ARCHIVED - Transcript, Hearing 18 January 2010

TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

THE CANADIAN RADIO-TELEVISION AND

TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

SUBJECT:

Review of campus and community radio

HELD AT:

Outaouais Room

140 Promenade du Portage

Gatineau, Quebec

January 18, 2010

Transcripts

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio-television and

Telecommunications Commission

Transcript

Review of campus and community radio

BEFORE:

Michel Arpin   Chairperson

Rita Cugini   Commissioner

Marc Patrone   Commissioner

Suzanne Lamarre   Commissioner

Louise Poirier   Commissioner

Peter Menzies   Commissioner

Stephen Simpson   Commissioner

ALSO PRESENT:

Jade Roy   Secretary

Crystal Hulley   Legal Counsel

Michael Craig   Hearing Manager

HELD AT:

Outaouais Room

140 Promenade du Portage

Gatineau, Quebec

January 18, 2010

- iv -

TABLE OF CONTENTS

   PAGE / PARA

PRESENTATION BY:

CIBL Radio-Montréal   8 / 36

University of Toronto Community Radio Inc.   55 / 265

CHUO 89.1 FM   94 / 546

Alliance des radios communautaires du Canada, Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec; et l’Association nationale des radios étudiantes et communautaires    125 / 735

John Harris Stevenson   232 / 1335

         Gatineau, Quebec

--- Upon commencing on Monday, January 18, 2010 at 0939

1   LE PRÉSIDENT: À l'ordre, s'il vous plaît. Merci. Bonjour, mesdames et messieurs.

2   Good morning, ladies and gentlemen and welcome to this public hearing.

3   Je me présente: Michel Arpin, je suis le Vice-Président Radiodiffusion au CRTC. Je présiderai cette audience et je serai accompagné au sein du comité d'audition de mes collègues.

4   To my left, Rita Cugini, Regional Commissioner for Ontario; Mark Patrone, National Commissioner et Suzanne Lamarre, Conseillère régionale du Québec.

5   À ma droite, Louise Poirier, Conseillère nationale; Peter Menzies, Regional Commissioner for Alberta and the Northwest Territories and Stephen Simpson, Regional Commissioner for British Columbia and Yukon.

6   The Commission team assisting post includes Michael Craig hearing manager, Crystal Hulley, legal counsel and Jade Roy, secrétaire de l'audience.

7   Please speak with Mrs. Roy if you have any questions with regard to the hearing procedures.

8   Mais avant de débuter, je voudrais en mon nom personnel, celui de mes collègues conseillers et du personnel du Conseil souligner le drame vécu par la communauté haïtienne. Sans les médias publics, commerciaux et communautaires, le drame que vit Haïti serait encore plus aigu.

9   C'est dans des situations d'urgence comme celle-là qu'on réalise tout l'importance des moyens de communications traditionnels et des nouveaux médias.

10   Nous désirons saluer le travail de ceux qui contribuent à transmettre la communication, que ce soit les journalistes, les techniciens et les citoyens.

11   Nous compatissons avec le peuple haïtien et nous sommes une fois de plus renforcés dans notre idée que la radiodiffusion, les télécommunications et internet peuvent faire une différence dans notre société.

12   This hearing is being held to review the Commission's policies for campus and community radio. It comes at a time when there has been a significant amount of change in the broadcasting industry.

13   In the year since the Commission issued its current policy, commercial radio has gone through a period of consolidation that has resulted in a few companies controlling a large number of stations. At the same time, the Canadian Broadcasting Corporation has modified the programming on some of its services, such as the introduction of new genres of music for Espace Musique and Radio 2.

14   La demande de nouvelle licence de radio FM demeure élevée même si la bande FM est devenue surchargée dans bon nombre de marchés. Quand aux Canadiens qui veulent écouter du contenu, ils profitent pleinement d'un choix qui s'est élargi rapidement. En plus de la formule radiophonique traditionnelle, les consommateurs peuvent écouter la radio satellite, les stations hors marché au moyen du câble numérique et les stations de radio internet. Ils téléchargent des balados et apportent leurs lecteurs MP3 portatifs et leurs téléphones intelligents partout où ils vont.

15   Nous pouvons raisonnablement nous attendre à ce que les technologies numériques aient une influence grandissante sur les habitudes d'écoute des Canadiens dans les années à venir.

16   Campus and community radio stations make a vital contribution to the diversity of voices in the Canadian broadcasting system. They offer a programming that reflects their local communities while being different from commercial and public radio.

17   Just as importantly, one of the key elements of the current policy is to promote community participation. Campus and community stations provide opportunities for citizens to get involved in the creation of programming and to gain hands on experience in radio production.

18   As part of this proceeding, the Commission received comments on a number of issues, including the role of campus and community stations in their programming requirement, the availability of programming dedicated specifically to official language minority communities, diversity in the broadcasting system, sources of funding for campus and community stations, the ways in which the Commission's policies can address the scarcity of spectrum in many markets and the impact of recent regulatory changes.

19   Le Comité souhaite discuter et entendre vos points de vue sur ces questions. Ceci nous aidera à mieux cerner les mesures requises pour garantir la prospérité du secteur de la radiodiffusion communautaire et de campus dans un contexte qui ne cesse d'évoluer.

20   J'invite maintenant la secrétaire de l'audience, Jade Roy, à vous expliquer la façon dont se déroulera l'audience.

21   Madame Roy.

22   LA SECRÉTAIRE: Merci, monsieur le président et bonjour à tous.

23   I would now like to go over a few housekeeping matters to ensure the proper conduct of the hearing.

24   There is extra sitting in the Examination Room where you can listen to the hearing. Please note that the Commission members may ask question in either English or French. Simultaneous interpretation is available during the hearing. The English interpretation is on channel 7. You can obtain an interpretation receiver from the commissionnaire at the entrance of the Conference Centre.

25   We would like to remind participants that during their oral presentation, they should provide for reasonable delay for the interpretation while respecting their allocated presentation time.

26   Veuillez noter que les membres du Conseil peuvent poser des questions en français et en anglais. Le service d'interprétation simultanée est disponible durant l'audience. L'interprétation française se trouve au canal 8. Vous pouvez vous procurer les récepteurs d'interprétation auprès du Commissionnaire à l'entrée du Centre.

27   Nous désirons rappeler aux participants d'allouer un délai raisonnable pour la traduction lors de leur présentation à vive voix, tout en respectant le temps alloué pour leur présentation.

28   When you are in the hearing room, we would ask that you please turn off and not only put on vibration mode your cell phones and Blackberries as they cause interference on the internal communication systems used by our translators and interpreters. We would appreciate your cooperation in this regard throughout the hearing.

29   The hearing is expected to last approximately four days. Starting tomorrow, we will begin each morning at 0900 a.m. We will advise you of any schedule changes as they occur. We invite participants to monitor the progress of the hearing in order to be ready to make their presentation on the day scheduled or, if necessary, the day before or after their scheduled date of appearance, depending on the progress of the hearing.

30   Pendant toute la durée de l'audience, vous pourrez consulter les documents qui font partie du dossier public pour cette audience dans la salle d'examen qui se trouve dans la Salle Papineau située à l'extérieur de la salle d'audience, à votre droite. Le numéro de téléphone de la salle d'examen est le 819-953-32168.

31   There is a verbatim transcript of this hearing being taken by the court reporter sitting at the table to my right. If you have any questions on how to obtain all or part of this transcript, please approach the court reporter during the break.

32   Aux fins du dossier, veuillez noter que l'Alliance nationale de l'industrie musicale a avisé le Conseil qu'il ne comparaîtra pas à l'audience.

33   We will now proceed with the presentations in the order of appearance set out in the agenda. Each participant will make their presentation, followed by questions by the hearing panel.

34   Et maintenant, monsieur le président, nous procéderons avec le premier article à l'Ordre du jour, CIBL Radio Montréal. Monsieur Éric Lefebvre comparaît pour CIBL Radio Montréal. Veuillez, s'il vous plaît, nous présenter votre collègue, après quoi vous aurez 15 minutes pour votre présentation.

35   Merci.

PRESENTATION

36   M. DORVAL: Alors, voici; moi, je suis Richard Dorval, président du Conseil d'administration de CIBL Radio Montréal, en compagnie de monsieur Éric Lefebvre, notre dynamique directeur général.

37   Alors, monsieur le président, je vous remercie et je suis fort reconnaissant d'avoir commencé vos remarques en abordant le drame planétaire que nous vivons actuellement sur le territoire haïtien. C'est grâce aux médias que, instantanément, au moment même où j'aménageais mon agenda pour être ici ce matin que j'apprenais ce drame et dès mercredi matin, j'eus l'opportunité, grâce aux nouveaux médias, de faire des contributions instantanées aux organismes canadiens et internationaux déjà dédiés à la cause haïtienne.

38   Alors, je pense que c'est important qu'on souligne actuellement la solidarité que nous devons avoir avec le peuple haïtien et j'invite tous les Canadiens et Canadiennes à faire de même sans relâche.

39   D'abord, je suis très fier, moi, d'être impliqué dans une radio de la communauté, dans une radio communautaire, celle qui s'appelle «CIBL Radio Montréal». Pourquoi? Parce que comme CIBL je suis, moi-même, un produit de cette communauté extraordinaire de l'est de Montréal qui s'appelle le «Quartier Hochelaga-Maisonneuve».

40   Et lorsqu'on a vécu dans Hochelaga-Maisonneuve, comme quand on a vécu et on est né dans un pays qui s'appelle «Haïti», on sait c'est quoi la misère, on sait c'est quoi l'importance de la croissance personnelle, l'importance de l'information, l'importance de l'éducation et l'importance d'avoir des outils dans nos sociétés pour pouvoir réaliser des talents, pour faire en sorte que les personnes qui ont des talents puissent avoir des opportunités et de les exercer, de se prouver à eux-mêmes qu'ils sont capables et de prouver à la face du monde qu'ils sont des contributeurs importants sur la planète et je pense que les talents qui sont sortis au fil des 30 dernières années de CIBL partout dans le monde des médias, de la publicité, de la culture et au-delà, ils sont là pour le prouver.

41   Je suis très content aussi d'abord sur le plan personnel, les médias ont contribué à mes connaissances, à mon éducation, à mon implication sociale et le jour où j'ai pu trouver ma mission d'aider les gens à comprendre la finance et à se comprendre dans leur finance grâce aux médias parlés. À l'époque de Télémédia, de Radio Mutuelle, par la suite de CORUS j'ai pu sur les ondes aider un bon nombre de la population à mieux se comprendre dans leurs finances.

42   Alors, c'est pourquoi le jour où notre dynamique directeur général Éric Lefebvre est venu me solliciter pour contribuer au Conseil d'administration de CIBL Radio Montréal, sachant l'importance de des médias-là dans l'optimisation du potentiel humain, je n'ai pas hésité une seconde.

43   Alors, je continue en disant que je suis très content d'être accompagné au Conseil d'administration de CIBL par des personnes exceptionnelles en tant, par exemple, de monsieur Robert Blondin, vice-président de CIBL qui fut pendant près de 40 ans un réalisateur et un des piliers des la radio de Radio-Canada, d'un jeune journaliste à la section Musique du journal Le Devoir, monsieur Philippe Papineau, d'une dynamique réalisatrice à CIBL, madame Chloé Sandorvost, d'un journaliste très connu et chroniqueur sur les nouveaux médias, monsieur Michel Dumais, collaborateur à Voir, Radio-Canada, le Soleil et Le Devoir; de monsieur Richard Paradis, président du Groupe CIC, une firme de conseillers en communication et télécommunications. Monsieur Paradis a déjà travaillé au CRTC, au ministère des Communications du Canada et du Québec et à Bell Canada, de monsieur Peter Daniel, ex-vice-président exécutif de Bell Canada et bras droit de monsieur Michael Sabia, de monsieur Jean-Louis Dufresne, vice-président et directeur principal de BCB, de madame Karine Matteux, coordonnatrice du projet Femme Relais.

44   Alors, c'est extraordinaire d'avoir à l'heure où on parle beaucoup de la gouvernance dans les entreprises, je peux vous assurer que nous sommes chez CIBL un modèle en ce sens.

45   Nous tenons à vous dire tout d'abord que, malgré nos différences et nos spécificités régionales, notre présence aujourd'hui constitue un appui aux mémoires de trois associations canadiennes de radio communautaire déposés conjointement devant le CRTC.

46   Notre objectif est de mettre en lumière certaines réalités et exemples qu'on observe à CIBL 101,5 Radio Montréal afin de vous aider dans votre réflexion et il veut aussi mettre en valeur la réalité et les choix qui sont effectués au quotidien afin de renforcer le lien entre une communauté et la radio de cette même communauté.

47   Nous croyons aussi que nous avons la chance aujourd'hui, conjointement, de se donner les moyens collectivement de répondre aux besoins de l'ensemble des Canadiens et Canadiennes en matière d'information locale, d'affaires publiques, de médiation culturelle, de diversité d'opinions, de goûts musicaux et de reconnaissance.

48   Le Conseil a déjà reconnu les besoins en accréditant le Fonds canadien de la radio communautaire en 2006. Aujourd'hui, c'est le moment de passer à l'action et d'appuyer ces milliers d'employés et de bénévoles qui investissent leur énergie à travers le Canada.

49   Nous tenons d'emblée à remercier le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes de prendre le temps et de mettre l'énergie à actualiser la politique de la radiophonie communautaire. Nous croyons fermement qu'il s'agit d'une opportunité de reconnaître et de mieux faire valoir le rôle indispensable de la radiophonie communautaire au sein du système de radiodiffusion canadien.

50   Il s'agit aussi, également, de mettre en valeur le rôle d'incubateur professionnel et artistique que joue la radio communautaire pour les deux autres composantes du système canadien, soit la radio publique et la radio privée et au-delà.

51   Malgré le fait qu'on puisse vouloir l'actualiser, il est important de souligner que pour nous la politique en vigueur et la réglementation n'ont pas constitué par le passé des entraves à notre bon fonctionnement et à la réalisation de notre mission. CIBL peut en effet s'appuyer sur un milieu mobilisé et diversifié qui lui a permis de constituer une programmation généraliste qui mette en valeur la création orale, l'information locale, la musique spécialisée, les artistes locaux, tout en garantissant aux montréalais et montréalaises un accès facile aux ondes.

52   Cependant, tout au long des 30 ans de vie de CIBL, il a toujours été très difficile de composer avec les obligations de contenus qu'impose notre licence et l'environnement radiophonique montréalais très compétitif. Nous n'avions ni les outils ni les moyens techniques et financiers qui nous permettraient d'offrir aux auditeurs montréalais une programmation citoyenne de la meilleure qualité.

53   À la hauteur des règles qui régissent la radiophonie communautaire, conséquemment à trois reprises dans son histoire, la station a vécu des moments difficiles, obligeant les directions à réduire le personnel à moins de trois ressources, à accumuler les déficits et s'éloigner de ses missions de services à la communauté.

54   M. LEFEBRE: Un petit peu l'objectif c'était aussi de voir un peu, de comprendre nous autres, premièrement même, pourquoi il y avait eu des difficultés, j'imagine que c'est un peu la même question qu'on se pose tous d'être capables de regarder en analysant un petit peu les trois époques qui ont été difficiles puis de voir si ça se comparaît aux autres radios qui ont des difficultés, donc, 87, 88, 94 et 2001, donc des périodes où la station a dû réduire son personnel à trois personnes ou à peu près moins, ce qui en milieu urbain est assez complexe.

55   On s'est rendu compte que c'est souvent aux changements de générations, donc des équipes très fortes qui sont très passionnées et qui, quand les gens d'en vont ou quand le projet mobilisateur est un petit peu moins présent, on se rend compte que ces gens-là quittent souvent tous en même temps parce que les salaires ne sont pas nécessairement compétitifs, quand il y en a un ou deux qui se font recruter ailleurs, bien souvent on observe un mouvement qui se fait.

56   Il y a eu aussi des moments qui ont été plus difficiles. Bon, CIBL, dans son passé a travaillé, bon, à essayer d'avoir une amélioration de son antenne, pas toujours dans des contextes faciles et qui a reçu un peu deux refus du CRTC, qui a aussi été très démobilisateur au niveau de la station.

57   Mais c'est certain que souvent aussi ça équivaut à des cycles de fin de subvention, malgré qu'il y a eu des années où est-ce qu'il y avait 12 ou 13 employés dans le milieu des années 90, on observe que c'est souvent grâce à des subventions d'employabilité, soit contre la lutte à la pauvreté et qui était souvent... qui permettait d'atteindre un minimum de ressources vitales.

58   J'entendais même la Ministre Lyne Beauchamp qui a été directrice à CIBL de dire qu'à l'occasion ils se payaient seulement une semaine sur deux pour être capables d'arriver à couvrir leurs frais.

59   Il est important de souligner pour nous autres qu'on est très très positif par rapport à l'avenir de la station, qu'il faut se rappeler que la fragilité... que l'équilibre repose trop souvent que sur des individus, que financièrement, la partie est loin d'être gagnée parce qu'on est très très positif par rapport à ce qui s'en vient.

60   En fait, un des... peut-être ce qui est le plus imagé, c'est peut-être de se dire qu'on est à la trentième année de la station que, oui, la station a fait un surplus cette année de 5 000,00 $, ce qui est une exception pour nous autres, mais que pour les 29 premières années d'existence de cette station-là, la station avait un non affecté négatif; c'est-à-dire que pour les 29 premières années, si on les cumule, bon, le total des surplus était négatif et que cette année, bon, nos revenus ont diminué de 10 pour cent.

61   C'est vraiment la mobilisation d'un milieu de nombreux citoyens qui ont permis à CIBL de passer à travers ses crises. Aujourd'hui, après une réflexion stratégique qui a duré plus de trois ans avec ce conseil d'administration qu'on vous a présenté qui est très très mobilisé, ça nous a permis d'aller un petit peu de l'avant.

62   Il y a eu trois gros chantiers: information locale, médiation culturelle et diversité qui se sont faits beaucoup avec le milieu, qui nous ont permis de... Bon, culture, ça s'est fait avec les organisations de la culture de Montréal qui s'attendait d'une radio communautaire.

63   Information locale, ça s'est fait avec les différents élus au niveau municipal, tous les organismes, pour être capable de voir un petit peu c'était quoi les attentes du milieu.

64   Et sur la question de la diversité, avec, bon, tous les groupes culturels montréalais, d'être capables de voir comment on pouvait se doter d'un plan de diversité, si on parle peut-être moins de diversité musicale plutôt, plus que de diversité d'opinion et de diversité des communautés culturelles.

65   Donc, en faisant tous ces chantiers-là on s'est donné une vision claire qui, aujourd'hui, nous permet et qui a même déjà des retombées financières intéressantes publicitaires qui nous ont permis vraiment d'être mieux collés sur les besoins du milieu.

66   Ça fait que quand on parle beaucoup des besoins du milieu, bien, je pense que dans notre cas on a la fierté de dire que ce n'est pas juste un mot, mais qu'on essaie de l'appliquer et que ça a aussi des retombées.

67   On me pose souvent la question: est-ce que CIBL pourrait fermer? Moi, je pense que ça ne pourra jamais fermer. C'est un petit peu le principe même des entreprises d'économie sociale; c'est-à-dire que souvent la gouvernance, le milieu fait que ça va être soutenue. Ceci dit, ça ne veut pas dire pour autant qu'on va être capable d'offrir un service de qualité et pertinent pour les montréalais dans notre cas.

68   Il y a une chose qu'on veut souligner évidemment. Bon, le travail des bénévoles est extrêmement important dans notre station. Il y en a eu entre quatre et cinq mille personnes qui sont passées depuis 30 ans sur les ondes de CIBL et on profite de l'occasion pour les féliciter puis les remercier d'ailleurs. Et on fait facilement la relation entre le bénévolat et la gratuité.

69   Par contre, puisqu'on ne paie pas les bénévoles, c'est donc plus facile d'opérer avec des bénévoles qu'avec des employés.

70   Et on a fait un petit peu d'étude, un petit peu de réflexion autour de ça et ce n'est pas tout à fait exact quand on se met à regarder les choses.

71   Ça fait que c'est un peu suite à un questionnement sur la capacité à CIBL d'encadrer ses bénévoles que nous avons lancé u;n peu cette réflexion. En fait, on doit encadrer aujourd'hui 74 équipes de production qui totalisent plus de 225 bénévoles. Après 30 ans, ça fait un million d'heures qui a été donné à CIBL Radio Montréal, ce qui est assez impressionnant si on compare avec d'autres organismes.

72   Et ce n'est pas juste une chose du passé, hein. Souvent, quand on parle de ma génération, on dit que le bénévolat ne fait pas partie de nos us et coutumes et que c'est quelque chose qui s'en va. À l'heure actuelle, c'est une proposition par jour de bénévolat qu'on reçoit.

73   On a même plutôt de la difficulté à être capable de le gérer. On accepte moins de 15 pour cent des propositions qui sont faites à la station.

74   Donc, ça nous permet de dire que je pense que la demande est là, que les Canadiens, les montréalais veulent participer, veulent être présents dans leurs médias et c'est certain que la qualité des projets n'est pas toujours là puis on se dit toujours, bon, on n'est pas pour tout mettre en ondes puis on ne va pas prendre tout le monde pour autant et c'est un petit peu pour ça qu'on a mis énormément de temps sur la question de la formation, de l'encadrement, qu'elle soit technique, qu'elle soit journalistique, culturelle et c'est un petit peu ça qui nous a amenés à l'heure actuelle, bon, d'avoir sept ressources à temps plein, qui sont là pour être capables d'encadrer les 225 bénévoles.

75   LA SECRÉTAIRE: Monsieur Lefebvre?

76   M. LEFEBVRE: Oui?

77   LA SECRÉTAIRE: Vous devez conclure votre 15 minutes est presque terminé.

78   M. LEFEBVRE: Ah! mon Dieu. Bon, merci. Donc, d'être capables de regarder que ces bénévoles-là soient bien encadrés -- mon Dieu, ça m'a tout fait perdre mes idées -- et justement, si on prenait juste ces employés-là, ces six, sept personnes-là, on serait capable de faire une programmation de qualité, de dire, bien, avec sept animateurs et ressources humaines, on serait capable aujourd'hui de faire une bonne programmation, mais ce n'est pas nécessairement exactement le mandat que la radio se donne et ce n'est pas nécessairement aussi facile au niveau financier d'être capable de le faire.

79   Donc, je vais conclure là-dessus.

80   LE PRÉSIDENT: Merci, monsieur Lefebvre, merci monsieur Dorval.

81   Il y a une section qui venait toute de suite après, votre chapitre sur le bénévolat, mais qui n'est pas sans intérêt non plus et qui est, effectivement, le rôle d'école de formation que CIBL a eu jusqu'à ce jour et je sais que dans votre mémoire que vous aviez déposé en novembre dernier, vous donniez une liste assez exhaustive de talents québécois qu'on retrouvent sur diverses antennes et dans divers médias et je vois bien que vous en soulignez quelques-uns aussi dans le texte que vous aviez.

82   La réalité, ce n'est pas un phénomène qui est commun à l'ensemble des radios communautaires d'être une pépinière pour des talents. Qu'est-ce qui fait que CIBL a été une pépinière alors que ce n'est pas...

83   M. LEFEBVRE: Que ce n'est pas aussi impressionnant ailleurs.

84   LE PRÉSIDENT: Que ce n'est pas aussi impressionnant ailleurs?

85   M. LEFEBVRE: Bien, je pense qu'on se pose encore un petit peu la question, pour être honnête, d'être capable d'évaluer qu'est-ce qui fait et je dirais... j'aurais l'audace de dire que ce n'est pas juste une question d'hier, mais c'est un petit peu ça qu'on voulait souligner.

86   À l'heure actuelle, c'est encore 12 personnes par année qui quittent chez nous pour aller dans les radios... bon, soit Radio-Canada ou à la radio privée.

87   Je pense que la question de la formation est extrêmement importante quand je disais que ça a un coût pour former les gens, mais je pense que les gens viennent aussi parce que la formation est une formation de qualité.

88   Je pense que les gens viennent aussi parce qu'ils ont une certaine liberté aussi; c'est-à-dire, bon, on veut les encadrer, on veut faire attention aux produits qu'on a en ondes c'est certain, mais je pense aussi que toute la question de la créativité, bon, on leur laisse la place pour être capable de le faire, d'être capable d'innover, d'être capable d'essayer et ça, ça a un certain attrait.

89   Il y a aussi des ententes qui sont signées avec les quatre universités montréalaises, avec des universités françaises, en Allemagne et on travaille actuellement avec l'Afrique pour être capable d'offrir la formation et, ça, je pense que ça a aussi un certain attrait. À dire pourquoi ces gens-là percent par après, bien, c'est une bonne question d'être capable de voir par après.

90   M. DORVAL: Je pourrais ajouter, monsieur le président, là dessus aussi c'est que Montréal est un terroir fertile extraordinaire parce que, évidemment, on attire à Montréal, grâce à nos réseaux d'éducation autant collégiale qu'universités francophones, anglophones, des jeunes talentueux de toutes les régions du Québec, de toutes les parties du monde, hein.

91   Je travaille à un projet actuellement dans l'Afrique de l'ouest et puis j'ai le bonheur de côtoyer des africains de tous les pays d'Afrique de l'ouest francophones dans la région de Montréal et d'en côtoyer même en ondes à CIBL. Alors, quand on peut avoir ce mixte de talents humains qui ont la chance de se côtoyer, de se connaître, le gâteau peut juste être extraordinaire.

92   LE PRÉSIDENT: Bien, il y a un effet catalyseur pour que ces gens-là se dirigent vers CIBL plutôt que de se diriger dans des écoles de formation de médias ou... Ça début et de mémoire je crois que c'est dès le départ, dès le lancement de CIBL, CIBL a eu cette fonction de catalyseur.

93   C'est quoi le pôle d'attraction qui fait que, finalement, on a...

94   M. LEFEBVRE: J'ai tout simplement le goût de vous répondre, c'est le fait de la lumière rouge. On peut aller suivre des cours de radio, de télé, de média à l'université et d'enregistrer des pseudo émissions. Mais lorsqu'il y a une lumière rouge qui s'allume et on est en ondes, ça fait des effets.

95   M. DORVAL: Mais plus que ça, c'est sûr que, bon, de dire... d'avoir dit que ces gens-là sont passés par la radio, bien vous avez peut-être un peu répondu dans votre propre question, de se dire: bien oui, ça a un effet de se dire que, bon, on va y aller, on va peut-être avoir plus de chance.

96   Il y a énormément de liens aussi. Moi, comme je le disais, et c'est un peu frustrant d'ailleurs, un peu au départ, ça fait six ans que je suis à la direction, de me faire appeler puis me dire: bon, auriez-vous pas un chroniqueur culturel qui pourrait remplacer à telle émission ou que le directeur de bande à part m'appelle: «Peux-tu me dire c'est quoi les prochains talents qui vont percer?»

97   Et, tu sais, au début, c'est un peu frustrant puis, finalement, bien, je pense qu'on joue pleinement ce rôle-là et c'est un petit peu ça qui nous a permis aussi d'avoir des collaborations je dirais peut-être un peu spéciales, mais grandement intéressantes avec des grands médias.

98   LE PRÉSIDENT: Parce que, effectivement, vous avez parlé tantôt de la situation financière de CIBL et vous faites des campagnes de financement sur Montréal et bon an, mal an, les médias... les stations de radio à tout le moins vous vont un peu la... ne font pas une promotion soutenue, mais font quand même état de vos campagnes de financement et c'est un peu le retour de l'ascenseur ou bien c'est...

99   M. LEFEBVRE: Je pense que le retour de l'ascenseur serait peut-être un gros terme à ce niveau-là. Je pense qu'ils vont le mentionner, mais je pense que les gens qui le mentionnent c'est les gens qui ont passé par la station. Je pense que ça se fait plus de nature individuelle.

100   C'est sûr que Monique Giroux, Jean-René Dufort vont en parler, ça fait que je pense que c'est plus... le retour est plus individuel que nécessairement corporatif, là, à ce niveau-là.

101   LE PRÉSIDENT: Maintenant, vous avez dans votre présentation orale, et ça se retrouve également dans votre mémoire, fait état qu'il a toujours été difficile de composer avec les obligations de contenus qu'impose... disons qu'impose votre licence.

102   Avez-vous des exemples spécifiques parce que c'est effectivement un des pourquoi de l'audience, c'est d'essayer d'identifier ces irritants réglementaires et voir dans quelle mesure on peut...

103   M. LEFEBVRE: Y répondre?

104   LE PRÉSIDENT: ... y répondre ou un peu adoucir?

105   M. LEFEBVRE: Oui, c'est ça. Mais je ferais peut-être une nuance. C'est peut-être moi qui n'étais pas clair à ce moment-là. Je ne pense pas nécessairement que c'est directement dans notre cas, les règlements, le nomenclature, la politique, mais plus le fait de le combiner avec un environnement compétitif.

106   C'est-à-dire que je pense que le message est très bien perçu. Quand le CRTC envoie un message peut-être des fois que vous avez l'impression de dire, bon, est-ce que ça rejoint vraiment jusqu'au bénévole qui prend conscience de ça. Évidemment, bon, dans le quotidien, non, mais ça envoie un message fort quand c'est ainsi, mais en place et les gens ont une perception de la radio communautaire qui arrive chez nous, que le contenu oral c'est extrêmement important.

107   Chez nous, je pense qu'on est rendu à 85 pour cent de musique francophone et c'est un mandat de continuer à être capable de le développer et je pense que c'est plus d'être capable de dire, bon, on veut être capable d'appuyer la relève, on veut faire des émissions différentes d'affaires publiques, d'information locale, de parler de politique municipale et de réaliser ça dans un contexte urbain.

108   C'est plus la combinaison des deux qui fait que, bien, ce n'est pas tout le temps facile d'aller... on n'a pas un marché d'auditoire énorme qui nous permet d'aller chercher de la publicité. La question du membership, à l'heure actuelle, les gens sont extrêmement sollicités alors on n'a pas les moyens de rivaliser avec Greenpeace ou Équiterre en termes d'être capable d'aller chercher de l'argent dans le public. C'est des grosses campagnes extrêmement organisées et c'est un petit peu ces deux contextes-là.

109   Donc, oui, la mission qu'on comprend qu'on est prêt à prendre et le contexte extrêmement difficile en milieu urbain qui ont pu créer des dynamiques plutôt que se dire: on identifie une politique, une chose qui a pu avoir des problèmes directs, là.

110   LE PRÉSIDENT: Vous avez mentionné Équiterre et Greenpeace, c'est deux occasions qui ont un statut de reconnaissance d'oeuvres de charité et à la connaissance du Conseil, il n'y a qu'une seule station de radio communautaire au Canada qui a ce statut-là.

111   Est-ce que c'est quelque chose que vous avez exploré ou est-ce que... et que c'était une fin de non-recevoir ou si c'est parce que ça n'a jamais été une priorité?

112   M. LEFEBVRE: En fait, ça en est une, mais je ne sais pas si on est la station, mais... Donc, nous autres, on a la chance d'avoir un numéro de charité, là.

113   LE PRÉSIDENT: Ah! Bien, la seule que j'avais c'est celle de Toronto.

114   M. LEFEBVRE: Bien, dans notre cas, on a la chance d'avoir un numéro de charité.

115   LE PRÉSIDENT: Donc, pour ceux qui... le personnel qui tient des registres, il y en a deux.

116   M. DORVAL: Mais je dirais, monsieur Arpin, si on regarde le marché de notre auditoire naturel, on a fait une étude il y a environ deux ans et dans la région de Montréal, on était souvent le choix numéro 2, après la première chaîne et puis notre auditoire se composait puis se compose principalement, là, des jeunes adultes, là, qui viennent de toutes les régions et qui vivent à Montréal.

117   Il est malheureux de constater qu'à cause de la faiblesse de notre antenne actuellement il y a des secteurs comme dans Villeray, sur le plateau, dans certains endroits où c'est plus... c'est à cause de la montagne, là, on diffuse de... notre antenne est située actuellement sur le mât du Stade Olympique, là, il y a des secteurs où l'antenne ne rentre pas.

118   On fait confiance à l'univers puis aux forces réglementaires pour nous aider à résoudre ce problème-là dans le temps.

119   Mais peut-être aussi que notre auditoire est beaucoup moins fortuné, a beaucoup moins les moyens. Lorsqu'on fait nos radiotons, leurs petits dons sont importants puis on est très content de les avoir. Cependant, on ne peut pas bénéficier comme les Greenpeace de ce monde puis les Équiterre de ce monde d'un aura multi médiatique parce que, en même temps les jeux de la concurrence étant ce qu'ils sont, il faut bien penser que ça a un facteur aussi.

120   LE PRÉSIDENT: Le financement par la publicité, vous avez une équipe de vendeurs chez CIBL. Est-ce que c'est... quelle part de vos revenus émane de la publicité?

121   M. LEFEBVRE: À l'heure actuelle c'est 70 pour cent.

122   LE PRÉSIDENT: L'ensemble de vos revenus provient de la vente de publicité?

123   M. LEFEBVRE: Soixante-dix pour cent.

124   LE PRÉSIDENT: Soixante-dix pour cent. Et est-ce que ça amène des contraintes d'être tributaire de... C'est quand même un pourcentage assez appréciable si je compare avec les moyennes nationales et régionales, mais je comprends que vous êtes dans un marché majeur, là, ça crée une différence, il n'y a pas de doute puis je comprends par votre Conseil d'administration puis votre structure de fonctionnement que vous avez, malgré le fait que c'est... une bonne partie de la programmation est réalisée par des bénévoles, il n'en demeure pas moins que vous visez l'excellence.

125   M. LEFEBVRE: Oui, c'est certain. Mais, non, ça ne cause pas nécessairement de problème. Je pense que... en fait, c'est très récent que la publicité soit aussi importante dans les revenus de CIBL. On peut se dire il y a trois ou quatre ans. Je pense que c'est aussi le réseau dont on s'est doté dernièrement.

126   On a laissé... bon, le financement public c'est intéressant de recueillir un 5 $ ou un 10 $, mais avant de faire un 100 000,00 $ on s'entend que c'est long.

127   LE PRÉSIDENT: Ça en prend plusieurs.

128   M. LEFEBVRE: Ça en prend plusieurs et c'est pour ça qu'on a développé un réseau dans le milieu des affaires qui n'était pas nécessairement évidemment pour nous au départ, qu'on s'est doté d'une code d'étique publicitaire qui nous a permis de statuer nous autres c'était quoi les choix, donc de faire les choix avant plutôt qu'essayer de les faire après.

129   Et aujourd'hui, ça va plutôt bien. On s'est beaucoup inspiré de ce que les gens appellent -- vous connaissez certainement bien -- un département de créativité média, donc d'être capable de dire, nous autres vendre du spot de 30 secondes, on n'est pas capable. On n'a jamais été capable puis on ne le sera jamais. On n'a pas l'auditoire pour être capable de vendre ça.

130   Il faut donc innover, il faut trouver des concepts qui sont en lien avec nos valeurs et qui nous permettent d'être capable d'aller chercher quelque chose.

131   Ça fait que c'est sûr que c'est énormément demandant, c'est beaucoup de rencontres d'équipe, c'est coûteux aller chercher cette publicité-là, mais, bon, dans notre cas nous autres ça vaut la peine.

132   Est-ce que c'est spécifique à CIBL, j'aurais de la difficulté à le dire, mais dans notre cas ça vaut la peine.

133   LE PRÉSIDENT: Dans le travail préparatoire pour les fins de l'audience, on a identifié que les stations de radio communautaire avaient des blocs de programmation. Ce n'est pas un format là, ça, la radio communautaire et donc... et que ça jouait entre 19 à 95, dépendant des stations et à CIBL on en a identifié 73 blocs distincts.

134   Vous nous avez déposé avec votre mémoire, votre grille de programmation courante, mais dans un monde idéal, est-ce que... mais est-ce que, tenant compte des contraintes réglementaires, là, si on les enlevait les contraintes réglementaires, quelle serait l'incidence sur ces blocs de programmation?

135   Est-ce qu'il y en aurait une incidence ou si vous continueriez à être diffusé à partir de blocs de programmation?

136   M. LEFEBVRE: Mais c'est sur que notre volonté... écoute, on est très conscient qu'aujourd'hui la radio généraliste, bon, elle est plutôt exceptionnelle. On a plus tendance à spécialiser les auditoires, spécialiser les contenus. On est conscient de ça, on essaie de travailler entre les offres de bénévolat qu'on a et la capacité d'être capable de le faire.

137   Donc, quand vous parliez de blocs, c'est parce qu'on essaie que le lundi soir, ça soit du jazz, le mardi soir, ça sera... Donc, il y a quand même une certaine spécialité qui se fait, que l'auditeur ne consomme pas ça comme rendez-vous. Oui, on ne pense pas que la radio s'écoute comme des rendez-vous, mais plutôt par un choix de station, donc être capable d'avoir l'uniformité.

138   À l'heure actuelle, je ne pense pas que si on changeait la réglementation pour nous, dans un contexte où on a une offre de bénévolat qui est assez exceptionnelle que ça aurait un changement majeur à ce niveau-là.

139   LE PRÉSIDENT: Donc, quand l'ARCC du Québec notamment et les autres associations de radio communautaire soutiennent... et soutenues par plusieurs stations demandent au Conseil de revoir à la baisse la quantité de créations orales à la radio communautaire puis d'éliminer les obligations face à la musique de catégorie 3, ce n'est pas...

140   M. LEFEBVRE: Bien, on a la chance d'être dans un marché urbain de trois millions de personnes où est-ce qu'il y a des universités et que c'est assez facile. Je pense que la spécialité de la radio communautaire, c'est qu'elle est quand même très diversifiée.

141   Je ne suis pas certain qu'à Tête-à-la-Baleine, ils ont autant de facilité à aller chercher des gens qui connaissent le blues ou le jazz.

142   Nous autres, bien, c'est plus facile pour nous.

143   LE PRÉSIDENT: Oui, il n'y a pas de doute. J'abonde avec vous.

144   Vous mettez beaucoup d'importance sur l'information locale. D'ailleurs, vous vous permettez même une boutade en parlant de la montréalisation des ondes à l'extérieur et de la provincialisation de l'information par les médias nationaux.

145   J'ai bien aimé, j'ai bien apprécié parce que j'ai vécu la montréalisation des ondes dans une vie antérieure.

146   M. LEFEBVRE: Inquiétez-vous pas, avec le nombre de fois où je me le fait mettre sur le nez par année, il faut apprendre à en rire.

147   LE PRÉSIDENT: Effectivement. Et vous incorporez même dans votre texte l'importance des bénévoles, tant en information que dans les autres segments de programmation, mais particulièrement dans l'information, j'ai trouvé intéressant, effectivement, que vous bâtissez votre cellule finalement journalistique... est formée d'un grand nombre de bénévoles.

148   Ces bénévoles-là donc vous avez parlé d'ailleurs de vos relations avec les institutions universitaires et collégiales, est-ce que ces bénévoles-là vous arrivent déjà formés comme journalistes ou si c'est quelque chose que vous devez absolument faire vous-même?

149   M. LEFEBVRE: Bon, je pense que mon directeur de la programmation vous dirait que quand ils arrivent, ils ne parlent même pas encore français et souvent on se rend compte qu'ils n'ont pas beaucoup, beaucoup d'expérience parce que les gens arrivent et les lectures de bulletins de nouvelles, ils n'ont jamais fait ça. Ils ont beaucoup parlé de la théorie, mais d'arriver sur le... d'être capable de faire la pratique, ils n'en ont pas et des liaisons, ils en font où est-ce qu'ils n'en ont pas.

150   Donc, il y a énormément de formation à faire. C'est pour ça que je pense que les universités, autant les médias spécialisés, les écoles spécialisées font des ententes pour justement les envoyer faire du terrain chez nous. Et ce qui n'est pas tout le temps évident non plus. Je veux dire, on a peut-être de la misère des fois à voir à...

151   C'est certain que ça joue sur la qualité et on en est parfaitement conscient, mais ça fait partie du rôle qu'on est prêt à assumer, là.

152   LE PRÉSIDENT: Effectivement, bon. Vous avez parlé aussi et dans votre mémoire et dans votre présentation orale de ce qu'on entend souvent dire que la relation entre... on établit facilement une relation entre bénévolat et gratuité et que vous avez produit... vous avez fait plusieurs réflexions et des études qui vous permettent d'affirmer aujourd'hui que ce sont des idées préconçues.

153   Quand vous parlez d'études, est-ce que c'est des documents écrits? Est-ce que c'est des choses que vous pourriez partager avec le Conseil ou bien si c'est plutôt de la réflexion du...

154   M. LEFEBVRE: Non. C'est des choses qu'on pourrait partager avec vous à ce niveau, sans problème.

155   Mais je pense que la réflexion, le calcul est quand même assez simple à faire de se dire, à l'heure actuelle, si on avait comme on disait, comme on le fait, on avait sept personnes qui travaillent à l'encadrement des bénévoles, en fait sept personnes temps plein parce qu'ils sont 11 dans les faits, on pourrait facilement prendre ces 11 personnes-là et faire une programmation de qualité sans les bénévoles et on aurait probablement un produit qui serait beaucoup plus facile à gérer, qui aurait une constante dans le temps à ce niveau-là.

156   Et je pense qu'on aurait plus de facilité éventuellement à aller chercher de la publicité, d'aller chercher une relation avec l'auditoire plutôt que des gens qui vont être là trois, quatre, cinq ans à raison de cinq heures par semaine.

157   Même si les gens font une heure d'émission par semaine, bien c'est sûr aussi que l'amélioration continue, hein! La courbe d'apprentissage est assez longue aussi.

158   LE PRÉSIDENT: Vous avez combien d'employés à temps plein à CIBL?

159   M. LEFEBVRE: L'équivalent de temps plein, c'est 14.

160   LE PRÉSIDENT: Vous êtes 14; 14 ce n'est pas une station métropolitaine, là, mais dans bien des marchés...

161   M. LEFEBVRE: C'est plus que la moyenne des radios en général.

162   LE PRÉSIDENT: Bien, c'est ça, oui. Non, mais...

163   M. LEFEBVRE: Tout confondu, là.

164   LE PRÉSIDENT: Oui, c'est ça. Quand je regarde, que ça soit Trois-Rivières, Sherbrooke, en Outaouais, 14 personnes, c'est des grosses stations.

165   M. LEFEBVRE: Mais c'est pour ça qu'une personne sur deux fait de l'encadrement.

166   LE PRÉSIDENT: Oui.

167   M. LEFEBVRE: Réalistement, on est plus sept à travailler autant aux ventes, à l'administration, au développement, donc CIBL a aussi énormément de projets, c'est sa spécificité. On a construit un studio dans une école où est-ce qu'on donne la formation directement aux jeunes dans le cadre des cours de français.

168   En troisième, quatrième et cinquième années, ils reçoivent des cours qui se font dans un studio et qui visent avec des jeunes raccrocheurs et ça fait aussi partie des projets que CIBL mène dans la communauté.

169   LE PRÉSIDENT: Donc, cet engagement-là de... qui est essentiellement fait par des bénévoles, mais ça a des coûts?

170   M. LEFEBVRE: C'est certain.

171   M. DORVAL: Et puis aussi au niveau des employés, là, il faut dire que, moi, je les remercie sans relâche parce que ces gens-là acceptent de travailler à rabais, hein! On ne peut pas payer dans une radio communautaire qui vit avec difficulté de revenus publicitaires durement gagnés puis de subventions puis de donations là, payer des salaires concurrentiels du secteur privé ou du secteur public, par exemple.

172   Alors, ces gens-là, ils sont là pour la mission également et je pense qu'il faut leur en être reconnaissant.

173   Je peux vous assurer que nous sommes dédiés, par exemple, à chaque année de pouvoir grandir notre assiette de revenus de façon à améliorer la condition de vie des employés qui nous supportent. On en a qui sont là depuis plus de 20 ans avec nous, là.

174   LE PRÉSIDENT: O.k. Et qui sont des bénévoles?

175   M. DORVAL: Mais je pense qu'ils sont salariés chez nous, mais c'est du bénévolat, on s'entend.

176   LE PRÉSIDENT: Ah! bon.

177   M. DORVAL: Parce qu'au salaire qu'ils gagnent, là, ils sont là pour la mission. Alors, oui, on est là pour les aider au moins à payer leur maigre pitance, mais ils méritent beaucoup plus que ça.

178   LE PRÉSIDENT: Un des sujets de l'audience, évidemment, c'est le Fonds canadien de la radio communautaire qui est... Est-ce que vous avez fait appel vous-même au Fonds depuis qu'il a constitué?

179   M. LEFEBVRE: Oui.

180   LE PRÉSIDENT: Non?

181   M. LEFEBVRE: Oui.

182   LE PRÉSIDENT: Oui?

183   M. LEFEBVRE: Oui, oui.

184   LE PRÉSIDENT: Et est-ce qu'on a accueilli votre demande?

185   M. LEFEBVRE: Non. À l'heure actuelle, non, mais je pense que ça fait partie... avec des raisons, ils ont fait des choix et le nôtre n'a pas été retenu.

186   LE PRÉSIDENT: Non. Évidemment, les associations préconisent que ce fonds-là soit pérennisé par des sources de revenus diverses et stables.

187   Je présume que vous êtes en accord avec cette affirmation-là, d'autant plus que vous dites dans votre présentation que vous êtes ici en appui au discours des associations?

188   M. LEFEBVRE: Oui. En effet, je pense que c'est intéressant de voir qu'il faut, pour une radio communautaire diverses sources de financement pour un équipement de publicité, pour une équipement des subventions. Il faut être capable de développer diverses sources à ce niveau-là.

189   Je me permettrais peut-être de dire plus loin que ça: moi, je pense qu'on a une responsabilité ensemble, les différentes composantes du système de radiodiffusion d'être capable de mieux collaborer.

190   Moi, je n'ai aucun problème si demain matin les gens de Radio-Canada ou d'Astral veulent venir me voir pour qu'on travaille ensemble le programme de formation qu'on a chez nous, pour qu'il soit plus conforme, que les éléments techniques chez nous soient les mêmes que Radio-Canada, de manière à ce que ces gens-là soient mieux formés pour... l'ouverture est là.

191   Je pense que même sa limite, ils ont des idées qu'ils veulent essayer de créer à la radio pour que la radio évolue parce que, bon, des fois au niveau du contenu on peut trouver que la radio n'évolue pas toujours en terme de créativité, mais on peut essayer.

192   On peut tester des choses chez nous avec des bénévoles. Je pense que l'ouverture est là et je pense que, tu sais, il y a... le lien est là, tu sais. On veut former les gens, on est prêt à le faire, on est prêt à assumer ce coût-là, mais aussi on est prêt à regarder ça ensemble pour continuer à faire ce qu'on fait déjà puis peut-être mieux le faire, s'il y a lieu, tu sais.

193   LE PRÉSIDENT: Maintenant, ça m'amène à peut-être au dernier segment; ce sont les nouveaux médias.

194   Évidemment, CIBL a son propre site internet, il n'y a pas de doute et vous y diffusez votre signal, je présume?

195   M. LEFEBVRE: Oui.

196   LE PRÉSIDENT: Est-ce que ça a été... le fait de passer à internet, ça a été un apport pour CIBL ou si, pour l'instant, ça demeure encore un coût et puis c'est difficile autant d'évaluer...

197   Ce n'est pas difficile d'en évaluer l'intérêt et la pertinence, mais c'est plus difficile d'en évaluer le bénéfice?

198   M. LEFEBVRE: Oui. Mais j'aurais peut-être deux petites réponses à ça.

199   La première, c'est: non, ça n'a pas été compliqué. Est-ce que ça a un apport? Je pense qu'à l'heure actuelle, on n'a pas nécessairement les moyens et on commence à le faire, là, c'est des balbutiements, d'être capable de comprendre comment il faut diffuser sur le web.

200   À l'heure actuelle, oui, on prend notre streaming, on l'envoie sur le web, mais je ne suis pas certain que c'est nécessairement juste ça qu'il faut faire pour être capable dans les nouveaux médias. Donc, être capable de faire de la balade de diffusion, du contenu. Quand on parle, il faut qu'internet ait du contenu exclusif, on n'est pas là, on n'est pas prêt à ça.

201   Mais d'être capable de comprendre justement comment il faut radiodiffuser sur le web, on commence, on n'a pas les moyens, mais d'être capable d'offrir, là, tu sais, les weejets sur les iPhone, sur les téléphone intelligents, on n'est pas là. On diffuse, mais c'est uniquement le streaming pour l'instant.

202   Il faut être capable d'aller plus loin pour les nouveaux médias.

203   LE PRÉSIDENT: Et puis est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait à l'intérieur de CIBL sur cette question-là ou bien si c'est...

204   M. LEFEBVRE: Oui. En fait, CIBL a la chance d'être un petit peu à l'avance là-dessus. On a proposé à l'ensemble des radios communautaires du Québec, de mutualiser les développements sur... en fait, de créer un département de recherche et développement sur les nouveaux médias.

205   Donc, CIBL a pris, bon, l'année dernière, un peu le bâton de pèlerin, d'être capable de rassembler les gens, soit être capable de se dire, bien, on va mutualiser la recherche et le développement là-dessus. Donc, il y a eu une entente qui s'est faite au niveau québécois des radios, d'être capable de développer et déjà ça a ses effets.

206   Il y a cinq stations qui vont partir d'ici la fin du mois sur le même site internet, dans la même structure de financement, qui vont permettre l'échange de contenu, l'échange pour être capable de pousser un petit peu plus loin, là.

207   LE PRÉSIDENT: Alors, ça va être tout pour mes questions, mais ma collègue, madame Poirier, en aurait.

208   CONSEILLÈRE POIRIER: Bonjour, monsieur Lefebvre, bonjour, monsieur Dorval. J'ai eu le plaisir de vous visiter au printemps dernier. J'ai deux questions.

209   Dans un premier temps si, suite à cette audience-ci, du nouvel argent pouvait être investi au niveau des radios communautaires et de campus, est-ce que vous pensez qu'on devrait attacher cet argent-là à certaines conditions?

210   Par exemple; demander qu'en retour ce soit les nouveaux médias qui puissent profiter dans les radios communautaires d'achat d'équipement ou tout simplement les opérations pour les nouveaux médias?

211   Ce serait ma première question et j'en aurai une deuxième.

212   M. DORVAL: Je serais tenté de dire que, oui, je pense qu'il faut qu'il y ait quelque chose d'attaché à ça, je n'ai pas de problème à le faire.

213   C'est sûr qu'il faut donner la flexibilité en fonction des besoins régionaux, des besoins locaux. Peut-être que l'urgence n'est pas tout le temps à la même place. Il faut être... je pense qu'il faut avoir une compréhension des fois de la diversité des radios.

214   Dans notre cas à nous, je n'ai aucun problème qu'elle soit attachée à des nouveaux médias ou qu'elle soit attachée à l'information locale qui, je pense, est peut-être un besoin aussi et ce n'est pas tout le temps nécessairement évident d'être capable d'avoir des journalistes sur le terrain, là, tu sais.

215   CONSEILLÈRE POIRIER: Je vous pose la question parce que dans votre document que vous n'avez pas pu lire d'un bout à l'autre, vous dites qu'un grand nombre d'auditeurs intéressés par la station ne peuvent souvent pas la capter.

216   Donc, vous avez un problème, bien sûr.

217   M. LEFEBVRE: Oui. Bien, c'est certain qu'on ne peut pas passer chez CIBL, là, surtout avec la relocalisation dans le quartier des spectacles qui s'en vient, la place... le vide qu'on va remplir qui est laissé par les médias commerciaux souvent où est-ce que souvent on pouvait trouver, et c'était mon cas, une présence et dans plusieurs créneaux horaires actuellement ce n'est plus le cas.

218   Alors nous, à CIBL Radio Montréal, on va pouvoir amener, pour le marché de Montréal, une présence dans le marché de la culture puis dans les enjeux régionaux aussi. Alors, c'est certain que pour nous, la priorité, on ne peut pas passer, c'est certain, à côté de se mettre à jour au niveau des nouveaux moyens technologiques. Mais à la base, il faut que notre antenne soit efficiente. Ça c'est dans...

219   CONSEILLÈRE POIRIER: Mais ma question allait dans le sens aussi des nouveaux médias. Puisque vous diffusez sur les nouveaux médias, est-ce que ce rayonnement-là, nouveau, qui vous est donné par Internet, vous a permis d'accroître votre auditoire et peut être vu comme une façon de compenser pour le manque de puissance de l'antenne?

220   M. LEFEBVRE: Bien, je pense que si on se parlerait à très long terme, si on se disait d'ici 10 ans, je pense que vous avez raison de dire qu'en effet, les nouveaux médias pourraient combler la différence. Je pense qu'il faut quand même d'ici 10 ans trouver des solutions intéressantes. Actuellement, la quantité d'heures qui se fait sur le Web est peut-être de l'ordre de trois à cinq pour-cent par rapport à ce qui se fait sur... selon les sondages qu'on a sur l'antenne FM.

221   CONSEILLÈRE POIRIER: Merci, Monsieur le Président.

222   THE CHAIRPERSON: Commissioner Patrone.

223   COMMISSIONER PATRONE: Yes, thank you, Mr. Chair, and good morning.

224   You mentioned a staff of 14 people, is that correct?

225   MR. LEFEBVRE: Yes.

226   COMMISSIONER PATRONE: Do you have a dedicated sales staff that focuses strictly on sales or is that just --

227   MR. LEFEBVRE: Yes, two people.

228   COMMISSIONER PATRONE: Two people that are -- they focus only... I am interested in the criterion you apply when you go out and you seek out advertisers, because you said you don't advertise to everybody, you have certain advertisers that you target. Can you tell me what that is based on?

229   M. LEFEBVRE: Je vais répondre en français, si ça ne dérange pas.

230   CONSEILLER PATRONE: Oui, pas de problème.

231   M. LEFEBVRE: Donc, il n'y a pas nécessairement de critères spécifiques. Je pense qu'on regarde plutôt la responsabilité sociale de l'entreprise. On va aussi faire attention aux projets auxquels elle est associée. C'est certain que si on a un projet en environnement qui va aller défendre des positions environnementales, que le commanditaire de l'émission ne sera pas nécessairement une pétrolière. Donc, il y a une certaine cohérence en termes de valeur.

232   Et comme je le disais tantôt, il faut aussi penser que nos approches ne sont pas une approche de vente de 30 secondes. On va en faire, mais ce n'est pas là qu'est le marché, parce qu'on n'a pas l'auditoire.

233   Je vais vous donner un exemple, pour qu'on se comprenne bien. On a développé un projet au niveau de l'importance de l'achat local. Donc, c'est une campagne qui a été financée par les CLD -- on offrait aux marchands d'être l'exemple après, le 30 secondes après -- et qui devenait une espèce de projet où il y avait cinq, six marchands plus les CLD qui étaient capables de mettre en valeur tout ce qui se faisait en terme d'achat local.

234   Donc, c'est beaucoup dans le choix des projets qu'on va mettre de l'avant. On a des rencontres à toutes les semaines. À l'heure actuelle, on travaille avec la Société de transport de Montréal pour être capable de se donner des bulletins de transport collectif au lieu des bulletins de circulation comme on le fait. Et c'est beaucoup dans... On va développer des projets, puis on va partir à vendre ces projets-là, plutôt que de se dire: Bon, on appelle les 200 clients et on fait une série de « Cold Call », comme on appelle.

235   COMMISSIONER PATRONE: Is there much overlap between the people that you target for advertising and --

236   MR. LEFEBVRE: Commercial radio?

237   COMMISSIONER PATRONE: Yes. I mean, do you basically target the same people as your commercial competitors?

238   M. LEFEBVRE: C'est certain qu'il y a un recroisement, donc... On n'est pas naïfs là-dedans. Mais je pense qu'à l'heure actuelle, énormément, bon... Il y a cinq ans, à peu près 80 pour-cent des revenus publicitaires étaient des revenus du milieu culturel. Aujourd'hui, je dirais que c'est peut-être plus autour de 40, 50. Donc, ces gens-là et évidemment, des gens qui n'annonceraient pas nécessairement à la radio.

239   On va les croiser quand on va aller voir beaucoup dans le corporatif. Si on fait affaire avec Hydro-Québec, Loto-Québec ou Bell, par exemple, on va nécessairement croiser les mêmes compagnies, mais on ne va pas nécessairement, souvent, croiser les mêmes budgets.

240   Fait qu'on n'ira pas voir l'agence, dans notre cas, parce que les agences, les radios communautaires, bon, on peut encore trouver la manière de bien travailler ensemble. On est beaucoup plus, à ce moment-là, dans des projets corporatifs. On ne va pas, donc, aller dans les mêmes enveloppes qui sont dédiées. Fait que je ne pense pas, non, qu'on croise beaucoup les mêmes clients, ou si on croise les mêmes clients, on ne sera peut-être pas exactement dans les mêmes enveloppes publicitaires.

241   COMMISSIONER PATRONE: So you don't feel that you are competing directly with commercial stations as far as ad dollars are concerned?

242   M. LEFEBVRE: Bien, en fait, je pense qu'il n'y a jamais personne qui a refusé une offre qu'on leur a faite en disant « Bien, il y a une meilleure chez votre compétiteur. » En cinq ans, ça n'est jamais arrivé. Fait que oui, comme je vous dis... Puis tu sais, on ne s'est pas fait dire : Bon, on compare les différentes offres qu'ils ont sur le marché.

243   Comme je vous dis, nous autres, on essaie d'arriver avec les idées les plus créatives possible. Donc, à ce moment-là, aussi, quand on arrive, bien, c'est des choses auxquelles ils n'ont habituellement pas pensé.

244   COMMISSIONER PATRONE: And in terms of rates, do you find is there a level of undercutting your competitors? Do you feel at all that when you approach an advertiser that you are trying to offer them deals that perhaps may not be available cost-wise to that advertiser in the commercial sector?

245   M. LEFEBVRE: Bien, encore là, j'aurais un peu tendance de répondre la même chose. Je ne suis pas certain qu'à l'heure actuelle une radio commerciale est en train de développer un projet où est-ce qu'ils remplacent tous leurs bulletins de circulation par des bulletins en transport en commun. Fait que est-ce qu'on coupe les coûts pour compétitionner le commercial? Nous, on offre un projet différent. Fait que non; en fait, non.

246   COMMISSIONER PATRONE: Thank you very much for your answers.

247   M. LEFEBVRE: Merci.

248   LE PRÉSIDENT: Mais les associations et certaines radios communautaires du Québec nous demandent de changer le nom de « radio communautaire » à « radio de communauté ». Quelles sont les vues de CIBL sur ce sujet-là, si CIBL en a?

249   M. LEFEBVRE: Bien, moi, j'aurais tendance à dire que c'est certain que « radio communautaire », en français, est un mot assez galvaudé, un mot qui n'a pas nécessairement une bonne image. Nous autres, sincèrement, « radio communautaire », on ne l'utilise pas. On parle de « radio citoyenne » et on a beaucoup mis ça de l'avant. Donc, si on est capable de trouver un terme qui va faire que les gens ont plus tendance à l'utiliser, moi, je pense que c'est une bonne chose.

250   LE PRÉSIDENT: Parce que je note qu'on préconise « radio de communauté », en utilisant « communauté » au singulier. Est-ce qu'il n'y en a qu'une communauté?

251   M. DORVAL: Là-dessus, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'à la naissance de CIBL, pendant la crise économique du début des années '80, avec le drame que vivait l'est de Montréal, l'importance de l'action communautaire -- je pense que ça a été noté très souvent dans l'histoire, que l'action communautaire dans les quartiers pauvres, en chômage, avec des assistés sociaux, avec des drames humains -- l'importance du communautaire, à ce moment-là...

252   Au départ, on était vraiment une radio d'action communautaire, mais l'évolution des 30 dernières années, autant notre révolution qui nous est propre que l'environnement médiatique qui est de plus en plus axé, maintenant, vers des convergences corporatives, très souvent, a laissé un vide. Et pour nous, dans la communauté qui s'appelle Montréal, on est devenu conscient de l'importance de focusser notre action sur l'information de la communauté qui s'appelle Montréal. Puis je pense qu'on a vraiment migré vers un organisme de communauté, qui a une importance dans la communauté montréalaise. Dans ce sens-là, on est devenu nous-mêmes... on est passé vraiment d'une radio d'action communautaire à un organisme de la communauté.

253   LE PRÉSIDENT: Messieurs, je vous remercie.

254   Legal council... Conseiller juridique?

255   CONSEILLÈRE JURIDIQUE: Merci. J'ai noté un engagement pour cet intervenant. C'est donner des études qui expliquent les coûts associés avec la programmation par les bénévoles.

256   C'est tout!

257   LE PRÉSIDENT: On aimerait recevoir ces documents-là au plus tard le dernier jour du mois de janvier.

258   À la même occasion, vous avez aussi l'opportunité de déposer des commentaires supplémentaires sur les conclusions de l'audience et sur les interventions, peut-être, des autres, aussi à la même date.

259   M. LEFEBVRE: Merci beaucoup!

260   LE PRÉSIDENT: Bienvenue! Merci!

261   Madame la Secrétaire?

262   LA SECRÉTAIRE: Merci, Monsieur le Président.

263   I would now invite the University of Toronto Community Radio to come to the presentation table.

--- Pause

264   THE CHAIRPERSON: So when you are ready.

PRESENTATION

265   MR. BURCHELL: Good morning Mr. Vice-Chair.

266   Let me quickly introduce our panel. I'm Brian Burchell, and I and the Station Manager and CEO of University of Toronto Community Radio, known as CIUT-FM. To my right is Ken Stowar, our Programming Director, and to my left, Joel Fortune, our Regulatory Advisor from Fasken Matineau in Ottawa.

267   We are very pleased the CRTC is holding this hearing to look into the state of the community radio sector. I thought we should start by telling you a little bit about CIUT.

268   The Commission's existing community radio policy dates from the year 2000. In 2000 CIUT was operating under a temporary management arrangement approved by the Commission. This station had been in crisis.

269   Before my appointment under this authority the station had had twelve station managers in as many years. CIUT was struggling due to chronic underfunding, battles for control of programming between competing factions and a poorly defined relationship with the university and its students.

270   Our board still includes representation from different stakeholder groups; the university, volunteers, the community; and management. But we have learned from the past and focused on ensuring that our board has relevant experience, a broad view and, above all, a common sense of purpose to represent the best interest of the station as a whole and not to splinter into different battling stakeholder groups.

271   In 2000 CIUT's overall budget was approximately $375,000. Now this budget is around $580,000, so we have grown somewhat.

272   CIUT continues to rely on a number of sources for revenue. The following summary gives you a sense of where our funding came from in 2000 and where it comes from now.

273   You can see that student contributions have consistently been a key and steady source of support for the station. Advertising has declined in terms of its importance as a source of revenue. I would also note that our listenership has increased over time.

274   Ken.

275   MR. STOWAR: Thank you, Brian.

276   Our programming has remained relatively consistent since 2000, although the actual programs have turned over roughly two or three times. The average CIUT volunteer will dedicate anywhere from three to 10 hours per week to plan, research, produce, direct and/or host our music and spoken-word programs.

277   The kind of programming we offer is distinct and original. Some of our music programming focuses on many underrepresented and underexplored genres, such as 1920s and 1930s jazz, funk metal, gospel, and in drum and bass and a multitude of styles and sounds under the umbrella term "world music."

278   Our spoken word programming includes a two-hour weekday news and public affairs show, Take 5. This program draws on volunteers to chase, produce, write and read news, traffic and weather reports and conduct topical interviews.

279   Our primary focus is on local news and events, but we include regional, national and international news too. CIUT broadcasts Canada's first and only weekly environmental news show, The Green Majority, it is now syndicated across Canada to approximately 15 other community radio stations.

280   Some of our programs focus on Toronto's diverse communities. For example, our Haitian programming is obviously profoundly important right now. And we will soon add a new show by First Nations House at the University of Toronto.

281   Our programs draw heavily upon the talent and energy within the university. Close to half of our volunteers are undergraduate or graduate students or other persons associated with the University.

282   For reference, we have attached to this presentation our current program schedule which give you a sense of the diversity of our programming.

283   We meet all and exceed by far most CRTC requirements for community campus stations. For the test week we described in our written submission close to 40 percent of our musical selections were from Category 3 and close to 50 percent of our Category 2 popular music selections were Canadian. These figures are representative of our programming.

284   Commercial radio services in Toronto provide mostly pop, rock or country music and offer little in-depth spoken word programming other than AM talk radio. Clearly we are an alternative to that kind of radio.

285   Public radio in Toronto, that is to say the CBC, offers quite a bit of Category 3 music and spoken word programming, but I do not think anyone would claim that CBC's two English services come near to reflecting the diversity of Toronto as a city or the entire diversity of Canadian music.

286   CIUT strives to do much more than CBC can do and to reach deeply into the many different cultures and communities that make up Toronto. We are able, we think, to be able to present a more complete view of our city.

287   MR. BURCHELL: We think we are in a much better place now than we were in 2000. We owe this to our overall approach.

288   We are listener centric, the board governs and the management manages.

289   We don't advocate a political point of view; we are a forum to present contrasting views.

290   We work hard to have a good relationship with the university and this has paid huge dividends.

291   Lastly, we teach radio and deliver quality programming at the same time. This garnered us charitable status in 2005.

292   Let me move on now to the CRTC's Community Radio Policy.

293   We want to focus on three areas:

294   How should campus and community radio be defined?

295   What are the key rules that the CRTC should require community radio to follow?

296   What are the funding options?

297   From reviewing the submissions in this proceeding, the existing CRTC definition of community radio has touched a nerve. It's probably fair to say that most participants in community radio do not like to be defined in terms of what they are not, that is to say as an alternative to the commercial and public broadcasting sectors. It's a bit like being the middle child and being described as the one that is not as responsible as your big sister and not as cute as your little brother.

298   Let me refer you to paragraph 4 of the Notice of Consultation in the proceeding to show you what I mean. I won't read it out loud, but it's set out below.

299   To paraphrase, the paragraph says that the primary objective of community radio is to be different than the commercial or public radio.

300   Respectfully, I think the Commission is looking at the relationship between a function of community radio and the programming we provide in the reverse direction.

301   It is because community radio is community owned and it is because it does draw on the community that is different from the commercial and public sectors.

302   It's not about semantics, it's about allowing the community to take the lead in defining the role of community radio in that particular community.

303   For example, there is probably room in Toronto for a community radio station focused on what we would defined as popular Category 2 music and youth culture of some of our city's most disadvantaged communities, but I don't think that such a service would be possible under the existing policy.

304   The CRTC has defined community radio as an alternative to commercial radio. Under that policy, commercial radio has, in effect, a first right to be music-based and to Category 2 music.

305   But if the service I'm describing were permitted, there is little doubt that it would be far different from what a star-driven private sector music station offers.

306   We have suggested in our written submission that the Commission's understanding of community radio should put community ownership and access at the front and understand that the programming offered is a consequence of that ownership and access.

307   The key rules.

308   Commissioners, you may be able to see where I'm going with what key rules the CRTC should maintain for community radio stations.

309   As an aside, let me note that we do not find the existing rules a burden for us at CIUT, but this is because these rules coincide with the vision of the board, volunteers, donors and management for CIUT.

310   Looking forward, our suggestion is that the CRTC should, to the greatest extent, allow each community station to determine its own programming vision based on input from its own community. There is a precedent for this on the commercial side, since the CRTC has largely decided not to regulate commercial radio formats.

311   We are not convinced that a minimum 25 percent spoken word programming is necessary for all community stations or that there should be mandatory requirements for Category 3 music.

312   Looking down the road we think that these requirements will hamper community radio and how it develops.

313   On the other hand, we don't take issue with the limitation on hits for campus stations. It provides some basic discipline to ensure diversity of content.

314   Here is a thought: You are well aware, I believe, that many commercial broadcasters now operate more than one station in larger markets. Sometimes there is an AM talk or oldies station and an FM contemporary or classic rock station for example.

315   Why shouldn't we be thinking in similar terms for community radio? Why for example, assuming we could find a way to do it, shouldn't there be a predominately talk community service and a predominantly music-based service? Wouldn't each community service be more relevant and targeted to meet the needs of its audience?

316   Our suggestion is fairly straightforward: We think that the Commission should move towards relatively minimal format requirements for community radio and allow community stations to determine their own programming.

317   The minimum requirements could include a more modest minimum level of local spoken word programming that is directly relevant to the community served, say 5 percent or one hour per broadcast day; Canadian content requirements for music and, finally, limits on hits for campus stations.

318   In the area of funding options for community radio we support the comments made by other participants. There should be more effort made towards securing stable, long-term funding to support the sector. It is perhaps its greatest need.

319   From the various options that have been floated in this proceeding, we see the following ideas as being most viable:

320   Allocating a fixed percentage of benefit dollars from broadcasting ownership transactions and CCD contributions to a Community Radio Fund. We think that this fixed percentage should apply to all broadcasting ownership transactions and required CCD contributions in cooperation between the Department of Canadian Heritage and the CRTC to develop consistent revenue from the Community Radio Fund.

321   The amended Part II licence fee represents an excellent opportunity to examine how dollars from this fee could flow back to the industry.

322   The idea we suggested in our written brief of permitting us to average our advertising content of four minutes per hour over the broadcast date. This way we can take full advantage of those programs that do have commercial appeal without tipping the total balance.

323   On the question of funding, the three kinds of mechanisms we have outlined above seem to us to be the most viable. We are not opposed to other kinds of mechanisms, but we think these would be the least difficult and most transparent to implement.

324   In preparing for this proceeding we have been reflecting on the past 10 years and also trying to think ahead 10. In a decade if we work hard we will still be around working with and reflecting our community. There are a few things that we need to do, though, to make sure this happens.

325   We have to remain relevant and directly connected to the student body at the university. They are our greatest supporters and help drive the station. We cannot lose sight of this fact.

326   We must protect our approach to have an experienced and broad-minded board. Factions at the board level are tremendously harmful we have learned.

327   We need to move within new media developments. I don't believe that radio will be replaced by new media. When you think about it, radio is already where new media strives to be, wireless, broadband and available everywhere, and it's free.

328   Increasingly I think that mobile devices are going to be designed to tune into radio and we want to be adaptable to how those devices will access our content.

329   We need to stay current and maybe even lead technological change. If digital radio hits the airwaves in Canada, we want to be part of it.

330   We need to be responsive to the broader community we serve and ready to do what our community wants. It's simple, if we don't deliver, the community won't listen.

331   Thank you for inviting us to appear at this hearing and we welcome your questions.

332   THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Burchell.

333   You are by far the most important campus community radio station in the country I guess.

334   MR. BURCHELL: I thank you for that observation.

--- Laughter

335   THE CHAIRPERSON: Well, the competition could be from McGill.

336   MR. BURCHELL: Competition, sir?

337   THE CHAIRPERSON: Not for content, but for size.

338   MR. BURCHELL: Size, you mean measured in terms of our audience, in terms of our power?

339   THE CHAIRPERSON: Yes.

340   MR. BURCHELL: We are a fairly unique licence at 15,000 watts, which gives us a broadcast range from Kitchener to Cobourg and Buffalo to Barrie, which --

341   THE CHAIRPERSON: Are you based on the CN Tower?

342   MR. BURCHELL: First Canadian Place.

343   THE CHAIRPERSON: On First Canadian Place. So you have a full coverage of the greater Metropolitan Toronto?

344   MR. BURCHELL: Yes.

345   THE CHAIRPERSON: So you are more than a University of Toronto campus radio station and its close surroundings, you are really a metropolitan community radio station.

346   MR. BURCHELL: Most of our donors, to demonstrate your point, sir, have 905 area codes, so they are outside of the GTA.

347   THE CHAIRPERSON: What is the size of your staff?

348   MR. BURCHELL: We have seven full-time equivalents, about 15 individuals.

349   THE CHAIRPERSON: And how many volunteers.

350   MR. BURCHELL: Two hundred.

351   THE CHAIRPERSON: Two hundred volunteers.

352   I will ask Commissioner Simpson to ask you more questions.

353   Thank you.

354   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you very much, Vice Chair.

355   Good morning, gentlemen.

356   I would like, surprisingly enough, to jump right into the programming issues and see if we can learn a little bit more from your views.

357   You have been quite categoric in saying that in your view that the CRTC really should exercise a much lighter hand in terms of our view to how we regulate or stipulate the programming of community and campus radio stations.

358   Taking that view and working with it, could you first of all give me your dissertation on the difference between your station, your campus station in a major market like Toronto and the pressures and opportunities it creates for your programming being a community within a community within a community. Because it's like a Russian doll given how large Toronto is and your genesis being on campus and then meeting somewhere in the middle and that of a campus broadcaster in a smaller market like Kingston or Guelph who -- I'm trying to give you an opportunity to build your case here.

359   MR. STOWAR: Well, first I have to say that no radio station, whether it's a community-based campus station, private sector or CBC can be everything to all in its community.

360   First of all, we are very focused. We understand that our immediate community is the University of Toronto and we are discussing now roughly 100,000 people, which is a fairly large group. So in part what we do is we address that community through very specific programming where we utilize the resources, the human resources of the University of Toronto. That primarily comes from undergraduates.

361   As an example, 10 years ago the undergraduate representation among volunteers at CIUT was probably 1 percent. We have been very proactive in increasing that, it is now roughly 40 percent or more.

362   So through bringing in undergraduate students, graduate students, and in some cases faculty members and employees, we also implement the programming that is very specific to the University of Toronto. The Faculty of Medicine has a program, the Munk Centre for International Studies has a program, Hart House has a program and we are now working with the First Nations House at the University of Toronto to develop and bring onboard a program they will be hosting.

363   We are constantly working and speaking with representatives of other faculties and departments at the University of Toronto.

364   When you go outside of the University of Toronto, the diversity is -- well, obviously it's quite wide. Again I come back to we can't be everything to all listeners, so what we do is ensure in part that we are filling the voids and needs in programming that do not exist across the commercial or private sector and the CBC.

365   So we openly invite the community at large to propose ideas and so on which we evaluate on an ongoing basis and eventually some of those then are brought onto our program schedule.

366   It's difficult for me to compare CIUT with other stations such as in Kingston or CKCU or CKDU in Halifax because I am really not familiar with their immediate communities and how they address their programming needs for that community, but I would certainly suggest they are different from Toronto and that they don't have, as we have, the resources available. The community and just the number of people in Toronto is so vast that we have a pretty large pool to draw from, where I don't think that's necessarily the case with other community and campus radio stations.

367   It's an ongoing challenge. We do at large take great pride in ensuring that we are developing and implementing distinct and original programming and that includes differentiating ourselves from the other community radio stations that exist in Toronto or that can be heard within our broadcast reach, which is Toronto to Buffalo and Barrie to Kitchener.

368   That is the focus and an observation that's ongoing.

369   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you.

370   Understanding full well your point that you can't draw on personal experience from other markets, I still would like to try and gain some understanding, even if it's conjecture, that -- I am going to the spoken word issue now.

371   Campus radio stations I think are very sensitive to the fact that music is a form of expression that's very important to its constituents and leaving the whole Category 2/Category 3 thing aside for a second, on the spoken word side my area of interest is that as you get into hypothetically a smaller market where a campus station is serving -- where an audience in a market the size of a Kingston or a Guelph has fewer sources to draw from in terms of diverse programming, does the spoken word, do you think, become disproportionately more important than just the offering of music programming or a preponderance of music programming as you get into smaller markets in that they rely more on the community station for information?

372   MR. STOWAR: I believe that the smaller radio stations have more difficulty in seeing through 25 percent spoken word programming on a weekly basis.

373   COMMISSIONER SIMPSON: I'm sure they do, but I'm just curious as to whether that ability is running counter to the need of the marketplace for more spoken word information. That's my question.

374   MR. STOWAR: Okay.

375   Do you want to take that.

376   COMMISSIONER SIMPSON: We are talking hypotheticals here. I'm not trying to pin you into a corner.

377   MR. STOWAR: Yes.

378   COMMISSIONER SIMPSON: But I'm looking at a major market broadcaster who is a major player in the campus radio scene in Canada and I'm very interested as to whether the spoken word grows proportionately more important in terms of information to a listener in a smaller market than a larger market and that it should not be dispatched simply because in a larger market it is not seen as as important as it is in a smaller market.

379   MR. STOWAR: Well, I can --

380   MR. BURCHELL: It's really hard for us to represent that perspective.

381   By suggesting there should be less regulation we recognize how easy it is for us to be diverse and to meet your requirements. It comes naturally in a market that we are in and we know how intensive it is in terms of labour to produce quality spoken word programming. So unless there is funding I think it is unrealistic to expect stations in smaller markets to meet the criteria. That's our position.

382   But we really can't -- we are not there. We are not in Guelph, we are not in Kingston so it's hard for us to answer.

383   COMMISSIONER SIMPSON: That's fair enough. I'm sorry to press you on it, but it's an issue that I feel we have to get more information on.

384   On the subject of where you get your content information other than music, where are your program producers drawing from to bring information, content, new sources to the table?

385   Do you have any ongoing regular relationships with news wires and so on or is it pretty much all anecdotal and coming from the local market?

386   MR. STOWAR: I believe our best example would be our weekday news magazine show, Take 5. It's a two-hour weekly production. It's now been in place for three years and over the course of that time we have developed our sometimes stand-alone relationships with people at Queens Park, City Hall, with print media, be it journalism and so on. That's an ongoing affair, but this is where our volunteers go.

387   They do go certainly to some of the wire services available online to get information, but a lot of our programming heard through Take 5 is local issues. Even if it's an international story we do our utmost to put the local spin on it and so therefore we are drawing from those resources in the city.

388   MR. BURCHELL: We also seek to harness the expert resources available to us at our doorstep at the University of Toronto. So we form relationships with leading researchers and so when there is an earthquake or a tsunami we are turning to the person who has researched that issue and can provide our listeners with a different perspective.

389   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you.

390   In going into your submission of this morning, to the graph on page 2 on funding sources, the student contributions, as you have indicated, have remained fairly stable and this seems to be consistent with what we are seeing across the board, but there are downward pressures on the students because of increasing tuition costs and living costs and my question to you is: With respect to the symbiosis between advertising revenues and student contributions, is there an equilibrium that we have to pay attention to between those two?

391   Because I noticed that your advertising revenues have declined substantially and if there is the potential of more downward pressure on the student contributions, what do you think you have to do to right the advertising ship with the possibility of student contributions coming down?

392   MR. BURCHELL: We are fortunate to have an excellent relationship with our student body. We had not sought to change our base fee for 23 years and last spring we asked for an increase of 50 percent and we got 85 percent support for that.

393   We believe that's not necessarily representative of what other campus stations have experienced and some have had the opposite sentiment expressed, which is unfortunate.

394   I believe that demonstrates a level of some stations having lost their touch with the student body and have not necessarily embraced their host institutions, which we certainly do. It's for us defining and a source of constant way of evolving and staying relevant.

395   Eight out of 10 new applicants for volunteer positions at the station are students and they are certainly given a proactive place in the mix.

396   COMMISSIONER SIMPSON: If there is a relaxation of the four minute rule, how much of an effect would your recommendation to us have in terms of turning around the numbers?

397   MR. BURCHELL: At the outset it would be limited because we have not explored increased density, for instance during drive time, which is where we would likely use it, we have simply said no to the advertisers. So we wouldn't know if four minutes would become eight, we don't know -- it would immediately have a minimal impact, but longer-term we could market -- since radio listening habits are focused at times of the day we could market our programming to those times and it would make it different.

398   COMMISSIONER SIMPSON: Continuing on the funding, you have a market increase of about 11 percent in a category called "Other Sources".

399   Where is that revenue coming from?

400   MR. BURCHELL: Brokered programming, sponsored programming and sideband revenue, the SCMOs, the ethnics.

401   COMMISSIONER SIMPSON: My last question is to do with new media.

402   Going back to programming, first of all, music being an important source of expression and cultural identification, particularly in an urban market, that being said I sense a certain reluctance or unsurety as to your approach to new media. I certainly sense that you realize you have to get into it, but I see at this point it's selective in terms of how you approach it.

403   Is that more from an operational or an economic standpoint at this point?

404   MR. BURCHELL: We are early in the game of streaming. I think we are probably one of the first stations in the country to stream over the Internet.

405   We haven't seen it to be a huge growth area for us. I'm not saying that new media isn't, but in terms of live streaming, we see that as limited.

406   And with all new media, social media included, Facebook and Twitter, we see it as an adjunct to our core programming. Since we have such a huge terrestrial signal what want to use is the new media to drive people to it.

407   We do see growth in people listening to audio archives, as distinct from podcasts, who seek out a particular show on animal rights or the environment and it gives us an international impact. Our animal rights show has probably donors from 15 to 20 countries, all around the world people are consuming that content, so we see it as a way of growing our niche markets and as an adjunct to, as I say, the main signal.

408   It's not tentative, it's just we don't -- there is so much flux in the new media we are being careful.

409   COMMISSIONER SIMPSON: I'm sorry, Mr. Chair, I do have one more question.

410   We have heard a lot at the CRTC in the last few months about the importance of local and I'm wondering if in your mind there is a difference between the term "local" as it's being used and "community and campus"?

411   Are they one and the same to you or are you ubero(ph) local for example?

412   Broadcasting is finding itself under an enormous amount of pressure to become more localized and I'm wondering how much you see yourself as a player in that answer.

413   MR. BURCHELL: Well, we place a lot of importance on local. It's certainly one element that distinguishes us from any other radio station no matter where it comes from.

414   As an example, in the private sector if you listen to a top 40 radio station it could come from any city.

415   What we do is, through a very specific community programming, Haitian, Punjab and some other Spanish speaking language programs, are definitely reaching an audience that is not getting what we are offering as content anywhere else through spoken word and music.

416   COMMISSIONER SIMPSON: Thank you very much, Mr. Chair.

417   I will turn it back to you if there are any other questions.

418   THE CHAIRPERSON: Thank you.

419   Commissioner Cugini...?

420   COMMISSIONER CUGINI: Thank you, Mr. Vice Chair and good morning.

421   I believe you did already address this issue, but I just want to go back to it for just a second because it goes to identity and it goes to the definition of who you are as a radio station.

422   Do you see your core audience as being the University of Toronto population?

423   MR. BURCHELL: No, the signal won't allow us that narrow view.

424   COMMISSIONER CUGINI: No, but I mean in terms of your programming, in terms of the type of spoken word programming that you provide, who is -- then I guess the question is: Who is your target audience?

425   When we go through commercial radio station applications they always have a broad demographic that they are targeting and then we ask them to define their core audience and that's what I'm asking you to do.

426   MR. BURCHELL: Well, because of the large broadcast reach that we have serving a potential audience of 8 million I believe, the core audience is the community at large, it is the audience outside of the University of Toronto.

427   But I certainly don't want to underplay the importance of the audience of the University of Toronto because it's one for the taking. It's a very distinct audience of 100,000 people and hence why the importance of developing and implementing programming that represents the university and bringing in undergraduate as volunteers.

428   But the core audience, to answer your question, is in general the community at large across our broadcast reach.

429   COMMISSIONER CUGINI: Am I the exception? I am a graduate of the University of Toronto and I used to listen to the radio station when I was there and then stopped when I left.

430   MR. BURCHELL: I don't find that's the case any more.

431   COMMISSIONER CUGINI: Okay.

432   COMMISSIONER POIRIER: Go back.

433   COMMISSIONER CUGINI: Go back. Go back.

--- Laughter

434   COMMISSIONER CUGINI: I will find it on the dial again.

435   All right, thank you.

436   Now, I want just to delve a little bit further into some of your suggestions here, and I understand why you would ask that there only be minimal requirements imposed upon the sector.

437   Is it burdensome now to meet the requirements that you currently have?

438   MR. BURCHELL: A little bit on the spoken word side, but with respect to the Category 3, no, not at all since we so wildly exceed the requirements.

439   COMMISSIONER CUGINI: Yes, and I can see that from your schedule, well and on the spoken word, you say you're not convinced that a minimum of 25 percent spoken word programming is necessary.

440   How much of your programming currently is spoken word?

441   MR. BURCHELL: 27 percent.

442   COMMISSIONER CUGINI: And of that do you access spoken word programming from any other sources? I know you syndicate Take 5 and, therefore, that's a program that other radio stations access.

443   Is all of your spoken word originally produced; in other words?

444   MR. BURCHELL: The majority is. Take 5 is actually produced locally.

445   COMMISSIONER CUGINI: By...?

446   MR. BURCHELL: By us.

447   COMMISSIONER CUGINI: By you.

448   MR. BURCHELL: Yeah, we produce it.

449   COMMISSIONER CUGINI: And then you syndicate it.

450   MR. BURCHELL: Yes.

451   COMMISSIONER CUGINI: So, do you access any syndicated programming?

452   MR. BURCHELL: There's only one show that is syndicated, that is the Green Majority which is the weekly environmental news radio program.

453   COMMISSIONER CUGINI: That's not produced by you?

454   MR. BURCHELL: No, we do produce that and we syndicate it, but we do import one syndicated show, Democracy Now.

455   COMMISSIONER CUGINI: And so you are looking -- okay. So, because you do 27 percent, why is it that you are proposing a very modest minimum level at five percent? Why do you think that going from 25 to five percent is the answer?

456   As you know, other participants in these proceedings don't agree with that level and, in fact, maintain that we should keep the spoken word requirement.

457   MR. BURCHELL: Well, as we suggested, we're not having difficulty meeting that 27 percent. I think our comment is more around the sensitivity to the other community radio stations across the country where we've discussed and I believe it's become known they have difficulty meeting it.

458   COMMISSIONER CUGINI: And you would still accept a limit on hits for campus stations, I see?

459   MR. BURCHELL: Yes.

460   COMMISSIONER CUGINI: That's not burdensome at all right now?

461   MR. BURCHELL: Not at all.

462   COMMISSIONER CUGINI: Commissioner Simpson did touch upon this in his questioning of you and I'd just like to take it one step further.

463   If we accept all of your recommendations, how will including the definition of community and campus stations that it's more about who owns it and who operates rather than the programming; what difference will that make to the listener, to your current listener and to me who will come back to your station?

464   MR. BURCHELL: I'm afraid I don't understand the question.

465   COMMISSIONER CUGINI: Okay.

466   MR. BURCHELL: If you could rephrase it, please.

467   COMMISSIONER CUGINI: You have asked us to re-define the sector and to place more -- you're not alone in these proceedings in asking us to do this -- that what is important about the sector is its ownership and not necessarily what it broadcasts, that's not how we should define the sector.

468   Do I have that correct in terms of understanding your position?

469   MR. BURCHELL: Our point was that the stations can in a way be self-defining depending on where they are. The needs of local communities in Toronto are very different from those in Winnipeg or Vancouver or Montreal.

470   COMMISSIONER CUGINI: Of course.

471   MR. BURCHELL: And it's -- I can empathize with the Commission trying to develop and reflect on a policy that can help all Canadians, and our position is that if there were greater freedom, then local communities could be more self satisfied.

472   COMMISSIONER CUGINI: And the greater freedom comes from these minimal requirements that you are proposing?

473   MR. BURCHELL: Correct.

474   COMMISSIONER CUGINI: So, in making your suggestion that the definition of the sector be more about ownership, that suggestion is more about changing the mind set; is that correct?

475   MR. BURCHELL: Correct. It wasn't corporate ownership.

476   COMMISSIONER CUGINI: Okay. Well, thank you very much. Those are my questions.

477   THE CHAIRPERSON: Thank you.

478   Commissioner Poirier.

479   COMMISSIONER POIRIER: Hello.

480   Publicity is for campus radio, makes campus radio different from commercial radio because there is a maximum of four minutes per hour.

481   And I can see that you have lowered your revenues attributed to advertising and we all know that listeners to campus radio station and community radio station they especially like to listen to commercials.

482   So, I wonder, do you support the increase of flexibility that could be offered to campus radio stations and, if you do support, what would you like to have as flexibility?

483   MR. BURCHELL: The slide in our advertising revenue is not something that we desired. We are sensitive to the fact that our listeners don't want another commercial station, that we do provide distinction in that way that we are mostly commercial free.

484   If we sold our four minutes per hour or an average four minutes an hour it would have a transformative effect on our ability to deliver quality programming. We would certainly welcome that.

485   So, you know, I don't think it would be 10 minutes an hour, I think four minutes would suffice. If we could average it, it would help us.

486   COMMISSIONER POIRIER: So, four minutes; is it enough?

487   MR. BURCHELL: Oh yes.

488   COMMISSIONER POIRIER: Okay. You don't want us to increase it?

489   MR. BURCHELL: I don't think it's necessary.

490   COMMISSIONER POIRIER: Okay. Ownership. You know we have to follow a directive from the Federal Government that ownership -- well. people decide in a radio station has to be 80 percent Canadian.

491   MR. BURCHELL: M'hmm.

492   COMMISSIONER POIRIER: Who decides in your radio, and because you have many students that come from elsewhere in the world, how can you assure us you respect those rules and how could we facilitate that you can in the future respect those rules if ever you don't respect them actually?

493   MR. BURCHELL: I believe the annual filing would demonstrate that we're compliant with the corporate requirements of the Federal Government with respect to ownership.

494   COMMISSIONER POIRIER: You believe you are compliant?

495   MR. BURCHELL: Yes.

496   COMMISSIONER POIRIER: Okay. Do you ask those who volunteer at the radio to prove that they are Canadian?

497   MR. BURCHELL: I'm sorry, I thought you were talking about ownership.

498   COMMISSIONER POIRIER: Yes, I'm talking about ownership but decision-making also. You also have to prove to the CRTC that the decisions are made by Canadians.

499   MR. BURCHELL: The corporate decisions?

500   COMMISSIONER POIRIER: Corporate.

501   MR. BURCHELL: Yes.

502   COMMISSIONER POIRIER: Programming decisions.

503   MR. BURCHELL: Yeah.

504   COMMISSIONER POIRIER: And so on.

505   MR. BURCHELL: M'hmm.

506   COMMISSIONER POIRIER: The key role positions.

507   MR. BURCHELL: Right. Well, the program director and myself are the only two full-time people and we make most of the decisions and we're Canadian.

508   COMMISSIONER POIRIER: Okay. But I wonder if it's the same thing everywhere throughout Canada and I wonder if it's an issue for you, if you ever thought about this rule and that you are sure you can follow that rule all the time.

509   MR. BURCHELL: It's never arisen as an issue.

510   COMMISSIONER POIRIER: Okay.

511   MR. BURCHELL: The citizenship of our decision-makers has not arisen.

512   COMMISSIONER POIRIER: It's all Canadian in your university?

513   MR. BURCHELL: To the best of my knowledge, yes.

514   COMMISSIONER POIRIER: Yes. Best of your knowledge.

515   MR. BURCHELL: Correct.

516   COMMISSIONER POIRIER: Okay. And then my last question. Do you offer programming in French?

517   MR. STOWAR: Yes, we do.

518   COMMISSIONER POIRIER: Okay. So, if ever a condition was tied to the new financing of the fund making sure that all community radios would offer programming in both official languages, you would fulfil that requirement right now?

519   MR. STOWAR: Yes, we would.

520   MR. BURCHELL: M'hmm.

521   COMMISSIONER POIRIER: Thank you.

522   THE CHAIRPERSON: Commissioner Menzies.

523   COMMISSIONER MENZIES: Quickly. I was struck by your high levels of Canadian content in Category 3 and Category 2.

524   Because they're so high it's obvious that it's not an issue for you accessing the sort of Canadian content that suits your format.

525   You're seeking flexibility on the spoken word. If spoken word declines that declines -- that impacts the overall accumulated levels of Canadian content on there, how difficult would it be for you to maintain your total spoken word Category 2/Category 3 Canadian content if your spoken word went down and your music went up?

526   MR. STOWAR: It wouldn't be difficult for us at all to do that.

527   COMMISSIONER MENZIES: Thank you.

528   THE CHAIRPERSON: Just a point of clarification.

529   In your funding sources you have other sources at 41 percent which is a significant share. How could you break it down?

530   MR. BURCHELL: Roughly equally between sponsorship grants and sidebands or SCMOs and broker programming.

531   THE CHAIRPERSON: Okay. Well, obviously, and you're not the only one that makes that representation that the definition of community broadcasting should be based on ownership rather than programming, but as the Chairman of the Fowler Commission used to say, broadcasting is essentially programming, the rest is housekeeping and self ownership is housekeeping and so on.

532   So, the gist of what you're doing is programming, otherwise you don't exist.

533   MR. BURCHELL: That's true, but in our sector most programming is bottom up. We don't -- although we select from among applicants, the programming director is mostly fielding requests to do a specific kind of programming because the person's making a representation that the Tamil community, for example, has grown in the GTA exponentially and they need -- there's no one else serving their interest in news from their culture or music from their country.

534   And, so, that's a case in point where there's -- the community is de facto owning and creating the programming and we're there merely to facilitate it.

535   And that's why when we say community ownership we don't mean that they own shares in the radio station --

536   THE CHAIRPERSON: Oh no.

537   MR. BURCHELL: -- but that they're defining -- we determine who gets the envelope, but within their envelope they're the ones that are delivering the content.

538   And as Ken made a reference to the Haitian program, it was very relevant how connected our hosts were with the Haitian community, number approximately 10,000 within our broadcast range and, so, the Minister of Foreign Affairs came on and the Counsel General came on to reach out to those -- to that particular audience and it's real radio and it's actually connected to people that are consuming it.

539   And that's why we mean that that programming is owned by that particular host.

540   THE CHAIRPERSON: So, Mr. Stowar, Mr. Burchell, Mr. Fortune, thank you very much.

541   We'll take a 10-minute break.

--- Upon recessing at 1128

--- Upon resuming at 1142

542   THE CHAIRPERSON: Madam la secretaire.

543   THE SECRETARY: We will now hear the presentation of CHUO 89.1 FM Radio Ottawa Inc.

544   Please introduce yourself and your colleague and you have 15 minutes to make your presentation.

545   Thank you.

PRESENTATION

546   MS KEPMAN: Thank you.

547   My name is Stephanie Kepman, I'm the station manager of CHUO 89.1 FM and to my right is our music -- English music director Joni Sadler.

548   So, I'm here on behalf of CHUO 89.1 FM Radio Ottawa Inc. CHUO is the University of Ottawa's community-based campus station. CHUO is the Ottawa Gatineau region's only official bilingual station.

549   CHUO is also a proud member of the National Campus and Community Radio Association, the NCRA.

550   Though there are many subjects I'd like to address today, due to time constraints I think it's important to put the focus on resources, resources in relation to official language minorities, resources in relation to Internet stations and spectrum scarcity and resources for funding.

551   The campus and community radio sectors desperately need them and needs the CRTC's support to gain access to them.

552   In regards to official language minorities, OLMs, CHUO refers back to its original presentation made at the official language minorities hearing and reiterates that if the CRTC would like to continue to ensure that OLMs are properly served they need to ensure that they have the resources to access the air waves.

553   This can be done in a number of ways such as ensuring proper funding to the sector through the Community Radio Fund of Canada, the CRFC.

554   CHUO also proposes that all campus and community radio stations make a demonstrated effort to have an original OLM show. If this is not reasonably possible, then the station can fill this obligation by rebroadcasting an OLM show from another station that clearly connects with the community in question.

555   This will ensure that all stations are able to comply with the obligation.

556   At the same time, it also ensures that not all OLM programming being rebroadcast is coming from major cities, rather the requirement will ensure that programming connects with the local community who's listening.

557   CHUO believes that the Internet can provide OLM communities with a complementary broadcasting outlet. The Internet can provide these communities with an instant, inexpensive accessible media that can supplement already available media.

558   The Internet can provide archives of previously aired OLM programming that anyone with a computer can listen to. It also gives OLM communities with additional air time when needed. The Internet can provide a remote connection for members of OLM communities who could not otherwise participate in the broadcasting process due to the difficulties associated with being physically present at a radio station.

559   CHUO acknowledges that spectrum scarcity is becoming a major problem in the campus and community radio sector. There are less and less frequencies available for broadcasters.

560   Therefore, we propose that in accordance with Article III of the Broadcasting Act the CRTC no longer allows instructional radio stations to broadcast on the FM, instead they should be relegated to Internet broadcasting and allow campus and community stations to have access to the resources necessary to broadcast terrestrially.

561   Article III of the Broadcasting Act states that there are three kinds of radio in Canada, public, private and community. I'm unclear as to how instructional stations fit within the definition of community stations. They are not readily accessible to the community members and do not fill a gap in the broadcasting sector.

562   CHUO feels the same principle should be applied to elementary and high school stations who also limit their access to air waves and do not allow the community at large to gain access to broadcasting.

563   CHUO feels that these stations should not be licensed for terrestrial broadcasting, instead they too should be licensed for Internet broadcasting.

564   CHUO proposes that elementary, high school and instructional stations should have to comply with a modified version of the campus radio policy with less stringent programming requirements. These stations would also be obliged to be non-for-profit organizations.

565   CHUO also recommends that these stations have board of directors comprised of students, teachers and community members.

566   Licensing Internet radio stations would give elementary, high school and instructional stations more legitimacy. It would also allow these stations to show their students a realistic perspective of Canadian radio by ensuring that they follow minimum programming criteria involving student content and Canadian content.

567   CHUO believes that the role of Internet-only radio stations in the future will be to allow broadcasters who do not fit within the definition of community radio to be allowed to broadcast in Canada.

568   They also provide a short-term solution for spectrum scarcity, however, they are not a permanent solution.

569   Though it's easy to think that the Internet stations could be the future of radio, I refer back to a comment made by the Honourable Chairman von Finckenstein during recent television hearings referring to the first law of technology:

"We invariably over estimate the short-term impact of new technologies while under estimating the long-term effects." (As read)

570   MS KEPMAN: In the long term, CHUO recommends that a viable solution for spectrum scarcity would be to reconsider the decision allowing commercial broadcasters to own more than one station per city.

571   The campus and community radio sector also needs more access to funding resources. CHUO faces constant funding challenges unique to anglophone and bilingual stations such as the lack of access to grants and subsidies.

572   CHUO is not eligible for federal funding because we are not considered a minority broadcaster. We are not eligible for provincial funding because the Ontario Government does not currently fund a sector. We're also ineligible for many grants because we do not have charitable status.

573   These, amongst many other reasons, are why it's so important that the CRTC continue to ensure that the CRFC receives the proper funding to help English and bilingual stations such as ourselves. It is one of the few funds that all campus and community stations are eligible for.

574   CHUO feels that funding for the CRFC should be coming from the commercial sector who are regularly eating up spectrum space and limiting access to community media which are open to all members of the community.

575   CHUO proposes that the CRFC receives a percentage of annual revenue from commercial broadcasters. Commercial broadcasters would be asked to contribute a percentage of their annual revenue based on the evaluation model from Decision 2007-122.

576   This would provide that the small commercial broadcasters provide 0.25 percent of their annual revenue to the CRFC, medium sized commercial broadcasters provide 0.5 percent of their annual revenue and large commercial broadcasters provide one percent of their annual income.

577   This model is also based on the Astral one percent voluntary donation from the 2008 to the CRFC.

578   However, CHUO feels that there is a need for improvement within the funding of the CRFC. CHUO strongly recommends removing the constraint of project-based funding.

579   CHUO would also like to see the establishment of an emergency fund for stations in crisis. For example, if a station faces unexpected problems such as technical difficulties, it can still function without fear of violating the terms of its licence. This fund would require little paperwork and make money available in little delay to grant applicable stations the resources necessary to attend to the crisis in the short term.

580   CHUO would also like to state that it supports the NCRA's proposed Code of Practice. CHUO hopes that the CRTC reconsiders the status of cable carriage for campus and community radio stations.

581   In response to CACTUS' comments to this proceeding, CHUO would like to state that we found it offensive that the existing campus and community station model was not mentioned or acknowledged.

582   CACTUS states that they wish to establish new media centres that will broadcast terrestrial radio in major cities. I'm curious as how this will be done and why it is necessary.

583   In a climate when there is already spectrum scarcity in existing community broadcasters, why would CACTUS take this approach instead of partnering with existing resources.

584   CHUO also found it frustrating that CACTUS did not acknowledge the existing radio fund the CRFC in their submission and instead proposed creating their own fund.

585   CHUO notes that the establishment of the CRFC was a great victory for our sector and believes that the CACTUS proposal is not only unwise but generally careless of the sector as a whole.

586   In conclusion, CHUO hopes that the Commissioners will take its recommendation into consideration when drafting the new policy or policies that will come into effect.

587   Thank you.

588   THE CHAIRPERSON: Thank you, Mrs. Kepman.

589   I have one question. I'm reading your paragraph 14 where you recommend that viable solutions for spectrum scarcity will be to consider that this is allowing commercial broadcasters to own more than one station in a market.

590   And also a statement that you had made earlier in paragraph 8 where you're dealing with instructional radio stations that broadcast on the FM band.

591   Are you saying to the Commission that we should consider repatriating those frequencies, when time of renewal will come we will elect not to renew some licences in order to create a bank of new FM band -- of new FM frequencies?

592   MS KEPMAN: Yes.

593   THE CHAIRPERSON: And, so, a straight yes?

--- Laughter

594   MS KEPMAN: Yes.

595   THE CHAIRPERSON: Now, in markets where there are numerous community and campus FM radio stations, shall the Commission consider reclaiming some of those frequencies?

596   MS KEPMAN: Well, for instance, in the case of the Ottawa market where RÉÉL-Radio and RCFO were both seeking licences, that could maybe be a situation where one of the Astral stations was repatriated seeing as they now currently have three stations in the area.

597   THE CHAIRPERSON: And what about instructional radio stations on the AM band?

598   MS KEPMAN: I think that that could be maybe a market-by-market decision depending on the needs of said stations.

599   THE CHAIRPERSON: Okay. I will ask Commissioner Menzies to pursue the questions.

600   COMMISSIONER MENZIES: Good morning.

601   I have a sort of series of questions basically based on your written comments.

602   Early on in paragraph 6 of your written comments you say that the campus and community should be defined by their role within the community rather than by their programming and you feel you should be recognized for the positive contributions you make rather than through a process of elimination.

603   I'm trying to understand how that would -- if there could be objective measures for that because in terms of community participation there are many commercial radio stations, particularly in smaller centres who very much see themselves as fully representative of their community in terms of their local context.

604   So, what sort of objective measures would you suggest be in place to differentiate?

605   MS KEPMAN: I think on one part ownership of said stations may be the composition of the board of directors, as well as factors such as, for instance, other things that make us unique are the restrictions placed on campus and community radio such as advertising limits and the musical content.

606   I just -- I feel that defining our sector through a process of elimination is maybe not able to define us properly.

607   COMMISSIONER MENZIES: Would Canadian content be one of those areas of objective definition?

608   MS KEPMAN: I would say more local content and community content. For instance, commercial stations don't often play local artists and campus and community radio stations generally put an emphasis on that.

609   COMMISSIONER MENZIES: Which would, I would --

610   MS KEPMAN: Which would bring more of a sense of community.

611   COMMISSIONER MENZIES: -- pretty much be Canadian content and --

612   MS KEPMAN: Canadian content though for some commercial broadcasters involves a lot of top 40 content and main stream content.

613   COMMISSIONER MENZIES: Right. Outside of the hits, let's say the hits restriction is maintained, but local content, Canadian content, I think we're talking about the same thing.

614   MS KEPMAN: Yeah.

615   COMMISSIONER MENZIES: That would not be a burdensome definition for community radio?

616   MS KEPMAN: I personally don't see that. I think that it's an important part of what makes us different.

617   COMMISSIONER MENZIES: It's more or less saying what you are.

618   MS KEPMAN: Exactly.

619   COMMISSIONER MENZIES: Thank you.

620   Now, in paragraph 11 you mentioned, you'd recommend that there be a section addressing the current distinctions between campus radio policy and community radio policy.

621   What specifically might that say?

622   MS KEPMAN: Well, it would address the two -- the issues between the two policies such as advertising limits, volunteer participation, et cetera, et cetera.

623   There are a lot of differences between the two policies and if we were planning to merge them as one these differences would still need to be addressed in the one policy but divided by section.

624   COMMISSIONER MENZIES: So, do you see any need to differentiate between the two within that policy?

625   MS KEPMAN: I think so, given that community broadcasters rely more heavily on advertisements they don't necessarily need the current four minutes per hour restrictions that are placed on campus stations which often rely on student levies.

626   COMMISSIONER MENZIES: So, what would you suggest for a limit, if any, on community then?

627   MS KEPMAN: From my recollection currently they don't have a limit and I personally have no objection to that.

628   COMMISSIONER MENZIES: Okay. Your comments regarding instructional radio stations. In your written comments you suggest they be granted Internet radio licences. We don't do that, but it struck me in your comments here that it's an interesting point regarding spectrum uses.

629   Is there really any need for an instructional category at all?

630   MS KEPMAN: I think that they do play an important role within the broadcasting sector, however, I do often scratch my head wondering where they fit within the Broadcasting Act itself.

631   COMMISSIONER MENZIES: Their objectives could be achieved through the Internet.

632   MS KEPMAN: Yes, but I still think that they should be recognized as broadcasters.

633   COMMISSIONER MENZIES: So, how would we manage that?

634   MS KEPMAN: I think that currently, given the new media climate, we do maybe have to start considering some sort of regulation of these Internet stations. I know it's a huge question and it's not necessarily one with an easy solution, however, if the CRTC's willing to consider licensing Internet stations and giving them more legitimacy, then maybe this model would be more attractive to instructional stations.

635   COMMISSIONER MENZIES: It seems a big project to take on for the sake of dealing with instructional radio stations.

636   MS KEPMAN: I think that maybe this could be something dealt with by someone else other than the CRTC. I'm not sure if there's such thing as an instructional station organization or association, but maybe this would be something that could be delegated to something in that manner.

637   COMMISSIONER MENZIES: Okay. In paragraph 24 you say -- you conclude by saying:

"Many stations have difficulty reaching out to diverse communities because the communities are not aware of their existence." (As read)

638   COMMISSIONER MENZIES: Now, this is always kind of a vague area. I mean diversity is a social goal, it's open to a wide range of interpretation, some people think of it in terms of diversity of voices, diversity of ownership, diversity of newsrooms, et cetera, diversity of music.

639   How do you understand the term diversity and how it applies to you?

640   MS KEPMAN: In CHUO's case I feel that diversity would be appropriately representing all the interests of the station, all the communities that we represent and all the different groups that have interest within the station itself.

641   COMMISSIONER MENZIES: Do you do that through dealing with them separately or do you do it by dealing with them communally?

642   MS KEPMAN: I would say both. One example of this would be our morning show which has quickly turned into a multicultural show.

643   Originally we were targeting one specific community group and in the end we ended up targeting them as a whole and just trying to cast our net as wide as possible and to get as many diverse voices involved.

644   COMMISSIONER MENZIES: How did that work out? I'm curious to know how that evolved.

645   MS KEPMAN: As a whole it's worked out really well.

646   COMMISSIONER MENZIES: Who did you start off targeting?

647   MS KEPMAN: We started targeting mainly franco-African communities because they have -- they're very involved within the station and don't generally have media sources within the region to turn to.

648   In the end, we have been recruiting any francophones who are interested in doing the show, but it does still have more of a multicultural perspective.

649   COMMISSIONER MENZIES: Okay, I see.

650   Do you have any suggestions on tangible ways, objective ways, to measure that sort of diversity or is it almost self-defined given the genre of the sector.

651   MS KEPMAN: Generally speaking, I would say it is self-defined. You know, obviously when considering this question we all want to avoid tokenism or any other kind of forced representation. We want to ensure that the diversity comes organically and naturally to the sector. And I think generally, as a whole, it does.

652   COMMISSIONER MENZIES: Okay, thank you.

653   So you are comfortable with the current spoken word quota. You heard the presentation -- did you hear the presentation that preceded you?

654   MS KEPMAN: Yes.

655   COMMISSIONER MENZIES: Could you comment on that position, not necessarily theirs specifically, but the position that spoken word could and should be reduced? Your presentation says you are comfortable with the current level. Would you be just as comfortable if it changed or just as comfortable if it went up?

656   MS KEPMAN: After consulting with numerous staff members and volunteers involved with out station we personally would feel more comfortable if it remained the same.

657   Spoken word content is a defining characteristic of our sector and we think it is important that it remains active and pertinent and present within the sector. And by reducing it, we acknowledge that it is maybe less important, whereas stations should not strive to achieve this percentage.

658   COMMISSIONER MENZIES: In terms of the requirements, the 35 per cent Canadian content on Category 2, that is the same as for commercial. Would it be an imposition, would it be difficult for the community sector if that requirement increased, given our conversation earlier about local and that sort of thing? Would that be an imposition at all?

659   MS KEPMAN: I think it would be. Currently, we generally achieve approximately 40 per cent Canadian content per week. However, this is based on an effort made by all staff members and volunteers. Not that we wouldn't be up for the challenge, but we currently feel that this is an acceptable and appropriate level for our sector.

660   COMMISSIONER MENZIES: What is the rationale for having a preponderance of non-Canadian musical content on a community radio? On the commercial side it is considered something historically -- at least my understanding of it is it is considered something that is necessary for commercial sustainability. That is not an issue in this sector. So I am trying to understand why foreign content is vital to community radio genre.

661   MS KEPMAN: In order to give our programmer and our on-air hosts the creative freedom to express themselves through music, through spoken word content and other kind of content we want them to be able to not have to censor themselves necessarily and be allowed to fully explore the different kinds of genres of music they wish to play.

662   Some of these genres of music do not particularly include a tremendous amount of Canadian content. And though we think it is important to put the emphasis on said content, it is not always reasonable to complete that to even 50 per cent.

663   COMMISSIONER MENZIES: Can you give me a "for instance" of the type of genres that we are talking about?

664   MS KEPMAN: For instance, we have a French-radio show that focuses mainly on jazz music with female singers. And there is not as much French-Canadian content in that genre, a lot of it comes from France.

665   COMMISSIONER MENZIES: The artists would probably argue that that is because they don't get the opportunity on the air, but that is not --

666   MS KEPMAN: We play a lot of regional music in that genre as well. However, there isn't as much that is generally produced or licensed within in Canada.

667   COMMISSIONER MENZIES: Okay, I understand your position.

668   Just as a comment, your paragraph 29, when you say: "To do this, the categorical divisions need to be changed to ensure that the language and differences between the categories are comprehensible to a reasonable person." Thank you for that.

669   Experimental music. You say it should be classified in the same manner as traditional music. I am trying to understand that definition, and particularly in terms of say turntablism.

670   Again, help me understand the Canadian content issues around experimental music and turntablism if this is an area of abstract music, essentially an area of full artistic expression, why is it necessary for community radio to have rules that don't insist on a preponderance of Canadian content in those areas?

671   MS KEPMAN: In the case of turntablism, I do think it is important that there is a preponderance of Canadian content, and that is why in the definition that we have modified or suggested we say that turntablism can be considered Canadian content as long as it is modified to an extent where it becomes an original piece of music.

672   COMMISSIONER MENZIES: Okay. And in other areas is turntablism and exception or is turntablism an example of --

673   MS KEPMAN: Turntablism is certainly an exception. Generally, for the experimental category, from what I recall, we recommended that a system be implemented, provided that the definition given the CRTC is used as well.

674   COMMISSIONER MENZIES: Okay. In paragraph 44, speaking of official language communities, you propose that all campus and community radio stations make a demonstrated effort to have an original OLM show.

675   Wouldn't this run the risk of being counterproductive in markets where community or campus stations exist, if they do, in both official languages? Wouldn't it just be a fragmentation of resources and audiences?

676   MS KEPMAN: I think that stations, even though they may cater to one specific language, should be able to demonstrate that they do have room for both languages at their station. And by being open to accepting said programming they would be able to demonstrate that all members of the community are welcome, not just the language that they cater to.

677   COMMISSIONER MENZIES: But this idea is only in terms of official languages?

678   MS KEPMAN: Yes.

679   COMMISSIONER MENZIES: I can imagine maybe there is, maybe there isn't, would that have an impact on, for instance, west coast stations who have language minority communities that are much larger than the official language minority community say in Vancouver, Victoria, that sort of area where they would have minority languages of Cantonese, Mandarin, Punjabi, Hindi that would be far in excess of official language majority, would you see that as an imposition on their flexibility to serve their community as it self-defines it?

680   MS KEPMAN: I don't think so. I think when considering the previous CRTC decision regarding official language minorities it is important to consider that French and English are the official languages. And though languages such as Cantonese and Mandarin are important, unless they are recognized as official languages, they don't need the same protection.

681   COMMISSIONER MENZIES: Okay, I understand.

682   In your oral remarks here I'm not quite sure I caught, and that might have been just due to the speed of its delivery. You believe the internet can provide OLM communities with a complimentary broadcasting outlet. The internet can provide these communities with instant inexpensive accessible media.

683   I am not quite sure I understand what you are looking at in terms of OLMs and the internet and community radio.

684   MS KEPMAN: Well, for instance, in the case of Reel-Radio, which is the University of Outaouais station in the region, they were recently not granted a licence by the CRTC. However, the internet has allowed them to nonetheless provide their content to the community at large.

685   COMMISSIONER MENZIES: Right.

686   MS KEPMAN: And for other franco communities or official language communities within the country who can't get access to the airwaves because of spectrum scarcity, because of funding problems, they can at least be broadcast through the internet.

687   COMMISSIONER MENZIES: Which segways reasonably into broader discussion about the role of community radios and then future spectrum shortages.

688   Surely the internet provides a solution for all of these issues provided -- to me it seems -- I am guessing anyway, and you can correct me -- that funding simply isn't available for internet operations, but that community radio operations, particularly in urban areas could be done far more effectively via the internet than they can today via over-the-air.

689   MS KEPMAN: I am sorry, could you please repeat your question?

690   COMMISSIONER MENZIES: Basically, I want your comments on the idea that the internet is a better vehicle in the long run for community radio than over-the-air.

691   MS KEPMAN: I think there are some financial factors to consider. First of all, not every Canadian has access to the internet yet as opposed to a radio, which can be bought at the dollar store. Until we start seeing the internet and internet connections being provided in motor vehicles, in all cell phones, until we see better rates on things like 3G access, it is not reasonable to say that a proper campus and community station in accordance with the Broadcast Act can only broadcast on the internet.

692   Though it is certainly a complimentary resource for stations such as CHUO, it's not an exclusive resource.

693   COMMISSIONER MENZIES: But at what point in the future do you see some of those things happening?

694   MS KEPMAN: There needs to be access to the internet for everyone. There needs to be access to high-speed internet for everyone. Given the current climate and recent decisions by the CRTC regarding ISPs, there needs to be more reasonable rates for bandwidth.

695   COMMISSIONER MENZIES: Okay, so 10 years, 20 years?

696   MS KEPMAN: I don't know, I don't have the answer to that. I think that we can't -- as I mentioned in my oral presentation, we can't overestimate the impact that internet radio is going to make, but we are not there yet.

697   COMMISSIONER MENZIES: Okay. Your restrictions on businesses which are permitted to advertise on your airwaves, what are those?

698   MS KEPMAN: Generally, we are not looking to advertise with multinational conglomerates. We prefer to have more of a community focus and orientation. Generally speaking, we advertise with small local businesses and, occasionally, the federal government.

699   COMMISSIONER MENZIES: What would be the cut-off line? Like, do you have written documentation on this or is it --

700   MS KEPMAN: We do have an advertising policy. It really is a subjective decision. For instance, we try to avoid advertising with major businesses and corporation. If there is an opportunity to advertise with them, but someone within the staff feels uncomfortable with said business, generally speaking, we will reject the offer.

701   COMMISSIONER MENZIES: So are these objective criteria or subjective criteria based on people's comfort level with the particular advertiser?

702   MS KEPMAN: Generally, it is an objective decision, just telling by the size of the business in question. However, occasionally, if they are not smaller locally-owned and/or operated businesses, it will become a subjective decision.

703   COMMISSIONER MENZIES: Do you just restrict yourself to independently owned local businesses?

704   MS KEPMAN: Generally speaking, yes. Of course, those restrictions don't apply to -- often we have health campaigns with the federal government and it is hard to define the federal government in terms of a business.

705   COMMISSIONER MENZIES: Right, yes, okay.

706   Obviously you say that you don't have charitable status, are you a corporate entity then?

707   MS KEPMAN: Yes.

708   COMMISSIONER MENZIES: What have you done in terms of effort to create a structure, a charitable status structure, that would qualify for some funding that you currently don't qualify for?

709   MS KEPMAN: We applied for charitable status through CRA, the Canada Revenue agency, and were rejected.

710   COMMISSIONER MENZIES: Any particular reason?

711   MS KEPMAN: We did not fall within the four restrictions that are required to classify as a charity. We were not an educational institute, we did not have a specific charitable goal in the sense of giving something back; such as food or any kind of -- I don't remember what the other two restrictions are, but we didn't fall within their definition. And they more or less told me that there was no way we could.

712   COMMISSIONER MENZIES: There are other radio stations, there are at least a couple, that are though, right?

713   MS. KEPMAN: We used to have charitable status. Many stations who have charitable status obtained it before the restrictions were applied by the Canada Revenue Agency. When the Income Tax Act was modified, I don't remember exactly when, the rules regarding what did and didn't qualify a radio station as a charitable organization changed. And subsequently, those restrictions became much more difficult to obtain for a station such as CHUO.

714   COMMISSIONER MENZIES: In terms of project-based funding how much -- you say that you don't have the time, resources and staffing to devote time to completing a project proposal. Just overall, I am not sure it is an issue for all the stations, gives us some kind of idea how much time it takes and how much resources it takes to go through this.

715   MS. KEPMAN: It obviously depends grant to grant or fund to fund. But in the case of the CRFC we started the process of writing an application, but unfortunately it fell within our funding drive. Meaning that though we could complete an application, it wouldn't be completed to the high quality that we had hoped.

716   COMMISSIONER MENZIES: Okay, so..?

717   MS. KEPMAN: At least a dozen hours.

718   COMMISSIONER MENZIES: Okay. You would like to remove the constraint of project-based funding?

719   MS. KEPMAN: Yes.

720   COMMISSIONER MENZIES: What other accountability measure would you propose to replace that?

721   MS. KEPMAN: I think that if there are specific goals that are spelled out by the fund or the people administering the money, that those goals must be met. However, that doesn't necessarily need to be a project, it can be hiring an individual, it can be buying equipment.

722   COMMISSIONER MENZIES: Now, just in the last area here you talk about receiving a percentage of annual revenue from commercial broadcasters. I am curious about that in sort of two ways. One is why did you choose revenue as opposed to profits from commercial broadcasters?

723   MS. KEPMAN: That is actually based on the CRTC's previous decision regarding diversity.

724   COMMISSIONER MENZIES: Okay. And that would be the same reason why you have excluded the CBC as a possible funder as well?

725   MS. KEPMAN: Yes, exactly.

726   COMMISSIONER MENZIES: Do you have any difficulties -- I mean, in terms of your advertising policy, these commercial broadcaster are taking money from the advertisers that you don't want to take money from, but you are essentially getting it anyway, is that an issue for you at all? You are getting a percentage of it?

727   MS KEPMAN: No, I don't think so. I don't necessarily think that that money is always coming from advertisers. And at the same time, as much as I would like -- you know, in an ideal world we wouldn't necessarily have to accept fund from these resources. However, obviously we need them to survive and sustain ourselves as a sector. So I think at this point we have to swallow that factor and just accept that we need funding.

728   COMMISSIONER MENZIES: No more questions for me. Thank you very much.

729   MS KEPMAN: Thank you.

730   THE CHAIRPERSON: Thank you. Thank you very much, we will take a 90-minute break for lunch, so we will be back at 1:45.

731   Nous interrompons pour le lunch; nous serons de retour à 13 h 45.

--- Upon recessing at 1219

--- Upon resuming at 1345

732   LE PRÉSIDENT: Madame la Secrétaire?

733   LA SECRÉTAIRE: Merci. Nous entendrons maintenant la présentation de l'Alliance des radios communautaires du Canada, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec and The National Campus and Community Radio Association.

734   Appearing for the panel is Mr. Kevin Matthews. Please introduce your colleagues, and you will then have 40 minutes to make your presentation. Thank you.

PRESENTATION

735   MR. MATTHEWS: Thank you.

736   Good day, Mr. Chair, panel, colleagues and stakeholders.

737   Before we begin, I ask the Commission to accept the supplementary brief from the NCRA, which is not jointly from our three associations, that was submitted today.

738   THE CHAIRPERSON: Well, we do accept it, however, we will not deal with it in the context of this proceeding, it will be a matter for another proceeding.

739   MR. MATTHEWS: Okay, very well, thanks.

740   I am Kevin Matthews, Executive Director of The National Campus and Community Radio Association l'Association nationales des radios étudiantes et communautaire.

741   And Freya Zaltz, to my right, is the NCRA's Regulatory Affairs Director on our Board of Directors. To my left, François Côté, is Secretary-General of Alliance des radios communautaires du Canada, and Michel Leblanc, to his left, is President of its board of directors.

742   To Freya's right, Martin Bougie, is Director General of l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec. And Lise Morissette, on his right, is President of ARC's Board of Directors.

743   Thank you for this forum. We work hard to improve the sustainability and development of community and campus radio in Canada and we are pleased to present our recommendations on how the CRTC can help.

744   The community-based radio sector appears before you today via its three associations, more coordinated and united than ever before, to describe our challenges and our goals. Our recommendations come from a collective effort to help craft a policy for the community-based broadcasting sector that will protect its strengths and remove barriers to allow for greater fulfillment of our mission.

745   The NCRA/ANREC represents 74 campus and community radio stations across Canada. ARC du Canada represents 31 francophone community radio stations located outside of Quebec. ARC du Québec represents 34 community radio stations in Quebec. Together, we represent 138 community-based radio stations with over 500 employees, well over 30,000 volunteer hours per week are spent creating more than 15,000 hours per week of original programming and on governance, training, fundraising, and community outreach.

746   Today, we address the main recommendations that were in our joint submission presented in four areas: revised definition and role of community radio; more flexibility and content requirements; a new financing model for our sector; and related issues.

747   We propose a constructive definition and objectives for community-based campus and community radio rather than one that is reactive. We define our sector in relation to community stakeholders, not in relation to other broadcasting sectors.

748   Our definition is this: "A community-based radio station is owned and operated by a not-for-profit organization whose structure empowers members of the community to play a role in its democratic governance, management, operation and programming."

749   It provides programming according to the needs and interests of its community, including: local and regional information and services; cultural and artistic broadcasting and support; promotion of Canadian emerging talent; and local and regional content related to social, economic, environmental and community issues.

750   A community-based station's objectives go beyond programming. It provides public access to the airwaves, skills training, a hub for community discourse, and various services to other community groups and members. For instance, CJLY in Nelson, B.C. has over 200 active volunteers, less then half of whom produce programming.

751   These are our objectives. A community-based radio station will guarantee a local broadcasting service through community ownership, empower citizens to play a role in fulfilling the community's broadcasting needs, participate in the stimulation of socioeconomic endeavours and in the cultural enrichment of communities, and reflect the diversity of the community in its programming and operations, creating a space for voices, perspectives and content that are not commonly heard elsewhere in the broadcasting system.

752   It is not necessary to include complimentary programming as an explicit objective. Distinct complimentary programming results naturally from adherence to our proposed definition and objectives. This definition and objectives apply equally well to community-based campus radio and community radio.

753   We recommend replacing the term "radio communautaires" with "radio de communauté" for three main reasons. First, it emphasizes more clearly that our stations are owned by the communities they serve. Second, it conveys the distinction between types of licenses under the new single policy we propose, that is to say radio du campus and radio de communauté. And thirdly, it disassociates our stations from derogatory connotations that the word "communautaires" carries in French.

754   Et maintenant, c'est François Côté qui va continuer avec la deuxième section.

755   M. CÔTÉ: Nous sommes en faveur d'une politique et d'un cadre réglementaire qui soient un reflet plus fidèle des réalités à la fois actuelles et futures de notre secteur. Cela simplifierait le fardeau administratif, tant pour nos radios que pour le Conseil lui-même. De plus, avec une plus grande flexibilité, nous estimons sans l'ombre d'un doute que nous pourrions encore bien mieux servir les intérêts de nos communautés et nous permettre de mieux oeuvrer au sein du système de la radiodiffusion.

756   D'autres joueurs du domaine des communications, tels que la câblodistribution, ainsi que la télévision et la radio commerciale bénéficient d'un cadre réglementaire modernisé et simplifié. Nous croyons que cela s'avérerait plus que souhaitable pour notre secteur.

757   Il nous apparaît évident que -- sauf en ce qui concerne quelques aspects -- la radio de communauté et la radio de campus sont apparentées à plusieurs égards et ce, tant par leur modèle de gouvernance et de gestion que par le type de programmation qu'elles proposent. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous pensons que le Conseil devrait avoir qu'une seule politique, mais avec des traits distincts propres à chacune d'entre elles. La politique pourrait être pour les sociétés à but non-lucratif mais ayant deux volets : communauté et campus.

758   Donc, une seule politique qui réglementerait notre secteur. Sur cette licence, « société à but non-lucratif » se retrouveraient deux types de radio. Les radios de communautés et les radios de campus. Maximum de 500 minutes de publicité par semaine ou 72 minutes par jour pour les radios de campus. Maintenir, pour les radios de campus, une gouvernance qui fait place à des représentants du campus sur son conseil d'administration.

759   De la même façon que nous vous suggérons de n'établir qu'une seule et même politique, nous sommes aussi d'avis qu'il serait grandement temps qu'il n'y ait désormais qu'un seul type de stations de communautés et campus plutôt que deux, soit A et B. La seule réelle différence est au niveau de la création orale : 15 pour-cent pour les radios de type A et 25 pour-cent pour les radios de type B.

760   La production de contenu oral requiert des ressources humaines et financières dont ne disposent malheureusement pas toutes nos radios. À l'inverse des trois radios que vous avez entendues ce matin, l'imposition d'un quota de 25 pour-cent de création orale force plusieurs d'entre elles à rediffuser des émissions quelquefois moins pertinentes. Par exemple, CJJJ, à Brandon au Manitoba, ne peut trouver de bénévoles pour produire assez de contenu verbal et se voit donc obligée de diffuser du contenu de d'autres stations.

761   Par conséquent, en établissant le seuil à 15 pour-cent, cela nous permettrait d'offrir une programmation de meilleure qualité, tout en maximisant nos ressources. Par ailleurs, cela n'enlèverait rien à celles qui en ont la possibilité d'excéder le minimum établi et ceci aurait pour effet d'offrir un meilleur service à nos communautés. Donc : un seul type de radios de communautés, meilleure utilisation des ressources humaines et financières, moins de répétition. Ceci résulterait par un renforcement de la capacité de nos organisations à offrir un service de qualité.

762   L'obligation de diffuser cinq pour-cent de musique de catégorie trois est difficile à rencontrer, particulièrement en région.

763   D'une part, les stations ne sont pas toutes sur les listes de promotion des compagnies de disques. Par ailleurs, la distribution de contenus musicaux se fait de plus en plus largement de façon électronique, aujourd'hui, ce qui occasionne un problème d'accès pour certaines de nos stations en région. Il ne faut pas oublier que certaines régions n'ont pas accès à Internet haute vitesse, rendant ce mode de distribution peu fonctionnel pour ces marchés.

764   D'autre part, ce n'est pas toujours simple de dénicher dans toutes les communautés des gens parfaitement connaisseurs de tel style de musique ou tel autre et qui puissent faire une sélection convenable à offrir à l'auditoire. Prenez par exemple CKRO à Pokemouche au Nouveau-Brunswick, où il est fort difficile de trouver un bénévole pour animer une émission de jazz ou de blues, alors que le style musical primé par la population de cette région est le country et la musique acadienne.

765   Nous croyons que l'obligation de diffuser un genre musical qui n'est pas forcément au goût de son auditoire ne sert pas bien les intérêts de la communauté. De plus, avec l'avènement des nouveaux médias, les amateurs de musique spécialisée s'alimentent de moins en moins par la radio et sont donc moins enclins à attendre leur émission hebdomadaire de blues, par exemple.

766   Nous suggérons d'éliminer l'obligation de diffuser de la musique de la catégorie trois et plutôt exiger un minimum de 20 pour-cent de musique autre que celle de la sous-catégorie 21, soit rock, pop et danse. Ceci permettrait de conserver la diversité dans notre secteur, tout en nous permettant de bien mieux servir nos communautés.

767   Malgré cet allégement, notre secteur demeurera distinct de celui de la radio commerciale puisque notre programmation sera agrémentée de contenu verbal, de musique spécialisée, d'un haut taux de diffusion de talents émergents et de contenu local. De plus, cette programmation sera un reflet de notre gouvernance, qui assure que la programmation rencontre les besoins de nos communautés. Il ne faut pas oublier que la radio de communauté existe par la communauté, avec la communauté et pour la communauté.

768   Donc, on enlève le cinq pour-cent de musique de catégorie trois; maximum de 80 pour-cent de musique de catégorie 21, 20 pour-cent de musique autre. Les radios de communauté conservent leur différence avec la radio commerciale de par leur contenu verbal, leur musique spécialisée, la diffusion des talents émergents et leur gouvernance. Son ancrage et ses contenus locaux permettent aux radios de communautés de jouer un rôle primordial au niveau de la diversité locale.

769   M. MATTHEWS: Et maintenant, Martin Bougie va continuer avec le financement.

770   M. BOUGIE: Merci!

771   Le système de radiodiffusion canadien repose sur trois composantes essentielles. L'élément public, l'élément commercial et l'élément communautaire.

772   Tous se doivent de jouer un rôle complémentaire et ce, afin de répondre au droit de chaque citoyen canadien d'avoir accès à des contenus canadiens diversifiés, pertinents et de qualité. Il est donc, selon nous, du devoir de toutes les parties prenantes de s'assurer que chaque élément du système de radiodiffusion soit en mesure de pleinement jouer son rôle.

773   Nous sommes convaincus que notre secteur ne dispose pas des leviers économiques nécessaires à la pleine réalisation de sa mission. Nous avons présenté des solutions possibles dans notre mémoire, mais désirons d'abord et avant tout signifier au Conseil notre volonté d'entamer des discussions sur les différentes options s'offrant à nous. Le bénévolat, la diffusion d'un talent émergent, la production d'une information locale de qualité, pour ne nommer que ces éléments liés à notre mission, ont tous un coût, qu'il soit direct (soit un poste de dépenses) ou indirect (ayant un impact négatif sur les revenus).

774   La production d'une information locale est un bon exemple de coût direct. Elle impose l'embauche et la supervision de un ou plusieurs journalistes et des frais de déplacements élevés dans certains territoires. La diffusion de talents émergents représente un coût indirect. En prenant le risque de diffuser des artistes peu connus, on a une programmation qui peut s'avérer moins attirante pour la population. On risque donc d'avoir des baisses d'auditoire, ce qui a un impact sur le potentiel de ventes d'une station.

775   Qu'on se comprenne bien : cette mission, c'est un choix. Nous ne remettons pas en question ce choix, mais voulons sensibiliser le Conseil sur les impacts de la diversité. Mais quels sont les besoins sectoriels nécessaires à une pleine réalisation de notre mission? Dans notre mémoire, nous proposons une méthode d'estimation des besoins financiers sectoriels.

776   L'approche que nous avons utilisée est basée sur les besoins en ressources humaines par grand type de marché. Par une évaluation de la masse salariale nécessaire, il nous est donc possible d'estimer les besoins financiers optimaux, de les comparer à la situation actuelle pour en déduire les besoins non comblés.

777   Selon ces paramètres, on estime que le budget moyen d'une radio de communauté devrait idéalement se situer autour de 445 000 $. Sur les bases de cette analyse, nous estimons que les besoins du secteur annuels se situent entre 50 et 64 millions. Étant donné les niveaux actuels de revenus, cela représente un manque à gagner d'au moins 20 millions par année.

778   Or, qu'en est-il de la situation actuelle? Nos organisations doivent composer avec un budget moyen de 300 000 $, avec des effectifs moyens de 5,7 employés. Ces employés ont une rémunération qui est en moyenne de 27 000 $.

779   En 2008, les radios de communautés et de campus ont dégagé un surplus de 1,5 $ million, soit une moyenne par station de 17 121 $. De plus, ces surplus ne sont pas distribués uniformément à travers les stations. Ainsi, huit stations, qui représentent six pour-cent du total des stations de communautés et de campus, génèrent à elles seules 40 pour-cent des surplus du secteur. Si on retire ces stations du calcul, le surplus moyen par station est bien en deçà des 10 000 $ pour l'année 2008.

780   Il est fort à parier que les stations qui ne sont pas incluses dans ces données publiées par le Conseil sont celles avec de faibles ressources et que la réalité est encore bien plus préoccupante.

781   Les principales conséquences de cette réalité sont : les faibles surplus fournissent une marge de manoeuvre limitée pour faire face aux imprévus, embaucher des ressources supplémentaires, réaliser des contenus, offrir de meilleurs salaires, développer les services aux citoyens quand il ne s'agit pas que de seulement renflouer le déficit accumulé.

782   Des ressources humaines liées à des salaires souvent en deçà du marché résultent souvent en un taux de roulement élevé, une fragilité accrue devant les crises économiques. Les marchés et créneaux que nous occupons n'offrent pas un potentiel publicitaire suffisant pour appuyer nos activités. Tenons pour preuve qu'ils ne sont pas occupés par la radio privée qui les a jugés non profitables, voire seulement non-rentables. Nos organisations doivent donc se tourner vers une mixité de sources de financement pour réaliser leur mission, telles que les levées de fonds et le financement public.

783   Étant donné le manque à gagner actuel, il est évident que la capacité des marchés et des communautés que nous desservons à financer nos activités est limitée. Il est donc essentiel de se pencher sur un nouveau modèle de financement pour notre secteur.

784   Pour nous, il existe déjà une solution : le Fonds canadien de la radio communautaire. Maintenant en place depuis plus d'un an, nous croyons qu'il est temps que soit mis en place des mécanismes qui lui permettront un financement stable et une autonomie d'action. À cet égard, nous avons soumis des propositions au Conseil, en abordant notamment la possibilité de réévaluer le mode de distribution du fonds de développement des talents canadiens. Nous désirons, encore une fois, signifier au Conseil que notre principal objectif est l'atteinte d'un financement adéquat pour le fonds canadien et nous sommes ouverts à discuter avec le Conseil sur les avenues possibles.

785   Si le mode de financement de notre secteur n'était pas révisé, nos stations continueraient-elles à opérer? Oui, mais à quel prix.

786   Qu'en serait-il de leur capacité à répondre aux besoins des communautés locales, de plus en plus délaissées dans le contexte de la concentration des médias?

787   Et que dire des importants investissements requis pour expérimenter et étendre nos services sur les nouvelles plateformes de diffusion?

788   Les transformations apportées par les nouveaux médias touchent aussi nos organisations et nos auditeurs. Si nous avons la certitude que notre mode de gouvernance participatif, nos contenus locaux et notre rôle en matière de communication sociale nous préparent bien aux réalités de demain, il n'en demeure pas moins que sans un financement adéquat les marches à monter seront plus hautes.

789   Nous voulons aussi porter à l'attention du Conseil la nécessité d'un financement des associations nationales qui pourrait être réalisé par le biais du fonds canadien. L'expertise qui est développée au sein de nos associations en matière d'affaires réglementaires, de développement des affaires et de connaissance sectorielle est d'une valeur inestimable pour nos membres qui n'ont pas les ressources pour le faire.

790   Laisser le système de radiodiffusion canadien aux seules forces du marché ne peut que marginaliser les citoyens qui ne partagent pas les opinions et les goûts de la majorité ou occupant des territoires ayant un faible potentiel commercial. Est-ce que c'est ce que nous souhaitons?

791   MR. MATTHEWS: And Freya Zaltz will deliver the fourth section of our presentation on our recommendations on other issues.

792   MS ZALTZ: Regarding spectrum there are five main issues.

793   First, low-power stations are in constant danger of being bumped from the airwaves. This situation requires stations to devote enormous time and resources on an emergency basis and we think it could be prevented. Among NCRA members, CJAI, CHEX, CFBX, CFXU and CJAM all been affected by this problem in the last five years.

794   We recommend that frequency protection be provided to low-power community-based stations and that the Commission strongly encourage commercial applicants that may displace a low-power community-based station to proactively provide financial and technical assistance to the low-power station. This could be encouraged by recognizing this assistance as an eligible CCD benefit and by making the CRTC dispute resolution service available to assist stations in these situations.

795   Second, if frequency protection is not granted, low-power stations need better notice of applications that might impinge on their service to give them time to evaluate their options, negotiate with applicants and determine how to ensure that they can continue broadcasting.

796   We recommend that low-power community-based stations receive priority over continued use of their frequencies in competitive licensing proceedings; and

797   that affected low-power stations be notified of possible conflicts as soon as completed applications are accepted by Commission.

798   Third, the developmental licence option was intended to stimulate development of new campus and community stations. However, without assurance of a protected frequency and enough time to build capacity groups are effectively discouraged from undertaking the necessary development, training and fund-raising to begin a station on a temporary basis.

799   We recommend that the developmental period be extended to five years and that developmental stations be assured protected frequencies at the end of their developmental terms and, as long as they are in compliance, that they be upgraded automatically to fully fledged community based radio licences.

800   Fourth, spectrum scarcity as it affects our sector is an ongoing threat to balance in the broadcasting system.

801   Proposed solutions to spectrum scarcity, for example Internet, AM band and the reallocation of TV channels 5 and 6 don't address our concerns.

802   The Internet is unregulated and not based on geography and therefore it undermines campus and community stations social role apart from programming.

803   AM radio equipment is prohibitively expensive. TV channels 5 and 6 aren't available on most FM receivers and there are other competing claims on their use.

804   In Burlington, Ontario community members have been trying to address a clear need for a community radio station, but the FM band is full. When those channels were awarded in the past it was done without consideration of that need. We would like to prevent this from happening in other communities.

805   We recommend that FM frequencies be reserved in markets not yet served adequately by community-based radio so that new stations can be developed and licensed in future to serve communities, including official language minority communities; and

806   that community-based applicants receive priority in competitive licensing proceedings in markets that aren't adequately served by community radio.

807   Fifth, we think resolving these issues will require cooperation between the Commission and Industry Canada.

808   We recommend that the CRTC and Industry Canada create a joint working group to address them.

809   Previous market studies related to calls for applications and applications for new licences, power increases and repeaters have not properly considered the community-based radio sector.

810   Since any change in the market affects our sector, we recommend that all future CRTC market studies include the possible impacts on community-based radio.

811   The Commission has acknowledged difficulty in collecting up-to-date data on community-based stations finances and governance.

812   We recommend that the Commission create an online database with a web portal so that stations can use it to update their contact and governance information, report their financial information and access details about their own licences.

813   Our members rely on cable carriage to reach some of their listeners. For example, campus and community stations in Vancouver rely on cable carriage to reach listeners in dead zones where uneven terrain limits their reception.

814   Many over-the-air signals encounter barriers have limited reach, while as many as 90 percent of Canadians subscribe to a BDU service. Therefore, retaining section 22 of the BDU Regulations is in the public interest.

815   The NCRA submitted a supplementary brief following the official language minorities proceeding last year regarding the cost to BDUs of carrying our station signals and converting them from analog to digital. We believe the costs are negligible.

816   We recommend that section 22 of the BDU Regulations be reinstated.

817   The Industry Canada 2011 domestic protection deadline threatens campus and community stations that aren't currently broadcasting to the limits of their protected contours.

818   For many stations this is not enough time to plan and fund raise before they must apply for power increases. Stations who can't meet the 2011 deadline may lose their previously protected space to new applicants or expansions.

819   The NCRA is currently conducting a survey of our members to determine exactly how many stations are impacted by this.

820   We have asked Industry Canada to exempt community-based stations from the January 1, 2011 deadline or provide an extension. We ask the Commission to support our request.

821   If elementary or high school-based stations adhere to the definition and objectives we propose for community-based radio, then they should be licensed as such. Otherwise, the stations may not fall within the parameters of what constitutes a community based station.

822   In that case, and due to spectrum scarcity, we recommend that they use other distribution channels such as AM, Internet, closed-circuit or cable so that FM channels remain available for community-based public access broadcasting or that they be limited to less than 5 watts on FM; and

823   that they be exempted from obtaining a licence if they meet certain criteria, including Canadian ownership and control; programming produced by students for the student community; and coverage not exceeding school parameters by more than 100 metres.

824   Our members foster the emergence and practice of experimental music.

825   We support the Commission's report on turntablism and experimental music which cites numerous examples of campus and community stations that develop, support and broadcast this type of content.

826   With respect to the proposed subcategory 36 experimental music definition, we recommend that the term "classical" be deleted in reference to instruments;

827   that an additional subcategory 37 be added for experimental music created from prerecorded work which would accommodate turntablism that does not fall within the proposed experimental subcategory 36; and

828   that the MAPL standard be applied to experimental music when the artist and production categories are both fulfilled by a Canadian artist.

829   We will work with the Commission after this proceeding on any experimental music issues that remain unresolved, including how to assess whether turntablist compositions qualify as original Canadian content.

830   M. MATTHEWS: Et maintenant, François Côté avec notre conclusion.

831   M. CÔTÉ: À la lumière des faits que nous vous avons présentés et sur la base des recommandations que nous formulons à votre égard, nous constatons qu'il faut à tout prix revoir de fond en comble la politique réglementaire sur la radio de communauté et de campus. Le contexte actuel n'est plus du tout ce qu'il était lors de la publication de la politique réglementaire actuelle qui date, ne l'oublions pas, des années '90.

832   Reconnaître d'abord clairement l'importance de la radio de communauté et de campus; l'aider à atteindre une meilleure santé financière en la dotant des outils pertinents; assouplir les règles et alléger du même coup le fardeau qui leur incombe; et enfin, s'assurer que le Conseil et les autres acteurs du système canadien de la radiodiffusion travaillent en partenariat avec notre secteur pour en assurer sa survie, telles sont, en résumé, les principales recommandations que nous formulons à votre endroit.

833   Il est nécessaire d'adapter les règles aux réalités actuelles, afin d'assurer la survie de notre secteur pour les années futures. Nous l'avons dit et le répétons : aucun des acteurs du système canadien de la radiodiffusion ne gagnerait à voir disparaître, ou même ne serait-ce que s'affaiblir, notre secteur, pour les multiples raisons que nous avons évoquées précédemment.

834   Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Commissaires, il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions. Merci!

835   LE PRÉSIDENT: Merci beaucoup! Je pense que c'est certainement une présentation bien structurée et facile à suivre. Donc, je vous en félicite.

836   Avant de demander à mes collègues de faire l'interrogatoire, je reviens à la notion de radio de communauté, comme je l'ai fait ce matin avec les représentants de CIBL. Et je note que le mot «communauté» vous l'avez laissé au singulier.

837   Et je présume que vous avez des motifs pour l'avoir fait comme ça, mais vous n'avez pas dit « de la communauté », vous avez dit « de communauté ». Vous n'avez pas dit « des communautés ». Pour vous, quel est le motif le plus important et sous-jacent au changement de nom et est-ce que ça aura aussi une incidence sur la télévision communautaire? Faudra-t-il parler aussi de la télévision de communauté? J'aimerais que dans votre réflexion vous soyez en mesure de commenter.

838   Et hier, je me suis pris à lire plusieurs dictionnaires pour voir si les mots «communautaire» et «communauté», quelle sorte d'adéquation on pouvait faire entre les deux puis est-ce que le terme est aussi galvaudé que vous le dites?

839   M. BOUGIE: Bien, écoutez, monsieur le conseiller, on a les mêmes lectures. Moi aussi j'ai regardé dans le dictionnaire la définition.

840   Au-delà des connotations péjoratives qu'on pourrait traiter au mot «communautaire», le terme communautaire signifie «relatif à la communauté».

841   Alors c'est pour ça que, nous, on considère aussi que de dire une «radio de communauté», ça met encore plus de l'avant la notion de l'appartenance d'une radio à la communauté. Quand on dit qu'une radio de communauté est fait par, pour et pour la communauté, je pense que ça reflète bien.

842   Maintenant, je ferais aussi un parallèle avec qu'est-ce qui s'est dit ce matin par le président de CBIL, quand il parlait de la mouvance dans laquelle les radios communautaires au Québec, en tout cas, se sont développées, on était vraiment au niveau de l'action communautaire, au niveau de... sans dire de la revendication, mais en tout cas, de la défense des droits alors que maintenant...

843   Et ça suit le mouvement de réflexion qui s'est fait au Québec à travers le secteur qu'on appelle maintenant «l'économie sociale», nous sommes vraiment des entreprises de propriétés collectives qui offrons des produits et des services aux citoyens.

844   Donc, en ça, au-delà de la connotation négative, c'est vrai, il y a ça qui peut... on ne se cachera pas qu'il y a un certain repositionnement qui nous permet, là, qui nous permet cette nouvelle connotation-là.

845   Mais au-delà de ça on trouvait aussi que ça amenait beaucoup de précision sur notre rôle en 2009.

846   Quant à votre question au niveau des télévisions communautaires, bien je sais qu'ils se présenteront devant vous au cours de la prochaine année. On verra, eux, quelle sera la réflexion qu'ils auront faite à ce sujet-là.

847   LE PRÉSIDENT: Donc, je peux présumer que vous n'avez pas eu de discussion avec eux pour savoir?

848   M. BOUGIE: Ah! bien, mes collègues, oui, mes collègues de la Fédération de la télévision et même des médias écrits sont au courant de notre démarche, mais je ne suis pas au courant de leur réflexion finale.

849   LE PRÉSIDENT: D'accord. On aura l'occasion de discuter avec eux.

850   Vous parlez d'économie sociale et les coopératives sont aussi dans le mouvement de l'économie sociale.

851   M. BOUGIE: Oui.

852   LE PRÉSIDENT: Et vous les situez où dans votre démarche?

853   M. BOUGIE: En fait, il faut comprendre aussi que dans la définition qu'on a déposée... en fait, ce n'est rien de nouveau, là. Ça, c'était déjà dans la définition proposée par le Conseil, on garde quand même la question d'organisation à but non lucratif.

854   Et puis au sein de notre membership à l'ARCC au Québec on a une... puis c'est un modèle d'affaire que je commence à... qu'on commence à entendre de plus en plus, on parle de coopérative de solidarité.

855   Donc, ce sont des organismes sans but lucratif formés en coopérative, mais dont les surplus sont reversés soit à la collectivité ou à l'organisation.

856   Donc, en ce sens-là, pour nous, ils cadrent très bien, là, dans la définition.

857   LE PRÉSIDENT: Mais pour l'instant, ce ne sont pas des membres de l'Association de la radio communautaire du Québec?

858   M. BOUGIE: Oui. On a la station CKBN à Nicolet-Bécancour qui est... qui a une licence en bonne et due forme du CRTC et qui est aussi un membre de notre association, qui sont incorporées en coopérative de solidarité.

859   LE PRÉSIDENT: En coopérative.

860   M. BOUGIE: Oui, de solidarité; c'est important la nuance.

861   M. CÔTÉ: Si je pouvais ajouter, l'ARCC du Canada compte également plusieurs membres qui sont en coopérative.

862   LE PRÉSIDENT: Dans le mouvement coopératif?

863   M. CÔTÉ: Oui, absolument.

864   LE PRÉSIDENT: Cependant, les stations de Joliette et de New Carlisle qui sont aussi des coopératives d'employés cette fois-là et non de solidarité, là, des coopératives d'employés?

865   M. BOUGIE: C'est des coopératives de travailleurs.

866   LE PRÉSIDENT: De travailleurs.

867   M. BOUGIE: Il y a une nuance, dans le sens qu'il y a des ristournes qui peuvent être reversées aux membres ou tout ça, qui ne correspond pas nécessairement à la définition ou, en tout cas, à l'esprit d'une société sans but lucratif.

868   LE PRÉSIDENT: D'accord.

869   MR. MATTHEWS: I'm sorry, but I'll just mention we also have two members whose structure is a cooperative.

870   THE PRESIDENT: That are Coops. I will ask Commissioner Cugini to pursue.

871   MEMBER CUGINI: Thank you, Mr. Vice Chair.

872   Je m'excuse, mais je dois poser mes questions en anglais, mais vous pouvez répondre en français si vous préférez.

873   I want to begin with you, Mr. Matthews. One of the things that you've said that you submitted in your written comments, wherein you detailed quite explicitly how you see this sector and this all goes to the definition of the sector, you say that one of your objectives is to develop and support community radio in areas under-served by existing media and by community media, particularly in rural areas.

874   How do you define an area that is under-served?

875   It's on page 6 of your written submission.

876   MR. MATTHEWS: Well, certainly there are cases where it's more clear cut and there are cases where it's a grey area.

877   There are still many populations in Canada that are served by commercial and/or CBC that do not enjoy a community radio service yet and so, that's something we clearly would define as being under-served.

878   There are other populations where perhaps only the official language majority community is properly served by a community radio and there is still work to be done for the sake of the official language minority community. And then, there are various grey areas in between. But I think we outlined a principle there which is basically saying that it's a question of relative value.

879   If you take the greater Toronto area, for example, the addition of one more commercial radio service or the addition of another CBC service to that market has relatively lesser value than would the addition of another community radio service because they are a far number there.

880   MEMBER CUGINI: However, that is subjective, would you not agree? I mean a commercial radio broadcaster could easily make the case that a commercial station is required in, let's take your example of the greater Toronto area as -- convincingly as a campus or community radio and that puts us then in a precarious position.

881   MR. MATTHEWS: They well might make that case, I understand that.

882   I am speaking from the position of our interpretation of the Broadcasting Act which explains that there are three components to the Canadian Broadcasting system and we believe that entails that every Canadian, every Canadian population in the market has the right to be served by all three to consider itself completely served.

883   MEMBER CUGINI: Okay. I understand. I did have a few questions asking you to further elaborate on the definition and especially in terms of the ownership principle, but I think that it's quite detailed and clear in your oral presentation, so I won't go into that too much in depth. Perhaps my other colleagues may have further questions about that, but I am satisfied that I understand the position that you have taken.

884   But when I look at page 3 of your oral presentation and you say that you provide programming, according to the needs and interests of the community, including local and regional information and services, cultural and artistic broadcasting and support and so on, the four major points that you've outlined on page 3.

885   We, as you know, often hear applications from commercial broadcasters across the country and just to be a bit provocative, let's say that just about every single one of them would include to a degree those four elements.

886   So, if we accept your definition, and we accept that these four points are the major stick poles, let's say, of what your sector represents, how do we make the determination when licensing, whether a commercial broadcaster or a campus or community broadcaster best meets the needs of that community?

887   MR. MATTHEWS: I would say, first of all that you should bear in mind the principle that if a commercial broadcaster says that they are going to provide local information and support emerging talent and so on, it's reasonable to assume that that commercial broadcaster is clever enough and that they know what they are doing enough so that they will only do those things to the extent that it is profitable for them.

888   And when a community based broadcaster, an applicant says that they are going to do those things, it means that they are going to do those things to the extent that is determined desirable by their democratic governments which is made up of members of the community.

889   So, that's the fundamental difference and, of course, it would be the opinion of those of us on this panel before you that the democratic government's principle will lead to a fuller representation of that community's needs and interests and values than what may be profitable and what may be viewed as supportable by advertisers.

890   MEMBER CUGINI: Somebody else?

891   M. BOUGIE: Je veux rajouter en fait ce qui distingue vraiment les radios de communauté et de campus de la radio commerciale, c'est notre mode de gouvernance et notre ancrage dans notre communauté. Aussi notre capacité d'offrir un service local de radio dans des marchés qui ne pourraient probablement pas être servis par la radio privée étant donné qu'elles n'offrent pas un potentiel commercial. Donc, là, il y a une distinction importante à faire.

892   Notre gouvernance amène aussi une notion de protection de service pour le citoyen aussi. Là où la radio commerciale pourrait, c'est vrai, très bien s'installer dans un marché ou qui a une population suffisante pour générer des revenus commerciaux locaux et nationaux, cette population-là n'est jamais à l'abri que cette radio-là, puis on l'entend souvent, que cette radio-là puisse être achetée par un autre réseau ou décide de rationaliser parce qu'il y a une perte de revenu, donc on met à pied des journalistes.

893   Alors, nous, c'est pour ça que c'est un élément sur lequel on a insisté dans notre nouvelle proposition de définition, c'est cette question de service local, service de radio locale garanti et qui est là aussi pour la protection, la promotion d'une identité locale. Un petit peu pour paraphraser le rôle de la société d'état qui a comme devoir de faire la promotion d'un point de vue canadien, nous c'est ce rôle-là qu'on joue sur le plan local. Donc, ça, c'est des nuances effectivement.

894   Dans des marchés ça peut être... il y a des zones grises, est-ce que c'est la radio commerciale? Une radio commerciale qu'on pourrait... qui joue son rôle sur le plan local, moi, je n'ai rien contre ça, mais il faut voir ces nuances-là d'ancrage et de gouvernance, là, qu'on apporte. C'est une richesse en fait la diversité locale aussi dans nos contenus.

895   MEMBER CUGINI: And based on your presentation, it's much more than just a nuance.

896   M. BOUGIE: Yes, yes.

897   MR. MATTHEWS: Freya also has an answer to that.

898   MS ZALTZ: I would just like to add that our stations tend to serve a great many ethnic and cultural minority communities, the language communities and artistic communities also that don't receive any coverage, even in a commercial venue that is very committed I believe to serving its community.

899   There simply isn't enough time and enough room and there is a profitability issue as well and I believe that our stations would do that job in a broader and perhaps more detailed way in terms of providing information that's relevant to those groups and exposure that's relevant to those groups or interests or perspectives that wouldn't be represented in commercial media or by the CBC.

900   MEMBER CUGINI: And it goes to your point of public access.

901   You do advocate and you repeated it today, the harmonizing of the objectives for campus radio stations with those of the community stations. You say that emphasis should be placed on community access, public interest orientation, commitment to diversity, unique local content and accountability to your stakeholders and communities.

902   Do you maintain that both community and community based campus stations fulfil these objectives equally today and you just want to see it cemented in a harmonized policy? Is that where this was coming from?

903   MR. MATTHEWS: Yes.

904   MEMBER CUGINI: Okay. Thank you. And to that end, is the level of voluntarism equitable between the two?

905   MR. MATTHEWS: I would say that there is more variation from station to station or from an anglophone station to a francophone station than there is endemic to the division between community based campus and community stations. They vary.

906   MEMBER CUGINI: And why is that?

907   MR. MATTHEWS: There is just an incredibly higher range of what different communities are able to provide in terms of the number of volunteers, skilled volunteers that are available or the number of people that the station can employ to recruit, train and retain those volunteers.

908   So, it varies more from station to station than it does from any particular part of the sector to another one.

909   MEMBER CUGINI: Okay.

910   M. CÔTÉ: Juste pour vous donner un exemple; si on prend la radio qui est à Ikaluit, c'est évident qu'eux, avec une population de 600 francophones, ne pourront avoir beaucoup de bénévoles. On parle peut-être d'une dizaine ou une quinzaine de personnes qui vont s'impliquer au sein de la radio, contrairement à des endroits au Nouveau-Brunswick où ils vont être 200, 250 par station.

911   MEMBER CUGINI: It's logical. I want to move on to the area of spoken word and your suggestion. You, of course, suggest that this is another area in which there can be harmonization between type A and type B stations and you say:

"...as there is competition present and listeners are exposed to other types of broadcast media in most markets." (As read)

912   This will lead into questioning about reservation of frequencies and competition, but we will talk about that a little bit later.

913   I would like to focus on the specific recommendation to set the spoken word requirement at 15 percent for all stations.

914   You say that:

"Using programming on Type B stations that is not locally produced or locally oriented to meet the 25 percent spoken word quota ties up air time and reduces the number of opportunities for community members who are more interested in volunteering to produce locally relevant music programming instead." (As read)

915   So the question is: What difficulties would these stations face if the spoken word requirement excluded non-locally produced or locally oriented spoken word programming?

916   MR. MATTHEWS: Can you explain what you mean by "excluded"?

917   COMMISSIONER CUGINI: Well, in the sense that we would say you can only use locally produced or locally oriented spoken word programming and maintain the 25 percent requirement.

918   Because this statement that you made on page 9 of your submission, it was telling us that in order to meet the 25 percent very often stations have to use spoken word programming from other markets or from other stations.

919   MR. MATTHEWS: Yes. Or repeat content.

920   COMMISSIONER CUGINI: Or repeat current.

921   So what difficulties would they face if we were to say, you know what, we only want locally relevant programming, but it has to stay at the 215 percent level?

922   MR. MATTHEWS: Well, their difficulties would be even greater. The costs of producing programming would go up, they would have to train more volunteers to do so.

923   It would be much more difficult.

924   COMMISSIONER CUGINI: So would you --

925   MR. MATTHEWS: What we are saying there is that the cost of producing spoken word programming causes people to be creative in terms of meeting the 25 percent where they have to.

926   COMMISSION CUGINI: But if we accept your suggestion to reduce it to 15 percent, would that mean that all of that 15 percent would be locally produced or locally oriented spoken word?

927   MR. MATTHEWS: I don't think we can say that it would be in every case.

928   COMMISSIONER CUGINI: Because it isn't now with the Type A stations?

929   MR. MATTHEWS: I'm not sure. I think it might not be.

930   Freya and François both have additional --

931   COMMISSIONER CUGINI: Sure.

932   MS ZALTZ: I think if it was 15 percent a greater proportion of the total would be locally produced compared with if the requirement was 25 percent a lower proportion of that total is locally produced in many cases.

933   COMMISSIONER CUGINI: Total of all stations?

934   MS ZALTZ: No. Like let's say 25 percent is, I don't know, 6 hours, so right now if a station is required to produce 6 hours of spoken word programming maybe half of it is local in some cases and the other half they get from other campus and community stations across the country.

935   If the requirement was 15 percent, then if they before were already producing half of 25 that was local, then now they would be producing almost the total 15 percent that's local.

936   COMMISSIONER CUGINI: I understand.

937   If we accept your suggestion, do you think that we should also impose that a percentage of the 15 be locally produced and locally oriented?

938   M. CÔTÉ: Je pense qu'encore là, on parle de marché. Ça va être encore difficile pour certains petits marché de faire même 15 pour-cent de contenu verbal parce que déjà là, en ce moment, c'est difficile pour certaines stations de type A qui sont dans de plus petits marchés, parce que justement, il n'y a pas un bassin de bénévoles assez grand pour pouvoir le faire.

939   Alors il sera difficile encore plus si vous imposez un pourcentage de contenu local parce que déjà là, on est obligé d'acquérir du matériel de l'extérieur pour pouvoir faire le contenu verbal de 15 pour-cent.

940   COMMISSIONER CUGINI: So you are confident that if we accept your recommendation to harmonize it at 15 percent across both, then we should leave it up to the individual stations to best meet that 15 percent that best reflects the community they serve?

941   M. CÔTÉ: Ça demeure la mission de nos radios, d'offrir du contenu local.

942   COMMISSIONER CUGINI: Okay.

943   I am going to read into the record an undertaking that we are going to ask you to provide to us by January 31st, but we will provide this to you in writing because it is quite detailed. I believe the staff is in the process of preparing it or may have already prepared it and I'm sure you will get it within a few hours, if not as soon as they are finished their presentation.

"Could you file a sample program schedule of your members which note the following:
- all spoken word programming;
- acquired spoken word programming from other community stations in Canada or from a campus or community radio network;
- acquired spoken word programming from the United States or other nations; and
- repeated spoken word programming?
- In order for this sample to be representative, we would ask that this sample include:
- 3 campus instructional stations;
- 20 community-based campus stations of which two should be French-language; and
- 20 Type A and 20 Type B community stations, of which half should be French-language stations."

944   So you can see why we are going to give this to you in writing.

945   I believe the date will be by January 31st.

946   February 1st; thank you.

947   Now, in terms of music -- yes...?

948   MS ZALTZ: I just wondered, I'm not sure about our Québec or Arctic Canada, but the NCRA has only a very small number or perhaps only one campus instructional station member and I just wondered about whether we can properly represent them in providing that information to you.

949   COMMISSIONER CUGINI: Only one is a member?

950   MR. MATTHEWS: Well, are you asking for all of these sample program schedules to come from within our membership or just from within the sector?

951   COMMISSIONER CUGINI: From the sector, if that is possible.

952   MR. MATTHEWS: I think in that case it's feasible.

953   COMMISSIONER CUGINI: I mean if there are difficulties, please let us know, or if you need some more time.

954   MR. MATTHEWS: Sure. Okay.

955   COMMISSIONER CUGINI: You can talk to the lawyers. They are nodding, so that's a good sign.

956   MR. MATTHEWS: Okay. Thank you.

957   COMMISSIONER CUGINI: Now, in terms of music or programming, I want to clearly understand what you are proposing.

958   So in your model the following would apply:

959   Category 2 music. Maintain the requirement that 20 percent should be musical selections from categories other than subcategory 21? All right.

960   Category 3, you want us to remove that requirement.

961   Hits, remove it.

962   And emerging artists, impose a 15 percent requirement.

963   Do I have that right, in your model for emerging artists?

964   MR. BOUGIE: There was no reference to emerging artists in our submission. Sorry.

965   MS ZALTZ: We wrote one joint brief between the three associations --

966   COMMISSIONER CUGINI: Yes...?

967   MS ZALTZ: -- and then the NCRA submitted a separate submission.

968   So we suggested some things that may work for our members differently than would work for the members of the other associations. So I don't know if they can be assumed as shared ideas.

969   COMMISSIONER CUGINI: Okay. And then we will talk specifically about that, then, why it would be applicable to NCRA members and perhaps not to the others. That's fine.

970   Would you suggest that this model apply to all stations in the sector, regardless of market size?

971   It can apply equally across the board?

972   M. BOUGIE: À propos de retirer le cinq pour-cent de musique...?

973   COMMISSIONER CUGINI: Oui.

974   M. BOUGIE: Oui. C'est pour tous les secteurs, tous les types de stations.

975   COMMISSIONER CUGINI: Okay.

976   In terms of Category 2 music, the CAB has suggested a 30 percent non-Category 21 component be imposed on stations in your sector.

977   MR. MATTHEWS: Yes, they have.

978   COMMISSIONER CUGINI: And would you care to comment?

--- Laughter

979   COMMISSIONER CUGINI: Unfortunately we can't read body language into the record.

980   MR. MATTHEWS: Yes, I will comment.

981   The CAB made that suggestion along with two other programming content requirement suggestions.

982   As far as we can see -- now, you must remember that when we made our suggestions about revising program content requirements we talked with our members, we have direct experience of what it costs and how feasible it is to meet different requirements and we know what requirements they are already having difficulty meeting. The CAB has none of that information and as far as we can see they didn't really do any research.

983   It appears that those recommendations are simply the wishes of the private broadcasting sector in order to make sure that our content is more distinct from theirs. While that is a valid goal, those recommendations are not based on any real knowledge or experience of how difficult it would be to meet the requirements or how feasible they would be, or whether people would be able to comply.

984   So it is our opinion that those recommendations really can't be taken seriously.

985   COMMISSIONER CUGINI: And you wouldn't accept them, therefore?

986   M. BOUGIE: Oui. Si je peux...

987   Cette proportion-là de musique... de 80%-20%, pour nous c'est le résultat d'une vaste consultation qu'on a fait auprès de nos membres. Et pour nous, ça représentait vraiment l'équilibre entre la capacité de nos stations de rencontrer des obligations et, en même temps, de continuer à contribuer à la diversité. Pour nous, ce 80-20 là, c'était la proportion qui nous semblait la plus équitable.

988   COMMISSIONER CUGINI: Speaking of contribution to diversity, of course the Category 3 music certainly does do that and the provision of Category 3 music on stations provides a great deal of musical diversity. As we know, it's usually the type of music that is not widely played and it often distinguishes one station from another.

989   But I know that you say in your submission, particularly the NCRA, that it is important for stations in your sector to include selections from Category 3, but you ask at the same time to remove the requirement.

990   So, first of all, why? What purpose would that serve, to remove it?

991   How do we as a Commission measure, therefore -- or I guess we don't take into account music from Category 3 that would be played on stations in your sector in the future.

992   In other words, how would we measure it?

993   MS ZALTZ: Well, first of all, we think that the 20 percent not from subcategory 21 would include some substantial portion of Category 3.

994   We are mainly trying to reduce the amount of counting and record keeping that our stations have to do for things that aren't necessarily helpful to them in terms of understanding what a good job they are doing of representing their communities. Also we are trying to provide some flexibility.

995   There are certainly members of the NCRA that have a really hard time accessing Category 3 music at all, particularly like we have a few members in the northern Territories that receive no servicing of any kin from any kind of record label or even from artists, so they rely on music that members of the community already have and it may or may not be from Category 3.

996   So we would like to leave it up to them -- and also to decide what they are interested in listening to. I'm not sure that it's fair for us to say your community must have one hour of jazz, or whatever it is, if nobody in the community likes to hear jazz but would really like to hear some other form of music. Perhaps they have a really strong country music local music scene and they would like to hear a lot of that. Well, that's Category 2.

997   So we just want to create a bit more flexibility and less requirement record keeping that we don't think is serving a purpose that is helpful in determining whether we are fulfilling our mission.

998   M. CÔTÉ: Je pense que c'est comme on mentionnait dans notre présentation orale. Dans certaines de nos communautés, il est difficile de trouver des ressources pour pouvoir faire des émissions de ce type-là, alors ces stations sont obligées d'importer des émissions de d'autres, qui ne répondent pas nécessairement aux besoins de leur communauté.

999   Parce que ce n'est pas ça que la communauté veut, ça serait plutôt des émissions, je ne sais pas, des émissions de country. Mais bon, ils sont obligés de jouer du jazz, ils sont obligés de jouer du blues et de la musique classique. Mais ce n'est pas ce que la communauté a demandé.

1000   Alors, c'est pour ça qu'on vous demande d'avoir une certaine flexibilité au sein du 20 pour-cent.

1001   COMMISSIONER CUGINI: Because I believe in your written submission you also talked about the difficulty in coding some music. Obviously some music blurs the lines. Country is country and classical is classical, but certainly when you get into the areas of jazz and perhaps even blues -- so it's not just an issue of coding, it's also an issue of access therefore is what you are saying?

1002   M. CÔTÉ: Oui.... Oui, surtout.

1003   M. BOUGIE: L'accès, mais aussi, on faisait référence dans notre présentation aux nouveaux médias. C'est-à-dire que les mordus de jazz ou de blues, de musique spécialisée, aujourd'hui, en 2009, je n'ai plus besoin d'attendre le jeudi à 8 h 00 pour avoir ma dose de jazz recommandée. Donc, je vais plutôt aller sur Internet. Je vais aller là. Donc, ça rend les auditoires encore plus volatiles.

1004   Ça, c'est quand on est dans des marchés où on peut trouver des bénévoles. Je peux vous donner l'exemple de la station CIEU à Carleton qui, pour maintenir une émission de jazz produite localement, le bénévole devait conduire 300 kilomètres pour se rendre à la station.

1005   Donc là, ça illustre bien la difficulté de ces gens-là. Ou bien, ça serait juste de s'approvisionner dans ces musique-là. Quand on est en région éloignée, bien, il faut les acheter. Donc il y a plusieurs contraintes.

1006   Puis, à travers toutes les propositions qu'on vous faites, c'est évident qu'il y a une diversité de réalités dans notre secteur, puis on essaie de voir qu'est-ce qui pourrait à la fois garantir que notre contribution à la diversité reste significative tout en maintenant nos organisations dans une position où elles peuvent remplir ces obligations-là, sans pour autant mettre trop de pression sur leurs ressources.

1007   COMMISSIONER CUGINI: I'm going to have to edit some of my questions in the interest of time as I will be handing you over to my colleague Commissioner Poirier in just a few minutes. So I'm going to beg her indulgence.

1008   COMMISSIONER POIRIER: Yes.

1009   COMMISSIONER CUGINI: I want to move on to the area of spectrum management and reserving spectrum for the sector.

1010   You were quite clear in your recommendations in your oral presentation, but let's take it a little bit to the extreme, which is sometimes helpful for me to understand the position of participants in proceedings like these.

1011   Do you believe that we should, therefore, reserve a frequency in each market where there is no community and/or community based campus station?

1012   And should we reserve two frequencies, one for community and one for community-based campus stations in those markets?

1013   How do we decide between the two?

1014   MS ZALTZ: Well, first of all, I think in many smaller communities there is only one or the other and where there is a university often a station was created perhaps initially years ago to serve it's student population and then a need was recognized that the community itself, the broader community, has no community radio service and so the campus station serves that need in addition to serving its campus population as well, or in communities where there is no institution to provide infrastructure and to help with funding, and even where there is in some cases a separate community station has been developed.

1015   But I don't know that we would say that each community would need one of each of those as long as -- at minimum we would ask that there be one community radio service, a possibility of that, so that there is community access so that it meets the definition that we have provided and the objectives that we have provided, whether it's affiliated with a campus or not.

1016   Then, if there is an official language minority population in that community that is sizable enough to support their own service then we would ask for consideration of a frequency for both.

1017   I mean I think we are flexible on this, but our objective is to ensure that each community could have at least some form of community radio service that it can develop for itself and that we don't give away all of the frequencies and say well, they haven't applied up to now so they don't have one, maybe they don't want one, they don't need one.

1018   Maybe in some number of years they will develop enough community organization to develop one and we would like them to have that option.

1019   COMMISSIONER CUGINI: Your comments raise two other questions I have on my page and that is, number one: What do we do in a bilingual market such as Ottawa? Let's say that in Ottawa there was no community and/or campus stations, would we reserve two frequencies in Ottawa for that? Frequencies are hard enough to come by in this market, so what do we do there?

1020   MS ZALTZ: Well, I think in our written submission we have asked for two where there is a substantial population of speakers of French and English. And even if one language is spoken in the minority there are communities like Victoria where there are enough French speakers to support a separate language community radio service.

1021   Obviously there are a great number of markets where there aren't enough frequencies to make those kinds of reservations, but part of the recommendation was based on our knowledge that in other countries, in some other countries, for example in the U.S., the government thought about this beforehand and actually did reserve a certain number of frequencies so that that kind of service could be guaranteed in every community.

1022   Since that wasn't done here, we are asking the Commission to think about it where it's possible and I think a kind of alternate solution that we have proposed is at least some kind of licensing priority so that even if a frequency isn't set aside on a permanent basis, any time there are applications if you have the knowledge that this is potentially the last frequency available and there is no community service yet, then there should be some kind of evaluation of what would serve that community, what could in future, how many services would be needed and make sure that that opportunity doesn't disappear.

1023   COMMISSIONER CUGINI: Would there be an expiration date on the reserved frequency? No community or campus station comes before us in -- I'm making it up -- five years, therefore the frequency is now available for commercial broadcasters?

1024   MR. MATTHEWS: I would recommend that. It's hard to say.

1025   There are university campuses where a group starts up to try to organize a community-based campus station and maybe they don't get a license within three or four years, people leave the institution and it takes another five or six years before an effort is started up again.

1026   It takes a critical mass of people and fund-raising ability, and so on, and to put the pressure of the time limit on that would be basically to discourage it from happening.

1027   COMMISSIONER CUGINI: They don't work well under pressure then.

1028   MR. MATTHEWS: Well, these things happen organically.

1029   COMMISSIONER CUGINI: One other suggestion you make is to issue a limited call for community stations.

1030   What in your model would trigger such a call? Are you suggesting that the Commission do a market-by-market analysis and if no community or community-based campus station exists in a particular market that we should issue a call for one?

1031   MS ZALTZ: I'm not sure what you are referring to. Do you have a page number?

1032   COMMISSIONER CUGINI: Let me look.

1033   Maybe the staff can help out with the page number wherein you make this recommendation?

--- Pause

1034   COMMISSIONER CUGINI: If you don't believe that that is the case, then...

1035   MS ZALTZ: I don't recall writing that in anything that we submitted. It doesn't mean it isn't there somewhere, but it wasn't our intention if that's how it came across.

1036   COMMISSIONER CUGINI: Okay. That's fine.

1037   Thank you very much.

1038   Those are my questions.

1039   LE PRÉSIDENT: Conseillère Poirier?

1040   CONSEILLÈRE POIRIER: Bonjour tout le monde. Je vous remercie pour les excellents documents que vous avez présentés avant et pour l'audience. La position semble assez unanime, aussi, ce qui facilite généralement, aussi, le progrès d'un dossier.

1041   J'ai eu le plaisir de visiter 12 stations cette année, allant de Yellowknife jusqu'à Halifax et j'ai bien vu que les tapis n'étaient pas neufs.

--- Laughter

1042   CONSEILLÈRE POIRIER: J'aimerais parler d'abord de financement. Si je comprends bien, vos sources de financement actuelles ne sont pas suffisantes, et vous voulez aller chercher jusqu'à 20 $ millions de plus.

1043   Dans son plan, le Fonds canadien pour les radios communautaires nous présente des revenus possibles associés au développement de contenu canadien qui pourraient aller jusqu'à 5.9 $ millions, pour vous, de plus.

1044   Ma première question est: Le 14 $ millions qui manque, où allez-vous aller le chercher?

1045   M. BOUGIE: Bien en fait, tout ça, ça lance le message aussi qu'on ne demandera pas au Conseil de tout régler les problèmes de notre secteur. Je pense que... De la même façon que nos entreprises, dans leurs milieux, ont à trouver une diversité de sources de financement. On veut avoir la même approche pour le fonds canadien.

1046   Donc, on a estimé ce manque à gagner-là, annuel, à peu près à 20 $ millions. Donc, on estime que selon les calculs du fonds, on pourrait aller chercher un 5 $ millions du côté du Fonds de développement des talents canadiens ou d'autres leviers qu'on pourrait discuter ensemble. Ça, ce n'est pas... On n'est pas attachés à une solution, nous; c'est le résultat qui nous importe, c'est-à-dire un juste financement de notre secteur.

1047   Donc, on a des discussions qui sont entamées avec Patrimoine Canada, il y a la porte des fondations privées... Donc, vraiment, le Fonds canadien est encore jeune, ça fait à peine un an qu'il est vraiment en opération. Nos objectifs sont clairs, nos besoins ont été clairement établis. Maintenant, on demande aussi au Conseil puis au système de radiodiffusion de faire une part, puis nous, on va faire nos devoirs de l'autre côté.

1048   CONSEILLÈRE POIRIER: Est-ce que vous êtes prêts à considérer une augmentation...? En supposant que le Conseil décide de supporter votre point de vue, reconnaisse qu'effectivement, vous avez besoin de financement, est-ce que vous seriez prêt à le considérer sur une base graduelle et étalée, c'est-à-dire ne pas obtenir tous ces argents-là du premier coup?

1049   M. BOUGIE: Oui. Pour nous, je pense que... Ce qui est important pour nous c'est qu'il y ait un finan--

1050   En ce moment, jusqu'à maintenant, le fonds a été financé sur une base volontaire. Et clairement, ça ajoute beaucoup d'incertitude dans la gestion des fonds qui sont là, puis on ne peut pas vraiment planifier un développement. Mais c'est évident qu'à partir du moment où nos besoins sont clairement établis, y aller progressivement, je pense que c'est une avenue qui peut être très acceptable.

1051   MR. MATTHEWS: I would like to mention that it's very important that as resources improve, that the fund's ability to allocate some of those resources to its own administration must also improve because the survival of the fund itself is equally important to our sector.

1052   COMMISSIONER POIRIER: Yes, it was going to be another question later on.

1053   MR. MATTHEWS: I'm sorry.

1054   CONSEILLÈRE POIRIER: Mais du côté des montants minimums de base que vous accepteriez par station, pour une première année, ça pourrait ressembler à quoi, avez-vous réfléchi à ça?

1055   M. BOUGIE: Pour nous, l'objectif, c'est d'avoir au moins 20 $ millions de plus par année, donc...

1056   CONSEILLÈRE POIRIER: D'ici combien de temps?

1057   M. BOUGIE: Écoutez, ce 20 $ millions-là, il est calculé; c'est que aujourd'hui, en 2009, c'est ce qui nous manque. C'est notre objectif.

1058   Ce que je vous répondrais là-dessus c'est que c'est dur d'évaluer; on va y aller en fonction de ce que le système est prêt à nous donner. Mais pour faire référence à ce que Kevin disait, c'est évident que même au niveau de la structure organisationnelle du fonds, c'est important que ce fonds-là puisse fonctionner.

1059   CONSEILLÈRE POIRIER: Oui. Les radios commerciales préféreraient garder leur support aux radios communautaires et de campus sur une base discrétionnaire. Pourquoi êtes-vous contre cette position-là?

1060   M. BOUGIE: Bien c'est simple. Écoutez, la prémisse de base, pour nous, c'est que le système de radiodiffusion est basé sur trois éléments essentiels. Et on a fait la démonstration que notre secteur n'avait pas un financement adéquat. C'est dû à quoi? C'est dû à la capacité limitée et des communautés et des marchés dans lesquels on est de vraiment bien financer notre mission.

1061   Donc, à partir de ce moment-là, quand dans la présentation orale je faisais référence au fait que c'est toutes les parties prenantes, donc, c'est le Conseil, c'est nous, c'est tout... En bout de ligne, c'est le citoyen canadien qui a le droit à avoir un service qui va être diversifié et tout ça.

1062   Donc, pour nous, c'est pas une question de dire : Est-ce que ça doit venir de la poche des radios commerciales ou de peu importe qui d'autre. Je pense que pour nous, c'est que le système reconnaisse notre apport à la diversité, reconnaisse notre apport dans le développement des talents canadiens, dans le développement d'un service local.

1063   M. CÔTÉ: En ce moment, les contributions au fonds sont volontaires, de par la décision du CRTC il y a quelques années d'inclure le fonds canadien dans les récipients. Puis jusqu'à maintenant, on a eu un programme d'Astral -- bien en fait, deux -- que nous gérons, finalement pour Astral, mais qui répondent pas nécessairement aux besoins que nos radios ont.

1064   Parce que c'est sur une base de programme, alors il faut y aller avec ce qu'Astral veut bien nous donner, en fait, d'objectif pour ces programmes-là. Mais jusqu'à maintenant, seulement Astral a contribué au Fonds canadien de la... Donc, ça ne fonctionne pas; la preuve est là.

1065   CONSEILLÈRE POIRIER: Donc, le discrétionnaire n'est pas suffisant...

1066   M. CÔTÉ: Non.

1067   CONSEILLÈRE POIRIER: ...pour avoir un financement stable et prévisible...

1068   M. CÔTÉ: Non.

1069   CONSEILLÈRE POIRIER: ...qui répondrait à des besoins de base des radios de campus et communautaires?

1070   M. CÔTÉ: Exact.

1071   MR. MATTHEWS: That's exactly right. And it's not likely to lead to that in the future.

1072   CONSEILLÈRE POIRIER: Parfait.

1073   M. BOUGIE: Si je peux me permettre, parce que j'ai...

1074   CONSEILLÈRE POIRIER: Je vous sens emballé quand on parle de financement, hein?

1075   M. BOUGIE: Oui.

--- Laughter

1076   M. BOUGIE: Mais j'ai glissé un peu à côté d'un aspect de votre question qui était que les radios privée financent directement certaines stations.

1077   CONSEILLÈRE POIRIER: Oui.

1078   M. BOUGIE: Bien moi, je pense que ce qu'on veut, en fait, c'est un développement planifié de notre secteur. Puis est-ce que c'est par une décision d'une radio commerciale de financer telle station -- puis je ne veux pas en faire de cas particuliers -- mais qu'on va vraiment développer notre secteur ou en se fiant à la vision que le Fonds canadien a et qui a été reconnue par le Conseil, puis qui est soutenue par les trois associations dans les besoins de notre secteur au niveau actuel, mais futur aussi.

1079   CONSEILLÈRE POIRIER: Donc, vous voulez gérer votre propre business plan?

1080   M. BOUGIE: Tout à fait.

1081   CONSEILLÈRE POIRIER: O.k. Pour revenir au Fonds, est-ce qu'il devrait être le seul destinataire de tous les argents qui pourraient être octroyés aux radios communautaires et de campus?

1082   M. BOUGIE: Au niveau national, je pense qu'on a clairement identifié comme... le Fonds comme étant l'outil privilégié du développement de notre secteur.

1083   CONSEILLÈRE POIRIER: Et dans vos documents, vous expliquez bien, effectivement, qu'il faudrait modifier la structure pour augmenter le personnel. C'est bien documenté, je pense. Je n'ai pas vraiment besoin d'avoir plus d'information là-dessus.

1084   Cependant, dans vos sources de financement, au Québec on sait que les radios communautaires ont le privilège de recevoir des subventions du Ministère de la culture et des communications.

1085   De plus, ils ont aussi le grand privilège de pouvoir obtenir jusqu'à quatre pour cent des dépenses publicitaires du Gouvernement du Québec, ce qui leur permet de disposer de beaucoup plus d'argent.

1086   J'aimerais savoir si vos associations, plus particulièrement l'ANREQ et l'ARCC Canada, si des démarches similaires ont été faites auprès d'autres provinces et auprès du gouvernement canadien, non seulement pour avoir l'argent à titre de subvention, mais aussi pour avoir de l'argent des dépenses de publicité faite par les gouvernements?

1087   M. CÔTÉ: Oui. Nous avons fait plusieurs représentations et ce, depuis plusieurs années au niveau du gouvernement fédéral pour avoir un pourcentage, mais ça a été tout simplement refusé. On nous a dit qu'on faisait partie des radios qui pouvaient finalement avoir de la publicité et que ça resterait comme ça, qu'ils n'allaient pas privilégier un système plutôt qu'un autre.

1088   Donc, nous, on a fait plusieurs représentations, mais jamais on n'a été capable d'avoir ça.

1089   Pour ce qui est d'une subvention, disons une subvention de base pour financer les opérations de nos radios, effectivement, là aussi ça fait plusieurs années qu'on essaie auprès de Patrimoine canadien d'avoir un programme qui pourrait répondre à nos besoins. Malheureusement, encore là, c'est assez difficile parce que ce programme-là n'existe pas. Il faudrait mettre un programme sur pied et ce n'est pas dans les priorités du gouvernement actuel d'avoir des nouveaux programmes.

1090   Alors, il faut faire avec ce que l'on a et ce que l'on a en ce moment, bien, c'est un petit programme qui nous permet d'aller chercher 50 pour cent des immobilisations pour une station de radio, une nouvelle station de radio. C'est tout ce qu'on a.

1091   MR. MATTHEWS: I have a little bit more to add and so does Freya, if it's okay.

1092   CONSEILLÈRE POIRIER: Yes.

1093   MR. MATTHEWS: First of all, on the subject of federal advertising, as far as we've ever gotten is to find out that the Federal Government will commit advertising revenue to a particular media channel as long as that channel can demonstrate that it is reaching a part of the Canadian population that the government wants to reach with its message, which is not already reached by advertising that the government is doing. And we are almost totally at a loss to demonstrate that that is true for the most of our stations.

1094   And then, it gets further complicated by stations individual advertising policies and so on. So, that avenue we haven't gotten very far on.

1095   In terms of Canadian Heritage, at least recently we've heard some interest expressed in conversations with the staff at Canadian Heritage that maybe the Federal Government will be interested in taking a look at what value the Quebec Government derives from that program under the Ministère de la culture, des communications et de la condition féminine.

1096   And, thankfully, to this very proceeding that Ministry submitted a pretty good written brief that details why they find it so valuable to be funding the sector on that level.

1097   So, there is the possibility of making progress with the Federal Government in the future, but we maintain the belief that the Community Radio Fund of Canada is a perfect instrument for Canadian Heritage to use to help fund the sector.

1098   CONSEILLÈRE POIRIER: Et je veux m'assurer parce que le document que vous avez présenté fait beaucoup état d'augmentation, en parlant des salaires du personnel et en parlant du nombre de personnel.

1099   À quoi servirait l'argent? Est-ce que c'est uniquement pour augmenter les salaires qui, je le sais, sont déjà très bas, mais est-ce que vous avez vraiment un plan de développement précis? Puis je ne veux pas entendre tout le détail, mais est-ce que ça va aller à d'autres choses qu'à du personnel et aux salaires?

1100   M. BOUGIE: Bien, écoutez, si je peux vous répondre brièvement, le Fonds canadien a déjà établi quatre grandes priorités pour le secteur. On parle de pérennité et renforcement des capacités, information locale et accès communautaire, développement du talent musical et de la relève et émergence des technologies de distribution. Donc, pour nous, ça forme l'ensemble des besoins du secteur.

1101   C'est évident qu'il y a une grande, grande, grande diversité de besoins dans notre secteur. Une station peut en avoir besoin pour se redresser alors qu'une autre en a besoin pour se développer.

1102   Je pense que c'est aussi important de relever celles qui sont en bas et en même temps de supporter les leaders qui sont souvent des laboratoires, là, pour les autres stations.

1103   Donc, à travers ces quatre grands objectifs-là qui sont dans les documents d'incorporation du Fonds et qui, pour nous, représentent vraiment les principaux leviers, donc ce n'est pas que du salaire. On parle vraiment d'une multitude d'activités qui peuvent être «finançables».

1104   CONSEILLÈRE POIRIER: Et monsieur, oui?

1105   M. CÔTÉ: Oui. Juste ajouter que ces quatre grands programmes ont été approuvés par le CRTC.

1106   CONSEILLÈRE POIRIER: Parfait. Et, monsieur Bougie, est-ce que vous pensez que le fait que, tout à coup, les revenus pourraient augmenter d'autres poches que celles que vous avez présentement, cela pourrait avoir un impact négatif sur les argents qui sont donnés par le Ministère de la communication au Québec?

1107   M. BOUGIE: Non. En fait, le Ministère de la culture, quand vous faites référence et au quatre pour cent et au programme d'aide au fonctionnement, ça s'adresse à l'ensemble des médias communautaires, donc, qu'ils soient radio, qu'ils soient télévision, qu'ils soient imprimés.

1108   C'est vraiment une volonté du Ministère de la culture d'appuyer les médias communautaires par la reconnaissance de leur impact que nos médias ont dans le développement local, dans le développement d'un service d'information.

1109   Donc, pour eux, ça rencontre vraiment les objectifs où on peut parler aussi de rejoindre l'ensemble de la population, c'est-à-dire que les grands réseaux, quand on parle du débordement des grands réseaux, bien, ça ne se rend pas jusqu'à Blanc-Sablon, ça ne se rend pas jusqu'à Fermont. En ça, pour le gouvernement il y a un objectif de parler à l'ensemble des citoyens.

1110   CONSEILLÈRE POIRIER: O.k.

1111   M. BOUGIE: Donc, pour nous, on ne voit pas que ça menace. De toute façon, bon, il y a des commentaires qui ont été faits dans certains mémoires, qui ont déposés, les programmes qui sont développés au Québec, vous avez raison, c'est un privilège.

1112   On se trouve très privilégiés d'avoir un gouvernement qui a reconnu notre apport dans la société, mais ce n'est pas la panacée. Je veux dire, malgré... on parle du quatre pour cent des achats publicitaires gouvernement qui doivent être versés dans les... qui doivent être investis dans les médias communautaires, quatre pour cent c'était l'estimation de la part de marché que les médias communautaires avaient là, donc c'est un petit peu pour assurer la juste part.

1113   CONSEILLÈRE POIRIER: Parfait.

1114   M. BOUGIE: Mais ce quatre pour cent là n'a jamais été réalisé bon an, mal an, puis il y avait une annexe dans notre mémoire qui démontrait qu'il y a à peu près 25 pour cent des stations de notre réseau qui sont en déficit. Donc, oui, on se sent privilégiés, ce n'est pas la panacée.

1115   CONSEILLÈRE POIRIER: Mais ce n'est pas parfait.

1116   MR. MATTHEWS: I'm sorry, but --

1117   CONSEILLÈRE POIRIER: Oui. Conclude, please.

1118   MR. MATTHEWS: Freya did have something else to add on provincial funding. Thank you.

1119   CONSEILLÈRE POIRIER: Sure.

1120   MS. ZALTZ: I just wanted to make sure it's clear in terms of the availability of provincial funding in other provinces.

1121   Our understanding is that the majority of other provinces do not consider what we do to fall within the provincial jurisdiction and they also don't consider what we do to clearly fall within arts and culture funding that they do provide and some of the provinces provide a gaming revenue that non-profit groups can take advantage of.

1122   But I believe only Alberta provides that directly to this kind of organization and in other provinces we have been told that stations that -- groups that don't have charitable status, groups that are affiliated with universities, even if they don't have a charitable status just the link with the university disqualifies them from that type of funding and there are a number of other constraints so that for the most part are stations, unless they create a special arts project or a culture project can't access provincial funds.

1123   CONSEILLÈRE POIRIER: O.k. Essayons d'être le plus court possible parce que j'ai encore beaucoup de questions.

1124   La prochaine était dans ce fonds-là maintenant en supposant qu'il y aurait du nouvel argent, êtes-vous en faveur du fait qu'au-delà qu'on continue un système d'octroi d'argent pour des programmes spéciaux, mais aussi qu'on crée de l'argent pour les minorités linguistiques, qu'on en donne, par exemple, comme nous a été suggéré le CHUO ce matin, pour des stations qui sont en déficit ou en situation d'urgence ou est-ce que vous voulez vraiment que -- plus tard vous élaborerez les règles -- mais que ce soit un même montant pour tout le monde, indépendamment des besoins?

1125   M. BOUGIE: En fait, notre vision, là, pour mettre le plus simple possible, ce n'est pas le même montant pour tout le monde. C'est canaliser l'argent dans le Fonds canadien et lui donner une autonomie d'action et de décision.

1126   CONSEILLÈRE POIRIER: Et les décisions seront prises ultérieurement?

1127   M. BOUGIE: Oui, en fonction des... en fonction des besoins que nous voyons pour le développement.

1128   CONSEILLÈRE POIRIER: Que vous élaborerez?

1129   M. BOUGIE: Oui.

1130   CONSEILLÈRE POIRIER: Les surplus, je sais qu'on se questionne quand même sur les surplus. Vous avez quand même des surplus. On regarde pour une moyenne, là, de 17 121 $, qu'est-ce que vous faites avec les surplus? C'est sûr que c'est très peu comparativement aux radios commerciales qui ont en moyenne 216 000,00 $ de surplus par année?

1131   M. BOUGIE: Oui. Bien, écoutez, un surplus de 17 000,00 $ puis la réalité, comme on le disait, c'est plus 10 000,00 $ si on enlève les stations qui... huit stations qui font 40 pour cent des surplus, ça prend juste un bris d'antenne pour voir ce surplus-là disparaître.

1132   On parle beaucoup des nouveaux médias, bien ces surplus-là peuvent être réinvestis dans de la recherche et développement. Bien entendu, 10 000,00 $ c'est très peu, là, considérant les investissements dans la formation puis en développement qui peut arriver.

1133   Mais ils sont réinvestis dans l'entreprise systématiquement. L'objectif d'une entreprise d'économie sociale, c'est de maximiser la richesse de la collectivité.

1134   M. CÔTÉ: Puis je pense qu'il faut faire attention sur les surplus parce que ça peut être très trompeur, là, comme on l'a mentionné il y a à peu près six stations qui font 40 pour cent des surplus. Et là-dessus, si on ajoute à peu près une dizaine d'autres, il ne reste plus grand-chose pour les autres.

1135   La majorité de nos stations, je vous dirais, ou presque la moitié de nos stations... en tout cas à l'ARCC du Canada, ne font pas d'argent. Ce qui reste, là, c'est 500,00 $, c'est 1 000,00 $ à la fin de l'année, c'est juste pour dire qu'ils ne sont pas en dessous. Et souvent c'est arrivé, ils arrivent à faire 500,000 $ par année en coupant quelque chose, juste pour ne pas présenter quelque chose de négatif.

1136   CONSEILLÈRE POIRIER: Dans le sens de la réglementation qui pourrait être unifiée, c'est une question que je me posais, combien de licences de radios communautaires de type A ont maintenant, dans le même marché, de la compétition commerciale? Est-ce que vous le savez?

1137   Est-ce que c'est un chiffre que vous seriez à même de nous fournir?

1138   M. BOUGIE: Oui. Bien, en tout cas, pour ce qui est au Québec, je n'ai pas le chiffre, mais je pourrais vous le fournir.

1139   CONSEILLÈRE POIRIER: J'apprécierais parce que ça permettrait de voir si effectivement entre les A et les B il y a de moins en moins de différence parce que maintenant il y a de la compétition de ce côté-là.

1140   J'aimerais maintenant aborder le sujet des langues officielles, quelques questions très, très brièvement.

1141   Je sais que l'ANIM a suggéré d'inclure la diffusion d'artiste musical provenant d'artisans des classements, donc des communautés elles-mêmes.

1142   Est-ce que vous êtes à même de définir ça serait quoi une oeuvre musicale qui est issue d'une communauté linguistique minoritaire?

1143   Est-ce que c'est quelque chose qui serait identifiable et, ensuite, «comptabilisable» par des bénévoles dans votre organisation si on le fixait comme condition?

1144   M. CÔTÉ: Ce serait une condition extrêmement difficile à remplir. Prenez, par exemple, Rivière-la-Paix en Alberta, il y a peut-être deux ou trois artistes, même pas, deux ou trois artistes francophones de cette communauté de langue officielle minoritaire.

1145   Alors, vous pouvez imaginer que si vous décidiez de mettre, je ne sais pas, 15 pour cent demain matin, de toute la musique qui est jouée qui provienne de la communauté, ça serait extrêmement difficile. Et, là, je vous parle à travers le Canada.

1146   Faisons exception du Nouveau-Brunswick où il y a beaucoup d'artistes locaux, mais pour ce qui est des artistes qui... de l'Ouest, c'est assez difficile parce que le nombre n'est pas très grand ou le nord, effectivement.

1147   CONSEILLÈRE POIRIER: O.k. Est-ce que les communautés linguistiques en milieux minoritaires auraient besoin, à votre avis, d'un plus grand support que les autres radios communautaires et de campus?

1148   On a l'impression dans les chiffres qu'on a, qu'elles vivent des situations encore plus difficiles que les autres. Qu'est-ce que vous en pensez?

1149   M. CÔTÉ: C'est évident qu'il y a certaines de nos stations, effectivement, qui ont de la difficulté. Par contre, Martin, Kevin pourraient vous dire la même chose de plusieurs de leurs membres.

1150   Je pense que plusieurs de nos radios ont de la difficulté, que ce soit au niveau minoritaire, au niveau majoritaire, nos stations, il y en a plusieurs qui ont de la difficulté. Il y en a qui réussissent, vous en avez visitées au cours de l'été.

1151   Vous avez vu qu'il y en a qui réussissent très bien, mais par contre, pour d'autres c'est excessivement difficile, que ce soit Ikaluit, que ce soit en quelque part au Québec ou que ce soit quelque part à Vancouver, il y a des stations qui ont de la difficulté et ce n'est pas nécessairement seulement celles dans les minorités, dans langues minoritaires.

1152   CONSEILLÈRE POIRIER: Parfait.

1153   Allons maintenant du côté des restrictions de publicité des radios de campus. J'ai l'impression qu'il y a des situations où il y a des points de vue un peu différents là-dessus. Aujourd'hui, vous semblez préconiser une sorte de statut quo -- parce que vous parlez de 72 minutes, ce qui est le quatre minutes maximum à l'heure, je pense. Alors qu'on a entendu dire que certaines radios préféreraient qu'il y ait une certaine flexibilité, c'est-à-dire que le nombre total de minutes reste le même, par journée ou par année ou par mois, peu importe le critère, mais qu'on accorde la flexibilité pour qu'il y ait plus de minutes de publicité qui puissent être vendues lors de grands événements ou lors d'émissions à grandes cotes d'écoute.

1154   Pouvez-vous nous dire quelle est votre position par rapport aux radios campus?

1155   MS ZALTZ: I think actually it's been quite unanimous. Most of our campus station members have said that they are comfortable with the four-minute limit and what they want is just what you've described.

1156   So they want more flexibility, they would want to average the four minutes over perhaps a week so that they could take advantage of special occasions when they're more likely to get the kind of advertising that they feel fits with their values --

1157   COMMISSIONER POIRIER: Yes.

1158   MS ZALTZ: -- so they could sponsor an arts and culture festival, that sort of thing and then they wouldn't exceed the current guidelines.

1159   COMMISSIONER POIRIER: Yes. But shouldn't we put a limit, a maximum?

1160   MS ZALTZ: Well, they say that they like having it and that's for a variety of reasons. One is that they feel -- some of them feel some pressure from their institutions to sell more advertising so that the university can feel okay about reducing the students' levy contribution.

1161   COMMISSIONER POIRIER: M'hmm.

1162   MS ZALTZ: And I think that they would like to have a way to resist that suggestion by saying, well, we can't sell any more advertising, so you need to keep supporting us through student fees.

1163   So, that's one thing.

1164   Another is that many of them feel that it's important to them to have a particular kind of sound that doesn't have much advertising content and they don't want to feel any pressure to sell more and to change the way they sound.

1165   COMMISSIONER POIRIER: M'hmm.

1166   MS ZALTZ: So, I think it's mainly, it just works for them and if it works for them, then we say, why not keep it.

1167   CONSEILLÈRE POIRIER: Mais est-ce qu'on pourrait augmenter à six minutes à l'heure?

1168   Could we increase it to six minutes per hour but still the same amount of minutes total in the day with the kind of flexibility you want?

1169   MS ZALTZ: I think that wouldn't -- it wouldn't meet what they're asking for. Like when they ask to be able to sponsor a festival, it would mean, you know, maybe more advertising on Saturday and Sunday but then almost none on the other days of the week.

1170   So, having six minutes per hour, if it was every day, it wouldn't help them have more just on the weekend.

1171   The other thing that's important about this is, is it does address to some extent the discrepancy in funding between campus stations and community stations.

1172   The more advertising campus stations can sell the farther away they get from the situation of community stations that don't have any students or university support.

1173   And, so, we're trying to equalize them a little bit so that they can be on a level playing field, and this is particularly important in communities where there are several stations.

1174   COMMISSIONER POIRIER: M'hmm.

1175   MS ZALTZ: So, for example, in Montreal, my understanding is that the campus station is limited in their advertising sales and the community station sells a lot and they would be competing with each other potentially if the campus station could sell more ads.

1176   COMMISSIONER POIRIER: Put your earphones for the next one.

--- Laughter

1177   CONSEILLÈRE POIRIER: Comment devrait-on définir la publicité? Parce que certains nous ont quand même demandé d'exclure les distributions promotionnelles de la définition de la publicité. Est-ce que cela pourrait être un peu plus de flexibilité qu'on leur donnerait que d'exclure les distributions promotionnelles?

1178   MS ZALTZ: It could help certainly. I don't think it would solve the problem completely.

1179   I mean, another one of the issues that stations have raised is that they always have some programs that are more popular in the community than others and sometimes those programs generate their own advertising in that people call and say, I love the show.

1180   Sometimes it's an ethnic community and people who are business owners who belong to that community will call in and say, this is a great service and we would like to support this station by having some advertising and we want people who will care about our business to hear it.

1181   So, they want to be able to air it during that program, which may mean that they would have more minutes of advertising during that program and no advertising at other times during other programs.

1182   MR. MATTHEWS: I think another thing to keep in mind that might not have come to your attention already is that not all of the advertising service that campus and community stations give is monetized.

1183   So, what you're saying is interesting about, you know, establishing parameters around what is actually considered advertising --

1184   COMMISSIONER POIRIER: Yes.

1185   MR. MATTHEWS: -- as opposed to just announcements, although establishing those parameters is probably for another proceeding.

1186   Many stations use on-air advertising time as a way of, you know, doing services in kind for other community organizations or supporting other organizations --

1187   COMMISSIONER POIRIER: M'hmm, yes.

1188   MR. MATTHEWS: -- that they have links with, and those are very important and they're a value but they don't show up on the advertising balance sheet.

1189   CONSEILLÈRE POIRIER: Maintenant, abordons le sujet de la propriété (ownership). Vous savez qu'on a une directive, qui nous vient du gouvernement -- et je vais lire la phrase.

« Le premier dirigeant ou, à défaut, la personne exerçant des fonctions similaires à celles d'un tel poste et au moins 80 pour-cent des administrateurs sont des Canadiens. » (Tel que lu)

1190   Est-ce que vous avez une façon, dans vos radios communautaires et dans vos radios campus, de vous assurer et de nous assurer nous aussi, le CRTC, que cette condition est respectée? Surtout dans certaines communautés, on le sait, où il y a quand même peut-être plus d'étrangers qui viennent bénévolement travailler.

1191   M. CÔTÉ: Bien, je pense en tout cas qu'à chaque année, nous, il faut soumettre un rapport. Les stations doivent soumettre leur rapport au CRTC et est inclus la liste des membres du conseil d'administration et il y a une case qui demande si ces gens-là sont bel et bien citoyens canadiens.

1192   Alors, c'est pour nous une façon, aussi, de pouvoir vérifier avec ce formulaire-là.

1193   CONSEILLÈRE POIRIER: Mais dans la réalité, ce n'est pas le conseil d'administration qui prend toutes les décisions. Il y a peut-être le chef de la programmation qui prend des décisions. Et chez vous, la façon de prendre les décision est peut-être différente des radios commerciales.

1194   Alors est-ce qu'il n'y aurait pas, au-delà du conseil d'administration, des gens qui jouent un rôle, ont un poste de décision, et qui fait en sorte qu'au total, avec le pouvoir qu'ils ont, ça ne respecterait pas les consignes?

1195   M. BOUGIE: En fait, il faudrait définir le concept de décision...

1196   CONSEILLÈRE POIRIER: C'est ça.

1197   M. BOUGIE: Parce que selon la loi sur les entreprises sans but lucratif, l'assemblée générale délègue les pouvoirs de gestion de la corporation au conseil d'administration qui, à son tour, va mettre sa confiance dans la direction générale pour gérer l'entreprise.

1198   Maintenant, pour ce qui est d'un contrôle canadien, une façon simple de s'assurer c'est simplement de rajouter dans les règlements généraux de nos entreprises que le conseil d'administration doit former une majorité. Ça, c'est des façons qui peuvent être--

1199   CONSEILLÈRE POIRIER: Et les personnes à qui on délègue le pouvoir aussi.

1200   M. BOUGIE: Oui, mais qui en principe, selon les règles de gouvernance, vont être la direction générale après. C'est pour ça, je vous disais qu'il faut définir la notion de décision parce que ça peut aller loin, mais...

1201   MR. MATTHEWS: And at the same time the board of directors itself is accountable to the membership of the station which is rooted in the station's community and, frankly, I don't think we have any way of knowing what is the proportion of that community who hold Canadian citizenship.

1202   CONSEILLÈRE POIRIER: Oui, c'est ça.

1203   Vous proposez d'avoir un portail Web. Si jamais on n'a pas vraiment un portail Web, est-ce que ce n'est quand même pas de l'échange d'information qui pourrait être fait uniquement sur le Web du CRTC? Est-ce qu'il faut absolument un portail?

1204   M. BOUGIE: Non.

1205   CONSEILLÈRE POIRIER: Parfait. C'est ce que j'attendais.

--- Laughter

1206   CONSEILLÈRE POIRIER: Je continue avec les licences pour les écoles primaires et secondaires. Vous dites : Ou bien oui, on devrait leur donner des licences, puis avec les mêmes conditions, ou bien les exempter.

1207   Si jamais on allait dans la direction de les exempter, est-ce qu'il y aurait des enjeux particuliers à considérer? Pouvez-vous nous donner des pistes là-dessus?

1208   MR. MATTHEWS: I'm not sure we're qualified to do so. We don't as an organization represent any such stations. I'm not personally prepared to put any limitations or definition on them.

1209   CONSEILLÈRE POIRIER: O.K. Sur ce dossier-là. Est-ce que vous préférez que ce soit une licence qui soit accordée à des radios d'écoles secondaires et primaires ou vous préférez l'exemption?

1210   MR. MATTHEWS: Well, what we've said today is that if they fulfil the definition and objectives that we've proposed to define community-based broadcasting, then they should be licensed on the same terms as any other community-based broadcasters and that it is -- if they don't, that they are just a different animal.

1211   MS ZALTZ: Our concern I think is just that some stations that we have learned about that are located in public or private institutions don't offer public access, they are only accessible by students or parents or members of that school community and sometimes it's for insurance and liability reasons or because of the mandate that they create for themselves.

1212   CONSEILLÈRE POIRIER: Parfait.

1213   Ma dernière question, Monsieur le Président.

1214   Puisque vous avez quand même pris le temps de nous présenter un petit peu d'information sur la possibilité d'avoir votre propre code -- et je sais que ce n'est pas l'objet de cette audience-ci -- mais quand je l'ai regardé, vous traitez pas mal de tous les sujets, mais je n'ai pas vu qui serait en charge de le faire respecter, le code. Est-ce que c'est décrit dans votre document?

1215   MS ZALTZ: We've proposed in the document that it be done in cooperation with the CRTC or that we're open to other suggestions.

1216   The NCRA itself at the present time doesn't have the capacity to create a separate standards body to oversee this sort of thing, but we would like to be judged or looked at based on criteria that we have a part in setting for ourselves.

1217   So, we would ask to partner with the Commission so that perhaps as the Commission already does deal with programming complaints, for example, that we would together create this code and that that code would be what is used to determine whether a complaint is valid and what action should be taken and that the Commission could continue to do as it's doing now and we would participate somehow, or perhaps we could create a position of an ombudsman to fulfil that role.

1218   But we're flexible on how that could be done.

1219   CONSEILLÈRE POIRIER: Et changement de sujet -- et c'est mon dernier, vraiment, celui-là -- l'article 22 dont vous parlez, les « BDU Regulations », actuellement il y a des stations de radio communautaires et de campus qui sont diffusées sur les câbles.

1220   Est-ce que vous connaissez les cotes d'écoute par câble et est-ce que l'Internet ne viendrait-il pas remplacer une telle diffusion?

1221   Est-ce que vous pensez vraiment que l'avenir appartient à la diffusion sur câble ou l'avenir appartient à la diffusion sur Internet?

1222   MR. MATTHEWS: It seems reasonable to believe that it will be a combination of both, that people are turning to more and more media channels and they don't seem to be eliminating any of them.

1223   So, we believe that both the Internet and cable carriage are important extensions of our service.

1224   CONSEILLÈRE POIRIER: Merci beaucoup, Monsieur le Président, j'ai terminé.

1225   Merci!

1226   LE PRÉSIDENT: Conseillère Suzanne Lamarre.

1227   CONSEILLÈRE LAMARRE: Merci, Monsieur le Président.

1228   Bonjour mesdames, messieurs.

1229   Seulement quelques points de clarification, alors si j'ai l'air de passer du coq à l'âne, c'est exactement ça que je fais.

1230   C'est clair que dans votre secteur -- autant les stations qui sont basées dans la communauté que celles qui sont sur le campus -- l'ensemble de vos membres ont des modes de financement très hétérogènes, si je peux utiliser l'expression, et je pense que vous ne pourriez pas me donner un modèle unique pour l'ensemble de vos membres.

1231   Ceci étant dit, l'Association des radios régionales du Québec a proposé dans son mémoire que les radios communautaires et de campus continuent à avoir un mode de financement hétérogène, mais en imposant une condition supplémentaire à l'effet qu'un maximum de 50 pour-cent du financement total, des revenus totaux d'une station ne puisse provenir d'une seule source.

1232   Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus?

1233   M. CÔTÉ: Oui. Écoutez, on a situé les besoins de notre secteur à 20 $ millions. Maintenant, s'il y a un mécanisme qui peut être mis en place qui nous assurerait qu'on aurait un plein financement de notre mission, on est très ouvert à s'asseoir avec le Conseil pour voir si... Mais aujourd'hui, en 2009, cette situation-là n'est tout simplement pas acceptable pour nous, et même pas envisageable.

1234   Donc, je peux comprendre les préoccupations de certains, d'une minorité des membres de l'ARF, par rapport aux marchés commerciaux. Mais je pense que pour nos radios, de limiter les sources, en ce moment, ça serait encore plus les fragiliser.

1235   CONSEILLÈRE LAMARRE: Et monsieur Matthews a... même réponse du côté des radios campus... Oui.

1236   Maintenant, en ce qui concerne la protection des fréquences et les situations non-protégées dans lesquelles certaines des stations se trouvent...

1237   Et je comprends très, très bien tout le développement que vous avez fait, la demande de protection dont vous faites état, et aussi la question du délai de notification. Maintenant, peu importe notre bonne volonté, il pourra peut-être toujours arriver des situations où est-ce qu'effectivement une fréquence de faible puissance est utilisée, devra migrer vers une autre fréquence.

1238   Selon vous, quel est le délai objectif, en termes de mois, dont a besoin une station communautaire, une station de campus, pour pouvoir effectuer une migration à une autre fréquence? Et je vous fixe quand même un paramètre -- et je vais en tenir compte quand vous allez me donner votre réponse -- dans une situation optimale, dans un situation où une fréquence alternative est identifiable de manière raisonnable.

1239   M. CÔTÉ: Je voudrais juste vous donner un exemple.

1240   CONSEILLÈRE LAMARRE: Oui.

1241   M. CÔTÉ: Puis je pense que ça va répondre exactement à votre question.

1242   Le CRTC a accordé une nouvelle licence de radiodiffusion à une station anglophone à Amherst en Nouvelle-Écosse.

1243   CONSEILLÈRE LAMARRE: Oui.

1244   M. CÔTÉ: Cette fréquence-là, le 101,7, interfère avec une de nos station qui a un émetteurs à Memramcook au Nouveau-Brunswick. Étant donné qu'il n'y a pas eu d'opposition au cours -- parce qu'il y a eu un mélange au sein de la communication entre notre station et le CRTC il n'y a pas eu d'opposition de la part de notre station. Donc, la station d'Amherst a eu le beau jeu, il a eu finalement sa licence.

1245   Eux, ils ont décidé de mettre en ondes leur station assez rapidement. Notre station doit se retourner; premièrement trouver une fréquence, et je peux vous dire que c'est assez difficile. Il en existe une, puis en tout cas, on est en train de déterminer si c'est faisable...

1246   Mais la problématique dans tout ça, c'est les coûts qui sont rattachés à ça. Parce que nous, ça nous prend une étude technique, ça prend les recours d'un ingénieur; toutes des ressources que nous n'avons pas. Et ça doit se faire rapidement parce que sinon les gens de Memramcook...

1247   CONSEILLÈRE LAMARRE: Mais si je peux me permettre, justement... Je comprends que présentement la situation vous oblige à faire ça rapidement.

1248   M. CÔTÉ: Oui.

1249   CONSEILLÈRE LAMARRE: Moi, je vous demande, si la situation se représente...

1250   M. CÔTÉ: Oui.

1251   CONSEILLÈRE LAMARRE: ...puis on vous demande : De quel délai avez-vous besoin pour le faire?

1252   M. CÔTÉ: Mais c'est ça. C'est parce que j'essaie de vous dire qu'en ce moment, cette situation-là, qui s'est déjà produit aussi ailleurs, est beaucoup trop courte.

1253   CONSEILLÈRE LAMARRE: Oui, mais moi, je veux savoir --

1254   M. CÔTÉ: Donc, on parle de délai beaucoup trop court. Mais que vous nous donniez un an, au moins on aurait le temps de se retourner puis d'aller voir si premièrement il y a des fréquences qui sont disponibles.

1255   CONSEILLÈRE LAMARRE: C'est la réponse que je cherchais.

1256   M. CÔTÉ: O.K.

1257   CONSEILLÈRE LAMARRE: Merci!

1258   Maintenant, au niveau du financement, vous faites une référence directement (dans votre mémoire et aussi dans la présentation de cet après-midi)... vous faites référence au financement spécifique des associations nationales pour qu'elles puissent jouer deux rôles -- de ce que je comprends -- le premier étant un rôle de représentation comme vous faites aujourd'hui (et vous le faites très bien) et l'autre étant aussi un rôle de conseil pour vos membres.

1259   Présentement, la Loi sur les télécommunications prévoit l'octroi de dépens ou, si vous voulez, le remboursement de frais pour des associations d'intérêts publics qui font des représentations au CRTC dans le cadre d'audiences, par exemple comme celle-ci. La Loi sur la radiodiffusion n'a pas du tout la même largesse.

1260   Est-ce que vous pensez qu'une modification de ce type-là pourrait aider vos associations à tout le moins à améliorer et à soutenir les efforts de représentations que vous faites auprès du CRTC?

1261   MS ZALTZ: Well, I can say that I have paid for myself to come here from Victoria, B.C. out of my own pocket to be here because I think I'm probably the most experienced person in our sector who could come and speak.

1262   If we could have some funding available I think that would help us a great deal. Like, I fulfil the role of regulatory affairs director as a volunteer and I work full time, not in radio, and I assist stations on a -- most of my spare time I spend assisting stations and working with the association either to prepare to come to something like this, to speak with Heritage Canada and also to help stations with their regulatory issues that arise.

1263   And the NCRA is in a particularly difficult situation now but, generally speaking, I think it would help us a great deal if we could have some financial assistance.

1264   CONSEILLÈRE LAMARRE: Monsieur...?

1265   M. BOUGIE: Oui. Bien écoutez, j'allais dire... Pour nous, c'est pas... les moyens sont tout à fait discutables. Pour nous, l'objectif... pas discutables dans le sens que votre proposition l'est, mais je veux dire on est prêts à mettre la table puis à discuter. Parce qu'en fait, pour nous, pour notre secteur, les associations c'est une façon, nous, au secteur, de se structurer, de développer des expertises sectorielles, que ça soit, bon, dans les affaires réglementaires (on parle de nouveaux médias, on peut parler de plein de choses)... Mais oui, nos membres ont pas les moyens de se payer un...

1266   CONSEILLÈRE LAMARRE: Un avocat conseil externe?

1267   M. BOUGIE: Un avocat conseil ou tout ça. Puis il y a des spécificité à notre secteur aussi, que par exemple, des consultants externes ne peuvent pas maitriser tout de suite. Donc, il y a vraiment une valeur ajoutée pour eux.

1268   Donc, oui, n'importe quel mécanisme qui permet à nos associations, de mieux jouer leur rôle.

1269   CONSEILLÈRE LAMARRE: Et ma dernière question a trait à votre proposition de réduire l'exigence au niveau de la création orale de 25 à 15 pour-cent. Dans votre présentation de ce matin, vous énumérez les effets bénéfiques que vous estimez d'une telle modification, un de ces effets-là étant qu'il y aurait moins de répétitions des créations orales qui seraient mises en ondes.

1270   Alors, la question que je vous soumets est la suivante : Est-ce qu'on devrait, à ce moment-là, si on acceptait de réduire cette exigence-là, imposer en même temps une restriction au niveau des répétitions à l'intérieur (par exemple, à l'intérieur d'une semaine)... ou est-ce que vous pensez que le simple fait d'abaisser cette exigence-là sera suffisant pour justement limiter les répétitions?

1271   MR. MATTHEWS: If our stations are using repeated content, content from other stations to fulfil their spoken word creation quota it's not because they're trying to cut a corner, it's because they've tried every other means of meeting the requirement and --

1272   COMMISSIONER LAMARRE: And I was not implying that either.

1273   MR. MATTHEWS: Okay.

1274   COMMISSIONER LAMARRE: That's all I was implying.

1275   MR. MATTHEWS: All right. Okay. Well, with that aside then I would say that, yes, simply reducing the requirement will enable stations as we say to better employ their resources, to get the maximum out of their volunteers and it may enable them to engage more volunteers in the long run to produce greater diversity of programming.

1276   CONSEILLÈRE LAMARRE: Donc, si je comprends bien, vous êtes en train de m'affirmer qu'il y a parmi la production de contenu des station de communauté, des stations de campus, un réel désir de continuer à faire des créations orales et au fond, que ce qui limite la quantité, ce sont les ressources et que vous préféreriez pouvoir concentrer les ressources sur des productions de plus grande qualité plutôt que de les disperser?

1277   M. MATTHEWS: Oui, c'est ça, exactement.

1278   M. BOUGIE: Je dirais que la définition qu'on vous propose, qui est notre mission, cette définition-là... Puis je pense que c'est vrai pour les trois réseaux, l'ensemble des radios s'y reconnaissait parfaitement.

1279   Donc, je pense que de réduire, d'alléger certaines restrictions réglementaires, ça nous permet tout simplement d'avoir une meilleure allocation des ressources pour réaliser cette mission-là. Donc, ça veut dire production locale, service aux citoyens, c'est clair.

1280   CONSEILLÈRE LAMARRE: Je vous remercie.

1281   Ce sont toutes mes questions, Monsieur le Président.

1282   THE CHAIRPERSON: Commissioner Patrone.

1283   COMMISSIONER PATRONE: Thank you, Mr. Vice-Chair.

1284   Good afternoon.

1285   My question had to do with some of the discussions that I had heard earlier regarding possible venues for corporate support.

1286   Would you agree that one thing that could be considered is linking any corporate support streams to the community sector provided there were conditions or requirements for stations to meet, and I'm talking about higher rates of Canadian content for instance, going commercial free or even a graduated migration to the web?

1287   MR. MATTHEWS: It's important to keep in mind that those things you're mentioning may involve increase in costs.

1288   We've given you a picture today of a sector that is chronically under funded, that has costs that while we can't say exceed its revenues, but whose mission has costs that exceed our revenues.

1289   And, so, as Martin was saying the other day, when you have something that's not making ends meet you have the option of reducing costs or increasing revenue or some combination of the two.

1290   And it's in that spirit that we've asked for a new framework for financing this sector at the same time as more flexibility in regulation.

1291   So, it's just important to keep in mind that increasing the costs on the sector at the same time as increasing its revenue does not necessarily add up to a net improvement in our ability to fulfil the mission.

1292   COMMISSIONER PATRONE: What I was referring to was tying any future funding stream at the corporate level, commercial radio, to conditions that might make such an added burden on the commercial sector palatable in terms of coming up with an extra funding stream and how you would feel about having that access to some kind of funding stream, assuming it was linked to certain conditions.

1293   And I raised those three conditions which is, going commercial free, higher rates of Cancon and a gradual migration to the web.

1294   And all I'm saying is, do you think there would be any appetite in your sector towards linking one with the other?

1295   MR. MATTHEWS: I don't think so. Going commercial free means foregoing a revenue stream; migrating to the web means foregoing two revenue streams because neither advertisers nor individuals in the community seem to be as willing to donate money to underwrite an online signal; and, increasing Cancon just means increasing programming costs.

1296   COMMISSIONER PATRONE: So, even if that were offset by a corporate funding stream, you don't think that's palatable in your sector?

1297   MR. BOUGIE: No. And if I might add...

1298   Pour nous, l'important, c'est que le secteur de la radiodiffusion repose sur trois éléments essentiels, qui jouent chacun un rôle qui est complémentaire, donc, de le lier à la radio commerciale et tout ça. Pour nous, ça se joue... C'est la reconnaissance, à un niveau plus élevé, de toutes les parties prenantes de notre rôle. Et pour nous, le débat se situe à ce niveau-là.

1299   MR. MATTHEWS: Another point that I'd like to emphasize is that, you know, the CRTC has traditionally played a role of helping create balance between different parts of the broadcasting sector.

1300   The creation of the Canada Television Fund and the change from that to the Canada Media Fund and the Local Programming Improvement Fund are good examples of places where the CRTC understood that revenues of the sector had to be redistributed so that it would meet its objectives.

1301   And that doesn't necessarily have to be done at the pleasure of private broadcasters. The CRTC does have this oversight role.

1302   COMMISSIONER PATRONE: Yes, that's true. The funds you were referring to also have requirements relative to programming and that sort of thing, but you've answered my question, so I thank you.

1303   Mr. Vice-Chair.

1304   LE PRÉSIDENT: Avant de demander à notre conseiller juridique de faire le point, j'ai deux petites... En fait, j'ai deux interrogations ou deux... et elles s'adressent essentiellement à l'ARCQ du Québec.

1305   Il y a des stations de langue anglaise en milieu minoritaire, puis je ne pense pas que les stations de Montréal de langue anglaise soient en milieu minoritaire, mais il y en a certainement dans d'autres coins du Québec. Est-ce qu'elles sont membres d'une association, est-ce qu'elles sont représentées ici, à cette audience, par l'ANREC?

1306   M. BOUGIE: En fait, il y a plusieurs réponses à la question. Au sein de l'ARCQ, on a des radios qui sont anglophones qui sont membres. Il y a des radios qui sont en milieu minoritaire, on parle de Blanc-Sablon, on peut parler de la station à Lennoxville...

1307   Il y a une petite association, une association qui est née il y a deux ans. Je ne crois pas qu'ils ont présenté de mémoire, ici.

1308   Pour nous, c'est un enjeu. Il y en a qui sont représentée, aussi, par l'ANREC. Pour nous à l'ARCQ, c'est un enjeu, aussi, d'être capables de représenter les radios, pas sur la base de la langue, mais sur la base du territoire. Mais encore là, il y a des enjeux économiques de traduire tous les sites, toutes les lettres de (inaudible) qu'on produit.

1309   MR. MATTHEWS: Of the six to our knowledge, the six anglophone community radios outside of Montreal in Quebec, four are members of ANREC.

1310   LE PRÉSIDENT: Maintenant, le ministère de la Culture et des Communications du Québec a déposé un mémoire avec 13 recommandations. Certaines vont dans le même sens que votre intervention, certaines s'opposent, même, avec peut-être même une certaine vigueur à certaines de vos recommandations.

1311   Puis je ne veux pas avoir vos commentaires pour l'instant, mais peut-être vous inviter, d'ici le 1er février, à nous déposer vos observations sur le mémoire du Ministère.

1312   M. BOUGIE: Avec plaisir.

1313   LE PRÉSIDENT: Parce qu'évidemment, ils ont un rôle important... pour votre propre association et vos membres. Donc, bien comprendre les enjeux. Et ils ont bien expliqué leur vision, puis je veux bien comprendre la vôtre par rapport à la leur.

1314   M. BOUGIE: C'est noté.

1315   LE PRÉSIDENT: Parfait.

1316   Well, this completes your appearance today, but I will ask the legal counsel to resume some of the issues.

1317   MS HULLEY: Thank you, Mr. Chair.

1318   For the record, I have three undertakings for the three associations as a whole.

1319   The first was to file program samples -- or program schedules of a sample of your members noting information on the spoken word.

1320   Commissioner Cugini read the details of that undertaking into the record and I can provide you a written copy of that for your information.

1321   The second is to produce a list of currently licensed Type A stations which have over time seen the addition of a commercial station in their market.

1322   The third undertaking is one that the Commissioners have asked that I note. It's similar to the one asked by Commissioner Cugini, so again I'll read the details into the record and provide you with a written copy later.

1323   The undertaking is to file the following evidence from a sample of your members: Current levels of Category 3 music, whether the Category 3 music is woven into the overall music mix or whether it is presented in a block program format, if block program format is used, from where this programming originates, and whether the programming in question is produced by volunteers or paid staff.

1324   The sample should include 10 Type A community stations of which seven should be French, 10 smaller market Type B community stations serving populations of less than 50,000 people, and the following smaller market community-based campus stations CFCR FM, CJTR FM, CILU FM, CFXU FM, CJJJ FM and CKUW FM.

1325   Those are all of the undertakings and they will need to be filed by the 1st of February.

1326   THE CHAIRPERSON: And obviously there's the undertaking to reply to the Quebec Ministry of Communications and Culture submission.

1327   Well, this completes your appearance for today. Thank you very much all of you.

1328   It was a very interesting presentation, very well prepared, very good submission, very clear and very concise answer. We appreciate it very much.

1329   We'll take a 10-minute break.

1330   De retour à 16 h 00 pour le prochain item.

--- Upon recessing at 1550

--- Upon resuming at 1603

1331   THE CHAIRPERSON: Ms Secretary...?

1332   THE SECRETARY: We will now hear the presentation of Mr. John Harris Stevenson.

1333   You have 20 minutes for your presentation.

1334   Thank you.

PRESENTATION

1335   MR. STEVENSON: Mr. Chairman, Members of the Commission, good afternoon.

1336   My name is John Stevenson and I have been a community broadcaster since 1985.

1337   I am currently President of CHUO-FM Ottawa's bilingual community radio station and I am a former staff member at CKDU-FM in Halifax and CFRU-FM in Guelph.

1338   I am a Past President of the National Campus and Community Radio Association, a Founding Director of the Community Radio Fund of Canada and currently serve on the Advisory Board of the NCRAA.

1339   I am also a Ph.D. student at the University of Toronto's iSchool focusing on public policy and new media.

1340   Thank you for the opportunity to appear before you today.

1341   Before the advent of mass media European societies defined community in part by the sound of church bells. Hearing the bells meant that you could know about and participate in the communal life of your town, your village or your neighbourhood.

1342   A well-known English nursery rhyme Oranges And Lemons imagined the bells of London as unique voices speaking to one another across the city's neighbourhoods.

1343   Like those medieval church bells community radio has always defined community by sound and reach. Being able to hear a station meant that what you heard would likely be relevant to you and that you could participate in your community's dialogue if you wished.

1344   This sense of shared place created by sound remains community broadcasting's greatest strength even as our current media environment collapses geography.

1345   In the recent past, campus and community radio was often the only source available for a wide range of music and information, not just from local sources but from around the world. Now media choice seems overwhelming. Anyone with a mobile phone or a computer can access even the most esoteric content nearly instantly.

1346   But while the number of choices has increased, relevancy has not. Commercial media is pulling back from the local. We can more easily learn about the habits of celebrities than about our local politics. Most worrisome, we do not know what we are missing because we are not hearing about it.

1347   As I argued in my written submission, the future of community radio is to become aggressively local and rich in information and that is what I'm hearing at one of my favourite radio stations, CJAI-FM, a community station located on Amherst Island, one of the Thousand Islands in Lake Ontario near Kingston.

1348   CJAI is the only radio station in Canada located in a barn, in a milk-house actually, with its antenna on top of an 85 foot silo.

1349   Amherst Island has a population that fluctuates by season but peaks at about 1,000. Many of the station's volunteers are retirees, yet the station broadcasts 71 percent Canadian content and 100 percent on weekends. It presents copious amounts of local bluegrass, country, Celtic, blues and folk with regular locally recorded concerts from visiting musicians.

1350   One program mixes favourite recipes with stories another provides regular birdwatching reports; and three hours late Friday night are turned over to rare bootlegged psychedelia.

1351   CJAI's big fund-raiser is the Amherst Island Folk Festival 30 musicians over 14 hours of music and a lamb and pig roast included in the ticket price.

1352   100 percent volunteer staffed technology is critical to the operation of the station. Much of CJAI's programming is created outside its studios and programmers can use the Internet to upload their shows to the station server where they will be automatically scheduled and repeated if necessary.

1353   In addition to a live stream of the station the CJAI webpage presents local events, weather and a WebCam that shows the location of the Island's ferry.

1354   CJAI is hyper local, entertaining, innovative, important and fragile. Options for funding are limited and the station is probably one bad storm away from disaster.

1355   We have the opportunity during this review to create an environment that will support CJAI and the stations like it, as well as the dozens of community media projects that Canadians all across the country want to create, many in rural areas underserved by commercial media.

1356   In my written submission I wrote about a model of community cooperation that can create local media. I want to briefly expand on that model and present the policy components that I believe are essential to the future vitality of local community media.

1357   First, the Commission should define community media positively as media that contributes value to a community with services created in partnership with local stakeholders.

1358   In the United Kingdom this is called social gain and can be educational, political, social, cultural or economic. Local information programming must be a central component to these services.

1359   Community access in and of itself should no longer be a sufficient basis for the licensing or support of a community broadcaster.

1360   Media production and distribution has become so inexpensive that every minute 20 hours of video is uploaded to YouTube. Clearly access alone is doing little to solve the local media problem. Only a well-resourced, locally situated media institution can produce consistently relevant local content.

1361   Second, community radio and television share nearly identical mandates and have many more characteristics in common than their commercial counterparts.

1362   In this environment of media technology convergence the remaining differences are likely to shrink significantly over the next few years with increased use of digital distribution technologies. It might therefore be useful for the Commission to consider the vitality of the two sectors as a single challenge with explicit support for the development of community media, using the Internet and other new technologies.

1363   Third, the essential operation of any community media can be broken down into three core components: production of local content, particularly local news and public affairs programming; capacity building to support essential operation of community media; and distribution of programming by both traditional and digital media.

1364   Any Commission policy on community media must ensure that all three areas are understood and supported.

1365   In this context, when community broadcasters speak about core funding, we are not talking about operational money with no strings attached, but support that will have positive outcomes in our communities, outcomes that we can measure.

1366   Fourth, in jurisdictions with vibrant community media the United States and Australia are the most prominent examples. Community radio and television are supported through a single funding body. For obvious reasons an independent but accountable funding organization appears to be the most efficient and effective means of supporting the sector as a whole. The arm's-length Australian Community Broadcasting Foundation is a good model.

1367   Fifth, it is likely that support for community broadcasting in Canada can come in large part from the mechanisms that already exist with minimal impact on other parts of the system. These include Canadian content development for radio, the Local Programming Improvement Fund for television and BDU contributions to Canadian programming.

1368   Finally, any proposals for the future of community media must be grounded in the needs and realities of our communities, realities which change over time.

1369   Community radio in English Canada did not develop as part of the national program, it happened because communities want community media. Campus-based community radio began as 1970s student radio steeped in notions of the counterculture. As it became clear that the student audience was becoming increasingly fragmented, campus radio responded to the needs of the broader community with local programming and embraced emerging and independent music.

1370   When I worked at CKDU-FM in Halifax this was called the fall of the bearded ones, the sweeping away of programming and attitudes centred on a feeding campus counterculture replaced by a new ideal of community radio.

1371   Campus radio became an important part of the Canadian music industry, a critical incubator of emerging artists.

1372   During my time at CKDU in the late 1980s we played any local band with a demo tape and promoted concerts nearly every week. Without CKDU there would have been no Sloan or Sarah McLachlan and every campus station in the country have stories of similar successes.

1373   But today Canada's unique campus community hybrid is fragile, just as rural stations like CJAI our fragile. Campus radio has always depended on students for large proportion of its revenue, even though the student audience is now atomized and abandoning radio.

1374   Town and gown tensions have endangered many stations, most recently CKMS-FM at the University of Waterloo which this year lost its student funding. I should say last year lost its student funding. The station went to the broader Waterloo community and is finding support, but its future is uncertain.

1375   I'm a firm believer in the maxim that you start where you are. Our starting point is local, on the ground, in people's houses and businesses and community centres.

1376   Canada's community broadcasters have created the Community Radio Fund of Canada after five years of very hard work. Our goals are ambitious but realistic, not just a sustainable sector or vibrant stations, but better communities. That's why we are here.

1377   Thank you.

1378   THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Stevenson. Thank you for being here.

1379   I think you certainly have a very rich experience, various experience going from one side of the country to at least central Canada. I know that you are very knowledgeable of what is going on almost everywhere. Obviously you have been at the Association for a while so I think that you have here a very important contribution for us today.

1380   I will ask Commissioner Lamarre to start with the questions.

1381   CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.

1382   Good afternoon, Mr. Stevenson. Again, thank you for being here this afternoon.

1383   I have read your submission, obviously, and have listened carefully to your presentation and I do need -- and I am glad you are here for that -- to pick your brain here -- not literally, but for the ideas that you bring forward.

1384   There are basically two main topics I would like to discuss with you.

1385   One is the definition, the idea that we have about what community radio is and whether it is based on campus or based in the community only.

1386   Then there is the funding issues.

1387   So we will start with the definition, because this afternoon -- I don't know if you are here earlier, but just in case you weren't -- the people who were presenting before you, which were the three associations NRCA, ARC du Canada and ARC du Québec, proposed to the Commission a definition in paragraph 11 of their presentation and I will read it for the record. They say that:

"A community-based radio station is owned and operated by a not-for-profit organization whose structure empowers members of the committee to play a role in its democratic governance, management, operation and programming. It provides programming according to the needs and interests of its community, including local and regional information and services, cultural and artistic broadcasting and supports promotion of Canadian emerging talent; local and regional content related to social, economic, environmental and community issues." (As read)

1388   Do you find that this definition can be reconciliated with what you view as being community radio?

1389   MR. STEVENSON: I think it's very much in line.

1390   One of the things that I have done over the past few years working on the development of the Community Radio Fund is to look at what other countries are doing in order to define community media.

1391   The focus on the community -- it always comes back to the focus on the community and I think it was interesting that when the United Kingdom was sort of starting from scratch in terms of local community radio that they focused in on the notion of making positive changes in the community.

1392   That's really the central concern that they have. There may be other rules and regulations, but when a radio station applies for licence it is asked one question and that is: How is it going to serve a particular community that is either unserved or inadequately served or not served in quite the right way. How are they going to improve the life of that community, whether it is a geographic community or maybe a cultural community in an urban environment or what have you.

1393   So I don't think there is any massive difference among those two kind of definitions.

1394   I think that it's implied in the Association's definition that you are going to provide a clear community service.

1395   I very much like that focus on outcomes within the community and being conscious of those outcomes. Having worked in community radio for so long I know that those outcomes are always on people's minds when they are doing programming or they are establishing a station, they are changing the schedule.

1396   They don't necessarily write the outcomes down and I would hope that we can be more conscious of that as we become a better resourced sector.

1397   COMMISSIONER LAMARRE: Can you expand on that? What kind of outcomes would you like to see the community radio sector or a CRTC policy to be spelling out?

1398   MR. STEVENSON: When I talk about outcomes really I'm talking about something between just the station existing and being subsidized and assuming that everything is going to go well, something between that extreme and having specific programs, for example hiring a journalist to do a particular set of documentaries.

1399   COMMISSIONER LAMARRE: Okay.

1400   MR. STEVENSON: So outcomes are when we -- let's say there are health issues within a rural community and you want to get the word out about health issues, maybe it's diabetes, maybe it's something else if it's a northern community, so you simply say look, we want to inform people about this, we want to make sure people know, so we are just going to go out and ask some people right now if they know anything about this and then we are going to do the program. We are going to do the programming, we are going to do the PSAs, we are going to, you know, tape and rebroadcast meetings, what have you. And then we are going to go out to those same people and see if they know about it.

1401   And even that is almost a little bit too specific, but it's just looking at the state of things as they exist now and then imagining how they are going to change, could change, and trying to capture that.

1402   And there is a lot of concern about project funding in community radio because it typically takes -- it can often take a station out of the frame of the things that it's most concerned about. It's something additional that doesn't necessarily address -- it may not address its core function.

1403   Outcomes are within that core function. If you are interested in having programming that is of relevance to particular cultural communities, it's about engagement with those communities and then determining after you have done the programming, you know, what the state of things are.

1404   So that's where I position it. Those outcomes are on a per-community basis. I can list of dozens of these things, but it's really based on what communities want to do themselves.

1405   COMMISSIONER LAMARRE: Leading to the financing issue, there are a couple of points I would like to explore with you.

1406   First of all, in your submission, as well as your presentation, you are not making any distinction whether it's a campus-based station or a community-based station.

1407   So basically am I correct in assuming that you would see CRTC policy coming out of this hearing as being a unified policy that would take into consideration maybe the small differentiations that need to be made, but not on the funding issue?

1408   MR. STEVENSON: No. In English Canada the community radio that we have is because of the efforts of student broadcasters over the last 30, 40 years, to take what was essentially a radio club and make it something more.

1409   My mother was a volunteer at the Dalhousie Radio Club in the '50s, Radio Tiger, and it was a social club. We get together, we spin discs, whatever they did back then, and danced and stuff, but it was a social thing and it wasn't broadcasting, it was probably closed circuit to some of the residences, but it was a social thing.

1410   And the progress that campus radio has made in Canada, I haven't really seen it anywhere else in the world. Australia only has a couple of stations that identify themselves as community that are located on university campuses.

1411   So I don't really see a distinction. I think my hope would be that instead of being kicked off campus, like CKMS might be, that stations evolve into broad community services that still have a very strong campus component, but also can fully serve the community, they aren't just seen as a university station that's extending out but as true community radio. That's unique globally.

1412   That's what we have in English Canada by and large. It's changing now because we are seeing more rural stations, small town stations who want to be licensed. But the foundation are those campus stations.

1413   So I think looking across the board at a single funding mechanism and a single set of objectives, I think everyone agrees that's the best direction to go in.

1414   COMMISSIONER LAMARRE: Still on funding, you do make a plea, which reading your submission I feel that you are making this plea very strongly, that financing sources for such stations should come from different sources, that they shouldn't be tied or dependant, if I may use that word, to a single one.

1415   But looking at the overall picture, you know all across Canada, all across the regions, urban, some with university campuses, rural and the different needs, basically the diversity of situations, do you think that this objective would be achievable per station or rather should it be an objective to try and reach for the entire sector instead?

1416   MR. STEVENSON: I'm not sure I quite understand. Do you --

1417   COMMISSIONER LAMARRE: Well, instead of trying to get every station to get several sources of funding, could we satisfy ourselves that the entire sector gets access to multiple type of funds?

1418   MR. STEVENSON: In my experience with non-profit management it's very dangerous to put all your eggs in one basket. Whether you are a national association like the NCRA or whether you are a local station like CHUO you want a diversity of funding.

1419   The reasons for that are substantial. You don't want to have your one funder become disappointed with what you are doing and leave you hanging.

1420   For campus stations, I think the loss of the student levy can be a crippling blow. Sometimes that student levy may be a little bit out of proportion with the total station's revenue, they are a bit too dependant on it.

1421   So I think just in terms of non-profit management you want to have diversity at the station level. One of those streams is from the Community Radio Fund which is targeted to particular outcomes that you want to see at that radio station and in that community.

1422   At the national level, again, we need to see multiple sources of support for the Community Radio Fund. I think it has to happen at both levels.

1423   COMMISSIONER LAMARRE: All right.

1424   So if I understand correctly what you are saying is that in your opinion, considering your experience, diversity equals security for a s station, non-profit organization?

1425   MR. STEVENSON: Yes. Yes.

1426   This is the danger of some small rural stations. We have had a wave of new stations like CJAI that are popping up but, as I said, they are fragile.

1427   This isn't the first time people have tried to start rural-based community stations. There was a project in Alberta, in rural Alberta, I think Pincher Creek, that was set up as a youth project initially and it simply didn't have the resources to maintain its operation. It was simply stretched too thin and then they found they couldn't access sources of funding that they thought they could and what had been a very interesting kind of small-scale project became a huge frustration for people. They couldn't find a way to make it work and it ended in failure.

1428   In this current wave I would be concerned about some of those things happening.

1429   I'm not seeing evidence yet, we are seeing a different kind of set of folks setting these things up, but it's very fragile. It's very fragile.

1430   COMMISSIONER LAMARRE: On more specific issues of the mechanics of funding, you mentioned in your submission that one avenue that could be explored by the Commission would be a radio equivalent of the LPIF. That could be used to foster cooperation -- I had it right there. My mouse moved it -- that would provide

"Such a fund could support local collaboration between community newspaper, radio, regional CBC, Radio-Canada newsroom in the production of local content." (As read)

1431   Could you elaborate on what you view as being this collaboration between those different levels?

1432   MR. STEVENSON: Sure. Yes. There are a couple of different things that have come up in the last few months. One is that the Columbia Journalism School commissioned a report on the future of essentially journalism in the United States.

1433   The journalism newspapers are in serious danger in the United States, particularly local newspapers because of a decline in advertising revenue and so this report was floating a different model for supporting journalism and not necessarily a profit-based setting, but a non-profit or non-commercial setting.

1434   The point was made in a report that journalism doesn't necessarily exist as a commercially viable thing. For most of North American history we have had various kinds of what is considered to be journalism that are supported in different ways. We have had partisan newspapers give way to newspapers that felt that objectivity was important, and so on. So as we go through technological and economic changes now it's worthwhile to look at other models.

1435   Since making that submission I have realized that the opportunity for cooperation is probably primarily among community groups, community newspapers, community radio and probably community television as well, whatever the mix would be.

1436   It sort of led me to believe that LPIF for radio isn't necessary, but LPIF that includes radio and other things would be useful to meet the objectives of the Broadcasting Act.

1437   COMMISSIONER LAMARRE: Okay.

1438   MR. STEVENSON: So that's where that's coming from.

1439   As I stated, I think that looking at proposals for community TV that are coming and our own development that cooperation is likely to be useful for everybody going forward.

1440   COMMISSIONER LAMARRE: You do mention also, and rightly so, that the deployment of new digital technology is changing the environment and that community radio will have to adapt to it, make use of it, take advantage of it.

1441   At the same time, as you are fully aware I'm sure and as we have heard from submissions, technology is, unfortunately, not being deployed at the same speed all across the country.

1442   Do have any insight or suggestion how this could be accelerated in order to help community radio better achieve its objectives?

1443   MR. STEVENSON: Yes. This is something that has been going on for years. It has been a concern for I think years.

1444   The Australian Community Broadcasting Foundation, which is the funding body in Australia for community broadcasting radio and television, they have established a program for putting technology into radio stations and television stations, into community stations and it is very targeted at, you know: We will buy a computer that costs this much, we will provide the sort of training. If you don't have broadband, we will provide that sort of service. So it is very focused and targeted.

1445   So if there is a national strategy for example to make sure that 100 percent of community radio is available streaming online or that every community radio station has a website and the beginning of a community portal, what have you, which are very modest objectives but they would move a lot of stations forward, then I would see that kind of mechanism as potentially effective.

1446   That is reflected in the Community Radio Fund's program areas now, that digital distribution is a priority.

1447   So that's how I would see that sort of thing happening and various areas that need development would respond to similar targeted funding.

1448   COMMISSIONER LAMARRE: I guess then that what may not be reflected in the Community Radio Fund may be the level of money --

1449   MR. STEVENSON: Yes. Yes.

1450   COMMISSIONER LAMARRE: -- that is necessary to achieve that.

1451   MR. STEVENSON: Yes. The fund has an independent board and the advice of the associations, but can set its own programs if the funding it is receiving is tied to particular objectives from outside the sector.

1452   COMMISSIONER LAMARRE: Okay. And while embracing all this new technology that is coming along, you are not -- or you, but I'm assuming you are not suggesting that community radio relinquish or give up the FM spectrum that they are using to reach the communities?

1453   MR. STEVENSON: Well, no because we are not seeing a replacement of traditional media by Internet. We are seeing changes in behaviours and fragmentation.

1454   In my written submission I talked about the Globe and Mail and just to take a little bit out of what they are doing and how many kinds of content are available through their website, many of which they do themselves. They do live blogging, they do podcasts, there is short form video, and then they link to other content that is part of the associated kind of in the CTV Globemedia universe.

1455   So they are making sure that the content is appropriate to the audience and to the topic and that it is distributed in ways that the audience wants.

1456   So radio is probably the last technology that is going to disappear. It is going to be extended, but it's portable, the install base is huge, it's just highly unlikely that it is going to disappear.

1457   COMMISSIONER LAMARRE: Thank you.

1458   Those are all my questions.

1459   Merci, Monsieur le Président.

1460   THE CHAIRPERSON: Well, thank you, Mr. Stevenson, for your contribution to this public hearing.

1461   This ends the hearing for today. We will resume -- Madam Secretary...?

1462   THE SECRETARY: At 9 o'clock tomorrow morning. À 9 h 00 demain matin.

1463   THE CHAIRPERSON: Thank you.

--- Whereupon the hearing adjourned at 1633, to resume on Tuesday, January 19, 2010 at 0900

   REPORTERS

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Lynda Johansson         Jean Desaulniers

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Monique Mahoney         Madeleine Matte

Date modified:

2010-01-18