ARCHIVED - Transcript, Hearing 28 October 2010

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Volume 3, 28 October 2010





Obligation to serve and other matters (Formerly Proceeding to review access to basic telecommunication services and other matters)


Ballroom A-B

Days Inn and Conference Centre

14 Mountjoy Street South

Timmins, Ontario


In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of


However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio-television and

Telecommunications Commission


Obligation to serve and other matters (Formerly Proceeding to review access to basic telecommunication services and other matters)


Konrad von Finckenstein   Chairperson

Len Katz   Commissioner

Rita Cugini   Commissioner

Timothy Denton   Commissioner

Suzanne Lamarre   Commissioner

Peter Menzies   Commissioner

Candice Molnar   Commissioner

Marc Patrone   Commissioner


Lynda Roy   Secretary

Alastair Stewart   Legal Counsel

John Macri   Hearing Manager


Ballroom A-B

Days Inn and Conference Centre

14 Mountjoy Street South

Timmins, Ontario

October 28, 2010

- iv -




Ontario Telecommunications Association (OTA) and TBayTel   490 / 2902

MRC Papineau   577 / 3403

- v -


Undertakings can be found at the following paragraphs:

3237, 3251, 3265 and 3345

   Timmins, Ontario

--- Upon resuming on Thursday, October 28, 2010 at 0900

2895   LA SECRÉTAIRE: À l'ordre, s'il vous plaît. Order, please.

2896   THE CHAIRPERSON: Good morning. Bonjour.

2897   Madame la Secrétaire, commençons.

2898   THE SECRETARY: Good morning and bonjour à tous.

2899   We will begin today with the presentations of Ontario Telecommunications Association, OTA, and TBayTel who are appearing as a panel.

2900   Appearing for OTA and TBayTel is Mr. Jonathan Holmes.

2901   Please introduce your colleagues, after which you will have 50 minutes to make your presentation.


2902   MR. HOLMES: Thank you very much.

2903   Good morning, Mr. Chairman and good morning to the other Members of the Commission panel. We are very pleased to have this opportunity to present our views to the Commission on the issues that are central to this important proceeding.

2904   First of all, we would like to introduce ourselves to you.

2905   My name is Jonathan Holmes, I am the Executive Director of the Ontario Telecommunications Association.

2906   To my far right is Ms Angela Schneider. Angela is the General Manager of Hay Communications Co-operative which is headquartered in Zurich, Ontario, just south of Bayfield and straight west of Stratford. Hay's operating territory borders the beautiful shores of Lake Huron and heads inland from there. Hay Communications has just over 5,600 NAS.

2907   To Angela's left and my right is Mr. Keith Stevens. Keith is no stranger to you and is Chairman of Execulink Telecom which is headquartered in Burgessville, Ontario, just south of Woodstock. Execulink serves two non-contiguous areas; the area immediately around Burgessville and the area around Thedford which is northwest of London. Execulink has 5,300 NAS.

2908   On my opposite side, to my far left, is Mr. Tracy Cant, Director of Finance and Regulatory Affairs at Ontera, which is headquartered in North Bay, Ontario on the shores of Lake Nipising. Ontera serves a number of exchanges on the rugged Canadian Shield and has just over 4,200 NAS.

2909   Next to Tracy is Mr. Paul Downs who is President of Nexicom Telephones Inc. headquartered in Millbrook Ontario, southwest of Peterborough. Nexicom Telephones has just over 1,800 NAS.

2910   Seated to Paul's right and my left is Mr. Robert Olenick, who is a Regulatory Analyst at TBayTel, which is headquartered in Thunder Bay, Ontario. TBayTel serves the city of Thunder Bay as well as outlying areas. TBayTel has about 71,000 NAS.

2911   In this proceeding the OTA is representing 19 SILECs operating throughout rural Ontario which together serve approximately 75,000 NAS. The serving territories of these companies range from a single exchange to six exchanges, none of which encompass a major population centre and all of which are designated high-cost by the Commission.

2912   TBayTel's operating territory is a single exchange consisting of 12 wire centres, eight of which are high-cost.

2913   The OTA and TBayTel have filed common evidence and interrogatory responses on the issues of the obligation to serve, which we will refer to as "the obligation"; the basic service objective, which we will refer to as "the objective"; and the local subsidy. However, the OTA and TBayTel have made separate submissions on the issue of local competition in the territories of the SILECs.

2914   We will continue on with that approach in our presentation to you today. We will begin with our joint presentation on our common issues, the OTA will then present its position on local competition followed by Mr. Olenick who will present TBayTel's position on local competition.

2915   Before we discuss the four main topics of this proceeding, we would like to take a few minutes to paint for the Commissioners a picture of the SILECs' environment, operations and the services we provide to our customers. To do that, I will turn the microphone over to Paul Downs of Nexicom Telephones.

2916   MR. DOWNS: Thank you, Jonathan.

2917   Mr. Chairman and Commissioners, if you examined the 20 SILECs that our panel represents today at this hearing, including TBayTel, you would find that the average number of exchanges served is three. These SILECs serve rural and northern areas of the province where population densities are very low. In fact, 85 percent of Ontarians live in urban areas. When you consider the location of SILEC exchanges throughout this province, you can readily see that the geographic areas serviced by the SILECs are dominated by agriculture and very small communities.

2918   Aside from TBayTel, these SILECs have no large, lower cost urban centres within their operating territories. The villages or small communities within the SILEC operating territories, while they do represent a large percentage of the SILECs' customer base, typically contain no more than 100 to 200 households, and typically contain only small businesses.

2919   Despite the operating challenges that SILECs confront, our customers are not penalized for living in rural or northern Ontario. SILECs offer a full range of services to our customers, including local and long distance services, call management services, high-speed Internet and, depending on the company, IPTV or Cable TV, home and business security and mobility services.

2920   SILECs have a deep and abiding focus on their incumbent operating territories. They have long-standing and deeply-rooted commitments and obligations to the communities they serve. They make careful and deliberate technology decisions that facilitate the provision of services across their entire serving territory. Sometimes this involves the provisioning of services to customers in circumstances where, in another time and place, it would not make good business sense.

2921   SILECs have local business offices. Our senior management and our staff live in our communities and our customer service staff and technicians are locally-based.

2922   The current SILEC regulatory framework employs a complaints-based retail quality of service regime. As we appear here today we note with pride that there are no unresolved consumer complaints currently before the Commission. In fact, customer complaints to the CRTC have been virtually non-existent for more than 14 years.

2923   I will now hand over the discussion to my colleague, Rob Olenick.

2924   MR. OLENICK: Thank you, Paul.

2925   This picture of the SILECs would not be complete without a quick glance at the areas surrounding our operating territories. In this proceeding we have filed evidence demonstrating that the large ILECs are focused on the urban areas of the province.

2926   The SILECs priorities, however, are deeply rooted in rural Ontario. Let's look at two examples, accessibility to broadband services and customer service responsiveness.

2927   Broadband availability in SILEC operating territories, with a few exceptions, is already nearly 100 percent. To reach these levels, SILECs have aggressively pushed DSL coverage further into rural areas via fibre fed remotes.

2928   Good news spreads, it's no surprise that SILECs often receive requests from individuals residing or working outside of our operating territories for access to SILEC broadband.

2929   Let's look at customer service levels.

2930   SILEC customer service response times are typically a fraction of those available from the large ILECs in surrounding exchanges, due in large part to the local presence of the SILECs. No other service providers are willing or able to match SILEC customer service response times in rural Ontario.

2931   As we noted earlier, with the exception of a few wire centres in TBayTel's operating territories, SILEC operations have been found by the Commission to be exclusively high cost.

2932   Throughout this proceeding, we have filed evidence to demonstrate for the Commission that not only do SILECs continue to require at least the existing levels of subsidy from the Central Fund, but that this investment is well worth it.

2933   Our joint evidence highlighted the fact that subsidy levels to SILECs dropped significantly between 2002 and 2006 and have remained frozen since 2007. During that time period, SILECs have continued to maintain their excellent service levels to rural customers and have contributed to the achievement of the policy objectives found in the Telecommunications Act.

2934   We will now move on to discuss each of the four main areas identified in the Appendix to your letter of 8 October.

2935   Keith Stevens of Execulink will begin the discussion.

2936   MR. STEVENS: Thank you, Rob, and good morning.

2937   In our view, the obligation to serve, or the "obligation" as we refer to it, and the existing basic service objective, or simply the "objective", remain important public policy tools that the Commission should use to fulfil its statutory mandate.

2938   In particular, in rural Canada the obligation and the objective have been fundamental to the achievement of at least two of the policy objectives found in the Telecommunications Act.

2939   The first is the creation of a telecommunications system that serves to safeguard, enrich and strengthen the social and economic fabric of Canada.

2940   The second policy objective is ensuring reliable and affordable services of high quality in both urban and rural areas of Canada.

2941   The OTA and TBayTel believe that the Commission should continue to impose the obligation on the incumbent wireline carrier in every SILEC operating territory.

2942   Similarly, the Commission should ensure that the wireline carrier with the obligation provides service levels equivalent to the existing objective.

2943   The large ILECs and cable companies have argued that the obligation should only be imposed on carriers in markets that have not been forborne. They argue that if the conditions are right for forbearance then competitive market forces will safeguard the interests of all customers in that market.

2944   Most of the major cable carriers have even gone so far as to suggest that the mere presence of a single facilities-based carrier in a market, be it wireline or wireless, could be enough to trigger the removal of the obligation. This goes too far. It ignores a key reality of life on the ground in any local residential telecommunications market and, in particular, it leaves subscribers in rural communities potentially stranded without access to basic services.

2945   We will address wireless services in a moment, but as far as competitive wireline networks are concerned, we don't believe that any competitive service provider is able to reach all customers in the market in the same way that the wireline incumbent already has. In other words, in every exchange across the country, there will always be a percentage of end customers who have no access to an affordable wireline alternative to the incumbent service provider.

2946   Furthermore, without the obligation, there will always be some end customers who will face the risk of having no service if a CLEC decides to exit a particular market and if the incumbent service provider makes the economic decision to cease offering service in a portion of a market.

2947   We don't believe that removal of the obligation would promote the policy objectives found in the Telecommunications Act. We also believe that access to basic telephone service in rural markets is simply too important to leave entirely to market forces and to an ex post or after-the-fact complaints-based system.

2948   SILECs are ready and willing to continue on with the obligation and the associated objective in their operating territories, regardless of whether they have been granted forbearance or not.

2949   SILECs have made the necessary investments to ensure that all of their customers have access to the same services and the same service levels.

2950   SILECs also support the notion that the obligation should include a "stand-ready" requirement to serve the entire exchange. By "stand-ready" we mean that the incumbent service provider maintains a network that is ready to serve all customers who request local service within its network footprint subject to the limits in its terms of service. In this way, all customers will be guaranteed access to basic telephony services.

2951   The OTA and TBayTel believe that in its current stage of evolution, and especially in rural areas of the province, wireless voice service cannot be relied upon exclusively to satisfy the obligation. Instead, wireless should be viewed as a complement to wireline service.

2952   Why do we hold this view?

2953   First, wireless services in rural areas lack consistent and uniform high quality and coverage. This was shown in the maps provided yesterday by SaskTel and NEOnet.

2954   Second, rates for wireless service are higher than for the same services available through wireline networks.

2955   Third, power issues rarely affect land line telephones, since they continue to run on current from the central office even during general power failures. The same cannot be said for wireless telephones.

2956   Finally, wireless services still do not deliver the same ironclad E9-1-1 services as wireline services.

2957   In our view, all of these issues argue against relying exclusively on wireless services to satisfy the obligation and the objective.

2958   I will now ask Tracy Cant of Ontera to discuss whether to include high-speed Internet access service within the objective.

2959   MR. CANT: Thank you, Keith.

2960   We move next to the issue of determining the role of the Commission in relation to the extension of high-speed Internet access services to all Canadians.

2961   The OTA and TBayTel note that high-speed Internet access is available to 94 percent of OTA member company's and TBayTel's end customers. The percentage of availability for each of the individual companies is actually much better than 94 percent in the majority of cases. We are very proud to note that, in many cases, current broadband availability is 100 percent.

2962   By comparison, we note that in Bell Aliant's Central region, DSL is only available to 41 percent of residential NAS in Aliant's Band "E" and 49 percent of residential NAS in Aliant's Band "F". Bands "E" and "F" are those areas within which SILECs operate.

2963   Given the very high penetration levels for high-speed Internet access services in our companies' operating territories, we respectfully submit that there is no need for Commission action of any kind in relation to the SILECs.

2964   OTA members and TBayTel are committed to continuous upgrading of our facilities, not only within our own territories but beyond, into geographic areas where the large ILECs have not made the necessary investments. The SILECs' roll-out of broadband has been gradual, strategically matching our resource allocation with customer demand. We have been keenly aware that any spikes in capital spending could detrimentally affect our overall financial viability.

2965   Looking beyond the boundaries of our SILEC operating territories, the OTA and TBayTel note that there is already a variety of federal and provincial government programs designed to fill the gaps in broadband coverage. Some of the SILECs have already participated in these programs.

2966   Extension of broadband coverage appears to be a priority of the current government, as reflected in the inclusion of broadband funding in recent Speeches from the Throne.

2967   As a result, the OTA and TBayTel submit that the Commission should not include high-speed Internet services in the objective. Instead, the Commission should leave it to the various levels of government to achieve this national priority through government subsidy programs.

2968   However, if the Commission does choose to establish a national broadband target and to mandate the provision of high-speed Internet service in areas where it is currently not provided, there must be adequate funding available.

2969   We can assure the Commission from our own recent experience that this is no small endeavour. It will be incumbent upon the Commission to either set up a new fund specifically for this purpose or else make the necessary inter-governmental arrangements to deploy general government revenues. The OTA and TBayTel note that MTS Allstream has estimated the cost of such a project to be anywhere from $9 billion to $15 billion dollars, submitted previously in evidence and updated recently in their evidence.

2970   With all due respect, the telecommunications industry cannot and should not be asked to bear this burden through the existing tax on contribution eligible revenues of telecom service providers.

2971   I will now ask Jonathan Holmes of the OTA to address the issue of reassessing the local service subsidy regime and the question of what changes, if any, are required.

2972   MR. HOLMES: Thank you, Tracy.

2973   This proceeding presents the Commission with the opportunity to reevaluate the purpose of the high-cost serving area subsidy and to reset various components of it to achieve a more narrowly focused and appropriate set of goals.

2974   We propose certain changes to this regime. We believe that our proposals for change are necessary to ensure that our companies will receive the subsidy amounts that SILECs require to continue to provide service to our customers. If adopted by the Commission, the changes that we have proposed would direct subsidy dollars to the carriers that maintain the obligation, that shoulder the requirement to stand-ready and that fulfil the objective.

2975   I will ask Angela Schneider of Hay Communications to continue our discussion of the subsidy regime.

2976   MS SCHNEIDER: Thank you, Jonathan.

2977   A key difference between the SILEC and the large ILEC subsidy regimes is a de facto implicit subsidy regime built into the rates for SILEC toll interconnection trunks and switching and aggregation services.

2978   The SILECs' costs to provide these services are indeed higher than those of the large ILECs. In recognition of this reality, the current SILEC rates for these services have been set significantly higher by the Commission than prevailing industry rates for similar services.

2979   In 2009, the SILEC regulatory regime was up for review by the Commission. The SILECs as a group, on the recommendation of the Commission, approached Bell Canada in an effort to develop a proposal for the Commission to consider as a component of the next SILEC regulatory framework.

2980   The focus of that proposal was on the size of the SILEC subsidy pool. Specifically, the SILECs' proposal addressed how the Commission should deal with the difference between current SILEC toll interconnection rates and the prevailing industry rates. The intent of the proposal was to promote the prospects for long distance competition in SILEC operating territories through lower interconnection rates.

2981   At the outset, the OTA and TBayTel must emphasize the fact that SILECs continue to need subsidy at roughly existing levels. With very few exceptions, we operate exclusively in high-cost serving areas. Our costs of providing dependable, high quality telephone services to our customers in these rural areas of the province have not declined over the last four to five years of the present regime.

2982   Our 2009 proposal sought to have the Commission transfer to the subsidy fund the difference between the annual revenues from the existing SILEC toll interconnection regime and, as a proxy, the Bell Canada's rates for direct connection service and Metropolitan IX rates found in the Bell Competitor Digital Network services tariff.

2983   To this extent, the size of the SILEC subsidy pool would have been increased under our proposal. We estimate that approximately $11.5 million would have been transferred to the subsidy pool.

2984   However, at the same time, SILECs would have raised their local rates by up to $3 per month to a ceiling of $30, which in our view is the maximum affordable local rate for local services.

2985   We proposed that the size of the SILEC subsidy pool should then be reduced by 75 percent of the initial rate increase. We felt that a scaled down reduction of the subsidy pool was both appropriate and balanced in this case.

2986   This aspect of our proposal, in our view, would contribute to the Commission's efforts to reduce the size of the national subsidy pool. However, it would also reflect the market reality that each SILEC would likely be unable to implement the full price increase across its entire operating territory due to competitive pressures from imminent local competition.

2987   We believe that shifting the revenue differential between the SILEC's direct connect and toll trunk rates and Bell's direct connect and toll trunk rates to the central fund is soundly grounded in the Commission's rationale for subsidizing local rates.

2988   Access to toll services is a feature of the objective. Accordingly, it is appropriate that the toll interconnection revenue differential be added to the subsidy pool to help fund the provision of residential basic service in the SILEC's high-cost serving area operating territories.

2989   Bell Canada's proposal to increase local rates with the goal of eliminating subsidy in Bands "E" and "F" will not work for the SILECs. For SILECs, our local rates would have to increase unreasonably and to unaffordable levels merely to absorb the elimination of the subsidy. In many cases the rate to cover the high-cost serving area subsidy would need to be over $40 per month.

2990   SILECs could also face the possibility of having to further increase local rates to recover our local competition start-up costs.

2991   The third problem that SILECs would confront from the Bell proposal relates to the inevitable downward pressure on local rates in the core of our exchanges, via the doughnut effect, with the advent of local competition.

2992   The introduction of local competition, combined with the elimination of subsidy as proposed by Bell Canada, would result in too large a financial blow for SILECs to support for any period of time.

2993   The SILECs negotiated our 2009 proposal with Bell Canada and its related companies, all of whom supported the proposal throughout the proceeding that examined the next SILEC regulatory framework.

2994   We would also note Bell Canada's continued qualified support in this proceeding for the principle of transferring the difference between existing SILEC toll interconnection rates and Bell Canada's toll interconnection rates to the central fund.

2995   In its response to an interrogatory from OTA and TBayTel, Bell, speaking for itself and Bell Aliant, states that if the Commission was to reject Bell Canada's subsidy proposal, Bell and Bell Aliant would instead support the adoption of the SILECs' 2009 proposal.

2996   Support for the idea of transferring implicit subsidy to the central fund is now also supported by two of the major cable companies, namely Rogers and Quebecor.

2997   In the current proceeding dealing with the termination of CLEC toll traffic into SILEC operating territories via the local transit services of Bell Canada, both of these companies have supported the transfer of implicit subsidies such as this to the central fund. Distributel has also voiced its support for this principle.

2998   The OTA and TBayTel have rethought our position on the issue of subsidy portability in SILEC operating territories.

2999   Our 2009 proposal stated that only CLECs with fewer than 20,000 NAS should be eligible for subsidy in our operating territories. It is now our position that subsidy should be limited to the incumbent carrier with the obligation. It would be unfair to provide subsidy to those CLECs that do not incur the costs of the obligation or the stand-ready requirement.

3000   CLECs will enter an exchange only where there is a valid business case for doing so. The elimination of the portable subsidy would not deter economically efficient entry into SILEC markets. Dipping into the subsidy pool funds to incent competitive entry into the local market is an inappropriate use of the Central Fund, and seems to violate any notion of competitive neutrality.

3001   Since this latter point relates in part to local competition, this seems to be a useful point to move on to the final topic in the Appendix of your letter of 8 October, that being the re-examination of local competition within SILEC territories.

3002   I will now ask Keith Stevens of Execulink to begin the presentation of the OTA position on local competition.

3003   MR. STEVENS: Thank you, Angela.

3004   At this point I would like to remind the Commission that the following views on local competition constitute the position of the companies represented by the OTA in this proceeding, but not TBayTel. TBayTel has filed separate evidence on the issue of local competition and its position on the matter will be presented by my friend Robert Olenick.

3005   The impact of local competition on OTA members has the potential to be very damaging, given the small customer bases of the OTA members we represent and resulting questions about our ability to absorb significant market share losses.

3006   Four of the SILECs the OTA represents in this proceeding have fewer than 2,000 NAS, 10 have between 2,000 and 5,000 NAS, three have between 5,000 and 7,000 NAS, and only one has over 10,000 NAS.

3007   The problem of a small customer base is for some companies compounded by seasonality. Seasonality relates to the ebb and flow of NAS counts and the revenues throughout the year due to cottage country traffic during the summer months.

3008   Some SILECs are heavily impacted by seasonality during the winter months, many for up to six months of the year. This means that these customers provide the SILEC with no PES or optional local services for half the year. For example, WTC Communications loses 30 percent of its NAS during the winter.

3009   While the large ILECs have faced financial pressure from local competition, they nonetheless have the ability to absorb competitive impacts across their customer base of millions of customers. This is a benefit that we refer to in our evidence as "cross-market subsidization".

3010   The existence of cross-market subsidization in Canada is substantiated by a number of parties to this proceeding. For example, NorthwesTel states:

"In addition to the current subsidy mechanism and other elements of the price caps regulatory framework implemented in the north, Northwestel's business model utilizes cross subsidies from higher margin services, largely in our two largest centres, to sustain the obligation to serve."

3011   While larger companies have the opportunity to cross-subsidize losses in one market with revenues from another market, the SILECs do not.

3012   We have spent a great deal of time discussing what we call the doughnut effect in this proceeding. Simply stated, the doughnut effect can occur when a CLEC enters the core of our exchanges and manages to skim a significant percentage of a customer base. As a result, the SILEC is left in a position where it has to compete in the core and all the while continue to offer service to the higher cost customers outside the core.

3013   We anticipate that most competitive entry into our operating territories will be by cable TV providers. We also anticipate that scenarios such as this will require SILECs to focus on the core at the expense of our serving territory outside the core.

3014   Some parties to this proceeding have expressed skepticism regarding our concerns over the doughnut effect. However, we do have Canadian evidence that points to our predicted outcome. Competition from the cable companies in large ILEC operating territories has hit those companies the hardest in urban areas, where cable networks are most prevalent.

3015   In response, we note that Bell Aliant's capital expenditures are now focused on the highest density areas of its operating territories -- namely, on fibre optic projects in the urban and suburban cores, or the hole of the doughnut. There is very little, if any, capital focus that we can see on the outlying areas of their networks.

3016   Bell Aliant clearly feels that it needs to focus on the areas of greatest competitive threat - essentially the various cores of its operating territory. This is only natural because capital budgets are limited and difficult decisions have to be made concerning the allocation of scarce capital resources.

3017   This point was made repeatedly by Bell Aliant in its presentation on Tuesday.

3018   Contrast this with Bell Aliant's evidence in this proceeding regarding the state of its network outside the core of its serving areas:

"It is clear that the Bell Aliant Companies have delayed replacement of their existing plant as long as possible. They are now faced with significant replacement expenditures."

3019   Just as Bell Aliant is now focused on higher density core areas at the expense of the rest of its operating territory, the SILECs will confront the same predicament in the face of local competition -- either concentrate investment in the core or lose more and more customers, while attempting to maintain current service levels throughout their exchanges.

3020   I would ask Jonathan Holmes to continue our presentation on local competition.

3021   MR. HOLMES: Thank you, Keith.

3022   In light of these and other concerns about our ability to maintain our financial viability, the OTA has suggested several changes to the framework for local competition established by the Commission in 2006.

3023   It is safe to say that in 2006 the Commission and the SILECs themselves believed that local competition would come via CLECs using the collocation/unbundled local loop model. No one could have anticipated the enormous and sudden impact that would result from cable company entry using their networks.

3024   One key aspect of the SILEC local competition regime established by the Commission in 2006 that we still strongly support is the case-by-case review mechanism of implementation plans. However, by its very nature, the existing case-by-case approach breeds uncertainty for SILECs, for would-be entrants, and for customers alike.

3025   The OTA has given thought to a way to keep the case-by-case review process alive within a local competition regime that creates more certainty for all stakeholders. In that context, we reviewed the Commission's own approach back in 2009, when you questioned individual SILECs on the impacts of local competition. That approach has led us to refine the case-by-case process, so as to allow the Commission to deal quickly with the backlog of cases currently pending before you.

3026   In a follow-up proceeding to this one, we believe that two categories of SILECs should be created by the Commission, based upon certain market and financial criteria, and that the Commission should assign each SILEC to one of the two categories in a follow-up proceeding.

3027   The SILECs in Category 1 are those companies where local competition should simply not be allowed, based on the application of these criteria. Those SILECs eligible for Category 1 consideration are those companies with less than 2,500 NAS. The following three criteria would then be used by the Commission to determine whether these eligible SILECs actually qualify for Category 1. Those SILECs with less than 2,500 NAS that satisfy the three criteria would be assigned to Category 1, while those that do not meet the criteria would be considered along with the Category 2 SILECs.

3028   The three criteria in question are:

3029   First, the size of the potential market susceptible to local competition from new entrants;

3030   Second, the significance of the expected SILEC upfront costs of local competition in comparison against the SILEC's overall financial metrics;

3031   Third, the SILEC's ability to absorb the expected impacts of local competition and remain financially viable.

3032   We will move on to the treatment of Category 2 SILECs in a moment. First, though, we want to speak to the issue of the Commission declaring certain SILECs to be Category 1 "no-compete" zones in light of the Policy Direction and the Telecommunications Act.

3033   The impact of the Policy Direction on Commission decisions has been nothing short of profound. The Commission has embraced its duty under the Policy Direction to allow market forces to determine outcomes to the maximum extent possible, through the continuous introduction of local competition and forbearance and through an exceedingly light-handed regulatory approach.

3034   However, there are limits to the application of the Policy Direction and its market forces dictate. One of those limits is the statutory objectives of the Telecommunications Act. The Commission simply cannot implement the Policy Direction if to do so would violate Parliament's objectives set out in the Act.

3035   Also, the Policy Direction itself contains constraints on the Commission's reliance on market forces.

3036   And, we would respectfully submit that there is a third constraint on the Commission's reliance upon market forces, and that is plain old common sense. In other words, in this context, the Commission must ask itself whether it could ever have been Cabinet's intention in formulating the Policy Direction that local competition must be introduced in all markets, regardless of the consequences.

3037   This is not a radical concept. The Commission has already effectively declared one company to be a "no-competition" zone, using an analytical approach similar to our proposed approach.

3038   Notwithstanding the clear market forces intent of the Policy Direction, the Commission determined in a 2007 decision that it was not appropriate under prevailing circumstances to permit facilities-based local competition in the operating territory of Northwestel. In that decision -- issued after the Policy Direction -- the Commission stated as follows:

" order to implement facilities-based local competition, Northwestel would be required to implement significant modifications and enhancements to its network. The Commission also notes that the associated costs would be substantial and that the company may not be able to recover these costs. In light of the above, and the limited likelihood of competitive entry, the Commission concludes that it would not be appropriate to require Northwestel to implement facilities-based local competition in its territory at this time."

3039   In this decision, the Commission did the right thing in evaluating the extent to which Northwestel was able to tolerate local competition and remain financially and operationally viable. The OTA believes that the Commission must take a similar approach to the introduction of local competition in the territories of the SILECs. The competitive imperative of the Policy Direction cannot be permitted to erode the statutory objective of affordable universal service in high-cost areas.

3040   It is not particularly surprising that there might be some tension between the goals of the Policy Direction and the goals of the Telecommunications Act. Nor is it surprising that the SILECs' operating territories, similar to the territory of Northwestel, are where that tension is most manifest. Viable and strong SILECs contribute to the achievement of the policy objectives of the legislation. Imposing local competition on the SILECs in pursuit of competition benefits under the Policy Direction can, in certain circumstances, undermine the achievement of the policy objectives of the Act.

3041   We respectfully submit that to do so in our Category 1 SILECs' operating territories would achieve exactly that undesirable and, indeed, unlawful result.

3042   Paul Downs, of Nexicom, will now address the remaining category of SILECs, the Category 2 companies, being those (i) with greater than 2,500 NAS, and (ii) those with less than 2,500 NAS that do not satisfy the three criteria to be included in Category 1.

3043   MR. DOWNS: Thank you, Jonathan.

3044   In the follow-up hearing mentioned above, the Commission should assess the circumstances of each of the remaining Category 2 SILECs using the same three criteria as were used to assess the Category 1 companies, with one important difference. The Category 2 SILEC assessment would take place not on a company-wide basis, but rather on an exchange-by-exchange basis.

3045   Following the Commission's decision in a follow-up proceeding, there would finally be a degree of certainty for all stakeholders relating to the introduction of local competition into the territories of all SILECS. Everyone would know at this point that the operating territories of certain SILECs - the Category 1 companies - were simply off limits to local competition at this time, similar to the current situation in Northwestel.

3046   Everyone would also know with certainty which of the exchanges of the remaining Category 2 SILECs were now open to local competition and which were not.

3047   New entrants could simply elect to enter those SILEC Category 2 exchanges where the Commission has determined, on balance, after a careful, case-by-case assessment, that competition benefits outweigh any operational and financial concerns the SILECs in question may have.

3048   Competitive entry in SILEC Category 2 exchanges would only be subject to the same kinds of technical interconnection discussions between the parties that need to occur today, prior to entry into a Bell Canada local exchange. Local competition may begin at once.

3049   However, there are two safeguards that the Commission must put in place as prerequisites to opening up SILEC Category 2 exchanges to local competition. They are as follows:

3050   First, SILECs should be granted forbearance immediately upon market entry by one CLEC competitor in the exchanges opened to local competition.

3051   Second, the Commission must approve the OTA/TBayTel proposal in this proceeding regarding toll trunks and minutes and increasing the size of the subsidy pool.

3052   We urge the Commission to exercise caution in relation to local rate increases for local competition cost recovery, and to accept that rate increases are not the answer to all problems in a competitive market. For one thing, both the OTA and TBayTel have already proposed a rate increase in the context of our joint subsidy proposals in this proceeding. We can ill afford to sustain another rate increase to recover our costs to facilitate local competition.

3053   TBayTel has already been given an exogenous factor that it hasn't translated into local rate increases because of competitive pressures. Even with 71,000 NAS, TBayTel has concluded that it cannot increase local rates in the face of a competitor. We remind the Commission that competitive neutrality under the Policy Direction cuts both ways.

3054   That concludes the OTA's presentation on local competition, but before handing the microphone over to Robert Olenick of TBayTel to present his company's position on that topic, I would like to conclude with a brief statement on the SILEC Wireless Number Portability regime.

3055   We believe that the Commission made a fundamental error when it failed to require WSPs to physically interconnect with each SILEC for intermodal porting. By instead relying on unrelated interconnection arrangements between SILECs and Bell, the Commission decided to treat SILECs and their operating territories as part of the ILECs' networks, rather than as separate and distinct from them.

3056   Unlike Bell Canada, the SILECs receive no compensation for the costs incurred to route this traffic. The Commission must recognize that SILECs are carriers equal in stature to the large ILECs and are entitled to compensation.

3057   Equally important to the SILECs is the recognition that competitive entry into SILEC operating territories must be via intercarrier agreements, not via a free ride over third party interconnection agreements.

3058   Robert Olenick will now present his company's position on local competition.

3059   MR. OLENICK: Thank you, Paul.

3060   TBayTel is owned by the City of Thunder Bay and serves the city and 21 surrounding municipalities and townships.

3061   In 2004, a city bylaw created the Municipal Services Board - "TBayTel" - that could take a progressive, proactive approach to the provision of telecommunications and related services on an arm's length basis from the City of Thunder Bay.

3062   Thunder Bay is located in northwestern Ontario, on the northern shore of Lake Superior, about 600 kilometres north of Minneapolis, and between 700 and 800 kilometres east and west of Winnipeg and Timmins, respectively.

3063   Even though TBayTel is one of the larger SILECs, it is still a small independent incumbent carrier, facing many of the same issues that my colleagues have previously described.

3064   However, on the matter of local competition and Wireless Number Portability, TBayTel comes to this proceeding from a different perspective than most of the SILECs. It is one of only three SILECs within whose territories the Commission has already approved the implementation of local competition, and it is also the only SILEC of the three in question that is not affiliated with a large telecommunications service provider.

3065   After almost ten years of discussions regarding local competition, the Commission, on March 29, 2006, in Decision 2006-14, opened up all SILEC serving territories to potential local competition. Within days of that decision, TBayTel had its first request for local network interconnection, and by the end of the first week of May, it was working with two companies to make local competition a reality.

3066   With the guidance of Commission staff, TBayTel's implementation plans were completed, and local competition began in February 2008.

3067   TBayTel has always looked forward to the challenges of competition, as long as the game could be played on a level playing field. Accordingly, TBayTel fully implemented local competition, inclusive of local number portability.

3068   Since TBayTel was one of the original group of carriers supporting Wireless Number Portability, it is not surprising that it was deployed pursuant to Commission directives.

3069   Even though the SILECs have generally been open to the Commission's desire for local competition, it is now apparent, not only to some of the SILECs, but also to the Commission, that the stark reality of potential financial instability makes local competition in its current form less desirable.

3070   The Commission's recognition has led to this proceeding and the re-examination of the local competition and WNP frameworks in the territories of the SILECs.

3071   TBayTel believes that local competition and local number portability should continue to be introduced in the SILEC markets, using TBayTel's Implementation Plan, as modified by the Commission, as a guideline. The Commission's modifications regarding TBayTel's proposed cost recovery alternatives made the plan consistent and compliant with the Policy Direction.

3072   At the time, the Commission considered that to allow TBayTel to recover start-up costs from competitors would not be competitively neutral.

3073   Furthermore, the Commission found that the level of TBayTel's rate increase and resultant rates to customers were not sufficiently excessive to promote economically inefficient competitive entry, and therefore would interfere with the operation of market forces to the minimum extent necessary.

3074   Implicit in the SILEC Implementation Plan is the concept that each plan would be developed on a case-by-case basis, in response to individual, bona fide, requests for local interconnection. Only after a positive determination is made should an implementation plan go forward.

3075   As we have already discussed, a regulatory regime has been established for the SILECs that is somewhat different from the ILECs. The Commission has consistently designed regulatory frameworks that match the circumstances of each industry group or, as required, developed mechanisms specific to particular companies.

3076   The OTA/TBayTel proposals regarding the obligation, the objective and the local subsidy do not require special considerations. Rather, the suggested changes only require tweaks to the existing regulatory environment, while continuing to maintain and/or enhance the delivery of services to rural areas, and to support the financial viability of the SILECs.

3077   The SILECs should retain the obligation, even in the event of competition in SILEC territory.

3078   Accordingly, the SILECs should remain solely eligible for the High Cost Serving Area Subsidy. As well, as the carrier of last resort, the SILECs will be standing ready to provide service if a competitor departs the market, and for this reason the SILECs should be entitled to recover the costs to stand ready.

3079   The objective is tied to the obligation and, similarly, must be retained in competitive/forborne areas.

3080   Once local competition is introduced, customers in non-core areas of an exchange, without the benefit of competitive entrants, will see their access to basic services erode.

3081   Therefore, to meet the obligation and continue to provide the components of the objective to all customers within all SILEC exchanges, a SILEC subsidy mechanism has to be retained and increased as necessary.

3082   In conclusion, by reviewing each CLEC expression of interest, and by following the Commission's parameters and factors contributing to Policy Direction compliance, the appropriateness of competitive entry in a SILEC serving area can be determined.

3083   Further, the OTA/TBayTel proposals regarding the obligation in all markets, as combined with the objective, and subsidized as suggested, would interfere with the operation of market forces to the minimum extent necessary.

3084   I will now turn things over to Jonathan Holmes to conclude our joint presentation.

3085   MR. HOLMES: Thanks very much, Robert.

3086   And thank you, Mr. Chairman and Commissioners. That constitutes the joint presentation by our panel on behalf of the OTA and TBayTel. Our panel members are now ready to respond to questions from the Commission. I would like to request that you direct your questions to me, and I can bring the other members of the panel into the discussion, depending on the topic.

3087   THE CHAIRPERSON: Thank you for your presentation.

3088   On page 5 you make the statement that broadband is nearly 100 percent in SILEC operating territories. What is your definition of "broadband" when you make that statement?

3089   MR. HOLMES: I think we have a two-part answer to that question. I will answer part of it, and then turn it over to Tracy.

3090   The stats in that particular paragraph are based on broadband being anything over and above dial-up internet. So it could include light services and services faster than that.

3091   MR. CANT: Yes, and just to go a bit beyond that, to the point of what a broadband standard could evolve to, we could see broadband commencing at 1.5 megabytes as an aspirational target, and then evolving as we go forward to the 2020 timeframe to a 4 to 5 megabyte service.

3092   And that's a download speed, essentially.

3093   THE CHAIRPERSON: On page 8 you say that 94 percent of OTA and TBayTel customers have high-speed internet, and on page 5 it's --

3094   So that's not 1.5. It is up to 1.5, if I understand your answer.

3095   MR. CANT: It is actually, for the customers that are represented on page 8, or the customers in those SILEC areas -- again, it covers everything greater than dial-up speed.

3096   For example, in Ontera's area, we have customers that are at 500 kilobytes per second on download, up to in excess of 5 to 6 megabytes in some cases.

3097   So it covers that full spectrum at that 94 percent, but it is certainly above dial-up.

3098   THE CHAIRPERSON: You have been here the whole week, you heard the discussion we had on a target for broadband, and you heard me quote what other nations have done, et cetera, and we are all firmly of the view that people in rural and remote areas should not have less than other areas.

3099   Surely, more than dial-up is not exactly a winning goal or something to aspire to.

3100   Take whatever timeframe you want, but what is a reasonable goal to aspire to for people in your territories?

3101   MR. CANT: We believe that starting at 1.5 megabytes is a good aspirational target within the short term, so the two to three-year timeframe.

3102   Beyond that, as I think I mentioned a few minutes ago, evolving to 4 to 5 megabytes over the timeframe to 2020.

3103   Certainly, though, we acknowledge --

3104   THE CHAIRPERSON: 2020?

3105   MR. CANT: Yes.

3106   THE CHAIRPERSON: Ten years.

3107   MR. CANT: Yes.

3108   We have loops within our exchanges which are dozens of kilometres long, so, honestly, there are situations where there is no business case ever to provide broadband. We would not have access, necessarily, to the alternatives fully to do that.

3109   So to try to comprehensively establish a target that we could meet, we feel that 4 to 5, over that ten-year timeframe, is reasonable.

3110   THE CHAIRPERSON: But you have heard the evidence here all week long about wireless and satellite, and it is a near substitute in some cases, it is a full substitute, et cetera.

3111   Let's say, for argument's sake, if the goal was 4 megabytes, and you say that because of your loop length that's not really meaningful, wouldn't that drive you into cooperation of doing fixed wireless or satellite or something with those companies for your remote customers?

3112   Isn't that an efficient way of doing it, rather than trying to do it all by wire?

3113   MR. CANT: There is no question that it is an efficient way to do it, in those situations, over those distances.

3114   Our experience with fixed wireless is similar to, I think, the evidence of MTS, as far as providing mobility coverage. You end up populating a lot of towers, depending on the geography that you are within.

3115   So I would suggest that in those very, very extreme situations, yes, we have to look at fixed wireless, probably in a public/private partnering arrangement, similar to what we have been through in some cases.

3116   Also, certainly we would have to consider satellite, but I think, as we also heard, installation costs for satellite services may put it out of the affordable range for those customers, even at the $700 installation charge, assuming nothing like fly-ins or things like that to get to the customer.

3117   THE CHAIRPERSON: You mention on page 11 that, for your territories, $30 is sort of the maximum affordable local rate.

3118   You heard Bell Aliant on the first day saying that they really feel that you should go to $36.50, or whatever it was, because that is the highest rate we have ever authorized in Val-des-Monts, and they obviously feel that for their territories, which are all around your territories, $36 would be an affordable rate.

3119   They are actually charging quite a bit less in some of their territories.

3120   You say $30. On what basis have you come to the conclusion that $30 is the maximum affordable rate?

3121   MR. HOLMES: We have been talking about the $30 rate for a couple of years with Bell Canada. It was a key part of our 2009 proposal.

3122   I think we would be hesitant -- and I will ask anybody who can chip in -- to go any higher than that, in the light of where our local rates are now, and in the light of the competition that is out there from things like VoIP and wireless service providers, and potential local competition down the line.

3123   If we were to move much above $30, or anything above $30, we would start to see erosion to alternate services that are out there right now.

3124   THE CHAIRPERSON: Are we sort of deluding ourselves by even talking about $30, because that suggests a single service. Aren't most of your customers buying bundles?

3125   MS SCHNEIDER: I think, yes, we have tried to offer bundles in some areas of our operations, but I think, for the customers at the extent of our territory, for customers that are seasonal and only looking for a basic telephone service, for customers that have significantly lower incomes, for retired customers, the bundle has not been an attractive alternative.

3126   We have seen some take-up on bundles, but not to the extent, I believe, that you might see in more densely populated urban areas.

3127   THE CHAIRPERSON: You make the proposal, in terms of competition, that we divide the SILECs into Category 1 and Category 2. On page 17 you say, first of all, that Category 1 has to be less than 2,500 NAS.

3128   Secondly, you specify three criteria. All of these criteria are qualitative. There is nothing quantitative, nothing objective here. What SILEC with 2,500 customers would fail to pass these three criteria?

3129   I don't even know how I would apply it and how I could ever come to the conclusion that, yes, this SILEC, of 2,500, actually should be exposed to competition.

3130   Walk me through a theoretical situation where that would be the case. I find these criteria relatively unhelpful.

3131   MR. HOLMES: I would be glad to do that.

3132   With regards to Category 1, we use an assessment starting with CLECs at 2,500 NAS. The first criteria, the size of the addressable market -- I can give you an example. I can't name the company, because it goes into a little bit too much detail on the public record with regards to their residential business split.

3133   One OTA member has three exchanges, and in only one of the exchanges is a cable company, which, we view, is the primary competitive threat.

3134   There are less than 800 residential customers in that particular exchange, where the cable company is, and only about 50 percent of those customers are addressable by the cable company.

3135   So the addressable market for that company is between 350 and 400 NAS, and this company also experiences some seasonality.

3136   So we think that looking at requiring that particular company to implement local competition, based on the addressable market, just -- it doesn't make a lot of sense to us.

3137   I will skip to the third criteria, and maybe I'll pass it over to Angela with regards to the SILECs' ability to absorb the expected impacts of local competition and remain financially viable.

3138   MS SCHNEIDER: So we did review a particular example of an OTA member company that operates one exchange with one significant urban built-up area, municipal area. They have approximately 2,300 NAS. Approximately 450 of those are business, around 1,800 are residential.

3139   They currently have received a request for CLEC entry by the cable operator who has operations within that built-up area. Our estimates are that the cable company overlaps approximately 50 percent of the NAS.

3140   Projections for this particular OTA member company of a loss of residential customers, that's 30 percent of the potential that the competitive cable entrant could hit, would change their operating results from essentially a breakeven result to a loss position of around $230,000.

3141   This company could not sustain that for more than a year or two and would essentially be driven out of business.

3142   THE CHAIRPERSON: Well, you have just demonstrated what I said.

3143   MS SCHNEIDER: Yes.

3144   THE CHAIRPERSON: This criteria that nobody can -- every single one under 2,500 will be in Category 1. There isn't a situation where you have a SILEC with 2,500 where you apply those criteria and you say, "Oh, no, they can -- competition. They cannot force number portability. Let them in". I mean you might as well just say 2,500.

3145   MR. HOLMES: That is a possibility. We need to emphasize that we really like and we really support the case-by-case approach. So what we would see happening is that --

3146   THE CHAIRPERSON: Well, let me tell you, I don't. Categorically and fervently, I don't like case by case. I want rules, not special deals for special companies. You will always be accused as a regulator of making special deals for special companies if you case by case.

3147   I want to have a formula. I want a principle that you apply. I don't -- any one of these three here is subjective and I cannot see how you can possibly have a NAS of 2,500 -- a SILEC with 2,500 NAS which applying these criteria you would say, "Yes, you should be our case competition".

3148   So if you want to say anybody under 2,500 is too small; therefore don't bother, you know at least it's a rule. It's a principle.

3149   And then next thing you are saying the economics are so fragile and the margins are so small it doesn't make sense. I can't do it.

3150   But I don't know why you want to go through the -- want to apply these criteria which inevitably will drive you to the same result.

3151   I mean if I get it wrong please correct me. I just do not see how you can possibly have a case where somebody in applying these criteria would come out saying, "Yes, you are ready for competitive entry".

3152   MS SCHNEIDER: I think those comments are good. We just felt that we wanted to give some of the thought behind where the 2,500 was supportable.


3154   MS SCHNEIDER: I think that your suggestion is well founded.

3155   THE CHAIRPERSON: Len, you have got a lot of questions. Go ahead.

3156   COMMISSIONER KATZ: Thank you, Mr. Chairman. Good morning.

3157   I have got a number of questions. But I want to start with understanding who is in and who is out. You represent, I think, 25 members and I think your documentation initially said you are speaking on behalf of 21.

3158   This morning, Mr. Holmes, you read 19. I think Mr. Downs read 20.

3159   Who is in and who is out, who are you representing; who are you not representing?

3160   MR. HOLMES: Great question. So the OTA currently has 21-member companies, two of which we are not representing in this proceeding and that is Intelecom and People's Tel.

3161   Where the 20 number comes from is with regards to the Joint Panel. It's the 19-plus TBayTel. That gives you 20.

3162   COMMISSIONER KATZ: So if there is 19 and TBayTel is 20, and you are not representing two, so there is 22 total members of the OTA?

3163   MR. HOLMES: There is 21 members of the OTA. TBayTel is not a member.

3164   COMMISSIONER KATZ: Oh, TBayTel is not a member.

3165   MR. HOLMES: That's correct.

3166   COMMISSIONER KATZ: Okay, sorry. But they are on your panel?

3167   MR. HOLMES: That's correct.


3169   Are there any members of the OTA that are also members of CCSA?

3170   MR. HOLMES: I will ask Keith to reply to that.

3171   MR. STEVENS: Yes, there are.

3172   COMMISSIONER KATZ: You are one of them?

3173   MR. STEVENS: Yes, we are.

3174   COMMISSIONER KATZ: And your position in this hearing is that you believe that there should be competition in your territory?

3175   MR. STEVENS: Subject to approval by the Commission we are saying that for the companies that are less than 2,500 NAS, as we talked about earlier, the Commission should be -- competition should be through the approval process as approved by the Competition in 2006, yes.

3176   COMMISSIONER KATZ: How many of the 19 members have more than 2,500 NAS?

3177   MR. HOLMES: I will give you the opposite number. There are currently nine companies below that. So I guess that would be 10 OTA member companies would be above the 2,500 NAS count.

3178   COMMISSIONER KATZ: So your representation here today is that nine companies should not allow competition in their territory. They are Category 1s.

3179   MR. HOLMES: That could be the result after the --

3180   COMMISSIONER KATZ: I want your position, not what could be the case after the Commission's finding. What is it that you are standing for on behalf of your members?

3181   MR. HOLMES: We are standing for that 2,500 is probably a good cut-off and companies that -- like we are talking total corporate entities here that have less than 2,500 NAS would probably have a very, very difficult time absorbing the impacts of local competition.

3182   COMMISSIONER KATZ: Are any of those 2,500 member companies currently operating out of territory?

3183   MR. HOLMES: Yes, at least one of them are.

3184   COMMISSIONER KATZ: So they would prefer to see themselves as a monopoly but they have found the financial wherewithal to be able to move into adjacent territories and make the investment there?

3185   MR. HOLMES: I guess the motivation for even small companies with less than 2,500 NAS to expand have -- they have been motivated to do it throughout the years for a number of reasons.

3186   You know they were encouraged to expand -- SILECs generally have been encouraged to expand their businesses and offerings in order to mitigate the loss of subsidy that they have involved or that they have experienced since 2002.

3187   MR. DOWNS: Thanks, Jonathan.

3188   Maybe just to expand on that, I think where our proposal was which was to review each on a case-by-case basis, which does not sound like that's a good idea --

3189   COMMISSIONER KATZ: Bad idea.

3190   MR. DOWNS: -- would have looked at each of those companies.

3191   So as an example with a company, as Jonathan has referred, that would fall in that basket of the 2,500, in going through the three criteria it probably would have surfaced, I imagine, as a third item that the SILEC was financially viable in the consideration of should competition take place in that area or not.

3192   COMMISSIONER KATZ: But in this case you have got someone who has got less than 2,500 so that case by case wouldn't even, under your proposal, have been dealt with because they would have de facto been in a closed market.

3193   MR. DOWNS: Well, I --

3194   COMMISSIONER KATZ: I think is the way your proposal was put before us.

3195   MR. DOWNS: I would think the third criteria in the proposal where it says the SILEC's ability to absorb the expected impacts, would have been looked at in light of whatever other areas they are in and whatever their other businesses are.


3197   You cite throughout your testimony this morning, the issue of financial viability. Maybe I should know this question.

3198   Do your members individually file with us, presumably in confidence, your financial information?

3199   MR. HOLMES: Yes.

3200   COMMISSIONER KATZ: So we would have the financial information to support the fact that if there were additional costs imputed for any one of your members in order to deal with LNP or interconnection that we could sort of look at the numbers and get a sense for whether that is really the case and to whom?

3201   MR. HOLMES: I believe in the context of the yearly contribution review there is some information that's filed. You know, they would be willing to file whatever information you would ask them in terms of -- in the context of a review process.

3202   COMMISSIONER KATZ: Okay. Throughout your evidence that I read, that you filed earlier this year, and some of it this morning as well, you talk about branching out beyond basic telephony services into offering broadband services. 94 percent of your customers have broadband access.

3203   Cable services, I guess, Mr. Stevens, you are offering some cable services as well and maybe others as well.

3204   Presumably all of these services or most of these services operate on the local loop backbone that currently is being used to provide basic telephone service and is being subsidized today?

3205   MR. STEVENS: That is not correct for the cable TV.

3206   Our cable TV that we operate, Execulink, is on a coaxial basis rather than twisted copper, a totally different system. Actually, we bought it a number of years ago from different companies so they are independent of each other in that regard from a technical point of view.

3207   COMMISSIONER KATZ: And your broadband service?

3208   MR. STEVENS: Broadband, where we offer it within our operating territory, it's on our existing twisted copper pair, yes. We are using DSL.

3209   But we offer broadband, some broadband, outside on a fixed wireless in areas which is a different process.

3210   COMMISSIONER KATZ: Yes, so help me.

3211   Over the years as new services have been introduced over the same backbone network and where before you were getting anywhere from $20 to $30 a month from a customer, you are now able in many cases to get as much as $75, $80, $90 from a customer.

3212   Is that roughly true?

3213   MR. STEVENS: On over the twisted copper plant, I don't think the number is that high because really what we have added to that twisted copper for a percentage of our customers is DSL, high-speed internet. The other services that have been added have not necessarily been using that backbone.

3214   COMMISSIONER KATZ: Okay, but maybe it's double then. It's gone from --

3215   MR. STEVENS: Yes, it could be. I don't have the number but, yes, it has gone up. I agree with you on that.

3216   COMMISSIONER KATZ: And that piece that has gone up provides a positive margin, a positive contribution to your business?

3217   MR. STEVENS: Well, we hope so when we make that investment.

3218   MS SCHNEIDER: I think in the case of DSL, our internet, it definitely would contribute to margin, just as it would in any other ILEC territory.


3220   MS SCHNEIDER: In the case of some of the other services, not necessarily in the near term. We have had to take more of a longer term focus for return on our capital invested in those areas.

3221   COMMISSIONER KATZ: How many of your members that are represented in this proceeding actually have a wireless licence today?

3222   MR. CANT: All of us presumably have access to a wireless licence today. Whether we are operators of a wireless service is a different issue. We each have access to that spectrum.

3223   COMMISSIONER KATZ: So you have each gone and purchased that spectrum?

3224   MR. CANT: It was the original spectrum transferred to us as ILECs at the time.

3225   MR. HOLMES: I think -- yeah, I think we were granted it as a statutory licence.

3226   MR. STEVENS: These were the licences granted, I think, in 1986 to the wireline carriers across the country. At the same time that Bell and TELUS and SaskTel got theirs, we got one as well for the whole --

3227   COMMISSIONER KATZ: Was there not an obligation to turn it up in a predetermined period of years?

3228   MR. STEVENS: At that time there was not.

3229   What most of the OTA members have done is negotiated and made an arrangement with Bell that they are using our spectrum in our areas, is what has happened over the years. That started from -- early, actually. Bell was offering service before we came into the agreement, but over the years Bell has been offering a Bell Mobility server using our spectrum and our territories.

3230   COMMISSIONER KATZ: And they are paying you a licence fee of some sort.

3231   MR. STEVENS: Some nominal fee they are paying us, yes. It's not significant.

3232   COMMISSIONER KATZ: Some nominal fee.

3233   MR. STEVENS: It's not significant and it's up to try and negotiate to change that. But it's not a significant amount.


3235   Could I ask you to file with us what that nominal fee is by member, in confidence presumably?

3236   MR. STEVENS: Yes.

3237   MR. HOLMES: Yes.


3238   COMMISSIONER KATZ: Okay. We are going to have to take a short break. Apparently there is something that has come up for a few minutes, if you don't mind.

3239   We will break for 15 minutes -- five?


3241   COMMISSIONER KATZ: Five minutes. Sorry.

--- Upon recessing at 1014

--- Upon resuming at 1021

3242   THE CHAIRPERSON: Okay. Sorry for the interruption. Let's resume.

3243   I think, Mr. Katz, you were asking questions.

3244   COMMISSIONER KATZ: Yes. Sorry about that.

3245   I have also been able to confirm at the break that you do file financials for subsidy purposes but you only file for revenues that are greater than $10 million so some of your members do not file at all.

3246   So could I ask you to put together a spreadsheet that actually has some consistent data on it for each one of your members?

3247   MR. HOLMES: Can I just ask in a little bit more detail, just general financial typical accounting --


3249   MR. HOLMES: -- Type reporting information?


3251   MR. HOLMES: Okay.



3253   In that vein, and I guess some of you folks on the panel have got some engineering experience, help us understand what is involved in local number portability. Is that a software capability in a switch and if it is how difficult is it to upgrade the switches, how expensive is it to upgrade the switches?

3254   MR. STEVENS: Okay, I will answer. I will try to answer that, Mr. Katz.

3255   It is a software option on a switch but all switches aren't able to be upgraded with that software patch. An older switch, often DMS-10s or DMS switches are older style switches, aren't able or very costly, extremely costly to do upgrade to do that. The newer switches it's often included and the cost is not as large.

3256   The OTA companies and TBay fall in three categories in that regard. Some companies still are using an old switch and for all practical purposes it means replacing the switch to go to number portability.

3257   Others have a new switch which is capable and their costs would be much, much smaller to implement.

3258   And the third category is often those who are competing and may have two switches. They often have a lure switch where there -- as a CLEC where number portability is working.

3259   Execulink, in this category, we have an older switch that our SILEC companies are using. We are in the process of transferring them over to the newer switch over time through -- as capital budgets will allow.

3260   In our case we are doing that over five years. We are partly through that process. So some of our customers are WNP-capable and others are not but will be in a couple of years' time. We will be there for all of them.

3261   COMMISSIONER KATZ: Okay. Could I ask you, Mr. Holmes, to file with us a list of those companies that do not have the capability today to provide LNP so we can marry that against what you propose is a 2,500 NAS cut-off point, so we can see if anybody above that has got costs associated with LNP and those below it as well?

3262   So just give me a list of those that are capable of providing LNP and those that are not?

3263   MR. HOLMES: Okay. I think we may have filed an interrog response or two on that, but I can check.


3265   MR. HOLMES: And make sure it's exactly what you are after.


3266   COMMISSIONER KATZ: Okay, thank you there.

3267   I'm going to refer you -- I don't know if you have it with you there -- on April 26th, 2010 you filed I guess, answers to question 17 through to 21 on behalf of OTA. There is a statement in there that I found I couldn't understand. It was actually in response to question number 17 on page 5.

3268   MR. HOLMES: CRTC question 17?

3269   COMMISSIONER KATZ: Yes, it was 21 questions, the standard 21 questions that OTA filed separate from Thunder Bay.

3270   It is in the -- I guess it was part of the evidence.

--- Pause

3271   MR. HOLMES: And that would have just been the OTA piece?


3273   MR. HOLMES: Okay. Yes, I have it.

3274   COMMISSIONER KATZ: Okay. Go on page 5. It's in paragraph four towards the bottom of the page. It says four lines from the bottom:

"It is also important to note that customers in the outlying areas of SILEC-operating territories are less likely to demand higher-end service such as high-speed internet access..."

3275   And then you go on to say:

"...and would include a much smaller business component in the core of the exchange."

3276   I want to focus on the first part of it. What information do you have to support that statement that customers in outlying areas are less likely to demand high-speed services such as broadband? What's that based on?

3277   MS SCHNEIDER: It is based on our knowledge of our operating territories and the fact that most of what we term businesses are located in the core. Businesses do not tend to be setup at the reaches of our exchange.

3278   COMMISSIONER KATZ: Yeah, I am not focused on the business part of it. I'm focused on the first part of it, "Customers in outlying areas are less likely to demand higher-end service such as high speed". So you are saying that --

3279   MS SCHNEIDER: I think that "customers" was mostly focused on the business aspect.

3280   COMMISSIONER KATZ: Okay. So you do believe that customers, residential customers in outlying areas do need to have --

3281   MS SCHNEIDER: That would be my experience.

3282   COMMISSIONER KATZ: Okay. So this word "customers" is related to business, from your perspective, okay.

3283   I also note that, I guess, in your evidence this morning you talked about the fact that a large proportion of your customers are seasonal customers. They are cottagers.

3284   And I guess it begs the question: Should there be a different situation for cottagers who presumably have a propensity to pay for services because this is their second home? It's a seasonal home. Their income is higher as opposed to those that make their year-round life in a rural or a Band "E" or "F" territory.

3285   Why should they be getting a subsidy?

3286   MR. HOLMES: I see, okay.

3287   MR. DOWNS: I think, to answer your question, in our situation the seasonality and the seasonal customers are not -- they are living in mobile homes and so they are therefore, you know, six months of the year and then they go south for six months. So they are looking for, really, just a basic service. They rarely take any of the, you know, call management services or those types of features.

3288   So they are really looking -- quite honestly in the experiences we have is for a lifeline while they are there, that in case they need to call 9-1-1 they can do so. It happens in our instance and I think it is the case in others that those particular areas which are right on the water or the shoreline in our case do not have good cellular coverage at all.

3289   COMMISSIONER KATZ: So these would not be people who say, take an example, live in Winnipeg and have a cottage in Lake of the Woods and go there on weekends boating and whatever?

3290   MS SCHNEIDER: In Hay's operating territory it would definitely be a mix of the type of customer that Paul described and what you are addressing.

3291   I think the point that I would like to make is that Hay has approximately 5,600 NAS and those cottagers are intermingled with our fulltime seasonal customers as far as their geographic location. Out of those 5,600 it's erroneous to assume that I receive revenue on those 5,600 customers, all of them, for 12 months out of the year.

3292   We do find that they are more susceptible to, or more apt to choose a wireless substitution, and they are just a more vulnerable customer as far as our ability to continue to maintain revenue from them.

3293   COMMISSIONER KATZ: Okay. You quoted 94 percent of your customers have access to broadband, which is about the national norm of -- I guess it's 95 percent that we talked about yesterday.

3294   What about the last 6 percent? What are your plans to extend broadband to the rest of them?

3295   Have you spoken with satellite providers to see whether they can provide an adjunct to your services, much like we heard from SaskTel yesterday or are you going to be building out yourself?

3296   MR. CANT: Mr. Katz, Tracy Cant here, to answer that question.

3297   In our case, Ontera, we haven't so far worked with satellite providers. Certainly not because we don't want to, but simply because you know we had experience with satellite service where we used it for ourselves, in fact, and it wasn't workable at least with our VPN connectivity over the service to our office for employees.

3298   So we were reluctant to deploy to customers in some of the further reaches that I mentioned to the Chair in our exchange where we are over dozens of kilometres, you know, from -- distant from the CO.

3299   As far as plans going forward, the way I think a lot of our companies in Ontera are approaching it is on a -- not a case-by-case basis but I guess a business case-by-business case basis, to the extent that we can look at funding opportunities which we did do actually in our Marten River exchange where there is the component of money that is available to support an unprofitable business case, then that's the way that we would try to go about it.

3300   And I think, based on some of the things that we heard about satellite over the last couple of days assuming that service is available in the future, that may very well be, you know, the better, faster alternative to deal with those distant locations.

3301   COMMISSIONER KATZ: So there are plans to cover the last 6 percent of your customers?

3302   MR. CANT: Certainly, that is the case.

3303   As we try to work towards that objective of initially 1.5 megabits service and then as that standard obviously may evolve over time, you know, it would be out intention to try to get to that point to be able to cover our customers.

3304   COMMISSIONER KATZ: So now the tougher question. Have you got a target date by which the last 6 percent will have access?

3305   MR. CANT: At the 1.5 megs level the target date is within the next three years. Going beyond that, as we mentioned, to the 5 megabits service level looking at 10 years -- unless we are substituting satellite in every case.

3306   COMMISSIONER KATZ: I am just looking at getting to the 1.5 right now.

3307   MR. CANT: Yeah, yeah.

3308   COMMISSIONER KATZ: Is that synonymous across all the member companies?

3309   MR. STEVENS: If I could just comment.

3310   I mean the 20 companies are all quite different in both geography and terrain. Some companies already have 100 percent more than 1.5. I would say that all of the companies that have less than 100 percent are working to get that number to 100 percent.

3311   I think it's important to emphasize when we are talking about 94 percent coverage, we are 94 percent coverage of high-cost areas whereas the national average of 94 percent includes the Toronto's and Montreal's of the country as well.

3312   COMMISSIONER KATZ: But there are Canadians that are living in high-cost areas where we are talking about trying to provide them with state-of-the-art current broadband services.

3313   MR. STEVENS: Absolutely, and each of our members is working very hard to do that. As I said, some are there already and others are working on their plans.

3314   Some have a much more difficult job of doing it than others as well.

3315   COMMISSIONER KATZ: Is the three years that I heard from Mr. Cant reasonable for other members as a target?

3316   MR. STEVENS: I think it's reasonable, yes.

3317   MR. CANT: Speaking as one of the companies that unfortunately draws that average down, that is a realistic target for us.


3319   My last question, or series of questions, relate to the customer. Everything you have talked about today is about the viability of OTA and I understand that if a member of OTA is no longer viable it may have implications on the customer.

3320   But nowhere have you talked about the tradeoff between maintaining what I will call a monopoly in certain markets with the benefits of competition to the consumer, the benefits of choice if somebody else wants to come into that market, the benefits of consolidation of the marketplace if some smaller players cannot economically survive. Then by this Commission maintaining their survival indefinitely through subsidies, does not allow the marketplace to mature through consolidation, acquisition, merger to the benefit of consumers who then may in fact have a stronger player to offer more and better services as well.

3321   That's a tradeoff that we have got to make in this Commission and nowhere in here do you talk about that, other than standby obligations that you may have in case somebody decides to close up shop because they are no longer viable.

3322   I mean we have dealt with that in the past in this Commission whenever companies have unfortunately gone out of business there has been a transition period. There has been work done by the Commission, by that company that experienced some degree of stress financially and by someone else coming in to takeover as well.

3323   So we have dealt with that component of it. I'm just looking at the consumer component and trying to understand.

3324   How does the consumer equation fit in here when you are asking us to sustain smaller players but in some cases it's at the expense of consumers' benefits as well?

3325   MR. DOWNS: Well, I think, to answer your question or to try to answer your question, what we have done as independents is of course provide our customers over the years with high quality service in meeting the Telecom Act and the objectives of the Act and we continue to do so.

3326   We are part of the community. We are an economic driver in the community. We employ people. We add to the community financially in many, many ways through support of charities and all the rest of it.

3327   We also have a very -- because we have been operating in providing those services for 100 years in our communities, we also have a very close association with the customer and to the services they are looking for and the needs they have.

3328   We have provided them with services that a larger ILEC would not be providing them, especially in the rural areas out of the core.

3329   So I think right now our customers in the case, they do have some competition. They have got cellular competition that they can go to. They have voice competition in the sense that there are customers in our area who over the high-speed internet are using VOIP services quite a bit; so competition does exist.

3330   I guess the concern is that if a focused attempt came into our areas and just took away the core then we would be in financial difficulty. We do not believe that at the end of the day that is best for all of the area we serve.

3331   Subsidies, I believe, will be required in whatever fashion forever to provide service to rural high-cost serving area customers. So I think that's a given, that we are key players in our communities and continue to be so.

3332   COMMISSIONER KATZ: But you are asking us at some threshold level, in your case 2,500 NAS, to maintain and to dictate a monopoly -- shall remain in those territories in perpetuity or until the next time we review this situation.

3333   MR. DOWNS: Well, again, I go back to the fact that we had identified that there would be a case-by-case approach to it which our reflection was that's what the Commission had indicated at a point in time that that was the approach that should be taken, on a case-by-case basis looking at each company.

3334   By doing that we have tried, with that in mind, to come up with three criteria that could be looked at that would determine should there be competition in that area or not. So we based it on that fact.

3335   We are not saying 2,500 no competition. We are saying, and what we were trying to do, is come forward with some criteria that would help in that determination.

3336   COMMISSIONER KATZ: But you do understand it is a balance because we are not giving the customer the opportunity should someone want to come into that market, to provide alternative services; different, better, as the case may be?

3337   MR. HOLMES: I think we have said in our evidence and in our submission today that, you know, customers have not suffered for being out in rural Ontario and being our customers, you know.

3338   Really, there is no digital divide when it comes to SILEC-operating territories between large, urban centres and what our member companies can do. We provide a pretty good list of services. That being said, you know, we are not opposed to local competition generally as a principle.

3339   What we need based on the size of our companies -- and I understand what you were saying about, you know, the flows of the market and the changes in the market based on market forces and consolidation and things like that.

3340   But you know we have got companies that are going concerns here that are providing very good levels of service, great levels of service when you compare perhaps what's going on outside their exchanges in their immediate operating territories in terms of availability of broadband.

3341   We think this is good. Why would you compromise it?

3342   We realize that the Commission wants to see local competition and is even under an imperative to make it happen wherever possible. But we say it's just not necessarily possible in absolutely every case. Where it is possible, you know, let's open those exchanges where the analysis demonstrates that it is possible and let's open those markets to local competition.

3343   COMMISSIONER KATZ: Thank you. Those are my questions.

3344   Just one more point. In that spreadsheet you are going to provide to us with those companies, those OTA member companies, that don't have LNP today, can you identify an estimated cost of the provision of that LNP as well? If I didn't say it before I want to just reiterate it.

3345   MR. HOLMES: Yeah, we can do that.


3346   COMMISSIONER KATZ: Great, thank you. Those are my questions.

3347   THE CHAIRPERSON: Let me just ask one follow up before passing you on to one of my other colleagues.

3348   You are always making the point, and you made it just now, that you serve a small area that you need a monopoly protection so that you can serve the outlying areas too and if you let competition in they will only go into the core areas and leave you with the high-cost area.

3349   Has it actually ever happened that somebody has come into a SILEC, taken over the high-cost area and the SILEC goes out of business and the company refuses and there is nobody there to serve the outlying area?

3350   I mean this is the scenario you always paint, that the outlying areas will be without service. Has it actually ever happened?

3351   MR. HOLMES: I think it is the scenario we are worried about. You know local competition was just opened up in 2006. I don't think we saw any proposed implementation plans until 2008. So it is early days but we just sit back and take a look at what the possibilities are.

3352   You know we have got some operators on the panel here who know their business really well and --

3353   THE CHAIRPERSON: I just want to understand the business logic then. Let's assume this happens. We all want to avoid it. That's a given but it happens.

3354   Let's take Execulink. You go belly up. Presumably your assets in your operation will be sold in bankruptcy and all of those customers are there. They need services.

3355   I cannot imagine that Bell or one of your competitors wouldn't step in and buy it at bankruptcy prices. I mean, in effect there would be no service to those outlying areas. It seems to me it's a theoretical possibility but not a realistic one.

3356   If I'm wrong tell me why.

3357   MR. STEVENS: You probably are correct. I think there was one example happened many years ago in Ontario where in Muskoka-Parry Sound, a telephone company with financial trouble and at that time the Ontario government expropriated them and sold them for a very low price to Bell.

3358   So I mean I assume it would happen but with great disruption to the customers -- great disruption. You know the customers would be hurt significantly through that process.

3359   THE CHAIRPERSON: Okay, thank you.

3360   Candice? Oh, sorry, Suzanne...?

3361   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, j'aurais une... C'est seulement un point de clarification.

3362   Au sujet de votre proposition de créer deux classes de petites titulaires, une Catégorie 1 et une Catégorie 2, je vais vous avouer là que j'ai les mêmes réserves que notre président, étant donné que les critères que vous avez donnés sont qualitatifs et non pas quantitatifs.

3363   Par contre, il y en a quand même un qui est quantitatif. Le critère de base, vous dites, Catégorie 1, petite titulaire qui a 2 500 clients ou moins.

3364   Un peu plus loin dans votre présentation, à la page 20, vous précisez qu'on définirait la Catégorie 1 pour l'instant et que pour l'instant, at this time, qu'il y aurait une prohibition de compétition dans ces marchés-là.

3365   Dites-moi, selon vous, si on acceptait une telle proposition de faire deux catégories de petites titulaires, une pour lesquelles il n'y aurait pas de compétition et une pour lesquelles il pourrait avoir de la compétition, quand est-ce qu'il faudrait qu'on revoit ça? Quand est-ce qu'on réviserait ce critère-là?

3366   MR. HOLMES: One answer to that would be the SILEC framework has typically gone up for review, you know, every four or five years, that kind of time frame. So that is one possible suggestion.

3367   You could limit it for that period of time and then, pursuant to the review of the next framework, review the existing service providers in Category 1 to see whether it is still required. That is a possibility.

3368   CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci. C'est tout.

3369   THE CHAIRPERSON: Then let me go back to something that caught my eye when you were doing initial -- is page 21, where you are talking about the interconnection with wireless carriers, and you are basically saying you get no money, it all goes through Bell.

3370   Can you explain that a bit more? I asked my staff, they knew nothing about the situation, so maybe you can elaborate what this is and how this benefits you.

3371   MR. STEVENS: Yes. I will try to do that.

3372   A bit of background. For SILECs, the Commission's ruling and determination for SILECs. The SILECs interconnect with ILECs on the LIR basis. I think the definition is devised by the Commission, local interconnection region, for SILECs to interconnect. Which means, and for us we have our LIR and a competitor, if a SILEC came to our territory they would connect with us and through a jointly agreed interconnection point.

3373   When you brought in the wireless number portability and it was recommended by -- and we were part of the panel -- that interconnection also be on a LIR basis, to mirror what was done for a SILEC, but the Commission decided to allow the wireless providers to interconnect on the LRA basis, local -- sorry, LCA basis, local calling area basis.

3374   And for us, and a good example for Execulink and our area, we are part of the London LCA, we have free calling to London, so we are considered part of that area. So a provider, Bell Mobility or Telus or Rogers, if they connected in London, by that order the Commission did, it says that they could then get access to number portability for our customers through that connection with Bell.

3375   Which means that they would connect with Bell, we would have to make arrangements with Bell to carry the traffic to our area, do the number portability, the number porting, carry it back to Bell. Bell gets the revenue from the carrier because they are the one they have interconnected with. We get no revenue and still have the cost.

3376   That is why we are saying we thought the decision at that time was wrong and causing us some problems.

3377   THE CHAIRPERSON: What do you want from us?

3378   MR. STEVENS: I guess we would like to have a review. We have been trying to work that out with the carriers. And it has come up now through this Part 7, actually the cable carriers have just brought forward interconnection with the SILECs. And I guess we would like at that time to review it and reconsider it so that we get compensation at the time.

3379   THE CHAIRPERSON: Yes, but you want compensation directly from the wireless carrier or from Bell? You want that Bell gives you part of the slice they get from the wireless?

3380   MR. STEVENS: No, we really liked it when they connect with us directly. That way it makes infinite sense compared to the regime as the SILECs. If we mirror that and they connect with us on the same basis, it would --

3381   THE CHAIRPERSON: And would you negotiate, one by one, or would you negotiate as a group?

3382   MR. STEVENS: Well, we would work with the carriers as a group. I mean, we would have to have individual arrangements for each company.

3383   THE CHAIRPERSON: But I mean, let's take with carrier Rogers, Rogers wouldn't work with OTA for all its members, it would have to meet with every one of their SILECs to make a deal?

3384   MR. STEVENS: Oh, they could meet with OTA to make a deal, absolutely, to do that. But the actual point of interconnection has to be where the carrier is.

3385   THE CHAIRPERSON: And this is before us right now or -- I mean, why are you raising it in this proceeding? That is what I am trying to figure out.

3386   MR. HOLMES: It is not before you right now. When we looked at your questions about wireless number portability in the notice of consultation we thought this was an opportunity to raise it up again.

3387   We took a look at the decision that came out a while ago and we didn't like it. We haven't filed a review and vary or anything like that on it yet, but it does keep rearing its ugly head in OTA internal discussions. So we thought we would raise it here just to highlight some problems.

3388   THE CHAIRPERSON: Now having raised it, what is the follow-up action that you expect from us? Assume that by in two years there is a suggestion, then what?

--- Pause

3389   MR. HOLMES: I don't think we can realistically expect anything from you in the absence of a review and vary application from us.

3390   THE CHAIRPERSON: Okay, thank you.

3391   Secondly, I will just make sure I didn't misunderstand you, TBayTel. If I understood your submission, essentially you have been made subject to the local competition rule and you face local competition in your territory. So therefore, you feel grossly simplified, essentially what was done to me should be done to the others as well. That is your submission, unless I misunderstood it?

3392   MR. OLENICK: That is correct.

3393   THE CHAIRPERSON: And the proposal that OTA put forward of two categories, 1 and 2, that anybody under 2,500 basically does not have to face this. Do you support that?

3394   MR. OLENICK: Yes, we do

3395   THE CHAIRPERSON: But the one over 2,500 basically should get the same treatment as TBayTel, that's what you are saying?

3396   MR. OLENICK: Basically, yes. You are still going to be working on a case by case basis.

3397   THE CHAIRPERSON: Okay, thank you very much. Those were all our questions.

3398   We will take a 10-minute break before we see the next one. Thank you.

--- Upon recessing at 1051

--- Upon resuming at 1102

3399   LA SECRÉTAIRE : À l'ordre, s'il vous plaît. Order, please.

3400   LE PRÉSIDENT : Bonjour. Commençons, Madame la Secrétaire.

3401   LA SECRÉTAIRE : Alors, Monsieur le Président, j'inviterais maintenant la MRC Papineau à faire sa présentation. Madame Paulette Lalande comparaît pour la MRC Papineau.

3402   Madame Lalande, s'il vous plaît, veuillez nous présenter vos collègues, après quoi vous aurez 25 minutes pour faire votre présentation.


3403   MME LALANDE : Alors, bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté de nous recevoir. Alors, pour nous, ce projet-là est très, très, très important, tellement important que ça nous fait plaisir de venir à Timmins.

3404   Alors, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je dois vous dire que tout le secteur rural de l'Outaouais est avec moi.

3405   Alors, j'ai ici, à ma gauche :

3406   - monsieur Robert Bussière, qui est préfet de la MRC des Collines;

3407   - ensuite, madame Chantal Belleau, qui, elle, est une agente à la Conférence régionale des élus, qui représente tout l'Outaouais, même la Ville de Gatineau;

3408   - à ma droite, monsieur Michel Samson, qui est le maire de St-Émile-de-Suffolk, qui est aussi le responsable ou le président du Comité de l'Internet haute vitesse;

3409   - ensuite, monsieur Pierre Bernier, maire de Montpellier, qui, lui aussi, fait partie du comité qui a aidé à la rédaction du mémoire; et

3410   - monsieur Denis Beauchamp, qui est le maire de Notre-Dame-de-Bonsecours, pour lequel sa municipalité a énormément de problèmes pour avoir justement Internet haute vitesse.

3411   Et, à l'arrière, deux DG :

3412   - le DG de la MRC Papineau, qui est aussi président d'Intelligence Papineau, l'organisme qui est formé pour Internet haute vitesse; et

3413   - monsieur Rémi Bertrand, qui représente Pontiac et la Haute-Gatineau, qui, lui aussi, est responsable... il est le DG de Pontiac, mais aussi responsable du projet Internet haute vitesse.

3414   Donc, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, vous comprendrez que je suis un petit peu nerveuse ce matin parce que je m'en venais en avion. J'ai même eu peur qu'elle s'écroule parce que vous devez comprendre, aujourd'hui, que je porte sur mes épaules le poids de tous les hommes, les femmes, les jeunes, les moins jeunes, qui attendent Internet haute vitesse dans le monde rural.

3415   Donc, pour nous, c'est une préoccupation première, et je pense que vous êtes justement l'organisme qui peut nous aider dans ce domaine-là. C'est pour ça que ça nous a fait plaisir de nous déplacer pour venir exposer un petit peu notre point de vue.

3416   Vous savez, dans le monde rural, nous recevons des gens des grandes villes qui ont eu tous ces services-là, qui arrivent chez nous à la retraite, qui ont encore besoin du service Internet, et souvent, ils ne l'ont pas, ce service-là.

3417   Nous avons chez nous des personnes, des travailleurs autonomes qui, eux aussi, aimeraient bien vivre dans le monde rural. Ils aimeraient bien y rester, mais avoir un service de qualité.

3418   Nous avons toute notre jeunesse chez nous qui ont décidé de vivre dans le monde rural et qui souvent ont besoin d'Internet pour des travaux, parce que maintenant, au niveau scolaire, ce qu'on demande, c'est d'avoir justement l'Internet pour aider à compléter, et qui souvent sont dépourvus parce qu'ils ne l'ont pas, et on met en péril ces jeunes-là qui ne sont pas capables justement d'avoir tout ce dont ils ont besoin pour avancer dans la vie.

3419   Moi, je crois, Mesdames et Messieurs, Monsieur le Président, que, où que l'on soit et qui que l'on soit, au Québec, au Canada, partout, on devrait avoir droit aux mêmes services, et en 2010, Internet haute vitesse, c'est une nécessité.

3420   Je vais vous rapporter, il y a 60 ans, alors, il y a 60 ans, j'avais neuf ans et je me souviens très bien, on vivait dans un rang, et quand on a eu l'électricité, c'était quelque chose d'extraordinaire. Ma mère, qui était veuve et qui avait élevé plusieurs enfants, elle avait une machine -- imaginez -- à laver qu'elle avait nommée à ce temps-là Isidore, parce que, pour elle, c'était quelque chose de tellement important d'avoir l'électricité. Je vous parle de 60 ans, puis quand on parle du téléphone, c'est exactement la même chose.

3421   Moi, je pense, Messieurs et Mesdames, qu'aujourd'hui en 2010, il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir des Isidores, et les Isidores en 2010, c'est l'Internet haute vitesse. Et nous nous devons comme société d'être là pour faire tout ce qui est en notre pouvoir pour justement leur fournir ce dont ces gens ont besoin en 2010 parce que c'est une nécessité. On ne peut pas passer à côté.

3422   Je vais vous raconter une petite histoire. D'habitude, les gens aiment ça les histoires. Alors, c'est une histoire vraie, par exemple. C'est l'histoire de la MRC Papineau.

3423   Il y a 10 ans quand je suis arrivée comme préfet, je m'étais donnée comme objectif qu'au moins on puisse avoir un service de téléphone entre les municipalités. On est 24 municipalités. C'est un grand territoire.

3424   Alors, on a fait tout de suite les contacts avec Bell, Télébec, tous les grands de ce monde qui sont supposés de nous fournir tout ce dont on a besoin dans ce domaine-là, et on les a rencontrés. On leur a expliqué. On leur a dit qu'il fallait absolument qu'ils fassent des efforts. Il fallait qu'ils nous aident. Ils étaient là justement... au niveau du Canada, ce sont des compagnies qui doivent aider les petites communautés. Ça n'a jamais été fait.

3425   Alors, oui, effectivement, ils ont réduit les Internet pour la partie de Bell sur la 148. Mais, en même temps, Télébec, qui est supposé d'être l'enfant pauvre de Bell, eux autres, ils doublaient les frais dans le nord de notre municipalité.

3426   Ensuite, on leur a parlé d'Internet parce que ça fait longtemps que ça existe là. Mais nous là, on est comme en milieu rural. On est toujours, en plus, un peu plus en retard. Et là, il y a cinq ans, on s'est dit que ça n'avait aucun bon sens.

3427   Il n'y a personne qui nous écoutait parce que ces gens-là... Écoutez, je ne peux pas les blâmer. Eux autres, ils sont là pour faire de l'argent. Alors, eux autres là, les communautés, qu'elles soient bien branchées et tout ça là, je pense que ce n'est pas nécessairement leur préoccupation première.

3428   Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a formé un organisme qui s'appelle Intelligence Papineau, il y a à peu près cinq ans, et là, on s'est pris en main. On s'est dit, il faut absolument que nos petites communautés puissent être desservies par la haute vitesse. Alors, on a mis ça sur pied, on a bien travaillé, on s'est organisé, et puis, effectivement, ça bien fonctionné.

3429   Alors, on a desservi beaucoup de gens, et la différence entre ces grandes compagnies et nous, c'est que nous, quand nous desservons une municipalité, nous la desservons entièrement, alors que les grosses compagnies, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent seulement la partie payante, et la partie moins payante, ils la laissent tomber.

3430   Donc, à ce moment-là, on a pris une municipalité, la Municipalité de Montpellier, dont monsieur le maire est ici, puis là, on s'est dit, on va doter toute cette municipalité-là, autant le centre villageois... Il faut comprendre, nous là, que nos centres villageois sont très petits, et le centre rural, c'est-à-dire plus rural, dans les rangs, c'est un petit peu... c'est plus grand.

3431   Donc, ce qu'on a fait, c'est que là, on a pris cette municipalité-là, on a fait tous les efforts. On a mis des tours. On a tout fait. On a eu des sommes d'argent, bien sûr, du fédéral, du provincial, pour les infrastructures. On a bien fonctionné. Et là, tout le monde était très, très, très content, hein!

3432   Mais là, les grandes compagnies, qui là, tout à coup, oop, ils se sont aperçus qu'il y avait de l'argent à faire, et là, les OSBL, on est en train de leur rentrer dans le corps là, puis ils n'aimaient pas trop ça.

3433   Alors là, ils ont décidé, comme ça, de voir à offrir des services, mais dans les centres villageois, et ils sont allés à Montpellier, dans le centre villageois, la partie payante, après qu'on ait installé deux, trois... deux ans après, deux-trois ans, deux ans, et là, ils leur ont dit, ah, nous, maintenant, on va vous offrir le service à moindre coût.

3434   Mesdames et Messieurs, je trouve ça indécent et immoral, et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour que vous puissiez reconnaître qu'il faut absolument une modification au niveau des règles pour que ces gens-là puissent, s'ils ont à desservir tout le monde, bien qu'ils le fassent, comme l'électricité, comme le téléphone s'est fait il y a 60 ans.

3435   Ou sinon, bien, à ce moment-là, qu'on reconnaisse les OSBL pas seulement au Québec, au Canada, comme étant des organismes qui doivent avoir les mêmes pouvoirs, les mêmes droits, et recevoir aussi les mêmes reconnaissances de ceux comme vous, Mesdames et Messieurs, qui sont là pour prendre des décisions.

3436   Alors, maintenant, je vais passer la parole à madame Chantal Belleau, qui, elle, est la Conférence régionale des élus. Elle est ici pour représenter tout l'Outaouais, y compris la grande Ville de Gatineau.

3437   Madame Belleau.

3438   LE PRÉSIDENT : Avant de faire ça, voulez-vous s'il vous plaît définir OSBL?

3439   MME LALANDE : Un organisme à but non lucratif.

3440   LE PRÉSIDENT : Je connais le concept. Je ne connais pas l'acronyme. Je m'excuse.

3441   MME LALANDE : Oui. Excusez-moi. Vous avez raison, Monsieur le Président, on est toujours en train d'utiliser des acronymes pour lesquels, souvent, on ne comprend pas exactement ce que ça veut dire. Je m'excuse.

3442   Madame Belleau.

3443   MME BELLEAU : Alors, Monsieur le Président, Messieurs/Dames les Conseillers et Commissaires, bonjour.

3444   Alors, comme madame Lalande l'a précisé tantôt, je suis ici pour représenter l'intérêt de la région de l'Outaouais et principalement les MRC rurales, donc, le territoire en ruralité.

3445   La Conférence régionale des élus est une CRÉ qui a été constituée selon la Loi 34 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire du gouvernement du Québec. Alors, on est l'interlocuteur privilégié du gouvernement du Québec en matière de développement régional en Outaouais.

3446   On est mandaté pour favoriser la concertation entre les partenaires au sein de la région, puis aussi émettre des avis au gouvernement provincial sur le développement de la région de l'Outaouais.

3447   Donc, la CRÉO, en octobre 2006, a adopté par résolution la planification stratégique régionale quinquennale qui va s'étaler sur la période 2007-2012. Celle-ci dote l'Outaouais d'une vision commune de son développement et d'une stratégie commune.

3448   Alors, cette vision-là du développement de l'Outaouais, qui est partagée par tous les partenaires économiques et emplois est la suivante.

3449   L'Outaouais est une région qui est frontalière -- évidemment, on est sur la frontière naturelle de la rivière des Outaouais qui partage le Québec et l'Ontario, donc, Gatineau d'Ottawa -- région frontalière, égalitaire et inclusive, innovante, consciente de son identité, de sa diversité et de son potentiel, où l'urbain et le rural se développent et se complètent par une occupation dynamique de son territoire et aussi par l'utilisation responsable de ses différentes ressources.

3450   Alors, l'Outaouais offre à tous ses citoyens et ses citoyennes une qualité de vie correspondant aux aspirations de ses communautés et soutenue, évidemment, par un développement qui est durable.

3451   Donc, la région de l'Outaouais, c'est une région qui est composée de plein de dualités.

3452   La première, la région de l'Outaouais est composée d'une ville, de la Ville de Gatineau, ainsi que quatre municipalités régionales de comté (MRC) rurales, soit les Collines-de-l'Outaouais, Papineau, Pontiac et Vallée-de-la-Gatineau.

3453   L'urbain et le rural doivent se développer de façon égalitaire et complémentaire, d'où la notion de level playing field ou d'universalité de l'accès à Internet haute vitesse.

3454   La densité de la population urbaine versus l'étalement de la population rurale est un facteur important à considérer chez nous.

3455   Soixante-dix pour cent de la population de la région de l'Outaouais habite la Ville de Gatineau, qui occupe, en fait, 1.1 pour cent de la superficie du territoire.

3456   La densité de la population urbaine est de 707 habitants au kilomètre carré, alors que la densité moyenne de la population des MRC rurales, des quatre MRC rurales, est de 3.25 habitants au kilomètre carré. Donc, c'est un facteur important dans le développement d'Internet haute vitesse en ruralité.

3457   L'Outaouais se classe aussi au dixième rang des 17 régions du Québec en termes de densité de population. Ça vous dresse un peu le portrait et ça représente un frein important au déploiement d'Internet haute vitesse par les entreprises privées sur notre territoire.

3458   Le niveau de scolarité et taux d'activités sont significativement plus élevés en milieu urbain qu'en milieu rural, ce qui contribue à forger même davantage les disparités urbaines et rurales.

3459   La croissance démographique du milieu urbain se fait, entre autres, au détriment de la dévitalisation des zones rurales, et, entre autres, deux facteurs contribuent à cette tendance, soit l'exode des jeunes pour aller étudier en milieu urbain et qui ne reviennent pas nécessairement en région et l'exode des aînés qui vont déménager en milieu urbain pour avoir accès à certains services de santé.

3460   Alors, vous allez voir tantôt pourquoi ce sont des facteurs importants.

3461   L'Outaouais et son taux de branchement Internet :

3462   - Un taux de branchement total de 55.3 pour cent; donc, on est au douzième rang au Québec.

3463   - Taux d'accès Internet ou de branchement Internet haute vitesse; on est au quatorzième rang sur 17 régions au Québec.

3464   - Taux à basse vitesse; on est au premier rang des 17 régions du Québec.

3465   Donc, ça vous dresse aussi le portrait de notre accès à Internet.

3466   Pourquoi la Conférence régionale des élus de l'Outaouais participe aujourd'hui en soutien à la MRC de Papineau et au dépôt de son mémoire?

3467   Bien, c'est tout simplement parce que ce dossier-là est important pour la région de l'Outaouais qui veut défendre l'accessibilité à Internet haute vitesse dans les communautés rurales, et ça se justifie par différents constats.

3468   Le premier : La CRÉO soutient le développement de projets Internet haute vitesse, qui ont été présentés dans le cadre du programme Communautés rurales branchées du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui ont encouragé la création d'organismes à but non lucratif, d'OBNL, qui offrent des services Internet haute vitesse en ruralité chez nous.

3469   Donc, trois organismes à but non lucratif ont été créés :

3470   - Intelligence Papineau, qui dessert MRC Papineau et quelques municipalités dans la MRC des Collines-de-l'Outaouais;

3471   - Picanoc dans les MRC de Vallée-de-la Gatineau et de Pontiac; et

3472   - Rapide-O-Web, le petit dernier, qui est en train de mettre en place certains services dans la MRC des Collines.

3473   Le taux de couverture territoriale va augmenter avec ces organismes à but non lucratif là en ruralité.

3474   Donc, dans la MRC Papineau, avec Intelligence Papineau, on parle d'un taux de couverture territoriale qui va passer de 45 pour cent à 90 pour cent, un potentiel de population à couvrir de 3 000 bâtiments. Nombre d'abonnés présentement : 760.

3475   Picanoc, les MRC Vallée-de-la-Gatineau et de Pontiac, un taux de couverture territoriale qui va passer de 45 pour cent à 70 pour cent et un taux de couverture de la population qui va passer de 60 pour cent à 80 pour cent, soit un nombre d'abonnés actuel de 1 300.

3476   La MRC des Collines, avec son projet de développement Rapide-O-Web, un taux de couverture prévu qui va passer de 42 pour cent à 82 pour cent, avec un potentiel de couverture de population de 4 050 bâtiments.

3477   Une orientation stratégique du développement régional est de soutenir par la CRÉ l'entreprenariat et la compétitivité des entreprises de la région. Notamment, ça passe par l'accès aux télécommunications et aux réseaux large bande dans les territoires ruraux.

3478   Les services Internet haute vitesse sont un puissant moteur de développement et sont considérés comme essentiels à la prospérité de la région et à la qualité de vie de la population de l'Outaouais rural.

3479   La réalité de la MRC Papineau n'est pas unique en Outaouais. Toutes les MRC rurales de la région de l'Outaouais partagent les mêmes préoccupations envers l'accessibilité au service Internet haute vitesse en ruralité, et la participation de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais à ce processus se veut un soutien aux efforts déployés pour contrer la fracture numérique entre les milieux urbains et les milieux ruraux dans la région de l'Outaouais et même ailleurs, soit une situation qui risque de s'aggraver sans une intervention du CRTC.

3480   Je laisse la parole à monsieur Samson.

3481   M. SAMSON : Merci.

3482   Alors, je me présente, Michel Samson, maire de St-Émile et président du Comité ad hoc de la MRC sur Internet haute vitesse en ruralité.

3483   Monsieur le Président, Mesdames les Commissaires, Messieurs les Commissaires, pour lancer la partie de ma présentation, je reviens toujours à l'espèce de déformation professionnelle qui vient du fait d'être un anthropologue. Je le vois toujours, d'abord, comme étant une fonction symbolique.

3484   Notre rencontre d'aujourd'hui, c'est-à-dire pour vous de rencontrer des gens d'une MRC, c'est un peu la rencontre de la tortue et de l'aigle.

3485   Vous êtes un peu dans le rôle de l'aigle. C'est-à-dire que vous avez une vision globale des choses. Vous avez une vision qui doit être englobante. Vous avez à tirer de ça des conclusions. Vous avez à établir les formes réglementaires que toute intervention doit prendre.

3486   Alors que nous, nous sommes sur le terrain. Nous voyons quotidiennement ce que ça donne. Nous vivons quotidiennement ce que ça donne. Les résultats de nos actions autant que les résultats de notre inaction vont transparaître. C'est nous qui le vivons quotidiennement.

3487   C'est un peu l'expérience qu'on aimerait vous apporter. C'est un peu l'expérience qu'on a essayé de relater dans notre mémoire.

3488   Je ne reprendrai pas point à point les éléments du mémoire. Je vais essayer plutôt de vous le rendre intéressant dans la mesure où je pourrai vous le résumer et dire qu'est-ce qu'on fait ici, pourquoi a-t-on choisi de venir vous rencontrer et de venir vous parler de notre réalité.

3489   Il y a essentiellement, je pense, quatre grands points de vue et un qui domine. Madame Belleau y faisait allusion. Madame Lalande aussi y faisait allusion.

3490   C'est une notion qui nous vient un peu du milieu des affaires canadien-anglais, même américain. C'est cette notion du level playing field, qui se traduit de façon un peu métaphorique dans sa version française. On utilise soit des conditions justes et équitables, soit encore sur un pied d'égalité, mais ça veut, finalement, dire la même chose, cette notion-là, et elle est centrale, je pense. Dans le développement des télécommunications au Canada, c'est une notion qui est devenue assez centrale.

3491   Je reviendrai sur des aspects de la définition dans quelques instants.

3492   Il y a aussi un autre aspect que je veux soulever. C'est à savoir pourquoi devrait-t-on attendre? Donc, l'importance de ne pas attendre. D'une certaine façon, si on est devant vous aujourd'hui, c'est qu'on est peut-être un peu impatient et on a été impatient. Par le passé, on est intervenu.

3493   Je pense que madame Lalande vous a fait comprendre qu'on a donné à l'ensemble de la région une infrastructure de fibre optique, d'abord.

3494   Ensuite de ça, de cette fibre optique, on s'est assuré qu'elle n'a pas de lien qui nous empêche de l'utiliser à différents égards. C'est-à-dire qu'on peut l'utiliser dans une fonction citoyenne, contrairement à d'autres régions, comme par exemple la Gaspésie, qui ne peut l'utiliser autrement qu'en service public restreint.

3495   Ensuite de ça, on a lancé Intelligence Papineau. Madame Lalande vous y faisait référence. Je vais revenir à certains de ces aspects-là.

3496   Et j'aimerais vous décrire certains impacts positifs qui, pour vous, représentent peut-être un grain de sable, justement parce que vous le voyez de haut, vous le voyez de loin, et c'est compréhensible que ça se passe comme ça, mais pour nous, chacun de ces grains de sable là, c'est une victoire. C'est une petite victoire, et c'est avec des victoires comme ça qu'on transforme une région comme la nôtre ou toute région au pays.

3497   Et, enfin, je voudrais vous parler de la qualité de service, du coût de service et des forfaits, ce que ça représente pour nous, et la conclusion, évidemment, ce qui nous mène aux sept recommandations qu'on vous présentait et qui apparaissent au rapport, mais, encore là, en résumé.

3498   Donc, la définition que je suis allé chercher de "level playing field," c'est-à-dire sur un pied d'égalité, c'est une définition... la meilleure définition que j'ai trouvée, en fait, je l'ai trouvée en langue anglaise.

3499   C'est elle qui était la plus complète, probablement parce que, comme je vous disais, c'est un élément culturel qui fait beaucoup plus partie de la réactivité culturelle qu'on retrouve soit au Canada anglais, soit aux États-Unis, en particulier dans le domaine des télécommunications, mais aussi dans d'autres domaines.

« A level playing field is a concept about fairness... »

3500   Justice.

« ...not that each player has an equal chance to succeed... »

3501   C'est une distinction importante.

« ...but that they all play by the same set of rules. »

3502   Et c'est là-dessus, justement, que ça porte.

3503   Le reste, bon, vous le lirez. Ça fait référence au fait que dans des situations comme ça, quand on voit une situation de déséquilibre, c'est à des organismes comme le vôtre d'agir, de voir si, effectivement, il y a lieu d'intervenir, et de recréer, là où il n'existe pas ou là où il n'existe plus, le level playing field, c'est-à-dire des conditions de justice et d'équité dans la disponibilité d'un service.

3504   En faisant référence à des règles, rules, on doit noter qu'à l'égard de l'Internet haute vitesse ou à l'égard de l'Internet, de toute façon, il n'y en a pas de règles. Il n'y a aucune règle.

3505   Quand le CRTC a décidé -- je pense que c'est en 1997, lors de la soumission du rapport sur l'autoroute de l'information -- de laisser ce champ-là aux forces du marché, en même temps, je pense qu'il y avait peut-être, à cette époque-là, un élément visionnaire de dire, écoutez, on ne sait pas comment intervenir là-dedans, c'est tellement nouveau qu'il va peut-être falloir laisser passer un peu de temps pour y venir.

3506   Ce temps-là est passé. On voit, nous, ce que ça donne comme résultat. Partout où l'Internet s'est développé, on est obligé de constater que ça s'est fait uniquement sur la base des forces de marché. C'est-à-dire le profit devient la règle, et on identifie quelque chose comme étant un marché, alors que, pour nous, on le considère aujourd'hui comme étant un outil de société beaucoup plus qu'un marché, au même titre que le téléphone, au même titre, comme madame Lalande faisait référence, à l'électricité.

3507   C'est rendu l'outil même de la fabrique sociale, au-delà même du téléphone, au-delà même de la télévision. C'est aussi important, je pense, en termes de mutation de société que l'invention par Gutenberg en 1452 de la presse, d'une machine à imprimer.

3508   J'ai essayé de vous illustrer dans l'acétate suivante qu'est-ce qu'on voyait, nous, de notre point de vue, en ruralité sur ce qu'on appelle le level playing field, c'est-à-dire des conditions justes et équitables, si on...

3509   Pardon?

3510   LE PRÉSIDENT : J'aime la photo. C'est fabuleux.

--- Laughter

3511   M. SAMSON : D'où, évidemment, vous aurez deviné à quel bout du terrain on se trouve, et dans les estrades, vous avez les gens des télécommunications. Le CRTC est dans la partie qu'on ne voit pas dans cette photo-là, mais vous observez le jeu.

--- Laughter

3512   M. SAMSON : Notre réalité, c'est que nous, on est l'équipe dans le bas du terrain. Évidement, je reviendrai à cet élément-là.

3513   Souvent quand on a présenté ces problèmes-là, comme madame Lalande faisait référence, ce n'est pas d'hier qu'on demande aux grandes compagnies de télécommunications de s'occuper de nous là-dessus et de s'occuper mieux qu'on le fait présentement, sûrement avec d'autres choses que l'Internet commuté, c'est-à-dire l'Internet sur réseau filaire, n'importe quoi entre 19K et 46K, 46 Kilobits, vous aurez compris.

3514   On nous dit souvent, mais oui, mais attendez, on s'en vient là. Attendez, on s'en vient. Attendez, on s'en vient.

3515   Je faisais référence tantôt, pour nous, c'est devenu important de ne pas attendre parce que ce qu'on constate sur le terrain, ce sont des choses qui ne sont vraiment pas plaisantes à voir de ce point de vue là.

3516   Des commerces qui ferment ou qui stagnent, donc, des possibilités d'emplois qui ne sont pas créés ou même des pertes d'emplois.

3517   Des jeunes qui vont vers les villes, vers des centres de grande concentration.

3518   Des gens qui n'ont plus les moyens de faire leur travail de chez eux; il y en a, on a des exemples constants.

3519   Madame Lalande faisait référence aussi aux étudiants qui n'ont pas accès à l'Internet, alors que dans les milieux urbains, on considère ça comme absolument normal. On considère ça comme faisant partie du curriculum. Chez nous, ce n'est pas accessible.

3520   Des professionnels qui voudraient travailler du domicile. La proximité avec Ottawa, particulièrement dans le cas de la MRC des Collines, la MRC de Pontiac, la nôtre, la MRC de Papineau, des gens qui sont en train justement de modifier leurs habitudes de travail parce qu'ils peuvent travailler en partie de chez eux et se rendre au bureau, dans les bureaux de la ville, beaucoup moins fréquemment.

3521   Ça, maintenant, avec la création d'Intelligence Papineau, on a vu des modifications profondes se faire de ce point de vue là.

3522   Un système de santé qui aimerait se développer en utilisant des outils comme ceux-là pour qu'on puisse imaginer, dans une zone où les densités sont basses, qu'on puisse en venir un jour à au moins des diagnostiques minimaux par Internet haute vitesse, ça se conçoit.

3523   L'Ontario est en train justement d'expérimenter à plus grande échelle là-dessus, et nous y venons, nous, au niveau de la planification stratégique, au niveau des liens qu'on fait avec les organismes de santé, à pouvoir imaginer cela comme possible, et, évidemment, ça nous prend un outil comme celui de l'Internet haute vitesse.

3524   On n'a donc pas affaire, pour nous -- hein, vous voyez, la tortue parle -- on n'a pas affaire à un marché. Pour nous, ce n'est pas un marché, c'est un outil de société, et il y a une distinction radicale là-dessus.

3525   C'est donc que, à l'égard de l'Internet haute vitesse, on le voit comme un besoin citoyen et non un caprice que des régions pourraient s'offrir selon la volonté de qui que ce soit qui voudrait intervenir.

3526   Des exemples positifs d'impact, toujours ces grains de sable :

3527   Concessionnaire automobile, Notre-Dame-de-la-Salette. On se fait dire, si ça continue comme ça, je perds ma concession. Non seulement je perds la concession d'automobile, je perds aussi la concession de pièces de voiture. C'est un détail, vous allez me dire, sauf que c'est le seul point de service à 80 kilomètres à la ronde dans cette région. C'est à Notre-Dame-de-la-Salette.

3528   Équipements Lourds Papineau, projet de déménagement dans un parc industriel, possiblement celui de Gatineau. C'est certain que les gens de Gatineau auraient bien aimé ça, mais pour chez nous, ce sont des emplois, c'est une masse d'emplois importante, et d'emplois de qualité.

3529   Avec l'avènement de la haute vitesse, avec Intelligence Papineau, on a pu contrecarrer ça et offrir à cet industriel-là une capacité de croissance qu'il n'avait pas avec le système qui lui était disponible, très limité, d'ailleurs, très coûteux, système satellitaire, des fluctuations de débits remarquables, et, finalement, un service de vitesse intermédiaire un peu lamentable. Je ne vous dirai pas qui l'offrait, ce n'est pas important.

3530   Ferme maraichère Turcot. Comment ne pas imaginer que ces gens-là n'ont pas besoin de faire partie du marché d'une façon intime, donc, comme citoyens aussi, puis comme commerce, que ces gens-là puissent intervenir dans les marchés? Notre-Dame-de-la-Paix, c'est une région productrice de patates.

3531   Eh bien, depuis qu'ils ont l'Internet haute vitesse, depuis qu'on a pu leur offrir l'Internet haute vitesse, maintenant, ils interviennent sur les marchés de façon beaucoup plus directe et de façon beaucoup plus immédiate. C'est une autre conséquence qu'on considère comme une réussite.

3532   Toujours ces grains de sable. Pour vous, évidemment, vous les voyez de loin. Nous, on les voit de très près, et chaque fois, ce sont des emplois qu'on préserve ou ce sont des emplois qu'on aide à créer, et ce sont souvent des emplois de qualité, pas juste des emplois à salaire minimum.

3533   Le Centre de Camping SEPAQ au nord de... en fait, au nord du Lac-Simon, dans Duhamel, un centre important qui reçoit plusieurs milliers de personnes chaque année. On a pu les instrumenter d'une façon qu'ils n'auraient jamais pu imaginer, il y a même un an, un an et demi de ça.

3534   Et je ne sais pas combien de professionnels, de travailleurs autonomes, qui se sont installés chez nous, qui s'installent encore chez nous, qui étaient déjà chez nous et qui peuvent utiliser ce service-là.

3535   Donc, on avait, je pense, intérêt à ne pas attendre. On avait intérêt à se lancer là-dedans. C'est un peu pour ça aussi qu'on voulait vous en parler et vous dire que cette expérience-là a quand même mené à des conséquences majeures pour nous. On les voit. On les observe.

3536   C'est un peu le message qu'on vous dit dans cette analogie qu'on fait avec le level playing field, c'est-à-dire avec des conditions équitables. Nous avons changé ces conditions-là.

3537   Vous pourriez dire, mais écoutez, si vous êtes rendus là, qu'est-ce que vous faites ici? Pourquoi venez-vous nous rencontrer? Pourquoi venez-vous nous faire perdre notre temps?

3538   Eh bien, pendant ce temps-là, si vous regardez du côté des zones urbaines qu'est-ce qui se passe, on a, au niveau des grandes compagnies de télécommunications, une annonce de Bell qui remonte à février 2010 -- quand même assez récent -- et qui dit, nous, on se lance dans le FTTN ou dans le FTTH, donc, soit fibre-to-the-node ou fibre-to-the-home.

3539   Dans le cas de fibre-to-the-node, ça nous permet d'imaginer que les gens des villes, des grands centres urbains, auront des vitesses... auront accès à des vitesses de 25 Mbs. Dans le cas de fibre-à-la-maison, on parle plutôt de 100 Mbs.

3540   Je ferai le contraste avec notre situation pour expliquer la pente du terrain dans quelques secondes.

3541   Ce qu'on observe aussi dans les centres urbains, c'est les tarifs intégrés. On offre des forfaits dans les centres urbains. Les tarifs mensuels pour l'ensemble des services de télécom vont varier entre 79 et 149 dollars.

3542   Je ne veux pas rentrer dans les détails, à savoir si une offre 100 minutes avec l'être aimé par rapport à l'autre qui en offre 1 000 mais avec tout le monde.

3543   Ça, c'est devenu une confusion dans l'offre qui est telle que, de notre point de vue, ce qu'on regarde, c'est, au bout du résultat, combien en moyenne les gens paient pour les fonctions intégrées d'Internet, et c'est ce qu'on observe, entre 79 et 149.

3544   Les gens qui vont payer 149 par mois vont avoir des services assez sophistiqués, si vous voulez, et les services de base à 79 sont déjà de loin beaucoup plus efficaces que les nôtres, qu'on obtient en ruralité, autant au niveau des vitesses que des débits, et souvent avec des capacités d'expansion considérable.

3545   C'est-à-dire qu'on sent qu'il y a quelque chose qui se passe là, alors que chez nous, on est obligé de pousser, tirer, négocier, se présenter devant le CRTC pour essayer de faire rajuster les choses en notre faveur.

3546   Qu'est-ce que ça l'air chez nous au moment où on se parle? D'où vient ce contraste? D'où vient cette pente entre l'équipe adverse et nous en bas?

3547   Des vitesses de connexion variant entre au mieux -- au mieux -- 4 Mbs -- au mieux. La moyenne en général, c'est 1.5 Mbs ou 2 Mbs. Ça, c'est là où le service Internet haute vitesse est disponible. Il ne l'est pas partout.

3548   Là où il ne l'est pas, j'ai mis juste avant le pire -- parce que le pire, c'est évidemment pas de service -- mais juste avant le pire, je faisais allusion tantôt à des vitesses entre 19 et 48 Kbs. Bon, c'est un service stable. C'est le service commuté sur support filaire. On ne parle pas d'ADSL. On parle par modem, la connexion par modem.

3549   Des fluctuations importantes de débit et des pannes de réseau. On est obligé de vivre avec ça. On en avait une hier, d'ailleurs.

3550   Une capacité d'expansion très limitée pour l'avenir. Évidemment, quand on utilise des technologies, et si je pense à DSL, c'est une technologie qui remonte presque au début des années '80.

3551   On était déjà en train d'expérimenter avec le DSL en '80. On était en train de construire les algorithmes d'utilisation. C'est une technologie qui va pouvoir s'améliorer. Je ne dis pas qu'elle ne peut pas s'améliorer, mais elle est limitée, comme la distribution satellitaire, pour des raisons de coût, pour des raisons d'instabilité de signal aussi.

3552   Et le WiMAX, finalement, qui est une technologie à laquelle nous, nous avons recouru. C'est une technologie qui aussi comporte ses limites. Pour l'instant, on ne peut pas imaginer que ça se développe aussi rapidement que la fibre, que l'utilisation de la fibre optique. Entre les deux, si on a des investissements à faire, on est obligé de calibrer ça.

3553   Finalement, des coûts cumulés élevés d'abonnement mensuel, téléphone, télévision, Internet, la plupart du temps sans offre de forfaits. C'est-à-dire qu'on doit acheter nos services à la pièce.

3554   Il n'y a personne qui arrive en nous disant, écoutez, moi, je suis Télébec, je suis Bell, je suis Rogers, je vous offre un service intégré, vous aurez les trois pour 89.95 ou pour 129.95.

3555   Nous, on n'a pas ça. On est obligé très souvent d'acheter les services à la pièce pour des coûts d'abonnement cumulés entre 150 et 280 par mois.

3556   Ça fait que vous voyez qu'on n'est pas tout à fait... pour une région pauvre, on n'est pas tout à fait dans des mêmes réalités, même des réalités économiques d'utilisation du média Internet et Internet haute vitesse.

3557   Donc, la création d'Intelligence Papineau -- l'acétate suivante -- ça été justement dans l'esprit d'essayer de recréer un level playing field qui était plus à notre avantage. On a fait pencher le terrain vers nous. Ça réussit.

3558   Ce n'est pas le système idéal. Il y encore des difficultés dans l'utilisation du micro-ondes, surtout pour des régions forestières et montagneuses.

3559   On a, évidemment, un plan d'expansion. Le président d'Internet Papineau pourrait vous en parler. Il y a un plan d'expansion qui dit qu'on va essayer d'aller chercher... Nous, notre objectif, évidemment, c'est d'aller chercher tout le monde. Ce n'est pas de faire un profit.

3560   Ce n'est sûrement pas dans l'esprit d'une OBNL ou une OSBL, selon ce qu'on choisit comme appellation, c'est-à-dire d'un organisme à but non lucratif, que de faire des profits. Mais notre vision des choses, c'est de réinvestir ce qu'on va chercher pour aller chercher ce dernier client potentiel dans une zone ou dans des zones qui sont difficilement rejoignables.

3561   On aurait aimé que les grands télécommunicateurs s'occupent de ça. Ce n'est sûrement pas par plaisir qu'on s'est lancé là-dedans, puis ce n'est pas non plus juste par crise d'autonomie ou d'identité. C'était vraiment à cause de cette nécessité de rétablir, à l'égard de régions qui méritaient mieux, un équilibre au niveau de l'offre supérieur.

3562   Qu'est-ce qu'on souhaite, en conclusion?

3563   Essentiellement trois grands points que vous retrouvez dans le mémoire sous forme de sept recommandations. J'y faisais allusion au début.

3564   Je vous dis, on est peut-être rendu au moment dans l'histoire du pays à ce que le CRTC doive intervenir et recréer un level playing field, c'est-à-dire des conditions justes et équitables au niveau de l'Internet dans la mesure où on comprendra que l'Internet haute vitesse, que l'Internet tout court, est devenu un outil de société et non un caprice de société.

3565   Donc, environnement réglementaire qui élimine la fracture numérique entre les zones urbaines ou péri-urbaines et les milieux ruraux.

3566   Un service Internet haute vitesse de qualité. Qu'est-ce qu'on entend par service Internet de qualité?

3567   J'entendais, d'ailleurs, quelque chose qui m'a fait un peu frémir tantôt : qu'on pourrait créer des services à deux niveaux. Je pense que, à moins que j'ai très mal entendu, cette partie de la proposition-là, nous, on ne s'en va pas dans cette direction-là du tout.

3568   Ce qu'on offre, on veut l'offrir au même titre que partout, donc, un service Internet haute vitesse de qualité qui puisse se comparer à ce qu'on offre dans les régions urbaines, c'est-à-dire autant vitesses, débit, latence et redondance, pour des aspects techniques, que coûts d'installation et d'abonnement et de forfaits de disponibles.

3569   Je vous faisais la comparaison des prix. Vous comprendrez facilement, quand on passe du simple au double là-dessus, c'est un peu difficile.

3570   Et évidemment, comme dernier point, qu'on puisse imaginer l'avenir plutôt que de s'imaginer que les technologies qu'on utilise sont des technologies qui sont toujours d'arrière garde par rapport à celles qui sont offertes ailleurs.

3571   En gros, ma partie de la présentation visait à vous intéresser à peut-être relire le rapport, parce que je suis certain... notre mémoire, en fait, parce que je suis certain que vous l'avez, tous et toutes, lu, et y prendre intérêt dans l'esprit de cette tortue que nous sommes qui voit le quotidien... à chaque jour, on prend connaissance de ce qui se passe. Les petites victoires, pour nous, sont d'immenses victoires, et on aimerait vous les présenter de cette façon-là.

3572   Je demanderais, en conclusion, peut-être à madame Paulette de dire le dernier mot.

3573   MME LALANDE : Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, merci infiniment de nous avoir reçus.

3574   Écoutez, je me sens beaucoup plus légère et je suis persuadée que l'avion va être maintenu dans les airs parce que tout le poids que j'avais en arrivant ici, maintenant, c'est vous qui l'avez.

--- Laughter

3575   MME LALANDE : Et vous êtes plusieurs. Donc, vous pouvez plus facilement partager le poids que moi, je l'avais ce matin.

3576   J'ai énormément confiance en vous. Je suis persuadé que vous allez trouver des recommandations qui vont faire le plaisir de tout le monde à travers le Québec, surtout les gens qui vivent en ruralité.

3577   Et souvenez-vous, avant de vous coucher le soir, pensez justement à Isidore. Ça l'air simple de dire ça, mais c'est quand même le symbole de quelque chose qui doit exister dans le monde rural pour tous et chacun, et présentement, en 2010, c'est l'Internet dont nous avons besoin si nous voulons nous épanouir comme les gens de la ville. Je pense qu'on y a droit.

3578   Merci infiniment de nous avoir reçus.

3579   Je demanderais peut-être si monsieur Bussière, qui est le préfet de la MRC des Collines, qui est tout près d'Ottawa, peut-être si vous voulez compléter, Monsieur le Maire.

3580   M. BUSSIÈRE : Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, c'est un honneur pour nous d'être ici aujourd'hui pour, bien sûr, défendre notre cause.

3581   La MRC des Collines, contrairement aux trois autres MRC qui entourent la Ville de Gatineau, est une MRC qui est en pleine croissance, qui a une population qui présentement dépasse 45 000 habitants sur un territoire de 2 000 kilomètres carrés, qui vit une croissance qui dépasse la croissance nationale, qui veut donc dire une moyenne de 3.5 à 4 pour cent par année. Donc, à chaque année, on crée une municipalité à peu près là.

3582   On vit une situation semblable à toutes les autres MRC de l'Outaouais au niveau du manque de service de haute vitesse. Près de 40 pour cent de notre population n'a pas accès à une qualité de haute vitesse, et pourtant, nos populations de la MRC des Collines se situe à une moyenne d'une demi-heure, 45 minutes maximum, de la capitale nationale du pays.

3583   Est-ce normal qu'à cette distance-là on n'ait pas accès à la haute vitesse?

3584   Moi, je ne trouve pas. Et surtout que c'est une population qui est quand même assez jeune et où est-ce qu'on a énormément de lacs et là où est-ce que les gens des grands centres ont des chalets et qui, par la suite, veulent prendre une retraite, se situent donc à une complexité lorsqu'ils arrivent chez nous à leur retraite, n'ont pas accès à cette haute vitesse là.

3585   Ce n'est pas normal, et puis on est en voie de se doter, bien sûr, de mettre sur pied un organisme à but non lucratif pour s'occuper de ce dont les grandes sociétés ne font pas, de tenter de nous donner de la haute vitesse.

3586   Pourtant, il y a à peine huit mois de ça, dans des rencontres avec Bell Aliant et Bell, ils nous disaient qu'il n'y en aura plus de progrès au niveau de la haute vitesse sur notre territoire. Une fois qu'on s'est rendu compte qu'on est en voie de se doter d'un organisme qui s'occuperait de ce qu'ils ne font pas, il y a à peine un mois passé, on nous annonçait que maintenant on viendrait augmenter le service.

3587   C'est à se demander si ça prend de la compétition pour que les grandes sociétés telles que Bell et Bell Aliant se réveillent et se disent, bien, regarde, j'ai un compétiteur qui est en voie de se mettre en place, je vais commencer à donner le service dans certains villages plus denses pour...

3588   Est-ce que c'est pour éliminer la compétition ou est-ce que c'est pour le rendre tellement complexe qu'on décide de ne pas mettre en place ce service-là?

3589   Donc, ce qu'on veut simplement vous dire, c'est que le CRTC se doit d'intervenir pour créer un meilleur équilibre et s'assurer que l'ensemble du pays ait accès aux mêmes qualités de service. Merci.

3590   LE PRÉSIDENT : Merci de votre présentation. Nous partageons avec vous la vue que l'Internet est essentiel pour la vie moderne. C'est une nécessité, comme madame Lalande dit, comme l'électricité, et que ça doit être à haute vitesse, pas dial-up, comme on dit en anglais, ça ne marche pas.

3591   Maintenant, vous avez parlé toujours de haute vitesse. Quelle est votre définition? Qu'est-ce que vous croyez que c'est le minimum nécessaire?

3592   M. SAMSON : Si on considère que 512 Kbs correspond à la vitesse intermédiaire et si je me sers des normes qu'on retrouve dans les milieux urbains, le minimum qu'on pourrait imaginer, c'est que ça soit 3 Mbs qui soit... je vous dis bien, le minimum. Si on voit la tendance actuelle, on parle beaucoup plus de 10 Mbs.

3593   LE PRÉSIDENT : O.K. Si nous...

3594   M. SAMSON : Ce serait rêver en couleur que d'imaginer ça.

3595   LE PRÉSIDENT : Si nous établissons un but national, comme divers pays l'ont fait, et disons, pour le Canada, pour partager le futur, qu'il y ait des règlements électroniques et c'est essentiel que nous ayons une norme minimale dans tout le pays de combien de megabytes et à quelle date.

3596   Évidemment, on veut l'avoir aujourd'hui, mais au moins, on doit avoir une date fixée où on doit y arriver. Quelle est votre suggestion?

3597   Parce que j'ai entendu des autres que 1,5 pour cent Mbs, ça suffit; d'autres m'ont dit, non, ça doit être 4 ou 6, et caetera.

3598   M. SAMSON : Dans la majorité des applications qu'on voit aujourd'hui sur Internet, si on voit, par exemple, le développement de systèmes où on va laisser sur des ordinateurs ou des serveurs centraux l'ensemble des fonctions et où on accède à ces serveurs-là pour avoir ces fonctions-là à l'écran, on imagine difficilement que ça peut se faire à moins de 5 Mbs, la norme vers laquelle on s'en va.

3599   Si on établissait 1,5 aujourd'hui, on serait déjà en retard par rapport à ce qui est en train de se développer au niveau de ces interfaces-là. Les interfaces BPM réclament des niveaux relativement élevés. Je pense qu'on parle vraiment de 5 Mbs comme étant la norme.

3600   LE PRÉSIDENT : O.K.

3601   M. SAMSON : Et vous disiez quand? Hier.

--- Laughter

3602   LE PRÉSIDENT : Oui, mais réalistiquement.

3603   MR. SAMSON: Yesterday.

3604   LE PRÉSIDENT : Réalistiquement, est-ce qu'on parle 2012, 2014, qu'est-ce que vous pensez?

3605   M. SAMSON : Peut-être 18 mois parce que cette technologie-là est disponible.

3606   LE PRÉSIDENT : O.K. Maintenant, toute la semaine -- malheureusement, vous n'étiez pas ici hier ou avant-hier -- on a parlé beaucoup des satellites et des sans-fil, et la majorité des personnes devant nous ont dit, soyez prudents en demandant une livraison par fil parce que le futur est vraiment sans fil et que l'Internet et le satellite, spécialement dans les cas comme vous, des régions éloignées, la livraison va être sans fil. La technologie est là ou elle va être là très prochainement.

3607   Xplornet, par exemple, un fournisseur, nous a dit qu'ils sont en train de lancer un nouveau satellite et ils vont avoir la capacité de fournir des services à tout le monde au Canada à haute vitesse.

3608   Si je vous comprends correctement, vous n'avez pas de foi dans le sans-fil ou les satellites. Vous ne croyez pas que ça arriver?

3609   M. SAMSON : Je dois vous mentionner qu'au niveau d'Xplornet, ça été un des premiers fournisseurs de service qui a fait ce qu'on appelle du bottleneck pour réduire les accès ou les volumes d'utilisation. C'est-à-dire que vous pouviez avoir une attaque initiale à 2 Mbs, 3 Mbs, et, tout à coup, une compression qui ramenait le signal en-deça de 900 Kbs.

3610   Si la stratégie d'expansion d'Xplornet se fait en fonction de ce genre de gestion du signal, vous comprendrez notre résistance à aller dans cette direction-là.

3611   D'autre part, la question des coûts à date qu'Xplornet met sur la table pour avoir une infrastructure satellitaire sont beaucoup plus élevés que les autres.

3612   Ce qu'on utilise, nous, ce qu'on a expérimenté, c'est évidemment à partir de la norme WiMAX. La norme WiMAX va probablement avoir une capacité d'expansion allant jusqu'à, aisément, 10 Mbs à mesure qu'on y vient.

3613   Pendant ce temps-là, il y a d'autres organisations, d'autres grands télécommunicateurs, qui sont en train de nous préparer des barrettes en 4G, qui nous permettront peut-être d'imaginer que même en micro-ondes on puisse avoir des vitesses de 25 Mbs. C'est tout à fait dans le domaine du possible. C'est même déjà expérimenté.

3614   DragonWave, une compagnie d'Ottawa, fait déjà du point-à-point à 1.2 Gbs sans perte de data. C'est quand même remarquable, 1.2 Gbs en point-à-point, évidemment, et en ligne à vue.

3615   Nous, on va continuer dans notre région de privilégier le système micro-ondes. C'est celui qui nous donne probablement le plus de capacité d'expansion pour des zones extrêmement difficiles qu'on a à couvrir. Je veux dire des encaissements de vallée, par exemple, ou des lieux de ce genre-là. Je pense, par exemple, à la rivière La Blanche où il y a plein de gens qui y vivent, à Maillot. Il y a beaucoup d'endroits comme ceux-là.

3616   On n'imagine pas que ces gens-là puissent être couverts autrement, soit par un abonnement filaire efficace, c'est-à-dire de l'ADSL d'une nouvelle génération ou du micro-ondes, et du micro-ondes en WiFi avancé.

3617   LE PRÉSIDENT : Monsieur le Maire, j'ai un chalet d'été dans votre municipalité des Collines et je partage votre frustration.

--- Laughter

3618   LE PRÉSIDENT : J'ai finalement appelé Xplornet, et ils ont installé un satellite sur mon toit, et la réception est fabuleuse. C'est 3 Mbs. Mais comme vous dites, c'est très cher. Mais c'est si on le fait en cas particulier, comme je le fais.

3619   Mais si je comprends bien, il y a aussi l'alternatif qu'on reçoive le signal par satellite, et on le distribue par fixed wireless, comme on dit, sur une radio, et caetera.

3620   Est-ce que vous et les autres représentants municipaux ici, est-ce que vous avez exploré des choses comme ça, d'utiliser le satellite comme source pour une région éloignée et la distribuer par un fixed wireless?

3621   M. SAMSON : Quand on le voit du point de vue du budget d'implantation d'Intelligence Papineau, ce genre de solution-là n'est presque pas envisageable à cause des coûts.

3622   Si on avait des joueurs qui venaient avec nous, en partenaires, nous offrir ces capacités-là, probablement que ces études-là pourraient être faites.

3623   Mais vous comprendrez la limite qu'on a à notre niveau, limite technique, limite d'analyse de coûts par rapport à des solutions qui ont quand même un impact considérable. On parle de dizaines de millions de dollars.

3624   Le budget global d'implantation d'Intelligence Papineau dans notre région, il est peut-être rendu à 1.5 millions. On n'est pas... le level playing field, il n'est pas à notre avantage là-dessus.

3625   Si ça peut se faire, pourquoi pas, mais il faudrait garantir à ce moment-là la qualité de service.

3626   Il y a mon collègue de Montpellier qui aimerait peut-être ajouter quelque chose, si vous permettez.

3627   LE PRÉSIDENT : Allez-y.

3628   M. BERNIER : Bonjour.

3629   On parlait d'Xplornet. J'ai été un utilisateur d'Xplornet pendant un an et demi. Je suis le maire de Montpellier, mais je suis d'abord un travailleur autonome depuis plusieurs années, et, bon, je dois vous dire que les coûts pour avoir la vitesse la plus élevée, c'est des coûts qui sont exorbitants pour nous, pour des travailleurs comme nous.

3630   Il y en a plusieurs dans les municipalités comme les nôtres des gens qui sont des travailleurs autonomes ou qui veulent s'installer comme travailleurs autonomes et qui ne sont pas capables d'aborder ces coûts-là en fonction du chiffre d'affaires qu'ils font.

3631   LE PRÉSIDENT : O.K. Monsieur Samson, la semaine prochaine, nous serons à Gatineau et on va avoir une phase de réponses. J'aimerais que vous soyez là parce que vous avez fait l'allégation que Bell insiste à vous vendre des services séparés, qu'on ne peut pas avoir un bundle. C'est quelque chose que je n'ai jamais entendu et j'aimerais que vous posiez la question à Bell, et la justification pourquoi ils font ça, parce qu'il me semble, si les services existent, pourquoi ils ne sont pas offerts dans un bouquet. Je ne comprends pas. Mais vous aurez la chance de poser la question à Bell.

3632   M. SAMSON : Est-ce que je peux faire une remarque là-dessus spécifiquement?

3633   LE PRÉSIDENT : Oui, oui. Absolument.

3634   M. SAMSON : Là où Bell... On a changé les pratiques, nous dans la MRC, en créant Intelligence Papineau. Je pense que monsieur Bussière y faisait allusion par rapport à sa propre MRC.

3635   Mais chez nous, on a tellement changé la donne que même Télébec, aujourd'hui, lorsqu'il intervient... je prends l'exemple de Montpellier, je prends l'exemple de ma municipalité, St-Émile, où on m'apprenait en 2005 que St-Émile ne faisait pas partie des priorités, où en 2006 on me disait, bien écoutez, peut-être en 2012.

3636   Alors, ils viennent de s'installer chez nous, dans ma municipalité, avec une boucle ADSL. Donc, ils ont à peu près 5 kilomètres de couverture.

3637   Dans cette circonstance-là, ce qu'ils ont offert, c'est une offre intégrée, c'est-à-dire qu'on peut obtenir téléphone et Internet haute vitesse, pas télévision -- télévision, ce n'est pas dans les cartes, ça -- mais téléphone et Internet haute vitesse à forfaits, ce qui déconstruit un peu le travail d'Intelligence Papineau parce que nous, on ne peut pas encore offrir téléphone et Internet haute vitesse en même temps. On y vient. On va expérimenter avec des cellules de téléphonie IP.

3638   Mais là où, effectivement, ils interviennent et là où la concurrence a commencé -- la nôtre, comme concurrence -- a commencé à jouer, ils arrivent avec des présentations forfaitaires...

3639   LE PRÉSIDENT : O.K.

3640   M. SAMSON : ...ou avec des offres forfaitaires. Mais pas partout.

3641   LE PRÉSIDENT : O.K. Ma consour madame Lamarre a des questions pour vous.

3642   Suzanne.

3643   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui. Merci, Monsieur le Président, et je vais continuer sur votre lancée là, même si ce n'est pas l'ordre que j'avais prévu dans mes questions.

3644   Quand vous parlez des forfaits possibles au paragraphe 99 de votre mémoire, la section "Que faire avec Intelligence Papineau," vous dites :

« Amener les opérateurs privés à intégrer l'organisme à leur offre. »

3645   Est-ce que ce à quoi vous faites allusion, ça serait une possibilité que ces grands fournisseurs-là, qui, par exemple, n'offriraient que le téléphone, plutôt que de venir vous "concurrencer" -- vous êtes un organisme à but non lucratif, je le comprends -- plutôt que de venir vous concurrencer, ferait un partenariat d'affaires avec vous pour que vos citoyens aient justement une offre intégrée de services comme ça? C'est à ça que vous faites allusion?

3646   M. SAMSON : Dans la petite histoire d'Intelligence Papineau, il faut revenir à l'hiver 2006-2007, où on a offert à cinq des grands télécommunicateurs du pays, c'est-à-dire Bell, Rogers, Vidéotron, Télébec et -- il m'en manque un -- TELUS, c'est ça, on leur a offert de prendre le bateau avec nous là-dessus. On a eu une seule réponse. On a eu une réponse... On n'a même pas eu d'accusé de réception de quatre d'entre eux. On a eu une seule réponse. Je vous parle de 2006-2007.

3647   Télébec nous disait, écoutez, essentiellement, votre réseau de fibre optique ne nous intéresse pas, on n'en a pas besoin. Nous, on est prêt à intervenir dans votre territoire. Ça va vous coûter un million et demi, et on va développer plus rapidement nos implantations DSL, avec toujours les limites de DSL.

3648   Ce qu'on a eu à prendre comme décision à ce moment-là, c'est de nous trouver un partenaire qui était prêt à jouer en fonction de nos conditions, et on en a trouvé un.

3649   On est encore ouvert à ça. On est ouvert à ça. Comme je vous dis, ce n'est pas par plaisir qu'on intervient là-dedans. Ce n'est pas notre -- permettez-moi le terme anglais -- ce n'est pas notre business de faire de l'Internet haute vitesse. On en fait parce qu'on doit complémenter une offre qui manque. Donc, c'est à ce titre-là...

3650   CONSEILLÈRE LAMARRE : Pour le bénéfice des citoyens de votre région?

3651   M. SAMSON : Oui, exactement. Et de considérer qu'on a affaire non pas à un marché, mais à une offre citoyenne, dans cet esprit-là.

3652   Donc, on est ouvert à ces propositions-là. Ce que vous voyez, disons, de 98, 99 et 100, ce sont des options à l'égard desquelles on pourrait envisager une évolution d'Intelligence Papineau.

3653   Soit on privilégie Intelligence Papineau comme développeur, soit on rend possible des alliances, justement parce que nous, on a quand même un réseau assez original comme structure puis comme pénétration. Il est déjà en place, il fonctionne bien, et on aimerait que ça reste un des instruments privilégiés.

3654   Donc, c'est un peu dans cet esprit-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

3655   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, ça répond parfaitement à ma question.

3656   Et un peu dans le même sens là, je veux comprendre un petit peu plus qu'est-ce qui est arrivé à Montpellier.

3657   À Montpellier, vous avez installé votre réseau, et une fois que le réseau a été installé, là, il y une entreprise de télécom qui est arrivée pour offrir un service concurrentiel.

3658   Si je comprends l'intervention que vous avez faite, là où ça devient problématique, c'est que vous, dans une certaine mesure, vous êtes un organisme à but non lucratif, vous ne voulez pas faire de profit, mais vous devez faire vos frais, et là, vous n'avez plus votre masse critique pour faire vos frais à ce moment-là?

3659   M. SAMSON : Exactement. Vous avez tout à fait raison. Quand on voit l'équation là...

3660   MME LALANDE : C'est exactement ça pour laquelle... Écoutez, moi, je trouve que -- je le répète, hein -- c'est indécent de la part des grosses compagnies d'intervenir une fois que c'est installé en offrant des prix inférieurs.

3661   Là, vous allez me dire, bien oui, mais les gens...

3662   CONSEILLÈRE LAMARRE : Tant mieux pour le citoyen.

3663   MME LALANDE : Oui, peut-être tant mieux pour le citoyen, mais il reste quand même que pour la compagnie que nous, on a décidé... ou, en fait, l'OSBL qu'on a décidé de mettre sur pied, ça nous fait mal, parce qu'on ne le fait pas, nous, dans le but de faire de l'argent. On le fait tout simplement pour offrir un service.

3664   Mais quand t'as des gens qui se retirent, bien, ce sont des revenus qu'on a en moins, qui nous empêchent justement d'offrir des services à d'autres, parce que c'est sûr que c'est toujours une question d'argent. Quand on n'a plus d'argent, on ne peut plus le faire. Donc...

3665   CONSEILLÈRE LAMARRE : Donc, ce que ça signifie, c'est que... votre recommandation 5, quand vous demandez que le CRTC reconnaisse Intelligence Papineau comme le développeur et le gestionnaire de choix pour la téléphonie IP et Internet haute vitesse, ainsi que le représentant des organismes à but non lucratif similaires, et compte tenu de ce que vous avez dit dans votre présentation, ce que vous aimeriez, c'est que le Conseil ici incite les entreprises de télécommunications justement à former des partenariats dans ces régions-là qui sont coûteuses à couvrir -- disons-le, c'est le cas -- pour éviter de la duplication peut-être inutile d'infrastructure et offrir un meilleur service à l'ensemble des citoyens, pas uniquement dans les zones un petit peu plus peuplées là dans les villages et les petites municipalités?

3666   M. SAMSON : La cinquième recommandation doit être lue aussi en regard de la sixième. C'est-à-dire qu'actuellement ce qu'on...


3668   M. SAMSON : ...ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement fédéral privilégie le secteur privé au niveau du développement, et on aimerait peut-être que vous, comme Commissaires, rappeliez au gouvernement qu'il n'y a pas que ces organismes-là privés qui jouent dans le territoire de l'Internet haute vitesse, que nous, on joue dans le territoire et d'une façon très significative. Donc, c'est en mettant les deux en rapport.

3669   Mais comme je vous dis, nous sommes ouverts à des partenariats, c'est clair.

3670   CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci de le répéter. Je pense que le message se rend jusqu'au fond de la salle et sur Internet aussi.

3671   M. SAMSON : Je vais le dire en anglais si vous voulez.

--- Laughter

3672   CONSEILLÈRE LAMARRE : Maintenant, écoutez, en conclusion, il y a deux points que je veux soulever.

3673   Le premier, c'est que je veux vous féliciter pour le rapport que vous nous avez présenté. C'est vraiment un état des lieux complet que vous avez fait du secteur rural, un peu plus de vos régions que des autres, et c'est bien légitime. Mais quand même là, ça nous permet de parfaitement visualiser et de comprendre la problématique que vous vivez à tous les jours, et ça va nous aider à en tenir mieux compte dans nos décisions.

3674   Maintenant, je vais me permettre d'abuser de votre présence, Madame Lalande, pour un point que vous n'avez pas soulevé.

3675   Un peu plus tôt cette semaine, on a fait état des tarifs pour le service de téléphone de base et on discutait de ce qui était abordable, de ce qui l'était moins, et on a relevé le fait que c'est à Val-des-Bois que le service de base de téléphone est le plus cher, soit 36 dollars par mois.

3676   Moi, j'aimerais ça que, pour le bénéfice de tout le monde, vous nous décriviez Val-des-Bois. Moi, je connais bien Val-des-Bois, mais je pense que ça va être plus crédible si ça vient de vous que si ça vient de moi.

3677   MME LALANDE : Écoutez, Val-des-Bois, d'abord, c'est une municipalité qui fait partie de la MRC Papineau. MRC Papineau comprend deux vallées, Vallée-de-la-Petite-Nation et Vallée-de-la-Lièvre. Val-des-Bois est dans la partie Vallée-de-la-Lièvre.

3678   C'est une municipalité qui vit beaucoup de villégiature, bien sûr, parce qu'ils sont sur le bord de La Lièvre. C'est une municipalité qui... disons qui... dont les gens qui y habitent sont relativement peut-être plus à l'aise, si je peux dire là, mais naturellement, il y en a qui ont de la difficulté.

3679   C'est des gens qui sont très, très, très dynamiques. C'est des gens qui se prennent en main, comme la plupart des municipalités chez nous. Donc, eux, c'est important pour eux d'avoir un service de qualité.

3680   Et là, à Val-des-Bois, je vais vous dire que le maire de Val-des-Bois, qui demeure en dehors du village, pas tellement loin, il n'a même pas le service haute vitesse, lui là, parce que la compagnie qui est là a offert, effectivement, au secteur de Val-des-Bois, mais le secteur vraiment du village, où est-ce qu'ils pouvaient faire du profit.

3681   Donc, ils sont allés, puis ils ont offert ces tarifs-là. Mais ceux en dehors du village, eux n'ont pas ce service-là parce que ces compagnies-là, elles sont là pour offrir un service quand elles savent qu'elles vont faire de l'argent. Quand elles ne font par d'argent, elles n'y vont pas, ce n'est pas leur préoccupation.

3682   Donc, je pense que... Puis disons que Val-des-Bois, je pense bien qu'à 39 dollars, comme vous dites, ça doit certainement les satisfaire, puis eux autres, ils trouvent que c'est un montant abordable.

3683   Puis, je pense que moi aussi, je pense que c'est abordable. Ça fait une différence entre 250 dollars ou 180 dollars par mois.

3684   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, mais là, c'était seulement pour le service de téléphone.

3685   MME LALANDE : Téléphone. O.K.

3686   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et je me permets d'ajouter à votre description que la pêche est bonne aussi là-bas.

--- Laughter

3687   MME LALANDE : Oui, effectivement. C'est un beau coin de pays, puis, effectivement, il y a beaucoup de gens qui vont s'y installer.

3688   Puis, je vais même dire à monsieur le maire de Val-des-Bois que vous avez mentionné sa municipalité, ça va lui faire plaisir. Il est très fier de sa municipalité.

3689   CONSEILLÈRE LAMARRE : Monsieur Samson, vous voulez ajouter quelque chose?

3690   M. SAMSON : Est-ce que je peux ajouter un point, oui, rapidement?

3691   Je pense que c'est Bell qui dessert... c'est Bell ou Télébec?

3692   MME LALANDE : Télébec.

3693   M. SAMSON : C'est Télébec qui dessert...

3694   MME LALANDE : Oui, Télébec. Télébec.

3695   M. SAMSON : Donc, Télébec reçoit aussi du fonds de compensation ou du fonds de repart un montant. Donc, ce n'est pas... Si c'est 36 que vous citez, c'est 36 plus la partie qui lui revient.

3696   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui. Le coût est plus élevé que 36 dollars.

3697   M. SAMSON : Oui.

3698   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, tout à fait.

3699   M. SAMSON : J'ai à l'esprit le montant pour Duhamel. Je pense que dans le cas de Duhamel, c'était le même 36 ou à peu près l'équivalant plus 17 dollars du fonds de repart par mois par abonné. C'est donc beaucoup plus qu'ils reçoivent pour un service comme celui-là.

3700   CONSEILLÈRE LAMARRE : Je vous remercie.

3701   Monsieur le Président, je n'ai plus d'autre question.

3702   THE CHAIRPERSON: Len, you have a question?

3703   COMMISSIONER KATZ: Just one question. Thank you for coming here as well.

3704   Mr. Samson, what is the dynamics of residents joining Smart Papineau? What do they have to physically do? Are they just taxpayers who can join automatically? Do you have to sign up? Are there obligations to pay an annual fee? How does that work?

3705   MR. SAMSON: It is a one-year contract, renewable obviously, with a base connecting price of $200 and an annual fee.

3706   Now, there are levels of -- not of speed but of capacity and the base rate is $42.95 for residential and $69.95 for commercial.

3707   And after that, if you want to increase not your speed but your capacity -- we don't control speed, we give everything we have -- then it increases to $59.95 for the private, for the residential service and I think the super capacity is about $89.95 for residential.

3708   COMMISSIONER KATZ: And you are saying that the competitors are coming in and underpricing you?

3709   MR. SAMSON: They are. Bell and Télébec are offering services, integrated services of telephony and interurbain --

3710   COMMISSIONER KATZ: Long distance.

3711   MR. SAMSON: -- long distance and Internet, high-speed Internet at a base rate of about $75 -- $79. This is what we are faced with.

3712   So when people add up their telephony cost and Internet cost with Intelligence Papineau, then they're about at -- close to, I would say, $100.

3713   COMMISSIONER KATZ: Intelligence Papineau was funded by the municipality?

3714   MR. SAMSON: It was funded in part by the MRC, by the federal government and the provincial government.

3715   COMMISSIONER KATZ: Okay. So there are tax dollars, local --

3716   MR. SAMSON: Yes.

3717   COMMISSIONER KATZ: -- municipal tax dollars that have been invested in this as well?

3718   MR. SAMSON: Yes.


3720   Those are my questions.

3721   LE PRÉSIDENT : O.K. Merci.

3722   Avant de vous laisser, Monsieur le Maire, j'aimerais être très clair sur les satellites.

3723   Xplornet était ici. Ils ont témoigné qu'ils ont un accord spécial avec la Ville d'Ottawa, par exemple, pour offrir des services aux régions éloignées et rurales d'Ottawa et ça existe maintenant.

3724   Naturellement, on ne sait pas les détails parce que c'est confidentiel, mais ils ont témoigné qu'ils sont prêts à le faire avec toutes les municipalités.

3725   Pourquoi vous n'explorez pas si c'est vrai et si ça serait quelque chose affordable ou non. Je ne sais pas. Mais ils étaient ici et ils nous ont dit qu'ils sont prêts à servir des municipalités comme la vôtre avec des services haute vitesse par une combinaison de satellite et fixed wireless et qu'ils ont fait déjà beaucoup d'accords avec d'autres villes entre Ottawa.

3726   Ça nous sert si nous avons des preuves si ça marche ou non, si c'est une alternative ou non.

3727   M. BUSSIÈRE : Disons, oui, on a eu des rencontres, plusieurs rencontres, d'ailleurs, avec Xplornet. Il y a, bien sûr, des discussions qui ont eu lieu que, je crois, je préfère garder confidentielles.

3728   Par contre, les coûts étaient beaucoup plus élevés au niveau de l'installation, et, par la suite, il y avait aussi les obligations qui étaient... sur lesquelles on ne pouvait pas s'entendre.

3729   LE PRÉSIDENT : C'est le type d'intelligence qui nous sert beaucoup parce qu'on doit savoir les deux côtés de la médaille.

3730   Voulez-vous dire quelque chose, Monsieur Samson?

3731   M. SAMSON : Je voudrais juste ajouter un point par rapport à Xplornet.

3732   Même si nous réussissions à trouver un terrain d'entente et des points de service intéressants avec Xplornet, ce serait une solution d'affaires. Ça ne change pas la donne quant à l'aspect réglementaire de l'obligation.

3733   LE PRÉSIDENT : Je suis totalement d'accord. Il n'y a pas une solution. On va avoir un bouquet de solutions. Je veux savoir si Xplornet est une possibilité ou non.

3734   Merci d'être venus ici. On va vous voir à Gatineau.

3735   Madame la Secrétaire, vous avez quelques mots finaux à dire?

3736   LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

3737   The Commission has decided to change the order of appearance for the rebuttal phase of the oral hearing to be held next week.

3738   We will, as stated in the Commission's organization and conduct letter of September 17, proceed in reverse order. However, the reverse order will start with the parties that appeared in Timmins, followed by the parties that appeared in Gatineau.

3739   A copy of the revised agenda will be posted on the Commission website shortly.

3740   And also, undertakings are to be filed and served by close of business Monday, November 1st, 2010.

3741   We will reconvene in Gatineau to continue this hearing on Monday, November 1st at 9:00 a.m.

3742   Thank you very much, everyone.

--- Whereupon the hearing adjourned at 1215, to resume on Monday, November 1, 2010 at 0900


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Johanne Morin         Jean Desaulniers

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Monique Mahoney         Sue Villeneuve

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