anglophone community in Montreal think that we somehow had some master devious plan, we would not have re-branded it to TSN Radio if that was the case because at the end of the day, that's not an elegant exit on our part to say: You re-brand something, you make a big fan fair about it and then you withdraw later.

2067 For the same reason, I don't think TSN Radio would have gone after the Montreal Canadians rights if their intentions were not to broadcast the games long term.

2068 So, what do I say to the anglophone community? I say, you've got a -- and again, I am a bit of a gambling guy, but I'll use the gambling expression about the bird in the hand versus two in the bush and say to yourself, is this not -- if you trust that we are well-intentioned and I hope that people do, say: Is this not the most elegant solution that protects your interest longer term?

2069 You know, step back from this, look at the higher level and say to yourself: Okay, we're talking about perhaps losing a 24-hour a day sports radio format station, but we are not losing our voice.

2070 Bell Media is basically the best guarantee we had that our English sports voice, although perhaps modified, will be there for the long term.

2071 We have to make judgments in all of this and say: Okay, if we are forced to go through what regulation causes us to do and it's no longer going to be a TSN branded sport station if we have to abandon it, it's no longer going to have the Montreal Canadians games because they will migrate us to CJAD.

2072 What are the odds that somebody else is going to be able to make a go of that in that all-sports format in English? Now, I don't have la science infuse on that.

2073 But if you practically look at it and say, geez, a large media company like Bell Media has been taking a go at it for years and can't make any money, what are the odds of someone else being able to make a go of it when they're not going to have the advantage of the brand and they're not going to have the advantage of the dominant, if you will, content, which is Montreal Canadiens' hockey games.

2074 We're saying to the English community and we're saying to ourselves, we've got an elegant, practical solution to propose to you that will allow you to keep your voice and, at the same time, will allow the Francophone community and I think this is probably, I'm guessing, the largest market in Canada, I'm guessing, that doesn't have this sports format speaking to the majority language population.

2075 I think Montreal probably stands out as the only market where there isn't an all-sports station speaking to the majority language of the population.

2076 We think it's the best solution and it gives the Anglophone community some long-term guarantee that they're going to have a voice.

2077 It does require some, I'll call it, compromise, but isn't that what society's all about. Things don't stay the same forever.

2078 THE CHAIRPERSON: I note your reference to the brand and it's interesting that -- because I was involved in that application when NetStar, the application was before the Commission and at that time the idea was to rebrand the old NetStar as ESPN and the Commission imposed conditions saying, no, no, we want to keep the Canadian brand in the sports market. And I see that that's turned out to be a good decision in terms of the number of times you've repeated the need for the value of the TSN brand, which leads to another question.

2079 You know, sports programming has driven broadcasting for over 80 years. In the early days of radio, manufacturers of radio sets -- manufacturers would use prize fights as a marketing means to get people to buy radio sets.

2080 In the 50s it was used in Canada, the first broadcasts in Canada of the CFL was used by Canadian Admiral to sell television sets and also to sell cable distribution, as it was at that time, and throughout subsequent decades sports drives broadcasting.

2081 And here today you're saying, oh, you absolutely need -- apart from your existing sports property on top of that in Montreal, you need to have both an English and a French radio presence.

2082 Does this not, in a sense, illustrate what some would argue is -- not necessarily my words -- but some would argue the unprecedented strangle hold BCE now has on sports programming, even to the point where when we're trying to explore whether someone else could license the brand under some sort of agreement and launch the service, that has a fin de non-recevoir. Comments?

2083 MR. BIBIC: Well, I think the values of brands extends beyond sports. I mean, I think in the context of what we've done with TSN and some of the restrictions we have on licensing brand, we just, you know, hold to our brand very carefully like any other entity. I'm sure Apple holds its brand very, very dearly as well and that's not sports and Coca-Cola, et cetera.

2084 So, I think we have to separate the notion of the brand and then the rights. The rights can be acquired. The point we're making there is on the acquisition of rights, given the nature of sports rights, which we don't control in terms of the Habs or NFL or CFL or NHL broadcasts beyond the Habs, et cetera, the content owners own those rights, the leagues, the team, the clubs and those rights are very expensive and those rights fees have risen exponentially over the years.

2085 We are not the supplier of those rights, we are a buyer of those rights and we have to step up and pay the market rates for those rights and it's expensive, but there is competition. I mean, we have competitors in this market who are stepping forward and buying those rights; Rogers being, you know, the primary one.

2086 And so I think on the brand there are a lot of things that go into a decision to license a brand and on the content, even if we were to license the brand, you'd have the new owners who'd have to go out and buy content and that's very expensive.

2087 And the point we make in our opening statement, it's not like running a music station, and you need a certain level of financing in order to be able to do that.

2088 MR. FEALY: Also, Mr. Chair, you know, TVA Sports has been in the business for about a year now. Some of the properties that belong to RDS, or TSN for that matter, are longer term contracts, but as they come up they have to be renegotiated in the free market.

2089 If you use the example of properties that have come up in the time that they've been launched, you know, we have not been able to keep a "strangle hold" on them. I mean, I can give you some perfect examples of the Masters Gold Tournament which was with RDS for the last 20 years was broadcast on TVA and TVA Sports last year. They have all the NBA games, notwithstanding the fact that at the time that that deal was struck I believe the application was already out there for MLSC co-ownership with Rogers and Bell, that didn't stop them from picking up a property which was potentially going to be owned by their competitor.

2090 We lost the CHL hockey package which allowed the Memorial Cup in the last year which happened to take place in Shawinigan and Shawinigan happened to be in the game and happened to win it. You talk about a perfect storm for them on a year that they took those rights away from us.

2091 So, I think you should have some assurance that if your objective was to create direct competition; I mean, the proof is in the pudding in the last year on a number of properties that are now on TVA and were once on RDS.

2092 THE CHAIRPERSON: Thank you.

2093 Any final comments before we move to the next phase? Oh --

2094 MR. BIBIC: Thank you, Mr. Chair.

2095 THE CHAIRPERSON: Sorry, I didn't realize other Commissioners might have questions.

2096 Sorry. Mr. Menzies.

2097 COMMISSIONER MENZIES: I'm trying to understand how the TSN franchise business works across the country. If the Astral purchase is approved, I think you'll have sports properties radio in six -- is it six of the seven NHL cities: Vancouver, Edmonton, Winnipeg, Toronto, Montreal, Ottawa?

2098 MR. GORDON: Astral has a sports station in Edmonton but does not have the Oilers highlight play rights.

2099 COMMISSIONER MENZIES: Okay. But is this part of -- is the TSN radio part of a sort of national plan, is it vital for the survival of some of these sports titles to have a cooperative, a national span for content and access and that?

2100 Because I've been looking at the numbers on sports radio stations and there are more exciting ways to spend your money as an investor than sports radio.

2101 MR. GORDON: Absolutely. There are definitely better ways to invest your money than in sports radio, but we've been a believer in sports radio for a long time. We have some stations, like the station in Montreal, that has been broadcasting for over a decade and, you know, the reason that we believe in sports is that it's unique, it's unduplicatable content. In a going forward basis, in a mobile world, it's content that's going to be easily accessed through tablet and through digital and through broad band applications, and we also believe it's important for our portfolio of radio stations as well in every market.

2102 So, our commitment to sports is extensive, it's long term and --

2103 COMMISSIONER MENZIES: But is it vital that they be interconnected, that's what I'm trying to get at; is a key to their success that there not be just one or two or three, but that there be four that scale and access to content --

2104 MR. GORDON: No.

2105 COMMISSIONER MENZIES: -- throughout TSN's resources, it's not at present?

2106 MR. GORDON: No. I mean, you know, you heard yesterday and we've been before you many, many times talking about that they're a local business and if you're in Winnipeg and you're not talking about the Winnipeg Jets, you know, all day and all evening on your radio station, then you're not going to be successful in that marketplace, so...

2107 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Are the rights to the Habs' games here, are they owned by TSN or Bell Media, or are they local rights? Like, do they come as a package with the TV and the radio rights in terms of broadcasting rights?

2108 MR. GORDON: No.

2109 COMMISSIONER MENZIES: So, they're just individual local --

2110 MR. GORDON: They're separate negotiations, they're separate terms, they're separate fact sheets.

2111 COMMISSIONER MENZIES: And you can assign those rights to CJAD if you --

2112 MR. GORDON: We are only allowed to assign them to a Bell Media property, yes.

2113 COMMISSIONER MENZIES: Right, right. So, you could possibly create RDS radio and maintain the TSN radio brand at CJAD?

2114 MR. GORDON: Correct.

2115 COMMISSIONER MENZIES: Okay. The other question is on the impact on -- if that was successful, what the impact would be on the French language market because there's a new licensee, who I believe is yet to launch, coming in, the numbers -- who we licensed last year and your numbers for TSN radio and your anticipated -- I mean, you're anticipating pretty good numbers with RDS radio, I assume, with those rights.

2116 Do you have -- I know an opinion was expressed earlier on this, that the market could absorb it, but do you have a study, do we have numbers, do we have facts, estimates on who's going to lose when -- or do you have something that we can work with that shows us that you're somehow going to grow the French language market?

2117 I mean, that's a concern to us, because if the French language market is weakened that always puts certain stresses on it and those are problems.

2118 M. PARISIEN : If you're looking for research that we've done, the answer is no, we haven't done outside research. What we've done is internal evaluation of what we think the market share would end up being, but it's driven by our own internal sales people and not outside resources.

2119 COMMISSIONER MENZIES: Does that include the impact on others? Like, where are you -- are you going to draw --

2120 M. PARISIEN : No, it doesn't. I'm sorry, Mr. Menzies. To answer your question more precisely, it does not include impact on others, it includes impact on the Francophone radio market in Montreal only without specifying where it would come from.

2121 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Have you shared that with us?

2122 MR. FEALY: As part of our application we did submit some information. So, for example, in year two our revenues are --

2123 COMMISSIONER MENZIES: Right. But there's no more detail behind that that you could submit to us?

2124 MR. FEALY: In terms of the impact on other market incumbents? Our belief on the market incumbents is we're going to be impacting a fairly small number, approximately $300,000 in our projections here in year two. I think it's $110-million revenue base in the Montreal Francophone market.

2125 So, at this stage, we would assert that it's a fairly modest impact on incumbent stations.

2126 This is a format that currently doesn't exist, an all-sports dedicated format and we believe that that does not effectively exist in this marketplace at this time.

2127 Most of our revenue growth is projected to come from new advertisers being repatriated back to the radio all dedicated Francophone sports and from opportunities existing with our colleagues at RDS Television and, to some extent, our colleagues -- our future colleagues at the Astral suite of properties.

2128 COMMISSIONER MENZIES: How is the revenue base different for sports radio than it is for other commercial radio?

2129 MR. FEALY: It's part of the demographic, it's part of the advertiser's desire to reach the sports enthusiast. We're targeting adults, adult males 25 through 54.

2130 COMMISSIONER MENZIES: So, it's beer.

2131 MR. FEALY: Correct.

--- Laughter

2132 COMMISSIONER MENZIES: Okay, thank you. That's all.

2133 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Si vous me permettez, Monsieur le Président, une dernière question.

2134 Les droits de Cogeco sur la diffusion des matchs des Canadiens en français, ce contrat vient à terme quand, Monsieur Frappier?

2135 M. FRAPPIER : Je pense qu'ils ont encore deux...

2136 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Parce que vous n'aurez pas les matchs des Canadiens sur 690 là?

2137 M. FRAPPIER : Non, on ne les aura pas. Je pense qu'ils sont sous contrat pour, je crois, les deux prochaines années, mais...

2138 M. PARISIEN : Ce n'est pas du domaine public, ça, mais on spécule que c'est encore deux ans.

2139 M. FRAPPIER : Il y a quelqu'un dans la salle en arrière qui pourrait peut-être vous répondre.

2140 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, je ne vous demanderai pas votre stratégie là sur le prochain contrat. Ça va.

2141 Merci.

2142 LE PRÉSIDENT : Autre chose à ajouter avant qu'on aille à la prochaine phase?

2143 M. BIBIC : Non, merci, Monsieur le Président.

2144 Seulement pour dire qu'on a vraiment jugé que c'était une bonne solution pour les deux marchés, francophone et anglophone, pour les fans de sports. C'est tout.

2145 Merci.

2146 LE PRÉSIDENT : C'est bien.

2147 Pour permettre le changement des panels, on va prendre une pause de 10 minutes. Donc, on va revenir à 9 h 25.

--- Upon recessing at 0914

--- Upon resuming at 0925

2148 LA SECRÉTAIRE: J'inviterais maintenant Québecor Média à faire leur présentation. S'il vous plaît, vous présenter et présenter vos collègues, après quoi vous avez dix minutes pour votre présentation.

2149 Merci.

PHASE II

INTERVENTION

2150 M. PÉLADEAU : Merci.

2151 Monsieur le président, monsieur le vice-président, messieurs, dames les conseillers, permettez-moi donc de me présenter. Pierre-Karl Péladeau, je suis président et directeur général de Québecor et de Québecor Média.

2152 Je suis accompagné de mes collègues. Je vais commencer à mon extrême droite: Valérie Héroux qui est la directrice principale en Distribution chez Vidéotron; Louma Hafar qui est directrice principale en Réglementation, également... non, pardon, en Radiodiffusion; Serge Sasseville qui est vice-président Affaires institutionnelles et réglementaires.

2153 A ma gauche immédiatement, Robert Dépatie, président et chef de la Direction de Vidéotron, Pierre Dion, président et chef de la Direction de TVA et Jean-François Pruneau qui est vice-président Finances ou chef, CFO on dit en bon français, Chief Financial Officer.

2154 Alors, nous vous remercions de nous donner l'occasion de commenter ce projet de transaction qui, si il était accepté, marquera à jamais un point de non-retour pour l'avenir autant des télécommunications que de la radiodiffusion au Canada.

2155 Ce projet de transaction comporte un nombre effarant de précédents auxquels nul autre pays occidental soucieux de diversité, de concurrence et de démocratie n'aura eu à faire face.

2156 Comme premier précédent, le Canada deviendrait non seulement l'un des pays ayant l'un des taux de concentration les plus élevés dans le champ de la radiodiffusion, mais il serait aussi le seul où les autorités réglementaires auront accepté une combinaison de la plus importante entreprise de télécommunications bâtie sur un monopole consenti par l'État pendant plus d'un siècle avec un pôle de radiodiffusion dont le seuil de concentration effleure celui du conglomérat Média Sept de Sylvio Berlusconi en Italie.

2157 Le second précédent déterminant serait de créer une entreprise dont la domination s'étendrait pour la première fois autant sur le marché anglophone que sur le marché francophone, lui permettant ainsi de bénéficier d'une part de marché bien supérieure à 35 pour cent sur l'ensemble canadien et bien loin devant ses plus proches concurrents comme Shaw, Global ou, encore, Québecor qui n'a qu'une part de marché de 8.4 pour cent.

2158 En vertu des propres principes du CRTC et des chiffres publiés le 4 septembre dernier par vos services dans votre Rapport de surveillance des communications 2012, un tel seuil devrait obligatoirement vous amener à interdire ce projet de transaction.

2159 Les impacts d'une telle domination seraient multiples et permettraient d'étouffer à terme toute concurrence et ils se feraient sentir notamment sur la capacité d'acquisition de programmation car nulle autre entreprise canadienne ne serait en mesure de concurrencer la puissance de Bell, que ce soit séries, documentaires, formats, droits sportifs ou autres genres de programmation, ce pouvoir qu'aurait Bell d'acquérir de la programmation pour les deux marchés linguistiques auprès des titulaires de droits réduirait de façon substantielle, voire même illusoire, le pouvoir de négociation des autres diffuseurs canadiens qui n'auront pas cette emprise sur l'auditoire canadien.

2160 Et ne doutez pas du caractère réel de ces cas de figures. Encore tout récemment un exemple tangible est venu illustrer une pratique d'affaire permettant d'éliminer la concurrence.

2161 TVA Sports, notre nouvelle chaîne sportive, concurrente du conglomérat RDS, RDS2, RIS, TSN, TSN2, Bell Média, a perdu les droits de diffusion du Masters de Golf américain, sans que nous puissions même bénéficier de l'opportunité de tenter de négocier quoi que ce soit.

2162 La raison en est simple: TSN a requis dans l'acquisition des droits du Masters dans le marché anglophone que RDS soit le diffuseur sur le territoire canadien dans le marché francophone.

2163 Est-il nécessaire de rappeler que ESPN, le diffuseur américain qui diffuse le Masters de golf aux États-Unis et qu'affectionne citer le président de Bell Média, Kevin Crull, est aussi actionnaire à hauteur de 20 pour cent de TSN et de RDS.

2164 Merci beaucoup, thank you, c'est aussi simple que ça.

2165 Advenant l'autorisation du projet d'acquisition d'Astral par Bell, ce "pattern" contractuel se reproduira pour l'ensemble des genres de programmation puisqu'il n'y aurait aucun autre des genres où Bell n'aura pas de présence.

2166 A cela s'ajouterait le pouvoir de Bell d'imposer et/ou de réserver les droits de diffusion qu'il détiendrait sur plusieurs autres canaux de diffusion dont particulièrement la téléphonie mobile, secteur dans lequel Bell bénéficie d'un important portefeuille de clients avec ses 7.5 millions d'abonnés.

2167 La récente exclusivité de la diffusion des Jeux Olympiques de Londres sur les téléphones sans fil de Bell en est un bon exemple, tout comme l'intention déclarée de George Cope qui affirmait lors de l'annonce de l'acquisition de CTV par Bell qu'il entendait bien utiliser cette propriété et sa participation dans le Canadien de Montréal pour se réserver l'exclusivité de diffusion sur les téléphones sans fil de Bell.

2168 Le Conseil réfère d'ailleurs à cette déclaration dans sa décision du 7 mars 2011 autorisant l'acquisition de CTV par Bell pour lui imposer, jusqu'à la décision à venir du Conseil sur la politique de l'intégration verticale, un moratoire l'empêchant de conclure des ententes d'exclusivité de programmation sur le mobile et sur l'internet.

2169 Il ne faut pas s'étonner d'une telle attitude teintée d'un réflexe monopolistique et faisant preuve de mépris à l'endroit de l'autorité réglementaire.

2170 Je ne peux me permettre à cet égard de passer sous silence un jugement rendu en juillet dernier dans lequel l'Honorable Juge Silkoff de la Cour supérieure du Québec concluait que les hauts dirigeants de Bell avaient sciemment communiqué de fausses données au CRTC quant au taux de piratage de son système de télé-distribution et aux efforts consentis pour y mettre fin alors qu'il connaissait bien l'étendue réelle du problème, tout cela dans le contexte de la convocation par le défunt président Dawson d'un Sommet des PDGs en vue de circonscrire et d'annihiler le piratage des signaux de télévision.

2171 Monsieur le président, vous étiez présent à l'époque de ce sommet et vous vous souviendrez de cet épisode peu glorieux de l'histoire de notre paysage audiovisuel canadien.

2172 Le troisième précédent que ce projet d'acquisition d'Astral Média créerait s'il était autorisé, est la conséquence logique des deux autres.

2173 Avec une emprise tout azimut sur les plates-formes de distribution avec plus de 11.7 millions d'unités de service de télécommunications procurées aux Canadiens, jumelé à la domination des marchés anglophones et francophones dans le marché des services spécialisés, Bell pourra assoiffer les télévisions généralistes qui n'ont, comme vous le savez, qu'une seule source de revenu, la publicité.

2174 Dominant le marché des services spécialisés au Canada français avec 67 pour cent de l'auditoire et 80 pour cent des revenus publicitaires, la faculté qu'aura Bell d'augmenter ou diminuer les tarifs, de vendre en combo les deux marchés linguistiques auprès des grandes agences de publicité mettra en péril la seule source de financement des chaînes généralistes, telle TVA.

2175 Ne pouvant se rabattre que sur le chiffre simpliste du 30 pour cent de marché que Groupe TVA détient dans le marché francophone, Bell tente de passer sous silence les différences majeures de dynamique et d'économie entre les marchés des chaînes spécialisées et des chaînes généralistes.

2176 D'ailleurs, monsieur le président, je pense que vous avez fait la nuance très bien hier en soulignant d'ailleurs les attributs des chaînes spécialisées qui bénéficient de redevances, d'une distribution obligatoire et d'une protection des genres.

2177 La part de marché de Groupe TVA, elle, est constituée à plus de 23 pour cent par l'écoute du réseau généraliste TVA alors que l'écoute de ces chaînes spécialisées se limite à un peu plus que sept pour cent.

2178 Les dirigeants de Bell sont évidemment muets sur l'érosion continue de l'audience à laquelle font face partout en Occident les chaînes généralistes, sauf s'il s'agit d'imposer davantage les Canadiens, comme l'a récemment fait remarquer Mirko Bibic lorsqu'il a critiqué dans les médias la décision du Conseil d'abolir le FAPL.

2179 L'arrogance n'a aucune limite pour les dirigeants de Bell, comme le prouve de nouveau ce qui apparaît comme la prise de contrôle effective de la gestion d'Astral par Bell à laquelle on peut conclure en raison des nombreuses affirmations faites devant vous hier par la direction de Bell, notamment celle de Kevin Crull, et je le cite:

"Synergies have already been operationalized."

2180 En terminant, il m'apparaît incontournable de vous souligner, comme vous l'avez fait fréquemment dans le passé, l'attitude irréprochable de Québecor Média et de sa contribution au paysage audiovisuel canadien.

2181 C'est près de 90 pour cent de nos dépenses de programmation qui sont consacrés au contenu canadien, permettant ainsi au milieu culturel du Québec de bénéficier d'énormes retombées et à nos services d'information de contribuer à l'édification d'une démocratie solide étant donné le rôle majeur que jouent les médias électroniques en cette matière.

2182 C'est la pérennité de cet état de chose qui serait en péril si vous deviez autoriser l'acquisition d'Astral Média par Bell.

2183 Évidemment, nous serons heureux de répondre à vos questions et si, par hasard, vous nous demandiez quel remède nous pourrions vous suggérer, je vous répondre qu'il y en a qu'un seul: le rejet pur et simple de la transaction puisque l'histoire a prouvé à maintes reprises que, quelles que soient les conditions que vous pourriez imposer, elles deviendront la cible des centaines de spécialistes en affaires réglementaires et de lobbyistes que Bell emploie pour contourner la volonté et l'intérêt général des Canadiens.

2184 Je vous remercie pour votre attention.

2185 LE PRÉSIDENT: Merci beaucoup, monsieur Péladeau. Bienvenue à vous et à votre équipe.

2186 Comme j'ai mentionné hier, avant d'amorcer, là, une discussion sur les demandes devant nous, j'ai pris... j'ai dit que je prendrais un peu l'occasion en ce début de ma nomination, mon nouveau quinquennat, peut-être de prendre une petite pause sur la demande et vous poser peut-être des questions sur votre vision du système comme chef d'entreprise, de votre vision du système de la radiodiffusion canadienne et des communications en général d'ici les prochaines années.

2187 Donc, si vous avez à faire un exercice de vision, envisager l'avenir, mis à part la transaction devant nous aujourd'hui, quel serait pour vous le système de communication canadien en 2017?

2188 M. PÉLADEAU : Ça me fait énormément plaisir de répondre à votre question, monsieur le président, et puis moi aussi je vous souhaite énormément de succès alors que débute votre présidence et aussi et surtout, je dirais, une énorme décision que le CRTC et tous les conseillers et collègues auront à prendre.

2189 Écoutez, je pense que c'est impossible de faire l'économie de cette transaction-là dans la réponse puisque, comme je l'ai dit dans mon intervention, et on va arriver à un point de non-retour et si vous deviez autoriser cette transaction, par définition, je pense que la concurrence va diminuer de façon significative.

2190 La pression d'une telle domination de la part de Bell sur le marché va faire en sorte que toute innovation, toute concurrence va être annihilée.

2191 Et si le CRTC devait refuser, je pense que nous pourrons bénéficier encore une fois d'une évolution fort positive depuis les dix dernières années et je pense que la radio, le système de radiodiffusion canadien a fait la preuve de sa capacité de faire face aux défis technologiques.

2192 Nous avons des entreprises qui sont relativement solides. C'est certain que si nous nous comparons à une échelle internationale, les joueurs canadiens demeurent peut-être plus... moins importants, mais les Canadiens, le marché francophone et le marché anglophone bénéficient d'attributs et la proximité des entreprises auprès de leur clientèle, que ce soit évidemment les consommateurs, mais tous les milieux industriels, les milieux culturels, va faire en sorte que je pense qu'on va demeurer dans un environnement concurrentiel.

2193 Alors, c'est je pense aussi, et c'est la raison pour laquelle Vidéotron a investi plus de 1.5 milliards $ et c'est à peu près la seule chose sur laquelle je vais m'entendre avec George Cope, il l'a mentionné hier, que l'avenir appartient au sans fil, l'avenir appartient au data, comme on dit, sur les réseaux sans fil.

2194 E c'est la raison également pour laquelle j'ai souligné dans mon intervention que Bell bénéficiant de 7.5 millions d'abonnés part nettement avec une longueur d'avance et vous vous souviendrez s'était fermement opposé à la venue de nouveaux concurrents dans le marché mobile.

2195 Alors, nous avons travaillé très fort pour faire des représentations auprès du Ministère de l'industrie pour que puisse justement advenir la concurrence et avec les conditions qui ont été celles qui ont réglé ou ont régi l'enchère, aujourd'hui les Canadiens bénéficient de la concurrence, bénéficient des prix moins élevés, bénéficient de technologies parce que les téléphones intelligents sont encore relativement récents au Canada et je pense que les Canadiens vont continuer à bénéficier justement d'une offre qui va satisfaire les consommateurs.

2196 LE PRÉSIDENT: Merci.

2197 Dans votre commentaire, vous avez mentionné -- là, je vais tourner vers le système, l'application qui est de... la demande que nous avons devant nous aujourd'hui. Dans leur présentation hier, les demandeurs BCE ont fait référence à la nécessité d'avoir une certaine envergure.

2198 Vous même, vous venez de mentionner que les sociétés canadiennes des communications, bien qu'elles sont peut-être assez larges dans le marché canadien, sont quand même de petite taille comparativement à d'autres juridictions.

2199 Dans leur présentation hier, BCE a dit, puis je vais citer juste pour voir si vous êtes d'accord avec ce qu'ils ont écrit. Le système de radio... c'est au paragraphe 18 de leur présentation hier matin:

« Le système de radiodiffusion canadien -- je cite -- le système de radiodiffusion canadien a besoin d'entreprises qui ont les moyens nécessaires pour concurrencer les diffuseurs de contenus étrangers comme Netflix, Apple, Google et Amazon. Plus de 10 pour cent des Canadiens sont maintenant abonnés à Netflix qui représente plus de 11 millions d'heures de visionnement de télévision chaque semaine avec une plus grande envergure, les entreprises canadiennes sont en mesure de réaliser les investissements nécessaires en contenu canadien et dans les technologies pour affronter sur un pied d'égalité les concurrents mondiaux bien financés et alors que les joueurs internationaux n'investissent pas au Canada ou ne s'intéressent pas aux Canadiens. »

2200 Est-ce que vous êtes d'accord avec, peut-être pas la transaction, évidemment, mais la philosophie sous-jacente que c'est peut-être nécessaire d'avoir de grandes sociétés canadiennes pour pouvoir concurrencer dans un panorama audiovisuel international et presque sans frontière?

2201 M. PÉLADEAU : Est-ce que ça passe nécessairement par la venue de grandes entreprises? On constate que quand même depuis... en tout cas en ce qui nous concerne les dix dernières années, la programmation canadienne a augmenté de façon significative. Je faisais référence au seuil de 90 pour cent.

2202 Est-ce que ce sont purement et simplement des dispositions d'envergure pour les entreprises qui vont permettre de telles possibilités? Je pense qu'il y a de nombreux obstacles qui font en sorte que les diffuseurs ne peuvent pas nécessairement être aussi impliqués en ce qui concerne la création de programmation.

2203 Les chaînes spécialisées, en ce qui me concerne, n'ont peut-être pas eu suffisamment d'obligations de la part du Conseil à l'endroit du contenu canadien et défini comme contenu canadien du contenu étranger doublé, je pense qu'au Canada et au Québec, on a davantage de talents et on ne devrait pas se satisfaire purement et simplement de doublage.

2204 Il y a des considérations fiscales et financières aussi qui font en sorte de freiner la possibilité de pouvoir développer encore davantage de contenu et je pense que les entreprises canadiennes sont mieux placées que quiconque pour le faire parce qu'elles sont au fait. Elles sont en mesure de bien apprécier la sensibilité canadienne et en ce qui concerne le marché francophone, évidemment, encore mieux le marché qui les concerne.

2205 LE PRÉSIDENT : Mais dois-je comprendre que vous êtes d'accord avec la notion que pour concurrencer dans un monde aussi concurrentiel sans frontière, qu'il faut quand même des entreprises d'une certaine envergure au Canada?

2206 M. PÉLADEAU : Oui, mais les entreprises sont déjà d'envergure. Lorsque vous regardez, donc, Rogers, Telus, Bell, Québecor, COGECO, je pense qu'on fait face quand même à de grandes entreprises. Et comme vous l'avez souligné, le coup du chapeau ou le lapin sorti du chapeau avec Netflix, vous pouvez évidemment vous douter que ça fait un certain temps que nous réfléchissons à cette situation.

2207 A plusieurs reprises, vous vous en souviendrez, nous avons fait des représentations auprès de vous, auprès du Conseil, en ce qui concerne cette situation où nous sommes... nous faisons face comme industrie à des évolutions technologiques majeures qui nous obligent à revoir nos modèles d'affaires, mais qui fait en sorte aussi, en ce qui nous concerne, de créer des opportunités.

2208 Alors, ce n'est pas parce que Bell va acheter Astral que tout d'un coup ils vont pouvoir faire un Netflix ou un système de téléchargement ou de "streaming" sur internet d'émissions.

2209 En ce qui nous concerne, nous, on a lancé il y a quelques mois un service qui s'appelle ZIK.ca de musique justement en radio en ligne qui concurrence d'autres géants mondiaux comme Pandora, Spotify, Rhapsodie. Alors, ce n'est pas la taille d'une entreprise qui fait par définition sa capacité de concurrencer d'autres entreprises internationales.

2210 LE PRÉSIDENT : Alors, c'est quoi si ce n'est pas seulement la taille?

2211 M. PÉLADEAU : La taille fait partie d'un des éléments, mais je voudrais vous répéter donc toutes les conditions; c'est-à-dire, la réglementation, les conditions de financement, les conditions fiscales, qu'est-ce que la politique générale du gouvernement ou des autorités gouvernementales en ce qui concerne leur volonté d'investir à l'intérieur du paysage audiovisuel canadien et de la programmation.

2212 LE PRÉSIDENT : Oui. La créativité, l'innovation, est-ce que ce sont des choses qui sont en manque?

2213 M. PÉLADEAU : En ce qui nous concerne, puis je peux peut-être demander à Robert de donner davantage de détail, mais pour Vidéotron et pour TVA, donc les deux vaisseaux amiraux, si je peux dire, de Québecor Média, nous n'avons pas cessé de faire preuve justement de créativité et d'innovation.

2214 J'en veux comme exemple, et Robert pourra en donner davantage l'illustration, le service sur mesure, la programmation sur mesure que Vidéotron offre depuis maintenant 10 ans.

2215 Robert.

2216 M. DÉPATIE : Nous avons lancé, il y a 10 ans, un service sur mesure qui permettait aux Québécois/Québécoises de pouvoir choisir les chaînes de leur choix, ce qui n'était pas le cas, comme vous le savez. On parlait de bundle hier. Et donc, on a innové.

2217 D'ailleurs, notre concurrent l'a dit clairement hier, que la seule raison qu'il avait déployé ce genre de forfait-là au Québec, c'est parce qu'il voulait concurrencer avec nous.

2218 On a aussi lancé des forfaits qui nous ont permis aussi d'aller à la chaîne à la carte, permettre aux Québécois de dire si j'ai besoin d'avoir juste seulement une chaîne de mon choix, d'en avoir juste une aussi.

2219 Nous avons aussi déployé des nouvelles technologies avec la technologie DOCSIS 3.0 qui permet d'atteindre des vitesses records à l'échelle provinciale au Québec.

2220 Donc, évidemment, ça va de soi, et je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président, que la créativité et l'innovation vont de pair pour réussir à concurrencer à l'échelle mondiale et je crois qu'on l'a démontré clairement chez Québecor et chez Vidéotron.

2221 M. PÉLADEAU : Et, Monsieur le Président, je pense que c'est utile de souligner que justement le sur mesure offert par Vidéotron depuis les 10 dernières années n'est offert par Bell qu'au Québec. Alors, s'ils sont si attentifs que ça à l'intérêt des consommateurs, peut-être pourraient-ils l'offrir également en Ontario puisqu'ils ont la capacité technologique de la faire. C'est quand même curieux qu'ils ne le fassent pas.

2222 LE PRÉSIDENT : Et vous avez une thèse, évidemment, pourquoi ils le font au Québec et non pas à ailleurs?

2223 M. PÉLADEAU : Je pense que vous êtes capable de tirer la conclusion vous-même, comme tous les Canadiens, puisqu'il n'existe qu'une entreprise avant-gardiste qui a proposé un service semblable et qu'en Ontario les autres télédistributeurs n'offrent pas ce service.

2224 LE PRÉSIDENT : Hier, particulièrement monsieur Greenberg a mentionné qu'eux, ils avaient tenté aussi de faire face à cette nouvelle concurrence étrangère et que, effectivement, bien qu'ils avaient, eux, des arrangements qui leur donnaient accès aux contenus populaires, qu'il n'y avait pas à l'intérieur de cette compagnie-là, une compagnie qui, vous savez, s'est réinventée à plusieurs reprises sur plusieurs décennies avec succès, que ce défi-là nécessitait vraiment la synergie avec Bell.

2225 Qu'en pensez-vous?

2226 M. PÉLADEAU : Écoutez, j'ai une opinion assez tranchée en cette matière -- et vous l'avez encore une fois soulignée, je le soulignais dans mon intervention -- Astral a bénéficié d'un privilège exorbitant.

2227 La politique du gouvernement et du Conseil depuis les 20 dernières années, à juste titre, a été de stimuler et de motiver la création de nouvelles chaînes -- ça passé par les chaînes spécialisées -- pour que ces chaînes puissent exister, mais ça prenait un certain nombre de protections, dont la distribution obligatoire, dont les redevances décrétées et dont la protection des genres.

2228 Alors, avoir une chaîne spécialisée à l'époque, c'était quasiment une licence à imprimer de l'argent, et, effectivement, on a constaté que les marges bénéficiaires d'Astral sont très élevées, et aucun fardeau d'investissement ne leur a été imposé, sinon justement aux télédistributeurs de faire de la place par des immobilisations majeures pour justement augmenter le débit et la capacité de pouvoir distribuer toutes ces chaînes-là.

2229 En ce qui concerne l'intervention de monsieur Greenberg -- et je demanderai à mon collègue Pierre peut-être de donner davantage de détails -- parce qu'il a mentionné hier la situation du cinéma et donc de la situation de la télévision payante et de la télévision à péage, le pay-per-view, tout ce qui s'est produit autour de cette situation-là, et où nous en sommes aujourd'hui, parce que TVA a été aussi un agent majeur dans l'évolution de ce marché.

2230 Pierre.

2231 M. DION : Oui. Monsieur le Président, vous l'avez dit hier, effectivement, le film est un des genres les plus populaires, le sport, les nouvelles également, mais le film et le sport, vous l'avez mentionné.

2232 Donc, Groupe TVA s'est intéressé, avec une première demande de quelques années qui s'appelait "Premières loges," d'entrer en compétition avec Super Écran. A l'époque, le CRTC nous aurait permis d'avoir seulement 25 pour cent de films, et ce plan d'affaires là était non viable.

2233 On est revenu à la charge pour être capable de pénétrer cette industrie-là, et, finalement, le CRTC a démontré une certaine ouverture, effectivement, à pouvoir finalement compétitionner Super Écran. Donc, on est allé naturellement voir dans le marché ce que le marché pouvait nous offrir, et Astral a carrément bloqué le marché en réouvrant certaines ententes avec les studios américains.

2234 Donc, sur les six studios majeurs américains, je pense qu'il y en avait seulement un seul avec qui on aurait pu réellement faire affaires. Les autres avaient tous... Soit les ententes avaient été renouvelées avant la fin du terme de l'entente ou avaient été extensionnées, l'ampleur du contrat avait été agrandie afin de laisser finalement aucune place au Groupe TVA de pouvoir faire des ententes avec des studios américains. Donc, on a dû aviser le CRTC que nos plans de compétitionner Super Écran étaient non viables.

2235 Donc, on trouve dommage, encore une fois, qu'on se retrouve dans une situation où on essaie de lancer des chaînes spécialisées, mais l'historique d'Astral fait... et ses relations lui permettent de bloquer le marché.

2236 Et l'exemple de Pierre Karl tout à l'heure avec le Masters est un autre exemple. RDS, avec 25 ans de monopole, a des ententes avec à peu près tous les sports majeurs à travers le monde. Et lorsqu'on a fait l'annonce... et, d'ailleurs, je suis content que conseillère Lamarre ait souligné hier les dates exactes de l'événement entre RDS2 et TVA Sports, parce que, effectivement, TVA Sports a été une initiative avant RDS2.

2237 Et le 31 mai, lorsqu'on a annoncé le lancement de TVA Sports, dès le lendemain, plusieurs contacts par RDS avaient été faits avec l'ensemble des propriétés sportives pour, encore là, réouvrir les ententes avec ces propriétés sportives là pour prolonger, pour augmenter l'ampleur des contrats, ce qui, encore une fois, dans le domaine du sport cette fois-là, a bloqué carrément le marché à TVA Sports.

2238 Donc, dans le sport et dans le film, deux situations très, très concrètes de ce que TVA...

2239 LE PRÉSIDENT : Votre micro.

2240 M. DÉPATIE : J'aimerais émettre un commentaire aussi. Contrairement à ce qui a été dit par Astral hier, nous offrons, nous chez Vidéotron, l'ensemble des chaînes d'Astral sur le Web et sur le mobile. Donc, on offre à la fois Super Écran et leurs chaînes spécialisées.

2241 Donc, on voit qu'ils n'ont pas vraiment besoin de cette acquisition-là pour promouvoir leurs produits sur le mobile et sur le Web car on l'offre déjà, et on a été, d'ailleurs, les premiers à le faire.

2242 LE PRÉSIDENT : Certains pourraient observer que cette bataille n'est qu'un indice d'un marché concurrentiel. Des fois, on a des succès, on obtient des droits de programmation, parfois non, mais c'est ça la nature d'un marché concurrentiel, et je me demande si, à leur place, vous n'auriez pas fait exactement la même chose.

2243 M. PÉLADEAU : Pour reprendre une réponse que Gilles Rémillard avait déjà donné, c'est une question très hypothétique en ce qui nous concerne. Nous offrons, que ce soit aux programmateurs, que ce soit aux différentes chaînes spécialisées, l'ensemble de la distribution, l'ensemble de nos moyens, et d'aucune façon nous faisons de préférence indue. D'ailleurs, on pourrait plutôt dire le contraire.

2244 Et j'aimerais aussi demander à mon collègue Pierre de vous expliquer comment ça s'est passé avec la distribution de la chaîne Yoopa.

2245 Parce que ça fonctionne dans les deux sens. Comme distributeur, Bell va pouvoir bénéficier de préférence en ce qui concerne ses chaînes spécialisées, mais en ce qui concerne les chaînes qui ne font pas partie de Bell, comment vont-elles être en mesure également d'être embarquées dans leur réseau de distribution?

2246 Ça aussi, c'est une bonne question, et je pense que l'exemple de Yoopa est là pour en témoigner.

2247 Pierre, peut-être...

2248 M. DION : Oui, absolument.

2249 Et peut-être juste avant de parler de Yoopa, répondre aussi à votre question.

2250 On est d'accord avec la libre concurrence, on en a parlé souvent dans nos exposés, mais encore faut-il avoir la chance de faire la concurrence. Et lorsque des entreprises ont bénéficié de monopole pendant des années et bloquent l'entrée au marché aux entreprises qui essaient justement d'aller créer de la concurrence, et que là, ça devient impossible pour nous de la faire, cette vraie concurrence-là, bien, à ce moment-là, ça devient très difficile.

2251 La situation de Yoopa. Effectivement, Yoopa a été lancée en avril 2010, et avec plusieurs négociations. On a eu des ententes avec l'ensemble des distributeurs au Québec. Et finalement, Astral a décidé de lancer Disney Junior, qui était un genre de spinoff américain. Et Bell a décidé de distribuer Disney Junior tandis qu'il ne distribuait pas Yoopa.

2252 Et Yoopa était vraiment une initiative québécoise avec des gens ici au Québec, avec une production... Même si on avait très peu de distribution, on a fait des productions originales d'émissions, avec Théo notamment, qui a coûté au-dessus de deux millions de dollars, donc, qui est quand même une initiative assez audacieuse pour une nouvelle chaîne spécialisée.

2253 Et Bell a décidé de nous bouder pendant plusieurs mois, et ça n'a été que lorsqu'on a fait une entente globale avec Bell en décembre 2011, donc 18 mois après, que Bell a finalement distribué la chaîne Yoopa, et Disney Junior pendant ce temps-là était distribué.

2254 Donc, encore là, un autre exemple où on a été désavantagé dans nos ententes comme telles.

2255 M. PÉLADEAU : Et, Monsieur le Président, ce n'était ni un lapin dans un chapeau, ni un avantage tangible.

2256 LE PRÉSIDENT : Vous n'êtes pas sans savoir que la perception à votre égard est que vous aussi, vous êtes un géant dans le marché médiatique et que vous utilisez votre poids d'une façon appropriée parce que vous tentez de maximiser la valeur de l'entreprise pour les actionnaires, tout en respectant là -- il n'y a pas d'allégation d'un comportement indu -- mais que c'est votre mission de maximiser la valeur pour vos actionnaires de votre entreprise, et certains diront, bien, c'est la même chose que BCE et Astral tentent de faire aussi.

2257 M. PÉLADEAU : J'en conviens, mais il y a plusieurs façons, je dirais, d'agir en cette matière. Mais chose certaine, le précédent qui serait créé si vous deviez autoriser cette transaction-là, c'est une domination du marché anglophone et du marché francophone, un précédent qui, évidemment, comme la définition l'exige, n'existe pas à l'heure actuelle. Chacun des marchés est très concurrentiel.

2258 Et je dirais de la perception, il faut s'arrêter aussi et aller un peu plus loin. Ça me fait penser à la remarque de Kevin Crull, je pense, hier, à propos des chaînes spécialisées. Il disait : From a consumer standpoint there is no difference between a conventional and a specialty.

2259 Bien, vous le savez tous, il y en a une très importante, et c'est justement au CRTC de faire cette différence. Et si nous voulons avoir un paysage audiovisuel qui continue de s'enrichir, bien, il faut s'organiser pour que les conditions existent et que la concurrence subsiste.

2260 Je pense que mon collègue Robert aurait quelque chose à ajouter.

2261 M. DÉPATIE : Et contrairement, encore une fois, à ce qui a été dit par Bell hier, il y a une énorme différence pour un câblodistributeur entre une chaîne généraliste et une chaîne spécialisée. Une chaîne généraliste, c'est une chaîne gratuite, sans négociations. Chaînes spécialisées, c'est des chaînes payantes avec négociations.

2262 Et pour vous donner une idée, une appréciation, si cette transaction avait lieu, 72 pour cent de toutes les redevances versées aux chaînes spécialisées francophones iraient à Bell-Astral. Je dis bien 72 pour cent de toutes les redevances.

2263 Je peux aller un peu plus loin même. Soixante pour cent de toutes les redevances des chaînes spécialisées iraient à Bell -- anglos et francos -- iraient à Bell et Astral. Ça, c'est une dominance absolument incroyable et monstrueuse.

2264 Je peux même vous donner d'autres informations. Sur le 325 millions de redevances que nous payons, 200 millions iraient à Bell et Astral.

2265 Nous avons lancé, comme j'ai dit à tout à l'heure, des forfaits sur mesure, il y a environ 10 ans, et on fait vraiment une étude sur les 10 chaînes les plus populaires, et 8 de ces 10 chaînes-là seraient du groupe Astral et Bell, donc, encore une fois, une dominance absolument incroyable, et c'est là qu'on dit que ce n'est pas une saine concurrence mais vraiment une concurrence déloyale, monopolistique.

2266 LE PRÉSIDENT : Monsieur Dion?

2267 M. DION : Peut-être juste rajouter aussi.

2268 Sur le côté du diffuseur, effectivement, on parle... et Pierre Karl en a fait mention dans son allocution. Donc, prenez ces chiffres-là et multipliez ça par l'effet que du 30 pour cent de part de marché que Groupe TVA a, 23 vient de la conventionnelle, et le 23 pour cent de part de marché qu'on a présentement, on vit à peu près une part en baisse par année.

2269 Donc, j'étais à 27-28 v'là quatre-cinq ans, et là, je suis rendu... l'année passée, j'étais à 24; là, je suis rendu à 23; et on pense que, effectivement, il va continuer à avoir ce déclin-là.

2270 Donc, effectivement, cette proportion-là multipliée par l'effet que ma force est en généraliste et je suis en déclin, donc, donne encore plus de pouvoir de négociation au groupe Bell-Astral.

2271 LE PRÉSIDENT : Vous vous trouvez ici du côté des intervenants dans la transaction, mais ça me rappelle d'autres transactions par le passé. Je me rappelle, notamment, en '97, c'était votre père à l'époque, je pense, Monsieur Péladeau...

2272 M. PÉLADEAU : Exact.

2273 LE PRÉSIDENT : ...qui tentait d'acquérir TQS, et à l'époque, la grande controverse, c'était ah, une société qui détient des journaux ne peut pas acquérir une télévision généraliste, et à l'époque le CRTC l'avait autorisé sous certaines conditions. Mais tollé à l'époque.

2274 Et ça me rappelle aussi en 2001 lorsque... cette fois-ci, c'était vous, aviez fait l'acquisition de TVA et de Vidéotron, et encore une fois, beaucoup de craintes dans les médias, et vous me dites que nonobstant ça et le tollé qu'on a pu croire de l'incertain du futur, qu'en réalité, vous vous êtes conformés, que vous avez performé d'une façon loyale dans le marché et que les craintes qu'on a peut-être eues à l'audience de '97 et en 2001, possiblement avec certaines contraintes que le CRTC avait mis autour de ces propositions-là, mais qu'en bout de ligne, ça été bon pour le système de radiodiffusion au Canada et bon pour vos actionnaires aussi. On n'a rien contre.

2275 Qu'est-ce qui est différent ici avec cette transaction?

2276 M. PÉLADEAU : Je pense que, 10 ans plus tard, Monsieur le Président, les choses ont évolué de façon significative. La technologie a modifiée de façon substantielle la façon dont nous sommes informés, la façon dont nous sommes divertis. L'Internet est devenu une force majeure. Le sans fil va se développer de façon significative dans les prochaines années, je pense, au niveau de la transmission du data.

2277 Lorsque vous regardez tous les éléments qui sont regroupés à l'intérieur de cette transaction-là, je pense qu'il n'y a aucune commune mesure, aucune possible comparaison équitable avec toute cette réunion, que ce soit en télécommunication et en radiodiffusion, sur le marché anglophone, sur le marché francophone, sur le marché des chaînes spécialisées versus le marché des chaînes généralistes, sur cette capacité de pouvoir dominer dans le domaine de la publicité. A cet égard, il n'y a aucun autre exemple qui serait comparable à cette situation-là.

2278 LE PRÉSIDENT : Peut-être que la nature des technologies était différente à l'époque, on n'avait pas prévu tout à fait le sans fil, mais dans ces deux transactions, étant l'avocat au dossier aux deux audiences, je me rappelle bien qu'on parlait beaucoup aussi, ah, les technologies vont tout changer, il faut permettre ces fusions. A l'époque, ce n'était pas le déclin de la télévision conventionnelle, c'était le déclin possible de la presse écrite. Donc, peut-être qu'on a changé les catégories, mais l'argumentaire était pas mal semblable, n'est-ce pas?

2279 M. PÉLADEAU : Et, effectivement, nous avons assisté au déclin de la presse écrite. On s'est posé des questions. Nous nous interrogions déjà aussi sur l'avenir et l'érosion des chaînes généralistes.

2280 Nous avons relevé les défis les uns après les autres. Nous avons fait preuve d'innovation. Nous avons lancé des chaînes. Nous nous sommes renouvelés de façon systématique.

2281 Et je pense aussi et surtout que nous avons eu une conduite irréprochable à l'endroit de nos obligations réglementaires. Lorsque le sans fil a été disponible, nous nous sommes intégrés à l'intérieur d'une activité, donc, que nous savions être en croissance.

2282 On ne peut pas en dire autant de Bell, qui a une attitude de protection du monopole. Vous faisiez remarquer tout à l'heure que ça nous prend des grandes entreprises canadiennes. A chaque fois que Bell a voulu faire quelque chose à l'extérieur de son marché, à proprement parler, monopolistique, bien, ils ont vécu des échecs, et certains des échecs ont été très importants.

2283 M. DION : Si je peux me permettre.

2284 Une grosse différence aussi dans les 10 dernières années, c'est qu'Astral a eu une croissance incroyable parce que les règles du jeu lui permettaient d'avoir cette croissance-là, ce qui ne serait pas le cas des 10 prochaines années dans notre cas parce que le gros de notre business comme diffuseur, c'est la chaîne généraliste, qui elle est en déclin, versus Astral dans les 10 dernières années qui était dans les spécialités, qui étaient en forte croissance.

2285 Donc, là, on parle d'une dynamique de marché complètement différente, lorsqu'on regarde les 10 prochaines années, de la transaction qu'il y a eue en 2001 versus la transaction qu'il pourrait avoir présentement et l'impact des 10 prochaines années.

2286 L'autre facteur important, c'est l'aspect canadien, et j'aimerais beaucoup qu'on puisse en parler parce que dans ce cas-ci on parle d'un joueur qui va être capable de multiplier son avantage français-anglais ensemble, son avantage au niveau de la généraliste et la spécialisée parce qu'ils ont une généraliste très importante dans le Canada anglais -- et je vous expliquerai un petit peu ma logique tout à l'heure -- et de l'avantage aussi du multiplateforme.

2287 Donc, la langue, spécialisée/généraliste, et le multiplateforme tous mis ensemble pour être capable au niveau des contenus de faire des acquisitions pancanadiennes et de se servir de leurs leviers pour, encore une fois, bloquer certains marchés, et au niveau publicitaire se servir également de cette force-là pancanadienne pour encore là faire des offres qui permettraient...

2288 Et je vais même jusqu'à dire que si cette transaction-là est acceptée, je vous le dis, le marché québécois va être donné en boni dans plusieurs situations au niveau de la publicité. Achetez CTV en prime, achetez RDS avec les Canadiens de Montréal en prime, puis en passant voici 50 pour cent d'escompte, 75 pour cent d'escompte ou même, pour 5, 6, 10 chaînes, de la bonification pour le marché québécois, parce que le marché québécois va devenir un levier dans toute cette méga-transaction là, un peu comme le Masters. Le Masters au Québec est devenu une pinotte comparativement à l'ensemble de l'entente comme telle.

2289 Donc, c'est l'ampleur de cette transaction-là qui fait la grosse différence au niveau pancanadien par rapport à la question que vous avez posée à monsieur Péladeau.

2290 M. DÉPATIE : Et c'est aussi la dominance. D'un point de vue câblodistributeur, contrairement encore une fois à ce qui a été dit hier, nous avons été forcés de négocier en bundle avec Bell. C'était toutes les chaînes ou rien.

2291 Donc, ça vous donne encore une fois l'exemple... Et ça, c'est avant l'acquisition, évidemment. Imaginez-vous maintenant si on a une acquisition avec 51 chaînes, de négocier en bundle, être obligé de prendre ces forfaits-là. Donc, ça été le cas dans notre dernière négociation avec Bell.

2292 LE PRÉSIDENT : Est-ce que c'est la raison que vous croyez... Monsieur Dion, vous mentionnez la possibilité des pratiques face à la vente de publicité. Est-ce que c'est la raison pour laquelle on constate qu'il y a très peu d'intervenants du monde publicitaire qui sont venus à l'audience?

2293 M. DION : Je vous dirais qu'il va se passer deux phénomènes au niveau de la publicité. Dans certains cas, il y a des primes qui vont être exigées parce que c'est des inventaires de grande valeur et c'est des inventaires exclusifs. Je faisais mention de CTV, entre autres, ou les Canadiens de Montréal avec RDS.

2294 Mais dans d'autres cas, effectivement, il va carrément avoir du dumping qui va être fait sur le marché du Québec. Québec va être donné carrément en boni en plusieurs situations. Je suis convaincu de ça -- convaincu de ça.

2295 Il faut se rappeler aussi qu'au niveau publicitaire, plusieurs décisions maintenant sont prises de New York, de Los Angeles, de Chicago, et naturellement, la grande partie des décisions publicitaires sont prises de Toronto, et on le vit déjà présentement, où souvent les agences de publicité vont même offrir à leurs clients zéro commission pour le marché du Québec et tentent de faire baisser les tarifs au maximum.

2296 Bell, avec tout l'inventaire qu'ils vont avoir, ils vont avoir trop d'inventaire dans cette transaction Bell-Astral, ce qu'on appelle dans notre jargon des "PEB" là. Ils vont avoir trop de PEB à vendre, et là, ça va être très facile, eux autres, de donner ça en bonification pour effectivement pouvoir offrir un package -- excusez-moi l'expression -- qui va devenir non concurrentiel.

2297 Puis là, si on ajoute après ça le multiplateforme, parce que là, il y a des inventaires sur l'Internet, des inventaires sur le mobile, donc, c'est ce buffet-là qui serait offert aux annonceurs, avec le Québec en prime... pas en prime, en boni.

2298 M. PÉLADEAU : Imaginez-vous, Monsieur le Président, que l'ensemble des revenus publicitaires des chaînes spécialisées d'Astral est à la hauteur de 120-130 millions. S'ils devaient prendre la décision d'abandonner ce montant-là, bien, ça ne représenterait que 1 pour cent de leurs bénéfices d'exploitation.

2299 Alors, ça aussi, ça illustre les différences majeures des transactions auxquelles vous avez fait référence, parce que d'aucune façon on vit aujourd'hui face à ce problème une envergure et une amplitude sans précédent.

2300 LE PRÉSIDENT : J'ai lu votre intervention avec beaucoup d'intérêt et je vous ai écouté attentivement ce matin, et il y a quelque chose qui m'a frappée. Votre intervention écrite a au-delà de 210 paragraphes et vous ne parlez pas de la radio avant le paragraphe 20 et puis un petit peu vers les paragraphes 100, 102, dans ce coin-là. Le reste focussait presqu'entièrement sur la télévision, en anglais ou en français.

2301 Dois-je conclure de cela que si Bell tentait d'acquérir que les propriétés d'Astral en radio; que vous n'auriez pas eu la même réaction à la proposition?

2302 M. PÉLADEAU : C'est certain -- bien -- puis la question est un peu hypothétique, là, dans la mesure -- vous vous souviendrez de ce à quoi je faisais référence dans mon dernier paragraphe de mon intervention.

2303 L'activité radio n'existe pas chez Quebecor Media. Cela ne veut pas dire non plus, par ailleurs qu'elle n'a pas d'incidences, parce que la radio, surtout la radio musicale - et nous savons fort bien qu'au Québec, nous nous distinguons du reste du Canada, étant donné notre langue et étant donné la richesse de notre patrimoine de la chanson - et aussi, l'interrelation qui existe entre ces milieux et celui de la télévision. Il faut bien s'assurer et savoir que, que ce soit des chefs d'orchestre; que ce soit des musiciens; que ce soit des compositeurs; tout cela participe à l'écosystème et à la richesse de notre patrimoine francophone.

2304 Je pense qu'éventuellement, je vais demander à Serge de demander plus de détails. Il nous apparaissait peut-être plus approprié, compte tenu de notre compétence et de notre expérience, de consacrer davantage d'énergie et de temps sur le champ de la chaîne spécialisée et de la télévision en général.

2305 Serge?

2306 M. SASSEVILLE : En effet, on n'est pas dans l'industrie de la radio. On savait qu'il y avait d'autres intervenants qui s'exprimeraient avec plus de connaissance que nous sur ce sujet-là.

2307 Mais un des aspects entre autres qui nous fatigue dans cette transaction-là; il y a évidemment le nombre de stations de radio qui est acquis par Bell, qui va faire en sorte qu'il va y avoir un total de 117 moins le nombre de stations de radio qu'ils vont être obligés de vendre. Mais ce qui est plus particulièrement fatiguant - parce qu'on est quand même dans l'industrie de la musique - c'est que Bell va avoir littéralement un monopole sur toutes les stations de télé musicale, à l'exception de Country Music Television.

2308 C'est donc dire que pour un artiste de musique populaire canadien, il va faire face à un empire qui va avoir un monopole, finalement, sur son image à la télévision spécialisée musicale, et c'est un autre des dangers de cette transaction-là.

2309 LE PRÉSIDENT : Je comprends que vous n'êtes pas détenteur de licence de radio, mais comme vous le dites, vous êtes un expert du domaine de la musique, à travers Archambault puis d'autres offres que vous faires. Vous avez mentionné des versions en ligne. Et on ne se cachera pas aussi que les vedettes autour du domaine de la musique doivent vous aider dans la presse écrite. Cela crée une certaine popularité. Donc vous n'êtes pas complètement étranger au domaine de la musique.

2310 Néanmoins, vous -- les arguments que vous mettez de l'avant ce matin, là, c'est la première fois qu'on les entend; qu'il ne semblait avoir rien dans votre intervention par rapport à la radio.

2311 M. SASSEVILLE : Dans notre intervention par rapport à la radio; comme vous l'avez souligné, on a invoqué le pouvoir que Bell va avoir en radio qui va augmenter sa capacité, son pouvoir sur le marché publicitaire, parce qu'ils vont pouvoir jouer entre les différentes plateformes qu'ils vont avoir, c'est-à-dire chaînes conventionnelles, chaînes spécialisées et également stations de radio, quand ils vont se présenter face aux agences.

2312 LE PRÉSIDENT : Et -- donc votre préoccupation est surtout au niveau du marché publicitaire; donc l'impact que la radio peut avoir sur les autres médias, qu'ils soient des médias traditionnels ou non traditionnels?

2313 M. SASSEVILLE : Dans notre mémoire, oui.

2314 LE PRÉSIDENT : Oui?

2315 M. SASSEVILLE : Mais on n'a quand même la préoccupation que je viens de vous énoncer.

2316 LE PRÉSIDENT : Selon vos textes --

2317 M. PÉLADEAU : On va vous remercie, Monsieur le Président, d'enrichir notre réflexion, en effet, parce que c'est peut-être un élément qu'on a peut-être pas suffisamment mis l'accent. C'est le fait aussi -- il y a le marché francophone; il y a le marché anglophone. Mais les deux marchés que constituent la télévision généraliste et la télévision conventionnelle, jumelées à la radio, s'alimentent de façon significative, évidemment, à la publicité. Et je tiens à la répéter, pour ceux qui l'auraient oublié, c'est la seule source de revenus de la télévision généraliste, à moins qu'éventuellement, vous nous permettiez d'avoir des redevances, mais on peut douter de ce cas de figure.

2318 LE PRÉSIDENT : OK.

2319 Au paragraphe 45 et suivants de votre intervention, vous argumentez que BCE ne se conforme pas à la politique de la vie publique 2008-4, qui est sur la diversité des voix, particulièrement en ce qui a trait aux calculs de la part des marchés; vous faites des points par rapport à la comptabilisation de l'écoute des services non-canadiens et les co-entreprises.

2320 Je vais vous citer ce que vous dites, parce que je trouvais cela intriguant; au paragraphe 58; je commence au milieu du paragraphe 58 :

"Or, si la part d'écoute des services étrangers au Canada avait été exclue et que la part d'écoute des co-entreprises avait été inclue, la part d'écoute totale de BCE/Astral serait de 41,4 % dans le marché du Canada anglo..."

2321 Et vous ajoutez entre parenthèses :

« Bien au-delà du seuil règlementaire de 35 %... »

2322 On ferme la parenthèse.

« ... et de 32,9 % dans le marché du Québec franco. »

2323 Qui me laisse la conclusion - parce que vous ne l'avez pas ajouté entre parenthèses, donc c'est bien en deçà du seuil règlementaire de 35 %, le 32,9 %.

2324 Même si on accepte vos arguments - et il y a eu certaines évolutions dans le dossier hier par rapport aux co-entreprises et le calcul - vous semblez admettre, à la page 19, au paragraphe 58, qu'effectivement, dans le marché francophone, telle que la politique est énoncée, la politique sur la diversité des voix, que dans le marché francophone, c'est en deçà du seuil, même avec vos ajustements.

2325 M. PÉLADEAU : Oui, mais -- Serge peut commenter mais vous avez raison de le souligner.

2326 M. SASSEVILLE : Effectivement, vous avez tout à fait raison et on a regardé les chiffres aussi que vous avez publiés la semaine dernière à cet effet.

2327 Par contre, comme vous l'avez si bien souligné hier lors de votre intervention, Monsieur le Président, l'article 6 de la Loi sur la radiodiffusion vous permet de regarder cette transaction-là au-delà de toutes les politiques et directives qui puissent exister. Et je pense que c'est l'essentiel de la présentation qu'on vous fait aujourd'hui. C'est -- quand vous regardez globalement cette transaction-là et le niveau de domination de Bell, si l'acquisition est autorisée, tant au niveau de la concentration des médias, de la domination du marché publicitaire et aussi des droits d'acquisition de programmation, le CRTC doit rejeter cette transaction-là.

2328 M. PÉLADEAU : Et à cet égard, je pense, Monsieur le Président, que -- bon; l'aspect canadien aussi est important. Je tiens à réitérer l'importance de jumeler le marché franco et le marché anglo, parce que cela constitue de nouveau un précédent. Et aussi, surtout, en reprenant un petit peu, je dirais, la discrétion qui est la vôtre à l'égard de la capacité d'apprécier une transaction. C'est le jumelage, une fois de plus sans précédent, d'une entreprise de télécommunication avec une entreprise de radiodiffusion.

2329 LE PRÉSIDENT : Dans votre intervention, au paragraphe 17 et suivants -- puis encore ce matin, en faisant référence par comparaison à ce que -- si jamais on approuvait cette transaction-là, où le Canada se trouverait par rapport à d'autres pays du G8; vous avez dit : ah; c'est sans précédent. Qui m'a étonné quelque peu, parce que je connais, je crois - vous pourrez me corriger si j'ai tort - votre position, Monsieur Péladeau, par rapport aux radiodiffuseurs publics au Canada. Et votre critique --

2330 M. PÉLADEAU : Quelle est-elle, Monsieur le Président?

2331 --- Rires / Laughter

2332 LE PRÉSIDENT : Vous voyez Radio-Canada --

2333 M. PÉLADEAU : Vous me voyez curieux.

2334 LE PRÉSIDENT : -- un radiodiffuseur public, comme compétiteur dans le marché. Et si on regarde l'étude que vous avez faite par rapport aux pays du G8; ils se sont basés sur des radiodiffuseurs privés. Donc on fait abstraction de la BBC, de la (inaudible), TF1; donc tous les radiodiffuseurs publics.

2335 Et donc si on les rajoutait dans le mix -- parce que quand même, au Canada, c'est un système mixte.

2336 M. PÉLADEAU : Pour le calcul des parts de marché?

2337 LE PRÉSIDENT : Pour le calcul des parts de marché, par comparaison aux autres juridictions.

2338 C'est vrai qu'en Italie, Monsieur Berlusconi a une part de marché importante des privés, mais la Raille(ph) a une part de marché très énorme aussi, est un joueur dans le marché de la radio (inaudible)

2339 M. PÉLADEAU : Je crois que France Télévision également.

2340 LE PRÉSIDENT : Oui.

2341 M. PÉLADEAU : Je pense qu'ils ont trois chaînes; la Raille; France Télévision également.

2342 LE PRÉSIDENT : Ne devrait-on par regarder - si on est pour se comparer - ne devrait-on par regarder le paysage audiovisuel dans son ensemble, y compris des chaînes publiques?

2343 M. PÉLADEAU : Oui, mais je pense que la Média 7 fait autour de 45, 46 % de la part d'audience de l'ensemble de l'univers télévisuel italien, sous toutes réserves. Mais moi, je -- ce n'est pas moi qui ai fait le calcul pour les fins de l'étude, mais comme vous pouvez vous en douter, cela m'intéresse toujours énormément. Mais mes activités et mon métier; il m'est arrivé de lire des articles; d'aller constater sur des études internationales quelles étaient les parts de marché respectives des grands groupes de communication. Et c'est la raison pour laquelle nous avons retenu l'exemple de Média 7; parce que c'est -- il est frappant.

2344 Peut-être que Serge a d'autres commentaires à faire sur le calcul de la part de marché; c'est ce sur quoi vous faites référence?

2345 LE PRÉSIDENT : Oui. En fait, je vous émets la thèse que si on est pour faire des comparaisons, on ne doit pas se limiter uniquement dans les pays du G8; ce que vous avez amené sur la table. On ne doit pas se limiter uniquement aux chaînes commerciales. On doit aussi regarder la part de marché de la télévision publique. D'ailleurs, vous le faite tout le temps. Vous dites que Radio-Canada est dans le marché aussi. Et donc on ne peut pas en faire abstraction.

2346 M. PÉLADEAU : Oui; tout à fait; oui. Et par ailleurs, j'ai beaucoup d'estime pour Radio-Canada; ils font un très bon travail en information et -- donc à cet égard, je pense que la présence de Radio-Canada est bénéfique au paysage audiovisuel canadien.

2347 Maintenant, effectivement, vous avez raison de le souligner, c'est un concurrent et ils ne sont pas assujettis, par ailleurs, aux mêmes critères d'imputabilité qui sont ceux qui s'appliquent pour les télédiffuseurs privés. Donc -- et vous le savez également aussi, ils sont financés différemment -- fort différemment de tous les diffuseurs privés au Canada. Et à cet égard, je pense que cela vaut la peine, toujours, de réfléchir, si on veut s'assurer la pérennité des télédiffuseurs privés.

2348 Je ne sais pas si tu as d'autres commentaires à faire?

2349 M. SASSEVILLE : Non, en fait -- non; je n'ai pas d'autres commentaires. En fait, le paragraphe 17 auquel vous référez; on réfère de façon très générale à une étude qui a été commandée par Cogeco et qui a été produite au soutien du mémoire de Cogeco devant le Conseil, qui effectivement exclue les radiodiffuseurs publics qui sont un autre -- c'est un autre marché que les radiodiffuseurs privés.

2350 LE PRÉSIDENT : Je vais vous amener maintenant un petit peu sur le terrain encore du marché publicitaire. Vous faites des commentaires au paragraphe 106, qui est l'argumentaire à propos du dumping publicitaire; je ne le lirai pas.

2351 Et encore au paragraphe 109, vous dites qu'il ne faudrait pas aggraver la situation de la télévision conventionnelle au Canada en permettant à BCE/Astral d'occuper une position aussi dominante et de se livrer à des pratiques condamnables visant à éliminer ses concurrents.

2352 Or hier, lorsqu'on posait des questions à nos -- aux demandeurs, sur leur position potentielle d'un abus dans le marché publicitaire. Ils nous ont dit que le marché publicitaire est d'ailleurs tellement concurrentiel qu'il ne pourrait pas - je ne cite pas textuellement - mais qu'il ne pouvait pas -- qu'il ne pourrait pas tenter d'avoir des comportements déloyaux.

2353 Qu'en pensez-vous?

2354 M. PÉLADEAU : Je demanderais à mon collègue Pierre de répondre à la question. Mais chose certaine, la présence des chaînes spécialisées et surtout l'importance des inventaires -- Pierre a déjà effleuré le sujet avec ce fameux concept des PEB(ph); mais c'est une pratique qui existe déjà de la part d'Astral, qui par ailleurs - d'ailleurs, Monsieur Parisien en parlait pas plus tard qu'hier - est déjà vendu en assemblage, en bundle.

2355 Alors imaginez le pouvoir que pourrait avoir Bell de jumeler les chaînes actuelles dont ils sont propriétaires avec celles d'Astral au niveau du jumelage -- ce sont des pratiques d'affaires qui existent déjà, qui ont lieu et qui ont cours dans notre industrie, et qui créent une pression concurrentielle énorme.

2356 M. DION : Effectivement, et ce point-là est très intéressant, parce que si vous prenez une entreprise qui aurait, par exemple, une chaîne spécialisée seulement. Effectivement, cette entreprise-là qui aurait une chaîne spécialisée ne pourrait pas jouer la « game à escomptes, » comme on dit, parce que le marché étant tellement concurrentiel qu'elle se devrait d'essayer d'exploiter au maximum ses revenus publicitaires.

2357 Là où cela devient le problème avec cette transaction-là, c'est la dynamique que cela va créer sur une échelle canadienne.

2358 Donc le nombre de chaînes, multiplié par le nombre de marchés auxquels ils seraient présents avec le multi-plateforme, et cetera, fait que là, cela devient même un levier et cela devient même un avantage -- cela deviendrait un avantage pour Bell/Astral d'utiliser ses chaînes spécialisées pour carrément les donner en boni. Parce que sur la perspective globale de cette offre-là qu'ils font à l'annonceur, ils peuvent faire un X sur des revenus publicitaires sur deux, trois, quatre, cinq chaînes spécialisées à qui ils vont donner, comme je disais tout à l'heure, à 50, 75 ou 100 % d'escompte. Parce que le dix sous qu'ils vont perdre d'un bord; ils vont aller chercher un dollar de l'autre côté, parce qu'ils vont vendre encore plus -- ils vont forcer l'annonceur à acheter plus d'inventaire dans des endroits, dans des provinces; donc le Canada anglais versus le Québec, à titre d'exemple, ou sur CTV ou sur RDS versus d'autres chaînes spécialisées de moindre importance.

2359 Donc cela devient une question de levier; cela devient une question de combien je vais pouvoir aller chercher d'un côté, même si je sacrifie quelques PEB de l'autre côté. Et ces quelques PEB-là; nous, ce qu'on dit : cela va être des PEB du marché québécois qui viennent directement en concurrence avec notre seule source de revenus en télévision généraliste. Et c'est là que cela devient très, très, très critique.

2360 Bell/Astral aurait 80 % des revenus publicitaires des spécialisées au Québec; 80 %.

2361 M. PÉLADEAU : Monsieur le Président, si vous permettez, j'aimerais ajouter un point.

2362 Le premier -- bien, je dirais que le contexte - et je suis convaincu que c'est l'attitude que vous avez adoptée sur cette transaction - c'est d'anticiper les trois, quatre, cinq, six prochaines années; quelles vont être les impacts.

2363 C'est certain que ce n'est pas demain matin la veille que tout va se produire, mais -- et j'écoutais les représentants de Bell hier. Et là aussi, on pouvait facilement comprendre leur stratégie, sachant - et je tiens à la répéter - cela fait partie de l'importance du jumelage d'une entreprise de télécommunication et d'une entreprise de radiodiffusion. C'est la volonté de vendre de la publicité sur le multi-plateforme; donc de proposer radio, télévision, mais aussi télédistribution, Internet et téléphonie mobile. On peut facilement anticiper que dans les années qui viennent, le marché publicitaire sur le sans-fil va croître de façon significative. Vous n'avez qu'à regarder les habitudes de consommation des jeunes sur Facebook, sur Twitter, sur leurs téléphones; par définition, ce marché va être exploité, comme il l'est d'ailleurs de façon très importante depuis quelques mois - parce que les évolutions technologiques sont tellement rapides - par les opérateurs américains et également aussi les entreprises Twitter et compagnie.

2364 LE PRÉSIDENT : Mais la stratégie multi-plateforme de l'offre globale; vous la pratiquez, vous aussi. Vous utilisez probablement - corrigez-moi si j'ai tort - mais il me semble que probablement que vous utilisez la voix de TVA, qui est une -- je sais que c'est en perte; qu'il y a des tendances de réduction. Mais quand même, c'est une grosse voix dans le marché.

2365 Que vous vous en servez aussi pour faire des arrangements globaux avec les annonceurs pour (inaudible) sur vos spécialisées, peut-être même dans vos autres plateformes médiatiques.

2366 Est-ce que c'est le cas? Vous le faites globalement vous aussi? C'est parce que c'est une stratégie?

2367 M. DION : Tous les joueurs le font.

2368 LE PRÉSIDENT : Oui?

2369 M. DION : Mais vous avez absolument raison, Monsieur le Président, mais le point ici - puis je pense que vous l'aviez bien compris - c'est l'état de volume que cette transaction-là va créer qui fait que là, notre offre ne peut plus devenir concurrentielle contre l'offre de Bell/Astral à cause du volume. C'est tout là la différence. Et le volume, pas seulement québécois, mais je me répète, le volume pancanadien comme tel.

2370 Juste rapidement rajouter une information qui -- lorsque je suis arrivé dans le domaine du sport avec TVA sports; on m'a stupéfait. Il y a même des négociations avec des propriétés sportives qui se font et l'inventaire publicitaire est donnée à la propriété sportive pour avoir la licence.

2371 Pourquoi? Parce qu'une spécialisée génère tellement de redevances, les spécialisées qui sont sur le marché depuis plusieurs années.

2372 M. PÉLADEAU : Vous l'avez dit vous-même hier, d'ailleurs, Monsieur le Président.

2373 LE PRÉSIDENT : Pardon?

2374 M. PÉLADEAU : L'importance de la chaîne spécialisée dans le domaine du sport.

2375 M. DION : C'est cela. Donc la sportive, qui est là depuis plusieurs années, génère tellement de redevances que finalement, de donner l'inventaire publicitaire ou en tout cas donner 50 % de l'inventaire publicitaire, 75 - j'ai vu tous les chiffres - devient peu important pour la chaîne sportive, parce que c'est la licence qu'ils vont aller chercher et la redevance que cela va générer qui est encore plus important.

2376 Cela fait qu'imaginez; cela se passe déjà présentement.

2377 M. PÉLADEAU : Sans être anecdotique, le marché francophone en publicité n'est pas prioritaire. Et lorsque vous avez la capacité de combiner les deux, bien vous allez, par définition, avoir un effet sur le joueur historique qui est installé et qui subit, on l'a mentionné à plusieurs reprises; ce n'est pas un phénomène québécois ou canadien; c'est un phénomène occidental; donc la chaîne généraliste subit une érosion significative depuis les dix dernières années, tout comme l'a subi la presse écrite, et les illustrations sont tellement nombreuses pour justement en parler.

2378 LE PRÉSIDENT : J'ai bien noté le dernier paragraphe de votre présentation ce matin, donc je -- je vais tenter quand même de vous poser une question -- hier, j'ai -- on parlait, dans la deuxième phase que des fois, le Conseil décide de modifier ou de proposer des modifications pour aplanir les côtés un petit peu moins acceptables d'une transaction.

2379 Et d'ailleurs, aux pages 150 - et vous le faites dans votre mémoire écrit - qu'il y a des choses qu'on devrait examiner et vous -- au paragraphe 150 et suivants, vous plaidez qu'on devrait augmenter les bénéfices tangibles payables d'environ 40 millions, en raison du traitement que BCE faisait des valeurs des co-entreprises, à vos yeux sous-évaluées à la transaction; et donc il y avait plus de bénéfices qui auraient été payables.

2380 Or hier, BCE s'est bien rangée de votre côté et a dit effectivement, un bloc d'avantages tangibles a été bonifié par 40 millions, face à une nouvelle chaîne de nouvelles et d'actualités, et aussi cette notion de Netflix canadien.

2381 Etes-vous maintenant satisfait qu'on a rencontré les contraintes que vous mentionniez au paragraphe 150 -- les points de vue que vous avez mis de l'avant au paragraphe 150 et suivants?

2382 M. PÉLADEAU : Les us et coutumes du Conseil veulent que dans une transaction semblable nous parcourions justement l'ensemble du dossier et proposions des avantages tangibles.

2383 Donc nous avons suivi la procédure en bonne et due forme. Cela ne veut pas dire non plus par ailleurs que nous sommes d'accord.

2384 En ce qui concerne les avantages tangibles; ce que j'ai compris - et j'ai également entendu un certain nombre de conseillers indiquer que pour la plupart d'entre eux, c'était des avantages tangibles qui étaient caractérisés par cette fameuse expression du « self-serving » et j'ai constaté que -- bon; Bell disaient qu'il n'était pas question de lancer une chaîne d'information si la transaction n'était pas autorisée.

2385 D'ailleurs, Bell n'a pas lancé énormément de chaînes; ils préfèrent acquérir dans la perspective qui est la leur de recréer systématiquement le monopole. Alors qu'à chaque fois qu'un marché a été ouvert, que ce soit le marché filaire en télécom; que ce soit le marché sans-fil; que ce soit les chaînes spécialisées; lors que la protection des genres dans certains secteurs ont disparu, TVA et Quebecor Media, ainsi que Vidéotron ont fait leur travail pour enrichir la diversité, pour améliorer le service aux consommateurs, ce qui malheureusement n'est pas le cas en ce qui concerne Bell.

2386 Alors on s'en tient, je dirais, à la formule nécessaire des avantages tangibles, et évidemment, vous pouvez vous en douter, on a toutes les réserves du monde à cet égard.

2387 Je pense que Serge voudrait ajouter quelque chose.

2388 M. DION : Oui; sur le plan règlementaire; habituellement, le Conseil n'accepte pas des avantages tangibles qui dépendent d'une demande qu'il n'a pas encore étudié.

2389 Alors là, on a Bell qui dit : Oui, on est d'accord. On va augmenter nos avantages tangibles de 41.3 millions de dollars puis on va prendre 20 millions de dollars pour lancer une nouvelle chaîne d'information, qui, en passant, va générer des redevances, puis pour laquelle ils vont faire de la publicité -- ils vont vendre de la publicité -- puis qui fait partie aussi des responsabilités courantes d'une titulaire qui veut avoir 51 chaînes spécialisées et dont c'est la mission de lancer et d'opérer des chaînes spécialisées.

2390 Bell n'a pas de licence en ce moment pour lancer une chaîne de nouvelles en continu francophone. Il n'y a pas de demande de licence de déposée non plus. Normalement, le Conseil n'accepte pas des avantages tangibles qui dépendent d'une demande de licence qui n'a pas encore été déposée et sur laquelle il n'a pas eu l'occasion de se pencher.

2391 M. PÉLADEAU : Et, Monsieur le Président, je pense peut-être que je pourrais ajouter que c'est un peu une question théorique dans la mesure où, si j'ai bien compris M. Cope hier, un, d'une part il refuse et il ne se serait pas engagé dans cette transaction-là s'il y avait une séparation structurelle du marché francophone et du marché anglophone. Il semblait assez convaincu que sa transaction allait passer l'autorisation du Conseil telle que proposée, genre un «take it or leave it».

2392 C'est peut-être encore une fois une illustration frappante de ce que Bell représente dans l'environnement réglementaire.

2393 LE PRÉSIDENT : Un des arguments hier de BCE pour dire que c'était un avantage «incremental» était justement parce que n'eut été des avantages, il ne pourrait pas se permettre de lancer un tel service.

2394 Dans votre cas, vous opérez une chaîne en continu. Elle a été octroyée, cette licence, à un moment où peut-être les droits de distribution étaient peut-être un peu au niveau. Il y avait une distribution obligatoire.

2395 Est-ce qu'à votre avis, est-ce que vous êtes d'accord avec BCE que dans l'environnement actuel, en l'absence d'une source de fonds, je crois que c'est à peu près 20 millions d'un avantage tangible de cette transaction, il serait impossible aujourd'hui de lancer une chaîne spécialisée en continu, en présumant qu'elle n'aurait pas de distribution obligatoire?

2396 M. PÉLADEAU : C'est une très bonne question, monsieur le Président. Et j'en veux la remarque qui a retenu mon attention, de M. Crull hier, était de dire «Specialty channels is a dilutive business case».

2397 C'est indéniable que, et vous savez nous avons devant le Conseil des dossiers, si vous ne bénéficiez pas d'une distribution obligatoire, si vous êtes obligés de négocier et je dirais que cette situation-là va faire en sorte d'aggraver encore davantage la possibilité des diffuseurs de négocier des redevances appropriées auprès de Bell qui a cette emprise au niveau de la télécommunication, que la viabilité et la pérennité possible de lancement de nouvelles chaînes va être extrêmement mise en péril.

2398 Alors ça ne m'étonne pas ce que dit M. Crull dans la mesure où effectivement, et c'est la situation à laquelle nous faisons face, notamment avec TVA Sports, parce que d'une part ça nous a pris énormément de temps de négocier la redevance mais d'autre part aussi, les investissements majeurs auxquels nous faisons face nous interpellent sur la pérennité à moyen et à long terme, d'autant plus que la capacité d'obtenir de la programmation étant donné toute la description qu'en a faite Pierre nous met dans une situation extrêmement périlleuse. Il ne faut pas se raconter d'histoires.

2399 Et le fait que Kevin Crull le reconnaisse lui-même ça témoigne, je dirais, des attributs spécifiques du marché de la chaîne spécialisée non réglementée, la fameuse Cat 2 ou la Catégorie B.

2400 LE PRÉSIDENT : En présumant hypothétiquement que cette licence serait octroyée pour un service spécialisé avec pas des droits de distribuer d'une façon obligatoire, est-ce que ce serait votre intention de le distribuer sur les chaînes sur votre réseau?

2401 M. PÉLADEAU : Je vais laisser le soin à Robert de répondre, mais on distribue toutes les chaînes sous réserve de la capacité de pouvoir avoir, justement, lui c'est technique, les QUAMs, etcetera, etcetera, les capacités de distribution.

2402 M. DÉPATIE : Je n'irai pas du côté technique mais évidemment il y a la capacité la première des choses qu'il faut mesurer. Vous savez qu'on a encore l'analogique de disponible. On est en train de l'éliminer tranquillement mais â prend beaucoup d'espace.

2403 La deuxième des choses qu'on fait beaucoup c'est qu'on fait énormément d'analyses auprès des consommateurs à savoir si la chaîne est désirée par les consommateurs. Ce qui dicte vraiment notre décision, nous, est-ce que le produit actuellement offert à Videotron va répondre à un besoin des consommateurs? Si la réponse c'est oui, automatiquement on la lance.

2404 Et on a des moyens de le savoir parce qu'on prend les appels téléphoniques des clients, sur notre site web et autres. On fait des recherches auprès de la clientèle, on leur demande s'ils considèrent une chaîne additionnelle, et par la suite on la lance s'il y a lieu.

2405 LE PRÉSIDENT : Étant donné que vous opérez LCN, vous n'avez pas peur qu'on vous accuserait de vous donner un avantage indu si vous ne distribuez pas cette nouvelle chaîne?

2406 M. DÉPATIE : Je vais vous donner un exemple, monsieur le Président. On a distribué la chaîne RDS 2 même si on venait de lancer TVA Sports parce qu'on savait clairement qu'il y avait un besoin, que la clientèle voulait cette chaîne.

2407 Donc pour nous, et c'est ce qui nous a mérité des notes de 96 pour cent de taux de satisfaction chez Videotron, c'est qu'on offre ce que le client veut. C'est le client qui dicte l'ensemble de nos décisions. Et si le produit est bon, on va le lancer; s'il est en demande nous allons le lancer. Par contre, si c'est le contraire, nous ne le lancerons pas.

2408 M. PÉLADEAU : Chose certaine, Monsieur le Président, nous serons toujours très favorables à la diversité des voix, et vous connaissez notre engagement à l'égard de la presse écrite. Nous allons continuer à investir de façon significative dans cette activité, et nous le faisons tout autant en radiodiffusion. Vous avez probablement constaté la présence très importante de TVA au moment des élections au Québec, l'organisation des débats qui a permis, justement, à la population québécoise d'avoir justement la possibilité d'entendre et d'écouter les différents chefs qui ont participé à l'élection générale.

2409 LE PRÉSIDENT : Et d'ailleurs certains diront que la concurrence dans le domaine des nouvelles, que ce soit de Radio-Canada, des privées et tout ça, rend tout le monde d'une meilleure qualité au niveau des radiodiffuseurs, au bénéfice des citoyens.

2410 M. PÉLADEAU : Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur le Président. D'ailleurs, nous sommes très heureux de la performance de LCN qui, comme vous vous en souviendrez, a fait l'objet d'une modification de licence. Plutôt que de faire, donc, des loops de 20 minutes en information, est devenue une véritable chaîne spécialisée, et les parts de marché de LCN ont crû de façon significative, je pense au bénéfice de la population québécoise.

2411 LE PRÉSIDENT : Je m'en rappelle bien.

--- Laughter

2412 LE PRÉSIDENT : Deux dernières questions.

2413 Votre thèse est que Bell Astral aurait une part énorme notamment de revenus publicitaires. Vous avez joint l'étude des blue à votre intervention qui fait la preuve que TVA aurait une part de marché d'à peu près 35 pour cent des revenus publicitaires dans les médias de télévision de langue française, tandis que Bell, même avec Astral fusionnée, n'aurait que 26 pour cent.

2414 En d'autres termes, vous augmentez... en focussant beaucoup sur les chaînes spécialisées et payantes, le marché discrétionnaire plutôt que... et d'exclure le côté conventionnel où vous dominez largement le marché d'une façon appropriée, c'est concurrentiel, c'est votre succès, mais vous semblez indiquer que la part de marché, et en focusant seulement sur les spécialisées, est disproportionnée.

2415 Pourquoi le Conseil devrait essayer d'examiner en isolation le marché télévisuel spécialisé de langue française et ne pas voir le panorama francophone dans son ensemble?

2416 M. PÉLADEAU : Deux choses, monsieur le Président, me viennent immédiatement à l'esprit, et je demanderais à Pierre peut-être de poursuivre.

2417 La première, une fois de plus vous m'excuserez de réitérer le même argument, mais c'est la présence du marché francophone et du marché anglophone. C'est indéniable que voici ici une force de frappe qui est incomparable.

2418 La deuxième, c'est la possibilité aussi de jumeler et de faire tous ces assemblages sur les différentes plateformes. Alors là aussi il s'agit d'une situation exceptionnelle, sachant par ailleurs que les chaînes spécialisées ont ce revenu publicitaire comme supplément à leur rentabilité, alors qu'il est essentiel à la vie, à l'existence des chaînes généralistes.

2419 LE PRÉSIDENT : Une dernière question.

2420 M. DION: Juste rapidement, deux autres points que je rajouterais aux deux points de Karl.

2421 L'autre facteur c'est naturellement un est en croissance, l'autre est en décroissance, ça c'est bien important.

2422 Et aussi, il y en a que son coût pour rejoindre la même femme 18-49 dans notre jargon ou le 25-54 est beaucoup plus bas en spécialisées à l'heure actuelle qu'il l'est en généralistes, parce que je reviens à mon argument de tout à l'heure, et qui est mon deuxième point, c'est qu'il y en a qui a deux sources de revenu puis l'autre a seulement une source de revenus. Donc il peut se permettre, en ayant deux sources de revenu, les redevances et la publicité, d'avoir un coût par point ou un coût par mille beaucoup plus bas.

2423 Donc c'est les deux facteurs qui nous font excessivement mal. Déjà au moment où on se parle, en passant, même dans la situation d'Astral sans Bell, on vit cette situation-là de croissance/décroissance et des deux sources de revenu, le levier qu'utilise, imaginez, avec la transaction de Bell.

2424 LE PRÉSIDENT : Avant de passer la parole à mes collègues, j'ai une dernière question.

2425 La campagne «Dites non à Bell», pensez-vous que ça ajoute à la sérénité de nos processus décisionnels?

2426 M. PÉLADEAU : Pourquoi? Vous ne l'aimez pas, Monsieur le Président?

2427 LE PRÉSIDENT : Je vous pose la question!

--- Laughter

2428 M. PÉLADEAU : Écoutez, comme vous le savez, c'est une transaction majeure. J'ai voulu insister dès le départ. J'utilise l'expression de «point de non-retour» et au moment où on devait procéder à l'analyse, en plein été, alors qu'il y avait également les élections générales qui étaient annoncées au Québec, alors qu'il y avait, pour une question aussi importante pour l'avenir canadien des télécommunications et de la radiodiffusion, aucune médiatisation, il nous est apparu essentiel avec des collègues de l'industrie qui sont bien aux faits des problématiques auxquels nous avons eu à faire face et auxquels nous ferons face, que il nous était essentiel de faire le nécessaire pour que les Canadiens puissent être informés du tournant majeur auquel on nous invite dans le paysage audiovisuel canadien.

2429 LE PRÉSIDENT : Mais vous ne vous sentez pas mal entendu aux audiences du CRTC.

2430 M. PÉLADEAU : Nous connaissons évidemment le processus peut-être aussi qu'un grand nombre d'organisations, compte tenu de la période estivale, n'a pas nécessairement été en mesure de pouvoir faire en sorte de déposer des dossiers étoffés. J'en ai, moi, une connaissance personnelle.

2431 J'ai une connaissance personnelle aussi d'appuis que certaines organisations ont donné à cette transaction-là sans le confort des administrateurs qui siègent au sein de certains organismes et qui auront créé à l'intérieur de ces derniers des remous très importants.

2432 LE PRÉSIDENT : Merci.

2433 Je crois que le Vice-président aurait des questions pour vous.

2434 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, bonjour. Bonjour à tous.

2435 Je vais parler de dumping puis je vais revenir sur ce point-là, M. Dion, M. Péladeau. Sentez-vous à l'aise d'y répondre.

2436 Bell, si cette transaction, si on permet à ce que cette transaction devienne réalité, va avoir investi dans les deux dernières années presque 7milliards dans la programmation.

2437 Suite à un investissement d'une telle ampleur, est-ce que tu peux vraiment te permettre de ne pas presser trop au max? Est-ce que on peut se permettre de ne pas profiter pleinement du temps publicitaire qui est offert? Peux-tu te permettre de dumping puis d'escomptes de 50 ou 75 pour cent?

2438 M. PÉLADEAU : Je vais peut-être faire un petit commentaire préliminaire.

2439 Vous savez, chez Bell il y a rien qui nous étonne. On a vécu toutes sortes de situations. Vous parlez des milliards, chez Bell c'est des spécialistes de la radiation. Des milliards de dollars, ils n'ont pas de difficulté à radier ça, que ce soit Téléglobe et compagnie.

2440 Chaque fois qu'on a vu qu'ils étaient à l'extérieur en plus de leur champ monopolistique, comme je le mentionnais tout à l'heure, ça a été un échec. Alors, bon...

2441 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais ça, ça revient à leurs actionnaires de décider. Si on peut juste répondre à la question comme telle.

2442 M. PÉLADEAU : Oui. J'en conviens, mais on est quand même devant un forum réglementaire qui autoriserait le transfert de licence et qui créerait une situation qui pourrait faire l'objet d'abus, comme nous avons trop fréquemment rencontré un pouvoir abusif et ce pouvoir-là va être encore plus abusif dans la mesure où il aura encore davantage d'envergure et d'amplitude.

2443 C'est également les relations que nous avons eues dans le passé que nous avons aujourd'hui avec Bell qui nous amènent à pouvoir vous décrire réellement les choses. Certains vont dire que c'est une guerre d'empire ou que c'est simplement la motivation d'un concurrent. Bien au contraire, et je pense que lorsque vous êtes titulaire d'une licence, comme nous le sommes, que ce soit en radiodiffusion ou en télédistribution, vous avez des obligations à l'égard du Conseil, vous avez de obligations à l'égard de la population canadienne, et vous n'avez pas seulement des obligations à l'égard de vos actionnaires.

2444 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, il va être prêt à perdre de l'argent.

2445 M. PÉLADEAU : Bien, on a déjà vu à plusieurs reprises des modèles où effectivement perdre de l'argent était éventuellement quelque chose pour eux d'acceptable.

2446 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur Dion?

2447 M. DION: Deux choses également. Si effectivement c'est pour perdre un peu d'argent dans certaines situations, dans certaines situations à court terme pour être capable d'éliminer un concurrent à long terme, ça peut être une proposition effectivement très intéressante pour eux. Ça c'est un.

2448 Deuxièmement...

2449 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je pense qu'au niveau de la concurrence c'est probablement que TVA ou que Québecor va être éliminée de la carte.

2450 M. PÉLADEAU : Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président, mais je tiens à... monsieur le Vice-président, mais je tiens à vous réitérer ce que je vous disais tout à l'heure à l'effet que nous devons apprécier cette transaction-là pas pour la semaine prochaine ni le mois prochain, mais pour un point de non-retour définitif dans l'avenir canadien du paysage audiovisuel parce que... et je pense que c'est vous, monsieur le Président, qui utilisiez cette expression-là, l'affaire des omelettes: Une fois qu'elle est faite, l'omelette, vous pouvez plus séparer les oufs.

2451 C'est clair, net et précis, et cette situation-là qui adviendrait va faire en sorte que dorénavant toute concurrence va subir un pouvoir abusif.

2452 M. DION : Et, Monsieur le Président, dans certaines situations et dans plusieurs situations, et je vais essayer de ne pas refaire l'exemple exact de tout à l'heure mais je veux réitérer ça, si c'est pour perdre 10 sous d'un côté ou 20 sous d'un côté, j'vais aller me chercher de l'autre côté.

2453 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça je comprends.

2454 M. DION: La proposition est intéressante, et concrètement ils vont pouvoir dire à un annonceur, «R'gardez tout le package qu'on vous a mis de l'avant» puis là on nommera pas tous les inventaires, mais vous pouvez vous imaginer.

2455 Et au Québec, pour rejoindre la femme 25-54 à un coût par mille beaucoup moins important, on va vous le donner en boni, et à eux ils font une pierre deux coups parce que (1) ils vont chercher leur package canadien puis (2) ils viennent faire mal directement dans la seule source de revenu de TVA parce que l'annonceur, lui, au lieu de prendre sa campagne à TVA, va l'avoir reçue en boni dans le package Bell-Astral au Québec. Donc ils font d'une pierre deux coups tout en ayant un retour sur investissements dans ce cas-là.

2456 M. PÉLADEAU : Mais croyez pas, monsieur le Vice-président, que c'est simplement la télévision généraliste. Pour revenir un p'tit peu à ce que disait un peu plus tôt monsieur le Président lorsqu'il a mentionné les télédiffuseurs privés, Radio-Canada va aussi à avoir à subir une telle conséquence, autant pour l'antenne généraliste que pour ses propres chaînes spécialisées également.

2457 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, j'ai soulevé le point moi-même hier en indiquant la différence entre le généralistes et les spécialisés et le fait que peut-être Astral n'est pas un véritable concurrent à TVA, compte tenu du fait que votre part du marché dans le Spécialisé est vraiment limitée pour l'instant.

2458 Ceci étant, il y en a d'autres qui vont dire, et je pense que même M. Cope l'a dit hier, que, en fait, tout ce brouhaha se produit parce que Québecor accorde la concurrence, d'avoir un vrai joueur aussi solide qu'eux autres.

2459 Que diriez-vous à ça?

2460 M. PÉLADEAU : Bien, écoutez, Monsieur le Président, monsieur le Vice-Président -- je me trompe toujours. Il n'y a pas de lapsus là!

--- Laughter

2461 M. PÉLADEAU: J'ai voulu illustrer que en matière de concurrence, honnêtement nous n'avons pas de leçon à recevoir de Bell puisque à chaque fois que des champs monopolistiques ont cessé, que ce soit nos entreprises de télécommunication, nos entreprises de radiodiffusion, nous avons créé de nouveaux services, nous avons motivé et sollicité la concurrence, tout ça pour le bénéfice des consommateurs qui ont vu leur prix de téléphone diminuer, celui du sans-fil diminuer, leur paysage audiovisuel canadien s'enrichir.

2462 Pierre parlait de Yoopa. Excusez, je pense que c'est un enrichissement collectif pas seulement pour les auditeurs, en l'occurrence les jeunes, mais aussi pour les créateurs, alors que Bell-Astral ont préféré diffuser Disney Junior. Bon, Disney Junior c'est bien l'fun, bien intéressent, mais quel est le contenu canadien là-dedans? Rien, sinon que d'avoir du doublage. Et ça, à la définition du contenu canadien, lorsqu'on assimile le doublage à du contenu canadien, encore une fois je pense que les créateurs au Canada sont en mesure de faire beaucoup plus que simplement du doublage.

2463 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je vois que M. Dépatie veut entrer dans le début et justement, monsieur Dépatie, vous, vous avez des choix à faire également. Il y a des gens qui vous offrent des stations, Yoopa peut en être un exemple, mais est-ce qu'on peut exclure complètement qu'il y avait pas de bonnes raisons d'affaires pour que Bell refuse Yoopa?

2464 M. DÉPATIE : Ce serait plutôt à Pierre de répondre à ça. Moi, je veux juste soumettre un commentaire sur la dominance, Monsieur le Vice-Président, de Bell d'un point de vue du câablodistributeur maintenant, et mon de la pub et non du contenu, mais du câblodistributeur. Je reviens au commentaire de tout à l'heure.

2465 Je vais m'asseoir avec... mon équipe va s'asseoir avec les membres de Bell Media qui contrôlerait 72 pour cent de toutes les redevances versées aux chaînes spécialisées francophones. Nous sommes assis devant un concurrent, un concurrent en plus, qui va venir s'asseoir et nous vendre son contenu et qui avoir une dominance de près de 72 pour cent. C'est monstrueux et majeur.

2466 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais vous, au niveau de la câblodistribution, vous avez 70 pour cent de part du marché?

2467 M. DÉPATIE : Et, contrairement à ce qui a été dit hier par Bell, nous avons 54 pour cent du marché de la province de Québec.

2468 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est mieux de mettre les choses au clair.

2469 M. PÉLADEAU : Un point qu'il est aussi utile de souligner, il existe actuellement des négociations avec Astral, et c'est comme si nous négocions avec Bell.

2470 Vous l'avez souligné, il n'y existe pas de trust pour la gestion des actifs et les décisions qui sont prises par Astral aujourd'hui sont, dans le fond, prises par les dirigeants de Bell.

2471 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ok.

2472 M. DION : Peut-être pour compléter aussi sur la question de Yoopa particulièrement. J'ai pas la réponse pourquoi... j'ai pas la réponse définitive pourquoi ils n'ont pas voulu distribuer Yoopa. Je peux facilement m'imaginer, par contre, parce que c'est ce qui est arrivé dans la négociation qui a suivi 18 mois après, qu'ils veulent se servir de tous leurs leviers et pas seulement négocier une chaîne Yoopa comme en distribution.

2473 Et malheureusement, lorsque ça vient le temps de jouer levier contre levier, j'ai sept parts de marché dans le Spécialisé c'est un nouveau joueur à part de LCN qui est là depuis un p'tit peu plus longtemps.

2474 Donc je ne suis pas là dans le combat du tout lorsque ça vient le temps de jouer levier contre levier dans les chaînes spécialisées au Québec.

2475 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Vous parlez de Yoopa et de PremièreLoge également. Je pense que monsieur le Président vous a posé la question, mais n'est-il pas normal en affaires à de qu'on veut retenir et s'assurer que notre contenu nous appartient et ça, à plus long terme possible. Et les gestes posés, s'ils étaient posés par Astral et d'autres, sont normal, et que TVA fait la même chose s'il y a une émission avec laquelle... que vous tenez absolument à garder, vous allez faire le nécessaire pour assurer les droits à ce contenu-là.

2476 Alors quand vous avez pensé à lancer votre chaîne de films, c'est un p'tit peu normal qu'Astral ou que qui que ce soit d'autre essaie d'assurer les droits sur le contenu qui les intéresse.

2477 M. DION : Oui mais ils l'ont fait, monsieur le Vice-président, sur, un, le marché francophone, le marché anglophone, sur la télévision payante et la télévision à péage. Donc lorsque vous signez des ententes d'exclusivité avec les grands studios américains, ben là qu'est-ce que vous allez avoir éventuellement comme produit à proposer? Il y a l'intérêt du client, il y a l'intérêt du consommateur, il y a l'intérêt du citoyen qui guide avant tout la possibilité de l'existence d'une chaîne.

2478 Alors si vous, vous avez rien à leur proposer, c'est sûr que c'est illusoire de penser que la chaîne va continuer à exister ou voire même démarrer.

2479 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends que c'est difficile de faire démarrer la chaîne mais dans le cas de films, qu'est-ce que vous voulez, les droits sont là. Vous auriez pu donner plus peut-être pour ces propriétés là.

2480 M. DION : Les ententes étaient déjà signées, donc...

2481 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Si les affaires marchent ainsi, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

2482 M. PÉLADEAU : Lorsque vous avez une domination sur un marché, vous avez la capacité d'imposer vos conditions, et c'est exactement ce qui s'est produit dans le marché du film au Canada. Et à cet égard vous avez aussi des responsabilités dans la mesure où c'est le Conseil qui a rendu possible cette situation-là en accordant les licences qui étaient celles dont Astral était titulaire.

2483 LE PRÉSIDENT : Mais vous ne vous sentez pas mal entendu aux audiences du CRTC.

2484 M. PÉLADEAU : Nous connaissons évidemment le processus peut-être aussi qu'un grand nombre d'organisations, compte tenu de la période estivale, n'a pas nécessairement été en mesure de pouvoir faire en sorte de déposer des dossiers étoffés. J'en ai, moi, une connaissance personnelle.

2485 J'ai une connaissance personnelle aussi d'appuis que certaines organisations ont donné à cette transaction-là sans le confort des administrateurs qui siègent au sein de certains organismes et qui auront créé à l'intérieur de ces derniers des remous très importants.

2486 LE PRÉSIDENT : Merci.

2487 Je crois que le Vice-président aurait des questions pour vous.

2488 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, bonjour. Bonjour à tous.

2489 Je vais parler de dumping puis je vais revenir sur ce point-là, M. Dion, M. Péladeau. Sentez-vous à l'aise d'y répondre.

2490 Bell, si cette transaction, si on permet à ce que cette transaction devienne réalité, va avoir investi dans les deux dernières années presque 7milliards dans la programmation.

2491 Suite à un investissement d'une telle ampleur, est-ce que tu peux vraiment te permettre de ne pas presser trop au max? Est-ce que on peut se permettre de ne pas profiter pleinement du temps publicitaire qui est offert? Peux-tu te permettre de dumping puis d'escomptes de 50 ou 75 pour cent?

2492 M. PÉLADEAU : Je vais peut-être faire un petit commentaire préliminaire.

2493 Vous savez, chez Bell il y a rien qui nous étonne. On a vécu toutes sortes de situations. Vous parlez des milliards, chez Bell c'est des spécialistes de la radiation. Des milliards de dollars, ils n'ont pas de difficulté à radier ça, que ce soit Téléglobe et compagnie.

2494 Chaque fois qu'on a vu qu'ils étaient à l'extérieur en plus de leur champ monopolistique, comme je le mentionnais tout à l'heure, ça a été un échec. Alors, bon...

2495 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais ça, ça revient à leurs actionnaires de décider. Si on peut juste répondre à la question comme telle.

2496 M. PÉLADEAU : Oui. J'en conviens, mais on est quand même devant un forum réglementaire qui autoriserait le transfert de licence et qui créerait une situation qui pourrait faire l'objet d'abus, comme nous avons trop fréquemment rencontré un pouvoir abusif et ce pouvoir-là va être encore plus abusif dans la mesure où il aura encore davantage d'envergure et d'amplitude.

2497 C'est également les relations que nous avons eues dans le passé que nous avons aujourd'hui avec Bell qui nous amènent à pouvoir vous décrire réellement les choses. Certains vont dire que c'est une guerre d'empire ou que c'est simplement la motivation d'un concurrent. Bien au contraire, et je pense que lorsque vous êtes titulaire d'une licence, comme nous le sommes, que ce soit en radiodiffusion ou en télédistribution, vous avez des obligations à l'égard du Conseil, vous avez de obligations à l'égard de la population canadienne, et vous n'avez pas seulement des obligations à l'égard de vos actionnaires.

2498 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Alors, il va être prêt à perdre de l'argent.

2499 M. PÉLADEAU : Bien, on a déjà vu à plusieurs reprises des modèles où effectivement perdre de l'argent était éventuellement quelque chose pour eux d'acceptable.

2500 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur Dion?

2501 M. DION: Deux choses également. Si effectivement c'est pour perdre un peu d'argent dans certaines situations, dans certaines situations à court terme pour être capable d'éliminer un concurrent à long terme, ça peut être une proposition effectivement très intéressante pour eux. Ça c'est un.

2502 Deuxièmement...

2503 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je pense qu'au niveau de la concurrence c'est probablement que TVA ou que Québecor va être éliminée de la carte.

2504 M. PÉLADEAU : Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président, mais je tiens à... monsieur le Vice-président, mais je tiens à vous réitérer ce que je vous disais tout à l'heure à l'effet que nous devons apprécier cette transaction-là pas pour la semaine prochaine ni le mois prochain, mais pour un point de non-retour définitif dans l'avenir canadien du paysage audiovisuel parce que... et je pense que c'est vous, monsieur le Président, qui utilisiez cette expression-là, l'affaire des omelettes: Une fois qu'elle est faite, l'omelette, vous pouvez plus séparer les oufs.

2505 C'est clair, net et précis, et cette situation-là qui adviendrait va faire en sorte que dorénavant toute concurrence va subir un pouvoir abusif.

2506 M. DION : Et, Monsieur le Président, dans certaines situations et dans plusieurs situations, et je vais essayer de ne pas refaire l'exemple exact de tout à l'heure mais je veux réitérer ça, si c'est pour perdre 10 sous d'un côté ou 20 sous d'un côté, j'vais aller me chercher de l'autre côté.

2507 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça je comprends.

2508 M. DION: La proposition est intéressante, et concrètement ils vont pouvoir dire à un annonceur, «R'gardez tout le package qu'on vous a mis de l'avant» puis là on nommera pas tous les inventaires, mais vous pouvez vous imaginer.

2509 Et au Québec, pour rejoindre la femme 25-54 à un coût par mille beaucoup moins important, on va vous le donner en boni, et à eux ils font une pierre deux coups parce que (1) ils vont chercher leur package canadien puis (2) ils viennent faire mal directement dans la seule source de revenu de TVA parce que l'annonceur, lui, au lieu de prendre sa campagne à TVA, va l'avoir reçue en boni dans le package Bell-Astral au Québec. Donc ils font d'une pierre deux coups tout en ayant un retour sur investissements dans ce cas-là.

2510 M. PÉLADEAU : Mais croyez pas, monsieur le Vice-président, que c'est simplement la télévision généraliste. Pour revenir un p'tit peu à ce que disait un peu plus tôt monsieur le Président lorsqu'il a mentionné les télédiffuseurs privés, Radio-Canada va aussi à avoir à subir une telle conséquence, autant pour l'antenne généraliste que pour ses propres chaînes spécialisées également.

2511 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, j'ai soulevé le point moi-même hier en indiquant la différence entre le généralistes et les spécialisés et le fait que peut-être Astral n'est pas un véritable concurrent à TVA, compte tenu du fait que votre part du marché dans le Spécialisé est vraiment limitée pour l'instant.

2512 Ceci étant, il y en a d'autres qui vont dire, et je pense que même M. Cope l'a dit hier, que, en fait, tout ce brouhaha se produit parce que Québecor accorde la concurrence, d'avoir un vrai joueur aussi solide qu'eux autres.

2513 Que diriez-vous à ça?

2514 M. PÉLADEAU : Bien, écoutez, Monsieur le Président, monsieur le Vice-Président -- je me trompe toujours. Il n'y a pas de lapsus là!

--- Laughter

2515 M. PÉLADEAU: J'ai voulu illustrer que en matière de concurrence, honnêtement nous n'avons pas de leçon à recevoir de Bell puisque à chaque fois que des champs monopolistiques ont cessé, que ce soit nos entreprises de télécommunication, nos entreprises de radiodiffusion, nous avons créé de nouveaux services, nous avons motivé et sollicité la concurrence, tout ça pour le bénéfice des consommateurs qui ont vu leur prix de téléphone diminuer, celui du sans-fil diminuer, leur paysage audiovisuel canadien s'enrichir.

2516 Pierre parlait de Yoopa. Excusez, je pense que c'est un enrichissement collectif pas seulement pour les auditeurs, en l'occurrence les jeunes, mais aussi pour les créateurs, alors que Bell-Astral ont préféré diffuser Disney Junior. Bon, Disney Junior c'est bien l'fun, bien intéressent, mais quel est le contenu canadien là-dedans? Rien, sinon que d'avoir du doublage. Et ça, à la définition du contenu canadien, lorsqu'on assimile le doublage à du contenu canadien, encore une fois je pense que les créateurs au Canada sont en mesure de faire beaucoup plus que simplement du doublage.

2517 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je vois que M. Dépatie veut entrer dans le début et justement, monsieur Dépatie, vous, vous avez des choix à faire également. Il y a des gens qui vous offrent des stations, Yoopa peut en être un exemple, mais est-ce qu'on peut exclure complètement qu'il y avait pas de bonnes raisons d'affaires pour que Bell refuse Yoopa?

2518 M. DÉPATIE : Ce serait plutôt à Pierre de répondre à ça. Moi, je veux juste soumettre un commentaire sur la dominance, Monsieur le Vice-Président, de Bell d'un point de vue du câablodistributeur maintenant, et mon de la pub et non du contenu, mais du câblodistributeur. Je reviens au commentaire de tout à l'heure.

2519 Je vais m'asseoir avec... mon équipe va s'asseoir avec les membres de Bell Media qui contrôlerait 72 pour cent de toutes les redevances versées aux chaînes spécialisées francophones. Nous sommes assis devant un concurrent, un concurrent en plus, qui va venir s'asseoir et nous vendre son contenu et qui avoir une dominance de près de 72 pour cent. C'est monstrueux et majeur.

2520 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais vous, au niveau de la câblodistribution, vous avez 70 pour cent de part du marché?

2521 M. DÉPATIE : Et, contrairement à ce qui a été dit hier par Bell, nous avons 54 pour cent du marché de la province de Québec.

2522 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est mieux de mettre les choses au clair.

2523 M. PÉLADEAU : Un point qu'il est aussi utile de souligner, il existe actuellement des négociations avec Astral, et c'est comme si nous négocions avec Bell.

2524 Vous l'avez souligné, il n'y existe pas de trust pour la gestion des actifs et les décisions qui sont prises par Astral aujourd'hui sont, dans le fond, prises par les dirigeants de Bell.

2525 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ok.

2526 M. DION : Peut-être pour compléter aussi sur la question de Yoopa particulièrement. J'ai pas la réponse pourquoi... j'ai pas la réponse définitive pourquoi ils n'ont pas voulu distribuer Yoopa. Je peux facilement m'imaginer, par contre, parce que c'est ce qui est arrivé dans la négociation qui a suivi 18 mois après, qu'ils veulent se servir de tous leurs leviers et pas seulement négocier une chaîne Yoopa comme en distribution.

2527 Et malheureusement, lorsque ça vient le temps de jouer levier contre levier, j'ai sept parts de marché dans le Spécialisé c'est un nouveau joueur à part de LCN qui est là depuis un p'tit peu plus longtemps.

2528 Donc je ne suis pas là dans le combat du tout lorsque ça vient le temps de jouer levier contre levier dans les chaînes spécialisées au Québec.

2529 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Vous parlez de Yoopa et de PremièreLoge également. Je pense que monsieur le Président vous a posé la question, mais n'est-il pas normal en affaires à de qu'on veut retenir et s'assurer que notre contenu nous appartient et ça, à plus long terme possible. Et les gestes posés, s'ils étaient posés par Astral et d'autres, sont normal, et que TVA fait la même chose s'il y a une émission avec laquelle... que vous tenez absolument à garder, vous allez faire le nécessaire pour assurer les droits à ce contenu-là.

2530 Alors quand vous avez pensé à lancer votre chaîne de films, c'est un p'tit peu normal qu'Astral ou que qui que ce soit d'autre essaie d'assurer les droits sur le contenu qui les intéresse.

2531 M. DION : Oui mais ils l'ont fait, monsieur le Vice-président, sur, un, le marché francophone, le marché anglophone, sur la télévision payante et la télévision à péage. Donc lorsque vous signez des ententes d'exclusivité avec les grands studios américains, ben là qu'est-ce que vous allez avoir éventuellement comme produit à proposer? Il y a l'intérêt du client, il y a l'intérêt du consommateur, il y a l'intérêt du citoyen qui guide avant tout la possibilité de l'existence d'une chaîne.

2532 Alors si vous, vous avez rien à leur proposer, c'est sûr que c'est illusoire de penser que la chaîne va continuer à exister ou voire même démarrer.

2533 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends que c'est difficile de faire démarrer la chaîne mais dans le cas de films, qu'est-ce que vous voulez, les droits sont là. Vous auriez pu donner plus peut-être pour ces propriétés là.

2534 M. DION : Les ententes étaient déjà signées, donc...

2535 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Si les affaires marchent ainsi, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

2536 M. PÉLADEAU : Lorsque vous avez une domination sur un marché, vous avez la capacité d'imposer vos conditions, et c'est exactement ce qui s'est produit dans le marché du film au Canada. Et à cet égard vous avez aussi des responsabilités dans la mesure où c'est le Conseil qui a rendu possible cette situation-là en accordant les licences qui étaient celles dont Astral était titulaire.

2537 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, c'est avant mon temps, mais il me semble qu'il y a des choix d'affaires.

2538 M. DION : Non, non, mais...

2539 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et Astral, on peut dire historiquement ils ont décidé que, nous, on va se concentrer sur du spécialisé et peut-être que TVA et Québecor se disent, bien, nous, on va se concentrer sur du... une chaîne généraliste.

2540 M. DION : Non. Bien, à l'époque, vous savez un petit peu l'historique. On a parlé d'ailleurs...

2541 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Aux dernières audiences.

2542 M. DION : D'ailleurs, aux dernières audiences à Québec.

2543 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, je me souviens.

2544 M. DION : Tous les genres étaient protégés. Donc, TVA ne pouvait pas... aurait voulu TVA se lancer plus rapidement que ça dans les spécialisés, mais on ne pouvait pas parce que les genres étaient protégés comme tels.

2545 Puis je pense qu'on va s'entendre aussi pour dire qu'on veut tous une meilleure concurrence dans le paysage audiovisuel canadien.

2546 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Hum, hum.

2547 M. DION : Mais encore faut-il que des nouveaux entrants puissent concurrencer et que les conditions, pour en tout cas un certain temps, puissent être là pour qu'un nouveau joueur puisse entrer.

2548 Et vous savez comment j'aime utiliser des expressions de temps en temps, on l'a fait à Québec la dernière fois, là, on voulait aller sur la patinoire, mais on n'avait pas de hockey ni de rondelle.

2549 Donc, ça devient absolument impossible de jouer la partie si, effectivement, pendant un certain temps on n'a pas les conditions qui sont nécessaires pour créer une vraie concurrence. Après ça, vive le libre marché ensuite.

2550 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui. Pour retourner brièvement sur le sort des généralistes et vous l'avez soulevé dans le paragraphe 86, et ça revient peut-être à la première question que monsieur le président a posée, qu'est-ce qu'il faut faire pour assurer la pérennité des services conventionnels ou aux généralistes?

2551 M. PÉLADEAU : C'est une très grande question.

2552 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Sans parler de la décision qui est pendante.

2553 M. PÉLADEAU : Ça fait dix ans que nous en parlons. Monsieur le Président, nous avons souligné encore une fois, mais ça devient presqu'une lapalissade et en quelque part je suis un peu gêné de me répéter et à cet...

2554 Et aussi, je pense qu'il est important de souligner que nous avons toujours été conséquents. On ne change pas d'idée, là, en fonction des circonstances, comme Bell le fait systématiquement. Nous croyons qu'il est nécessaire de créer un environnement favorable et, notamment, par l'arrivée de redevances qui seraient payables aux conventionnels.

2555 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k.

2556 M. PÉLADEAU : Et autant à l'époque les conventionnels dominaient le marché, et c'est la raison pour laquelle les chaînes spécialisées ont eu droit à tous les attributs que nous connaissons, là, donc distribution obligatoire, redevances.

2557 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

2558 M. PÉLADEAU : Autant depuis les dernières années le fardeau ou la situation s'est renversée et ce sont les généralistes dorénavant qui ont besoin de nouvelles ressources financières et c'est la raison qui nous a amenés à vous proposer un rééquilibrage du paysage et l'obtention pour les conventionnels d'une partie des redevances que reçoivent les spécialisés.

2559 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Vous avez été assez clair. Juste brièvement, au paragraphe 137 de votre intervention, vous avez parlé, vous avez douté en quelque sorte de la méthodologie, divulgation d'actifs réglementés utilisée par Price Waterhouse, voulez-vous mettre un petit plus de détail autour de cette affirmation?

2560 M. PÉLADEAU : Nous avons avec nous notre vice-président Finances, c'est l'expert en cette matière. Moi, je n'ai rien contre...

2561 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je comprends que vous êtes contre, contre, contre, contre l'acquisition, mais au cas où que.

--- Laughter

2562 M. PRUNEAU : En fait, il y a deux... monsieur le vice-président, il y a deux façons de voir ça. Soit on y va par analyse fondamentale, soit on y va par ingénierie renversée.

2563 Par analyse fondamentale, il est clair les actifs TÉLÉ qui sont évalués à un multiple de neuf fois le bénéfice d'exploitation de la prochaine année...

2564 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

2565 M. PRUNEAU : ... n'est pas très... n'a pas une prime vraiment importante par rapport à ce que le marché se transige à l'heure actuelle. Le marché se transige environ à 8,3 à neuf fois le bénéfice d'exploitation. Donc...

2566 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui, mais n'y a-t-il pas une prime qui s'ajoute en cas d'acquisition, là?

2567 M. PRUNEAU : Absolument. Il devrait...

2568 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça peut se transiger à sept, huit, mais si tu veux l'acheter, bien, ça va te coûter dix, neuf, peu importe?

2569 M. PRUNEAU : Vous avez absolument raison et c'est pour cela qu'on pense que les actifs TÉLÉ réglementés sont sous-évalués parce que cette prime n'est pas assez importante.

2570 Donc, sur une base fondamentale et en faisant... en parcourant, pardon, les états financiers intérimaires d'Astral, on constate que le Management d'Astral établissait que le taux de croissance à long terme des actifs TÉLÉ devrait se comporter autour de deux à trois pour cent, alors que Price Waterhouse dans son évaluation, qui est le consultant de Bell, Price Waterhouse dans son évaluation utilise un taux de croissance de -1,5 à deux pour cent, donc, en fait, inférieur à ce que le Management prétend lui-même.

2571 Donc, si on établissait un taux de croissance des actifs à long terme TÉLÉ supérieur, ne serait-ce que un ou deux pour cent, facilement on va chercher une évaluation supérieur de 300 à 300 millions de dollars pour les actifs TÉLÉ, ce qui évidemment aurait une répercussion d'entraîner des avantages tangibles largement supérieurs.

2572 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et d'après vos calculs, vous les mettez, si on rajoutait ce 300 ou 400 millions $, vous les mettriez à quel chiffre?

2573 M. PRUNEAU : Ça donnerait un... ça donnerait un multiple de 11 fois le bénéfice d'exploitation qui représente une prime, à mon avis, qui est justifiable, considérant que le marché se transige de huit à neuf fois.

2574 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et le fait que les temps changent et qu'il y a moins de certitude et que les propriétés détenues par Astral... Vous avez entendu les arguments hier, je ne sais pas si vous avez suivi ça, mais en réponse à ça?

2575 M. PRUNEAU: Bien, en fait...

2576 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : On ne peut pas nécessairement regarder... le passé n'est pas nécessairement dans ce cas-ci garant de l'avenir.

2577 M. PRUNEAU : Je suis d'accord avec vous, monsieur le vice-président, mais l'évaluation que le Management a fait ses propres actifs, c'est arrivé il y a neuf mois seulement. Donc, en neuf mois le paysage audiovisuel n'a pas changé tant que ça.

2578 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Mais les derniers résultats étaient moins que... que ce qu'on avait l'habitude depuis des années, des décennies même dans le cas d'Astral. Vous êtes d'accord?

2579 M. PRUNEAU : Bien, vous avez raison, mais c'est une évaluation prospective que le Management en faisait. Donc, le Management devait considérer ces éléments-là également.

2580 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et si on suit la méthode d'ingénierie renversée ou du "reverse engineering", vous arrivez à quoi?

2581 M. PRUNEAU : J'arrive en fait facilement à un montant équivalent. Donc, si on retirait la surprime qu'ils ont attribuée aux actifs non réglementés...

2582 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui?

2583 M. PRUNEAU : ... facilement on peut retrouver environ 300 millions $ à 400 millions $ également. Les actifs... par exemple, je vais vous donner certains exemples, les actifs "Out-of-home" ou l'affichage publicitaire extérieur...

2584 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Ça ne vaut pas trois milliards $ ça? Come on, c'est une joke, ça.

--- Laughter

2585 M. PRUNEAU : Non, puis je n'allais pas dans ce niveau... à ce niveau-là. Mais la prime qu'ils ont attribuée par rapport à ce que le marché se transige...

2586 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

2587 M. PRUNEAU : ... est largement supérieure aux actifs TÉLÉ. Dans l'agence publicitaire, la prime qu'ils ont attribuée à ces actifs est largement supérieure aux actifs TÉLÉ.

2588 Il est curieux de voir que pour les actifs non réglementés, les primes sont supérieures que pour les actifs réglementés.

2589 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Bien, le fait qu'il y a un risque sur les propriétés réglementées, il ne faut pas tenir compte de ça comme Price Waterhouse a fait?

2590 M. PRUNEAU : Ça devrait être tenu en... si c'est tenu en compte dans l'évaluation, on devrait le voir, effectivement.

2591 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : O.k. Également, juste brièvement, au paragraphe 132 vous avez fait part du fait que vous pensiez que les associations professionnelles semblent vous inquiéter, le sort des associations professionnelles semble vous inquiéter. Est-ce qu'on parle des associations de nature artistique ou...

2592 Vous faites référence à quoi dans ça ou est-ce que vous avez ça devant vous, monsieur Sasseville? Moi, je n'ai pas le document devant moi, là, mais...

2593 M. SASSEVILLE : Oui. En fait, le paragraphe 132 se lit comme suit. On dit:

« Dans l'éventualité d'une approbation par le Conseil de la demande, le pouvoir de BCE-Astral serait tellement immense que des associations professionnelles représentant des producteurs indépendants, telles que l'APFTQ et le CMPA auront une très faible marge de négociation et devront suivre la ligne de conduite et les tarifs imposés par une entité bénéficiant d'un monopole dans le domaine. »

2594 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et le sort de l'APFTQ vous inquiète?

2595 M. SASSEVILLE : Ce n'est pas le sort de l'APFTQ, c'est le sort de l'industrie qui nous inquiète, monsieur le vice-président.

2596 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Oui.

2597 M. SASSEVILLE : Vous savez que Bell-Astral, si la transaction est autorisée, les chaînes spécialisées francophones de Bell-Astral auraient, grosso modo, 80 pour cent des budgets d'acquisition de programmation pour les chaînes spécialisées francophones.

2598 Alors, l'APFTQ a beau avoir signé ce qu'on appelle dans notre jargon des "terms of trade", les "terms of trade", ça ne définit pas le prix que tu paies pour une heure de série dramatique.

2599 Alors, ça serait fort possible que Bell-Astral, avec le pouvoir qu'ils vont avoir, avec la dominance qu'ils vont avoir dans le marché, de dire à un producteur membre de l'APFTQ: Écoute, ta série que je te payais 100 000,00 $ de l'heure, maintenant je te la paie 75 000,00 $ de l'heure. C'est un peu ce danger-là qu'on veut évoquer dans ce paragraphe-là.

2600 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Et le contraire n'est pas possible que maintenant vous avez un autre gros joueur et dans le temps où la majorité des productions indépendantes étaient commandées par TVA, mais, là, il va y avoir un autre joueur qui va avoir un pouvoir semblable et ça va créer de la pression croisante envers les prix qui sont offerts pour des productions?

2601 M. PÉLADEAU : Il ne faut pas oublier non plus la présence importante de Radio-Canada, mais est-ce que le budget de Radio-Canada va demeurer « ad vitam aeternam » équivalent à celui qui existe aujourd'hui? Parce que tout le monde reconnaît qu'il va y avoir une pression sur les prix.

2602 Certain disent qu'elle pourrait aller en hausse, peut-être que d'autres pourraient aussi anticiper qu'elle pourrait aller à la baisse.

2603 Chose certaine, une domination semblable va certainement pouvoir éclairer, orienter et déterminer la façon dont justement la direction va être prise à l'égard des coûts de programmation.

2604 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Monsieur Dion?

2605 M. DION : Un peu comme on a fait tout à l'heure dans le marché publicitaire. Dans ce cas-ci, il faut vraiment bien regarder les spécificités des spécialisés versus des généralistes.

2606 Le type de production indépendante ou de contenu qu'on peut acheter en généraliste est très différent dans plusieurs cas de la spécialisée.

2607 Donc, vous allez vous ramasser avec des productions en spécialisé avec des producteurs indépendants qui ciblent justement les spécialisés, avec des budgets moindres qui, comme on pourrait dire... tout à l'heure vous avez utilisé l'expression « là, le citron, il serait... il serait pressé, là, au maximum » pour ces producteurs-là, pour des productions spécifiques, pour les spécialisés s'ils contrôlent en plus 80 pour cent des spécialisés.

2608 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Merci, monsieur le président.

2609 LE PRÉSIDENT : Merci.

2610 Je crois que la conseillère Lamarre a quelques questions.

2611 CONSEILLERE LAMARRE : Oui, quelques questions.

2612 Je vais commencer par un commentaire. J'ai fait plaisir à monsieur Dion hier avec mes vérifications chronologiques. J'en ai fait une autre ce matin.

2613 Lorsque le président vous a posé une question, monsieur Péladeau, au sujet de la campagne « Dites non à Bell » et quel impact ça pouvait avoir sur la sérénité des débats, vous avez mis l'emphase sur le fait que, bon, la demande... l'Avis public a paru, là, pendant l'été et en plus de ça, il y avait une campagne électorale.

2614 Mais je me permets de faire remarquer à tout le monde pour les fins du dossier public que la transaction a été annoncée le 16 mars, mais l'assemblée des actionnaires pour approuver la transaction a eu lieu le 24 mai.

2615 Alors, personne n'a été obligé d'attendre à la fin juillet pour décider de mettre de la lumière médiatique, là, sur la transaction. Ça aurait pu se faire avant donc.

2616 M. PÉLADEAU : Mais sur l'aspect financier, madame la conseillère, vous avez raison de le souligner et, effectivement, ça a créé un certain remous, là, notamment la prime de rétention, mais ça a été, je dirais, rien qui concernait le réglementaire.

2617 Le réglementaire, une fois que la transaction a été annoncée, on a perdu cette transaction-là du fil de l'actualité et vous savez aussi bien que moi, madame la conseillère, que ici au Québec et à Montréal, nous avons eu...

2618 CONSEILLERE LAMARRE : Ah! Il y a eu plein d'événements, ça, je suis d'accord.

2619 M. PÉLADEAU : Il y a eu un printemps et puis un été assez... assez chargé. D'ailleurs, LCN a fait le plein d'auditions avec presque du support de marché et son fameux hélicoptère qui suivait les manifestations et autres éléments importants de la collectivité.

2620 CONSEILLERE LAMARRE : Mais, en tout cas, je comprends qu'il y a eu des circonstances, mais il y a aussi eu un choix qui a été fait à un moment donné.

2621 C'est ce que je voulais souligner, un petit peu à notre défense aussi parce que ce n'était peut-être pas délibéré, mais je sentais un certain... un petit ton de reproche, là, vis-à-vis le Conseil d'avoir fait paraître l'Avis pendant l'été et on attend de recevoir des demandes avant de faire paraître les avis.

2622 M. PÉLADEAU : Aucunement, madame la conseillère. C'est simplement un fait, c'est une question factuelle et c'est peut-être utile aussi de remarquer qu'il existe d'autres coalitions. En tout cas, il y a en une, là, je ne me souviens plus comment elle s'appelle.

2623 CONSEILLERE LAMARRE : Ah! oui, vous n'êtes pas seul.

2624 M. PÉLADEAU : Elle soulève de façon significative, là, les inquiétudes que peuvent avoir de façon légitime les Canadiens.

2625 CONSEILLERE LAMARRE : Maintenant, au niveau de vos inquiétudes à vous un peu plus ciblées, vous avez parlé, là, du nombre de stations de radios francophones qui vont être détenues par Bell suite à la transaction et du fait qu'on jumelait à ça les chaînes de télévision dédiées à la musiques. J'imagine que vous faisiez plutôt référence à celles de catégorie « A », pas nécessairement à la catégorie « B ».

2626 Mais quand je regarde ça, j'ai de la difficulté à voir un changement entre ce à quoi vous faites face aujourd'hui et ce à quoi vous feriez face demain si on approuvait la transaction.

2627 Les stations de radios francophones présentement, elles sont déjà toutes détenues par le même propriétaire qui est Astral. Les stations... les chaînes de télévision spécialisées dédiées à la musique et qui sont francophones appartiennent aussi déjà à Astral.

2628 Pourquoi est-ce que ça a joute à votre difficulté si on approuve la transaction?

2629 M. SASSEVILLE : En ce qui concerne les chaînes de télé musicale, je voudrais simplement corriger un élément, là, que vous venez de mentionner, là.

2630 CONSEILLERE LAMARRE : Oui, oui, allez-y.

2631 M. SASSEVILLE : Je vais les nommer, là.

2632 CONSEILLERE LAMARRE : Oui.

2633 M. SASSEVILLE : Musique+, Astral; Musimax Astral;

2634 CONSEILLERE LAMARRE : Oui.

2635 M. SASSEVILLE : MTV, Bell; MTV2, Bell.

2636 CONSEILLERE LAMARRE : Oui.

2637 M. SASSEVILLE : MuchMusic, Bell; MuchMore Music, Bell; MuchMoreRetro, Bell: MuchLoud, Bell; MuchVipe, Bell.

2638 CONSEILLERE LAMARRE : Donc, vous, vous ajoutez les...

2639 M. SASSEVILLE : Alors, c'est dans les deux langues.

2640 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. C'est dans les deux langues, O.k.

2641 M. SASSEVILLE : Bell-Astral ensemble en télé musicale va contrôler l'image des artistes canadiens à la télé musicale.

2642 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Donc, vous, ce que vous prétendez, c'est que ça va ajouter un niveau de difficulté et autant au niveau de la mise en valeur des produits créatifs et de la concurrence, là, au niveau des différents intervenants.

2643 M. SASSEVILLE : Exactement. Et ils vont pouvoir se servir de leurs deux plates-formes, plate-forme radio et puis plate-forme télé. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, ils ont déjà annoncé une émission qui va être diffusée à la fois sur le réseau de Radio Énergie et sur Musique +, une émission dont j'oublie le nom.

2644 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Maintenant, deux questions un petit peu plus sur le fond et on va essayer de faire rapidement.

2645 Au paragraphe 111 de votre intervention. En fait, c'est plutôt les paragraphes, là, 109 et suivants et je termine avec le paragraphe 111, vous faites état justement de la difficulté au niveau des recettes publicitaires pour la télévision conventionnelle et vous citez une étude qui a été faite par Zénith Optima.

2646 Donc, j'en conclus que vous estimez que Zénith Optima est une source fiable d'information au niveau de la publicité. Exact?

2647 M. SASSEVILLE : Excusez-moi.

2648 CONSEILLERE LAMARRE : Oui, oui, je vous laisse le temps de trouver.

2649 M. SASSEVILLE : Quelle est la question?

2650 CONSEILLERE LAMARRE : La question...

2651 M. SASSEVILLE : Est-ce si Zénith Optima est une source fiable?

2652 CONSEILLERE LAMARRE : Il y en a deux et la première... la deuxième vous ne la connaissez pas encore.

2653 M. SASSEVILLE : O.k.

--- Laughter

2654 CONSEILLERE LAMARRE : La première c'est: étant donné que vous m'avez cité une étude de Zénith Optima dans votre intervention, je peux en déduire que vous estimez que Zénith Optima est une source d'information en publicité qui est digne... qui est digne de foi, là

2655 M. SASSEVILLE : Fort probablement, oui.

2656 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Et la deuxième question, la voici. C'est que je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de noter que Zénith Optima est intervenue en faveur de la transaction et soutient la transaction?

2657 M. PÉLADEAU : O.k.

2658 CONSEILLERE LAMARRE : Donc, là, je constate que, non, vous n'avez pas eu l'occasion, là, de...

2659 M. PÉLADEAU : Mais il y a peut-être de motivations différentes qui guident, je dirais, une analyse de marché versus éventuellement un appui à une transaction. Est-ce qu'on peut en...

2660 M. SASSEVILLE : Oui, comme on a vu tout à l'heure.

2661 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Donc, vous n'avez pas eu l'occasion, là, de l'analyser. Donc, on va en rester là.

2662 M. PÉLADEAU : O.k.

2663 CONSEILLERE LAMARRE : Parce que vous avez le droit de répondre que vous n'avez pas d'opinion à ce stade-ci.

2664 Maintenant, ma dernière question qui en est une, là, un petit peu plus fondamentale. Vous avez mentionné qu'une des raisons pour lesquelles vous vous objectez à la transaction c'est que vous estimez que c'est un jumelage sans précédent d'une entreprise de radiodiffusion avec une entreprise de télécommunications.

2665 Alors, moi, je me pose la question: quelle est la différence, et j'aimerais connaître votre opinion, quelle est la différence entre une telle fusion et la déploiement de service de télécommunications par une entreprise de radiodiffusion existante?

2666 M. SASSEVILLE : Bien, si elle...

2667 CONSEILLERE LAMARRE : Ce que vous faites, vous, Québecor Média déjà, là, très bien.

2668 M. PÉLADEAU : Je vous voyais venir, madame la conseillère.

2669 CONSEILLERE LAMARRE : Oui, oui.

--- Laughter

2670 M. PÉLADEAU : Je pense, et on a comme tendance à oublier une situation qui est, selon moi, curieuse d'avoir oublié. C'est que lorsque Québecor s'est porté acquéreur de Vidéotron, vous vous souviendrez que TVA faisait déjà partie de Vidéotron.

2671 Donc, à cet égard, l'héritage ou la transaction qui a été réalisée, Québecor détenait certains médias, j'en conviens, c'était des journaux en grande partie et je pense que vous l'avez mentionné, monsieur le président, on venait d'acquérir une entreprise de radiodiffusion, TQS, qui, vous vous en souviendrez, était en difficulté financière, même je pense qu'ils avaient fait appel à... mais là, sous toute réserve, je pense que je suis mieux de ne pas m'avancer là-dessus, mais chose certaine, ils étaient en difficultés financières. Donc, ça a été la première expérience.

2672 Lorsqu'on a fait l'acquisition, on a justement convenu avec le Conseil qu'il allait y avoir un Code de déontologie en ce qui concerne donc la séparation des salles de rédaction entre la presse écrite et les salles de rédaction des chaînes... de la chaîne généraliste, TVA en l'occurrence, là, effectivement. Ce Code de déontologie s'est appliqué et nous l'avons suivi à la lettre. Alors...

2673 CONSEILLERE LAMARRE : Mais de là... de là votre entreprise de radiodiffusion, compte tenu des modifications réglementaires a pris un tournant. A une certaine époque Vidéotron avait le monopole de la distribution. Ça, ça a changé. Et un peu plus tard, vous avez pu offrir des services de télécommunications et maintenant, vous êtes même dans le sans fil.

2674 Donc, ma question, c'est: fondamentalement, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut accomplir par fusion... est-ce que c'est différent de ce qu'on peut accomplir par développement d'affaires?

2675 M. PÉLADEAU : Mais chose certaine, lorsqu'on achète Astral ou on fait quelque acquisition que ce soit, plutôt que d'améliorer et d'augmenter la diversité des voix, nous la réduisons, ça, par la force des choses et je pense là aussi monsieur le président l'a souligné hier.

2676 Est-ce qu'on peut empêcher une entreprise de télécommunications justement parce qu'elle était antérieurement un monopole, de revoir son modèle d'affaires, d'être attentif à sa clientèle, d'avoir un service à la hauteur de leurs expectatives, de créer un service numérique, de créer un accès internet, qui sont parmi les plus performants en Occident, de faire la concurrence à Bell en téléphonie filaire alors qu'ils étaient là depuis les 125 dernières années en monopole et d'offrir aux Canadiens un nouveau service de téléphonie sans fil?

2677 Moi, je pense que nous participons à l'enrichissement audiovisuel et celui des télécommunications en agissant ainsi.

2678 Si je devais acheter Rogers ou Bell et, évidemment, c'est une chose qui n'est pas possible, au lieu de participer au développement de la concurrence, une fois de plus je la réduirais et je pense que le président a été clair et précis là-dessus. Une acquisition, ça n'a jamais comme conséquence d'améliorer le sort d'une industrie.

2679 Au contraire, ça diminue les joueurs et ça participe à la logique de la création d'un monopole.

2680 CONSEILLERE LAMARRE : Donc, si je comprends bien votre réponse, vous, ce qui vous préoccupe fondamentalement ici c'est qu'il y a un concurrent qui disparaît.

2681 M. PÉLADEAU : Bien, entre autres, mais ça fait quand même plus d'une heure que nous sommes devant vous et je pense qu'on a fait la nomenclature et c'est ça aussi qui est très problématique parce que ce n'est pas un seul élément ou un seul item qui... mais ils sont tellement nombreux. Encore une fois, les chaînes spécialisées, marchés francophones, Telecom et contenu, programmation, etc., etc.

2682 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions, monsieur le Président.

2683 M. PÉLADEAU : Je vous en prie.

2684 LE PRÉSIDENT : Merci bien. Ça complète nos questions, je crois. Oui? Donc, merci pour votre participation.

2685 Nous allons prendre une pause de 10 minutes parce que je sais quand monsieur Péladeau vous allez sortir de la pièce, tous les journalistes vont sauter sur vous, donc avant de... on va réinstaller la pièce immédiatement après. Donc, on revient à 1130. Merci beaucoup.

2686 M. PÉLADEAU : J'espère qu'ils vont me laisser le temps d'aller aux toilettes avant.

--- Laughter

--- Upon recessing at 1122

--- Upon resuming at 1132

2687 THE SECRETARY: We will now proceed with the presentation by Shaw Communications Inc. Please introduce yourselves and you have 10 minutes for your presentation.

2688 Thank you.

INTERVENTION

2689 MR. BISSONNETTE: Thank you.

2690 Chairman Blais, before we start we wanted to -- you know, this is your first hearing as the Chairman and we would like to formally welcome you and congratulate you and we would also like to take the opportunity to thank you for your leadership in the conversion of the OTA digital conversion. It was one of those anticipated changes that, frankly, happened very, very silently and I think that's attributable to the kind of leadership that was involved in that.

2691 Good morning, Mr. Chairman and Commissioners.

2692 THE CHAIRPERSON: Thank you.

2693 I think it was the job of a lot of people, including people in the industry. So I appreciate it and welcome to the hearing.

2694 MR. BISSONNETTE: It always takes leadership though. Thank you.

2695 I'm Peter Bissonnette, I'm the President of Shaw Communications.

2696 Today we are joined by :

2697 - Paul Robertson, who is the President of Shaw Media;

2698 - Michael D'Avella, on his right, who is the Senior Vice-President of Planning;

2699 - Jean Brazeau, on my left, who is the Senior Vice-President of Regulatory Affairs;

2700 - and our regulatory team: Michael Ferras, Cynthia Rathwell, Dean Shaikh and Jon Medline.

2701 Shaw supports Bell's proposed acquisition of Astral. It is positive for competition, the broadcasting system and, most importantly, for consumers. Strong, efficient and diversified operators will enhance the system by providing consumer choice, value and innovation.

2702 We appreciated the Chairman's questions yesterday about a vision for the Canadian broadcasting system. Consistent with our acquisition of Shaw Media, our vision is to invest in content and network infrastructure with a focus on maximizing customer choice on multiple platforms. Executing on our strategic vision has become critical as we now compete with well-financed foreign providers like Apple, Google and Amazon, which together have a market capitalization of 1 trillion dollars.

2703 Powerful and unregulated companies today compete for viewers, subscribers, advertising dollars and rights. Netflix is already outbidding Astral, Corus and others for Canadian rights to programming. As we heard yesterday, enhanced buying power to compete for content in Hollywood was one of the factors that motivated Astral to accept Bell's offer.

2704 Our own experience since acquiring Shaw Media demonstrates the benefits of integration, including delivering a better customer experience, more choice and better value; making significant network investments; and innovating with new technologies, content, products and services.

2705 In response to intense competition, Shaw has already undertaken the following initiatives:

2706 - Through our digital network upgrade, we are making significant capital investments that support Canada's fastest Internet speeds, more HD channels and a tremendous diversity of content, including independent and third-language services.

2707 - We spent $300 million to build and launch a new satellite that will support more programming services and HD content.

2708 - With the Shaw Plan Personalizer and our popular Exo offerings, our customers build bundles that provide exceptional flexibility, value and leading edge technology.

2709 - The Shaw Gateway further enhances the customer experience with a shared in-home PVR, significant HD content and home networking capability. We will also launch a new interactive IP-based guide known as the Dream Gallery.

2710 - Our Wi-Fi build extends our superior broadband service beyond the home, resulting in more competition, increased customer choice and the development of our TV Everywhere strategy.

2711 It would be short-sighted to adopt the insular and protectionist approach suggested by some interveners who simply want to prevent or restrict a competitor from delivering the consumer benefits resulting from scale and integration.

2712 Strong and diversified competitors are critical to building the networks that sustain the broadcasting system, contributing to a diversity of voices and responding to ever evolving consumer demands in a highly competitive market. We ask the Commission to maintain its support for innovation, investment and consumer choice. This approach will preserve and strengthen the Canadian broadcasting system.

2713 Michael.

2714 MR. D'AVELLA: Thank you, Peter.

2715 Peter mentioned TV Everywhere, which is a key strategic priority for our company. Integration and scale allow us to overcome challenges associated with authentication and securing non-linear content rights. Developing online applications is critical in order to remain relevant to our customers and viewers. We, therefore, support Bell's initiative to make a broad spectrum of programming content available on multiple platforms.

2716 One of the key objectives of our TV Everywhere strategy is to ensure that our customers can access the content and programming services they want on a variety of devices, including digital set-tops, personal computers, game consoles, tablets and smartphones, both inside and outside the home. Authenticating back to a cable, satellite or IPTV subscription provides value for programming services and helps retain both viewers and subscribers. We believe that Canadian consumers will be excited by the breadth and depth of content that we can offer them as BDUs and programmers.

2717 This is our fundamental strategy with the development of "Shaw Go": to ensure that our customers have access to the best linear and non-linear content on demand and on a variety of platforms.

2718 Paul.

2719 MR. ROBERTSON: Thank you.

2720 As a vertically integrated company, we are in a much better position to acquire the content and develop the technologies to deliver on our vision. Size matters when negotiating for a broad set of rights with networks and studios who look at the total value of a deal across multiple platforms and distribution models.

2721 We also remain focused on offering diverse Canadian programming content sourced exclusively from independent producers. Canadian broadcasting needs independent players but it also needs media companies with sufficient size and scope to innovate and compete for rights against unregulated OTT players.

2722 Integration is not a threat. Companies like Shaw and Bell enhance the diversity of voices. This is evident in Shaw Media's informative and entertaining documentaries, drama and non-scripted programming, including "Rookie Blue," "Bomb Girls," "Ice Pilots," and "Dieppe Uncovered."

2723 It is also evident in our initiatives to build a news powerhouse, which include:

2724 - "16x9," a superior current affairs program, now in a one-hour format;

2725 - the launch of "The West Block with Tom Clark"; and

2726 - the planned launch of a 24-hour news service known as "Global News: BC 1."

2727 Jean.

2728 MR. BRAZEAU: Thank you, Paul.

2729 Mr. Chairman, when we acquired Shaw Media we knew that our transaction raised no issues under the Diversity of Voices policy. This policy provides the predictability necessary for making investment decisions in a dynamic business environment, while also ensuring regulatory oversight in the public interest.

2730 In addition to the significant safeguards provided by Diversity of Voices and other Commission policies and regulations, a new set of rules was introduced in the vertical integration framework that followed approval of our acquisition of Shaw Media and Bell's acquisition of CTV. It is critically important that a similar story does not unfold in this review, where approval of the transaction is followed by a new layer of rules. Regulatory uncertainty harms productivity, investment and innovation.

2731 Contrary to the views of some interveners, concerns about potentially anticompetitive behaviour can be more than adequately addressed by the extensive ex ante and ex post rules contained in the current regulatory framework. The Commission recently recognized this when it approved the acquisition of MLSE.

2732 We support the Commission's statement that negotiated outcomes are preferable to regulatory intervention. When responding to complaints under the Code, the Commission must continue to focus on the interests of consumers, rely on market forces to the maximum extent possible, and avoid accommodating regulatory gamesmanship by individual competitors.

2733 We therefore oppose the introduction of any new rules following or concurrent with your approval of the proposed transaction, especially if these become new asymmetrical rules.

2734 We would like to briefly discuss the 3:1 Rule because Astral's services will no longer be "independent." This change does not immediately impact our compliance. However, it demonstrates the need for flexibility when applying the 3:1 Rule to ensure that all BDUs can continue to deliver affiliated, independent and third-language services based on the demands of consumers.

2735 With respect to benefits, it is our view that no benefits should be paid on assets if no change of control is taking place. We look forward to the Commission's announced review of the tangible benefits policy. Generally, Shaw is of the view that the benefits policy has served its purpose and we support its elimination.

2736 For our broadcasting system to remain relevant in a global environment and to encourage investment, innovation and customer choice, competitive markets, not regulatory intervention, must dictate outcomes.

2737 MR. BISSONNETTE: In conclusion, there is no doubt that the proposed acquisition will make Bell bigger than it is today. However, a viable Canadian broadcasting system requires a foundation of strong, competitive broadcasters and distributors.

2738 We recognize that with approval of this transaction Bell will become a more formidable competitor to Shaw. However, we are prepared to meet this domestic competition head on.

2739 We urge the Commission to support our efforts to respond to the real competitive threat to the system, which is unregulated foreign OTTs like Apple, Google, Amazon and Netflix.

2740 With our own innovation, investment and buying power, Shaw, Bell and others will ensure that Canadians are watching, tuning and connecting to Canadian content and platforms today and in the future.

2741 For these reasons, Shaw recommends approval of the proposed transaction, with no additional rules or safeguards. There is already a comprehensive regulatory framework that is more than sufficient to address any issues raised by interveners. Shaw is concerned that more regulation at this time would stifle innovation, chill investment and reduce consumer choice.

2742 On the other hand, a more flexible regulatory framework will encourage and support a robust and vibrant broadcasting system.

2743 Thank you, Mr. Chairman, and we look forward to answering your questions.

2744 THE CHAIRPERSON: Thank you for your presentation and, again, welcome to our hearing.

2745 The Vice-Chair of Broadcasting will have some questions for you.

2746 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you. Good morning.

2747 MR. BISSONNETTE: Good morning.

2748 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I note there is no self-interest whatsoever. Last paragraph, page 6, I appreciate the 3:1 Rule and the strain potentially that it may impose on the system if the acquisition is accepted of Astral by Bell and the challenges that that will raise in the distribution with respect to Shaw and others.

2749 A couple of points just briefly sort of at 30,000 feet. You know, no Canadian company is ever going to be as big as Apple or Google or anything else of that nature but if we follow the logic that bigger is better and size does matter, if you follow that argument to its logical conclusion, you know, you might as well be left with one player at some point in time.

2750 When is something too big? And you heard the concerns of Quebecor this morning. When does Bell or Shaw or anyone else get too big?

2751 MR. BISSONNETTE: Well, our challenge as an integrated company is really to be relevant to our customers, and to the extent that we can maintain our relevance with the customers, which is essentially providing them with all the things that they would see us as providing them.

2752 In this case, you know, we see that multiple platforms is clearly a direction that our customers are taking us, and to the extent that we have enduring relations with our customers, size is important in terms of being able to provide the kinds of things that our customers are asking, whether it's building the networks that enable the distribution or acquiring the content that in fact is relevant to our customers.

2753 You don't have to be huge to be able to do that. You have to be focused, committed and you have to know what your customers are actually expecting.

2754 When we go down to Hollywood, you know -- and Paul can describe that -- to the extent that we have strong players in Canada, we believe that we can compete in the acquisition of rights based on what we bring, the attributes that we bring as a distributor as well as a content provider and as well as somebody that actually has a relevant kind of relationship with its customers.

2755 And so, you know, the experience that Paul and Barb go through each year when they go down to buy rights is one that's probably worth talking about today because that goes to part of the challenges that we face as an integrated company.

2756 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And then perhaps talking about that with some of the comments we heard this morning from other interveners, that Bell-Astral will be so big that they will be able to corner rights and that will create an anticompetitive environment for Canadian broadcasters. I don't know if you want to speak to that, Mr. Robertson.

2757 MR. ROBERTSON: Sure. Thanks, Vice-Chairman.

2758 You know, the experience in Hollywood is important to the big picture as we look at it because the scale is important to be competitive there, but I think also the studios are looking to have many buyers, and as one becomes stronger it gives you the opportunity to maybe negotiate more effectively on things like non-linear rights, to not leave those on the table, to be able to develop overall arrangements with a particular studio.

2759 But, you know, the way the distribution of content is created, there's enough to go around. There's enough U.S. content to go around in Canada.

2760 So, you know, we feel that we need to be of a certain size to be effective with the U.S. studios and we feel, as Peter said, that we can do that effectively.

2761 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But Mr. Robertson, you understand the importance of having a show that's in the top 10, I mean the revenue is in those top shows, and is not the market going to be no longer competitive given the size of Bell-Astral and that will not allow you to create the kind of revenue generation you need once you go from 10 on down in terms of popularity of programming.

2762 And the fear that's been expressed by some is that the top shows will be preserved basically for Bell/Astral given their buying power.

2763 MR. ROBERTSON: We appreciate that that is the fear. I mean, I think -- but I don't think it's so. I think that Bell/Astral will be in a strong position to negotiate a broad scope of program rights, but in no way will they end up getting all of the top shows; there will always be shows available to all the players.

2764 And, you know, as everybody knows, when describing entertainment business nobody knows nothing, so by the time we get back and figure out which shows are hits, it's always a big surprise to all of us.

2765 So, you know, luckily it's the kind of a business you can still get lucky in. And, you know, it would be really difficult for one player to really lock out all of the top 10 or top 20 and the --

2766 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And there's movement. I mean, you saw what happened in the U.S. networks, NBC lost its dominance and now they're sort of struggling and you can catch a top show and that can allow you to move your numbers forward, we saw that with Fox as well.

2767 Mr. Bissonnette.

2768 MR. BISSONNETTE: I was going to say also, Bell is large today and we compete with Bell in multiple facets of our business. I mean, we're launching, as we indicate in our presentation, a $300-million satellite so that we can continue to provide our customers with a very, very competitive offering as our satellite direct customers.

2769 You know, we could throw our hands up and say, you know, they're so big what's the point of doing this? We're not going to take that approach. We're also a very proud Canadian company and we're committed to Canada, we're committed to our customers and to the extent that we're competing with a very large distribution company in Telus, a very large company -- integrated company in Bell -- we work closely with, you know, some of the integrated companies -- but our challenge and our commitment is to do what's necessary to continue to support our customers and the kind of demands that they put onto us.

2770 Part of it is content, part of it is network, part of it is innovation, part of it is understanding what's going on in the social arena.

2771 If you recall, we had discussions about uses-based billing a year ago. Social media has become a big part of what drives the voices that verily can make, you know, a difference in our country. So, the diversity of voices should now include internet, social media and we spend a lot of time trying to understand what our customers and what social media -- what they're telling us, what's important to them.

2772 That's how we think we can compete is by being innovative in those ways by doing the kinds of things that Bell, as you know, announced yesterday with their own over-the-top offering. Our customers said, my gosh, if you could offer us something for $10 we would have no need to go to Netflix, or if you could give us the first window, the same kind of window that you have for pay television -- which is far superior to what Netflix is doing -- then, you know, we would naturally have an infinity for you because we already have a relationship with you.

2773 So, it's building on those relationships that we think is critical and through building networks and acquiring content.

2774 You know, when I think about the employees at Astral and the excitement that they're going to have -- because we've just gone through this with our own integration of our own programming when we acquired CanWest and Global who are now Shaw Media, last week we met with all of the senior leaders in Shaw and it was one of the most exciting times that I've ever experienced in this industry where we brought a fresh perspective to our company.

2775 We're not just a pipe, we're now a content distributor, we have some creative things that are happening, we've got people that are building, systems that can allow us to authenticate and offer our own Shaw services, Shaw Go we talked about. That's what's exciting about this and competition actually makes it even more exciting because you have to be a little bit nimble, you have to be creative and you have to be committed.

2776 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Well, there's a lot of "go" going around, everything is something "go" -- if that's not creative, we can find something else.

2777 Just briefly, two last points. One -- and I have to raise it, it came up again today and a lot of people are already complaining about anti-competitive behaviour in Quebec or you heard them this morning -- and with this acquisition, if it's approved, Bell and Astral -- Bell will be even bigger times two.

2778 You haven't, and I guess I know the answer to this, but you haven't noticed any behaviour that would be outside of the norm of the rough and tumble of business negotiations?

2779 MR. BISSONNETTE: Let me --

2780 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And that's not a fear --

2781 MR. BISSONNETTE: Yeah.

2782 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- that comes to the fore with Bell?

2783 MR. BISSONNETTE: Well, let's have Michael talk about it because, you know, we negotiate affiliate relationships and everything else and vice versa. And, so, to the extent that we bring our own wrenches to the table and so do they, you know, I think the results speak for themselves.

2784 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

2785 MR. D'AVELLA: You know, like any other distributor, we had fruitful and spirited discussions with our suppliers and Bell is certainly one of them, and we settled our deal, I think it was almost two years ago now for the big basket of services.

2786 And look, I mean --

2787 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Some blood on the table, but that's the regular course of business here?

2788 MR. D'AVELLA: That's the regular course of business. I mean, we make decisions as distributors, as Peter said, that respond to what our customers want and one of the obvious decisions was: Do you continue to offer TSN on basic? And the answer was absolutely yes.

2789 So, you know, we're trying to fundamentally change the distribution model. We felt there was enough flexibility in terms of what we could do with the Shaw plan personalizer. They certainly recognize that the market was changing, customers did want more choice and we needed the flexibility to do that. So, it was a very -- you know, it was a tough negotiation, but at the end of the day we got a deal done.

2790 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Just briefly, Mr. Cope kept throwing out and lot's been made about market share. Do you want to comment on the market share? Mr. Cope kept saying you guys were at 30 point something and they would be at 32 or 33.

2791 You haven't sort of made any mention of that here, but if you want to, this is your chance.

2792 MR. BRAZEAU: We weren't sure where he was getting his numbers exactly.

--- Laughter

2793 MR. BRAZEAU: We thought we were -- you know, there was a more significant difference in the market share.

2794 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Where would you place yourselves, Mr. Brazeau?

2795 MR. BRAZEAU: Well, I think it was around 31 percent. But I think the point here --

2796 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Your market share, Shaw would be 31 percent?

2797 MR. BRAZEAU: No, it was less than that, but he was throwing in Corus in there, so it was the combined market share.

2798 I think our point on market share is pretty simple. I think even if you use a, what we would call a traditional Commission's view of market definition and their market share is in the low 40s or high 30s -- we still think that upon review that the Commission should support this transaction.

2799 But we also think that their point about including U.S. --

2800 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: An accommodation.

2801 MR. BRAZEAU: Yeah, channels in Canada is very important because we do need to compete against them and Paul can certainly talk to you how much competition there is for viewership for advertising dollars with American programming.

2802 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And have you done the calculations if you were to include them with that 13 percent U.S. share, where they would be at according to your numbers and what would you be at?

2803 MR. BRAZEAU: So, it was 33 with the non-U.S. and 31 with the U.S.

2804 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: For Bell/Astral?

2805 MR. BRAZEAU: No, for us.

2806 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: For yourselves?

2807 MR. BRAZEAU: No, we didn't do any calculation.

2808 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And that's Corus Global or -- Corus Global. Okay. And you would put Bell in somewhere around 40?

2809 MR. BRAZEAU: Without the U.S.

2810 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Without the U.S.

2811 MR. BRAZEAU: Yeah.

2812 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And with the U.S., obviously, do you have a number according to your --

2813 MR. BRAZEAU: Yes, I think their number's less than 35 is --

2814 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes, okay. And your number 33/31, that's with U.S. and without U.S.; right?

2815 MR. BRAZEAU: That's right. And that includes Corus.

2816 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. Well, thank you very much. Thank you.

2817 Monsieur le Président.

2818 LE PRÉSIDENT : Merci.

2819 Je crois que le conseiller Menzies aurait des questions.

2820 COMMISSIONER MENZIES: Thank you.

2821 I just have two or three questions in there. I'm trying to make them answerable because they're a little philosophical bit.

2822 Given, you know, that conventional wisdom as expressed by you is that size and structure are vital and given that many economic studies show that the larger an organization is the less innovative it tends to become just through corporate, and it can be private sector too as well structure, if we move into an era with increasingly large pillars of content distribution, what will exist within the system to inspire innovation which is necessary for the health in the industry?

2823 MR. BISSONNETTE: Well, I have to go back to our relevance with our customers. I mean, that drives all of our behaviour at every level within the organization and, you know, what you said about innovation being stifled by size, we actually haven't seen that, we've seen the opposite, that as you introduce more points of view and creativity and creative processes, and we've seen this first hand in the last two years, that there's just some tremendously innovative things that are taking place that weren't taking place prior to us becoming an integrated company because you've brought in a totally new perspective, a new driving force.

2824 I mean, we never thought too much about acquiring rights, you know, two or three years ago and it was interesting we sat in front of the Commission when the value for signal, fee for signal discussions were taking place and we were scratching our head.

2825 First of all, the acrimony that existed in the network at that -- or in the industry at that time has never been as bad as it was and if you look today and contrast today in the context of three years ago, I don't know that the industry has ever been more harmonious in terms of working together and trying to find solutions that address our common concerns which are the over-the-toppers with the Apples, the Googles, and, you know, the Apples and the Googles, you know, those are the guys today. There's more in the woodworks, whether it's the Twitters or, you know, the Facebooks or whatever.

2826 So, the need for innovation and creativity is far greater now than it's ever been in our industry and we're seeing, you know, that we now have resources within our company that actually bring that to us as an integrated company.

2827 I don't know if you want to comment on some of the things that are going on, Paul.

2828 MR. ROBERTSON: Yes. Just I'll add to Peter's theme there with a kind of before and after Shaw thinking.

2829 You know, prior to Shaw ownership by CanWest Global, the companies were really at loggerheads as it relates to, you've got the content on one side and you've got the wherewithal to put together multi-platform offerings on the other and kind of a deadlock between the two sides.

2830 And I think that a lot of that was typical of the industry at the time, where we knew that we had to take the outstanding content and make it available across platforms and, in that way, content and distribution had to get together and figure out how the heck you do that.

2831 So, you know, it's kind of the highest form of innovation is the creativity it requires to put, you know, from the content rights acquisition all the way through the technology of delivering it, encoding it and on and on, you know, we were frozen, we weren't getting anywhere.

2832 And by putting these companies together, it's not just the scale, it's not a matter of scale, it's a matter of the complimentary activities that both sides of the organization are in. You put the two together and now you've got solutions for the benefit of our subscribers and the audiences that weren't there before.

2833 So, I think that that's an important and an essential aspect of innovation that was brought to the marketplace as a result of these companies getting together.

2834 COMMISSIONER MENZIES: The image I'm getting -- and correct me if I'm wrong because I want it to be corrected before I wander off with it -- is of a future with three or four competitors basically inside a regulatory pen and all the choice and the innovation that's occurring inside that pen is being driven by the competition outside of the pen.

2835 That's where the vast varieties of choice and creativity are taking place which are creating more innovation inside and creativity -- more innovation and creativity inside the regulatory environment in order to keep it a safe place.

2836 Is that reasonable?

2837 MR. BRAZEAU: I'll just start then, Michael, you can jump in.

2838 COMMISSIONER MENZIES: Yeah. The more simple it is inside the regulatory pen, the easier it will be to compete against outside.

2839 MR. BRAZEAU: Well, I think the regulatory framework that we have in Canada provides us with sufficient flexibility to respond to these external sources. These external sources are there, they're real and they're having a significant impact.

2840 And it's part of our thesis here today is that please don't put another ball and chain on our feet in order for us not to be able to compete against these unregulated and significant competitors.

2841 That's the future. We talked about where the future's headed; the future is heading to us, where we have to compete against those players and we will have to respond.

2842 And, as Peter says, even though we will never be their size, we certainly have enough ammunition with, you know, being close to our customers, our innovation, our network, our integration in order to deal with that competition.

2843 And we're betting lots of money, in our case a couple of billion dollars, in Bell's case,you know, $6-billion that that's the way for us to arm ourselves in order to be able to effectively compete against those players.

2844 MR. BISSONNETTE: Oh. And it's not a "me too". I mean, there's really, you know, you have virtually four integrated companies in Canada and we do take different points of view on certain things, you know. For instance, you know, there was this expectation that Shaw would become a wireless provider, a traditional cellular wireless provider and we saw that as probably a fool's game coming in when we would be coming in and fritting away a lot of money.

2845 But we saw a real opportunity for innovation building a WiFi network that was a compelling -- would create a compelling experience for our customers that would, in fact, be one of the enablers of our multi-platform strategy. And to the extent that, you know, we're seeing -- and we will see in some of the products that we launch just how that dovetails beautifully with the network that we've built and the content that we've acquired. That's what's going to make a compelling argument for our customers to become -- continue to be our customers.

2846 Michael.

2847 MR. D'AVELLA: The only thing I would add is, you know, the emergence of technologies like the tablet, for example, and even companies like Netflix have fundamentally changed the industry in terms of how we buy and deliver content. I mean, that's well known.

2848 And we made the CanWest acquisition partly because we saw that we had to be in a position where we could actually control this thing from end to end in terms of how we package it and provided it to our customers and others as well.

2849 I mean, the skills to do TV everywhere within our company, the Shaw Go initiative, well, the active development skills reside within Global and that's one of the reasons why we looked at this and we said, they can do this and, plus, they have the ability to actually go out and buy those rights. I mean, we couldn't do it without them.

2850 But then the authentication skills in terms of authenticating customers and delivering service resides within Shaw Communications. So, it was a perfect marriage of capabilities, a skill set and a strategic objective here to ensure that we were competitive with these outside forces.

2851 COMMISSIONER MENZIES: Okay. The only other question is regarding where new growth and new opportunities would come from. And if I follow the thought that shareholder value is best enhanced not just through distributing content but by owning as much of that content as possible, and we have fewer content providers, that that's going to create more and more pressure on -- make an increasingly difficult playing field for independence and new entrepreneurs to play on.

2852 Am I to assume that the next generation of content entrepreneurs are more likely to be coming from outside the system, therefore playing there, or do we just have to accept that it will be -- if we accept your argument, that it will be a more difficult place for them to play in in the future, inside the system?

2853 MR. ROBERTSON: Yeah. I think there is lots of room for creative independent players to continue to come into the market with new content, new programming. I think we've seen the rise of three or four important new players that have come in recently and added to their size and their scope.

2854 And I think that's because the Commission in setting up the framework that you did wanted there to be independence involved and, as such, there's linkage requirements and there's fairness dealing and various safeguards that are put into place to make sure that the independent side of our business is honoured and has a place.

2855 So, you know, lots of independence there, lots of independence in program creation, the terms of trade. I mean, we're really in a situation now where we're encouraging independent voices all throughout the system.

2856 So, I don't really fear for the future of independent voices in the future of broadcasting in Canada, I think that we've made -- you know, we've got a chair at the table there.

2857 COMMISSIONER MENZIES: Thank you. No more questions.

2858 THE CHAIRPERSON: Commissioner Lamarre?

2859 CONSEILLERE LAMARRE : Merci.

2860 Good morning and welcome to Montreal and you don't have to wait for hearings to come and visit Montreal.

2861 This morning with your intervention, I can't help notice, you're at odds with your peers from the industry on this issue; it's not a first where are you, but still, you know, it does beg the question as: what is it that one gets that the other doesn't?

2862 And in trying to figure it out, I can't help but notice the stress that you've been making in your answers to Mr. Pentefountas how, you know, it's competing, we need to compete and today you're already competing with Bell and so they get bigger and we'll put up with it and we're still going make good businesses where we are.

2863 But like Bell and unlike all your other distributors in Canada, you distribute TV signals nationwide because you have a satellite service. So, is that what gives you the comfort over the transaction that others don't?

2864 MR. BISSONNETTE: Well, part of our strategy in acquiring content was to give us more comfort in the way that we can control our own destiny, if you will.

2865 And I don't think we're dissimilar. I mean, we watched Quebecor this morning, they're an integrated company and, you know, they're a successful integrated company and they have all -- you know, every type of business that they offer.

2866 There's a natural repulsion, if you will, you know, when you have what they have that somehow another very large integrated company is going to come in there and create some, you know, alternative choices for, you know, their current customers.

2867 You know, we're all passionate about, you know, attaining customers and, you know, it hurts when we lose customers, that's just human nature.

2868 And when we look at, you know, Bell, yeah, we compete, we compete with them with satellite, that's why we're launching a satellite, we compete with them on acquisition of programming. But we're also Canadian companies that have similar views of the world, I mean, because, you know, we all read the same papers and, you know, we listen to our customers and, you know, we have a confidence in our company that if we do the right things right and we continue to innovate and continue to address customers that we will continue to be a viable company that has opportunities to grow.

2869 And, you know, we all have demands on us for growth from our shareholders and, so, you know, we're not threatened by what's happening here with respect to Bell, we're enlivened by it, we think it's good for the system, we think it's good for Canada, we think it's great for the Astral employees who are going to be a part of another very large, integrated, effective enlightened company.

2870 Rogers is another company that we have a great deal of respect for. You know, they're a company that has media and they have -- you know, we have tough negotiation with them when we're dealing with distribution and those kinds of things.

2871 But there's also a respect, underneath all of the things that you've heard here, there's a respect that we each have for each other for our own individuality and for what we bring to the system.

2872 COMMISSIONER LAMARRE: But wouldn't you agree that it may be a little bit easier for you than for Rogers and let's say Telus because you do have this edge with the fact that you have a satellite distribution enterprise? I'm not saying it's the main factor, but let me explain why you find it easier to live with than some others.

2873 MR. BISSONNETTE: Well, you know, there's disadvantages too, so that's why we have to work so hard to make it a really compelling video service because up until last, you know, the last six months we didn't have internet services. We've done a partnership with Xplornet now to make internet available across the entire nation, primarily for those customers that are rural-based customers that don't have the kind of access to very, very high-speed internet that they could get from, you know, if they lived in Calgary or Vancouver or Toronto or wherever, or Montreal.

2874 And so, you know, we're trying to -- we have now video on demand which is a new phenomena for our customers, our satellite customers and we're doing that because we want to differentiate ourselves. We also want to play in an arena.

2875 Our customers tell us that the experience that they have with our Shaw Direct is phenomenal, but they wish they didn't have to go somewhere else to get internet. Well, now they don't have to if they don't want to.

2876 They wish they could have on-demand services like video-on-demand. We now have the technology, the innovative technology and innovative use of our infrastructure that allows them to get movies on demand.

2877 So they are enjoying the same level of services as a customer who may be a Shaw customer in Calgary; who can get very, very high speed internet; who can get video-on-demand; who can get content on multiple platforms in the near future. It is --

2878 So rather than belabouring what we don't have, we try to enhance what we do have.

2879 COMMISSIONER LAMARRE: So basically, you are saying it is all about working hard and we will put up with the competition?

2880 MR. BISSONNETTE: That is -- it is relationships.

2881 COMMISSIONER LAMARRE: Okay.

2882 MR. BISSONNETTE: You know, J.R. was with us last week. He describes how we came to where we are today. He described what keeps him up at night. And the Googles and the Amazons and the Netflix's and the Apples, for our Chairman and our founder, are still things that keep him up awake at night. But you know what? He also said: These are my proud moments now. This company is doing things that I never envisioned when we founded this company.

2883 What we are doing in terms of the platforms that Michael and Paul have talked about; how they collaboratively working together; how the juices of our company are now not just BDU distribution-oriented; they are now content, creativity, looking for ways that we can create programs that are unique to our customers and Canadians; that obviate the differences that they may see from the Netflix's.

2884 MR. BRAZEAU: Just to reinforce what Peter just said. I think the commonality and the vision is that the competition is no longer domestic.

2885 COMMISSIONER LAMARRE: Okay.

2886 MR. BRAZEAU: And that is really what the point here is.

2887 COMMISSIONER LAMARRE: You have a common enemy.

2888 MR. BRAZEAU: We have a common enemy and it is the rest of the world.

2889 COMMISSIONER LAMARRE: Okay. Thank you. Those are all my questions.

2890 Merci, Monsieur le Président.

2891 THE CHAIRPERSON: Thank you.

2892 Just one question for me and thank you for participating in this hearing; your position is very clear.

2893 I take it you do not want industry-wide changes to the rules to make -- to smooth out the rough edges of potentially having us approve this application.

2894 But my question is: What if we were to - and I am just exploring options here - those rules would be not industry-wide but specific to the applicant who is seeking perhaps us to -- who are seeking this particular approval today.

2895 MR. BISSONNETTE: Yes; we don't think it is necessary. Of course, symmetry is, you know, is important to all of us. And, you know, the rule -- I was trying to think of what venial sin or mortal sin I could commit that wouldn't be covered under the rules that currently exist, and not being (inaudible), there is no things that I think that we could do as an integrated company, irrespective of our, you know, whether we are big or bigger, that isn't provided for in the current rules.

2896 And so to the extent that, you know, that we still have the, you know, some, you know, unfettered kind of opportunities to compete with that common -- the common enemy, frankly; that rules are not going to do that. I mean rules will inhibit us.

2897 They are already unregulated; they already, you know, have an impact on our industry. And so burdening our vertically-integrated company with more rules we don't believe is the answer, even if it were specific to them in these particular circumstances.

2898 THE CHAIRPERSON: We might disagree as to whether they are unregulated, but they are certainly unlicensed.

2899 MR. BISSONNETTE: They are regulated by virtue of all of our common regulations, I guess, yes.

2900 THE CHAIRPERSON: No; it is that often people refer to those who operate what is often called the over-the-top; they are operating under a regulation of the (inaudible) which is the exemption order, which is a regulation.

2901 MR. BISSONNETTE: Yes; and we recognize that you can't regulate Apple, and we accept that. But you can make our ability to compete with Apple that much more effective in the regulations that we currently operate under.

2902 And so to the extent that we think that they are really thorough and fulsome, our recommendation would be to do nothing with them.

2903 THE CHAIRPERSON: Well, we haven't licenced Apple nor do I think we could. But I do think we have regulated them (inaudible)

2904 MR. BISSONNETTE: I think Samsung licenced Apple, but they got snapped for it.

2905 --- Rires / Laughter

2906 THE CHAIRPERSON: Yes, indeed.

2907 All right, thank you very much.

2908 MR. BISSONNETTE: Thank you.

2909 THE CHAIRPERSON: You have been very clear. Thank you for participating in the hearing; it helps our deliberations and thank you for not doing it in the public press but doing it in the hearing; that is always appreciated.

2910 Merci.

2911 On va passer au prochain intervenant, Madame la Secrétaire?

2912 MME LA SECRÉTAIRE : Oui; merci.

2913 J'inviterais Jean-François Fortin, Député du Bloc Québécois en Haute-Gaspésie-La-Mitis-Matane-Matapédia, à s'approcher.

2914 LE PRÉSIDENT : Bonjour, Monsieur Fortin; soyez le bienvenu. Donc vous avez jusqu'à dix minutes pour faire votre présentation.

2915 M. PAILLÉ : Bonjour. Je vais premièrement m'identifier. Je m'appelle Daniel Payer. Je suis le président du Bloc Québécois en politique; on appelle cela un chef; je ne sais pas pourquoi.

2916 Et je suis en compagnie, donc, de Monsieur le Député de Haute-Gaspésie-La-Mitis-Matane-Matapédia, Monsieur Jean-François Fortin.

2917 Merci de nous donner l'occasion de comparaître sur le projet d'acquisition et d'y apporter notre modeste contribution.

2918 Vous savez, j'ai fait carrière et gagné ma vie en finances, et spécifiquement dans ce genre de méga-transaction, et je comprends trop bien la logique financière, comptable, corporative et capitaliste de cette éventuelle transaction financière.

2919 Il y a une famille désireuse de vendre. Rien de mieux qu'un géant corporatif soucieux de sortir d'un long sommeil. La loi de l'offre et de la demande ne peut pas être mieux servie.

2920 Je suis certain que tous les ratios financiers ont été testés; que toutes les astuces légales ont été jurisprudenciées(ph). Et dans toute faculté de business, dans nos universités, cette transaction éventuelle ou interdite sera un très beau cas.

2921 Mais à mes yeux, le plus significatif de cette éventuelle transaction est la possibilité qu'une telle entreprise puisse acquérir une autre dans l'état actuel de la règlementation.

2922 Ce qui est problématique ici, ce n'est pas que Bell veuille acquérir Astral mais que Bell puisse acquérir Astral. Ce n'est pas seulement la volonté mais c'est la capacité du pouvoir qui est en cause.

2923 Mesdames, Messieurs, la Nation a ses raisons que parfois le capitalisme ne connait pas.

2924 Cette présumée transaction présente de nombreux problèmes et nous croyons qu'elle n'est pas conforme à la règlementation et à l'esprit de la loi.

2925 Le CRTC, dans sa politique règlementaire de 2008 rappelle - et je vous cite :

« La pluralité au sein d'un élément renvoie au nombre de voix ayant des propriétaires distincts. Les entreprises qui ont des propriétaires distincts utilisent leurs propres ressources éditoriales et de programmation. La diversité des voix est ainsi préservée car aucune personne, aucune voix au sein d'un élément n'a l'entière responsabilité du choix de programmation offert à la population. »

2926 Fin de la citation.

2927 On voit que la présumée transaction Bell/Astral va à l'encontre de cette politique, parce qu'elle prend la tangente contraire. Plus on avance en radiodiffusion, moins nombreux sont les joueurs. Radio Média, Corus Québec ont disparus du paysage de la radiodiffusion québécoise et ont été remplacés par des acteurs déjà présents, dont Astral. Il n'y a pas d'augmentation de joueurs au Québec mais une diminution.

2928 A ce que je sache, au regard des états financiers et de l'examen des résultats, Astral Média n'est pas en péril et elle n'a pas besoin d'un géant de télécommunications pour survivre. D'autres acquéreurs seraient potentiellement intéressés à acquérir Astral.

2929 D'un autre côté, il ne me semble pas que Bell soit au seuil d'un C-36. Il n'y a pas donc urgence en la demeure.

2930 Nous sommes tous amateurs de la concurrence, alors faites-la jouer s'il vous plaît. Qui sait? Les actionnaires actuels d'Astral, y compris la famille Greenberg, vous remercieront peut-être un jour.

2931 Le mandat du CRTC dans un tel contexte est de veiller à la santé du système de radiodiffusion conformément à l'esprit de la politique de radiodiffusion et à vos propres politiques.

2932 Est-ce que cette transaction contribue aux diversités des voix? Contribue-t-elle à - et je vous cite :

« ... à assurer que toute autre fusion au sein du système canadien de radiodiffusion offre un bénéfice net au public canadien et à la création d'une programmation canadienne. »

2933 Poser la question, c'est d'y répondre.

2934 Le CRTC a aussi une politique - et je recite :

« ... restreinte de la propriété uniquement lorsque nécessaire. »

2935 Les mots « restreindre, » « uniquement » et « nécessaire » sont signifiants. Cela veut dire : on en conviendra le moins possible.

2936 Le Bloc Québécois est donc d'avis que la transaction n'est pas dans l'intérêt du Québec. Si dans un autre dossier on a jugé que la règlementation de notre portefeuille mobilier doit demeurer au Québec - et je fais référence au cas de l'autorité des marchés financiers et de la création d'une commission de valeurs mobilières canadienne.

2937 Donc si on a à juger cette règlementation et qu'elle doive demeurer au Québec, alors imaginez -- imaginez notre portefeuille artistique; notre portefeuille culturel et historique; identitaire; témoins de notre histoire et creuset(ph) de notre avenir; imaginez.

2938 Nos voix culturelles ne peuvent être sans voix. Un artiste, qu'il soit auteur, réalisateur, interprète, musicien, créateur, doit être compris dans sa langue par son diffuseur. Un artiste ne peut pas être traduit, en toute justice.

2939 Avec fatalisme, certains sont convaincus que votre décision devrait combler les attentes de Bell et d'Astral, et que peu importe les conditions imposées, cela n'entraînerait peu ou pas de conséquences.

2940 D'autres plus pessimistes disent que la transaction est déjà en cours; qu'il y a eu une offre; elle a été acceptée; et il reste des modalités d'usage; une mascarade règlementaire, presque.

2941 Les équipes juridiques de Bell et d'Astral ont étudié le cadre de règlementation et ont sans doute rassuré leurs administrateurs que ce sera approuvé.

2942 On a même monnayé votre refus. Il y a une indemnité de rupture inversée, un genre de dote à l'envers de 150 millions payable par Bell à Astral si vous dites non.

2943 Bell se comporte déjà en propriétaire; on l'a vu hier. Cela frisait l'insulte à votre décision. Oui, vous avez le pouvoir; oui, vous avez le devoir de dire non. Et si jamais votre gouvernement, celui du Canada, renverse par après votre décision, bien le parti politique que je préside vous fera honneur et défendra votre décision sur le terrain de la politique.

2944 Un autre élément fondamental de cette transaction est l'intégration verticale - et j'invite mon collègue, Jean-François Fortin, à vous en faire part.

2945 Merci.

2946 M. FORTIN : Merci beaucoup, Daniel.

2947 Monsieur le Président, Madame, Messieurs, bonjour. Je suis heureux de pouvoir participer à ces audiences, puisqu'elles nous poussent à nous interroger sur l'avenir des communications, à la fois au Québec et au Canada.

2948 Depuis quelques années, les entreprises de télécommunications sont de plus en plus intéressées par la radiodiffusion. En fait, les télécommunications, à l'ère du téléphone intelligent, des tablettes numériques et d'Internet à haute vitesse se nourrissent de contenu et ne sont plus viables ou intéressantes sans un contenu qui devient exclusif. Et le cas est encore plus marqué chez les entreprises de distribution et de radiodiffusion.

2949 Comme le soulignait Monsieur Van Finckenstein, l'ancien président du CRTC, en janvier 2011, en raison des nombreux regroupements, les entreprises de distribution se sont retrouvées en possession de la majorité sinon de la totalité du contenu.

2950 Avec la politique règlementaire de radiodiffusion CRTC 2011-601, relative à l'intégration verticale, le CRTC a démontré sa préoccupation dans ce dossier. Les entreprises de télécommunications souhaitent de plus en plus avoir du contenu exclusif sur leurs différentes plateformes.

2951 Or le contenu de ces plateformes, contrairement aux médias traditionnels, n'est pas réglementé. Il n'y a pas de quota de contenu canadien sur un téléphone portable. Il n'y a pas d'obligation de diffuser des émissions canadiennes sur une tablette.

2952 On le sait et on sait que les ODR ont l'obligation de contribuer au Fonds canadien de télévision, qui stimule la création de programmation locale. Mais la vérité, c'est que les téléspectateurs puisent désormais, de plus en plus, leurs émissions à même Internet et que le contenu canadien et québécois n'en sortent pas gagnants.

2953 Il ne s'agit pas de retourner en arrière et nous ne demandons pas au CRTC de réglementer Internet ni même la téléphonie mobile. Mais il faut revoir la règlementation des communications en tenant compte du nouvel environnement.

2954 Monsieur Von Finckenstein avait demandé aussi à de nombreuses occasions que la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications soient fusionnées. En janvier 2011, encore, il rappelait - et je le cite :

« ... que des changements importants devraient être apportés au système, si l'on veut que l'organisme de règlementation puisse répondre de manière efficace aux changements technologiques et économiques qu'a connu l'industrie. Dans le monde actuel, le fait d'avoir deux mandats distincts en vertu de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les télécommunications tombe de moins en moins sous le sens. Nous devons donc revoir notre cadre législatif dans son entier et procéder à des réformes qui se font attendre depuis longtemps. Ces réformes pourraient comprendre une mise à jour des objectifs relatifs au système des communications ainsi que des outils de mise en application souples qui seraient mis à la disposition de l'organisme de règlementation. Le tout pourrait se retrouver au sein d'une seule et même loi à portée globale. »

2955 Fin de la citation.

2956 En attendant que les élus fusionne les deux lois, le CRTC peut déjà établir une politique règlementaire dans le cadre des lois actuelles qui corresponde à l'esprit de la politique canadienne de radiodiffusion et assure l'intérêt des consommateurs et des créateurs tant du Québec que du Canada.

2957 Le cadre règlementaire sur l'intégration verticale tentant de ménager la chèvre et le chou présente plusieurs lacunes. Pensons notamment au contenu exclusif, interdit, à l'article 22 puis permis à l'article 23, afin, dit-on, d'encourager l'innovation en matière de programmation. Le Conseil permettra la distribution exclusive des émissions spécialement conçues pour des plateformes de nouveaux médias.

2958 Le CRTC nous a montré à de nombreuses occasions qu'il agit comme un organisme de règlementation qui n'aime pas trop, trop réglementer. Cependant, le paysage communicationnel a tellement changé au cours des dernières années que le choix de s'abstenir de réglementer le contenu disponible par les médias de télécommunications risque d'avoir des conséquences sur les médias traditionnels et (inaudible) sur notre capacité à créer davantage de contenu propre et en particulier au Québec.

2959 Et c'est cela, Monsieur le Président, qui nous inquiète le plus. Est-ce que la transaction Bell/Astral se fera en faveur des créateurs de contenu ou au dépend.

2960 Est-ce qu'une entreprise dont le centre décisionnel est à Toronto voudra stimuler la création de contenu québécois? Est-ce que le CRTC prendra une décision dans l'intérêt des Québécois ou se penchera-t-il encore une fois en faveur de (inaudible).

2961 Les acteurs de tous les milieux vous regardent, vous observent, et souhaitent que le CRTC joue son rôle et encadre le secteur de plus en plus dérèglementé des communications. C'est ce que nous souhaitons, au Bloc Québécois.

2962 Merci.

2963 LE PRÉSIDENT : Merci bien. Merci premièrement d'être là; cela ajoute au dossier public et au domaine -- à l'information qu'on doit tenir compte pour prendre une décision éclairée. Donc c'est fort apprécié.

2964 Nous prenons bien note de vos commentaires sur le cadre législatif mais c'est une question qu'on va laisser la Chambre décider. Et pour nous ici, Conseillers, on a mandat en vertu de la loi, telle qu'elle est rédigée maintenant, et on a l'intention d'exercer pleinement ce mandat. Parce que, comme vous pouvez voir, on a déjà beaucoup de pain sur la planche.

2965 J'aurais quelques questions, par contre. Je comprends votre préoccupation qu'il faut quand même juger cette transaction-là sous l'angle de l'intérêt public.

2966 Mais, par le passé, le Conseil parfois a fait face à des grandes transactions et a pu dire non à certains éléments, tout en permettant d'autres.

2967 Hier, j'ai posé des questions parce qu'effectivement, les actifs d'Astral comportent trois grands paniers de services. Il y a la radio; il y a les services spécialisés francophones; et des services spécialisés discrétionnaires de langue anglaise.

2968 Or, immédiatement avant cette transaction proposée, en radio, Astral détenait déjà une large part du marché radiophonique. Et comme tel, je me posais la question : de votre point de vue, est-ce qu'uniquement cet aspect-là de la transaction crée des problèmes, de votre point de vue? Étant donné que -- à peu près, Astral avait déjà 90 stations au pays et à la suite de la transaction, si on n'autorisait que le côté radio, cela ajoute peut-être une dizaine de stations?

2969 M. PAILLÉ : Tout d'abord, je veux vous remercier de souligner notre existence.

2970 Et, vous savez, je me méfie beaucoup des conditions d'organisme règlementaires. Je faisais référence à un moment donné à différentes transactions que j'ai fait.

2971 Et d'autoriser une transaction et ensuite d'y mettre un certain nombre de conditions; on a tendance à voir - j'ai en tête la transaction dans un tout autre domaine concernant Provigo - à perdre les conditions dans la vie; à perdre des conditions.

2972 Et quand on dit : bien, on va avoir telle condition pour cinq ans, dix ans, quinze ans; c'est -- cela apparaît l'éternité quand on met ces applications-là, mais dans des transactions de cette grandeur-là, c'est du court terme; on les oublie.

2973 Donc ce serait, disons, ma première méfiance d'avoir des conditions qui peuvent être oubliées ou transgressées.

2974 Concernant la radio; je vais laisser mon collègue vous répondre davantage.

2975 Merci.

2976 M. FORTIN : En fait, tout à l'heure, vous l'avez mentionné, Monsieur le Président; bien que l'on aimerait que la loi puisse être modifiée, adaptée, on a affaire avec le cadre actuel.

2977 Et c'est la raison aussi pour laquelle vous avez adopté la politique à la fois sur la diversité des voix et l'intégration verticale. Et nous croyons fermement, au Bloc Québécois, qu'à l'intérieur de ces deux politiques-là, on peut, malgré les imperfections qu'on peut noter, on peut retrouver tous les arguments qui vous permettraient de rendre une décision à notre avis qui rejetterait cette transaction-là.

2978 Parce que quand le CRTC adopte - à notre avis, on a toujours la perspective du législateur - une politique, c'est qu'il y a soit des inquiétudes, une volonté, une problématique à corriger et à la fois dans la diversité des voix, l'inquiétude qui a été manifestée. C'était qu'un joueur puisse devenir trop grand, trop gros, trop fort, et venir changer l'équilibre qui est nécessaire dans cette part de marché-là.

2979 Alors tout à l'heure, quand on discutait de la possibilité qu'un joueur puisse devenir trop gros et engendrer des effets néfastes; aussi pour le marché francophone, cette préoccupation, elle est importante.

2980 Et puis nous, ce qu'on vous demande, effectivement; bien que vous n'ayez pas le pouvoir d'utiliser une loi qui n'est pas encore là. Mais c'est d'utiliser les lois que vous avez et la règlementation que vous avez entre vos mains, et de vous référer à l'esprit de la loi puis à l'intention du législateur de la loi, si imparfaite soit-elle, qui veut protéger les Canadiens et les Québécois d'un monopole qui ferait en sorte de générer un déséquilibre et qui, pour nous, entre autres, dans l'intérêt du Québec, que le centre aussi décisionnel - bien que le siège social soit à Montréal, de Bell, on sait que le centre décisionnel, les grandes décisions se prennent à Toronto - que les grandes décisions qui affecteraient nécessairement le contenu francophone soient prises à l'extérieur du Québec, pour nous, aussi, il y a un danger à cet égard-là.

2981 LE PRÉSIDENT : Je comprends bien votre position, sauf que -- en fait, le Conseil a tous les pouvoirs dans cette transaction-là. On peut dire non, absolument et jusqu'à un oui sans conditions. Mais entre les deux extrêmes, il y a aussi une variété d'options.

2982 Ma question portait pas autant sur des conditions de comportement suite à la -- une approbation possible. Le cas d'intégration verticale est vraiment -- ce sont des conditions de comportement. C'était plutôt des conditions par rapport à permettre ou non certains aspects de l'entreprise d'être achetés ou non.

2983 J'ai évoqué avec Monsieur Péladeau plus tôt le fait qu'en 1997, Quebecor avait acquis TQS - une certaine controverse à l'époque - et ensuite, ils ont tenté d'acquérir TVA.

2984 A l'époque, le CRTC a dit : oui, on veut bien que vous puissiez acheter TVA et Quebecor mais sous conditions suspensives de vous départir de TQS. Car à l'époque, le Conseil jugeait en 2001 que deux télévisions conventionnelles, la presse écrite et tout cela, c'est -- le câblodistributeur était un peu -- c'était trop, à l'époque, selon le cadre règlementaire à l'époque.

2985 Donc c'est pour cela que je vous pose la question. Ici, une possibilité serait que le Conseil, sans dire oui à toute la transaction, pourrait possiblement dire oui à la radio, plus ou moins les services francophones spécialisés, plus ou moins les services spécialisés de langue anglaise.

2986 Donc, l'autorisation, les options, sont variées entre les extrêmes d'un oui pur et d'un non pur.

2987 M. PAILLÉ : C'est votre rôle d'effeuiller la marguerite: un peu, beaucoup, passionnément.

2988 Mais je vous dirais qu'il faut faire attention à deux choses. Tantôt M. Sasseville, je pense, de Québecor, a fait la nomenclature des postes qui seraient dans un ensemble. Vous pouvez effectivement jouer là-dedans. Vous faites référence à ce que vous avez demandé à Québecor relativement à TQS et TVA à ce moment-là. Probablement que Québecor vous remercie beaucoup d'avoir fait ça. Mais il faudrait faire attention à la minorisation soit du Québec ou des francophones.

2989 Tantôt on parlait des pratiques commerciales, ce qu'une immense entreprise pourrait faire en ayant dans la corbeille à mariée un certain nombre de publicité ou de programmation qui serait marginalement dans le deal et, parce qu'elle serait francophone, de la difficulté de ceux qui ont une immense part de marché ici au Québec à concurrencer là-dessus.

2990 Donc, je ne vous dirai pas quoi faire, vous avez tous les pouvoirs de le faire, mais je vous inviterais à faire attention à ce concept de faire directement ou indirectement une plus grande minorisation de la culture québécoise en Amérique du Nord.

2991 LE PRÉSIDENT : Mais vous convenez que, avant la transaction, on avait quand même Astral qui détenait une part très importante dans le marché radiophonique et aussi une part très importante dans le marché des chaînes spécialisées francophones. Donc, il y avait déjà une certaine concentration, une consolidation, de cette voix-là, même au désarroi de M.Péladeau qui aurait bien voulu, comme il l'a démontré ce matin, avoir une part plus grande des chaînes spécialisées francophones.

2992 M. PAILLÉ : Oui, mais la concentration ne devrait pas aller jusqu'à la consanguinité.

2993 LE PRÉSIDENT : D'accord. Et en termes... vous avez entendu peut-être ou pris connaissance, hier les demandeurs, BCE, sont arrivés à l'audience pour dire que, effectivement, ils étaient conscients des préoccupations de la perte de la voix québécoise par cette consolidation et proposaient, s'engageaient à ce que M. Parisien joue un rôle, continue à jouer un rôle au sein de l'entreprise, qu'il y ait des décisions médiatiques qui continuent d'être exercées à partir du Québec.

2994 Je pense qu'il y a une certaine reconnaissance que Astral, par les décennies de sa présence au Québec, a quand même une très bonne connaissance du marché, a investi dans la création dans toutes ses formes au Québec depuis plusieurs années. D'ailleurs, tout à l'heure vous étiez dans la salle quand les représentants de Shaw parlaient et on disait qu'ils se sont aperçus en achetant des compagnies de contenu, il y a des synergies qui se sont développées.

2995 Ne pourrait-on pas penser que cette même synergie ne serait pas présente avec l'historique et le savoir-faire d'Astral pour encore mieux desservir le marché québécois avec BCE?

2996 M. PAILLÉ : Je vous dirais là-dessus que je partage effectivement l'immense respect que vous avez avec Astral et la gestion dont en a fait la famille Greenberg.

2997 On a mentionné le cas de M. Parisien hier. Je vous ferai une référence. Lors de la fusion des bourses de Toronto, les bourses de Montréal, où il y avait eu une clause relative au président de la Bourse de Montréal, M. Bertrand à l'époque, et où les gens de la Bourse de Toronto avaient dit tant et aussi longtemps que le président de la Bourse de Montréal demeurera président de la Bourse de Montréal, eh bien il aura cette nomenclature de pouvoirs. Il est parti six mois après. Et son successeur a moins de pouvoirs.

2998 Alors on ne peut pas donner une autorisation, à mon avis, basée sur la vie des individus. M. Parisien est sans doute bien traité là où il est mais, je le sais pas, mais il pourrait faire de la politique un jour. Ça arrive des fois.

2999 Donc, je pense que là-dessus il faudrait être prudent sur les promesses dont on sort du chapeau, que l'on a faites hier. Il faut dépasser la périnnité d'un secteur comme ça, il faut dépasser le cadre de la vie utile de ces gestionnaires.

3000 LE PRÉSIDENT : Je comprends bien que des promesses de ce genre sont parfois éphémères. Par contre, dans votre présentation vous avez dit que parfois le CRTC vous donne l'impression d'être une instance réglementaire qui ne veut pas réglementer. C'est possible de réglementer ce genre de présence.

3001 M. PAILLÉ : Je ne sais pas jusqu'où vous avez le pouvoir de réglementer le pouvoir d'individus à l'intérieur des entreprises que vous réglementez. Ça, je vous avouerais qu'il y a tellement de bons avocats pour permettre aux entreprises de contrecarrer des conditions, et ça revient à l'idée de tantôt. Quand on met des conditions, généralement on devrait s'en méfier parce que le long terme pour vous représente le court terme pour une entreprise qui a 3, 4, 5 générations devant elle.

3002 LE PRÉSIDENT : Je ne songeais pas autant à une condition par rapport à l'individu, parce qu'on a même aboli l'esclavage au pays il y a plusieurs années, mais plutôt une condition qui allait aux structures, pour s'assurer que le centre décisionnel était véritablement là.

3003 Je vais vous mentionner que dans une autre vie j'étais directeur des investissements en vertu de la Loi sur les investissements, et c'était certainement des options qu'on regardait et qu'on appliquait dans ce contexte.

3004 M. PAILLÉ : Oui, mais pour avoir exercé dans les grandes entreprises, le centre décisionnel est parfois plus dans une automobile en deux villes que dans une ville particulière.

3005 LE PRÉSIDENT : D'accord. La réalité des nouvelles plateformes nous rattrape au moins, sinon plus, une décennie. Vous le voyez dans le monde politique où on fait ça en temps réel par Twitter et Facebook et tout.

3006 C'est constant.

3007 J'aimerais avoir votre point de vue sur la nécessité de songer et de penser à la diversité des voix en tenant compte de ces nouvelles plateformes qui vont chercher de plus en plus la population, et particulièrement la population plus jeune.

3008 Ne serait-il pas important, et certains intervenants dans le processus ont dit lorsqu'on envisage la diversité des marchés, on doit aussi être conscient de l'évolution de la technologie, et ces nouvelles présences médiatiques dans le monde électronique au-delà des radios plus conventionnelles, la télévision plus conventionnelle, les médias plus conventionnels, c'est une nouvelle réalité qui occupe beaucoup les Canadiens et les Québécois, et que ça risque de continuer de plus en plus dans les années à venir.

3009 M. JEAN-FRANÇOIS FORTIN : Effectivement, c'est très intéressant de constater l'évolution. Tout à l'heure, même avec les intervenants on parlait de l'évolution de la presse écrite, les dangers que pouvaient receler certaines avenues technologiques. Le monde évolue et le CRTC doit tenir compte, justement, de ces nouvelles avenues-là dans la compréhension de l'environnement.

3010 A cet égard-là, justement je le mentionnais tout à l'heure d'entrée de jeu, il devrait -- et il appartient aux parlementaires de le faire -- y avoir une nouvelle loi qui prendrait à la fois en compte tous ces aspects et qui refléterait la réalité d'aujourd'hui. D'ailleurs, à cet égard-là nous avons eu par le passé l'occasion de le faire, de présenter une position plus complète qui, je le sais, il est possible de le faire, pourrait vous être envoyée aussi par écrit et qui vous permettrait de prendre connaissance de notre position complète là-dessus.

3011 LE PRÉSIDENT : D'accord.

3012 Lors de la présentation hier, BCE a proposé, parmi des nouveaux avantages tangibles, la possibilité d'une nouvelle chaîne de service, Les Nouvelles en continu, qui pourrait ajouter à la diversité médiatique.

3013 Les journalistes, je crois, selon leur thèse voient les mêmes propriétaires que d'autres chaînes, mais les codes de déontologie des journalistes font en sorte qu'il y a quand même une diversité de nouvelles, et je crois bien que de votre point de vue comme des gens dans l'aire publique voulaient souvent trouver des endroits pour discuter de votre point de vue sur des enjeux d'intérêt.

3014 Par ailleurs, ils ont aussi mis de l'avant la possibilité d'une chaîne... d'une offre, pardon, un genre de Netflix canadien avec une présence francophone. Vous ne voyez pas dans ces propositions quelque chose qui pourrait être intéressant?

3015 M. PAILLÉ : Je vais discuter de deux choses là-dessus.

3016 Effectivement, je pense que même actuellement au Québec nous avons un groupe de journalistes qui, peu importe la famille qui les détient, font du journalisme très professionnel et tout à fait conforme, et je n'ai jamais subi ou vu un traitement carrément déjanté par rapport au fait que l'orientation du journaliste fasse en sorte qu'on est cité à l'envers. Ce qui est très différent de la page Éditorial, on en convient.

3017 Mais je pense qu'il y a à boire et à manger au Québec là-dessus et que l'on en rajoute. Pour moi, ce ne sont que de bonnes nouvelles, mais est-ce que c'est par une fusion mammouth qui est devant nous qu'on va en rajouter un? Il y en a qui se crée, il y en a qui partent, il y en a qui viennent, il y en a qui resurgissent.

3018 Donc, pour moi le journalisme professionnel au Québec, il existe, et il est en forme.

3019 Concernant l'offre que vous ne pouviez pas refuser, qui a été mis sur la table hier, de Netflix, je vous dirais que ça c'est une bonne vieille stratégie d'acquéreur que de toujours garder quelque chose dans le fond de sa poche puis quand on en a besoin, on fait un show de boucane et, bon, on a assez d'expérience pour savoir que ça existe, ça existera.

3020 LE PRÉSIDENT : J'imagine que comme consommateur de produits culturels et québécois, vous avez eu l'occasion de regarder l'offre de Tou.Tv.

3021 M. PAILLÉ : Oui.

3022 LE PRÉSIDENT : Le marché ne devrait-il pas être plus desservi par des plateformes de ce genre?

3023 M. PAILLÉ : Là encore je vous dirais que, bon, c'est très utile pour quelqu'un qui a des horaires variables à pouvoir regarder, non pas à une heure fixe mais à une heure qu'il détermine, une émission. Mais il y a l'accessibilité et ça, je pense que vous devez tenir compte de l'accessibilité de tous ces genres de nouvelles plateformes.

3024 Moi qui a été député d'Hochelaga à Montréal, entre le pont Jacques-Cartier et Hyppolyte-Lafontaine, Sherbrooke puis le Fleuve, je vous dirais que Netflix doivent penser que, j'sais pas, ça doit être un onguent, en tout respect. Mais je vous dirais que pour moi, il faut faire attention à ça.

3025 On parlait tantôt des nouvelles plateformes puis des nouvelles utilisations qu'on a eues récemment dans la dernière campagne électorale. La pilule, quelle va être l'utilisation dans trois ans quand nous on sera en élections? Je suis sûr qu'il y a des plateformes qui existent qui n'existeront plus puis j'suis sûr qu'il y en a qui vont exister et qu'il faut s'adapter vite.

3026 Il y a une certaine compétence autour de votre table mais parfois le temps passe si vite qu'on perd le nord vite.

3027 M. JEAN-FRANÇOIS FORTIN : Permettez-moi peut-être de rajouter une précision.

3028 Tout à l'heure Daniel parlait de la possibilité d'exclusion de certains qui n'auraient pas accès au contenu de par leurs conditions économiques ou il y a aussi la condition géographique que le Canada rural présentement, Québec aussi, à 80 pour cent n'est pas connecté à l'Internet haute vitesse dans des régions éloignées où il est plus coûteux pour les gens de distribuer ce signal-là d'une manière ou d'une autre.

3029 Alors, beaucoup de régions présentement sont en train de rattraper ce retard technologique-là. Toutefois, il y a quand même beaucoup de difficultés pour certaines régions à s'y rendre présentement.

3030 Alors bien que l'on comprend la bonne volonté de Bell, et tout à l'heure vous le mentionniez, de vouloir adapter, comprendre, permettre aux auditoires francophones d'avoir un contenu varié, il y aussi le doute raisonnable ou un principe de précaution. Tout comme en environnement on regarde un projet et quand il y a un doute je dirais d'une position ou d'une conséquence négative, parfois il vaut mieux s'abstenir, et c'est ce que nous vous demandons dans la cadre de ces audiences, de vous abstenir d'accorder l'accord à cette transaction.

3031 LE PRÉSIDENT : C'est très bien.

3032 Merci.

3033 Je ne sais pas si les conseillers ont d'autres questions. Madame Lamarre?

3034 CONSEILLERE LAMARRE : Deux questions seulement.

3035 Rapidement, monsieur Paillé, vous avez fait état de la clause de compensation en cas des chèques, de la transaction, et ça semblait un peu vous choquer puisque vous disiez que notre refus avait été monnayé.

3036 Mais dites-moi, c'est pas, dans le fond, une pratique habituelle dans les affaires lorsqu'il y a des grosses transactions, que si la transaction finalement échoue après qu'il y a eu une entente de principe puis qu'il y a eu une fouille des livres de l'entreprise qui vend, qu'il y ait effectivement une compensation là? C'est pas spécifique à la transaction Bell-Astral.

3037 Qu'on soit en milieu des minières, vous avez parlé tout à l'heure des détaillants des supermarchés, ce genre de clause usuelle qu'on retrouve partout.

3038 M. PAILLÉ : Vous avez raison, mais ce qui m'a chicoté là-dedans, c'est que elle est inversée. C'est une rupture inversée. C'est l'acquéreur qui paierait la cible son 150 millions. Et...

3039 CONSEILLERE LAMARRE : Et on a déjà vu ça ici dans le cas de la transaction. Quand Québecor a fait l'acquisition de Videotron, il y a eu une rupture avant ça de l'entente de principe avec Rogers, et Rogers qui devait acquérir Videotron est parti à la maison avec l'argent dans ses poches. Donc...

3040 M. PAILLÉ : Je ne connais pas spécifiquement mais généralement quand on acquiert une entreprise de ce genre ou, en fait, une entreprise, on dit on va faire les meilleurs efforts pour... vous allez faire les meilleurs efforts pour amener les actifs à la maison, puis si vous le faites pas, vous allez devoir un certain nombre d'argent.

3041 Alors... bon. Je pense que c'est dans les deux cas.

3042 CONSEILLERE LAMARRE : Ok.

3043 Si je devais vous demander, Monsieur Paillé et Monsieur Fortin, avoir bien entendu tous vos arguments et vos préoccupations, de me résumer en une phrase votre préoccupation principale vis-à-vis la transaction, qu'est-ce que ce serait?

3044 M. PAILLÉ : C'est qu'un artiste doit pouvoir être diffusé dans sa propre langue. Pour moi c'est très clair.

3045 CONSEILLERE LAMARRE: Ok.

3046 Merci.

3047 Et là c'est une petite demande. Si vous pouviez remettre une copie papier de votre présentation à la Secrétaire de l'audience avant de quitter, je pourrais la relire avant que la transcription sorte demain matin.

3048 Merci.

3049 M. PAILLÉ : Avec plaisir.

3050 LE PRÉSIDENT : Excellent. Vous voyez l'avantage de... j'ai souvent comparu devant des comités parlementaires et heureusement nos règles de procédure nous permettent de poser plusieurs questions et ne pas être restreints aux... je sais que c'est frustrant pour les Membres du Parlement, aux quatre minutes par membre.

3051 Je vous remercie beaucoup d'avoir participé à nos audiences et je suis désolé pour le contretemps d'hier qui fait en sorte qu'on a dû vous demander de participer plus tard dans la journée aujourd'hui.

3052 M. PAILLÉ : Nous vous remercions et imaginez, quand vous posez des questions à la Chambre des communes, c'est 35 secondes!

3053 LE PRÉSIDENT : C'est la Période des questions, pas des réponses!

3054 M. PAILLÉ : Voilà!

--- Laughter

3055 LE PRÉSIDENT: Donc, merci beaucoup.

3056 On va suspendre et reprendre à 14h00 pour les autres interventions.

3057 Merci beaucoup.

--- Upon recessing at 1255

--- Upon resuming at 1400

3058 LA SECRÉTAIRE : S'il vous plaît, vous asseoir.

3059 Nous entendrons maintenant la présentation de l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo. S'il vous plaît vous présenter et nous présenter vos collègues, après quoi vous avez dix minutes pour votre présentation.

3060 Merci.

INTERVENTION

3061 MME DROUIN : Merci.

3062 Oui. Bonjour, je suis Solange Drouin, vice-présidente aux Affaires publiques et directrice générale de l'ADISQ.

3063 Je suis accompagnée d'Annie Provencher, directrice aux Affaires réglementaires à l'ADISQ. Et aussi à nos côtés se trouve David Murphy ici à ma droite, éditeur et président de l'Association professionnelle des éditeurs de musique, l'APEM, et à l'extrême gauche, Edgard Bori, auteur compositeur interprète et président de la Société professionnelle des auteurs compositeurs du Québec, la SPACQ. Voilà.

3064 Alors, vous me permettrez de dire publiquement à monsieur Blais comment nous saluons sa nomination, comment nous l'apprécions. Nous pensons que le Gouvernement du Canada a pris une bonne décision.

3065 LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup et bienvenue à notre audience.

3066 MME DROUIN : Merci.

3067 L'APEM donc et la SPACQ assises avec nous ont, entre autres, appuyé notre mémoire. Nous les avons invités à joindre encore aujourd'hui leurs voix à la nôtre pour cette importante audience.

3068 Messieurs Murphy et Bori se feront donc un plaisir de répondre à vos questions à la suite de cette intervention.

3069 Donc, BCE demande aujourd'hui à acheter l'entreprise Astral. Si elle était acceptée, cette transaction serait historique, on l'a beaucoup dit, et permettrait à BCE d'occuper une place sans précédent dans notre système canadien de radiodiffusion.

3070 Face à l'ampleur, face au caractère inédit et, disons-le, préoccupant de cette transaction, l'ADISQ a choisi de ne pas s'y opposer.

3071 Par contre, nous sommes convaincus que la mise en place de plusieurs mesures durables est tout à fait essentielle pour faire un nécessaire contrepoids à la place qu'occuperait BCE dans notre paysage des communications canadiennes.

3072 Nous avons confiance que le Conseil qui dispose du pouvoir et des moyens d'encadrer rigoureusement cette transaction saura s'assurer que les intérêts de tous les joueurs de l'industrie et du public canadien soient servis et non seulement ceux de BCE. Soyons clairs; cette demande doit être significativement bonifiée et encadrée.

3073 Nous invitons le conseiller BCE à prendre acte de la longue liste des préoccupations et des demandes d'ajustements et d'encadrement qui ont été exprimées, non seulement par l'ADISQ, mais par une pléthore d'intervenants de tous les milieux dont plusieurs issus du milieu culturel canadien.

3074 Plusieurs points semblent même faire l'unanimité. La très grande concentration de la propriété qui résulterait de cette transaction suscite des craintes dans tous les milieux, dans tous les marchés. De même, les valeurs attribuées aux différents actifs de la transaction ont été remises en question par plusieurs intervenants.

3075 L'inclusion d'une initiative demeurant fort louable visant la santé mentale et d'une autre visant l'implantation d'infrastructures de télécommunications dans le Grand Nord, dans le lot des initiatives admissibles au titre des avantages tangibles ont aussi été quasiment unanimement décriées par les organismes culturels, les entreprises de télécommunications et les organismes de défense des consommateurs.

3076 Jusqu'à hier, plusieurs dénonçaient aussi l'exclusion des co-entreprises dans le calcul des avantages tangibles.

3077 Au-delà de ces points consensuels fort importants sur lesquels nous ne reviendrons pas aujourd'hui, l'ADISQ a soulevé dans son intervention plusieurs autres éléments concernant précisément l'industrie de la musique qu'elle représente.

3078 Nous nous concentrerons ce matin sur certains d'entre eux, soit les avantages tangibles versés à l'industrie de la musique, sur l'importance d'exiger de la part de BCE qu'elle prenne des engagements importants, fermes et sans équivoque à l'égard du marché de la radiodiffusion francophone et, enfin, nous reviendrons sur la nécessité d'exiger une grande transparence de la part de BCE.

3079 Depuis '98, donc les avantages tangibles, donc depuis '98, la contribution aux avantages tangibles d'une entreprise de radiodiffusion en acquérant une autre doit correspondre à au moins six pour cent de la valeur de la transaction plutôt que 10 pour cent comme c'est le cas de la télévision.

3080 Cette diminution avait été justifiée il y a de cela près de 14 ans par la situation financière des radios jugée alors difficile. Aux yeux de l'ADISQ, il y a longtemps déjà que cette justification n'est plus valable. L'industrie de la radio se porte très bien, ce que BCE, de toute façon, semble aussi penser, elle qui s'apprête à acquérir 84 nouvelles stations au pays.

3081 La politique établie en '98 fait état d'un minimum et non d'un dix pour cent fixe, contrairement à ce que maintient BCE dans sa réplique.

3082 Le Conseil a précisé dans cette même politique qu'il appartient à la requérante de s'assurer que les avantages proposés dans la demande sont proportionnels à la taille et à la nature de la transaction.

3083 S'il faut évoquer un seul cas dans toute l'histoire de la radiodiffusion canadienne qui présente une taille et une nature indubitablement exceptionnelle, c'est bien celui qui nous occupe aujourd'hui.

3084 L'ADISQ prie donc le CRTC de reconnaître ce caractère exceptionnel et lui demande d'augmenter de 50 pour cent la contribution minimale de BCE afin qu'elle corresponde à neuf pour cent de la valeur de la transaction touchant les actifs radio au lieu du six pour cent minimal.

3085 Quant aux avantages tangibles discrétionnaires, le un pour cent discrétionnaire, nous allons tout simplement y revenir rapidement pour dire qu'il y a beaucoup, malheureusement d'exemples qui témoignent d'une mauvaise utilisation de ces sommes discrétionnaires. Il s'agit d'un fait reconnu par le Conseil et pour lequel vous avez même initié une consultation à laquelle nous participons.

3086 BCE fait partie de ces entreprises parfois mises en défaut. Dans la transaction actuelle, elle tente d'ailleurs de faire admettre comme admissibles des initiatives n'ayant aucun lien avec la radiodiffusion. Pour l'ADISQ, il n'est pas acceptable que BCE ne fournisse aucun détail quant à la nature des initiatives qui bénéficieront de ce un pour cent qui correspond à 10 millions de dollars répartis sur sept ans.

3087 Le Conseil doit exiger qu'elle dévoile clairement ses intentions, comme d'ailleurs cela a été fait hier et nous en avons pris connaissance ce matin en même temps que vous, il manque cependant... le seul aspect qui manque dans ce qu'a proposé BCE, c'est les montants associés à chacune des initiatives. On a la liste, mais on n'a pas les montants associés.

3088 Nous notons aussi qu'au dossier public BCE s'est montrée ouverte à l'idée de confier en partie ces sommes au fonds dédié au financement de l'industrie musicale anglophone déjà existante. L'ADISQ est d'avis qu'il s'agit... qu'il serait aussi très juste et efficace d'utiliser ces montants versés au titre des avantages tangibles.

3089 Si le Conseil optait pour cette voie, nous demandons toutefois que les fonds francophones MusicAction et Radiostar reçoivent leur juste part.

3090 Nous concluons maintenant cette section portant sur les avantages tangibles en saluant la décision de BCE de dédier 6.9 millions de dollars à MusiquePlus et MusiMax pour de la programmation d'émissions musicales. L'ADISQ souhaite fortement que cet engagement soit précisé afin que cette somme serve à financer des émissions présentant des vidéoclips et des prestations d'artistes professionnels canadiens francophones pour ainsi maximiser les retombées sur leur carrière dans le domaine de la musique et de la chanson.

3091 Passons maintenant à l'impact de la transaction au-delà des questions monétaires.

3092 Il est évident que les montants en jeu dans cette transaction sont importants et il est normal que les associations comme la nôtre y portent une grande attention. Pourtant, les enjeux de cette transaction vont bien au-delà des questions monétaires.

3093 Lorsqu'elle traite de son arrivée dans le secteur de la radio francophone, BCE prétend qu'elle se contente de sauter dans les chaussures d'Astral, comme si son apparition n'allait avoir aucun impact. Comme nous l'avons démontré dans notre mémoire, rien n'est plus faux.

3094 Jusqu'à maintenant, l'industrie québécoise de la musique trouvait chez Astral un interlocuteur au fait de la situation culturelle et linguistique particulière au Québec. Au lendemain de la transaction cette même industrie fera face à un géant ayant des relations avec plusieurs industries, oeuvrant dans un nombre impressionnant de secteurs, mais n'ayant aucune expérience en radio francophone.

3095 Hier, nous avons entendu BCE parler abondamment de sa vision de l'industrie de la télévision. Qu'en est-il de sa vision de la radio?

3096 BCE a-t-elle, comme nous et comme les consommateurs québécois, à coeur à culture québécoise, la musique d'ici et la musique francophone? Compte-t-elle utiliser ses moyens colossaux pour mettre en valeur des produits culturels locaux et indépendants ou devons-nous nous attendre à un marché de plus en plus fermé où les gros joueurs occuperont toute la place?

3097 Par exemple, les créateurs de contenu veulent savoir s'ils pourront continuer de frapper à des portes près de chez eux, auprès d'interlocuteurs qui les comprennent lorsqu'il sera temps de trouver des plates-formes de diffusion de leurs oeuvres.

3098 Malheureusement, jusqu'à hier BCE n'avait encore jamais fait mention de ses intentions à l'égard de la programmation des stations de radio francophone. La bonne foi manifestée hier par les gens d'Astral et de BCE nous réjouit, mais nous croyons qu'il est nécessaire que BCE prenne des engagements clairs en ce qui concerne les montages de façon précise, mais aussi à l'égard du contenu francophone de façon plus générale.

3099 L'ADISQ remarque toutefois une ouverture. BCE s'engage à maintenir un centre de décision au Québec. Il s'agit pour nous d'un point fondamental. Cet engagement doit être ferme et permanent. Nous ne voulons pas d'un centre décisionnel québécois symbolique, mais bien d'une équipe de direction et de programmation complète.

3100 Enfin, pour conclure, nous souhaitons mettre en lumière le caractère essentiel de la mise sur pied de mécanisme assurant la plus grande transparence possible. L'ampleur de la transaction rend impérative la mise sur pied d'outils permettant au public, aux regroupements de consommateurs et aux organismes culturels d'évaluer les nombreux impacts de cette transaction.

3101 Même un manquement minime pourrait devenir important s'il était reproduit à l'échelle de ce que deviendra BCE.

3102 Des rapports essentiellement quantitatifs pour s'assurer du respect des quotas de musique vocale de langue française et canadienne ne nous permettent pas d'analyser l'ensemble de ces impacts.

3103 Par exemple, le fait de savoir qu'une station de radio a respecté ou pas les quotas ne nous permet pas de mesurer la diversité des pièces diffusées, mais la place des artistes émergents. Ces rapports ne nous indiquent pas non plus comment se portent les voies d'accès menant les créateurs vers les différentes plates-formes de diffusion. En terme simple, ils ne permettent pas de mesurer l'accès aux ondes d'une diversité d'artistes canadiens et francophones.

3104 Le fardeau de ces analyses qui mesurent la conformité des entreprises de radiodiffusion aux règles et à l'esprit de ces règles revient actuellement aux organisations comme la nôtre.

3105 Or, comment l'ADISQ pourtant très active dans le secteur réglementaire avec son équipe constituée de trois personnes et demie pourrait-elle rivaliser -- la demie c'est moi -- pourrait-elle rivaliser avec la centaine d'experts dont dispose BCE.

3106 Il faut à tout prix que le CRTC mette en place des mécanismes pour renverser le fardeau de la preuve et demander aux entreprises de radiodiffusion de prouver qu'elles respectent leurs conditions de licence plutôt que d'attendre que des organismes disposant de moyens restreints comme le nôtre et n'ayant pas accès aux données nécessaires, réussissent à identifier un problème.

3107 Pour ce faire, le Conseil doit exiger que des rapports détaillés soient rendus publics sur une base régulière. Si nous ne nous opposons pas à la transaction, il est essentiel que nous soyons, par conséquent, capables de mesurer en temps réel la conformité de la requérante à cet encadrement.

3108 Mesdames et messieurs les conseillers, nous vous remercions de votre attention et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.,

3109 LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, madame Drouin et vos collègues. Madame Lamarre aura des questions pour vous et possiblement les autres conseillers par la suite.

3110 CONSEILLERE LAMARRE : Merci, monsieur le président. Bonjour, madame Drouin et à vos collègues. Merci d'être ici cet après-midi.

3111 Écoutez, madame Drouin, je vais passer à travers de la présentation que vous venez faire cet après-midi. Ça reprend l'essentiel, là, de votre intervention, donc j'imagine que ce sont les points sur lesquels vous avez mis de l'emphase aujourd'hui, c'est ceux avec lesquels, là, vous préférez qu'on insiste.

3112 Mais je vais commencer par... parce que c'est ce que j'avais noté, là, que je trouvais un petit peu plus difficile dans votre intervention, je vais vous l'avouer d'emblée, la question lorsque vous faites référence à la mise sur pied d'outils pour s'assurer que les conditions de licence soient respectées, les politiques soient respectées et que les quotas soient respectés de musique francophone et de musique canadienne.

3113 Quand vous dites « musique francophone, musique canadienne », est-ce qu'en ce sens vous nous demanderiez d'imposer... d'imposer des exigences supplémentaires si on approuve la transaction autant pour les radios francophones que pour les radios anglophones?

3114 MME DROUIN : Bonne question. Écoutez, pour nous, plus il y a une concentration de propriété, selon nous la nécessaire contrepartie de tout ça, c'est de la transparence parce que si on accompagne la concentration de la propriété à de l'opacité dans les activités d'une entreprise, c'est bonjour à la catastrophe parce que, pour nous, il faut à tout le moins qu'on soit capable de bien lire ce qui se passe en temps réel et c'est ce que disait d'ailleurs monsieur Bibic ce matin en disant, quand vous les interrogiez sur le changement de station dans le domaine du sport, que les choses changeaient et elles changeaient à tous les ans, à tous les six mois.

3115 Et donc, si on ne se revoit ici que dans sept ans pour discuter de ce qui s'est passé avec la transaction puis on fait le constate de ce qui s'est passé et tout simplement qu'on n'est pas intervenu au fil des années, pour nous ce n'est vraiment pas... ce n'est pas les garanties que nous on demande au Conseil dans cette transaction-là parce que...

3116 Mais quand vous dites, oui, est-ce qu'on veut avoir des... on a une liste d'éléments qu'on aimerait voir dans des rapports et, oui, c'est pour l'ensemble des stations francophones bien sûr, mais les stations francophones quand on parle de contenu canadien, c'est les contenus canadiens sur les stations francophones, parce que vous avez sûrement qu'il y a un nouveau phénomène en radio francophone, que les stations de radio francophone jouent de plus en plus du francophone étranger. Alors, c'est un aspect très très important qu'on voudrait faire « monitorer » aussi.

3117 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Mais vous ne nous demandez pas... vous ne faites pas aujourd'hui la représentation à l'effet que...

3118 MME DROUIN : Non.

3119 CONSEILLERE LAMARRE : ... ça devrait aussi être fait sur les radios anglophones qui présentement appartient soit à Astral, soit à CTV.

3120 MME DROUIN : Non.

3121 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Maintenant, ceci dit, à la page... à la page 13 de votre intervention, là, vous donnez la liste des informations que vous aimeriez voir dans ces rapports et, moi, j'aime ça des rapports, madame Drouin, mais même pour moi qui aime ça, je trouve ça un peu lourd et je trouve ça lourd et peut-être parce que, aussi, là, il y a un terme que vous n'avez pas défini.

3122 Au paragraphe 69, vous dites: « Le Conseil... » vous demandez à ce que le Conseil impose à BCE de produire régulièrement des rapports détaillés.

3123 MME DROUIN : Oui.

3124 CONSEILLERE LAMARRE : Une fois par terme de licence, une fois par année, une fois par mois, une fois par semaine et à tous les jours, ça c'est tout régulièrement, ça.

3125 MME DROUIN : Oui.

3126 CONSEILLERE LAMARRE : Alors, qu'est-ce que vous entendez par « régulièrement»?

3127 MME DROUIN : Bien, écoutez, toutes ces données-là c'est des données, évidemment, qui... il y a des outils, hein! Il y a maintenant des outils. On parle de cette belle technologie qui avance, qui avance tout le temps, bien cette technologie-là avance aussi pour faciliter le travail de production de rapports.

3128 De toute façon, les stations de radio doivent vous... doivent donner des rapports au Conseil. Alors, on se dit, de toute façon, ils les gardent ces données-là. Et on pense que technologiquement c'est possible de faire tout ça de façon... de façon, je ne dirais pas facile, mais que c'est hautement faisable technologiquement de produire ce genre de rapport-là.

3129 Nous d'ailleurs avec des outils tels que BDS, on sort beaucoup de choses évidemment, mais nous, régulièrement, c'est évidemment on pourrait avoir des rapports avec des... on ne demande pas des rapports à toutes les semaines, mais certainement minimalement deux fois par année, parce que "things change" puis ça change très rapidement.

3130 Alors, si on voit qu'il y a une tendance qui se dessine, il faut la voir... il faut la voir se dessiner puis ce n'est pas seulement pour la voir, c'est après de vous interpeller ou même de vous donner les outils à vous aussi au Conseil pour se dire, est-ce qu'on est en train de créer un problème puis de vous permettre de réagir dans le cours de la licence si c'est nécessaire.

3131 CONSEILLERE LAMARRE : Donc, si le Conseil vous donnait trois voeux, votre premier ça serait que deux fois par année chacune des stations francophones soumette un rapport détaillé tel que vous l'avez élaboré à la page 13 de votre intervention?

3132 MME DROUIN : Ça, c'est mon voeu. Mon voeu ça serait quatre fois par année, mais sinon, bien deux fois par année, oui, ce serait déjà tellement plus que ce que nous avons.

3133 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Maintenant, vous faites référence au fait que... attendez, je vais retrouver là exactement votre citation de cet après-midi, à la page 9, au paragraphe 22, vous dites:

« Hier, nous avons entendu BCE parler abondamment de sa vision de l'industrie et de la télévision. Qu'est-il de sa vision de la radio? »

3134 MME DROUIN : Hum, hum.

3135 CONSEILLERE LAMARRE : Encore là, le sous-entendu c'est la radio francophone?

3136 MME DROUIN : Oui.

3137 CONSEILLERE LAMARRE : Bon. Est-ce qu'on ne pourrait pas présumer et vous me corrigerez si vous estimez que je me trompe, est-ce qu'on ne pourrait pas présumer que sa vision de la radio c'est celle d'Astral?

3138 MME DROUIN : Écoutez, je ne le sais pas. Je pense que c'est important. C'est sûr qu'ils achètent une entreprise qui a une valeur pour eux, j'imagine donc qu'ils attachent... ils attachent sûrement un point positif à comment Astral a conduit ses affaires, sinon j'imagine qu'ils n'achèteraient pas cette entreprise. Mais vu que les personnes qui seront dans les... en mesure de prendre les décisions n'ont aucune expérience en radio, en radio francophone, là, la BCE...

3139 CONSEILLERE LAMARRE : Quand vous dites les personnes qui vont prendre des décisions vous faites référence à qui exactement?

3140 MME DROUIN : Pas à monsieur Parisien.

3141 CONSEILLERE LAMARRE : Pas à monsieur Parisien.

3142 MME DROUIN : O.k.

3143 CONSEILLERE LAMARRE : Et vous n'êtes pas rassurée des échanges qu'il y a eus hier à l'effet que le centre décisionnel pour tout ce qui concerne les médias francophones reste à Montréal?

3144 MME DROUIN : Écoutez, ça me rassure de l'entendre, mais on a entendu surtout qu'on allait... bon, qu'on allait maintenir monsieur Parisien, bon, et qu'il allait devenir un "executive" de Bell, mais nous on parle d'une équipe aussi parce que, bon, je suis assez d'accord sur ce dont vous avez discuté avec monsieur Paillé plus tôt. Ce n'est pas de la prochaine personne, on veut une équipe. On voudrait entendre parler de l'équipe de monsieur Parisien. C'est quoi cette équipe-là? Qu'est-ce que ça va être?

3145 CONSEILLERE LAMARRE : Moi, je suis certaine que monsieur Parisien ne restera pas tout seul.

3146 MME DROUIN : J'espère pour lui.

3147 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Mais on pourra vérifier.

3148 MME DROUIN : Oui, oui.

3149 CONSEILLERE LAMARRE : Donc c'est vraiment... vous dites que vous voulez au fond que ça soit de la substance et non pas seulement une vitrine.

3150 MME DROUIN : C'est tout à fait ça, bon, oui. Et puis la vision, quand vous parlez de la vision de la radio, écoutez c'est la réglementation existe, on comprend tout ça, mais en même temps on aimerait... On parle beaucoup, beaucoup, beaucoup de télé, là, depuis ce matin puis même, bon, avec les présentations que vous avez eues, on n'a pas beaucoup entendu parler hier par les gens de BCE de la radio. Et pour moi c'est quand même un milliard et quelque dans cette transaction-là.

3151 Est-ce qu'on peut en parler un peu et est-ce qu'on peut entendre c'est quoi votre vision, comment vous développez... comment vous comptez développer? C'est quoi votre programmation? Est-ce que... est-ce que vous allez justement continuer comme la lancée d'Astral? Bien, dites-le ou dites-nous quelque chose.

3152 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Et lorsque vous dites à votre paragraphe 26, là, que... vous parlez justement du centre décisionnel, là, pour conclure un petit peu là-dessus. Vous dites que cet engagement doit être ferme et permanent.

3153 MME DROUIN : Oui.

3154 CONSEILLERE LAMARRE : Nous ne voulons pas d'un centre décisionnel québécois symbolique, la vitrine. Vous parlez d'une équipe de direction et de programmation complète.

3155 Au niveau de l'équipe de programmation complète, on a quand même entendu au niveau de la vision, là, de BCE que la programmation radio c'était local. Donc, est-ce que c'est nécessaire que l'équipe de programmation soit au siège social? Est-ce que ça ne serait pas mieux qu'elle soit justement répartie à travers les différentes stations?

3156 MME DROUIN : Bien, écoutez, cette concentration-là de décision concernant la programmation, cette concentration-là entre les mains de quelques joueurs, ce n'est pas... ça n'arrive pas avec Astral et avec la transaction, là. C'est quelque chose, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin, qui est amorcé depuis longtemps.

3157 On a de moins... les places où des artistes, des éditeurs, peut-être que Bori Edgard pourrait aussi vous en dire quelque chose, nous ce qu'on veut, c'est que le goulot d'étranglement pour avoir accès aux ondes se rétrécit toujours et on ne veut pas qu'avec cette transaction-là il soit encore plus difficile tant en terme de place où on peut cogner, mais en terme aussi d'accès et de compréhension et de sensibilité à la musique francophone.

3158 On veut que ça reste le plus ouvert possible parce que ça ne l'est déjà pas beaucoup. Je veux dire, on a... on a perdu de cette diversité-là au fil, au fur et à mesure de la concentration des réseaux et tout. On ne refera pas l'histoire, là.

3159 CONSEILLERE LAMARRE : L'uniformisation des réseaux, oui.

3160 MME DROUIN : Oui, c'est ça, mais on ne refera pas l'histoire, mais en même temps, il ne faut pas la précipiter non plus.

3161 Est-ce que tu veux ajouter quelque chose, Edgard? Non; ça va. O.k. Ça va.

3162 CONSEILLERE LAMARRE : Et maintenant, pour justement nous assurer si on va dans le sens de vos recommandations, que l'engagement d'avoir le centre décisionnel qu'il reste au Québec, que ça soit ferme et permanent. Selon vous, quel est le meilleur mécanisme à notre disposition pour nous en assurer?

3163 MME DROUIN : Écoutez, vous avez sûrement dans des conditions de licence la possibilité de lister, de faire une liste d'obligations relative à un poste sur un conseil d'administration, une structure indépendante dans des conditions de licence.

3164 C'est sur, permanent, on s'entend que ce serait difficile que c'est pour la vie. Mais au moins, c'est dans des conditions de licence. C'est quelque chose qu'on rediscutera au besoin. Mais au moins, pour la période de licence de sept ans, on se dit que l'outil que vous avez sûrement, c'est celui-là pour l'instant.

3165 CONSEILLERE LAMARRE : Je vais revenir à la question des avantages tangibles.

3166 MME DROUIN : M'hmm.

3167 CONSEILLERE LAMARRE : J'ai reçu en même temps que vous la liste qui nous a été fournie.

3168 Je ne sais pas si vous, vous avez eu plus de temps pour la regarder que moi à ce stade-ci. Vous sembliez dire lors de votre présentation que la liste vous semblait raisonnable, mais que vous seriez curieuse de voir la ventilation des montants.

3169 MME DROUIN : Oui, évidemment.

3170 CONSEILLERE LAMARRE : O.K.

3171 Maintenant, au niveau du pourcentage des avantages tangibles, compte tenu de la valeur de la transaction, vous faites valoir et vous le faites aussi dans votre mémoire que ça n'a pas toujours été ce 6 pour cent, qu'avant '98 c'était à 10. C'est exact?

3172 MME DROUIN : M'hmm. Oui.

3173 CONSEILLERE LAMARRE : Et dans votre mémoire, vous faites valoir que bon, ça avait été diminué parce qu'il y avait des difficultés avec la radio, il y avait. la radio numérique dont on prévoyait des investissements majeurs qui ne se sont pas concrétisés, et bon, exception faite de l'année 2009 je crois.

3174 MME DROUIN : Oui.

3175 CONSEILLERE LAMARRE : . qui a été franchement difficile, le creux n'a pas duré trop longtemps.

3176 MME DROUIN : Oui.

3177 CONSEILLERE LAMARRE : La rentabilité des stations de radio a pris du mieux.

3178 Donc vous, vous faites valoir le 6 pour cent, c'est un minimum. Je pense que je peux vous donner raison là-dessus, ce n'est pas un 6 pour cent fixe, c'est un minimum.

3179 Et vous suggérez de la bonifier de 50 pour cent pour l'amener à 9 pour cent.

3180 Maintenant, enfin, je me demande pourquoi vous ne plaidez pas pour un 10 plutôt que pour un 9, compte tenu que dans votre mémoire, vous faites valoir que les raisons pour lesquelles ça avait été diminué de 10 à 6 pour cent n'existent plus, ne sont plus pertinentes.

3181 Alors, si elles sont plus pertinentes, pourquoi est-ce qu'on ne vient pas au 10 comme pour la télé.

3182 J'essaie de voir quel est le raisonnement, pourquoi vous êtes allée à 9.

3183 MME DROUIN : C'est un très bon point!

3184 CONSEILLERE LAMARRE : On va pour 10!

--- Laughter

3185 MME DROUIN : Écoutez. C'est déjà une demande qu'on avait déjà déposée, je me rappelle plus, dans Astral Télémédia en 2001, je sais plus, ça fait longtemps. J'avais d'autres préoccupations à ce moment-là!

--- Laughter

3187 MME DROUIN : Et c'était cette demande-là qu'on n'avait. bon, vous allez me dire «qu'est-ce que vous pensiez à l'époque» parce qu'on y était.

3188 CONSEILLERE LAMARRE : C'est ça.

3189 MME DROUIN : Toutes deux.

3190 Écoutez. C'est vraiment. c'est une augmentation. Vous avez raison, c'est une augmentation de 50 pour cent.

3191 CONSEILLERE LAMARRE : O.K.

3192 MME DROUIN : On se dit qu'on va pouvoir en rediscuter au Conseil dans le cadre du renouvellement de la politique et on verra, est-ce que ça devra atteindre 10? On est prêt à attendre la révision de la politique pour se dire que ce sera 10.

3193 Mais dans le cas précis, on se dit, nous, depuis 2001 qu'on est convaincues Annie et moi que le 6 pour cent quand vous l'avez établi, c'était pour que ce soit - c'est comme un minimum dans une convention collective de se dire, il faut que ce soit possible à tout le monde.

3194 Mais s'il y a une transaction qui est dans un cadre, même pour la petite transaction, le 6 pour cent, on doit être capable de le payer.

3195 Mais là, on est dans une transaction. On va arrêter de le dire «c'est extraordinaire, extraordinaire, ta, ta, ta.»

3196 Alors, on se dit, si on n'utilise pas le «au moins» dans ce cas-là, quand on va l'utiliser? Il n'aurait pas fallu écrire «au moins» dans la politique. Je veux dire, c'est clair que pour nous, sinon, ça veut rien dire.

3197 Donc, c'est pour ça qu'on demande une augmentation, puis une augmentation, justement, de ce pourcentage-là dans ce cas-là.

3198 CONSEILLERE LAMARRE : Et justement parce qu'il va y avoir une revue de la politique, vous n'estimez pas que ça pourrait être perçu comme utilisation d'une audience et d'un cas particulier pour faire un changement de politique qui était pas à l'agenda.

3199 MME DROUIN : Ce n'est pas un changement de politique. La politique dit «au moins 6 pour cent».

3200 La politique c'est clair. Et pour moi, ça serait encore pire, parce qu'après, on sait, on s'en va vers monsieur Pentefountas, le vice-président nous l'a annoncé plusieurs fois qu'on s'en va vers la révision de la politique radio. Ce serait.

3201 Moi, alors qu'il y a une des plus grosses transactions dans le secteur de la radio aussi. Une grosse transaction pour la. et qui va échapper de quelques mois à une augmentation d'une politique éventuelle des avantages tangibles qui serait portée à 10 pour cent. Pour moi, ça serait aussi odieux que le contraire.

3202 CONSEILLERE LAMARRE : Je ne suis pas certaine que je pourrais vous suivre sur le «odieux». Parce que sinon, on va se mettre à parler de loi rétroactive et ça c'est dangereux.

3203 MME DROUIN : Non, non. Mais je ne parle pas de. «odieux» dans le sens - je vais essayer, peut-être que mon mot est fort. Mais dans le sens que.

3204 CONSEILLERE LAMARRE : Ce serait dommage.

3205 MME DROUIN : Ce serait très dommage parce que c'est énormément. ce serait énormément d'argent dont l'industrie de la musique a grandement besoin.

3206 CONSEILLERE LAMARRE : Oui. Vous parlez aussi du fait que BCE a annoncé qu'il était pour dédier 6.9 millions de dollars à MusiquePlus et Musimax.

3207 MME DROUIN : Oui.

3208 CONSEILLERE LAMARRE : Et bon, vous souhaitez que cet engagement soit précisé pour savoir quel type d'émission va avoir lieu, et que ça va s'en aller à la promotion d'artistes professionnels canadiens francophones. Et ça va maximiser les retombées sur leur carrière.

3209 MME DROUIN : M'hmm.

3210 CONSEILLERE LAMARRE : Quand je lis votre intervention, ce que vous nous présentez cet après-midi, bon. Je sens bien vos réserves à certains égards. Mais de toute évidence, vous n'êtes pas farouchement opposé à la transaction.

3211 Et vous. bien que vous vouliez vous assurer que l'intérêt des artistes en musique francophone soit bien protégé, vous vous dites qu'il y a moyen d'aller de l'avant avec la transaction et ça peut se faire.

3212 A cet égard, vous partagez pas du tout la position de Quebecor qui, ce matin, s'inquiétait beaucoup du fait que Bell aurait la main, non seulement sur les stations de radio francophones, mais aussi sur, toutes sauf une, les chaînes de télévision spécialisées en français et en anglais qui sont dédiées au format musical.

3213 Donc, aimeriez-vous commenter?

3214 MME DROUIN : Oui, tout à fait. Je pense que vous me voyez très calme, c'est parce que j'ai promis à mes amis ici qui viennent pour la première fois, de l'être.

3215 Mais je suis d'accord avec vous qu'on n'est pas. on ne va pas. on n'est pas allé jusqu'à s'opposer à la transaction.

3216 Mais si vous lisez bien, on ne l'appuie pas. On ne s'y oppose pas, moyennant la mise en place de mesures d'encadrement très importantes.

3217 CONSEILLERE LAMARRE : Oui. Oui.

3218 MME DROUIN : Pour moi, c'est une nuance très, très, très importante.

3219 Je vous dirais même que toutes les préoccupations qui y ont été amenées jusqu'à maintenant, que moi j'ai entendues jusqu'à maintenant face à la transaction, on les partage complètement.

3220 Mais c'est une question de degré.

3221 Et nous, on se dit, on a confiance que le CRTC a les moyens de bien encadrer cette transaction-là et il faut le faire, parce que je vous dirais que si, à la lecture de votre décision, on s'apercevait que vous le faites, comme vous le disiez ce matin, Monsieur le Président, un «oui» brut ou un «oui» clair, ou des conditions tellement symboliques que ça rencontre pas nos préoccupations, à ce moment-là, nous on évaluera ce qu'on peut faire après, après que votre décision sera rendue.

3222 Mais je pense que vous me lisez peut-être mal aujourd'hui dans le sens qu'on est très, très, très préoccupé par la transaction. On n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas la faire, mais il faut une structure. Puis une structure qui. et parce que justement les choses changent.

3223 Si vous ne mettez pas en place des structures d'encadrement et qu'on ait la possibilité de voir l'évolution et l'impact qu'a cette transaction au fil des ans, c'est très dangereux. Et là, on partage complètement les préoccupations des autres.

3224 Nous, on veut voir qu'est-ce que ça va donner. Personne ne peut le prédire.

3225 Alors nous, on veut le voir en temps réel et si vous n'avez pas l'intention de le faire, on verra probablement un problème important.

3226 CONSEILLERE LAMARRE : O.K.

3227 MME DROUIN : Et présentement, Astral a de nombreuses stations de radio francophone au Québec, certaines très rentables, et a aussi des chaînes de télévision spécialisées en musique francophone.

3228 CONSEILLERE LAMARRE : O.K.

3229 Précisément, est-ce que le fait que s'ajouterait à ce contrôle-là les chaînes de télévision dédiées à la musique anglophone, est-ce que ce fait-là, individuellement. bien, pris dans l'ensemble et quand même plus précisément, est-ce que ça c'est créateur d'une préoccupation particulière pour vous?

3230 MME DROUIN : Je vous dirais, dans la hiérarchie des préoccupations, ce n'est pas la plus grande préoccupation qu'on a. Quoiqu'on trouve ça dommage que MuchMusic - je ne sais pas si vous - en tout cas, évidemment vous allez vous en rappeler - devait diffuser 5 pour cent de contenu francophone et ça a été retiré.

3231 On trouve ça dommage parce que justement, ça permettrait - en tout cas, ça montrerait qu'il y avait quand même une ouverture et c'est Bell qui a fait, au moment où Bell est titulaire de ce. puis c'est Bell qui a demandé à retirer le maigre 5 pour cent de contenu francophone qui était exigé de MuchMusic. Alors.

3232 CONSEILLERE LAMARRE : Éclairez-moi, pour le bénéfice de tout le monde.

3233 MME DROUIN : Oui.

3234 CONSEILLERE LAMARRE : Cinq pour cent, ça représente quoi dans une semaine de clips?

3235 MME DROUIN : Dans une semaine de clips, je ne sais pas! C'est une émission, mais justement.

3236 CONSEILLERE LAMARRE : C'est une émission de 30 minutes, une heure? O.K.

3237 MME DROUIN : Mais peu importe. Nous on se dit justement, si ce n'est pas beaucoup, là c'est zéro.

3238 CONSEILLERE LAMARRE : Oui.

3239 MME DROUIN : Mais bon. Ceci étant dit, dans les préoccupations, la plus grande préoccupation qu'on a dans le domaine de la radio, c'est pas celle-là.

3240 CONSEILLERE LAMARRE : O.K.

3241 MME DROUIN : C'est vrai que Astral, je veux dire Bell, au Québec, dans toutes les radios francophones, n'a pas plus de stations qu'Astral en avait. On s'entend là-dessus.

3242 Mais pour nous, il en demeure pas moins que bon. Ça on vous l'a dit, on vous a parlé du centre décisionnel. Ça, je reviendrai pas là-dessus.

3243 L'autre aspect où on a des préoccupations, c'est qu'il y a au Québec, c'est-à-dire, il y a en radio des règles qui s'appliquent à l'ensemble des stations anglophones et francophones.

3244 CONSEILLERE LAMARRE : Oui.

3245 MME DROUIN : Le contenu canadien, le MAPL, et d'autres règles sur lesquelles maintenant on va pouvoir évidemment. qui risquent d'avoir un impact sur la radio francophone et que sur lesquelles BCE va pouvoir intervenir avec le poids qu'on lui connaîtra à ce moment-là.

3246 Alors pour nous, c'est pas une simple substitution au Québec, même si on parle de radio francophone. Parce qu'il faut pas minimiser le fait que maintenant, au niveau national en radio, on a un nouveau joueur qui s'appelle BCE et qu'il y a des règles nationales qui vont s'appliquer en radio francophone avec lesquelles on n'avait pas à composer nous, avec Bell à ce moment-là.

3247 CONSEILLERE LAMARRE : Et à quoi vous faites allusion quand vous dites ça plus particulièrement?

3248 MME DROUIN : Bien, les règles de contenu canadien, les règles de MAPL. C'est-à-dire qu'est-ce qu'une chanson canadienne? C'est la musique, les Wix (ph), les quatre critères pour déterminer si une chanson est canadienne.

3249 CONSEILLERE LAMARRE : Oui.

3250 MME DROUIN : Donc, ça, ça s'applique à l'ensemble des stations de radio, anglophone ou francophones.

3251 CONSEILLERE LAMARRE : Oui.

3252 MME DROUIN : Et c'est discuté. Ça a déjà été remis en question ce fameux MAPL là.

3253 Et là maintenant, là-dessus, Bell va pouvoir intervenir.

3254 CONSEILLERE LAMARRE : Auprès du Conseil.

3255 MME DROUIN : Auprès du Conseil.

3256 CONSEILLERE LAMARRE : O.K.

3257 MME DROUIN : Avec le poids qu'elle a.

3258 CONSEILLERE LAMARRE : Et qu'elle aura si on approuve la transaction.

3259 MME DROUIN : Et qu'elle aura, qui est très important et que - on veut pas faire pitié, mais on le sait que même si on adore notre travail, on est trois versus 150 experts l'autre côté.

3260 Alors pour nous, c'est. c'est pas anodin, c'est pas anodin pour nous, ce changement-là et c'est pas vrai que c'est une substitution, Astral versus BCE.

3261 CONSEILLERE LAMARRE : Ce sont toutes mes questions. Je vous remercie, Monsieur le Président. Merci, Madame Drouin.

3262 LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup. Je crois que les autres conseillers n'ont pas de question.

3263 Moi, j'en ai une seule.

3264 Jusqu'à maintenant, on a parlé beaucoup d'actionnaires, de concurrence, de part de marché, de diversité des voix.

3265 Donc, je me réjouis de peut-être commencer à parler d'autres choses parce qu'on est là en partie et on a parlé des consommateurs. C'est très bien. On a parlé des citoyens.

3266 Puis je trouve qu'après une journée et demie, finalement on commence à parler des créateurs.

3267 Vous avez sans doute vu que j'ai posé la question à certains chefs d'entreprises, comment, au début de mon quinquennat, c'est quoi leur vision du système de radiodiffusion puis des communications au sens large dans cinq ans.

3268 Vous, qu'est-ce que vous en pensez?

3269 En 2017, ça va avoir l'air de quoi, les systèmes de radiodiffusion et de communications au Canada?

3270 MME DROUIN : J'ai combien de temps?

--- Laughter

3271 LE PRÉSIDENT : Oui!

3272 MME DROUIN : C'est dangereux, ça.

3273 LE PRÉSIDENT : On aura l'occasion d'approfondir avec le temps.

3274 MME DROUIN : J'espère.

3275 LE PRÉSIDENT : Mais au moins les grandes lignes.

3276 MME DROUIN : O.K.

3277 Écoutez. Moi je pense que - et bien malin celui qui va vous dire ce que sera le paysage en 2017.

3278 Moi, je vous dirais celui qui va vous dire très clairement «ce sera ça», ne le croyez pas parce que je pense que c'est vraiment une question.

3279 Et c'est vrai, les choses changent. Elles se modifient, elles se précisent. Mais comme le disaient des intervenants ce matin, il y a des services qui voient le jour très souvent et qui tombent le lendemain. Pas le lendemain, mais en tout cas, après quelques mois d'opération.

3280 Alors, c'est en mouvance complètement.

3281 C'est très clair que nous, ce qu'on voit en musique c'est que, en tout cas, jusqu'à maintenant, la radio demeure un outil pour l'industrie de la musique, les créateurs et les artistes interprètes et les éditeurs, un outil encore très, très, très valable et très important dans tout l'accès au public.

3282 Et que des études encore récentes la semaine passée, il me semble, sinon la semaine d'avant. Encore, il y avait des études qui démontraient que la radio demeurait encore une source de découverte musicale important auprès de tout le monde.

3283 Alors, pour nous, c'est donc cette pièce de la commercialisation de la musique est très, très, très importante. Elle ne se dément pas.

3284 Ça va bien en radio, je pense que les chiffres, vous les avez sortis récemment.

3285 Donc, pour nous, c'est très important que ça demeure puis que justement ce pourquoi on insiste dans, c'est pour qu'il y ait un accès. Que les artistes du Québec, francophones et autres langues continuent d'avoir accès aux ondes de la radio dans une grande diversité. C'est ça la différence peut-être.

3286 Parce qu'en musique, si je peux en parler un peu, en musique, c'est vrai que bon, on a parlé de piratage. On a parlé de tout ça.

3287 Évidemment, en droit d'auteur n'est-ce pas, ça s'est conclu récemment. Mais bon. C'est un phénomène qui est encore là.

3288 Mais ce que nous on voit de plus en plus, c'est que la consommation de la musique va aussi se faire autrement, on le sait. Mais que c'est les services de musique en ligne, les services à la pièce, les services de streaming qui prennent du poil de la bête et qu'il y a des nouveaux services qui vont se développer, mais en complémentarité.

3289 Nous, ce qu'on voit dans le paysage, puis je pense que plusieurs experts le disent, ce que ce ne sera pas une substitution, on est dans le mon A puis demain on est dans le monde B. C'est vraiment quelque chose qui va se développer en complémentarité. Puis que quelqu'un qui écoute la radio, ça veut pas dire qu'il écoutera pas les services de musique en ligne.

3290 Mais est-ce que du côté de l'industrie de la musique, vu qu'on vend de moins en moins de disques et c'est vrai, l'industrie de la musique au Québec vendait 13 millions d'albums en 2005, on en vend huit millions maintenant. C'est énorme. On a une perte de 35 pour cent.

3291 Mais maintenant, ce que ça change, c'est que les revenus générés par les sources primaires ne sont plus là. Et c'est des sources secondaires qui font que c'est une addition de petites sommes maintenant sur lesquelles doivent compter les artistes et les producteurs pour faire un revenu conséquent et que le modèle d'affaires est loin d'être là. C'est des peanuts ce qu'on reçoit en internet et autre.

3292 Et qu'avant, si on ne soutient pas bien cette industrie qui passe dans ce rouleau compresseur-là, pour moi, en 2017, malheureusement, si les gens ne sont plus conscients de ça, les gouvernements ne le sont plus non plus, on risque de faire vivre un nombre beaucoup plus limité d'artistes qu'on était capable de le faire et on va avoir perdu en termes de diversité énormément.

3293 Et si on veut maintenant une société avec des artistes à temps partiel c'est ça qu'on va avoir, mais je pense qu'on mérite plus que ça.

3294 Deux choses, puis-je finir? Deux choses.

3295 Il y a quand même des choses qui sont, on ne pense non plus que l'industrie du spectacle va sauver l'industrie de la musique, c'est complètement faux, pour un artiste international, c'est vrai.

3296 Madonna peut choisir d'aller à Toronto, à Québec, à Montréal, à Québec quand il y aura un stade. Non, elle est allée, au Festival d'été, pardon, pardon, et elle peut décider d'aller à Washington.

3297 Mais pour un artiste local quand il fait deux soirs à Gaspé, il ne peut pas en faire quatre soirs, parce qu'il y a un public un bassin X là, et en plus il ne peut pas augmenter le prix du billet de 35 $ à 350 $. Alors c'est pas vrai que l'industrie du spectacle va tout changer et que c'est là maintenant qu'on peut compter là-dessus.

3298 Et la dernière chose que je vais dire, parce que je pourrais en dire encore plus, c'est que l'internet maintenant il y a beaucoup la lubie de penser que parce qu'on est sur internet maintenant, les artistes même, certains artistes pensent qu'ils n'ont plus besoin des producteurs, plus besoin des éditeurs, plus besoin de compagnies, parce qu'il suffit d'être sur internet puis on va vendre des disques au Japon et on va en vendre partout dans le monde.

3299 Moi, je pense sincèrement que c'est faux, on le sait que, avant chez Archambault il y avait 50000 albums sur Internet il y a 13 millions. Si on veut faire vraiment une différence faut mettre les moyens, et les moyens c'est tous ensemble qu'on va les mettre et que l'internet ça facilite des choses mais ça rend encore au niveau de la - notre présence est là.

3300 Mais de se démarquer c'est vraiment ça l'avenir et l'industrie de la radio dans ce cas-là, est un outil qui nous permet de nous de nous démarquer pour ensuite peut-être inciter les gens à aller sur iTunes pour acheter le disque sur Internet ou l'écouter sur un service de musique en ligne, mais tout ça va coexister jusqu'en 2017. Ça là-dessus, je parierais.

3301 LE PRÉSIDENT : C'est très bien. On verra même si l'ADISQ s'appelle encore l'ADISQ en 2017.

--- Laughter

3302 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : Je n'ai pas de question, parce que ma collègue a très bien fait le tour du jardin, puis je ne veux pas aller attaquer les mêmes sujets d'un autre angle.

3303 Juste pour dire, parce que vous avez fait mention de ça à quelques reprises, que ce n'est pas la grosseur de l'équipe réglementaire qui compte mais la qualité des gens qui s'y retrouvent, et toi, Solange, tu vaux une équipe de 100 à toi toute seule.

3304 MME DROUIN : Bien oui!

--- Laughter

3305 CONSEILLER PENTEFOUNTAS : C'est eux autres qui doivent faire attention.

3306 Merci.

3307 LE PRÉSIDENT : Alors, merci beaucoup et merci pour votre participation.

3308 On va passer maintenant au prochain intervenant, qui est ZenithOptimedia.

3309 LA SECRÉTAIRE: Le prochain, exactement.

3310 Je demanderais à ZenithOptimedia de venir à la table de présentation.

3311 ZenithOptimedia, just for the record, has switched places with L'institut national de l'image et du son.

3312 Please come to the presentation table.

--- Pause

3313 THE CHAIRPERSON: You don't have to be scared, we haven't eaten anyone yet.

3314 So please go ahead.

3315 MS BOOT: Okay, thank you.

3316 THE CHAIRPERSON: Press the button so that we can hear you. Thank you.

3317 MS BOOT: Absolutely.

3318 THE CHAIRPERSON: There you go.

3319 MS BOOT: Thank you.

INTERVENTION

3320 MS BOOT: Good afternoon.

3321 Mr. Chair, Vice-Chair, Commissioners, I really do thank you for allowing me this time to present my views to you.

3322 I'm Sunni Boot and I'm the CEO of ZenithOptimedia here in Canada. We are the country's third-largest media management company, representing a strong cross-section of global and domestic companies. Our roster of clients represents the very best global and domestic brands and are owned by the world's most successful companies. On their behalf we manage portfolios that invest over $900 million with media companies.

3323 The magnitude of that investment is a massive responsibility for us. That is why we in turn invest in tools, systems and processes to make sure that we are accountable for every dollar, every transaction our clients entrust us with.

3324 Equally, we invest in relationships to provide creativity, innovation, through sponsorships, contests and integration.

3325 I have worked in media for many more years that I like to publicly admit to but over those years I have learned that it is the combination of transactions and relationships that really drives return on investment for our clients and relationships happen with domestic media owners.

3326 Today, I asked to appear before you because I passionately believe that we need those owners to be strong and profitable to compete with over-the-top services that account for increased viewing share -- in fact, some 11 million hours. We need companies that can compete with the global behemoths of Google, YouTube, Facebook and so on. These global companies do not contribute to our system in the way domestic companies do. They are unregulated and they are managed from afar.

3327 But don't get me wrong. These global giants are excellent companies and an increasing option for our advertisers. We will continue to support them and we will grow with them. The issue is that we do not want them to be our only alternatives.

3328 We want and we need very strong domestic options to balance and improve the portfolios that we are entrusted with. To that end we need scale. Canadian broadcasters already operate in one of the world's most fragmented markets. Scale, real scale, will be critical to survival. Why? Because that's what delivers efficient reach sought by our advertisers.

3329 It is Canadian media companies and media owners such as Bell and Astral who provide our clients with compelling content to reach their consumers at scale.

3330 It is companies such as Bell and Astral who allow us to participate in that content from script to production, the ability to work with their talent and to provide our clients with the additional engagements and interaction we are looking for.

3331 It is media owners such as Bell and Astral who help us with our pro bono work -- and we do a lot of it -- and it is Bell and Astral who build the relationships that let complete the ROI equation that I mentioned earlier. A combined Bell and Astral will only strengthen this ability.

3332 Canadian companies such as the two before you have a strong history of investment in high-end content that builds -- yes, builds -- viewership to their stations so that they can attract advertiser investment.

3333 Canadian broadcasters are no strangers to competition. They have had to compete with the previous behemoth, the U.S. networks, who even today garner some 13 percent of viewing share.

3334 And speaking of viewing share, we have read the press articles on this transaction that discussed the combined Bell-Astral viewing share. There are many ways to look at the numbers. It may interest the Commission that what we do is we look at share of viewing based on the total market, which includes U.S. and pay services, but our funds are allocated not based on share but based on targeted content and pricing.

3335 The merger application before you will make both companies stronger, allowing them to better compete in a multi-screen environment that will include over-the-top services and increased investment with foreign owners as video in all forms explodes. A strong domestic media environment will, in my opinion, lead to a continued strong advertising and communication industry.

3336 In a way, this is actually a unique merger in that it combines two excellent companies that have for the most part exclusive and complementary television strengths. Astral is a major French player and Bell is a major English player. This will not change under this merger and for our part leaves actually the French and English television landscape basically intact for the near future. I believe this is what Commissioner Lamarre was also referring to this morning.

3337 The combination will provide advertiser benefits through increased content in both languages, allow for content over more platforms and the building of a domestic competitor to Netflix.

3338 These companies do have a history of investing in both Canadian content and bringing the best of foreign template, which allows advertisers to be participatory in content across all screens and platforms. We need that now, we need it at scale and we're for sure going to need it in the future.

3339 So for those reasons we ask the Commission to support this transaction.

3340 Thank you.

3341 THE CHAIRPERSON: Thank you very much.

3342 Commissioner Lamarre will have some questions for you.

3343 MS BOOT: Excellent!

3344 COMMISSIONER LAMARRE: Thank you.

3345 Thank you for being here today, especially since it is not often we get the chance to hear from the intermediate player between the people who want to advertise and people who actually broadcast the advertising. So thank you for making the trip and sharing with us your views.

3346 I don't know if you were there this morning and heard some of the exchanges we had with Quebecor, but one thing that I did note from Quebecor's intervention this morning seems to be in contradiction with what you're telling us this afternoon.

3347 You're saying that if we do approve the transaction, basically the French and English television landscape will basically remain intact as far as you're concerned. So this is what you would represent to your clients.

3348 There was a concern from Quebecor that actually considering the strength and the size of BCE, if we approve the intervention that the French Quebec market would be undersold, if not, left to just be a bonus for advertisers.

3349 Would you have comments on this?

3350 MS BOOT: Yes, and it is a real pleasure to be here.

3351 I did hear most of the conversation this morning. The fact of Quebec or French being a bonus, boy, I wish. That is not going to happen for a number of reasons and I think, again, one of the things the Commission might like to note is that we plan the two languages separately. They are planned separately and they are executed separately.

3352 So the ability, say, to force us into buying Saskatchewan by throwing in Quebec simply isn't going to be on the horizon. Quebec is a very, very large region, it is of extreme importance to our advertisers, and it is planned separately.

3353 COMMISSIONER LAMARRE: That's the way it is today but one of the points, I think, that was being made is that if you look forward in the future that may become what was described by Quebecor an unintended consequence of the merger by the sheer size of it.

3354 MS BOOT: I don't really see that happening. I think Quebec is way too important an advertiser market. I think French-language content and our ability to participate in it would be way too important. I can't envision that happening.

3355 COMMISSIONER LAMARRE: Okay.

3356 On another topic, you may have not noticed, though I mentioned it this morning, that Quebecor in their intervention, they actually quoted a study that ZenithOptimedia did.

3357 It was actually an article that was called "U.S. Ad Spend to Grow 3.6% in 2012" and it was published on June 19th, and what Quebecor got out of that study was the fact that over-the-air stations would see a decrease in the advertisement spending.

3358 I'm not asking you to choose sides here but is that generally what you do see, that advertising for specialized television services is on the increase while for the over-the-air is on the decrease?

3359 MS BOOT: That is correct --

3360 COMMISSIONER LAMARRE: That is correct. Okay.

3361 MS BOOT: -- but I think it needs some clarification.

3362 First of all, that is a U.S. study, although there are similarities around the world. But I think what's happening is it's taken a little bit out of context. That study is done too for the financial markets.

3363 To get our reach, while cable may be going up, we need about 20 stations to equal the same reach that we would get off of conventional. So as long as conventional content is there, they will always be supported. Cable is also working off a smaller base, so the increases look larger.

3364 COMMISSIONER LAMARRE: What do you mean they're working off a smaller base, the cable ones?

3365 MS BOOT: Well, it's easier to get 10 percent growth on cable because it started at a lower base.

3366 COMMISSIONER LAMARRE: Okay.

3367 MS BOOT: It's harder for conventional, which is already --

3368 COMMISSIONER LAMARRE: Okay. Okay.

3369 MS BOOT: Yes.

3370 COMMISSIONER LAMARRE: So basically over-the-air still has a higher share and that's what you see and you say you're going to need 20 cable services to equate to over-the-air?

3371 MS BOOT: Right.

3372 COMMISSIONER LAMARRE: But if the same owner has 55 of those services, then I guess he's in a good position?

3373 MS BOOT: Yes.

3374 COMMISSIONER LAMARRE: He is. Okay. As he would be if he had a couple of over-the-air transmission -- okay.

3375 And could you explain to me because I really don't understand what you mean by that when you say that you look at the share viewing based on total market and pay services but funds are allocated based on targeted content and pricing?

3376 MS BOOT: And that's going to continue even more so. So in the case of Bell or Quebecor, they may have the largest viewing share but on a specific campaign they may not get the largest share of dollars because they may not have the right content, the target may be wrong. So they may not necessarily get that.

3377 So while it's nice to have that in terms of the viewing share, it doesn't really correlate to allocations of advertising funds.

3378 COMMISSIONER LAMARRE: Okay. So it's not a linear relationship --

3379 MS BOOT: It's not a linear relationship, no.

3380 COMMISSIONER LAMARRE: -- between the two? That's what you're saying here --

3381 MS BOOT: Yes.

3382 COMMISSIONER LAMARRE: -- that yes, it's an important factor but there are other factors that are looked at?

3383 MS BOOT: Yes.

3384 COMMISSIONER LAMARRE: Okay. Well, thank you very much.

3385 Ce sont toutes mes questions, Monsieur le Président.

3386 THE CHAIRPERSON: Okay.

3387 The Vice-Chair first.

3388 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you.

3389 Miss Boot, just briefly. We've heard a lot over the past year or two about targeting your audience and a lot of that is happening obviously over the Net services, you know, the Googles and the Facebooks, and more specifically that conventional television is going to have a much harder time competing given the fact that advertisers want to really target -- and it could be a very, very tight and narrow group.

3390 So what are the perspectives for conventional television going forward and aren't specialized services and niche services avantagés -- don't they have an advantage going forward?

3391 MS BOOT: In a real fragmented world where budgets are getting smaller they may have an advantage, but, you know, we're actually seeing the need for both.

3392 We need scale and that's what conventional provides. It provides spectacular viewing like the Olympics, like award shows, that are always going to be of great demand for advertisers. The primetime series that conventional stations offer, even some of their daytime series, are in great demand by advertisers.

3393 But what's happened is years ago you would have just had that. Maybe you would have said, fine, I'll package that with a little bit of daytime. Today what we're able to do is we're able to manage that portfolio where the large mass conventional shows still remain a base and then we can add niche-targeted, specialty cable, specialty digital and anything that's coming across the Internet.

3394 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So obviously if you have forks in each one of those services you would have a great advantage?

3395 MS BOOT: Yes, you probably -- what we want to do is we want to be able to have everything at our disposal when we are looking to manage that portfolio.

3396 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And the Bell-Astral merger offers a sort of textbook example of that?

3397 MS BOOT: It certainly offers a very, very strong Canadian option to what I could get if I'm buying Facebook, if I'm buying Google and if I'm buying Microsoft.

3398 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Thank you.

3399 THE CHAIRPERSON: Commissioner Denton?

3400 COMMISSIONER DENTON: I think you just answered my question or the one that I might have asked but I'll try it again.

3401 This merger is in your interest because...?

3402 MS BOOT: Because it gives me a very strong Canadian alternative and it gives me an alternative to just those media companies that are coming to me via the Internet.

3403 You know, if I may, with your indulgence --

3404 COMMISSIONER DENTON: How would that merged company be better than the two of them separately is what I'm trying to ask.

3405 MS BOOT: Because they wouldn't have the scale.

3406 COMMISSIONER DENTON: Okay. That's fine. I think you've answered it perfectly.

3407 MS BOOT: Okay. Scale is good.

3408 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But what does that leave for everyone else? I mean once this Canadian behemoth has swallowed up all there is, what kind of a market --

3409 MS BOOT: But they won't have swallowed up all there is.

3410 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- does it leave for everyone else?

3411 MS BOOT: I think it leaves a very good market. I think that the Shaws, the Quebecors, all of these people, they are very, very important alternative purchasers for us.

3412 What I'm more worried about is -- you know, if this was happening three or four years ago and we had this hearing I would not be in support of this. Today we're not fighting the other broadcasters, the other media companies in Canada. The dollars are going to companies that are global in size.

3413 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So we're repatriating those dollars that would go to foreign entities?

3414 MS BOOT: We are both repatriating them and I think we're going to stop some of the bleeding that might be happening. This is a growth area if you are a Google, if you are a Microsoft, if you are a Facebook. They are real competitors to our Canadian media companies, which is not a bad thing, but we don't want that to dwindle and fragment further.

3415 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So the threat is international and not domestic?

3416 MS BOOT: In my opinion, yes.

3417 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

3418 THE CHAIRPERSON: One final question from Commissioner Menzies.

3419 COMMISSIONER MENZIES: Just to continue on that vein, would the next best step be -- or the next logical progression in strengthening in scale be a Shaw-Videotron merger?

3420 MS BOOT: Could be.

3421 COMMISSIONER MENZIES: Thank you.

3422 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, Ms Boot, for participating in this.

3423 MS BOOT: Thank you.

3424 THE CHAIRPERSON: Thank you.

3425 We will now move to the other intervention right away. We're trying to catch up on our delay. So it's Eastlink, I believe, that is the next presenter.

3426 THE SECRETARY: I would ask Eastlink to come to the presentation table.

--- Pause

3427 THE CHAIRPERSON: Please go ahead.

INTERVENTION

3428 MS MacDONALD: Good afternoon, Mr. Chairman, Commissioners, Commission staff.

3429 My name is Natalie MacDonald and I'm the VP of Regulatory for Eastlink. With me here today is Lee Bragg, our CEO, and we appreciate the opportunity to be here and to speak to these important issues.

3430 Now, I'll turn the floor over to Lee.

3431 MR. BRAGG: Thank you and good afternoon.

3432 We are here today because we are deeply concerned about this proposed transaction. If the Commission approves BCE's application to acquire the Astral properties, it is inevitable that the choice and quality of communications services that will be available to Canadians will be severely curtailed or it will come at a very high price.

3433 Bell is Canada's largest communications company, competing at all levels in the wholesale and retail markets. Bell's acquisition strategy of incremental concentration and market power, in combination with its retail business objectives to expand media leadership across all platforms, places this programming supplier in direct conflict of interest with all of its competitors who require access to Bell's content to survive and who depend on reasonable terms of access in order to continue innovating and offering consumers more choice. Bell's strategy already prevents distributors from acquiring content on reasonable terms and rates, as illustrated by Eastlink's own experience and by that of other interveners in this proceeding.

3434 Bell would have the Commission approve this transaction expeditiously, as if careful consideration of this application should not be required on the basis of Bell's version of audience share flowing from a 2008 policy.

3435 The Commission must not be fooled by this strategy. It would be a grave error to determine this application primarily on this basis. The transaction must be considered in light of the overall impact to consumers and to the broadcasting system, taking into account the breadth of Bell's ownership, control and dominance today across all services and geographic markets.

3436 In assessing whether this transaction is in the public interest, we ask: Does giving the largest telecommunications company in the country even more power to dominate the market and control its competitors serve Canadians well and is there really any material net benefit to consumers in approving this transaction that outweighs the risks posed to consumer choice?

3437 Our answer is a resounding no. In fact, the opposite is true. Granting Bell further control over supplying its competitors with essential programming services that we require in order to operate our business will set us toward a regime where consumers face less choice, higher prices and ultimately the eventual remonopolization of Bell.

3438 Bell attempts to divert the Commission's focus of this proceeding by suggesting that this is a Quebec issue and also by focusing on the tangible benefits aspect of this application. Bell has proposed a tangible benefits package that includes certain controversial proposals, an approach that can sidetrack this proceeding.

3439 Bell's strategy avoids the real issue, which is the creation of an enlarged media and communications conglomerate with unmatched market dominance. Bell's claims that this transaction will provide benefits to the system are, in our view, very weak.

3440 Furthermore, Bell's use of its tangible benefits proposal as a lever to win support in this proceeding should not justify the losses that consumers will experience in the market through reduced service options, higher prices and less competition and innovation.

3441 Approval of this application is a Canadian issue. All Canadians need access to communications services, including the Category A services that the Commission mandates licensed distributors to offer, the marquee services that Canadians continue to demand, and which only Bell can provide, such as TSN and access to advanced communications services like high-speed Internet and wireless services.

3442 Canadians now expect access to programming services on all platforms, when and how they want it. The system should support competition in order that consumers will have more choice and service options. Approval of this deal will allow Bell to slowly and deliberately eat away at the progress this industry and consumers have seen to date.

3443 There will not be any benefit to consumers if this transaction is approved. The benefit is solely and exclusively to Bell. We also do not believe there are any mechanisms that exist today to protect against such dominance nor do we foresee a solution short of denying this transaction. It would be dangerous to assume that this transaction could be approved subject to future enforcement mechanisms and rules to limit Bell's anticompetitive behaviour.

3444 Eastlink is not afraid of competition. We have over 40 years in the cable industry and we have always looked upon competition as a welcome challenge. We have consistently and successfully pushed ourselves to do better in order to improve products and services for our customers.

3445 We were the first cable company to offer local telephone competition over cable, the first to bring triple play bundles to consumers, the first to offer higher speed Internet services up to 100 and 200 megabits per second in our markets, and now we are foraying into the wireless industry where we hope to further expand services and choice for our consumers.

3446 We have faced numerous issues dealing with Bell over the years, relating to telecommunications matters, public proceedings and other competitive activities within our market, and where we are competing with an avid competitor in a fair market, we willingly do so.

3447 It was not until Bell acquired the CTV assets that we came to realize that it is simply not possible to negotiate any reasonable terms with Bell for the carriage of its programming content. This is not an exaggeration. Bell will not deal with us until after it has negotiated with the larger vertically integrated companies, it will impose its terms without any material movement away from those terms and it will impose rates significantly higher relative to those imposed by other programmers.

3448 There are no regulatory processes that provide us with comfort that we will be able to negotiate with Bell in the future. In a dispute process, Bell's strategy of seeking the moon and then claiming it has made numerous concessions by reducing its offer, while still retaining excessive and precedent-setting terms that no other programming services seek, will continue.

3449 The distributor who initiates the dispute bears the full risk of this process. It bears the burden of the uncertainty in rates and packaging rights during the process, time delays that impact the distributor's ability to make marketing plans, while also forcing the distributor to absorb the costs of increases for the period during the dispute, which cannot be passed through to consumers.

3450 Bell can and will do everything in its power, regardless of the rules that are in place, to exert ultimate control within this industry in order to own the customer in all markets and to benefit its bottom line and its shareholders. If that happens, Canada can be sure to experience a reversal in the competitive successes we have seen in this industry over the last number of years.

3451 Eastlink has never before faced the kind of unilateral and uncompromising approach to accessing content with a programming service and the terms that we have had to accept with Bell have been the worst that we have ever experienced, terms that result in substantially higher rate increases, combined with high penetration requirements and limited packaging flexibility.

3452 We have negotiated successfully for years with other non-Bell entities, and while negotiations were not always easy, they were manageable because the ultimate interest of the programming service is also to expand viewership. This is not the case with Bell.

3453 Our philosophy has always been to invest every dollar we make back into the company. This is why we have made unprecedented investments into our business to provide services to the small and rural communities we serve, communities that would never have had these kinds of options if it weren't for our willingness to push our investments harder and faster into these areas.

3454 Communities like Marysvale and Harbour Grace, Newfoundland; Mayorthorpe, Alberta; Pender Harbour, B.C.; and Kapuskasing, Northern Ontario have all benefitted from these investments and there are hundreds of others.

3455 Not only will increased rates and limited terms ultimately impact our business through subscriber losses and increased costs, but it will also impact the pace with which East Link will be able to continue our philosophy of pushing out investments into these rural communities.

3456 The Commission must ensure that one company will not control the communications industry in such a way as to remove all possibilities of true competition and the benefits that accrue to consumers from competition.

3457 If Bell is granted more power by acquiring these Astral assets in addition to the expansive ownership interests it already has today, many competitors may need to consider packing their bags and walking away.

3458 Bell's power is ubiquitous, which is evident when attempting to acquire programming services and trying to obtain advertising on platforms which are owned or controlled by Bell, when more and more content we distribute is branded with the Bell logo and when news stories and other stories on these programming services exclusively reflect Bell initiatives, or worse, as we have recently experienced, when Bell's news network broadcasts stories that hurts its competitors' reputation where they choose to spin the story in a way that serves their interests and is not entirely congruent with the facts.

3459 East Link's business philosophy has been to continue our investments and expansion where there is a business case to do so.

3460 We have said and practised that if we can effectively provide a service of high quality to consumers in a community better than the next company, then we will continue to do so. When the time comes that we cannot do this effectively, then that is when we need to rethink our business case.

3461 Bell's increased concentration and control over the media and content which we require to survive, in combination with its other retail ownership interests, provide a real threat to this viability and may ultimately force us to consider whether we can effectively provide services to these communities going forward, or even if we can stay in business at all.

3462 Thank you.

3463 THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Bragg, Ms MacDonald.

3464 Before I pass you on to Vice Chair of broadcasting for some questions on the specifics of the application, as I've asked others, what would your high level vision of the broadcasting and communication system be in 2017?

3465 MR. BRAGG: I somewhat anticipated that question.

3466 THE CHAIRPERSON: You may see a pattern.

--- Laughter

3467 MR. BRAGG: I think it's a legitimate question, but my biggest fear is if this transaction goes through, and potentially others, that that dominance in the marketplace can severely curtail our ability to continue.

3468 I mean, we're a little unique where we have no vertical integration whatsoever. So we on, you know, the faith of the decisions that the Commissions have made in the past have always assumed we would have equal access to content going forward with our other competitors; where now we see that if we're dealing with a supplier who is also in competition with us on the retail market and they can price their products in such a way that it makes it detrimental for our customers and ourselves, but it really doesn't impact them because the money just goes in a circle, that in the long run that's not sustainable for us.

3469 We do have a successful telephone business, we do have a successful internet business, but if looking out five years, if the core of our products, which is our video business, really becomes non-competitive for us, well, our decision would be, we can't maintain ourselves, we can't survive just offering one product, an internet product, and give up on the video business.

3470 So, I think it means five years from now if this happens, that there's slowly an erosion of all the small innovative providers; they disappear, they pack their bags or they consider looking to be acquired by somebody bigger.

3471 And I don't think it's in the country's best interest to just have one or two or three dominant players, I think some of our smaller regional providers, they know -- Canada's a big country and they have regional interests that are diverse, so having a successful industry means having lots of providers who are able to service those communities to the best of their ability.

3472 So, you know, five years from now, it's a tough question.

3473 THE CHAIRPERSON: You described it almost like a dystopia. What would be your ideal end state in five years?

3474 MR. BRAGG: My ideal end state is that content continues to be equally available at equal prices to all the distributors. Somehow we need to have that happen.

3475 I think a lot of the issues on, you know, Netflix being a big concern and digital rights issues and, you know, new technology platforms, I mean, we're prepared to do that today.

3476 So, it's -- some of the discussion on scale will only allow us to do this, I don't buy it. We're not that big. We're building a wireless network we're soon to launch, we've got all the technology in the back end now to be able to launch video over wireless, video to iPad and a lot of other Netflix-like content.

3477 The issue is not technology or scale, the issue is the rights. I mean, we just need access to the digital rights to be able to do it and that's got nothing to do with the size or scale of anybody, that's just existing business issues that have to get sorted out.

3478 But, you know, can we -- in a more open market where there's less integration, five years from now I think there's lots of ability for lots of people to thrive and negotiate freely. But with potential dominance, I mean, that's -- of one or two or three providers, I mean, it becomes very difficult for the small guys to survive.

3479 So, you know, what's my utopia? It's really that, you know, somehow those who are big don't get bigger and that there are rules in place and the structure to really allow the consumers and then the distributors and the suppliers to really have sort of free market negotiations and free market relationships with each other.

3480 THE CHAIRPERSON: Thank you.

3481 That's very useful. I know I'm asking an impossible task in a few words to talk about the future.

3482 The Vice Chair of broadcasting will have some questions for you.

3483 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And you're also taking up the time for the hearing. No.

3484 Mr. Bragg, thank you, Ms MacDonald, thank you.

3485 Just before we get to access to rights which seems to be at the crux of your presentation, I saw something in your document today that I didn't see in the original document you deposited and it's specifically questions, Bell's news network, and I'll just read it out.

"...when Bell's news network broadcasts stories that hurts its competitors' reputation and where they choose to spin the story in a way that serves their interests and is not entirely congruent with the facts." (As read)

3486 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Is there something specific that you're referring to or is it just a general practice?

3487 MS MacDONALD: Well, I think it's -- you know, part of our submission does deal with the increasing expansion of Bell across all realms of this industry, but certainly we do have some concerns about Bell being that voice across all realms, including on the broadcast networks.

3488 And recent examples include, you know, after the conclusion of the dispute between Bell and the CIDG, there were broadcast stories, news stories on BNN and on another of Bell's news networks where Mr. Crull was being interviewed and speaking about the benefits of this recent decision which brings more flexibility to consumers with the story telling consumers that they can now choose, if your distributor wants you to carry that service and gives you the right to do that.

3489 That's absolutely wrong because distributors were limited in how they can package. So, that was an example of how the stories can be leveraged to create a spin.

3490 We had a follow-up of numerous calls from customers asking if they're now going to be able to acquire services on an individual basis, et cetera.

3491 Another -- a recent example --

3492 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Before you get on to the next example, in that specific example was there a representative of CIDG that was allowed to comment on the decision or that's the problem?

3493 MS MacDONALD: Well, interestingly -- I know that's a very good question, and interestingly it was the first time in history we've ever been asked to participate.

3494 So yes, we were requested, but most certainly we have a real discomfort in dealing with an interview where there's editorial control over content that's controlled ultimately by our competitor and --

3495 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But you spoke of a spinning of a story but the story was not even allowed to be spun because you chose not to present your point of view.

3496 MS MacDONALD: Well, let me provide another example then. In the last week of August in our Sudbury system, so in Sudbury we've just recently over the last couple of years increased significant investments to build out in Sudbury and --

3497 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But on this issue here, would you agree with me that there is no spin?

3498 MS MacDONALD: No. I absolutely --

3499 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: There is no spin, the story wasn't spun because you did not express your opinion.

3500 MS MacDONALD: There is most certainly a spin because the facts of the outcome of that dispute were well known to Bell and when they stated that it's in our distributors' control --

3501 COMMISSION PENTEFOUNTAS: But that's a Bell representative speaking on BNN, I understand that. But BNN offered a CIDG representative the same opportunity; is that correct?

3502 MS MacDONALD: There was a --

3503 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And he chose not to take advantage of that offer.

3504 MS MacDONALD: Well, that's correct.

3505 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. So, they weren't spinning your representations, post fact?

3506 MS MacDONALD: They were -- perhaps 'spin' may be a word that we're having a debate over, but Bell did describe its version of a story which was false in terms of --

3507 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

3508 MS MacDONALD: -- and it led consumers to belief that there were options that would be available through a distributor that were in fact not the case, so...

3509 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: It's subject to interpretation. I don't want to redo the FOA experience.

3510 MS MacDONALD: Sure.

3511 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But go on.

3512 MS MacDONALD: And most recently, and this really just serves as an example of some concerns that we have to come, was a story in Sudbury where East Link did in fact -- an issue had arisen and there were two broadcast stories with regard to East Link Cable Telephone and Internet Giant in Sudbury relating to East Link and another competitor in the Sudbury market.

3513 And I guess the point I would make about that story is East Link was asked for our comments, we clarified our position and our position was not communicated and our position actually clarified the facts to that story. So --

3514 COMMISSIONER: So, you were interviewed and that was not broadcast; is that it?

3515 MS MacDONALD: We were asked to provide our input.

3516 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes. You did.

3517 MS MacDONALD: And we did provide our input and a core part of the story which suggested that we were trying to win over a competitor's customers was false based on the evidence we provided and the information we provided and our position was not communicated on that story.

3518 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: And this was broadcast on a local news story?

3519 MS MacDONALD: This was broadcast on two different stories, a follow-up story at the end of August.

3520 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Local?

3521 MS MacDONALD: In local, yes.

3522 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, you would agree with me that --

3523 MS MacDONALD: In any case --

3524 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: -- you know, George Cope isn't necessarily pulling the strings on that particular story in Sudbury?

3525 MS MacDONALD: No, but I guess the point of the message is that it's an example of the concerns that we have going forward as Bell acquires more properties and I have many, many files on my desk where we have issues with Bell and those sorts of stories are not going to be out in the media.

3526 You know, these are the kinds of issues that typically one wouldn't expect to make the news but, regardless, I just wanted to highlight that, that these are examples of the kinds of concerns we have going forward as Bell continues to expand.

3527 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. I just wanted to -- I thought something was raised and I think we should have explored and I think we have.

3528 The CIDG experience, I think you have what, 40,000 subs? How many subs does East Link have? I don't have the number in front of me.

3529 MS MacDONALD: We have about 465,000 --

3530 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: 465, sorry.

3531 MS MacDONALD: -- across the country.

3532 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I'm off by 10. So, you had that and did the experience of going from, you know, 465,000 to roughly 2-million when you include everyone that was part of the CIDG group, did you find that that was helpful; did that help you gain the kind of scale that would allow you to compete?

3533 MS MacDONALD: The decision to bring this matter to dispute through CIDG was made because it was the only other option we felt we had. I wouldn't say that it provided any scale advantages to us. In fact, the dispute took -- by the time we were able to finalize matters, over 10 months and we had communicated in our submission our concerns with regard to that process dealing with delays and dealing with our review of Bell's approach to negotiating which was non-negotiating and, you know, and those are the same concerns we have today.

3534 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I don't think the delay came up in your intervention. I mean, doesn't the delay work both ways?

3535 MS MacDONALD: No, actually it doesn't.

3536 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: How is Bell advantaged by the fact that there is this delay? Why would it be in their interest to delay the process?

3537 MS MacDONALD: There is every incentive on the part of Bell to delay a process of negotiating. In this particular case we were dealing with renewal contracts for 20A services.

3538 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes.

3539 MS MacDONALD: Those services were already being carried by the distributors, it was about renewing the contracts, we were paying for those services. The issues -- and I don't want to rehash the whole dispute, but the issues had to do with the terms and conditions.

3540 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Not on the issues, on the delay and how it's to the benefit of Bell --

3541 MS MacDONALD: And the delay advantaged Bell --

3542 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes.

3543 MS MacDONALD: -- because the outcome of that proceeding was such that every single month of delay meant that we were not in a position to understand the terms and conditions by which we would ultimately have renewal of agreements which would impact our decisions to make plans for how we would market our products.

3544 The delay in the end result resulted in significant retroactive payment requirements which typically --

3545 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But you knew that, you knew that going in, that was part of the rules of engagement that were set out clearly by the Commission.

3546 MS MacDONALD: Well, I can tell you, knowing the experience that we have gone through now there will be no interest whatsoever in going through a process like that again with Bell.

3547 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, it's not the delay that's the problem, it's the outcome that's problematic.

3548 Had the outcome been different you would have been -- you would have benefitted from the delay.

3549 MR. BRAGG: And we were also prevented --

3550 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I want to understand your logic.

3551 MR.BRAGG: -- from launching some channels as well.

3552 MS MacDONALD: Yeah, we were -- I would never say that we benefitted from the delay in this proceeding. You know, there were no benefits in the delay. Spending all of the time and the resources and everything else that goes into going through this dispute resolution --

3553 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I understand that, but that was decision laden and not delay laden. I'm trying to explain to you that -- I'm trying to understand why you were penalized by the delay and Bell was not.

3554 MS MacDONALD: To be clear --

3555 MR. BRAGG: Were we not sitting on --

3556 MS MacDONALD: Yes, we were.

3557 MR. BRAGG: -- channels that we wanted to launch.

3558 MS MacDONALD: We were also denied access --

3559 MR. BRAGG: -- that we could not, we were denied access to them until -- which benefitted Bell because they have them. This is the challenge I have with the distributor also being the, I call it the wholesaler being the retailer as well.

3560 When we're competing with them as a retailer, they've got those channels on their network and the longer they hold out the negotiations on some new services that they won't let us --

3561 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But doesn't VI by virtue of head start allow you to have access to those services?

3562 MS MacDONALD: We have some serious concerns about --

3563 MR. BRAGG: It should have.

3564 MS MacDONALD: -- about the fact that the answer to these issues is there's a code in place and et cetera, et cetera.

3565 One of the things I'd like to speak to is yesterday I sat through the hearings and all day I heard about a lot of issues, but the primary message that I heard is that of the voice of Bell as competitor. And I say that because Bell isn't just the competitor, they're the supplier and we didn't hear a theme yesterday of Bell as supplier.

3566 In fact -- in fact, I would like for the Commission to pay special attention to Mr. Bibic's comments yesterday because he was speaking with the hat of a competitor and he said, the whole point of the competitive process is to outdo your competitor.

3567 And that's what we can expect, even though Bell is our sole and exclusive supplier of these Bell Media properties, the fact of the matter is they are wearing the hat as competitor and they don't seem to get the importance of their relationship as a supplier to core essential services that we need to carry in order to provide competitive options to our customers.

3568 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But we also heard Mr. Cope say that given the fact that he's invested close to $7-billion or will have invested close to $7-billion if this acquisition is approved, that he needs every penny he can get from every single distributor out there coast-to-coast-to-coast-to-coast.

3569 You don't buy that?

3570 MS MacDONALD: I don't buy that one bit because as we also know 10-cents or a dollar or two dollars or whatever price you want to charge for that wholesale service is not going to be the same as the margins that our direct and most aggressive competitor across the country is able to make by selling four different services to that same customer.

3571 And that's where the conflict or interest lies.

3572 MR. BRAGG: And, you know, I have a fundamental challenge with the fact that just because somebody says, well, we need the money, that justifies the investment.

3573 I mean, at some point in time the quality of the content and the relationship with the consumer should drive the business decision, it shouldn't just be the fact that, well, we've made this investment, so therefore, if I do the backward math, I have to have this much revenues so, therefore, the retailer, the distributor has to contribute that and somehow has to force the customer to pay that.

3574 I mean, it's completely backwards. Somehow there should be some onus on the guy who owns the content to say, we have to create a compelling package of content or compelling programming that the consumer wants and that we as a distributor, we're in the middle of that relationship.

3575 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: But that's what the market sort of dictates. There's a value to a product and they need you to distribute to 465,000 homes.

3576 MS MacDONALD: And the point, I think, is and as --

3577 MR. BRAGG: Well, that's a good point. They don't because I think they would prefer to distribute to those homes themselves because they're in the same markets as we are.

3578 So, that's the fundamental economic challenge we have is when we're buying our content from somebody who's in direct competition with us, it's in their best interest to make the packaging and pricing difficult for us because it's not difficult for them because it is them.

3579 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: We're redoing VI, we're redoing FOA, but I guess it's inevitable.

3580 But if you're not comfortable with the price that's being asked for, you do come to the Commission, there's mediation. You may not be happy with the result, but at the end of the day wasn't the price offered to East Link similar to the price that was offered to other distributors?

3581 MS MacDONALD: Yes, and you know, that's one of the core parts of this problem because Bell is able to come here and to sell a story about their need to compete, we need to buy Astral in order to be competitive.

3582 And if you believe -- and I know I'm going on a tangent here --

3583 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes, you are.

3584 MS MacDONALD: So please give me a few minutes.

3585 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay.

3586 MS MacDONALD: But if you believe that Bell absolutely needs to buy Astral in order to be competitive, what does that possibly mean for the non-vertically integrated smaller companies that are trying to compete with Bell directly and still buy programming services directly from them?

3587 I don't buy that Bell needs to buy Astral. But anyway, that was not your question.

3588 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: No.

3589 MS MacDONALD: So, I just went on a tangent, but --

3590 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Feel free to get your point through.

3591 MS MacDONALD: So, we have to go back to the question and I'll have to ask you to repeat that, I'm sorry.

3592 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes. There's a competitive process. At the end of the day they're going to have to -- and I'm not going to get back to final offer arbitration -- but, you know, the price has to be on the same level with the price that's offered other distributors.

3593 MS MacDONALD: Yes.

3594 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: So, I mean, are you asking the Commission or Bell to offer that content at a discount to East Link for some reason?

3595 MS MacDONALD: So, and what I was about to say to that is, Bell absolutely went into that process relying on the contracts that it negotiated with the largest vertically integrated entities claiming that they were relevant and, secondly, on hundreds of contracts they claim --

3596 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Mm-hm.

3597 MS MacDONALD: -- that were signed by smaller companies. And I implore you --

3598 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: They were signed; were they not?

3599 MS MacDONALD: I implore you, when VMedia comes up here later this week, because I read through their submission, and they're a perfect example of a small distributor trying to operate a business and being absolutely foreclosed from doing so on reasonable terms to provide services to their customers, and they provide very good details which set out the kind of terms and conditions they were asked.

3600 So, when Bell says that they offered the same rates to every single other supplier and that we were getting those same terms and conditions, you can look at what VMedia says that they were being offered and I can assure you that I would not be surprised if every other distributor that signed those contracts on which Bell Media is relying on to claim that that's the basis of their offer, I can be sure that they're probably not that much different.

3601 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes, but suppose that the fix is in between the VIs and they're horse trading and they're cutting their deals; do we have to offer lower rates to non-VI distributors? I mean --

3602 MS MacDONALD: We were able to negotiate with every other non-Bell Media company and, as we said, so -- and as we said, it's not always easy, but we have been able to negotiate and we've done so because we're dealing with other entities and we've been doing it for years.

3603 There is something different about the fact that when Bell acquired CTV the reality and the reasonableness of those negotiations stopped and we came to realize that Bell is a different beast, Bell is directly and aggressively competing with us across the country in every market and, as we've said before, their interest is in conflict with their operation as a supplier of key content. And that's where the concern lies.

3604 MR. BRAGG: Yeah. I mean, maybe the horse is out of the gate. I mean, to your point, if the horse trading's already gone on with the vertically integrated guys and the non-vertically integrated guys are just on the out, which we are, and it's too late to do anything about it and we all disappear. Well, if that's the case, well then that's the case and obviously there's nothing we can do about it.

3605 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I'm not sure you're disappearing.

3606 MR. BRAGG: Pardon me?

3607 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: I don't think you're disappearing.

3608 MR. BRAGG: But if I can't offer a compelling video product, then eventually I get eaten away. I can't compete. It's a bundled world. I mean, you have to be able to offer all products in the long run likely to be able to survive, and if I can't have a video product then it's unlikely I can sustain myself only on an internet product and/or a telephone product.

3609 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. You mention the HD issue in your original intervention. Has that been settled satisfactorily?

3610 MS MacDONALD: After many, many, many months, yes.

3611 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Because I thought it was settled, but I know the intervention was deposited perhaps before it was settled, but that --

3612 MS MacDONALD: It wasn't settled satisfactorily, but it's resolved at this point.

3613 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: We can't always get what we want. But -- yes, it's interesting.

3614 Just a final point. I understand that, and I think it's pretty clear and I had it in my questions, but you mentioned in your brief that George Cope himself doesn't like VI; doesn't agree with it. But he did mention that he would respectful of it.

3615 Comments? Do you want to clear that up?

3616 MS MACDONALD: Yes.

3617 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: You said that he doesn't intend to comply with it. And --

3618 MS MACDONALD: Well --

3619 MR. BRAGG: I don't think he needs to comply.

3620 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: It is in your brief with it.

3621 MS MACDONALD: And I guess I would reiterate yesterday's comments from Mr. Bibic, who also indicated that the VI policy needs nothing further. And then he went on to speak about the opportunity for interpretation within that policy.

3622 And, you know, I feel most confident that at any single time we have a dispute with Bell, they are going to walk into the room and claim that they are fully compliant, absolutely, with every single policy, as they do; and yet, as Mr. Bibic himself mentioned, there is lots of room for interpretation.

3623 So then, what happens is we are left with another dispute over the interpretation.

3624 So that is why I don't feel that the VI policy really gives us any kind of satisfaction, because we have lived through it and we have heard Mr. Bibic yesterday speak to basically his view of the policy and the need for any further entrenching of it into -- in conditions that apply otherwise.

3625 MR. BRAGG: I mean -- and they are just running the business to the best of their ability and I would like to do the same thing. If I had the ability to dominate and control the content and then dictate the pricing to my competitors, you know, which is detrimental to them, us; and I say interpret the regulations to their benefit; and we all do that, to a certain standpoint.

3626 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Well, ultimately, the Commission will decide as to that part of the (inaudible)

3627 MR. BRAGG: Well, I think that is right, but I am not suggesting that they are, you know, they are evil or doing anything nefarious. They are just trying to run the business to the benefit of their shareholders.

3628 The problem is it is a challenge, as it is today, because of their dominance. And if we allow it to continue to go further, it because even more detrimental, and I am serious; I call it the re-monopolization. If you can control that much of one critical element of the entire system, you can effectively control it all.

3629 And we just think, you know, it is a step too far that we are not really sure how we can compete and to the benefit of our customers, if they just -- they can sit there and dictate the terms and conditions that we have to operate at when then are -- it doesn't matter to them, because, as I say, it is -- it is all intern for them.

3630 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes; I think we understand your position.

3631 Just briefly, your position also on the whole issue is that you are against it and there are no safeguards that can be imposed that would benefit the system?

3632 MR. BRAGG: I think that is a -- I think we have experienced some of the past safeguards and how they can be misinterpreted and manipulated. And I think the best safeguard is just to not allow somebody to get that much bigger. And then you allow better --

3633 I still go back to my point of, you know, a better market, a real market relationship amongst suppliers, amongst retailers; it is, you know, just -- if you don't let it happen, then you don't have to worry about how do we -- how do we allow somebody to be that big and then try to shackle them in different areas to allow others to, you know, compete one way or not.

3634 It is -- I just -- it is easy; just don't let it happen and let a freer market just work.

3635 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Notwithstanding the fact that as is, we don't have a free market.

3636 MR. BRAGG: Oh; it is -- I mean --

3637 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: According to what I have heard today.

3638 MR. BRAGG: I think that is part of our point. It is bad enough as it is now; why should we allow it to get worse?

3639 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. Thank you, Mr. Bragg, Mrs. MacDonald; unless you want to add something? I think your position is pretty clear; thanks so much.

3640 THE CHAIRPERSON: Commissioner Menzies will have questions for you.

3641 COMMISSIONER MENZIES: Just a couple of questions.

3642 One is in terms of the evolution. The previous interveners spoke about scale and the need for scale and to compete with the outside world; OTT, et cetera, and that. And I think you have made it clear that you don't quite accept that.

3643 But what if they are right and that is the way things have to be and the world is just changing on you, and you are going to get left behind. Are you trying to create progress or you are trying to stop it? And if the former, how do you -- how would you be creating progress by taking their approach?

3644 MR. BRAGG: Well, today, I mean if we use Netflix for example; I think some of the stats are -- it is 11 million hours per year of viewership out of 740 or something like that? 740 million?

3645 MS MACDONALD: So if you look at the comments Bell made yesterday, there is 11 (inaudible) viewing hours in a week of Netflix, but that is against 713 million in the English market, based on the Mandering reports, which represents Netflix representing less than one and a half percent of viewing hours. We don't see Netflix as the risk that Bell describes it to be today.

3646 And in terms of stifling, I guess to your question of what do we see moving forward? We absolutely, as a company, see moving forward as a way to success. We wouldn't have built out the systems and have invested and continue to invest as we do today if we didn't.

3647 So that answers that question.

3648 MR. BRAGG: Yes; I mean we have been leaders in telephone, high speed internet, digital, HD; I mean you name it; and we are one of the smallest in North America.

3649 So so far, it is -- and part of that is because it is, you know, to the greatest respect of all our compatriots in the room, it is not like we are sitting back there with a bunch of engineers inventing the way to do these things. We just borrow from each other.

3650 I mean, you know, are we going to -- due to the scale, can Bell recreate what Netflix does in Canada? I mean that is not hard to do; we could do that.

3651 The issue on some of the -- digital rights issues and moving media across multiple platforms; that is not hard to do. You borrow the technology; Ericsson does that; Sony; it is easy to get.

3652 We benefit from the industry's scale worldwide and we are all -- we all run the same business. So whether it is ourselves, Rogers, Shaw; the fact -- we don't need to be together; we all do the same thing. So the technology is available to us. So we all have to figure out how to deal with over-the-top issues.

3653 And so regardless of whether it is one owner or five owners doing the same thing, it is not -- I just don't believe that that is a scale issue.

3654 COMMISSIONER MENZIES: Okay. And I would also like your thoughts on if this or similar deals were approved, how -- what sort of structures might be possible or requirements in terms of the journalistic independence area?

3655 Because you have pointed to it and had a discussion with it. And just to frame it a little bit; just theoretically -- the problem isn't that executives tell people necessarily to spin stories; this is hypothetical, what I am putting out. They can be good people; good men and women who would not ever want to put that pressure on.

3656 But corporate reality dictates that - and I don't want to disparage or overly generalize on all journalists, but let's just say there is a better chance that a more junior journalist is going to be assign to a corporate press release-type story and that that junior journalist is going to feel less comfortable challenging the CEO of the company, short of alleging that the moon is made of cream cheese, on whatever their approaches to the story.

3657 Now I don't see how you could ever get around that. Because the corporate executives at Bell or Eastlink or Astral or whoever they were, can't control the human nature of a junior employee who doesn't want to challenge them.

3658 MR. BRAGG: No; I think it is a good point. It is very difficult to control. So if it is, you know, if there are five media outlets who are reporting on a story and one of them has this sort of inherent challenge because I don't want to tackle the CEO and the other four do, well then the story gets out.

3659 But if it is the reverse and the story is on the particular CEO, who controls four out of the five, then the story doesn't get out.

3660 So it is -- it all comes down to that; how to -- it is the dominance and the control. And I agree that -- I don't think there is any -- it is not an issue that there is a big agenda to control it all, but, you know, we know -- you know, Bell has the right to refuse our advertising.

3661 So, you know, do they? Not always. They like to make some money too. But, you know, if we are watching a product that is directly competitive to them, you know, maybe we don't get the best spots; maybe they do refuse them; maybe their wheel is full up. We have heard that before sometimes.

3662 So it is --

3663 COMMISSIONER MENZIES: Okay, Ms. MacDonald, you were going to tell us a story about Sudbury.

3664 MS MACDONALD: Oh; no; I was just actually about to speak to --

3665 COMMISSIONER MENZIES: Okay; go ahead.

3666 MS MACDONALD: -- to the examples and -- you know, Bell -- we are not here to whine about Bell having access to sell ads, et cetera. You know, the message that we are providing is really to say that they have grown and expanded through every single area of this industry and we have no problem competing. We know that when we want to place an ad in the local radio that is owned by Bell; we know that we have to have an analysis of: Well, do we really want them to know what promotions we have? Or do we really want to place the ad there? Those are just decisions that we are willing to accept.

3667 What we are saying, though, today, is this is bigger for us. The size of this deal and what it means for us negotiating one of the most expensive cost for our company, which is content, and the most important, because it is on which all of our services are soon going to rely.

3668 That is the concern that we have today and that is why we are here.

3669 So I just want to be clear that while we have examples and we want to illustrate how much through the fabric of this industry Bell is planted - you know; they cover so many areas - we are not here to complain about that. What we are here to voice is our serious concerns about them growing bigger in the content industry when we need to negotiate directly with then as a supplier.

3670 So I just wanted to make that clear.

3671 COMMISSIONER MENZIES: Yes; I think you did; thank you.

3672 THE CHAIRPERSON: Thank you very much.

3673 I said at the beginning that we would be testing everyone and well done. But you stuck to your guns and I appreciate that. Thank you for participating in the hearing; thank you.

3674 MR. BRAGG: Our pleasure; thank you.

3675 THE CHAIRPERSON: Thank you.

3676 MS MACDONALD: Thank you.

3677 THE CHAIRPERSON: We will take a -- what time is it now? A ten-minute break. So we will just come back at three minutes to four. I see that people are not looking at their watches. But three minutes to four, official Chair time.

--- Laughter

--- Upon recessing at 1547

--- Upon resuming at 1557

3678 LA SECRÉTAIRE : Nous entendrons maintenant la présentation de Option Consommateurs. S'il vous plaît vous présenter et vous avez dix minutes pour votre présentation; merci.

3679 M. CAZELAIS : Merci; merci.

3680 Madame, Messieurs, bonjour.

3681 Je m'appelle Robert Cazelais. Je suis directeur-général d'Option Consommateurs.

3682 Je suis heureux que vous ayez accepté notre demande de vous rencontrer et de vous communiquer la position d'Option Consommateurs au sujet de la transaction Bell/Astral.

3683 Depuis plus de 30 ans, Options Consommateurs intervient sur la place publique dans diverses situations qui ont un impact important sur les consommateurs. Nous ne sommes pas économistes ni experts dans l'industrie des communications et des médias.

3684 Nous ne sommes pas non plus experts dans la Loi de la concurrence au Canada. Nous ne sommes pas non plus experts dans le domaine des télécommunications.

3685 Et personnellement, je ne suis pas avocat.

3686 Par contre, nous connaissons les difficultés et les inquiétudes que vivent les consommateurs, et l'acquisition d'Astral par Bell fait partie de leurs préoccupations.

3687 Au début de Juillet, Options Consommateurs s'est prononcée fermement contre l'acquisition d'Astral par Bell. Pour nous, cette transaction aurait des conséquences importantes pour les consommateurs.

3688 Pourquoi faut-il annuler cette acquisition? Parce que selon nous, il y a de grands risques que les consommateurs subissent soit une réduction de choix; soit une augmentation de prix; ou une diminution de services.

3689 Pourquoi ces conséquences? A cause de la réduction importante de la concurrence. En acquérant Astral, il y aura un concurrent important en moins. Cette baisse importante de concurrence amènera une hausse dangereuse de la concentration.

3690 En fait, c'est plutôt inquiétant lorsqu'on regarde les chiffres. J'avoue qu'au niveau des chiffres, il y a eu plusieurs -- différentes façons de voir les choses. Vous comprendrez qu'on n'a pas les ressources que d'autres peuvent avoir. On s'est basé sur des chiffres qui sont -- qui ont été souvent publiés. Mais en tout cas, je vais quand même essayer d'y parvenir.

3691 Au niveau télévisuel au Canada, le pourcentage d'auditeurs qui regarderont les chaînes qui sont sous le contrôle de Bell/Astral/MLSE, en rapport avec l'auditoire entier, sera autour de 40 %, d'après ce qu'on comprend; ce qui est quand même beaucoup.

3692 Dans le monde, il y a juste quatre pays, d'après ce que j'ai compris, et un dans le G8, qui auront plus de concentration que le Canada.

3693 De tout événement, pour nous, l'acquisition d'Astral par Bell va faire -- va voir une augmentation de la concentration et c'est plutôt le point qu'on a fait, peu importe les chiffres exacts.

3694 En bout de ligne, on est inquiet que le niveau de concentration qui augmente n'est pas bon pour nous et on pense aussi que cette concentration-là continuera d'augmenter, et ce de façon organique.

3695 En fait, ce qu'on comprend, c'est que la tendance lourde avec la popularité des chaînes spécialisées va continuer de croître au détriment des chaînes conventionnelles. Et ave Astral, Bell aura, et de loin, le plus grand nombre de chaînes spécialisées.

3696 Il y a un autre aspect inquiétant de cette transaction. Bell sera fortement présent dans ce que j'appelle, moi, la chaîne alimentaire de l'industrie médiatique. Bell sera et est déjà, dans la téléphonie filaire; téléphonie sans-fil; accès Internet; dans la production de contenu; grossiste-vendeur-distributeur; distribution aux usagers par satellite; la distribution aux usagers par accès terrestre; la diffusion en télé conventionnelle; la diffusion en chaînes spécialisées; la diffusion en télé payante; la radiodiffusion. Ce qui est beaucoup de domaines.

3697 Dans aucun pays on ne retrouve autant d'entreprises - aucun pays du G8, d'après ce que j'ai pu voir - on ne retrouve une entreprise impliquée dans autant de champs d'activités de l'industrie des télécommunications; de l'industrie d'éthique.

3698 Bell pourra aussi utiliser cette présence dans tous ses champs d'activités afin de mettre de la pression sur les consommateurs d'acheter des services d'autres plateformes.

3699 Bell sera aussi présent dans tous les champs les plus populaires : les sports, les films d'Hollywood, films populaires, les événements de musique et autres. En fait, Bell va être présent dans, pour ainsi dire, toutes les facettes de notre vie.

3700 Nous soumettons au CRTC que cette acquisition, qui coûtera 3.6 -- 3. -- ou; en fait, avec les avantages, va coûter à Bell 3.6 milliards de dollars, qui sera en grande partie assimilé par les consommateurs et sans qu'ils obtiennent une meilleure offre de services ou un meilleur produit.

3701 En fait, ce qu'on dit, c'est que cette transaction-là n'améliorera pas les services et que ces coûts-là seront transférés en grande partie aux consommateurs.

3702 Enfin, nous croyons que cette transaction donnerait à Bell la capacité d'augmenter les prix de gros et les prix de détail de façon importante, simplement selon son bon vouloir. Les forces de marché seront très faibles, selon nous.

3703 En plus de l'effet direct envers les consommateurs par les conséquences que Bell/Astral aura en aval, il y aura aussi des conséquences néfastes en amont aussi. Par son ampleur et sa position dominante et d'exclusivité, Bell aura un pouvoir de négociation tellement grand envers les fournisseurs de contenu qu'elle sera en mesure de fausser les règles de la concurrence.

3704 Que ce soit les événements majeurs sportifs, sportifs majeurs, ou les produits culturels d'envergure, Bell sera un incontournable pour les fournisseurs de leurs choix de plateforme pour la diffusion de leur contenu, qui seront soumis aux conditions commerciales imposées par Bell. Cela aura des effets (inaudible) dans le marché, ce qui n'est pas à terme dans l'intérêt des consommateurs; c'est notre prétention.

3705 Un autre aspect à examiner est la réduction de la diversité des voix. La convergence qui risque de freiner la diversité du contenu et le point de vue indispensable à toute société démocratique, et créera un impact malsain sur la santé de l'économie.

3706 Bell aura la possibilité de contrôler les messages et ce pour plusieurs raisons: entre autres, par le fait que Bell/Astral possédera, dans plusieurs régions, de multiples stations de radio et de télé.

3707 Nous considérons aussi que nous ne devrions pas nous inquiéter que de l'aspect de l'information mais aussi de l'aspect culturel.

3708 Lorsqu'un organisme est en mesure de contrôler ces deux facettes importantes, même essentielles de la vie quotidienne de tous, on doit s'en inquiéter.

3709 Devant toutes ces conditions, il nous apparaît évident que Bell aura les moyens d'imposes ses conditions commerciales aux consommateurs et nous craignons qu'elle utilise ce pouvoir.

3710 Maintenant, passons aux avantages proposés par Bell. Nous comprenons maintenant que le 240 millions est quelque chose qui n'est pas nécessairement fixe. Nous trouvons que ce n'est peut-être pas assez. Mais nous pensons que la méthode de calcul de Bell n'est pas adéquate. Nous avons compris - et nous ne savons pas pourquoi - que Bell a décidé d'exclure de sa base de calcul certaines chaînes; je pense qu'on parlait de Séries+, d'Historia et de Télétoon. Notre compréhension, c'est que pourtant, Bell cherche bien à obtenir un transfert complet de ces propriétés; on ne comprend pas pourquoi.

3711 Une autre difficulté au sujet des avantages de ce 240 millions de dollars. Bell destine 72 millions pour développer Internet à large bande dans le Nord canadien. Nous croyons que l'argent des avantages devrait être versé à la production de contenus et non pour les télécommunications; à plus forte raison que dans ce cas-ci, si j'ai bien compris; dans le Grand Nord canadien, ces 72 millions seraient destinés à Northwestel, qui est une filiale de Bell; et je pense que cela donnerait un avantage indu à Bell.

3712 Pourquoi c'est important pour les consommateurs? Bien, en fait, on considère que les services médiatiques, radiodiffusion et télévision sont quasiment des services essentiels et que cette industrie a beaucoup plus d'effet dans la vie des consommateurs que bien d'autres. C'est vrai partout mais c'est vrai plus particulièrement dans les régions.

3713 Nous soumettons au CRTC n'est pas à l'avantage des consommateurs. D'ailleurs, les consommateurs sont inquiets et ils l'expriment, comme en témoigne d'ailleurs leur réaction à l'invitation d'Options Consommateurs de signer un pétition. En quelques jours, depuis le 23 août, on a demandé aux consommateurs de signer la pétition; on a eu plus de 2 700 consommateurs qui l'ont clairement exprimé leur voix et qui ont signé la pétition dont nous vous présentons -- nous allons vous présenter maintenant les documents.

3714 Pour nous, c'est un nombre remarquable, parce que cela a été obtenu sans battage publicitaire; sans simplement annoncé qu'on avait -- qu'on offrait la possibilité aux gens de s'exprimer. Et donc je répète : 2,700 signatures; c'est impressionnant.

3715 Si on ajoute à cela le nombre d'organismes communautaires, disons une dizaine, dont Options Consommateurs, on s'est réuni dans une coalition que vous connaissez peut-être : Bloquons la transaction. Cela représente aussi un bon nombre de consommateurs et de citoyens.

3716 La conclusion nous semble claire; c'est que ces gens-là veulent que la transaction soit annulée. C'est le message que nous vous transmettons; que nous transmettons au CRTC.

3717 Voilà; merci. Nous vous remercions de votre écoute.

3718 LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Monsieur Cazilais. Nous sommes de vous accueillir à notre audience. Je crois que c'est votre première fois et j'espère que cela ne sera pas votre dernière.

3719 M. CAZELAIS : Cela paraît, j'imagine?

3720 --- Rires / Laughter

3721 LE PRÉSIDENT : Non, non; parce que je sais plus ou moins qui comparaît dans les audiences par le passé, donc cela ne paraît pas du tout; au contraire.

3722 Puis effectivement, nous avons souvent beaucoup d'avocats et d'économistes et des banquiers dans la pièces, donc c'est bon d'ajouter à la diversité des intervenants dans nos activités.

3723 Et d'ailleurs, c'est -- j'aimerais mieux comprendre le champ de votre action comme organisme, Options Consommateurs, auprès des consommateurs; pour bien saisir le point de vue que vous amenez à la table.

3724 M. CAZELAIS : Oui; en fait, notre mission est de protéger les droits des consommateurs. Nous sommes un organisme à but non lucratif; un organisme coopératif aussi. Et on travaille dans plusieurs champs d'activités. On est -- je ne sais pas si vous vous rappelez le terme de ACEF, qui existe toujours, d'ailleurs; l'Association coopérative d'économie familiale. Options Consommateurs était l'ACEF centre, et depuis une trentaine d'années on a changé de nom pour Options Consommateurs.

3725 On continue d'avoir les mêmes activités que -- on continue de faire les activités de l'ACEF centre, donc on fournit des consultations budgétaires; on fait des micros prêts; des micros crédits pour ceux qui en ont besoin. On a aussi un service juridique qui va initier, par exemple, certains recours collectifs quand les consommateurs sont lésés. On fait aussi -- on a aussi un service de recherche et on fait des recherches dans plusieurs domaines, surtout à la -- sur la consommation, strictement. Et on a aussi un programme d'efficacité énergétique où on va dans les foyers pour aider les gens à améliorer ou à diminuer leurs factures énergétiques; améliorer leur efficacité énergétique; voilà.

3726 On ratisse assez large, comme vous pouvez voir. Je disais que notre mandat est de protéger les droits des consommateurs, mais on a aussi -- on favorise, si on veut, les consommateurs à faibles revenus, les ménages à revenus -- dans des conditions plus difficiles.

3727 Et d'ailleurs, une des choses que je n'ai pas beaucoup effleuré ici mais -- vous savez, lorsqu'on parle de technologie; lorsqu'on parle de nouvelles plateformes; lorsqu'on parle de Netflix qui utilise la télé, par exemple, ou des choses comme cela; c'est des termes qui ne sont pas nécessairement compris par une grande partie de notre clientèle. Eux autres, ils ont un téléviseurs; ils ont le câble; ils ont des chaînes; puis ils paient ce qu'ils peuvent payer.

3728 Donc quand on parle de nouvelles plateformes, nouvelles technologies, Facebook et tout cela; ce n'est pas des choses qui les touche aujourd'hui; peut-être dans cinq ans; je ne sais pas où on va en arriver, mais pour l'instant ce n'est pas leur préoccupation. Leur préoccupation, c'est : est-ce que je vais avoir du bon service puis est-ce que cela va me coûter plus cher ou moins cher à l'avenir?

3729 LE PRÉSIDENT : Parce que depuis le début de l'audience, on parle souvent des consommateurs. Mais il y a plusieurs types de consommateurs --

3730 M. CAZELAIS : Voilà; voilà.

3731 LE PRÉSIDENT : -- et si je comprends bien - corrigez-moi si j'ai tort - vous côtoyez surtout des consommateurs, dans votre quotidien, qui sont des consommateurs moins fortunés; peut-être qu'ils sont moins scolarisés; qu'ils ont plus de difficultés à naviguer à travers les difficultés de la vie complexe qu'on a aujourd'hui. Est-ce que c'est cela?

3732 M. CAZELAIS : Vous avez raison. Bien qu'on représente tous les consommateurs, ceux qui viennent nous voir, c'est ceux justement qui ont besoin d'aide, et ceux qui ont besoin d'aide, c'est souvent ceux qui ne sont pas aussi outillés ou équipés que ceux qui sont plus scolarisés, fortunés ou autre.

3733 LE PRÉSIDENT : Et donc quand vous -- vous regardez une partie dans votre travail pour aider les gens à faire rejoindre les deux bouts ou peut-être faire de meilleurs choix; vous avez parlé de -- au niveau énergétique --

3734 M. CAZELAIS : Consultations budgétaires.

3735 LE PRÉSIDENT : -- et autres. Qu'est-ce que vous constatez dans leur budget familial?

3736 M. CAZELAIS : Bien, en fait, ce qui est quand même étonnant. C'est pour ça que j'ai mentionné que les services des communications des médias, ça devenait quasiment essentiel parce que malgré qu'on pourrait penser que ce serait l'une des choses qui pourrait sortir de leur budget en rapport à d'autres choses, c'est pas nécessairement le cas.

3737 Ils ont, comme tous, besoin d'être informés, d'être connectés sur le monde, d'être divertis. Et la radio, la télévision, ils ont même souvent accès à l'Internet. Ils veulent maintenir ce genre de poste à leur budget. On les conseille, ils font bien ce qu'ils veulent à la fi de la journée.

3738 LE PRÉSIDENT : Donc, vous constatez que c'est une part constante ou qui augmente dans le budget familial?

3739 M. CAZELAIS : C'est difficile à dire parce qu'on ne tient pas de statistiques. Ça devient certainement une impression mais si j'avais à me jeter à l'eau, à répondre directement, je dirais que ça augmente. C'est une part qui augmente.

3740 C'est comme si plus les gens ont de la difficulté, plus ils ressentent le besoin de se divertir, de se distraire, de se sentir... faire partie d'une communauté, de comprendre ce qui se passe, d'une certaine façon.

3741 LE PRÉSIDENT : Je ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre tout le débat. Je sais que vous êtes une petite organisation, vous avez sans doute d'autres choses à faire une partie de la journée, mais on a eu beaucoup de discussions sur le fait qu'il y a quand même des forces en présence, une certaine concurrence qui pourrait bénéficier les consommateurs, parce que bien que eux individuellement ne peuvent pas faire des choix, il y a quand même des choix disponibles dans le marché. Qu'en pensez-vous?

3742 M. CAZELAIS : Notre opinion, et c'est l'opinion de plusieurs autres organismes de protection des consommateurs -- en passant, c'est vrai qu'on est petit mais on est probablement un des plus gros -- ce qui ne fait pas donner une organisation très grosse. C'est juste pour vous montrer l'échelle.

3743 Une grosse organisation de protection des consommateurs, ça a rien à voir avec une grosse organisation dans d'autres domaines.

3744 Mais on considère que... l'une acquisition d'un fournisseur existant, vas en enlever un -- je vais être aussi terre-à-terre. En enlevant un, on enlève une certaine forme de concurrence. Ça amène une réduction de choix et ça ce serait pour nous possiblement dommageable.

3745 J'entends aussi l'argument, oui, effectivement que, surtout au Québec, on aurait possiblement deux géants qui pourraient se concurrencer. Moi ma difficulté à ça c'est que c'est déjà deux géants qui se concurrencent déjà et que c'est pas en en grossissant un qu'on va aider à la concurrence, d'après moi.

3746 D'après moi, la perte d'un fournisseur va être plus dommageable que le gain qui peut y avoir, que l'un soit plus grand que l'autre.

3747 On parle aussi, et j'ai assisté un peu aujourd'hui, hier malheureusement... il y a d'autres dossiers et malheureusement la Protection du consommateur n'a pas de limites. C'est malheureux.

3748 J'ai assisté une bonne partie de la journée aux discussions et je penche du côté du fait que l'ampleur de ce nouveau concurrent, j'en ai parlé un peu aussi, le fait qu'il soit présent tout partout. J'ai parlé qu'il serait présent dans toutes les facettes de notre vie à quelque part, ça fait un concurrent qui fait peur. J'ai entendu le mot mammouth, bien, deux mammouths, est-ce que c'est...

3749 Moi, mon sentiment c'est qu'il serait préférable d'avoir plus de concurrents que d'en avoir moins qui sont plus gros. Mon inquiétude c'est qu'on en arrive à quatre, trois, deux, un, dans 5 ans, 10 ans, 15 ans, et à chaque fois c'est pas bon pour les consommateurs.

3750 Je constate la tendance; est-ce qu'elle est réversible? C'est vrai que le CRTC a son rôle à jouer là-dedans, donc...

3751 Je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

3752 LE PRÉSIDENT : Oui, oui.

3753 Les consommateurs que vous côtoyez qui sont moins fortunés, est-ce que j'ai bien compris que de votre point de vue, c'est des gens qui sont quand même abonnés soit au câble ou satellitaire, ils ne vont pas par voie hertzienne pour recevoir leurs signaux?

3754 M. CAZELAIS : Non, ils ne vont plus, ben, je dis ils vont plus, je les ai pas tous vus.

3755 LE PRÉSIDENT : Oui mais quand même vous avez une impression, vous avez une certaine expertise.

3756 M. CAZELAIS : Voilà. Mon expertise et mon impression c'est que, vous avez exactement raison, ils trouvent le moyen d'être connectés, par câble, par distribution satellite.

3757 LE PRÉSIDENT : Mais à la suite de cette transaction-là, le panorama de fournisseurs au détail de câblodistribution ou de satellite ne se réduit... en fait, on verra encore plus des fournisseurs de télécommunications qui aussi développent des offres audiovisuelles et audio. Au lieu d'aller en décroissance, c'est soit le maintien ou l'agrandissement de fournisseurs qui ont le lien direct avec les consommateurs.

3758 Il n'y aura pas moins de propriétés de câblodistributeurs. On ne parle pas, par exemple, d'une fusion de câblodistributeurs. Il y en aura autant.

3759 M. CAZELAIS : C'est vrai. C'est vrai. Par contre, il va y avoir possiblement un organisme qui va contrôler plus dans le contenu, donc le choix des chaînes, la possibilité de pouvoir avoir de l'impact sur les prix, le groupe qui aurait une incidence sur les prix de détail.

3760 Donc il y a cette difficulté-là qui est aussi importante, justement en particulier pour les gens qui ont des faibles revenus. Quelques dollars par mois de plus, c'est quelques dollars par mois de moins.

3761 Une des choses qui devient difficile c'est que, et là je touche un peu à un domaine qui est l'intégration verticale, mais à partir du moment où un producteur de contenu ou quelqu'un qui possède le contenu est aussi distributeur, à ce moment-là j'imagine qu'il a la possibilité de faire des conditions qui sont plus avantageuse pour lui-même que pour un autre distributeur.

3762 Et la difficulté c'est que pour quelqu'un qui a plus ou moins de connaissances dans, ou des revenus, plus ou moins fortuné ou plus ou moins outillé, la difficulté c'est que ces gens-là ne seront pas capables de... c'est pas qu'ils sont pas capables, mais c'est plus difficile pour eux de changer de fournisseur, d'embarquer dans un processus. Ils sont confortables comme ils sont et ils vont être un peu victimes de décisions que d'autres vont prendre pour eux.

3763 Et moi ce que je dis c'est que cette transaction-là n'apporte rien, aucune valeur... c'est pas vrai il y a des choses intéressantes mais pas assez de valeur pour risquer une augmentation de coût pour ces gens-là.

3764 Je ne pense pas que le consommateur, peu importe lesquels, incluant bien sûr les consommateurs à faible revenu, vont avoir quelque chose d'une valeur qui vaut la peine de prendre le risque de coûts supplémentaires ou autres risques qui peuvent survenir dans le futur.

3765 LE PRÉSIDENT : Si je comprends bien, vos activités sont financées en partie par des subventions de la part du gouvernement du Québec?

3766 M. CAZELAIS : Du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada, Centraide -- j'en oublie. On a des membres aussi qui nous subventionnent, qui nous fournissent des fonds.

3767 LE PRÉSIDENT : Mais vous êtes sans but lucratif.

3768 M. CAZELAIS : On est sans but lucratif. On est...

3769 LE PRÉSIDENT : Dans le contexte de toute cette transaction-là, vous avez vu qu'il y a parfois des bénéfices tangibles qui font partie des avantages tangibles et intangibles qu'on doit considérer.

3770 M. CAZELAIS : Oui.

3771 LE PRÉSIDENT : Au cours de ce processus, est-ce qu'il y a des gens qui vous ont approché possiblement pour voir si vous pourriez être bénéficiaire de certains de ces...

3772 M. CAZELAIS : Non, pas du tout. Pas du tout.

3773 LE PRÉSIDENT: Et vous ne l'avez pas recherché non plus?

3774 M. CAZELAIS: Non plus. Ce n'est pas qu'on manquerait pas de fonds, je peux vous le dire, mais pas du tout. On n'a eu aucune approche, rien de ça.

3775 LE PRÉSIDENT : Ce sont mes questions. Je ne sais pas si mes collègues en auraient.

3776 Je vous remercie beaucoup d'avoir participé. C'est vrai que vous ne venez pas du point de vue typique de ce qu'on a vu par le passé dans nos audiences, mais votre point de vue est hautement utile à nos délibérations, donc merci beaucoup.

3777 M. CAZELAIS : Je vous remercie beaucoup à tous.

3778 LA SECRÉTAIRE : Merci.

3779 I would ask the Directors Guild of Canada to come to the presentaton table.

--- Pause

3780 THE CHAIRPERSON: Welcome. I would just ask you, for the purpose of the transcript, to identify yourselves and to make your presentation please. And welcome.

3781 MR. BARR: Thank you very much, Mr. Chair.

3782 Ladies and gentlemen, Commissioners and Staff, my name is Gerry Barr. I'm the National Executive Director and CEO of the Directors Guild of Canada. With me today is Peter Murphy, the Directors Guild National Policy Manager.

3783 The focus of our appearance today is on issues of diversity of voice, on the valuation, value of this transaction, and on television tangible benefits.

3784 Overall, this transaction means, among other things, the disappearance of Canada's last remaining independent broadcast group of significant size. And going forward, there will be one less door to knock on for independent producers and the creative community, and diversity in the result will certainly be challenged.

3785 BCE is headed for an unprecedented market share. In the English language television market, it will have audience share of approximately 40per cent among Canadian programming services and about a third of Canadian and foreign programming services combined.

3786 BCE will control 40 per cent of commercial television revenues. In Canada, it will have more than one-quarter of Specialty and Pay TV services and operation and have control or significant ownership interest in almost one-third of such services. It will become the largest BDU in the country in terms of total subscribers. And that is the picture of dominance in the Canadian Broadcasting System and it gives BCE enormous impact in respect of what Canadian programming gets developed and produced, how and where it is distributed and the terms on which all of that happens.

3787 So, I think it's right to say that many who are coming before you this week are looking for the best possible proposal in the public interest and as of the close of the hearing yesterday, I think it's also fair to say that that proposal has yet to be made.

3788 There have been exchanges between the Commission panel and BCE on the issue of the value of the transaction and the Commission will, of course, and it must thoroughly examine this question and determine the proper valuation for purposes of getting to the appropriate dollar value for the television benefits package.

3789 And naturally, we expect the Commission to be diligent making sure that the values assigned to the regulated assets are fair and proper compared to those assigned to the unregulated assets and the value assigned to the television assets versus the radio asset is appropriate.

3790 And when all this is set and done, we are confident that the Commission will determine the proper valuation for the assets in this case.

3791 Peter is going to speak now a little about the revised telephone benefits proposal tabled yesterday by BCE.

3792 MR. MURPHY: Thank you.

3793 BCE's revised telephone benefits proposal continues to ignore some long standing practices and standards the Commission has adopted for television benefits packages over the years.

3794 These standards give the industry a sense of predictability one of the guiding principles of this Commission. If these common standards are ignored then predictability is lost. In DGC's view, BCE revised television benefits proposal remains deficient in a number of ways.

3795 Initially, once the allocation of film festivals is correctly identified as a social benefit, the revised benefits package submitted by BCE this morning results in the proportion of television benefits funds committed to on-screen programming at only around 72 per cent.

3796 While this is an improvement over BCE's original proposal, it is still well short of the Commission's long standing practice requiring that around 85 per cent of benefits funds flow to on-screen programming initiatives.

3797 And while we acknowledge that there have been a few exceptions to this practice, BCE has failed to put forward any compelling arguments as to why the Commission should deviate from the 85 per cent standard in this case.

3798 Specifically, BCE's proposal to direct 40 millions in television benefits funds to modernize Northwest Tel Telecommunications infrastructure in the north fails to meet the Commission's test for television benefits.

3799 The proposed initiative has no direct length to the Canadian Broadcasting System and will therefore not directly benefit the system as a whole.

3800 It is also completely self-serving corporally for BCE and its subsidiary Northwest Tel. It amounts to an unfair corporate subsidy to a profitable BCE business.

3801 It is telling that when asked yesterday by the Vice-Chair whether BCE would be willing to direct the funds to an independent fund available to Northwest Tel's competitors, BCE said it will withdraw this proposed benefits initiative, should it be required to do so.

3802 While we understand the policy objectives of extending broad band to more communities in Canada's North, we cannot support the use of public benefits monies regulated under the Broadcasting Act to fall to initiatives to support a policy objective under the Telecommunications Act.

3803 DGC urges the Commission to reject this proposed benefit initiative and require the funds to be reallocated to on-screen programming, specifically for the development and production of Canadian feature films.

3804 We also believe it would be inappropriate to allow BCE to use television benefits funds to launch a new French language category "C" service to compete with existing such services. Most of the funding would likely go towards infrastructure and capital expenditures, something the Commission has normally excluded from benefits funding.

3805 Also BCE has consistently stated that the main strategic rational for this transaction is its desire to better compete in the French language market with Quebecor. It does not stretch reasons to suggest that its strategy may have included launching a category "C" French language news services to do just that.

3806 BCE stated yesterday that Astral has analyzed the prospect of launching such a service and concluded it would not be viable and that is understandable. Astral does not own a news services and it does not have television news resources upon which to draw. It simply wouldn't make business sense for Astral to get into the television news business, given its assets mix in programming strategy.

3807 But the business proposition for Bell Media to launch a French language news service, especially given its desire to compete more aggressively with Quebecor and the Quebec market is entirely different.

3808 It has local television news presence in Quebec and extensive national news resources and infrastructure in the English language market, upon which to draw and build a French language news service.

3809 In DGC's view, approving this proposed benefits initiative would set a dangerous precedent whereby broadcasters could use benefits funds to subsidize new TV channel launches or launch of other business activities already contemplated without benefits monies.

3810 Finally, we are not convinced -- we are confused with respect to the allocation of three and a half million to Bell mental health initiative, but we were pleased to hear yesterday that this is indeed for on-screen programming. Our concern is that these benefits may be used to create marketing and promotional content disguise this programming.

3811 Under question yesterday, however, BCE suggested that these funds would be used to produce documentary programming by independent producers. We would urge the Commission to include this level of detail on this benefits initiative in the final decision.

3812 MR. BARR: You know, Mr. Chairman, we were pleased when BCE said yesterday that it had commissioned more Canadian drama since acquiring CTV than CTV had done on the prior ten years. Increasing Canadian production is a direct result of BCE's existing benefits obligations and it's proved positive of the effectiveness of the Commission's benefits policy.

3813 It demonstrates that maximizing television benefits funds to on-screen programming results in terrific benefits for the Canadian Broadcasting System as a whole, for Canadian broadcasters, for independent producers, for the creative community and for Canadian audiences and we urge the Commission to take that same approach in this transaction.

3814 So, that's it for our overall remarks and we would be pleased, of course, to respond any questions you might have.

3815 THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Barr and Mr. Murphy.

3816 The Vice-Chair Broadcasting will have some questions for you.

3817 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Yes. I mean I had some questions prepared. I think you answered a lot of them following the presentation made by Barr yesterday. You always appear and we've listened attentively.

3818 But just briefly on the 3.5 million towards the mental health initiative. You had a first paragraph and the second paragraph says that as long as the benefits initiative includes the fact that it should be independent producers producing the documentaries, you would be fine with that initiative and so, is that --

3819 MR. MURPHY: Yes, it would be okay with that initiative.

3820 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: O.k. So, you added that percentage I guess after yesterday's questions and answers?

3821 MR. MURPHY: Once we heard the -- yes, exactly.

3822 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. So, that's clear. And just briefly, you know, on the 40 million. I made a lot of it yesterday myself, but you don't see the value in allowing Canadians up north to have access to programming of some of the Canadians through a large band that would be offered in a lot of services?

3823 MR. MURPHY: I think there is absolutely value in that policy objective. I am not sure that this is the right form to fund that objective. As we've said, it seems to be very -- there is very tenuous lengthy Broadcasting System in that we're talking about broad band here, although if B.C. is stating that internet delivery of programming it is broadcasting, we would be willing to step through that door with them, in that.

3824 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: You are not willing to step through that door today?

3825 MR. MURPHY: Well, it depends on how far you want to go with this.

3826 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: What if some of the members --

3827 MR. MURPHY: -- as broadcasters although we just had a Supreme Court Decision on this.

3828 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: What if some of your members call it Broadcast, Broadband Broadcasting if I am not mistaken?

3829 MR. MURPHY: Well, in our view it would be a type of broadcasting, but it seems to be decided that it is not.

3830 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. You also heard Mr. Crull say yesterday that it is spent on Cancon is up nine per cent and his foreign buys down nine per cent. Is that what you are seeing on the ground? Does that reflect with your feeling amongst your members?

3831 MR. MURPHY: Well, production --

3832 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: That was turn the corner --

3833 MR. MURPHY: Production seems to be at a good level in the major production centres, yes, for Canadian productions it seems to be up, yes.

3834 COMMISSIONER PENTEFOUNTAS: Okay. That's fine, Mr. Chair. It's pretty clear. Thank you so much. That's what happens when you have a day to watch people and things get cleared up. Thanks.

3835 THE CHAIRPERSON: I might have a question on -- oh! Commissioner Lamarre, go first, please.

3836 CONSEILLERE LAMARRE : O.k. Merci, monsieur le président.

3837 I am going to drop something on you because after hearing exactly everything that was discussed today and yesterday, I can't help but realize that everybody approaches this transaction from BCE's point of view, that BCE is going to be so much bigger, so much greater, so much more powerful.

3838 We seem to be forgetting the vendors' point of view, Astral's point of view and its decision to sell its enterprise.

3839 And it strikes me when you talk about it on page 5, when you say BCE stated yesterday that Astral had analyzed the prospect of launching French language news service and concluded it would not be viable and you find it's understandable. They have no newsroom TV production facilities to help them to that.

3840 So, while there is no -- there is no arguing that BCE is going to be bigger. What about looking at it from Astral's need to get bigger to be able to get into new games it cannot achieve currently? How should we balance this?

3841 M. BARR: Vas-y. Vas-y.

3842 MR. MURPHY: Well, I don't -- we are certainly not coming out completely opposing the transaction. I think that it's going ahead, it's sort of the nature of our business these days and as you know, mergers and integration.

3843 What we are looking forward is just while approving this transaction we need the possible proposal for the public and to compensate for the reduction and diversity of voices, for creation of a very dominant player in the industry which may have negative effects on other of its competitors.

3844 So, approaching it from Astral's point of view, it's not that we are saying it's a negative thing for Astral and so, I don't -- I don't exactly know where we want to go with that.

3845 COMMISSIONER LAMARRE : Okay. So that's your first impression of my first question on this aspect of it, to be fair.

--- Laughter

3846 COMMISSIONER LAMARRE: Thank you.

3847 Merci, Monsieur le Président.

3848 THE CHAIRPERSON: We've had this application for some time. You had a chance to comment. Yes, you followed the hearing, but there's one aspect of -- something that apparently came up at the last minute, which is this notion of a Canadian Netflix-like program. I was trying to flip through yesterday's transcript to get the exact words but I haven't managed to do that right now.

3849 But generally, when asked what would be offered on this new platform, I think Mr. Crull -- and I can't put my finger on it right now -- generally answered it would be an extension of the offering. Obviously, the Commission has never chained people in front of their television sets and forced them to watch Canadian creative content but we've always strived to help finance it through the offer side and to create presence to make sure that there's a demand side so there's a healthy ecosystem.

3850 Mr. Crull seemed to answer that obviously, you know, Canadians will choose to watch what they will, and presumably this new platform is targeting not just Canadians but the world, that's the nature of the World Wide Web, but some might say that this new platform if it's merely replicating what's being offered particularly on the English television side, we really haven't moved the yardstick, we will still have a lot of popular non-Canadian programming being consumed.

3851 When you've been looking at these new platforms that could maybe compete with these large international players, have you considered, you know, perhaps our need to help Canadians find in a very busy media landscape sort of productions your members are making? How does the promotion side work with that sort of an offering for Canadian?

3852 MR. BARR: I think it's an important piece of the story and the real heart of the question is whether or not there is diversity of choice and whether when viewers are imagining what they're going to put in their viewing menu and include in their viewing menu they have the opportunity to see Canadian content and a good range of it, and it's for that reason that we value so much the role of CRTC and the production requirements which are an important part of the whole licensing process and the preoccupations and concerns of the Board.

3853 It matters an awful lot and when Canadians are given the choice they will take it and there is a very healthy appetite for watching Canadian productions which are, as you may know, as I'm sure you know, increasingly high value and increasingly important contribution to the global menu.

3854 Anyone who follows -- just to move slightly off the television marker to feature films. TIFF today and for the whole of last week and for the week to come displays what Canadians can do in screen-based industry and it's just extraordinary, not only the quality of production itself but the event, which is probably the second most important film festival on the planet, and it's a Canadian event.

3855 So we have a lot to say and give to a consumer market and the Commission has a key role to play in the health of screen-based industry.

3856 THE CHAIRPERSON: And I'm not suggesting for one bit that the quality of Canadian productions aren't world standard, nor am I saying they're all good. Like everywhere else in the world, you have some excellent products and some less excellent product. You have popular, less popular.

3857 My concern is more that -- and this is what I want to test with you -- is that obviously the non-Canadian productions have always been highly visible, highly promoted through late-night talk shows, star magazines. I mean they're very visible and Canadians have chosen it's good quality, but perhaps we should be thinking a little bit more about helping Canadians make Canadian choices.

3858 And isn't there a concern that by just offering Canadian and American that what you end up in the end is a lot of people choosing the American and you actually haven't moved the yardstick in terms of Canadian consumption on this new platform that Bell is proposing tomorrow -- yesterday for tomorrow?

3859 MR. MURPHY: Well, with respect to sort of how -- promotion on the new platform, we don't really know anything about the new platform other than it's supposedly a Netflix competitor, although I heard it's distributed through BDUs. So I don't really know anything about it and if it's an authentication system where you have to have -- you're a cable subscriber and then you can access those programmings. So in that sense we don't know enough about that for the detail on that.

3860 But in terms of promotion it's always going to be a very, very difficult thing to compete with promotion of foreign products, especially the American product, which spends a ridiculous amount of money on promotion, where we tend to not spend a lot of money on promotion of our work here.

3861 So I mean that's always an issue we could do better in and Telefilm is trying to think of ways to promote feature film and the CMF is probably thinking of ways to promote television product.

3862 The best thing we can do, I think, outside of those parameters is continue increasing production and the more product we have, the more can be found.

3863 I mean in a world where it is easy to find millions of things at the end of your fingertips, the more we have out there, the better chance we have of getting seen and then building from word-of-mouth, from Internet chat boards, from the modern water cooler, so to speak, to get the word out there about the Canadian productions that are out there.

3864 So the tack the Commission has taken recently with less in terms of exhibition and more in terms of expenditure requirements in getting more product made is maybe the right track we're on right now in terms of trying to at least get as much product out there right now into the system and to differentiate from the foreign services, from the foreign product.

3865 THE CHAIRPERSON: And you are not concerned that benefits money might be going to build a bigger pipeline to non-Canadian content?

3866 MR. BARR: We are concerned about that and that's why the focus of our message here in front of you today is to move towards the 85 percent and to be determined about it, to put the money on the screen. That really is the heart of it, and as you do that, I think the other point is to take some account of long form documentary.

3867 THE CHAIRPERSON: Thank you. I don't think we have any other questions. Thank you for participating.

3868 MR. BARR: Thanks very much.

3869 THE CHAIRPERSON: Thank you.

3870 LA SECRÉTAIRE : Merci.

3871 Before we continue, I would just like to give you a little update on the schedule and where we are at.

3872 So CACTUS will be appearing Thursday morning instead of today. So they will be first up Thursday morning.

3873 CFET Radio has advised us that they will not be appearing at the hearing.

3874 And we will hear today Documentary Organization of Canada, which is next, which I invite to come to the presentation table, and after we will hear The Media Group Inc., and that will be it for today.

3875 Tomorrow morning we will reconvene with L'institut national de l'image et du son, CEP, and ACTRA, and after we will go on with the original schedule. Merci.

3876 THE CHAIRPERSON: So, welcome. As is usual, I ask you for the purpose of the transcript to identify yourselves and go ahead with your presentation. Merci.

INTERVENTION

3877 MME FITZGIBBONS : Bonjour. Messieurs les Conseillers, Madame la Conseillère, Monsieur le Président, bonjour. Je m'appelle Liza Fitzgibbons et je suis la directrice de l'Association des documentaristes du Canada, Documentary Organization of Canada, ou DOC, pour faire plus court.

3878 Avec moi aujourd'hui, monsieur Yanick Létourneau, membre du DOC, et producteur chez Périphéria productions.

3879 DOC is a national non-profit arts service organization representing over 800 directors, producers and craftspeople who work in all genres of documentary all over the country.

3880 Unlike other trade organizations that represent producers, directors, writers, and actors working in all genres, DOC represents those occupying those positions, except maybe actors, working in one genre.

3881 Given our mandate, we find BCE's application extremely worrisome. As it stands, we cannot support it as there is no commitment by BCE to continue to support the production and broadcast of documentaries, in French or English, on any of the Astral channels, and that is simply unacceptable.

3882 In our written submission we listed a number of concerns and Bell has addressed some of these in its presentation yesterday; however, we remain unequivocal that the benefit pertaining to Northwestel must be disallowed.

3883 Today we wish to focus our comments on three primary areas of concern; the impact of consolidation on documentary production in Canada, the unique role of Astral in the French market, BCE's lack of commitment to Canadian documentary programming.

3884 On the impact of consolidation, based on the data compiled for getting "Reel Five," our upcoming economic profile on the documentary industry in Canada, documentary production volume has significantly declined since 2008, decreasing by more than $100 million by 2010 and 2011.

3885 The impact of this dramatic decline has been the loss of almost 4000 jobs, full time equivalents, in the documentary production sector since 2008-2009.

3886 Given that the vast majority of all documentary production in the English and French language markets is produced for television, it would seem apparent that the drop in production volume is due to the fact that Canadian broadcasters are triggering significantly less documentary. Since 2008-2009 almost 600 hours of documentary programs have disappeared.

3887 Consolidation has led to commission to programming that is suitable to each groups entire stable of broadcast holdings rather than the specific mandates of the individual channels and it is Doug's view that consolidation is the main reason for the marked decline of the documentary jaw on our screens.

3888 If the transaction of Astral by BCE is allowed to go through, this scenario will now allow for the purchase of rights across linguistic markets as well.

3889 So, where a documentary producer could once have negotiated three separate licences, say with TMN, CTV and Canal D, the same producer will now face one licence for all channels, regardless of linguistic markets. Furthermore, research indicates that with consolidation licences are not increasing.

3890 M. LÉTOURNEAU : Le rôle unique d'Astral au sein du marché de langue française.

3891 La réalité du marché de langue française est enviée par le reste des producteurs au pays pour plusieurs raisons. On y note que la part d'écoute pour les documentaires canadiens se situe à 74 pour cent en 2009-2010 et celle-ci se maintient depuis 2005-2006.

3892 Or, ne peut-on en dire autant pour le marché de langue anglaise qui a vu la part d'écoute accordée aux documentaires passer de 55 pour cent en 2005-2006 à 35 pour cent en 2009-2010.

3893 Compte tenu de la consolidation, le rôle joué par les services d'Astral et notamment par Canal D est devenue d'autant plus critique. Canal D joue un rôle clé non seulement au sein du marché de langue française, mais aussi de l'ensemble de la communauté de production documentaire canadienne car Canal D agit souvent à titre de deuxième fenêtre pour les productions de langue anglaise.

3894 Le manque d'engagement par BCE à soutenir sans équivoque Canal D et sa programmation documentaire pourrait avoir un impact dévastateur sur l'ensemble de la production documentaire au pays. Nous nous tournons vers la Commission pour qu'elle empêche ce scénario de devenir réalité.

3895 De plus, la Commission devra veiller à ce que BCE respecte scrupuleusement le mandat des chaînes de langue française et qu'elle s'engage comme il se doit à appuyer la communauté de productions documentaires au Québec et au Canada.

3896 MS FITZGIBBONS: No commitment to documentary production by BCE. Until late in the day yesterday when BCE announced its intention to celebrate Canada's 150th Birthday with a commissioning of documentary productions BCE's proposal did not appear to take documentary production in Canada into account. It's as though PNI only applies to Canadian drama and I hope we will return to this issue at the time of questions.

3897 Yet, drama and documentary programs are the two key components of the PNI regime. As noted by the Commission in its policy, documentary programs are essential in show casing Canadian stories and points of view to the country and we would add to the rest of the world.

3898 Furthermore, Canada has a long and valued history as a provider of exceptional documentaries. Indeed, it could be argued that documentary is Canada's national art form.

3899 Canadian feature films such as "The World Before Her" which won the best feature documentary award and Tribika this May or the three Canadian feature documentaries that were presented at Sundance this year, or «La nuit elle danse», which was shown at Cannes in 2011 all speak to the success of Canadian documentary.

3900 Popular Canadian documentaries draw audiences of over 9,000 viewers in the English language market and close to 1.5 million viewers in the French language market. Canadians and Quebec consumers want to watch documentaries produced here.

3901 Canadians are attached to their Canadian drama, their kid shows and their documentary. Audiences are craving this content as it tested by increasing audiences to Canadian documentary festivals. Yet, yesterday, no mention was made of documentary programming until the Commission pressed for more details about benefits.

3902 Ten million dollars to celebrate Canada's 150th Birthday sounds a bit like a rabbit pulled out of a hat and we can only express our dismay that such a benefit would not go into effect until 2016 presumably, a year ahead of the celebrations.

3903 Astral's broadcasting assets including its pay TV and specialty channels have a critical role to play in supporting the production of quality Canadian programming, including documentary feature films and television programs.

3904 BCE's application does not make any reference to supporting documentary feature films. How does BCE explain the serious oversight?

3905 As important as the television screen is, it is not the only screen that matters, which is why Doug considers support to film festivals is crucial. How can we explain then that Bell, after a first commitment in 2011 to the only bilingual documentary festival in the country has pulled its support from Rencontre internationale du documentaire?

3906 In addition to a lack of support for documentary features, we have little faith in BCE's commitment to the documentary genres on its television services.

3907 We need only look at BCE's track record with BRAVO or the absence of an independent documentary strand on CTV's 2012 Fall schedule to see where its commitment to this PNI genres lies.

3908 Whereas BRAVO used to commission over 100 hours of non-fiction programming, viewers are now being offered "Dallas".

3909 As for CTV, it's flagship documentary strand W5 has now been moved to saturday evenings.

3910 Are the eight hours of Grey Cup documentary history commissioned for TSN, the extent of Bell's commitment to documentary?

3911 Long form documentary production has in crisis in this country, yet there is absolutely no commitment to documentary production in BCE's application. What will the Commission do about this untenable situation?

3912 We recommend as a minimum that an equivalent value of 15 million dollars be allocated to documentaries in both languages, similar to BCE's proposed commitments to dramatic feature films and children's programming.

3913 Within this 15 million dollar allocation, a portion of funds could be targeted to the much needed areas of project development, digital media production and marketing and business skills enhancement for documentary producers.

3914 In summary, we look to the Commission to remove documentary from BCE's blind spot and place it firmly in its field division.

3915 The alarming downward spiral of documentary production must be stopped. As the largest integrated media corporation in the broadcasting landscape in Canada, if BCE does not commit to supporting documentaries, then the future is indeed grim for this invaluable genre in Canada.

3916 Il n'en tient qu'à la Commission d'y voir. La disparition du documentaire n'est pas une fiction, mais un fait. Vous n'avez qu'à le demander à tous ces producteurs, réalisateurs et artisans qui quittent le milieu et le pays pour aller voir ailleurs si du documentaire s'y fait.

3917 Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

3918 LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup pour votre présentation. Le conseiller Menzies va avoir des questions pour vous.

3919 COMMISSIONER MENZIES: Thank you.

3920 I am going to ask you a favour first of all in terms of breaking down -- I think I am going to ask you to repeat yourself because there is Mr. Létourneau's portion, I am sure he addressed it, but his voice was so deep that it overwhelmed to the translator, so my apologies.

--- Laughter

3921 COMMISSIONER MENZIES: That could be to your credit though, so you could -- Can you help when you've described the reduction and production in recent years and now just give me a hand on how much of this has been impacted on the French language documentaries and how much on the English, in terms of the relative help on the two sides?

3922 MS. FITZGIBBONS: At this point we are seeing a decline in both linguistic markets, but obviously the marked decline is in the English market. And we are seeing it in all genres and to my surprise, in series as well. So, this is news to me and these numbers will be published in the publication that will be coming out hopefully by the end of this year.

3923 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Because you referred to in your oral presentation here, since 2008, decreasing by more than 100 million dollars and 4,000 jobs.

3924 MS FITZGIBBONS: Yes.

3925 COMMISSIONER MENZIES: Can you give me -- is it like 80 million dollars of that in English and 20 million dollars of it in French or is it 60-40? I am just trying to get a handle on that?

3926 MS FITZGIBBONS: I am happy to afford you these numbers by the end of the week if you like, sure.

3927 COMMISSIONER MENZIES: Because we do view the two systems as distinct.

3928 MS. FITZGIBBONS: Yes. I know that the biggest decrease is in independent production, first of all. And then, if I can find the information quickly, which is not so sure, 25 percent drop in English documentary production and on the French side -- un instant, s'il vous plaît -- French documentary production has decreased 12 per cent in the last three years.

3929 COMMISSIONER MENZIES: Okay. So, how would you -- when you forecast negative impacts, future negative impacts through this transaction, do you have some sort of estimate in terms of what that number might look like? Do we know what the past of like in terms of that within trying to calculate the impact of this on your industry and, therefore, what might be an appropriate amount of money to mitigate against that impact that would be helpful?

3930 MS FITZGIBBONS: I would love to have that crystal ball. I don't have a number. We are --

3931 COMMISSIONER MENZIES: Can you have a guess?

3932 MS FITZGIBBONS: I don't.

3933 COMMISSIONER MENZIES: Okay. When you talked about -- and I just wanted to clarify -- when you talked about a 15 million dollar allocation for documentaries, I just wasn't sure in the language. I think you meant 15 million dollars all in, but I wasn't sure if you meant 15 million dollars for French and 15 million dollars for English?

3934 MS FITZGIBBONS: No; all in.

3935 COMMISSIONER MENZIES: All in. And it would be divided?

3936 MS FITZGIBBONS: As per the usual.

3937 COMMISSIONER MENZIES: As per the usual?

3938 MS FITZGIBBONS: Yes.

3939 COMMISSIONER MENZIES: No special because English has suffered more than French likely?

3940 MS FITZGIBBONS: No.

3941 COMMISSIONER MENZIES: Okay. Thank you.

3942 In terms of this, how much -- the decline -- and you had the number on the decline in production -- how does that compare -- let me start again.

3943 Don't all genres go through booms and busts, highs and lows? Or is yours usually pretty steady and this is a -- I mean anything after 2008 would be an unusual decline. But over the history of documentary-making, aren't there decades when it's less popular, and then becomes more popular? Or is it usually a pretty steady flow because it's most often publicly funded?

3944 MR. LÉTOURNEAU: Well, I can certainly talk about my personal experience, as a film producer in Canada, in Quebec especially, in the French market more particularly.

3945 When I started -- my company is now a little bit more than 13 years old, so that's good news, but it's getting harder and harder to make any documentaries because there are just no more slots on television. I mean, Radio-Canada and CBC are amongst the only one. Canal D was one of the last private broadcasters to actually, you know, show documentaries.

3946 So we're pretty scared now of what's going to happen with the takeover of Astral by BCE, especially in the French-language sector.

3947 But, yeah, I know a lot of people who are, you know, either going into new media or dramatic productions or, you know, closing their companies because it's just not sustainable to produce documentaries. Or you have to go to the, you know, not factual content, meaning -- what's it called? -- reality television and, you know, lifestyle programming instead of documentary.

3948 And it's sad, because Canada has always been known in the last close to a hundred years by its documentary. From the NFB to the films that we mentioned earlier, documentaries are one of the cultural forms that get the most exported with success in the different markets that are sold to television.

3949 Recently, we just sold a film to Nat Geo International, and that was thanks to the CBC, because they -- thanks for their money and the CMF that we're able to produce it. So it's getting Canada out there around the world.

3950 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

3951 MS FITZGIBBONS: If I may, just on the issue of the, you know, boom and bust cycle, I think I would argue that it's very difficult to maintain an industry if it is having such peaks and valleys. There has to be come predictability built into. This decline comes on the heals of another decline --

3952 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

3953 MS FITZGIBBONS: -- so this is a trend now that is setting in, and I'm really afraid of where it's going.

3954 We're also bleeding talent. They're leaving the sector. I look at documentary directors that are established and that say that they can't find financing for their projects anymore. And the producers are leaving the business.

3955 COMMISSIONER MENZIES: Are they going any place in particular? Are they leaving the country? Are they leaving...?

3956 MS FITZGIBBONS: Some of them are leaving the country. Some of them are leaving the field. Some of them are teaching.

3957 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

3958 MS FITZGIBBONS: Yeah, it's -- some of them are turning to not-for-profit. They say, I've been poor all my life, this is a new -- you know, just perpetuating the trend.

3959 COMMISSIONER MENZIES: Right.

3960 So this is the latest dip in a trend that's been going on for how long?

3961 MS FITZGIBBONS: When we published Getting Real 4, that was bringing us numbers up to 2007, I believe, and there was a marked decrease there --

3962 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

3963 MS FITZGIBBONS: -- for the last two years. So that would bring us a downward trend since 2005. There was a peak in 2008, and since then a downward trend.

3964 COMMISSIONER MENZIES: Okay.

3965 Well, I think I recognize that the country will always want to have it's history documented in film in some ways, but forgive me for putting on the hat of a devil's advocate for a minute and asking the question that all things must pass, right?

3966 You know, the horse and buggy passed. Is the documentary genre just falling into that? Or is this something that we're doing that's not happening naturally, that's happening unnaturally because of forces that are working against you, that you don't have a fair chance to compete?

3967 MS FITZGIBBONS: Right. I think the increase in documentary film festival audiences would belie that point. So festivals are seeing increases to their audiences in astounding numbers. We see new community screenings that are growing by leaps bounds.

3968 We have initiatives such as Cinema Politica, that organizes screenings across the university campuses, and elsewhere in the country, and are gathering such interest because they create debate around this content.

3969 So our experience is that, on the contrary, Canadians are craving this content, they just can find it on their TV screens.

3970 MR. LÉTOURNEAU: I would, you know, direct you to Astral. Astral has a very successful channel, probably the most successful channel in the French language of Astral, which is Canal D, which has built itself on documentary programming, mostly series, but they also do one-offs.

3971 They've been doing it quite successfully, and I think this should be a model for broadcasters that, when properly advertised, when supported the way Canal D has been supporting documentary and documentary filmmakers, there's a way to create brand awareness and make documentary something that's popular.

3972 As she mentioned, we can see it in film festivals, we can see it with American documentaries. They are now on the big screens. From the Michael Moores to, you know, more obscure authors, you find them on the movie screens. But the screens are controlled by the Americans, as we know.

3973 COMMISSIONER MENZIES: Yeah, right.

3974 Those are affective answers.

3975 If you want to keep going or you want to declare victory and stop, you --

3976 MS FITZGIBBONS: I just want to add one item, which is that we see it in programming strategies of some speciality TVs on the English-language market -- we can think of History and so on -- and, you know, documentaries are a big part of the offering.

3977 There are documentary series and we can have an extended conversation about that as well, and I look forward to it. But, I mean, there are, obviously, segments of the programming schedule that offers this content, and does so successfully.

3978 COMMISSIONER MENZIES: Okay. I'm curious to just explore your view on the $40-million allocation for the Northwestel broadband plan a little bit, just because so far most of the artistic community, the creative community, has not been unkind in their words but has sort of swept it aside fairly quickly.

3979 I'll probably ask others of it, too, but I finally thought, just again to not necessarily -- I don't want to necessarily advocate for that, but for the people in the north, who might not be here, who might want the question asked.

3980 I mean there's 41,000 people live in the Northwest Territories, for instance, 60,000 in the rest. Most of them are aboriginal. They don't have anywhere near the communications infrastructure that we enjoy. They have no hope of enjoying it, in terms of market forces and that sort of stuff.

3981 I mean, Bell's plan aside, and the particular problems with that, legitimate and other complaints regarding it, and criticisms of it, how does one explain to somebody in the North, who is enthusiastic about the idea of getting broadband, through which they could view, for instance, National Film Board documentaries and educational programming, very little of which we see in the old media or the legacy media broadcast system these days, how would one explain to them that something permanent and lasting like a broadband plan couldn't be made available to them because filmmakers and actors and artists and musicians in southern Canada wanted to keep it all for themselves they way they always have?

3982 MS FITZGIBBONS: I think it would be very sad to boil down the argument to that "cleavage" --

3983 COMMISSIONER MENZIES: Right.

3984 MS FITZGIBBONS: -- to that "clivage."

3985 COMMISSIONER MENZIES: If they asked me that way, how would I answer?

3986 MS FITZGIBBONS: The translation machine did not work well in my brain at that moment.

--- Laughter

3987 MS FITZGIBBONS: Okay, let's try that one again.

3988 So I would hate to see it reduced to that. I don't think it's about creators wanting to deny legitimate requests and needs. I think we have to be clear about that.

3989 So the needs are there. I recognize that. We recognize that. We want our content to reach all Canadians. I think where we take exception is: does it have to be in the context of this benefit package? And we question, as the DGC said before, whether -- or it was asked of them, isn't it just building bigger pipes?

3990 So in that sense, it appears to us, as it has been discussed on other benefits, that it could be seen as self-serving. It was added yesterday that the initiative was targeting youth and that --

3991 COMMISSIONER MENZIES: Correct.

3992 MS FITZGIBBONS: -- and all of that is very laudable, as is, for example, the $3.5-million allocation to the mental health awareness, where I think yesterday was the first moment in the entire proceeding where the word "documentary" was mentioned. It's as though "D", for documentary, is a dirty word.

3993 So, you know, I don't -- it's not about south pitting against the north and it's not about the creators pitting against legitimate needs. It's really about the appropriateness of this proposal within this benefit package.

3994 MR. LÉTOURNEAU: Broadband without documentary would be quite sad.

3995 COMMISSIONER MENZIES: Yes. Yes, yes.

3996 Thank you. I don't have any more questions.

3997 I thought your presentations, both written and orally, were very well organized and left just those couple of areas of clarification.

3998 Thank you very much.

3999 LE PRÉSIDENT : Une seule question.

4000 La difficulté du domaine culturel, c'est qu'à la fois les produits culturels sont culturels, oui, mais ils sont aussi des produits dans un marché. Donc, c'est le problème d'être à la fois le verbe être et avoir, hein! C'est la réalité de la création.

4001 Certains pourraient dire que la difficulté du documentaire, c'est que le documentaire et donc les choix des radiodiffuseurs est dicté par le fait que les documentaires -- ce n'est pas nécessairement mon opinion là, c'est la thèse -- que les documentaires ne sont pas populaires, que ce n'est pas le genre de contenu que les distributeurs, les radiodiffuseurs peuvent utiliser pour assurer un certain retour de revenu, et donc, si les Canadiens ne veulent pas « consommer le produit », en fait, c'est la nature même de votre difficulté. Ce n'est pas autant le financement comme tel. C'est que c'est quelque chose que les gens trouvent... c'est moins populaire, et donc, c'est la réalité dans le système.

4002 J'aimerais avoir votre réaction à cette possible analyse.

4003 M. LÉTOURNEAU : Bien, je vous renverrais à l'exemple que j'ai donné d'Astral avec Canal D, qui vient démentir vos propos. C'est-à-dire que Canal D est la chaîne d'Astral qui est certainement la plus populaire, suivie... je n'ai pas les chiffres devant moi, mais Historia et tout ça. Ils ont fait, ils ont créé leur programmation grâce à la série documentaire et à l'attrait que le documentaire exerce en général sur les téléspectateurs.

4004 Quand on pose la question de façon empirique -- et je vous encourage à le faire dans votre entourage -- qu'est-ce que vous appréciez de Radio-Canada ou de CBC, on va vous dire les nouvelles puis le documentaire. Faites-en l'expérience.

4005 Donc, je pense que le documentaire, on y tient. C'est une forme de genre qui est très populaire. On le voit au cinéma. On voit plus de films au cinéma maintenant, de films documentaires, qu'il n'y en a jamais eus dans l'histoire du documentaire. Donc, ça, c'est des développements très encourageants.

4006 Pourquoi est-ce que les chaînes canadiennes en diffusent moins? Je pense que cette question-là, il faut se la poser, puis elle est débatable. Pourquoi, par exemple, en France et dans les territoires européens les citoyens de ces pays-là consomment leur propre cinéma? De 15 à 40 pour cent de la part de marché est occupé par des productions nationales.

4007 Pourquoi les Européens sont plus intéressés dans les productions nationales de ces pays-là que des productions américaines? Parce qu'il y a des investissements publics importants qui sont faits. Il y a un soutien qui est fait sur tous les plans pour la production nationale, et ce qui est de moins en moins le cas au Canada.

4008 On devient de moins en moins compétitif, alors que le Canada était jusqu'à récemment un des plus grands exportateurs de télévision au monde, et cette réalité-là, elle est de moins en moins vraie et de moins en moins vraie en particulier pour le documentaire.

4009 Donc, est-ce qu'il y a un manque d'attrait pour le documentaire? Oui, mais c'est lié vraiment à un manque d'appui de la part du marché, et je pense que ce problème-là existe aussi pour le cinéma canadien en général, qui a des parts de marché encore plus faibles que le documentaire.

4010 Parce que n'oublions pas, un documentaire diffusé à "Nature of Things" à CBC, comme mon film "American Tiger" -- je fais un peu de publicité -- a été vu par 552 000 personnes, alors qu'un long métrage canadien typique, avec un budget qui est trois fois le budget d'un documentaire, va être vu par 1 000, 300 000 personnes maximum. Donc, on a des sérieuses questions à se poser sur ça.

4011 LE PRÉSIDENT : J'ignore... Oh, pardon, vous voulez compléter?

4012 MME FITZGIBBONS : J'aimerais rajouter quelques petites pensées.

4013 On voit -- pour parler rapidement de la télévision publique -- que du côté anglophone, certainement, CBC a misé sur la soirée documentaire le jeudi soir avec "The Nature of Things" et "Doc Zone." Ils en ont fait une mise en marché. Le jeudi soir, le rendez-vous pour l'auditeur, c'est le rendez-vous documentaire à CBC.

4014 Il y a également Shaw qui mise beaucoup sur le documentaire, et c'est assez étonnant, en fait, Shaw dépense plus d'argent sur le documentaire que SRC/CBC. Et encore une fois, ça l'a à avoir avec les chaînes spécialisées et l'achat de téléséries ou de séries documentaires.

4015 Il est vrai et il sera toujours vrai que le documentaire est à la fois un genre qui a une production artisanale et industrielle. Ça, c'est indéniable. Les documentaristes chevauchent les deux côtés de la clôture et probablement un troisième et un quatrième aussi parce qu'il le faut et aussi parce que c'est la nature des projets.

4016 Donc, certains projets interpellent une production artistique, avec l'appui des conseils des arts, et d'autres productions interpellent la machine industrielle, avec les financements industriels qui s'y accordent.

4017 La question que je me pose... en fait, il y en a deux. La première, c'est que le documentaire participe à la diversité de l'offre du contenu sur les ondes, et ça, je pense qu'on est tous d'accord pour s'entendre qu'une diversité du contenu est quelque chose de louable.

4018 Alors, ma question par la suite, c'est à savoir quelle doit être l'indice de succès alors pour le documentaire? Si l'on veut une offre qui soit large et qui puisse répondre à plusieurs goûts, doit-on appliquer les mêmes chiffres pour déterminer qu'il s'agit d'un succès?

4019 Je trouve que 900 000 auditeurs ou 1,5 millions d'auditeurs, c'est pas mal. Alors, j'aimerais savoir... Ça, ça serait des questions que l'on pourrait encore une fois débattre le jour où j'espère qu'on aura des audiences sur l'avenir du documentaire.

4020 LE PRÉSIDENT : J'ignore la raison du succès de Canal D ou Historia. On pourrait en débattre, mais pourrait-on penser que l'ADN, qui a fait ce succès chez Astral, va pouvoir s'ajouter au succès d'un Bell-Astral croisé?

4021 M. LÉTOURNEAU : Si vous me permettez, je pense qu'on peut prendre l'exemple de Bravo! Bravo! est une chaîne qui, il y a quelques années, était dédiée aux arts en particulier. J'ai eu le privilège de travailler avec eux pour un documentaire en 2007 et je connais de nombreux films qui ont été diffusés sur cette chaîne.

4022 Et maintenant, on peut déplorer la transformation. Depuis l'acquisition de Bravo! par Bell, on a vu un déclin substantiel de la mission première de la chaîne, et en particulier un déclin faramineux de la place du documentaire sur cette chaîne-là.

4023 Bien sûr, les cotes d'écoutes pour Bravo! dans l'ensemble ne sont pas faramineuses, mais n'empêche que cette chaîne-là avait été créée pour répondre à un besoin spécifique dans le marché, puis le CRTC avait accordé une licence à... Il y a eu beaucoup de compétition dans le milieu là pour une autre proposition de chaîne, puis finalement, c'était Bravo! qui l'avait emporté avec CHUM, je crois, à l'époque.

4024 Donc, il y a un exemple là qui fait peur pour l'avenir des chaînes Astral francophones, en particulier Canal D, Historia et tout ça.

4025 MS FITZGIBBONS: Je rajouterais à ça. Je pense qu'un des succès de Canal D, c'est d'être très proche de son auditoire. On reconnaît que le marché francophone au Québec particulièrement est très spécifique. Il y a toute sorte de conditions qui y participent et qui sont enviées partout ailleurs au pays.

4026 Mais une des questions que l'on se pose, c'est avec l'achat qui est proposé, est-ce que cette proximité à l'auditoire va demeurer avec la liberté de programmation qui aura fait justement le succès de Canal D? Ça, c'est un point d'interrogation que l'on a.

4027 Par ailleurs, pour amortir le coût de la transaction, on peut présumer que les productions qui seront commandées par Bell via ses services Astral vont être également distribuées sur tous les services de Bell. Alors, est-ce que ça ne viendra pas diluer justement le succès qui avait fait... qui était dans l'ADN de Canal D?

4028 LE PRÉSIDENT : Je vous remercie. Je crois que nous comprenons tous votre point de vue sur ça, et je vous remercie pour votre comparution.

4029 Passons maintenant au prochain.

4030 Et vraiment merci là d'avoir participé à l'audience.

4031 On passe au prochain.

4032 LA SECRÉTAIRE : Merci.

4033 Le dernier intervenant de la journée, the last intervener for today, I would ask The Media Group to come to the presentation table.

--- Pause

4034 THE CHAIRPERSON: Welcome to the hearing. Please introduce -- well, you're on your own, so -- how do you pronounce your last name?

4035 MR. CANALES: Canales.

4036 THE CHAIRPERSON: It's Canales.

4037 Mr. Canales, welcome to our hearing and please go ahead.

INTERVENTION

4038 MR. CANALES: Good afternoon, Mr. Chairman, Commissioners, staff, applicants, audience at large.

4039 My name is Manuel Canales. I have attached some biographical information for your perusal at the end of this document.

4040 This is a comments-intervention in response to Broadcasting Notice of Consultation CRTC 2012-370, Items 1 to 4, application by BCE Inc. (Bell), on behalf of Astral Media Inc. (Astral) to propose for the Commission to give direction to the applicants (Bell Media) to maintain a minimum requirement of diversity, emerging content and compliance of existing regulations.

4041 We are focusing our comments on the radio aspect of this transaction and we present here today specific recommendations and suggestions to the applicants' proposals for corporate divestures, alignments, consolidation, amalgamation in regards to their current programming in the airwaves across Canada and clearly indicating the lack of representation of diversity emerging programming directly related to the population base community that the broadcasters are licensed to serve.

4042 Recommendations - Regulatory

4043 Canada is a country of immigrants, home of the Multiculturalism Act. In fact, for over five years in a row now, The United Nations has designated the Toronto GTA as "the most culturally diverse city in the world!" This fact is supported by every statistic report available.

4044 Montreal and Vancouver (2nd and 3rd largest markets) also have a population base with a huge proportion of cultural diversity. However, notwithstanding existing regulations, we are still not providing greater opportunity and access to diversity and emerging artists and programming, as the current broadcasting undertakings in Canada do not reflect proportionally their programming for communities that they are CRTC-licensed to serve

4045 Existing Regulations. We refer to the Canadian Broadcasting Act in 1991, assented to 1991-02-01, that declares the broadcasting policy for Canada, which indicates that the broadcasting programming undertaking shall "mirror" the audience they serve.

4046 We refer to the Commission's licensing priority for the Toronto Public Notice CRTC-2001-10:

"The GTA has a diverse multicultural, multiracial and multilingual population, one that is rapidly increasing in size and proportion... There's a strong demand for new radio services to serve the ethnic population in the GTA...In recognition of the needs of the ethnic population of the GTA, however, if an when suitable AM and/or FM frequencies can be identified, the Commission intends to give priority to the licensing of programming services that clearly reflect the diversity of languages as well as the multicultural and multi-ethnic reality of the GTA."

Public Notice CRTC 2001-10.

4047 Divestitures. The Canadian marketplace is already consolidated, and this transition/acquisitions in the macro view can be portrayed as trading places between two big consolidated enterprises, not contributing to an independent ownership broadcasting industry, rather to a much more consolidated one.

4048 We recommend the CRTC to direct all the divestitures that the applicant must do under the current regulations -- radio, TV frequencies and undertakings -- to diverse independent ownership, ensuring compliance of the programming proportionally towards the communities they serve.

4049 All Bell Media, CRTC-directed divestitures, shall go to minority diversity, ownership to be sold on favourable terms to ensure independent ownership focused on diversity enhancement at all levels, including programming in order to conform to the Broadcast Act.

4050 Within the 35 per cent or more requirement of Canadian content airplay, the Commission to regulate minimum diversity, emerging content requirements proportionally mirror, reflecting the percentage of diversity existent in the market at time of licence, new or renewal, and compliance execution of existent regulations, and, finally, granting regulated access to Canadian diversity emerging artists, as the current programming of Canadian commercial stations does not reflect proportionally the community that they are CRTC-licensed to serve.

4051 Example, 60 per cent GTA market diversity in Toronto, annually measured by Statistics Canada and BBM, then 60 per cent of the Canadian content level will equal to 21 per cent of emerging diversity content.

4052 We also recommend levelling the field and increasing the requirement of Canadian content on ethnic broadcasters to 35 per cent, as per commercial broadcasters, granting regulated access to incremental Canadian content artists and percentage corresponding level of Canadian diverse emerging artists.

4053 With current population levels in the GTA alone, there are hundreds of diversity emerging artists with recordings to supply content to fulfil this commitment.

4054 CRTC should direct Bell Media to generate CRTC cultural diversity quarterly reporting for radio and television. In fact, we are recommending the CRTC regulate all broadcasters to provide annual diversity and emerging artists benefits performance levels reporting and large broadcasters to provide these cultural diversity reports quarterly.

4055 The last diversity report from the CAB was for the year 2009 and the Commission accepted their proposal that they didn't need a diversity research and could use the TV portrayal one. Engage the regional broadcasting and music associations -- Ontario Association of Broadcasters, for example -- to produce suitable diversity programming, represent and educate their members on diversity representations and regulation.

4056 Emerging diversity artists. We refer to the definition of "emerging artists" as per Broadcasting Regulatory Policy, CRTC 2011-316. We recommend that the CRTC enhance the definition of "emerging artist" to include diversity emerging artists, in content requirement proportionally mirror-reflecting the percentage of diversity existent in the market and provide a definition of "cultural diversity" for broadcasting undertaking.

4057 CRTC doesn't regulate music format programming, but it does regulate access in the public interest, where the gatekeeping is entrusted to the broadcasters via the licensing and the regulatory process.

4058 We recommend that the CRTC direct SOCAN and FACTOR, et cetera, and other similar organizations to report detailed information and quantification of diversity emerging artists' participation in the Canadian broadcasting systems, spins, sales, productions, databases or groups, collectives, bands, et cetera.

4059 TV broadcasting can accommodate racial portrayal. Radio has lesser visibility and requires cultural diversity audio presence.

4060 What are we to expect from Bell Media, the largest broadcaster in Canada, a company that promotes itself on the website?, and I quote:

"Bell Media Radio
Bell Media radio has long been established as one of Canada's leading radio groups, operating 33 stations in large and small communities across the country, including Toronto, CHUM FM, Canada's number one FM station. Recognizing the diversity of each market it services, Bell Media Radio has a strong reputation for providing exemplary service to this community. In addition to music, news, weather, and sports, listeners also tune in for information on local politics, events, entertainment and other community issues."

4061 But Bell Media only reports -- reported cultural diversity on-air music programming activity in three radio stations in 2011, and only reported some cultural diversity on-air programming activity in eight radio stations in 2011 across Canada. So we ask the CRTC and Bell Media Radio what access in the use the of their radio frequencies, that are public property, and what Bell Media Radio provides through its programming to the English-speaking Chinese, Greeks, Indians, Spanish people in the Toronto GTA, a public service essential to the maintenance and enhancement of the national identity and cultural sovereignty?

4062 Bell Media, in the annual Cultural Diversity Report, 2011, a key factual document to his proceeding, says, and I quote:

"CONCLUSION
Bell Media is proud of our extensive initiatives to accurately reflect and broadly represent diversity across our workforce and throughout or conventional television, speciality services, and radio stations in 2011. Our commitment to representing various ethno-cultural groups, Aboriginal People and persons with disabilities is a core principle of our company. Bell Media's diversity efforts are evident through its workforce, programming, news coverage and community and industry outreach. We look forward to continuing our diversity efforts in 2012 to serve our audiences and staff."

4063 The Bell Media-Astral acquisition not only represents the qualified transfer of ownership of the broadcast assets, but the de facto renewal continuance of the publicly regulated broadcasting licences.

4064 The CRTC directed Bell Media to apply the contributed benefit participation fund, corresponding to the change in effective control of CTVglobemedia Inc. licensed broadcast subsidiaries. CRTC Broadcasting Decision CRTC 2011-163 and 181, dated March 26th, 2012.

4065 This participation fund to benefit interveners as of March 12th, 2012 onwards, conveniently still has not made its benefit available for their own Bell Media-Astral hearing, which really goes to show how big corporations challenge the CRTC regulatory system and unless there is a firm constant detail watching supervision of their activities, are allowed to get away with their means, it should say, sorry.

4066 In conclusion, in accordance and direct comparison between Bell Media cultural diversity reporting 2011 activities and Astral cultural diversity reporting 2011 activities, one begs the question: if we are downgrading the regulatory requirements with this Bell Media-Astral acquisition, as if Bell on the post-acquisition was to continue their path level of cultural diversity activities will amount to a much lesser than Astral current cultural diversity activities.

4067 We ask the Commission to carefully examine transactions that will result in the control by one person or company between 35 and 45 per cent of the total television audience share, including audiences both discretionary and OTA services, both on a market-by-market basis and a regional and national basis, as per the Regulatory Policy Broadcasting CRTC 2008-4.

4068 We recommend the CRTC to direct all divestitures that the applicants must do under the current regulations -- radio, frequencies and undertakings -- to diverse independent ownership, ensuring compliance with the programming proportionally toward the communities they serve.

4069 We're positive that augmenting the access levels of Canadian diversity emerging artists and music will enhance compliance-execution of existing regulations and create even greater global opportunity for Canada and it's diversity emerging artists.

4070 We thank the Commission for the opportunity to present this intervention.

4071 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, Mr. Canales.

4072 You may not have had the opportunity to see, but the Commission just last week published its three-year plan. A number of the issues you raise are very much linked to one of the activities we're planning shortly, and that's to review some of our approach to diversity, and some of those broader policy issues that are you are raising could also find its way to that proceeding.

4073 I believe Commissioner Menzies may have some questions for you. Sorry, I got lost in my papers there.

4074 Thank you, Mr. Menzies.

4075 COMMISSIONER MENZIES: I'm the late-in-the-day guy.

4076 Thank you very much for that. You've obviously put a lot of time and effort into this and a lot of thought, and as the chairman said, a lot of it applies to some different questions that we need to ask ourselves going forward and in the future.

4077 I'm not quite sure what you want here, though, in terms of that, and so I'm not quite sure what to do with you, in that sense. But I'm going to ask by asking you what your definition might be. We'll deal with the divestiture suggestion.

4078 You want us to order that those radio stations, or any TV stations or undertakings that must be divested, go to diverse independent ownership.

4079 What is "diverse independent ownership", and how would we define it?

4080 MR CANALES: Being a media fellow, I can -- I have a tendency to commensurate everything and add it, and I think that should be proportionally on the market. Having worked in Halifax for many years, the level of diversity in a market like Halifax is much lower than it would be in Toronto.

4081 I think the number one underlying stress that I would do is that it should go to independent broadcasters as opposed to -- I see here a tendency that there's already a deal. I mean I know the stations went out for sale yesterday, but I was already told three times who the buyers are.

4082 And -- because the assumptions that this domino play; that this guy can have the two frequencies because he doesn't have it and so on.

4083 So I just wanted to make sure that there is a fair chance for independent people to -- that qualify, of course; that are Canadian.

4084 COMMISSIONER MENZIES: Right; but independent; that would be somebody who is not in the industry right now? Because -- like I can think of a guy in Lethbridge who might to declare himself as an independent, because he owns two radio stations. I mean would he qualify?

4085 MR. CANALES: I think anybody that is independent that is qualified by the Commission's determination should have a fair chance to buy those assets. It shouldn't be a backroom discussion whether this broadcaster or that broadcaster got it because they already worked that out in terms of whether they make -- they raised the bar on the price or certain things that may not be attainable to independent people.

4086 COMMISSIONER MENZIES: Okay; so it would be up to us to determine what an independent is? You don't have a clear definition?

4087 MR. CANALES: I would say an independent would be somebody that, you know, that would have no or a small amount of broadcasting undertakings.

4088 COMMISSIONER MENZIES: Okay; what would you think -- here is one concern I would have is we -- for instance, we recently had hearings this years in Toronto and Calgary, among others, and often, there are independents who want to enter the market, and they are big markets; they are major markets. And there is a lot of advocacy around the idea that a small, independent would just get killed in a market like that; that they would not be able to compete against the CTV's and the Rogers and the Patterson's(ph) and the (inaudible) and the Harvard's or whatever; that in a major market like that, they would just -- by giving them that licence, we would be doing something that they would hate us for forever, because they would lose their house and their car; the dog; everything, financially, because they wouldn't be able to compete.

4089 MR. CANALES: I think that they need to be qualified as per the CRTC. I don't think anybody that hasn't had the experience or the financial whereabouts to handle one of these licenses.

4090 I understand that you are saying in terms of the competitive and the overall sense into it. But there are lots of good stories of independent people that have survived --

4091 COMMISSIONER MENZIES: Yes, there are; yes. Mandating would be --

4092 Okay; in terms of -- you are proposing that we impose a sort of level of -- in terms of diverse broadcasting, so that every minority community is served proportionately. Is that accurate?

4093 MR. CANALES: Yes, and I am not necessarily referring linguistically, you know. I think that there is a huge a huge opportunity. I don't see what the English-speaking broadcasters in a market like Toronto, you know, are doing for the minorities - and I am not referring that they need to get ethnic programming on the air. I normally -- there is no access. I mean if you talk to (inaudible); if you talk to artists; normally, an access is very restricted to anybody, but it is extremely restricted to somebody of the diversity. And if you look at their music playlist or you look at the -- you will see that, you know, the talent is there but it never gets to go on radio. In fact, people are given an up on radio. There are more likely going to mobile applications and online because they don't think they can get into the radio; it is unattainable.

4094 COMMISSIONER MENZIES: Sure; but shouldn't we leave that to the radio operators to figure out? If they are losing market share because they are not reflecting the diversity; surely, they would respond and compete against that too as something sort of referenced in the last couple of days to music and --

4095 I mean I am just trying to figure out how you do that in Toronto, because I was recently dealing with a Toronto hearing and you are correct; it is a city of incredibly diverse backgrounds, but apart from British, there are - which is diverse itself, as any Scotsman or Irishman or Welshman would tell you.

4096 The next biggest chunk is sort of Asian/South Asian.

4097 MR. CANALES: Yes.

4098 COMMISSIONER MENZIES: At 12 %. And as any South Asian will tell you, there is a lot of difference between a Tamil and a Punjabi and somebody who speaks Hindi and various faiths and various cultures and various languages and that.

4099 And how could you possibly put together a radio station that was that fragmented during the day so that -- I mean not even all Scotsmen like to listen to bagpipes; right?

4100 MR. CANALES: Right.

4101 COMMISSIONER MENZIES: So if I am going to have -- I have to have, you know, a pipe band on at five after eight, followed by sitar music? I mean people would be changing the channel like crazy; wouldn't they?

4102 MR. CANALES: No; that is not necessarily what I mean. A station gets defined by a format, if it is a music station; let's just say it is a rock station, for sakes of arguments.

4103 You know, have you heard the Chinese, also, play rock'n'roll? And, you know, the Latinos play rock'n'roll? And if they can fit in the format off the station?

4104 COMMISSIONER MENZIES: Right.

4105 MR. CANALES: Those people don't have a chance to play their rock'n'roll into that rock'n'roll radio station, because there is a blind spot and the reason there is a blind spot is because the measurement of the audience is only considered on the angle of the French; there is no measurement off the -- this is sort of like an invisible audience. So when you add up all the BBM, there is no pointification(ph) of that audience in consideration. So the pie gets figured out on to a smaller number of demographics, because the other ones, BBM, simply doesn't measure them. And their excuse is: We don't measure a third language; a third language; 60 % of the population is a third language. It should be the biggest measurement that they do, but they don't. And why don't they do it? Well, who controls BBM? BBM is controlled by the broadcasters and the agencies, and they have got a cosy little thing going on and it is too complicated to go and measure the Chinese or the Italians or the Indians, whether they listen to rock'n'roll or anything else.

4106 So therefore, it is a blind spot; nobody sees it in terms of that.

4107 Yet, the reality is that if you went to a nightclub in Toronto, and it used to be 10, 15 years ago; they say: Oh; we are doing rock'n'roll tonight or: we are doing electronica today; the reality of the nightclub that says: Ah; we are doing Asian night; well, what is an Asian night? I mean don't the Asians listen to rock'n'roll as much as they would listen to bagpipes? I mean everybody has a music taste that they acquire and they follow the music.

4108 But because the systems are not taking it into consideration, these audiences, and they are -- it blinds a spot of the access into it, and I guess a lot had to do with the desirability or the -- what the broadcaster will want to do, you know.

4109 So the Chinese do play rock'n'roll, you know, and I can name a few rock'n'roll, Chinese rock'n'roll bands, and they dance salsa. And I say: Oh; they dance salsa if they are Chinese and in Toronto; I can show you several places where they go dance salsa every weekend and they love it.

4110 But they are not considering this spectrum of somebody of an audience or a particular music format, because they assume to be listening to Chinese music. And I think that is terribly wrong, you know.

4111 COMMISSIONER MENZIES: Okay; thank you very much. I don't have any more questions.

4112 MR. CANALES: All right.

4113 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, Mr. Canales for contributing to the hearing; thank you.

4114 So we will adjourn now and reconvene tomorrow morning at 8:30.

4115 Thank you very much. Bonne soirée à tous.

--- Whereupon the hearing adjourned at 1745, to resume on Wednesday, September 12, 2012 at 0830

REPORTERS

Johanne Morin

Monique Mahoney

Madeleine Matte

Carmen Delisle

Beverley Dillabough

Date modified:

2012-09-11