ARCHIVED -  Transcript of Proceeding

TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

THE CANADIAN RADIO-TELEVISION AND

TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

SUBJECT:

Policy proceeding on a group-based approach to the licensing of television services and on certain issues relating to conventional television

HELD AT:

Outaouais Room

140 Promenade du Portage

Gatineau, Quebec

November 18, 2009

Transcripts

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio-television and

Telecommunications Commission

Transcript

Policy proceeding on a group-based approach to the licensing of television services and on certain issues relating to conventional television

BEFORE:

Konrad von Finckenstein   Chairperson

Michel Arpin   Commissioner

Len Katz   Commissioner

Rita Cugini   Commissioner

Elizabeth Duncan   Commissioner

Suzanne Lamarre   Commissioner

Timothy Denton   Commissioner

Candice Molnar   Commissioner

Stephen Simpson   Commissioner

ALSO PRESENT:

Jade Roy   Secretary

Stephen Millington   Legal Counsel

Valérie Dionne

Jeff Conrad   Hearing Manager /

HELD AT:

Outaouais Room

140 Promenade du Portage

Gatineau, Quebec

November 18, 2009

- iv -

TABLE OF CONTENTS

   PAGE / PARA

PRESENTATION BY:

Quebecor Media Inc.   599 / 3459

Canwest Television Limited Partnership   728 / 4129

   Gatineau, Quebec

--- Upon resuming on Wednesday, November 18, 2009 at 0900

3451   LE PRÉSIDENT : Bonjour, tout le monde.

3452   Madame la Secrétaire, commençons.

3453   LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

3454   Before we start, please note that Commission Members may ask questions in either English or French. Simultaneous interpretation is available during the hearing. The English interpretation is on channel 7. You can obtain an interpretation receiver from the commissionaire at the entrance of the Conference Centre.

3455   We would like to remind participants that during their oral presentation they should provide a reasonable delay for the interpretation, while respecting their allocated presentation time.

3456   Veuillez noter que les membres du Conseil peuvent poser des questions en français ou en anglais. Le service d'interprétation simultanée est disponible durant l'audience. L'interprétation en français se trouve au canal 8. Vous pouvez vous procurer les récepteurs d'interprétation auprès du commissionnaire à l'entrée du centre.

3457   Nous désirons rappeler aux participants d'allouer un délai raisonnable pour la traduction lors de leur présentation à vive voix, tout en respectant le temps alloué pour leur présentation.

3458   Monsieur le Président, j'aimerais maintenant inviter Quebecor Media à faire leur présentation, et comparaît pour Quebecor Media monsieur Pierre Karl Péladeau, qui va nous présenter ses collègues. Vous disposez ensuite de 20 minutes pour votre présentation.

PRESENTATION

3459   M. PÉLADEAU : Merci, Madame Roy.

3460   Monsieur le Président, Messieurs les Vice-Présidents, Mesdames et Messieurs les Conseillers, les Conseillères, bonjour. Je m'appelle Pierre Karl Péladeau. Je suis président et chef de la direction de Quebecor.

3461   Je vous présente mes collègues :

3462   - à ma droite, Pierre Dion, président et chef de la direction de TVA;

3463   - à ma gauche, Robert Dépatie, président et chef de la direction de Vidéotron; et

3464   - Édouard Trépanier, vice-président, Affaires réglementaires de Quebecor Media.

3465   Alors, permettez-moi, d'abord, de mettre en contexte cette audience. Cela m'apparaît essentiel.

3466   En 2006, TVA a dû annoncer la fin des séries lourdes de grande qualité telles que « Vice caché » et l'annulation de la série en cours « Un homme mort ». Pourquoi? Tout simplement parce que les droits de diffusion de ce genre de dramatique étaient trop élevés pour les revenus de publicité qu'elles pouvaient dorénavant générer. Déjà, la fragmentation des auditoires était bien amorcée.

3467   Cette même année, dans le cadre de l'instance sur la revue de la politique de télédiffusion, nous sommes venus vous demander de mettre en oeuvre les conditions nécessaires au rééquilibrage du système de radiodiffusion, de façon à redonner à la télévision généraliste sa place dans ce système.

3468   Le moyen qui nous semblait alors incontournable, et qui le demeure à mon avis, était de repositionner la télévision généraliste en lui donnant accès aux redevances d'abonnement et aux droits qui lui permettaient de décliner les émissions qu'elle finance sur toutes les plates-formes.

3469   On nous a alors répondu : Vous n'avez pas fait la preuve.

3470   En 2007, lors de l'instance sur le Fonds canadien de télévision, nous avons demandé au Conseil de recommander l'accès aux droits de propriété, qui permet de décliner les émissions sur toutes les plates-formes. Nous sommes aussi revenus avec la recommandation de redevances pour la télévision généraliste.

3471   Nos recommandations, encore une fois, ont été ignorées.

3472   En 2008, nous avons proposé un assouplissement de la réglementation qui favorisait l'accès par le public aux émissions qui l'intéressent quand, où et sur le support qui lui convient.

3473   Cette instance nous avait permis aussi de mettre en lumière le formidable déséquilibre qui existe entre les chaînes généralistes et les spécialisés : d'un côté, des chaînes spécialisées protégées par un statut réglementaire qui leur donne à la fois accès à des redevances et à des revenus publicitaires, et dont les parts de marché sont en progression constante; et de l'autre côté, une télévision généraliste anémique qui voit son marché fondre comme neige au soleil, et à laquelle on demande d'offrir la plus importante part de contenu canadien, tout en lui imposant des obligations réglementaires infiniment plus lourdes que celles des chaînes spécialisées.

3474   Il n'y a pas eu de suite à nos propos.

3475   En avril 2009, nous nous sommes encore présentés devant vous avec le même discours, mais appuyé cette fois-ci de données financières industrielles au 31 août 2008. Le secteur des spécialisés dégageait alors une marge de profit de 24 pour cent, les généralistes, moins de 1 pour cent.

3476   Nous sommes maintenant heureux que vous prêtiez attention à notre discours. Au moins, tous pourront conclure que nous avons de la suite dans nos idées.

3477   Sur la période de cinq ans de 2004 à 2008 inclusivement, les marges d'exploitation des chaînes spécialisées canadiennes ont augmenté de 21 à 25 pour cent, et leur BAIIA de 20 à 24 pour cent, alors que pour la télévision généraliste, les marges d'exploitation se sont effondrées en passant de 15 à 4 pour cent, tout comme le BAIIA, qui est passé de 11 pour cent à 0.38 pour cent.

3478   Vous aurez bientôt les données de 2009 entre les mains. Je serais très étonné que ce portrait change. Je pense, au contraire, que l'écart entre généraliste et spécialisée sera la confirmation de la preuve.

3479   Nous ne sommes pas les seuls au Canada à constater l'effet de l'éclatement des auditoires sur la télévision généraliste. Aux États-Unis et en France, on pose aussi des gestes qui vont changer en profondeur les habitudes. En somme, le constate est maintenant sans équivoque.

3480   Nous vous demandons donc d'agir et de prendre les décisions urgentes qui s'imposent dans l'intérêt public et dans celui du système canadien de radiodiffusion.

3481   Notre proposition. La formule de mise en oeuvre d'une redevance pour la valeur des signaux de télévision généraliste que nous proposons est la suivante.

3482   Premièrement, nous pensons que les redevances payables par les distributeurs aux stations de télévision privée généraliste et aux services spécialisés devraient toutes être négociées selon les forces du marché.

3483   Deuxièmement, nous croyons que le CRTC devrait reconnaître le principe d'un rééquilibrage entre la télévision spécialisée et la télévision généraliste, sans incidence directe sur la facture du consommateur. De cette façon, à terme, c'est le public qui déciderait des niveaux de compensation plutôt que le CRTC.

3484   Vous semblez préoccuper de la réaction du public. Eh bien, vous avez raison. Laissez-le maintenant décider. Peut-être qu'à ce moment, les anomalies du système actuel seront corrigées, comme celles des redevances versées à RDI, qui sont trois fois plus élevées que celles versées à LCN, alors que cette dernière attire trois fois plus de téléspectateurs à son antenne.

3485   S'il n'y a pas de décision rapidement, ou pire, si le CRTC procède par réglementation, le consommateur sera encore davantage incité à fuir vers l'Internet et les autres plates-formes que la technologie nous procurera.

3486   Pensez-y bien : une fois que la télévision généraliste se sera écrasée, c'est le dernier clou au cercueil du système canadien de radiodiffusion qui aura été planté.

3487   La valeur monétaire des signaux de chacun des réseaux privés de télévision généraliste et spécialisée devrait, par ailleurs, être fonction de quatre paramètres.

3488   Premièrement, le niveau d'écoute. Cela représente la demande du public pour le produit. Toute valeur qui s'appuie sur les forces du marché doit accorder une importance capitale au désir du public d'obtenir ce produit ou ce service. Le Conseil doit veiller à ce que le succès soit rémunéré.

3489   Deuxièmement, le budget de programmation, ou, si l'on veut, le coût de la grille horaire. Cela représente le prix de revient du service de programmation. Si un télédiffuseur dépense 100 millions de dollars par année, la valeur de son signal est plus élevée que celui qui dépense 50 millions de dollars par année.

3490   Troisième paramètre : le budget de programmation canadienne. Cela représente l'effort visant à mieux atteindre les objectifs de la Loi. Nous reconnaissons qu'un exercice de rééquilibrage du système, autorisé par le régulateur, doit permettre d'améliorer ce système.

3491   Quatrième paramètre : la rémunération du distributeur. Certains prennent pour acquis le réseau qui amène leur signal dans les foyers selon les normes les plus élevées de qualité et en haute définition. Ils pensent peut-être que la qualité, la fiabilité, les enregistreurs numériques personnels, la vidéo sur demande, arrivent comme par magie.

3492   Or, ce n'est pas le cas. Des investissements de centaines de millions de dollars sont nécessaires pour permettre aux Canadiens et aux Canadiennes de jouir d'un des meilleurs systèmes de distribution. Et ce n'est pas fini : le public va continuer de réclamer de nouvelles technologies.

3493   On a vu des distributeurs ne pas pouvoir dégager les liquidités importantes et nécessaires pour réinvestir et suivre le progrès. Ils ne sont plus là. Pensons notamment à looktv.

3494   Alors, voilà les raisons pour lesquelles ces quatre paramètres nous paraissent absolument essentiels.

3495   Les stations généralistes privées distribuées à la suite d'une telle négociation seraient généralement offertes aux services de base des distributeurs participant en vertu de l'entente négociée, et non en vertu des obligations du Règlement de la distribution de radiodiffusion, qui, lui, doit permettre le retrait ou la distribution en volet. Dans les faits, le public devrait continuer à recevoir la télé généraliste comme s'il n'y avait pas de changement.

3496   Par ailleurs, nous ne voulons pas créer ni de rupture, ni de chaos. Nous pensons qu'il est possible de débuter la mise en oeuvre rapidement, mais d'agir progressivement, sur une période de trois ans, par exemple. Un tel calendrier permettrait aux acteurs d'accorder leur stratégie d'entreprise, de préparer une concurrence sur un pied d'égalité, et d'assimiler le rééquilibrage des redevances entre les généralistes et les spécialisées.

3497   Ce que nous proposons n'empêcherait pas le CRTC de conserver son pouvoir de surveillance au cas où il y aurait des abus.

3498   Pierre, s'il te plaît.

3499   M. DION : Monsieur le Président, si nous voulons que la télévision généraliste de langue française puisse continuer à diffuser des émissions rassembleuses, dont l'empreinte culturelle est significative, le rééquilibrage entre les généralistes et les spécialisées doit venir rapidement.

3500   Vous le savez comme nous, à cause des investissements qu'elle commande, la programmation originale pèse très lourd dans le résultat des généralistes. J'aimerais vous rappeler que 87 pour cent des coûts de programmation du réseau TVA sont consacrés aux émissions canadiennes. Ce poids est, par contre, beaucoup plus léger dans le résultat des chaînes spécialisées.

3501   Même si la télévision généraliste retirait de la dramatique et des variétés de qualité, les services spécialisés de langue française ne pourraient pas prendre la relève. À cause de l'étroitesse du marché, ils ne pourraient par débourser régulièrement 250 000 dollars pour une heure d'émission canadienne originale.

3502   Depuis leur arrivée, les services spécialisés ont frappé les généralistes de deux façons.

3503   D'abord par le biais des parts de marché. À la fin des années quatre-vingt, les services spécialisés avaient moins de 5 pour cent du marché. Aujourd'hui, cette part atteint environ 45 pour cent. Comme le nombre total d'heures varie peu, il s'agit d'une perte nette de marché de 40 pour cent pour la télévision généraliste.

3504   Et deuxièmement, il y a 20 ans, avec 5 pour cent du marché, les services spécialisés ne vendaient pas beaucoup de publicité, et c'est là le deuxième coup qu'ils ont porté aux généralistes quand le Conseil a graduellement autorisé leur temps publicitaire jusqu'à 12 minutes à l'heure. Le basculement était alors écrit dans le ciel.

3505   Alors, il n'y a rien d'extravagant à demander de permettre à tous les joueurs de la télévision privée d'avoir accès aux mêmes sources de financement.

3506   Ce n'est donc pas du sauvetage de TVA dont il est question ici, mais bien celui du plus grand succès que le CRTC ait connu, avoir contribué à créer le goût du public pour des émissions originales d'ici qui servent à la fois à sauvegarder, enrichir et renforcer notre structure culturelle, politique, sociale et économique.

3507   Le rééquilibrage du système de radiodiffusion que nous préconisons permettra à la télévision généraliste canadienne de faire face au défi du 21e siècle, tout en assurant au public qu'il pourra continuer à regarder des dramatiques et des variétés québécoises de haute qualité.

3508   Concernant le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, je voudrais souligner une situation préoccupante.

3509   À Trois-Rivières et à Rimouski, par exemple, à cause des satellites de diffusion, 30 pour cent des citoyens, presque le tiers de la population, n'ont plus accès à leur station régionale, alors que ce sont les stations régionales qui sont pourtant les plus regardées dans toutes les régions du Québec.

3510   Est-ce qu'il ne serait pas préférable que les citoyens des régions aient accès à leur station locale avant qu'on prenne de l'argent dans leur poche pour financer des stations auxquelles tous n'ont pas accès?

3511   Je ne pense pas que la formule du FAPL soit un encouragement à la productivité. D'ailleurs, en agissant de la sorte, le CRTC force la population à subventionner, encore une fois, Radio-Canada, une société qu'elle finance déjà avec ses impôts.

3512   Selon nous, dès que les stations de télévision auront accès aux mêmes sources de financement que les services spécialisés, le CRTC devrait annoncer qu'il planifie le retrait du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale.

3513   Robert.

3514   M. DÉPATIE : Monsieur le Président, mesdames et messieurs, je poursuis quelques instants sur le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale.

3515   Je dois vous dire que nous n'avons pas particulièrement apprécié l'approche du Conseil. Il faut absolument éviter à l'avenir ce type de surcharge. Chaque augmentation ou contribution additionnelle que nous demandons à nos clients les incitera à trouver d'autres moyens de se divertir et de s'informer.

3516   Au début des années quatre-vingt-dix, nous nous sommes entendus sur deux choses avec le CRTC : d'abord, une contribution mieux encadrée à la programmation communautaire, une programmation historiquement financée par l'abonné du câble; et ensuite, sur une façon de remettre au public un taux perçu sur nos tarifs alors réglementés.

3517   Ensemble, nous avons convenu d'une contribution de 5 pour cent de nos revenus. Le Conseil avait aussi fait preuve de considération et avait procédé de façon à nous donner le temps de mettre en place les mécanismes comptables nécessaires. Et puisque cela ne changeait rien aux dépenses, aux revenus et à la facture du client, il n'y avait pas de raison de repasser la note à la clientèle.

3518   Cette fois-ci, avec le FAPL, les choses se sont passées plus difficilement. Le Conseil a tout simplement décidé de créer un nouveau fonds et d'imposer le financement d'un secteur industriel privé à un autre secteur du privé. De plus, le CRTC a agi de façon tellement précipitée que nous avons dû dépenser des centaines de milliers de dollars pour programmer nos systèmes, avec un manque à gagner de 3 à 5 millions de dollars. Et franchement, je ne crois pas que ces millions aient fait grand-chose pour la programmation locale.

3519   S'il y avait eu un véritable débat national sur les médias en région, nous aurions pu exposer notre point de vue, ce qui aurait sans doute changé les conclusions que vous avez manifestement tirées.

3520   En effet, c'est à partir des expectatives du public et de nos clients que nous avons choisi d'investir dans la télévision communautaire, que nous appelons maintenant citoyenne. Elle est présente dans toutes les grandes régions que nous desservons.

3521   Nous avons déployé des efforts considérables pour développer une programmation locale adaptée aux besoins et intérêts de notre clientèle en région. Cette présence se manifeste notamment par une émission d'actualité tous les jours de la semaine, différente dans chacune des régions.

3522   Maintenant, concernant la campagne de dénigrement des uns et des autres, vous aurez remarqué que Vidéotron, TVA et Quebecor Media ont décidé de ne pas s'aligner avec l'une ou l'autre des coalitions qui s'affrontent actuellement dans les médias. Non seulement nous croyons que cet affrontement est de mauvais goût et utilise le public avec des messages truffés de demi-vérités, mais il sème la confusion, exactement le contraire de ce dont nous avons besoin.

3523   La coalition des télédiffuseurs s'oppose à ce que les distributeurs par câble et par satellite transmettent les frais qui pourraient découler de la mise en oeuvre d'une redevance à leurs clients. Je dois vous avouer que c'est surtout surprenant de la part de gens d'affaires. Je n'ai pas vu souvent d'entreprise privée qui n'ajuste pas ses prix selon ses dépenses.

3524   Alors, dans les faits, le message de la coalition est le suivant. Ça va coûter plus cher aux distributeurs, mais cachez-le à vos clients.

3525   Elle, la coalition des distributeurs, feint la surprise du fait que les télédiffuseurs généralistes cherchent à avoir les mêmes sources de revenus que leurs concurrents.

3526   Ce que nous prônons, c'est un rééquilibrage effectué à l'intérieur du total des redevances actuellement facturées pour éviter toute augmentation à nos clients. Je le dis bien : aucune augmentation à nos clients.

3527   Si jamais il devait y avoir des augmentations de prix, nous n'en cacherons certainement pas les raisons à nos clients, pas plus qu'à nos investisseurs. Le premier devoir que nous avons à leur égard en est un de transparence à une époque où la transparence est devenue une valeur incontournable.

3528   Grâce aux redevances qu'ils reçoivent, grâce aux revenus publicitaires qu'ils reçoivent, et grâce aussi au fait qu'ils peuvent utiliser gratuitement des réseaux de distribution dans lesquels ils ne sont pas obligés d'investir, les services spécialisés remettent chaque année des sommes très substantielles à leurs actionnaires.

3529   De son côté, Vidéotron a investi plus de 1 milliard de dollars depuis cinq ans pour répondre aux besoins des chaînes spécialisées et des clients, un risque financier considérable.

3530   Pendant ce temps-là, les chaînes spécialisées roulent à fond de train sur des autoroutes neuves que nous leur offrons pour rejoindre leurs clients, tout en opérant leur entreprise dans le confort d'une chasse gardée à l'abri de toute concurrence, alors que la concurrence a envahi tous les champs d'activité des télécommunications.

3531   Monsieur le Président, j'aime bien les télédiffuseurs, mais qu'on ne me dise pas que les distributeurs devraient assumer le rééquilibrage devenu nécessaire en télévision, et encore plus inacceptable, qu'on ne vienne plus jamais nous suggérer de cacher les raisons des augmentations de prix à nos clients.

3532   Pierre Karl, s'il vous plaît.

3533   M. PÉLADEAU : Merci, Robert.

3534   Alors, il n'y a pas que les messages publicitaires qui ont créé de la confusion. On a récemment entendu des professionnels de l'information se prononcer sur les fortunes que font les distributeurs qui n'ont qu'à entretenir leurs réseaux, alors que les chaînes spécialisées doivent constamment acheter des émissions pour nourrir l'offre que les distributeurs font à leurs clients.

3535   Selon le dernier rapport annuel d'Astral Media pour l'exercice se terminant le 31 août 2009, Astral a dégagé 229 millions de liquidité sur 906 millions de revenus, soit 25 pour cent de ceux-ci. Ils ont versé 28 millions en dividendes, soit 12 pour cent des liquidités générées. Il s'agit de 3 pour cent des revenus consolidés.

3536   Pour la même période se terminant le 31 décembre 2008, TVA, de son côté, a versé 4 millions de dividendes sur des revenus consolidés de 437, soit moins de 1 pour cent. Donc, Astral, sept fois plus de dividendes que TVA.

3537   Une autre statistique intéressante, ils ont dépensé 7 millions en immobilisation pour le secteur télévision sur des revenus TV, abonnements et publicité, qui sont de 513 millions, soit un peu plus de 1 pour cent de leurs revenus.

3538   Par comparaison, TVA a dépensé en 2008 19 millions en immobilisation sur des revenus de 343 millions, soit près de 6 pour cent.

3539   Par contre, Vidéotron a réinvesti davantage que les liquidités qu'elle aurait dû dégager de l'offre de télédistribution dans le réseau de distribution. Ce n'est pas surprenant.

3540   Au-delà de l'entretien des réseaux, il y a une course constante pour accroître la bande passante exigée par la télé à haute définition, pour améliorer la configuration afin de répondre aux commandes de vidéo sur demande, et pour moderniser l'architecture, ce qui réduira les coûts d'exploitation.

3541   Pour vous donner une appréciation du succès qu'obtient notre vidéo sur demande, nous sommes parvenus à un rythme de 100 millions de commandes par années sur une base installée de terminaux numériques d'environ 1.2 millions.

3542   De plus, nous offrons maintenant une quarantaine de canaux HD, alors qu'il y a trois ans, nous n'en avions que neuf, et ce pour le grand bénéfice, une fois de plus, des diffuseurs.

3543   En plus de réagir au présent, Vidéotron doit investir dans le futur pour ne pas être pris au dépourvu par les avancées technologiques, comme c'est le cas dans le sans fil. Et, bien sûr, afin de toujours mieux servir le public, nous continuons aussi d'améliorer notre service à la clientèle.

3544   Alors, effectivement, les revenus sont colossaux lorsqu'on parle de 1.7 millions de clients, mais ce qu'il est important de noter, c'est que le public profite plus que jamais des bienfaits de la concurrence : l'innovation à bien meilleur prix.

3545   La preuve : alors que la profitabilité de Vidéotron en 2009 était de 1 pour cent, elle était en moyenne de 21 pour cent lorsque les tarifs étaient réglementés.

3546   Parlons maintenant de la SRC. Nous ne proposons pas que la Société Radio-Canada perçoive des redevances. Au contraire, nous nous y opposons vivement car ce serait une sixième source de financement à la société d'état.

3547   En premier lieu, nos impôts individuels et corporatifs servent à financer la société d'état avec 1.1 milliards de dollars par année. Depuis quelques années, le parlement rehausse cette somme d'une enveloppe spéciale de 60 millions de dollars.

3548   Deux, les revenus publicitaires constituent la seconde source de financement de Radio-Canada, et il s'agit de somme dépassant 350 millions de dollars par année.

3549   La troisième, ce sont les contributions du Fonds des médias du Canada, financé en partie par les payeurs de taxes et en partie par les clients des distributeurs.

3550   La quatrième, ce sont les redevances qu'ils reçoivent pour leurs chaînes spécialisées, dont la portion de la redevance de 1 dollar par mois à RDI, qui sert à financer la salle de nouvelles de Radio-Canada. L'ensemble des redevances de la SRC par année s'élève à 116 millions.

3551   Enfin, et cinquièmement, la plus grande part des sommes du Fonds pour la programmation locale, que le Conseil vient de créer avec l'argent des clients du distributeur, profite à Radio-Canada.

3552   Alors, que le Conseil songe à ajouter une sixième source permettant de financer encore davantage Radio-Canada en puisant dans les poches de l'entreprise privée et des Canadiens, je trouve ça simplement scandaleux, d'autant plus que ça servirait probablement à acheter plus de séries américaines, comme ils le font depuis plusieurs saisons avec « Beautés désespérées », « Chère Betty », « Perdus », ou encore « Frères et soeurs. »

3553   Naturellement, Radio-Canada dira toujours qu'elle manque d'argent. Même si on lui donnait des milliards de plus, elle en manquerait encore. Il n'appartient pas à un organisme réglementaire de décider du financement d'une société d'état. C'est au parlement canadien que revient la responsabilité de déterminer le niveau approprié de financement de la télévision publique.

3554   D'ailleurs, avant d'accroître le financement de Radio-Canada, le gouvernement devrait mettre en place des mécanismes d'imputabilité et de contrôle qui permettent de garantir que les fonds de Radio-Canada sont utilisés pour respecter sa mission fondamentale, soit l'investissement dans le contenu canadien original à l'écran, plutôt que de dépenser des sommes énormes à des professionnels afin de contester devant les tribunaux l'application de la Loi de l'accès à l'information pour cacher son gaspillage.

3555   Maintenant, je reviens brièvement à notre proposition, pour finir sur une note positive.

3556   Il était pertinent de demander à la population ce qu'elle en pense. Nous avons demandé à Léger Marketing, une firme de recherche connue dans tout le pays, de réaliser une enquête auprès de la population québécoise, un exercice qui a été conduit entre le 21 et le 28 octobre dernier.

3557   Première constatation. C'est à la télévision généraliste que les Québécois associent la meilleure contribution à la culture, dans une proportion de 53 pour cent comparativement à 16 pour cent pour les services spécialisés.

3558   Deuxième constatation. 87 pour cent des Québécois croient que les redevances qu'ils paient sur leur facture de télédistribution vont autant aux stations de télé généralistes qu'aux chaînes spécialisées.

3559   Or, quand on les informe qu'aucune redevance n'est payée à la télé généraliste, 71 pour cent des répondants trouvent la situation injuste.

3560   Les trois-quarts des Québécois interrogés sont favorables à une modification des règles qui ferait en sorte de permettre aux stations de télévision généraliste d'avoir accès aux redevances des distributeurs.

3561   Oui, dans une proportion de 73 pour cent, les Québécois appuient la proposition selon laquelle les chaînes spécialisées toucheraient moins de redevances, pour permettre aux stations de télévision généraliste d'y avoir accès, si cela permet d'éviter une augmentation de leur facture de télédistribution.

3562   Le public québécois se montre ainsi favorable à un rééquilibrage entre la télévision généraliste et la télévision spécialisée.

3563   En guise de conclusion, nous faisons face actuellement au Canada à l'un des plus grands exercices de désinformation que la nation ait connu. Nous pensons notre devoir de vous proposer une action modérée, simple, efficace et tournée vers l'avenir.

3564   Il est pressant de prendre les mesures nécessaires pour que la télévision généraliste au Canada puisse concurrencer la télévision spécialisée sur un pied d'égalité, en effectuant un rééquilibrage des redevances.

3565   Les Québécois veulent des émissions canadiennes originales de haute qualité et rassembleuses. Allez-vous leur permettre?

3566   Je vous remercie de votre attention, et nous sommes, évidemment, maintenant prêts à répondre à vos questions.

3567   LE PRÉSIDENT : O.K. Merci pour votre présentation.

3568   Est-ce que vous pouvez élaborer un peu sur vos deux propositions, les redevances pour les généralistes et ce que vous appelez le rééquilibrage?

3569   Le premier point, les redevances pour les chaînes généralistes, comment on va mettre ça en vigueur? Quelle est votre idée? Est-ce de faire des négociations entre les chaînes généralistes et les distributeurs et est-ce que ce sont des négociations marché par marché ou par réseau? Quelle est votre idée?

3570   M. PÉLADEAU: Nous avons proposé, monsieur le président, quelques guides d'orientation et un processus. Le Guide d'orientation est relatif aux audiences, quels sont les auditoires. C'est certainement, comme nous l'avons dit dans notre présentation, il ne faudrait pas pénaliser le succès et, donc, en prenant en considération les auditoires, on a un guide extrêmement important.

3571   Le deuxième qu'on a mis comme troisième et probablement pour nous c'est en priorité également, c'est le contenu canadien. Alors, la mission législative est de faire en sorte que le système canadien de télédiffusion soit le plus solide possible.

3572   C'est également une stratégie chez TVA et dans l'ensemble de nos activités que nous poursuivons et c'est, selon nous, encore une fois, un des éléments qui devrait guider la détermination des redevances.

3573   Troisièmement, l'importance, évidemment, du budget de programmation et, quatrièmement, la rémunération adéquate en ce qui concerne le distributeur.

3574   On ne se fait pas d'illusion, on pense que ce n'est pas évident non plus, par ailleurs, que nous pourrons venir à une entente entre les distributeurs et les chaînes spécialisées et généralistes.

3575   Ce que nous proposons, c'est une période transitoire pour laquelle le Conseil serait appelé à être l'amiable compositeur pour nous amener sans rupture et cahot à un environnement où, par la suite, une fois que les chaînes auront... les tarifs auront été déterminés, la réglementation pourra purement et simplement disparaître pour laisser place alors, à ce moment-là, aux différentes négociations qui auront lieu entre les chaînes spécialisées et les distributeurs.

3576   Je pense, également, qu'il est important de « contextualiser » cet environnement-là dans le fait aussi que nous devrions mettre fin à la réglementation en ce qui concerne le lancement des chaînes spécialisées puisque pour que le public ait véritablement le choix, il devrait également avoir le choix de choisir des chaînes spécialisées sur différents thèmes.

3577   Or, comme vous le savez, la seule activité qui est encore réglementée dans le domaine de la télédiffusion, ce sont les chaînes spécialisées, ce sont le genre.

3578   Certes, vous avez engagé récemment quelques initiatives en permettant aux différents diffuseurs de demander des licences de programmation pour certains thèmes, dont notamment le sport et l'information, nous osons espérer et dans le cadre de cette initiative, que ça va se poursuivre et que l'ensemble des thèmes seront dérèglementés et permettront aux différents diffuseurs de pouvoir opérer une chaîne spécialisée.

3579   LE PRÉSIDENT: C'est une réponse très généraliste. J'aimerais vraiment comprendre votre idée. Vous dites que les généralistes doivent négocier avec les distributeurs.

3580   Vous étiez ici hier et vous avez écouté Bell et le jour avant, Rogers, qui donc, selon nous, ce signal ne vaut rien et on n'est pas préparé à négocier, on n'est pas préparé à faire quelque chose.

3581   Si nous adoptons votre solution, qu'est-ce qui arrive? TVA va se mettre avec Bell pour négocier les redevances que Bell doit vous payer et, premièrement, qu'est-ce que nous pouvons faire pour pousser ça, pour encourager cette négociation et, deuxièmement, si cette négociation n'a pas de place, qu'est-ce que nous ferons?

3582   Vous avez écouté CTV qui dit qu'ils doivent avoir le droit de débloquer leur signal et aussi qu'on doit faire une dilution de leurs signaux ou des programmations américaines qu'ils ont achetées sur la télévision américaine.

3583   Est-ce que c'est une solution que vous avez envisagée ou comment est-ce que vous envisagez ces négociations?

3584   M. PÉLADEAU: Nous persistons à penser que le Conseil a plus qu'une autorité réglementaire ou législative. Je pense, également, que le Conseil a une autorité morale et une capacité de convaincre les différents intervenants à l'intérieur du paysage audiovisuel canadien.

3585   Si nous nous entendons sur une période transitoire, j'ose espérer que les différents participants seront suffisamment de bonne foi et vous l'avez souligné à plusieurs reprises, monsieur le président, et je pense que c'est important de le réitérer, les participants à l'intérieur de cette grande activité que constitue la télécommunication et la radiodiffusion sont imbriqués l'un dans l'autre et ils ont tous intérêt à ce que le système fonctionne, fonctionne le plus efficacement possible, et je pense que le Conseil dans sa mission a justement autorité pour y parvenir.

3586   Alors, si les gens sont de bonne foi, si les gens veulent continuer à protéger le système de radiodiffusion, je suis convaincu que nous serons en mesure d'arriver à une solution négociée.

3587   LE PRÉSIDENT: Et sinon, nous imposons une solution?

3588   M. PÉLADEAU: À l'heure actuelle, il semble... bien, vous avez retenu le mécanisme d'arbitrage par la voie du base-ball, le base-ball proposal.

3589   LE PRÉSIDENT: Oui.

3590   M. PÉLADEAU: Peut-être que, alors, à ce moment-là, dans les pires de ces circonstances, nous devrions alors utiliser ce mécanisme pour déterminer de façon définitive la redevance payable entre les différents intervenants.

3591   LE PRÉSIDENT: Et votre deuxième propose le rééquilibrage entre les chaînes spécialisées et les chaînes généralistes. Je comprends le concept, mais pratiquement, comment on fait ça?

3592   Sans doute si c'est un but, les télévisions spécialisées vont faire des discussions énormes. Ils vont dire que nous avons cette place-là à cause de notre succès, et caetera, et vous ne pouvez pas expliquer comment diminuer notre rémunération pour payer pour la télévision généraliste.

3593   M. PÉLADEAU: Monsieur le président, je pense qu'on a déjà eu l'occasion de le souligner mais, d'ailleurs, Pierre en a également fait mention dans sa présentation, l'excellent travail que le Conseil a effectué depuis les 20 dernières années pour que les Canadiens puissent bénéficier d'un des systèmes de radiodiffusion parmi les meilleurs en Occident.

3594   Vous avez revenu le mécanisme des chaînes spécialisées avec transmission obligatoire -- je ne sais pas comment on le dit en français -- le must carry et le distributeur, d'ailleurs, qu'on accuse trop fréquemment de faire de l'argent.

3595   Or, c'est bien évident que pour que les chaînes spécialisées puissent assurer leur existence, elles doivent être rémunérées et les augmentations de tarifs que les distributeurs ont eu à proposer à leurs clients sont essentiellement reliées au fait que les chaîne spécialisées doivent être rémunérées.

3596   Vous avez, le Conseil, amélioré encore une fois le système de façon extrêmement positive. Aujourd'hui, après cinq à dix ans de grand succès et je pense que nous en sommes arrivés à un rééquilibrage, là où les marges d'exploitation pour les chaînes spécialisées sont très élevées et/ou celles des chaînes généralistes qui antérieurement dominaient le marché sont devenues presque inexistantes, je pense encore une fois, puisque comme vous l'avez fait aussi au moment de la détermination des conditions de lancement des chaînes spécialisées, vous avez imposé un tarif de distribution.

3597   Or, si vous l'avez fait dans le passé, aujourd'hui vous devriez être également en mesure de faire en sorte de partager les sommes à l'intérieur du système. Vous avez la capacité de le faire.

3598   Pour l'instant, ce que nous souhaitons, par ailleurs, c'est la déréglementation dans une période ou dans un processus transitoire pour les trois prochaines années ou si nous ne sommes pas en mesure de déterminer un tarif de façon consensuelle ou si vous n'êtes pas en mesure de convaincre les chaînes spécialisées, nous interviendrons par un mécanisme final de règlement et trois ans plus tard, les chaînes auront été dérèglementées et ce sera entre le distributeur et la chaîne spécialisée de déterminer le tarif approprié.

3599   LE PRÉSIDENT: Ça veut dire, si je comprends bien, c'est deux mesures que vous contemplez. Premièrement, un tarif spécial pour les spécialistes et, deuxièmement, le must carry et abolir le must carry pour mettre les chaînes spécialisées dans une position de négocier avec vous?

3600   Est-ce que c'est ce que vous contemplez?

3601   M. PÉLADEAU: Nous considérons que la notion de must carry est une notion qui est évanescente, elle va disparaître de plus en plus. Vous le savez d'ailleurs, aux États-Unis, il y a un débat sur ce qu'on pourrait qualifier de « cherry picking ».

3602   Nous-mêmes chez Videotron et peut-être, Robert, tu peux nous donner une illustration, déjà depuis une dizaine d'années nous offrons peut-être... pas une dizaine d'années, sept à huit ans, la capacité à nos clients de déterminer, évidemment, outre la base, les chaînes qu'ils souhaitent retenir, en retenant, par ailleurs, le principe que la majorité d'entre elles doivent être canadiennes.

3603   Quels sont les derniers chiffres à cet égard-là, Robert? Je pense que c'est très inspirant et c'est illustratif de cette tendance que personne ne va pouvoir passer outre et si nous essayons de le faire, bien c'est la technologie, par le biais d'autres canaux de distribution, qui vont faire en sorte que ce même système conventionnel disparaisse.

3604   M. DÉPATIE: Ce que nous avons fait, premièrement, c'est que nous avons évidemment écouté de façon dynamique nos clients qui nous disaient que, je veux regarder les chaînes que je désire. Donc, on a travaillé avec les chaînes spécialisées et autres pour vendre nos chaînes à l'unité; c'est-à-dire, on a formé des forfaits de 15 chaînes.

3605   La base, vous choisissez 15 chaînes, je vais donner juste par exemple, vous payez 15,00 $. Vous en voulez 20, 20,00 $, 30 30,00 $. Ce que ça a fait, c'est que les gens sont arrivés et décidé par eux-mêmes de choisir ce qu'ils décidaient de regarder.

3606   Nous, on a eu tellement de résultats sans en faire la promotion qu'aujourd'hui on parle qu'au moins 30 pour cent à 35 pour cent de notre clientèle prend ce forfait et qui peut se changer à tous les mois la chaîne qu'il désire.

3607   On voit que récemment dans les kiosques, dans nos magasins, que ce chiffre-là est passé à 60 pour cent des gens maintenant, ce qu'ils désirent, c'est de choisir les chaînes qu'ils veulent bien regarder.

3608   Donc, pour nous, c'est un concept assez facile, c'est de se concentrer sur les besoins des clients et leur offrir ce qu'ils veulent. Donc, le même point va s'appliquer au niveau de la négociation, c'est en fonction de vos parts de marché, en fonction de votre importance, dans un rééquilibrage au début.

3609   LE PRÉSIDENT: Je comprends votre concept, je suis mécanicien. Je veux savoir les mesures que vous croyez que vous emploierez ou que nous devons imposer pour effectuer le rééquilibrage dont monsieur Péladeau parle. Et si je comprends bien, et vous avez fait mention d'un tarif spécial pour les spécialisées et vous avez parlé aussi du must carry.

3610   Ce sont les deux ou est-ce qu'il y a d'autres mesures réglementées que nous pouvons prendre pour effectuer ce rééquilibrage, étant donné que si j'accepte votre idée de rééquilibrage?

3611   M. PÉLADEAU: Permettez-moi, monsieur le président, donc, de demander à Édouard Trépanier de répondre à votre question, mais simplement je voudrais finir sur l'intervention de Robert.

3612   C'est que donc l'internet et ses nouveaux canaux de distribution ont transformé ce qu'on pourrait appeler, excusez le terme savant, mais peut-être j'appellerais ça « l'ontologie de l'écoute ». Autant antérieurement nous avions des forfaits et la notion de must carry est probablement la plus illustratrice de ce concept, autant aujourd'hui, parce que la technologie a libéré la capacité de l'auditeur de regarder ce qui lui plaît quand ça lui plaît, nous sommes face à la liberté.

3613   Dans ce contexte-là, si nous continuons à vouloir imposer des forfaits, bien c'est le système encore une fois qui va purement et simplement disparaître, face à des technologies qui ont déjà depuis de nombreuses années offert la liberté aux auditeurs et aux citoyens.

3614   S'il vous plaît, Édouard.

3615   M. TRÉPANIER: Merci, Pierre-Karl. Monsieur le président, si on regarde la chose d'une façon justement mécanique, je pense que la première chose qu'on demande au Conseil c'est de reconnaître les paramètres ou les critères qu'on vous a exposés ici, les quatre critères dont monsieur Péladeau nous a parlé.

3616   À partir du moment où ces paramètres-là sont reconnus dans une décision du Conseil, nous avons un guide pour commencer les négociations. Le Conseil peut même mettre une ponction à chacun des paramètres s'il le veut.

3617   Le deuxième ou la deuxième chose que nous demandons au Conseil, c'est de reconnaître le principe du rééquilibrage. Il y a une certaine somme qui était consacrée à la télévision par câble dans le temps. Il y a une somme plus grande qui est consacrée maintenant à la télévision par distributeur et nous demandons, à l'intérieur de cette somme-là de rééquilibrer le système.

3618   Si le principe est reconnu par le Conseil, ce sera plus facile pour la négociation et le troisième et dernier jalon, c'est la modification du Règlement sur la distribution qui permettrait de retirer le signal du point de vue de la station de télévision ainsi que du point de vue du distributeur afin d'avoir une raison pour négocier.

3619   LE PRÉSIDENT: O.k. Merci. C'est très clair. Michel, as-tu des questions?

3620   CONSEILLER ARPIN: Merci, monsieur le président. Bonjour.

3621   Avant peut-être de débuter l'interrogatoire, je voudrais quand même souligner la qualité du Mémoire qui a été déposé, la cohésion, la présentation des arguments et vous en avez réutilisé certains ce matin, mais ils sont très clairs et puis je trouve que votre Mémoire avait une approche très constructive à l'égard des enjeux puis je tenais à le souligner parce que je pense que dans le débat qu'on a depuis quelques jours, c'est peut-être bon de savoir que, finalement, certains se sont adressés aux questions que le Conseil avait posées.

3622   Cependant, quand je lis votre... pas quand je lis, mais quand j'ai écouté votre présentation orale ce matin, puis je vais commencer par des sous-questions, je vois quand même dans votre présentation orale, monsieur Dépatie et monsieur Péladeau, vous avez tous les deux parlé des investissements d'un milliard que Videotron a faits au cours des cinq dernières années et vous avez aussi parlé de la rentabilité en 2009 d'un pour cent de Videotron.

3623   Ce milliard-là, c'est un milliard qui est allé essentiellement à la distribution ou s'il y a une partie de cet argent-là qui est allé à la téléphonie et à l'internet?

3624   Et le un pour cent de rentabilité, c'est un pour cent de rentabilité de l'exploitation totale de Videotron ou seulement de l'exploitation de la distribution?

3625   M. PÉLADEAU: On vous remercie, monsieur le vice-président des commentaires élogieux que vous avez faits à l'endroit de notre Mémoire.

3626   J'aimerais tout de suite également faire une précision puisque vous avez fait référence à notre présentation et j'ai commis une erreur un petit peu plus tôt, justement en indiquant que l'auditoire de RDI et celui de LCN variait de 3 pour 1. Or, c'est plutôt les redevances qui varient de 3 pour 1. Je m'en excuse. Les auditoires sont pour LCN 3.8 parts de marché alors qu'ils le sont pour 3.2.

3627   Vous avez raison de souligner que les investissements de Videotron ne se situent pas nécessairement et uniquement en télédistribution, bien au contraire, c'est l'ensemble du réseau qui, également, nécessite des investissement majeurs.

3628   Lorsque vous faites référence à notre marge de rentabilité, effectivement elle prend en considération le fait des investissements très importants et le fait que, justement, nous devons assumer ces investissements de façon comptable par le biais des amortissements.

3629   Donc, en conséquence, le résultat net, tout comme également, comme on appelle en bon français, le cash flow ou les liquidités disponibles sont tributaires des très importants investissements auxquels toute compagnie de distribution doit faire face.

3630   Alors, peut-être Robert tu as des détails supplémentaires?

3631   M. DÉPATIE: Oui. Premièrement, encore une fois, merci, monsieur le vice-président. Et si on regarde la rentabilité de Videotron, ce qui a sauvé Videotron et c'est facile à constater au cours des six ou sept dernières années, c'est des produits de télécommunications. Ce qui fait qu'aujourd'hui Videotron fait de l'argent, c'est le phénomène des produits d'internet et de la téléphonie locale.

3632   Ceci étant dit, lorsqu'on prend les revenus de télédistribution, et pour des raisons de confidentialité on l'a déposé et je ne peux pas aller dans tous les détails, mais si j'applique vraiment les coûts directs, donc les frais de redevances, les frais d'installation, les frais d'exploitation et je vais à bénéfices avant impôt, et j'inclus, évidemment, les amortissements dus aux investissements qu'on met dans le réseau pour augmenter la bande passante, par exemple si on réseau dessert 150 mégahertz, monsieur le vice-président, combien pensez-vous qui est réservé à la télédistribution; dans notre cas, plus de 700.

3633   Donc, la totalité du réseau peut pratiquement réserver strictement aux produits de télédistribution, que ce soit en analogue, en numérique ou en haute définition, ce qui fait que notre rentabilité, si on inclut les amortissements, est de un pour cent.

3634   M. PÉLADEAU: Et je pense à cet égard, monsieur le vice-président, que toutes les autres entreprises de télédistribution sont logées à la même enseigne.

3635   Vous faisiez référence un peu plus tôt à la présentation de Bell et j'ai cru comprendre hier que, effectivement, Bell souligne le fait qu'ils ont une rentabilité négative et ça, depuis plus d'une dizaine d'années, comme c'est d'ailleurs rapporté dans les journaux ce matin.

3636   CONSEILLER ARPIN: Oui, effectivement. Enfin, c'est effectivement ce qui a été dit, mais ce n'est pas moi qui l'ai dit, alors...

3637   M. TRÉPANIER: Si vous me permettez, monsieur le président, j'aimerais juste ajouter que ce dont Robert a parlé, c'est-à-dire le dépôt des documents financiers, des données financières, ça a été fait dans le cadre de l'audience qui s'en vient en décembre.

3638   Ce que nous vous proposons à ce moment-ci, si vous en avez besoin, c'est de le mettre sur le dossier public de l'audience actuelle.

3639   CONSEILLER ARPIN: D'accord. Mais de toute façon, vous les avez également déposés pour... et ils se retrouvent actuellement sur notre site, pour les grandes entreprises de communications canadiennes et à la suite d'une décision que le Conseil a rendue au cours de... au début de l'été dernier.

3640   M. TRÉPANIER: Pas tout à fait, si vous me permettez. Ce qui a été déposé dans le Rapport Cumulatif, c'est un ensemble de la diffusion et de la distribution, internet, téléphonie, tout mis ensemble en agrégé.

3641   Ce que nous vous avons déposé lors de l'interrogatoire d'octobre qui nous a été envoyé le 8 octobre et déposé le 26 octobre, c'est là que nous avons séparé la télévision par câble seulement.

3642   CONSEILLER ARPIN: Écoutez, si vous consentez à ce qu'il soit déposé au dossier de cette instance, je n'ai certainement pas d'opposition à ce que vous déposiez ce document pour cette instance qui, de toute façon se retrouvera dans celle du début décembre.

3643   M. TRÉPANIER: Nous consentons.

3644   CONSEILLER ARPIN: Parfait. Je vais continuer dans la question de la négociation de la juste valeur marchande des signaux, mais j'aurai beaucoup d'autres questions sur les autres enjeux de l'audience parce que ce n'est pas...

3645   Cette audience-ci a été convoquée pour discuter des dépenses en émissions canadiennes du Fonds d'amélioration de la programmation locale et de la transition numérique et j'ai bien l'intention d'y toucher également, mais compte tenu que vous avez mis beaucoup d'importance dans votre présentation orale sur la valeur marchande des signaux, je vais aller en premier lieu dans cette avenue-là.

3646   Vous écrivez dans votre Mémoire qu'il y a trois conditions: à savoir les tarifs payables par les distributeurs aux stations et aux réseaux privés de stations généralistes dans la langue du marché, soit négociés selon les règles du libre marché; que les tarifs payables par les distributeurs aux services spécialisés de télévision payante soient négociés selon les règles du marché et le principe d'un ajustement de l'ensemble des tarifs visant à ne pas augmenter la facture aux consommateurs soit reconnu par le Conseil.

3647   Vous dites que si cette position-là n'est pas acceptée par le CRTC donc, vous, vous n'êtes pas en accord pour l'instauration d'un tarif de distribution ou, encore, d'une négociation de valeur marchande.

3648   Or, à l'exception des canaux exploités en vertu de l'Article 91(h) de la Loi ainsi que de ceux bénéficiaires du double statut ou de ceux dont la mise en service avait eu lieu avant que Videotron n'implante la distribution en étage, et dans l'hypothèse que le Conseil accepte vos conditions et puisque c'est Videotron qui négocie avec les... selon les règles de marché payées aux exploitants, quels sont les services que vous visez par le critère des tarifs payables par les distributeurs aux services spécialisés et de télévision payante?

3649   Parce que vous parlez des stations spécialisées, mais il y en a un grand nombre que vous négociez, la grande majorité vous les négociez déjà et ce n'est pas des tarifs réglementés, c'est des tarifs négociés.

3650   Tous ceux qui sont sur votre Télémax, tous les canaux qui sont dans vos forfaits, 15, 20, 30, c'est des tarifs que vous avez négociés au libre marché, ça?

3651   M. PÉLADEAU: Monsieur le vice-président, vous abordez un grand nombre d'éléments. Peut-être la façon d'introduire, la réponse c'est de dire que, effectivement, et d'ailleurs vous en faites aussi l'illustration, il y a de nombreux éléments qui doivent être pris en considération et sans dire que c'est un spaghetti, c'est certain que lorsqu'on tire quelque chose, ça a un effet ailleurs.

3652   C'est la raison pour laquelle nous avons essayé et tenté de mettre ce qui nous apparaissait le contexte approprié dont, notamment et également, le fait que si nous devions arriver à une négociation des tarifs pour s'assurer que cette négociation pourra se faire dans la plus grande transparence pour le bénéfice de la clientèle, elle devra également être accompagnée de déréglementation de l'ensemble du paysage audiovisuel canadien pour qu'on puisse lancer des chaînes spécialisées et créer un environnement concurrentiel.

3653   Je demanderais peut-être à Édouard de préciser un certain nombre de choses et, également, à Robert, sur l'élément de négociation auquel vous avez fait référence en ce qui concerne la détermination des tarifs des chaînes spécialisées à l'heure où nous nous parlons.

3654   M. TRÉPANIER: Je vais, si vous me permettez, adresser juste une portion de votre question. C'est celle sur la langue du marché.

3655   CONSEILLER ARPIN: Je vais y revenir.

3656   M. TRÉPANIER: Ah! D'accord. Alors, à ce moment-là, je vais passer la parole à Robert qui va pouvoir répondre au principal de votre question.

3657   M. DÉPATIE: Merci, Édouard Monsieur le vice-président, écoutez, la règle du 20-80 s'applique, évidemment. L'ensemble des chaînes analogiques à la base sont obligatoires, je n'ai aucun moyen de négociation, comme vous le savez fort bien, et toutes les catégories 1 non plus.

3658   Si on applique ce principe-là, c'est-à-dire que 80 à 90 pour cent des redevances que nous payons sont réglementés, environ.

3659   CONSEILLER ARPIN: Non.

3660   M. DÉPATIE: Le chèque que je remets à la fin de l'année?

3661   CONSEILLER ARPIN: Les forfaits que vous avez dans votre Télémax, tous les services qui soient... puis vous avez un Télémax analogique?

3662   M. DÉPATIE: Oui.

3663   CONSEILLER ARPIN: C'est les canaux qui sont dans le Télémax analogique n'ont pas de tarifs réglementés?

3664   M. DÉPATIE: Les canaux dans la base, comme j'ai dit tout à l'heure, sont tous réglementés analogiques.

3665   CONSEILLER ARPIN: Non.

3666   M. DÉPATIE: C'est une base allongée, comme vous le savez, RDI se retrouve là, VRAC se retrouve là et autres.

3667   CONSEILLER ARPIN: Oui, oui.

3668   M. DÉPATIE: Je n'ai pas de pouvoir de négociation, que ça soit...

3669   CONSEILLER ARPIN: Non, mais, ça, c'est les services dits de double statut.

3670   M. DÉPATIE: Effectivement.

3671   CONSEILLER ARPIN: Effectivement, mais dont la déréglementation prendra effet le 31 août 2013 au plus tard, hein et 2011 plus que probablement. Donc, cette portion-là des canaux spécialisés dont vous demandez se sera elle-même dérèglementée à partir du mois d'août 2011.

3672   M. DÉPATIE: Je suis d'accord avec vous.

3673   CONSEILLER ARPIN: Et il reste les canaux 91H où carrément, oui, le tarif est réglementé par le Conseil et ces canaux 91H là, bien, c'est APTN.

3674   M. DÉPATIE: Effectivement.

3675   CONSEILLER ARPIN: Mais c'est Avis de Recherche, c'est MétéoMédia, c'est the Weather Channel parce que MétéoMédia n'a pas le bénéfice du 91H dans le marché de langue française, il l'a dans... non, excusez, c'est RDI... excusez, c'est NewsWorld que je voulais dire, mon erreur.

3676   M. DÉPATIE: Je suis d'accord avec vous, monsieur Arpin, mais je reviens encore une fois.

3677   CONSEILLER ARPIN: Et, donc, on parle d'un... et vous avez quelques canaux comme je dirais probablement Canal D et RDI qui ont été lancés avant que Videotron, historiquement, lance un premier étage.

3678   M. DÉPATIE: Monsieur le vice-président, RDS est réglementé aussi.

3679   CONSEILLER ARPIN: Non.

3680   M. DÉPATIE: Écoutez, c'est parce que je vais m'exprimer, non seulement... on ne parle pas de réglementation en terme de redevances seulement. On parle de réglementation en terme de must carry.

3681   CONSEILLER ARPIN: D'accord.

3682   M. DÉPATIE: Donc, pour nous, la déréglementation qu'on parle au cours de trois ans c'est de choisir les chaînes en fonction de leur cote d'écoute et là négocier une redevance. Donc, nous, ce qu'on dit ici, ce n'est pas seulement la redevance, c'est le principe de la réglementation dans son entité; c'est-à-dire à la fois l'obligation du genre et de maintenir le produit à la base ou à l'étage et la redevance.

3683   Ça fait une très grosse différence et c'est là qu'on dit, nous, qu'on veut avoir cette flexibilité-là au cours des trois prochaines années pour arriver à un rééquilibrage en fonction de s'assurer que nos clients ne paient pas la facture au bout de la ligne et que nous leur offrons ce qu'ils désirent regarder, pas plus, pas moins.

3684   Nous voulons vraiment nous concentrer sur ce que nos clients veulent et on croit qu'une déréglementation progressive va nous permettre d'atteindre ceci.

3685   M. PÉLADEAU: Et si vous me permettez, monsieur le vice-président, un commentaire additionnel. Je pense que si nous voulons véritablement arriver à une perspective consensuelle où le client va pouvoir bénéficier du plus grand choix audiovisuel ou télévisuel possible, il va falloir également aussi ouvrir la possibilité d'une négociation avec d'autres chaînes spécialisées.

3686   Robert a bien raison de souligner le fait que c'est de la sémantique que de dire que le tarif n'est pas réglementé lorsque vous avez l'obligation, par ailleurs, de le distribuer. Donc, il n'y a pas de négociation possible. Il n'y a aucun levier de négociation. C'est la chaîne spécialisée qui détient tous les pouvoirs d'imposer.

3687   Et il ne faut pas se surprendre non plus dans l'environnement actuel que CTV tient le discours de vouloir, comme on dit, mettre la switch à off s'ils ne sont pas capable de s'entendre avec le distributeur. C'est bien normal. Il n'y a pas nécessairement d'autre concurrence et c'est cette mentalité qui existe dans les chaînes spécialisées qui fait en sorte que, effectivement, il y a une difficulté majeure d'en arriver à un compromis entre le distributeur et la chaîne spécialisée.

3688   CONSEILLER ARPIN: Donc, ce que vous dites au Conseil aujourd'hui c'est que le processus qu'on a tenu l'année dernière et qui a amené la segmentation des canaux en deux grandes catégories: les catégories A et les catégories B et peut-être même une troisième catégorie, ceux dont on a ouvert la concurrence, qui est comme le sport et l'information, ce que vous nous dites c'est que le Conseil a ni plus ni moins erré, selon votre philosophie, quand il a créé la catégorie A des services puisqu'il a maintenu le must carry.

3689   M. PÉLADEAU: Je pense qu'on a eu l'occasion, monsieur le vice-président de nous exprimer en public à cet égard et nous avons plutôt accueilli avec satisfaction la décision en disant que vous alliez dans la bonne direction.

3690   Maintenant, il s'agit de déterminer le rythme et la cadence. Si nous ne posons pas des gestes importants dans les mois qui viennent, c'est comme nous avons tenté de vous convaincre à l'intérieur de notre présentation, c'est le système de radiodiffusion qui va en subir les conséquences.

3691   Est-ce que vous avez fait tout ce qui était possible et imaginable? On persiste à penser que ce n'est pas le cas. Nous persistons à penser que vous devriez encore et toujours diriger vos actions vers la déréglementation afin, justement, que le citoyen et le consommateur, le client puissent bénéficier de la plus grande offre possible que les distributeurs et les diffuseurs pourront mettre à leur disposition.

3692   CONSEILLER ARPIN: D'accord. Mais ça, ça va se faire de manière séquentielle, je veux dire. Ça va se faire en vertu de projets qui vont nous être présentés au fur et à mesure du temps. Je sais que c'est pour élargir l'offre de service dans des catégories qui ont plus de succès que d'autres.

3693   Parce que le Conseil a créé la notion de la nature de service pour essayer de faire une espèce d'équilibre entre des besoins des téléspectateurs parce que quand on s'en remet uniquement à la formule du succès et c'est connu qu'il y a certains types de canaux spécialisés, et ce n'est pas pour rien qu'ils s'appellent « canaux spécialisés » qui s'adressent à un auditoire qui est beaucoup plus restreint que les canaux généralistes, autrement ce serait tous des canaux généralistes ou seraient tous dans le même groupe et ils auraient des cotes d'écoute semblables, alors que les généralistes sont la pierre fondamentale du système, mais elles le sont aussi à la fois historiquement, mais parce qu'elles ont une offre de programmation qui couvre l'ensemble des centres d'intérêt de la population alors que les canaux spécialisés, bien, ça cherche à servir des types de contenus qui sont plus restreints et qui, évidemment, a fortiori vont avoir de moins fortes parts de marché.

3694   M. PÉLADEAU: Vous avez tout à fait raison, monsieur le vice-président et, effectivement, le jour où vous avez décidé d'ouvrir certains segments à la concurrence, nous avons déposé des demandes de licences.

3695   Vous êtes au fait de notre demande à l'égard d'une licence de sport. On a déjà une chaîne d'information, nous avons déjà une chaîne d'information et donc, éventuellement, on a une réflexion pour déterminer si on pourrait et nous pourrions et nous voudrions en lancer une seconde.

3696   Mais le jour où vous allez dérèglementer le reste, là, nous, on est prêt à lancer une chaîne jeunesse. On est prêt à lancer une chaîne services. On est prêt à lancer une chaîne ados. On est prêt à procurer à l'auditoire francophone au Canada une concurrence à toutes les chaînes aujourd'hui qui exercent un monopole dans les créneaux où ils exploitent les ondes.

3697   Alors, c'est un des éléments qui nous apparaît également essentiel pour nous assurer une fois de plus que le client, le citoyen va avoir le choix de déterminer la chaîne qu'il souhaite regarder.

3698   Or, aujourd'hui, ce n'est pas le cas puisque nous avons une obligation de distribution des chaînes et une seule chaîne sur un seul thème, à l'exception de certains thèmes seulement. Je ne sais pas si, Pierre, tu as quelques commentaires additionnels?

3699   M. DÉPATIE: Bien, tout ce que je pourrais rajouter.

3700   M. DION: Bien, tout ce que je pourrais rajouter c'est de dire qu'en lançant ces chaînes-là on vivra également nous-mêmes avec ces chaînes spécialisées-là avec les critères, les quatre critères qu'on vous a énumérés tout à l'heure. Donc, encore là, les forces de marché et ce que le consommateur, le client va nous dire, c'est ce qui va déterminer la vraie valeur de cette chaîne-là.

3701   Même si, pour reprendre votre exemple, il y a des services qui sont très ciblés, il y a un certain nombre de clients qui veulent payer un certain prix pour cette chaîne-là. Et on le sait, on a quatre critères. Donc, l'écoute n'est pas seulement le critère, mais un des quatre critères.

3702   Donc, l'investissement de contenu canadien est également très important, mais on vivra avec les mêmes critères que les autres.

3703   M. DÉPATIE: Et, monsieur le vice-président, ça va de soi en tant que télédistributeur, je me vois dans l'obligation, je ne pourrais pas offrir, ne pas offrir à notre clientèle un choix. Tout ce qu'on dit, nous, c'est qu'on va la rééquilibrer et on va laisser le choix à la clientèle de décider leurs chaînes qu'ils veulent avoir.

3704   CONSEILLER ARPIN: Mais vous savez que...

3705   M. DÉPATIE: Comme distributeur, je vais être obligé d'offrir des chaînes.

3706   CONSEILLER ARPIN: Oui.

3707   M. DÉPATIE: Mais ça ne sera pas un forfait ou un bouquet obligatoire.

3708   CONSEILLER ARPIN: Mais je ne vous apprendrai rien en vous disant que le marché francophone est un marché petit et qui, s'il y a une multiplication de chaînes, ça va... pour survivre, les chaînes vont être obligées d'avoir des tarifs qui sont... qui vont être beaucoup trop élevés et personne ne sera concurrentiel parce que...

3709   Est-ce que les consommateurs vont y trouver leur compte à avoir davantage de chaînes, mais à des prix beaucoup plus élevés?

3710   M. DION: Mais je répondrais à ça encore là, c'est les consommateurs qui vont avoir le plein loisir de le décider. Moi, j'en suis convaincu que le marché est assez gros au Québec pour avoir deux chaînes de sports.

3711   Donc, effectivement, le consommateur, s'il ne veut pas que sa facture soit plus élevée, sera en plein contrôle de décider justement du prix de sa facture et aura des choix à faire, des concessions à faire. Si je veux deux chaînes de sports, bien il y a peut-être une chaîne de moins d'un autre type que je vais devoir concéder.

3712   Mais la beauté de ça c'est que le consommateur est heureux, c'est lui qui est en contrôle de son propre forfait, donc c'est ce que ça va permettre.

3713   CONSEILLER ARPIN: Mais votre exemple est facile parce que le sport est certainement un élément recherché. Tous les quotidiens ont des grandes sections de sports ou ont des cahiers spéciaux de sports, la majorité des pages de vos journaux sont des pages dévolues aux sports, c'est sûr le sport est...

3714   Mais il y a d'autres types de services qui... de types de programmation qui sont certainement beaucoup moins d'attraits pour l'auditoire dans lequel vous ne voudrez probablement pas aller concurrencer.

3715   M. DION: Bien, le marché dictera si dans certaines thématiques il doit y avoir plus que...

3716   CONSEILLER ARPIN: Non, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intérêt pour les consommateurs, pour certains consommateurs d'avoir accès à certaines.

3717   M. DION: Je suis d'accord avec vous, monsieur le vice-président, et c'est pour ça que je pense que dans certaines thématiques il va y avoir plus qu'un concurrent et dans d'autres thématiques il y aura peut-être seulement une chaîne qui va couvrir cette cible-là.

3718   Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir de la concurrence dans toutes les thématiques de toutes les chaînes spécialisées au Québec. C'est le libre marché qui va décider s'il y a un besoin d'avoir plus qu'un compétiteur dans un marché et je pense que le marché de la jeunesse, le marché des nouvelles, le marché du sport, il y a beaucoup de marchés qu'il y a un grand besoin d'avoir plus qu'un compétiteur, mais il y a d'autres marchés qu'il y aura seulement une chaîne qui sera, à cause des forces du marché.

3719   CONSEILLER ARPIN: Et, ça, ça n'aura pas comme conséquence de fragiliser davantage la télévision généraliste, en terme d'auditoire, là, de capacité de vendre de la publicité?

3720   M. PÉLADEAU: J'ai deux petits commentaires à faire, monsieur le vice-président. Le premier, vous avez raison peut-être de faire une analogie avec la presse écrite. Si on la compare avec les chaînes spécialisées, il y a un quotidien qui s'appelle au Québec « Le Devoir » qui est lu par un créneau particulier de la population et puis il y a un autre quotidien qui s'appelle « Le Journal de Montréal » qui vend, lui, plus de 260 000 exemplaires. Vous avez fait référence au fait qu'il y a une couverture sportive importante. C'est certain qu'il y a plusieurs médias qui s'adressent à des publics différents.

3721   CONSEILLER ARPIN: Mais... et Le Devoir dévolue aux sports une page à une page et demie quasiment quotidiennement.

3722   M. PÉLADEAU: Oui, mais vous avez raison de souligner que ce n'est pas la même situation qui prévaut au Journal de Montréal où il y a une vingtaine de pages par jour et où le client qui a d'ailleurs la liberté de choisir entre le Journal de Montréal ou Le Devoir à chaque matin quand il fait le choix de sa publication va retenir une publication au détriment de l'autre ou en fonction de ses choix respectifs. Or, si on --

3723   CONSEILLER ARPIN: Ou il achète un bouquet, il achète les deux?

3724   M. PÉLADEAU: Mais, effectivement, vous pouvez le faire, comme je le fais d'ailleurs et c'est comme ça que les journaux sont distribués chez moi à la maison puisque Le Devoir est d'ailleurs distribué par une des filiales de Quebecor Média qui s'appelle « Messagerie dynamique » et c'est pour ça que Le Devoir est toujours à l'heure. Excusez-moi.

3725   Donc, je disais, si on fait donc cette analogie en ce qui concerne les chaînes spécialisées et, effectivement, vous avez raison de le souligner, il y a des chaînes qui vont avoir un créneau plus... qu'on pourrait qualifier pointu où l'auditoire va être peu important.

3726   Notamment, on peut, en guise d'exemple, utiliser Avis de Recherche que vous avez, je pense, exigé qu'il soit distribué à la base. Je ne connais pas les cotes d'écoute, mais je pense que les BBM le proposent à 0.0, un truc comme ça, donc, mais vous avez décidé, vous, que c'était important qu'il soit distribué.

3727   Est-ce que TVA va lancer une chaîne concurrente à Avis de Recherche? Ça m'étonnerait énormément.

3728   Par contre, si on parle du créneau adolescent, on parle du créneau jeunesse, on parle du créneau service, c'est certain que demain matin, vous allez nous voir proposer des chaînes pour que, encore une fois, la population québécoise puisse jour d'une palette plus intéressante.

3729   Et en ce qui concerne les conséquences économiques, ça, c'est la règle du jeu. Si vous avez un produit qui ne satisfait pas votre auditoire, vos clients, j'ai tendance à penser que c'est normal que ce service-là n'ait pas de viabilité à moyen et à long terme.

3730   Or, malheureusement, si on persiste à penser que nous allons imposer des chaînes spécialisées ou un créneau de programmation, c'est l'ensemble du système, c'est le client, c'est l'auditeur, c'est le citoyen, c'est le consommateur qui va, comme on dit en bon français « bypasser » le système et va s'informer et se divertir sur des moyens de communications différents que ceux que le système conventionnel leur a procuré.

3731   Et c'est pour une raison simple, monsieur le vice-président, c'est qu'antérieurement et c'est la raison pour laquelle probablement le Conseil était en mesure de réglementer, nous n'avions qu'une technologie de distribution analogique.

3732   Aujourd'hui, dans un environnement numérique, dans un environnement où la technologie a proposé ce qu'on appelle le « I.P. » ou l'internet protocole, tous les signaux, toutes les informations peuvent être distribués sur d'autres canaux de distribution qui étaient antérieurement seulement occupés par la télévision analogique.

3733   Alors, persister à penser que nous allons vivre avec des technologies qui sont devenues désuètes est une grossière erreur; excusez-moi, monsieur le président, de le dire ainsi.

3734   M. DION: Peut-être juste pour ajouter et revenir à votre question, est-ce qu'il y aurait un impact? Est-ce que tout ça a un impact sur les généralistes? La réponse est « Oui », comme vous le savez et c'est pour ça d'ailleurs qu'on demande d'avoir accès également à deux sources de revenus pour être capable de, naturellement, concurrencer avec les mêmes critères que les autres. Et qu'est-ce que vous voulez; on ne peut pas arrêter le progrès.

3735   Donc, le consommateur est de plus en plus friand de ces chaînes spécialisées-là, donc on ne peut pas regarder passer la parade et essayer de se consoler à avoir seulement une chaîne généraliste. On doit s'assurer d'avoir les deux sources de revenus pour la chaîne généraliste et aussi répondre aux besoins du consommateur en lançant également, nous, des chaînes spécialisées comme telles. Et ce sera tout ce rééquilibrage-là qui fera que ça sera au bénéfice du consommateur.

3736   CONSEILLER ARPIN: Et comment va se faire la négociation entre TVA et Videotron?

3737   M. PÉLADEAU: Monsieur le vice-président, voici une question fort intéressante. Heureusement, comme vous le savez, Videotron n'est pas le seul distributeur au Québec. Il y en a plusieurs autres dont des distributeurs indépendants, COGECO, Bell-TV, StarChoice.

3738   Donc, à partir de cet environnement et en fonction des critères que nous vous suggérons, je pense que toutes et tous seront en mesure de déterminer le tarif approprié entre le distributeur et le diffuseur, entre Videotron et TVA à partir des étalons de comparaisons qui auront été déterminés avec les autres distributeurs.

3739   CONSEILLER ARPIN: Et si la négociation se fait sur la base des arguments qu'on a entendus ou des statements qui ont été faits à ce jour devant le Conseil à l'effet que le signal d'une généraliste vaut zéro, je veux dire la négociation entre Videotron et TVA va être courte?

3740   M. PÉLADEAU: Évidemment, monsieur le vice-président, vous savez très bien que nous ne partageons pas ce point de vue. Au contraire, nous considérons que la valeur du signal d'une télévision généraliste est importante.

3741   CONSEILLER ARPIN: Maintenant, on va prendre une pause d'une dizaine de minutes.

--- Upon recessing at 1016

--- Upon resuming at 1029

3742   THE CHAIRPERSON: Michel, you still have the floor.

3743   CONSEILLER ARPIN : Merci.

3744   Vous avez, d'ailleurs, dit dans votre présentation orale, et on le retrouve aisément dans votre mémoire, que la télévision publique ne devrait pas bénéficier d'une... ne devrait pas avoir le privilège de négocier la valeur marchande de son propre... compte tenu des arguments que ça revient au gouvernement de déterminer du financement de la télévision publique.

3745   Cependant, vous n'êtes pas sans savoir que le ministère de la Communication, de la Culture et de la Condition féminine du Québec, l'APFTQ, l'IDA et la SARTEC sont loin de partager cet avis-là.

3746   La question que je me posais : Si Radio-Canada abandonnait le champ de la... l'ensemble des télévisions publiques. Je vais l'élargir parce que l'intervention du MCCCQ porte plus sur l'accès au pouvoir de négocier au bénéfice de Télé-Québec plutôt qu'au bénéfice de Radio-Canada. Donc, c'est pour ça que ma question couvre l'ensemble des télévisions publiques.

3747   Mais si l'ensemble des télévisions publiques évacuaient le champ de la diffusion de messages publicitaires, est-ce que les sommes libérées seraient suffisantes pour régler, à court terme, les besoins d'établir une nouvelle source de revenus pour la télévision généraliste?

3748   Évidemment, en contrepartie, les télévisions publiques, en évacuant le champ de la publicité, c'est eux qui bénéficieraient de la juste valeur marchande de leurs signaux.

3749   Comme hypothèse là.

3750   M. PÉLADEAU : Monsieur le Vice-président, comme vous le savez, donc, le financement des télévisions publiques au Canada est un grand débat qui a cours depuis de nombreuses années, évidemment, et nous persistons à penser qu'une fois de plus, c'est au parlement, la représentation nationale, puisque ce sont ces individus, ces personnes dûment élues par la population, qui devraient être uniquement et exclusivement en mesure de déterminer quelles devraient être les sources de financement et le montant du financement de Radio-Canada, et de CBC également, par votre conséquence.

3751   Nous n'avons pas changé d'idée à cet égard, et nous persistons à penser que dans un pays démocratique, où, comme on dit, l'argent est la responsabilité, au niveau de la récupération des contribuables, des élus. Alors, que les élus fassent leur travail et s'assurent que, d'une part, la population canadienne puisse bénéficier d'une télévision publique, une télévision publique qui est gérée également avec tout ce qu'on pourrait considérer être les critères d'efficacité requis, et que cette télévision publique puisse respecter sa mission fondamentale de créer la plus importante programmation canadienne possible.

3752   CONSEILLER ARPIN : J'ai parlé des télévisions publiques puisque Télé-Québec est une télévision publique, et celle-là, vous ne l'avez pas mentionnée. Or, le ministère qui est titulaire de Télé-Québec écrit dans son mémoire que Télé-Québec devrait pouvoir bénéficier de la juste valeur marchande de son signal au même titre que les autres demandeurs.

3753   Or, vous m'avez répondu sur Radio-Canada, mais sur Radio-Canada, votre position était bien campée. Est-ce que c'est la même position en ce qui a trait à Télé-Québec?

3754   M. PÉLADEAU : Tout à fait, Monsieur le Vice-président.

3755   CONSEILLER ARPIN : Même si cette fois-là, c'est un ministère qui... parce que là, on s'approche du parlement quand on est rendu que le ministère... Parce que vous avez dit dans votre réponse : C'est au parlement de déterminer les sources de financement de la télévision publique.

3756   Dans le cas de Télé-Québec, le ministère, évidemment, ce n'est pas le parlement, mais c'est un élément du gouvernement, qui, lui, nous écrit dans son mémoire que Télé-Québec devrait pouvoir bénéficier de cette juste valeur marchande.

3757   M. PÉLADEAU : Monsieur le Vice-président, effectivement, je pense que dans les circonstances, le même principe s'applique. La représentation nationale à Ottawa est une représentation aussi importante que celle qui existe au Québec, et le principe est le même. Donc, en cette matière, je ne vois pas pourquoi il y aurait des différences sensibles.

3758   En ce qui concerne la position du ministère, bon, on ne peut pas véritablement commenter. On peut comprendre que le ministère veut éventuellement, le cas échéant, envoyer le fardeau de financement de sa télévision publique aux clients.

3759   Encore une fois, je pense que c'est important d'insister, d'une part -- ce que nous ne souhaitons pas -- nous ne souhaitons pas que le client, le citoyen, soit taxé davantage ou ait une facture plus importante à payer, et que, d'autre part, on lui refile la facture, comme malheureusement trop fréquemment les organisations gouvernementales le font.

3760   CONSEILLER ARPIN : Maintenant, quand je regarde votre mémoire et puis quand on parle de la juste valeur marchande, vous donnez des critères utiles, puis vous les avez, d'ailleurs, réitérés ce matin. Cependant, quand je regarde vos critères, j'ai comme l'impression qu'ils s'appliquent essentiellement à des têtes de réseau.

3761   Or, il y a des stations locales qui sont aussi concernées. Prenons l'exemple dans le groupe TVA, chez SUN TV. Dans le groupe TVA, la station de Trois-Rivières est dans un territoire qui n'est pas celui de Vidéotron. SUN TV n'est pas dans un territoire qui... Mais SUN TV, ce n'est pas une tête de réseau non plus, c'est une station indépendante.

3762   Mais vos critères, est-ce que vos critères s'appliquent également aux stations locales, parce que vous n'avez pas le même succès, vous n'avez pas nécessairement les mêmes résultats tout partout?

3763   M. DION : Monsieur le Vice-président, comme j'ai eu la chance de le mentionner lors de notre dernière rencontre lors des dernières audiences, on est persuadé... et c'était notre argument, d'ailleurs, contre le Fonds d'amélioration de la programmation locale. On pense que le jour qu'on sera capable de résoudre le problème de ce que vous appelez la tête de réseau, dans notre cas au Québec, on va résoudre le problème aussi des stations locales.

3764   Donc, pour nous... et là, on trouve dommage que, dans le fond, vous avez commencé par les stations locales et non par résoudre la tête de réseau avec le Fonds d'amélioration de la programmation locale. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'un réseau TVA ou un réseau de télévision au Québec, en santé, va s'assurer... parce que 50 pour cent de son écoute est en région, va s'assurer d'avoir une télévision locale en santé. Mais la tête de réseau n'est pas en santé, elle n'est pas capable de maintenir ses stations locales en santé.

3765   CONSEILLER ARPIN : Sauf que la structure des médias en Amérique du Nord, c'est une structure de stations de télévision locale regroupées en réseaux. Évidemment, il y a des têtes de réseau qui sont généralement localisées dans des grands marchés, mais vos stations n'ont pas toutes la même performance d'un marché à un autre.

3766   M. DION : On joue à peu près à 3 pour cent, 4 pour cent de part de marché égale. Donc, c'est à peu près la même chose, Monsieur le Vice-président, dans toutes les régions du Québec.

3767   CONSEILLER ARPIN : Il n'y pas juste TVA. Il y a un autre télédiffuseur privé. Il n'a pas nécessairement, lui, la même performance d'un marché à un autre.

3768   Est-ce que vous voyez... pour vous, si je comprends bien votre approche, la juste valeur marchande du signal, c'est sur une base territoriale large, le Québec?

3769   M. DION : On parle le Québec, effectivement.

3770   CONSEILLER ARPIN : Le Québec. Tout le monde paierait le même prix, il n'y a pas un prix pour Montréal, un prix pour Trois-Rivières, un prix pour Saguenay, puis un prix pour Rimouski?

3771   M. DION : On ne pense pas qu'on devrait commencer à négocier marché par marché, Trois-Rivières, Chicoutimi, Rimouski, et caetera. On pense que pour le marché du Québec, ça devrait se faire une négociation pour l'ensemble du marché.

3772   CONSEILLER ARPIN : Maintenant, si je prends l'exemple de SUN TV, évidemment, la station diffuse sur Toronto, mais vous avez des réémettrices à London et à Ottawa.

3773   Est-ce que c'est un prix pour le sud de l'Ontario ou si c'est un prix pour Ottawa, un prix pour Toronto, un prix pour London? SUN TV, ça doit faire partie de votre réflexion puis de votre préoccupation.

3774   M. DION : Dans le cas de SUN TV, j'appliquerais le même critère que pour TVA, c'est-à-dire une négociation pour la station SUN TV, qui comprend les retransmetteurs.

3775   CONSEILLER ARPIN : Parce que ce n'est pas le même télédistributeur à travers tout l'Ontario. Rogers est à Ottawa, à Toronto et à London, mais au Québec, vous avec Cogeco.

3776   Est-ce que votre objectif serait d'avoir le même tarif partout, même si c'est avec d'autres distributeurs?

3777   M. DION : Normalement, dans un contexte parfait, la valeur d'un signal de TVA ou de SUN TV, peu importe le territoire, devrait avoir la même valeur.

3778   CONSEILLER ARPIN : Maintenant, je sais que vos critères, effectivement, sont modulés de façon à ce que l'écoute et les dépenses de programmation soient dominants dans l'établissement de cette valeur marchande, mais Rogers Media, quand ils ont comparu lundi, nous ont dit que, dans leur perspective, pour pas que CTV bénéficie d'un avantage concurrentiel permanent sur tous les autres diffuseurs, que le tarif devrait être le même pour chacun des joueurs dans un marché.

3779   Je sais que ça va à l'encontre de vos critères là, ce n'est pas ce que vous dites. Mais pour eux... parce qu'ils disent, si j'ai moins que CTV, CTV aura toujours les moyens financiers pour investir dans la programmation canadienne puis pour faire des acquisitions étrangères. C'est sûr que ça été mentionné de manière beaucoup plus significative. Donc, Rogers City sera toujours le perdant, sera toujours le dernier. On lui consacrera la dernière place pour toujours.

3780   On pourrait poser la même question pour V. C'est la raison pour laquelle je vous la pose. Est-ce que ça signifie dans votre approche que V sera toujours... vous serez toujours le dominant, puis que V n'aura jamais l'opportunité de vous concurrencer et d'améliorer sa position dans le marché?

3781   M. PÉLADEAU : C'est certain, Monsieur le Vice-président, que les principes de la déréglementation font en sorte que les antennes ou les chaînes, qu'elles soient généralistes ou spécialisées, vont retenir l'attention du public en fonction, donc, des critères que nous avons retenus.

3782   Ce n'est pas nous qui allons déterminer de façon définitive quels sont les choix du public. Le diffuseur et le distributeur a, lui, l'obligation de s'assurer que sa clientèle va être adéquatement fournie de signaux qui vont lui convenir, et pour lesquels, également, il va avoir le choix de payer ou de ne pas payer.

3783   Est-ce que ça va assurer la pérennité, la viabilité de toutes les chaînes éternellement? C'est sûr que non, et, de toute façon, même si on essayait, je dirais, d'imposer la viabilité de toutes ces chaînes, ça serait absolument impossible d'y croire ou d'y penser.

3784   Donc, c'est certain qu'il va avoir des chaînes qui vont être plus écoutées que d'autres, et, à cet égard, il va avoir des tarifs qui vont être différents les uns des autres.

3785   C'est, d'ailleurs, le cas aujourd'hui. Le tarif pour une chaîne, par exemple, comme RDS est différent de celui d'une chaîne comme VRAK, et il va en être ainsi également dans les années qui viennent.

3786   On doit dire la même chose également en ce qui concerne les tarifs pour les chaînes généralistes, et c'est la raison pour laquelle nous avons déterminé les critères, qui sont, un, également un critère d'écoute, mais un critère de programmation, un critère d'envergure et d'amplitude du budget de programmation, qui vont s'assurer qu'on va pouvoir répondre aux expectatives de notre clientèle, de nos auditeurs et de nos auditrices.

3787   CONSEILLER ARPIN : Écoutez, c'est un bon exemple que vous avez pris, RDS et VRAK, parce que ces deux entreprises-là ont commencé au même moment et ont eu un tarif réglementé dès le départ. Le tarif avait tenu compte d'un certain nombre de facteurs, dont particulièrement les coûts d'acquisition de droits dans le cas du sport, qui étaient beaucoup plus élevés que pour VRAK.

3788   Mais il y avait, ce qu'on a dit en anglais, un level playing field parce que tous les services qui ont été licenciés à cette époque-là, il y en avait cinq et ils avaient tous... ils partaient tous le même jour. Ils avaient la même opportunité, même s'ils avaient une tarification différente.

3789   Là, aujourd'hui, on est dans un état de dominance par le groupe TVA, et ça aurait dû se présenter beaucoup plus tôt ou les chaînes généralistes auraient dû partir toutes au même moment. Mais là, on se retrouve dans une situation où il y a des joueurs dominants qui disent, bien, les critères devraient maintenir ma dominance à tout jamais.

3790   Ça ne pourrait pas être à l'inverse, le joueur dominant a moins... reçoit moins d'argent que les autres qui doivent se rebâtir. Ça ne peut pas... parce que, là, vous bénéficiez de votre dominance.

3791   M. PÉLADEAU: Monsieur le vice-président, je pense qu'on n'aime pas parler de domination. Je pense que ça serait inapproprié.

3792   Maintenant que le réseau TVA, historiquement, est plus au public francophone, ça, effectivement, je pense qu'il en est ici de ce qu'on pourrait une « Lapalissade ». Mais est-ce que les raisons de cette soi-disante domination sont liées au fait que nous y sommes et nous y sommes restés?

3793   Je pense surtout et avant tout et ça c'est extrêmement important, c'est parce que TVA a investi de façon significative dans son secteur de programmation, TVA a continué à croire au contenu canadien. TVA s'est accrue de façon significative depuis de nombreuses années quant à son service de l'information.

3794   Et si aujourd'hui les parts de marché de TVA sont plus importantes que les autres réseaux généralistes et, évidemment, les chaînes spécialisées puisque vous avez vous-même fait référence au fait que la nature d'une chaîne spécialisée comme le terme l'indique est d'être spécialisée, donc, à ce moment-là, on ne peut pas attribuer à TVA la faute de son succès.

3795   Ça serait anti-économique, ça serait contradictoire avec ce qu'on souhaite ici au Canada comme avoir la richesse de notre paysage au niveau de l'environnement audiovisuel.

3796   CONSEILLER ARPIN: Et la même question, je la... la question suivante que j'ai s'applique à la fois à TVA et à Videotron et peut apporter des réponses différentes dans les deux cas.

3797   Certaines parties qui sont présentes à l'audience nous ont dit que le Conseil devrait établir une valeur plancher qui serait la base de la négociation. Avant d'aller négocier, il y a déjà une valeur plancher qui serait établie.

3798   Je ne sais pas si vous avez des observations à faire. C'est parce que ça ne fait pas partie de vos critères, mais d'autres nous ont fourni aussi leurs critères et, notamment, on a suggéré une valeur plancher et c'est pour ça que je dis Videotron et TVA peuvent avoir des réponses différentes par rapport à cette opinion-là, mais je veux...

3799   M. PÉLADEAU: Écoutez, monsieur le vice-président, une fois de plus, je pense que, comme on dit, on a de la continuité dans nos idées, nous, nous sommes pour le rééquilibrage. Si le concept que vous avancez, c'est-à-dire un minimum ou un plancher, on est tout à fait d'accord avec ce concept.

3800   À l'intérieur de ce plus grand concept qui constitue le rééquilibrage et nous persistons à le répéter et c'est important de le réitérer puisque c'est le consommateur qui va en bénéficier, il faut s'assurer que nous ne transmettrons pas d'augmentation de tarif à notre client, à nos auditeurs, à nos citoyens.

3801   CONSEILLER ARPIN: Bon, c'est le point de vue corporatif, là, de Quebecor. Et ce que vous dites, c'est que si, finalement, le Conseil allait dans cette voie-là, ce n'est pas une voie qui vous agace, parce que ça ne serait pas nécessairement le libre marché.

3802   Si le Conseil établit ça à un niveau plancher, bien ce plancher-là n'est pas nécessairement le résultat d'une négociation.

3803   M. PÉLADEAU: Oui, monsieur le vice-président, sachant par ailleurs -- et je tiens à nouveau à le réitérer -- tout ça forme un ensemble, on pourrait dire un écosystème. Et si on ne retient qu'un seul élément et on ne retient pas les autres, je pense qu'on n'arrivera pas à nos fins.

3804   Il s'agit ici d'un système global et tout ce que nous proposons devrait être conditionnel dans son application aux différentes modalités puisque si on devait retenir un seul élément, au contraire, je pense que c'est le système qui va en subir un important préjudice.

3805   Tout à l'heure, vous avez fait référence à la déréglementation et nous avons salué, je tiens une fois de plus à le réitérer, le fait que vous pensez que c'est une bonne chose qu'il y ait de la concurrence dans les chaînes spécialisées, nous réitérons cet élément-là et nous vous invitons de nouveau à nous assurer comme ici au Canada, les citoyens et les citoyennes puissent obtenir le plus grand nombre de chaînes, la capacité de déterminer ce qu'il veut écouter et la façon dont il va rémunérer ce qu'il déterminera comme son écoute privilégiée.

3806   CONSEILLER ARPIN: Quand j'ai lu votre Mémoire puis je fais allusion à la section 9.19 de votre Mémoire qui est à la page 22, monsieur Trépanier, c'est une perception parce que vous ne le dites pas, mais que votre approche ressemble passablement à ce que les Américains ont mis en place sur la thématique, sur le Retransmission Consent.

3807   Rogers, au moment où ils ont comparu, nous ont dit que la structure du système canadien de radiodiffusion rendait impossible l'introduction de ce mécanisme.

3808   Comme vous êtes, vous aussi, un conglomérat média comme ils le sont également, là, qu'avez-vous trouvé dans le cadre législatif du réglementaire canadien qui fait en sorte que le Retransmission Consent pourrait fonctionner ici au Canada?

3809   Vous ne l'avez pas utilisé le concept, mais quand je lis votre section, là, il y a des analogies à la notion du Retransmission Concept. Vous n'avez pas utilisé les termes.

3810   M. TRÉPANIER: Exactement. On ne les a pas utilisés, monsieur le vice-président parce qu'on n'a pas la prétention de bien connaître le système américain puis ce consentement-là.

3811   Mais il y a des principes qui sont intéressants dans ce consentement-là et le principe principal est à l'effet que si une station de télévision veut négocier avec un distributeur, il n'y a plus de Must Carry. Et c'est simplement ce qu'on vous dit.

3812   On dit on comprend chez nous que pour négocier, évidemment, il doit y avoir une valeur de chaque côté et s'il y a une obligation de distribuer, il n'y a plus de valeur. C'est simplement ça.

3813   CONSEILLER ARPIN: Maintenant, je ne sais pas si vous avez entendu Rogers lundi après-midi, mais ils ont affirmé avec véhémence que la Loi sur la radiodiffusion et la réglementation canadienne en matière de télévision et de distribution faisait en sorte que c'était, à moins de bouleverser le système de manière probablement non souhaitable, qu'introduire ce type de mécanisme de négociation était impensable au Canada.

3814   M. TRÉPANIER: Je ne voudrais pas faire un débat d'ordre juridique, mais je dirais tout simplement que même dans la Loi sur la radiodiffusion on fait référence directement à sauvegarder les valeurs du pays, notamment les valeurs économiques et on pense qu'à partir de là s'il y a une négociation qui permet au public de voter avec son dollar, c'est-à-dire de déterminer quelles sont les chaînes de télévision qui sont les plus intéressantes, ça ne va pas du tout à l'encontre de la Loi sur la radiodiffusion.

3815   CONSEILLER ARPIN: Maintenant, dans votre Mémoire, vous dites que la négociation doit se faire uniquement au bénéfice des stations dans la langue de la majorité.

3816   Or, le marché métropolitain de Montréal a quand même une population anglophone qui frise le million de population. Donc, ce n'est pas décimé deux, trois à gauche puis... on parle donc de...

3817   Quel est le raisonnement fondamental qui est sous-jacent à cette notion-là puisqu'à l'exception de peut-être CHAU, Carleton qui couvre une partie puis encore là, la partie du territoire qu'ils couvrent c'est un territoire francophone, mais l'essence de votre raisonnement, là, qu'est-ce qui milite pour que ça... sauf peut-être les coûts qui pourraient être à l'abonné, mais qu'est-ce qui milite à ce que ça soit limité qu'aux stations dans la langue de la majorité?

3818   M. TRÉPANIER: On voit qu'ici, dans le cadre de cette audience-ci, on assiste à une polémique entre deux côtés qui sont assez campés et on a eu aussi des contentieux à l'interne, évidemment.

3819   Et dans ce contexte-là, on a pensé qu'il y aurait moins d'impact négatif possiblement sur les distributeurs s'il y avait un tarif négocié exclusivement pour les chaînes qui sont les stations de télévision qui sont dans la langue de leur marché. C'était simplement dans ce sens-là qu'on a émis cette réserve-là.

3820   Maintenant, on a entendu Radio-Canada hier dire qu'il s'agissait d'une position discriminatoire et ça nous a fait réfléchir. Alors, je vais passer la parole à Robert.

3821   M. DÉPATIE: Oui, absolument. En terme de télécommunicateurs, on est absolument pour qu'ils puissent négocier un tarif, considérant encore une fois le rééquilibrage.

3822   Donc, pour nous, on veut les traiter égaux comme les autres chaînes, mais en respectant toujours le besoin du consommateur et ce fameux rééquilibrage-là.

3823   CONSEILLER ARPIN: Donc, c'est un renversement de position, d'accord, pas de problème.

3824   Vous avez aussi parlé de l'étalement dans le temps sur trois ans de la juste valeur marchande. Vous êtes le seul distributeur, évidemment le seul distributeur qui accepte la notion de la redevance, mais vous êtes aussi le seul télédiffuseur qui propose cet étalement-là dans le temps, sur une période de trois ans.

3825   Maintenant, et je peux comprendre le pourquoi, c'est une façon, et vous l'avez d'ailleurs dit dans votre présentation orale que ça permettrait dans un système de rééquilibrage à tout le monde de se positionner puis d'adresser ses plans d'affaires, d'une part, puis d'autre part, pour le consommateur s'il restait quand même un résiduel d'augmentation, bien, ça serait plus facile de l'absorber. C'est ce que je pourrais comprendre.

3826   Mais dans un régime de Retransmission Consent, les négociations se font aux trois ans, donc ça veut dire qu'à la fin de la troisième année vous seriez déjà dans une nouvelle négociation. Est-ce que ce serait un étalement continu de trois ans en trois ans?

3827   M. TRÉPANIER: C'est pour introduire le système, monsieur le vice-président et la prochaine négociation au bout de trois ans serait pour un tarif qui ne serait plus progressif.

3828   CONSEILLER ARPIN: Ou s'il était progressif, il serait absorbé dans des coûts d'exploitation réguliers du distributeur?

3829   M. TRÉPANIER: Non, non. Toujours on garde, on conserve les critères, on conserve le principe du rééquilibrage. C'est que, admettons, prenons un exemple là factuel, 0,25 $, 0,50 $, 0,75 $, si au bout de trois ans le tarif est rendu à 0,75 $ pour une chaîne de télévision, on parle de 0,75 $ pour négocier les trois prochaines années.

3830   CONSEILLER ARPIN: Oui, d'accord. Mais oui, ça, je le comprends, c'est ce que j'ai bien compris, sauf que si ça passe de 0,75 $ à 1,00 $, le rééquilibrage, là, il a eu lieu il y a trois ans, là. Là, c'est la décision des parties d'accepter qu'il y ait une augmentation ici et puis parce que le rééquilibrage... dans votre approche, le rééquilibrage a eu lieu.

3831   M. TRÉPANIER: Exact.

3832   CONSEILLER ARPIN: Donc, s'il y a des frais, des nouveaux frais qui arrivent à partir de la troisième année, ça, est-ce que c'est un nouveau rééquilibrage avec tous les jours pour aller récupérer le 0,25 $?

3833   M. DÉPATIE: Non. Monsieur le vice-président, ce qu'on dit c'est que pour s'assurer que le client au bout de la ligne ne paie pas une facture additionnelle lors de ce rééquilibrage-là, on croit qu'une période de trois ans va nous permettre de négocier avec les règles qu'on a établies et d'établir des tarifs.

3834   Par la suite, c'est le libre marché qui décide. Donc, ça va de soi que s'il y a des coûts qui augmentent ou qui diminuent, bien, comme toute bonne entreprise, il y a des coûts additionnels, il y a probablement une augmentation de la facture, mais il peut y avoir aussi une diminution de la facture parce qu'un coup que c'est rééquilibré, peut-être qu'une chaîne pour nous n'a pas la valeur qui a été rééquilibrée lors du trois ans et qu'on va devoir décider de négocier à la baisse. Donc, que ça s'applique, c'est les lois du libre marché dont on n'a pas le contrôle.

3835   M. PÉLADEAU: Et je pense que ça sera également aussi au modèle d'affaire, au plan d'affaire de la chaîne qui va vouloir recevoir une redevance de déterminer si elle investit ou non dans sa programmation. Ça sera à elle de déterminer son avenir et à partir de là, évidemment, aussi ses auditoires et ses succès comme ses défaites, comme ses... malheureusement, ses échecs également. Tout n'est pas nécessairement logé à l'enseigne du succès.

3836   CONSEILLER ARPIN: Une dernière question sur ce volet-là puis, en fait, c'est même un petit peu à l'extérieur de la négociation elle-même, là, mais vous offrez ce qu'on appelle un "skinny basic" que je regarde, je suis allé sur votre site. Vous l'avez d'ailleurs mentionné que vous avez le tarif de base numérique à 14,99$.

3837   Et quand j'ai regardé puis j'ai même sorti la liste des canaux qui sont offerts, pour les imprimer ça prend 22 pages, mais je vois bien que c'est les stations locales, uniquement les stations locales, les 91H, quelques doubles statuts sont là et puis des services radio et audio que...

3838   Ma question, c'est: quelle est la part des abonnés qui ne prennent que le service de base, en terme de pourcentage?

3839   M. PÉLADEAU: Juste avant de passer la parole à Robert pour que vous puissiez avoir la réponse exacte, je pense que vous avez bien fait la démonstration et que les Canadiens bénéficient d'un système de distribution au plus haut niveau.

3840   Vingt-deux pages pour déterminer toutes ces chaînes disponibles, évidemment la contre-partie de ça, c'est ce que nous avons essayé de vous indiquer. Non, les distributeurs ne sont pas des compagnies pétrolières, mais elles investissent de façon très importante à l'intérieur justement de leur système de distribution pour pouvoir permettre la capacité des citoyens, des auditeurs et des auditrices au Canada d'obtenir le plus grand nombre de chaînes possible.

3841   CONSEILLER ARPIN: Mais ça, je ne veux pas vous faire de peine, là, mais les services audio prennent 13 des 22 pages.

3842   M. PÉLADEAU: Bien, on est d'accord, mais ce sont également des services qui sont offerts aux citoyens.

3843   CONSEILLER ARPIN: Oui, oui.

3844   M. PÉLADEAU: Puis si vous dérèglementez encore davantage le monde des chaînes spécialisées, vous allez avoir certainement l'occasion de voir de nouvelles chaînes spécialisées émerger.

3845   CONSEILLER ARPIN: Mais ce que...

3846   M. PÉLADEAU: On va simplement répondre à votre question.

3847   M. DÉPATIE: Oui, la question, monsieur le vice-président, on parle environ de 10 à 15 pour cent.

3848   CONSEILLER ARPIN: De 10 à 15 pour cent de vos abonnés ne prennent que?

3849   M. DÉPATIE: Analogique et numérique; il faut combiner les deux.

3850   CONSEILLER ARPIN: Non, non, mais je veux...

3851   M. DÉPATIE: Parce qu'on en a encore beaucoup à la base puis, là, vous avez pris la base numérique.

3852   CONSEILLER ARPIN: Parce que la base numérique, elle est beaucoup plus grande que la base... La base analogique comprend beaucoup plus de signaux.

3853   M. DÉPATIE: Exact.

3854   CONSEILLER ARPIN: Mais ça comprend les 4 + 1 américains.

3855   M. DÉPATIE: Et voilà, oui.

3856   CONSEILLER ARPIN: Et ça comprend... tandis que votre base numérique, puis si vous n'avez pas l'information...

3857   M. DÉPATIE: Non. Je peux vous la donner, je peux vous dire que c'est à peu près cinq à six pour cent.

3858   CONSEILLER ARPIN: Cinq à six pour cent?

3859   M. DÉPATIE: Oui. On va vous donner les chiffres officiels.

3860   CONSEILLER ARPIN: Qui prennent que la base numérique?

3861   M. DÉPATIE: Oui.

3862   CONSEILLER ARPIN: Et par rapport à d'autres distributeurs, parce que l'ensemble des distributeurs nous disent que ce n'est pas une avenue qu'ils veulent explorer, une base... ce qu'on a appelé un "skinny basic" qui est essentiellement les stations locales et puis les 91H et ça se limite à ça, parce que, effectivement, ça coûte trop cher ou ça ne rapporte pas suffisamment. Et surtout que les Canadiens, ce n'est pas ce qu'il veulent.

3863   M. DÉPATIE: Effectivement, la base numérique, elle est très dispendieuse pour nous, effectivement. Donc, ce n'est pas une venue actuellement, mais écoutez, de toute façon, encore une fois on a développé une base pour être concurrentiel dans le marché, pour répondre à certains besoins de la clientèle. Mais, évidemment, une clientèle désire un plus grand choix.

3864   Et je reviens encore au point, monsieur le vice-président, qui est important. Nous sommes les seuls à offrir, encore une fois, ce qui fait le succès de Videotron, c'est qu'on offre la possibilité à notre clientèle de choisir 15, 20 ou 30 chaînes. Donc, ils décident. On ne leur impose pas un forfait. Un coup que vous avez pris la base qui est obligatoire, on les laisse décider ce qu'ils veulent regarder.

3865   CONSEILLER ARPIN: Sauf que...

3866   M. PÉLADEAU: Et ça, excusez-moi, monsieur le vice-président, d'insister. Ça change de façon draconienne le rapport du citoyen avec son distributeur. Le jour où vous lui offrez la liberté de choisir ses chaînes, vous changez l'équation complètement à l'égard de cette relation, ce qui n'est pas le cas pour les autres distributeurs au Canada.

3867   CONSEILLER ARPIN: Maintenant, on va parler un peu de transition numérique et vous... je note que, bon, vous avez... dans votre Mémoire, vous avez dit que pour le 31 août 2011, vous anticipiez desservir Montréal, Sherbrooke et Québec, possiblement Trois-Rivières si le Conseil maintenait... et si la date butoir ne changeait pas et que... ceci, à l'intérieur de la zone de coordination, donc et possiblement Trois-Rivières serait également fait pour... et vous prévoyez faire le Saguenay pour le 31 août 2012, mais vous n'avez rien dit pour Rimouski.

3868   M. DION: Ce serait après 2012 également pour Rimouski.

3869   CONSEILLER ARPIN: Donc, ce serait entre...

3870   M. DION: À peu près sur le même principe que Chicoutimi, le Saguenay.

3871   CONSEILLER ARPIN: De Saguenay. Donc, votre plan, c'est?

3872   M. DION: Et Trois-Rivières, vous avez raison, serait inclus dans les quatre qu'on pourrait faire avant la date butoir.

3873   CONSEILLER ARPIN: Avant la date butoir. Maintenant, au niveau des échéanciers, parce que le temps file, hein, et puis au niveau de...

3874   M. DION: Mais l'argent aussi.

3875   CONSEILLER ARPIN: Oui, et au niveau de la planification du passage au numérique, est-ce que vous en avez une actuellement qui est en opération? Est-ce que Montréal est en ondes ou si...

3876   M. DION: Oui, Montréal et Québec.

3877   CONSEILLER ARPIN: Montréal et Québec sont en ondes... sont déjà en ondes.

3878   M. DION: On pense de pouvoir respecter l'échéancier d'août 2011 pour les quatre stations qu'on vous a énumérées.

3879   M. TRÉPANIER: Juste pour clarifier, monsieur le vice-président, Montréal et Québec ont été transformés au niveau de la station. Il y a eu une augmentation directe qui va à Videotron. Donc, le téléspectateur a accès à la haute définition.

3880   Par contre, les antennes n'émettent pas encore.

3881   CONSEILLER ARPIN: Bon. Ma question, c'est: Sur les antennes, les antennes ne sont pas encore opérationnelles, ni à Montréal ni à Québec?

3882   M. TRÉPANIER: Exact.

3883   CONSEILLER ARPIN: Vous préconisez que, dans votre Mémoire sur la question des dépenses en émissions canadiennes, vous préconisez une méthode basée sur les dépenses plutôt que sur... un pourcentage basé sur les dépenses plutôt que basé sur les revenus et vous donnez toute une série de motifs pour lesquels le Conseil devrait choisir une méthode basée sur les dépenses plutôt que basé sur les revenus.

3884   Et vous dites dans votre Mémoire que vous seriez prêt à accepter une mesure de 50 pour cent du... en fait, ce qui fait le ratio de un pour un entre dépenses canadiennes et dépenses étrangères alors que la réalité, et dans votre présentation orale ce matin, vous avez parlé de 87 pour cent de vos dépenses en émissions canadiennes.

3885   Sur les données que j'ai trouvées sur le CRTC j'arrivais tout proche de 90 de toute façon, et vous parlez aussi et vous êtes d'accord avec la proposition du Conseil des renouvellements des groupes, mais dans la mesure où les canaux de sports et de nouvelles soient inclus dans cette formule-là.

3886   Et, évidemment, vos dépenses canadiennes dans votre canal de nouvelles, c'est 100 pour cent de vos dépenses qui sont canadiennes.

3887   Pourquoi viser un taux si bas que 50 pour cent?

3888   M. DION: On vous avait mentionné la dernière fois, si on parle du réseau TVA?

3889   CONSEILLER ARPIN: Oui, puis après ça on pourrait parler de SunTV.

3890   M. DION: On avait parlé d'un minimum de 70 pour cent la dernière fois lorsqu'on avait eu la chance de s'entretenir, lors de la dernière audience.

3891   CONSEILLER ARPIN: Mais dans votre Mémoire, vous avez écrit 50.

3892   M. TRÉPANIER: C'est pas qu'on vise 50. Je pense qu'il y avait une question dans l'Avis d'audience qui disait: accepteriez-vous? C'est sûr qu'on accepterait.

3893   CONSEILLER ARPIN: Bon. Et dans la perspective de SunTV, est-ce que ça serait aussi 70 pour cent en dépenses canadiennes? Chez SunTV, est-ce que ça serait également 70 pour cent de dépenses en émissions canadiennes?

3894   M. DION: Je pense que vous avez la réponse là-dessus, non, pas 70 pour cent.

3895   CONSEILLER ARPIN: Et est-ce pour SunTV... ça serait... bien, ça serait la réponse du Mémoire?

3896   M. TRÉPANIER: Au début du Mémoire, je pense qu'on spécifie que dans l'ensemble des arguments qui sont soulevés dans le mémoire on parle de la télédiffusion de langue française et qu'on se rallie jusqu'à un certain point à ce qui sera diffusé en télédiffusion de langue anglaise.

3897   Et ma compréhension en télédiffusion de langue anglaise, c'est que même le 50-50 ou le un pour un, pourrait peut-être un jour devenir acceptable, mais de façon progressive et je n'irai pas plus loin, là, parce que ce n'est pas un engagement de notre part, mais c'est une réflexion exclusivement.

3898   CONSEILLER ARPIN: Parce que la dynamique de SunTV n'est certainement pas la même que celle de Groupe TVA, mais est-ce que ça ne serait pas plus avantageux pour SunTV que ça soit un pourcentage des revenus plutôt que d'un pourcentage des dépenses?

3899   M. DION: Nous autres, on croit réellement au principe du pourcentage des dépenses. Donc, on ne voit pas pourquoi ça serait différent pour SunTV. C'est une question de principe pour nous.

3900   CONSEILLER ARPIN: Maintenant, sur la question des dépenses, évidemment actuellement les sommes que vous dépensez sont significatives et importantes, mais une méthodologie basée sur les dépenses ne feraient pas en sorte qu'on... parce que ce n'est pas l'ensemble des dépenses; c'est les dépenses de programmation.

3901   Quel serait pour vous l'impact d'un pourcentage qui ne pourrait pas être 70 pour cent, là, mais qui serait basé sur l'ensemble des dépenses plutôt que sur les dépenses de programmation, parce que, autrement, vous pouvez minimiser les dépenses de programmation pour accroître la rentabilité et puis ça se fait au dépens de la programmation canadienne?

3902   M. DION: Sur ce, monsieur le vice-président, vous vous souviendrez peut-être que la dernière fois on avait effectivement parlé de cette question-là et un diffuseur qu'il soit généraliste ou spécialisé pourrait être motivé à réduire ses coûts de grille s'il n'y a pas de concurrence. Mais s'il y a de la concurrence, il va avoir, au contraire, la motivation d'augmenter la qualité de ses contenus, donc de ses coûts de grille, de là que le pourcentage des dépenses sur un coût de grille, d'émissions canadiennes sur un coût de grille fait tout son sens dans un marché concurrentiel.

3903   CONSEILLER ARPIN: Puis si le pourcentage était basé sur l'ensemble des dépenses, est-ce que ça change pour vous l'approche?

3904   M. DION: Bien, je trouve que sur l'ensemble des dépenses, ça dilue un peu l'objectif. Ça dilue l'objectif des émissions canadiennes, donc je pense que c'est un calcul beaucoup plus direct de calculer le pourcentage de dépenses en émissions canadiennes directement sur le coût de la grille totale.

3905   M. TRÉPANIER: Et dans le cadre de cette audience-ci, j'ajouterais que vous nous demandez d'harmoniser les obligations du côté des services spécialisés avec la télévision généraliste et la télévision généraliste a des dépenses fixes beaucoup plus élevées que les services spécialisés. Alors, il y aurait là un genre d'injustice si j'ose dire, qui ne serait pas vraiment applicable.

3906   CONSEILLER ARPIN: Et quand vous avez fait votre modèle basé sur les dépenses parce que vous êtes le seul à le soulever, est-ce que vous avez regardé l'impact que ça pourrait avoir? Parce qu'il faudrait que ça soit une politique nationale, là ou, en tout cas, spécifique pour la télévision de langue française si j'entends bien votre démarche, la votre demande.

3907   Mais est-ce que l'incidence pour les autres joueurs dans le marché, Radio-Canada ça dépense beaucoup en émissions canadiennes aussi, mais votre autre concurrent généraliste, est-ce que c'est une méthode qui bouleverserait sa structure de grille ou si ça vous apparaît compatible, sans avoir les données?

3908   Vous n'avez pas les données et nous autres non plus d'ailleurs. Elles vont être déposées à la fin du mois de novembre, mais sur les observations que vous avez pu faire de la grille de V?

3909   M. DION: Je ne veux pas faire de commentaire, naturellement, sur la position de V à cet effet-là, mais vous connaissez notre discours sur le caractère distinct du Québec par rapport à la programmation ou aux émissions québécoises, donc je pense que c'est dans l'intérêt de tous les joueurs d'avoir le maximum de contenu québécois.

3910   Et c'est pour ça que d'entrée de jeu on a offert, même si on sait que la Loi propose 50 pour cent, on a offert un 70 pour cent, en reconnaissant le caractère distinct du Québec?

3911   CONSEILLER ARPIN: Ma dernière question va être concernant le Fonds d'amélioration de la programmation locale.

3912   Vous nous avez dit, effectivement, et vous l'avez répété plus tôt, qu'on avait fait une mauvaise appréciation de l'industrie et vous nous avez dit que c'était de re-positioner les têtes de réseaux.

3913   Mais une des questions qui est posée par le Conseil, premièrement, on veut savoir, pour l'instant, qu'est-ce que ça l'a apporté à vos stations locales qui bénéficient du Fonds d'amélioration?

3914   M. DION : Bien, dans notre cas, ça coïncidé avec notre obligation au niveau des conditions de licence pour l'augmentation du 4.5 heures qui a monté à 9 heures de production et diffusion locale à Québec, et du 3.5 qui a monté à 5 dans les autres régions comme telles.

3915   Donc, par obligation, on devait augmenter le nombre d'heures de production locale et diffusion locale. Donc, effectivement, cet argent-là sert à pouvoir produire ces émissions-là.

3916   CONSEILLER ARPIN : Évidemment, on est encore dans le premier quart, vous n'avez pas eu beaucoup de rapports d'écoute, mais est-ce que ces émissions locales ont un certain succès?

3917   M. DION : Je vais redire un peu ce qu'on avait mentionné.

3918   Pour nous, la raison qu'on déplore cette initiative-là -- à part de toutes les raisons que Robert et Pierre Karl ont énumérées par rapport à la surcharge aux consommateurs -- c'est qu'il devient très difficile pour un réseau comme TVA de programmer des émissions locales à l'intérieur de sa grille comme telle lorsque ça nous est « imposé. »

3919   Donc, très difficile pour nous d'essayer d'avoir des cotes d'écoute qui vont être à la hauteur de nos émissions réseau comme telles. Donc, on est obligé de jongler avec une grille horaire, ce qui est un peu déplorable.

3920   C'est que le Fonds de la production locale est en train de créer une espèce de -- excusez-moi l'expression -- de game de qui va avoir le plus gros pourcentage de production locale et qu'est-ce qu'on est capable de produire pour essayer de créer des dépenses pour avoir un plus gros pourcentage du Fonds comme tel.

3921   Un fait assez inusité, c'est que, en heures de production, TVA en fait plus, ou en tout cas en faisait plus -- je pense que c'est encore le cas -- que la SRC, mais vu que c'est calculé en dépenses, la SRC a un montant beaucoup supérieur, selon notre connaissance, que TVA.

3922   Donc, il y a, malheureusement, Monsieur le Vice-président, toute une game artificielle qui est en train de se jouer alentour de ce Fonds de production locale là, qui ne règle en rien le problème que nous avons parlé de la télévision généraliste aujourd'hui.

3923   CONSEILLER ARPIN : Maintenant, dernière, dernière question. Le ministère des Communications du Québec dit qu'il ne devrait pas y avoir de mécanisme de compensation de mis en place tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas eu l'opportunité d'évaluer le bénéfice du Fonds d'amélioration de la programmation locale.

3924   Évidemment, tantôt, vous avez dit qu'on devrait terminer le Fonds puis passer carrément à la redevance, mais j'aimerais entendre vos commentaires sur la position de votre gouvernement provincial quand même.

3925   M. PÉLADEAU : Écoutez, Monsieur le Vice-président, ce n'est pas « notre » gouvernement provincial, c'est « le » gouvernement provincial.

3926   Vous savez qu'on a déjà eu à plusieurs reprises une opinion différente des décisions ou des recommandations qui sont les leurs, mais à cet égard, je pense que ça se poursuit.

3927   COMMISSIONER ARPIN: D'accord.

3928   M. PÉLADEAU : Vous savez probablement qu'ils sont pour la mise en place d'un CRTC québécois, et puis on a eu l'occasion à quelques reprises également de considérer qu'il ne s'agissait pas là d'une bonne idée.

3929   CONSEILLER ARPIN : Merci, Monsieur Péladeau -- je retourne au Président -- et messieurs également.

3930   THE CHAIRPERSON: Len, do you have some questions?

3931   COMMISSIONER KATZ: Thank you, Mr. Chairman.

3932   Good morning. I just have one follow-up question.

3933   Maybe I missed it, Mr. Dion, but when you said earlier to Vice-Chair Arpin that Quebecor would be ready to transition to digital in the five markets in Quebec, I didn't hear you mention SUN TV in the market in Toronto.

3934   Will that also meet the August 31st, 2011 date?

3935   MR. TRÉPANIER: SUN TV is entirely digital, Mr. Vice-Chair.

3936   COMMISSIONER KATZ: Is it right now?

3937   MR. TRÉPANIER: Yes.

3938   COMMISSIONER KATZ: Okay. Thank you.

3939   THE CHAIRPERSON: Suzanne.

3940   CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.

3941   Bonjour, messieurs. Mes collègues avant moi ont fait un très bon travail à passer à travers votre mémoire et votre présentation. Alors, il me reste seulement quelques questions à vous poser de clarification.

3942   La première, c'est principalement au niveau du rééquilibrage, le concept que vous proposez, et ma question, c'est une question ouverte là, mais je vous explique dans quel contexte je vous la présente.

3943   Je comprends bien le système que vous préconisez de rééquilibrer les tarifs entre les stations généralistes et les stations spécialisées de manière à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de facturation pour vos clients.

3944   Cependant, si je vous rapport à l'article 3(1)b) de la Loi sur la radiodiffusion -- non, pardon, excusez-moi -- 3(1)d)(i), et je vais vous le lire, qui nous dit que :

« le système canadien de radiodiffusion devrait : »

3945   Et là, il y a une liste d'éléments, dont un vous avez très bien cité là.

« servir à sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada, »

3946   Mais si on continue jusqu'à e), ça nous dit que :

« tous les éléments du système doivent contribuer, de la manière qui convient, à la création et la présentation d'une programmation canadienne; »

3947   Quand vous parlez du rééquilibrage, vous en faites état mais entre deux acteurs principaux du système de radiodiffusion, les chaînes spécialisées et les chaînes généralistes. Mais il y a un autre acteur dans cette équation-là, qui est le système cablôdistribution.

3948   Alors, la question que je me pose, c'est pourquoi vous ne voyez pas un rôle, une nécessité d'impliquer justement le cablôdistributeur dans ce concept de rééquilibrage.

3949   M. PÉLADEAU : Je pense que le cablôdistributeur, Madame la Conseillère, remplit tout à fait, je dirais, ses obligations à l'égard de la Loi. Le cablôdistributeur, particulièrement Vidéotron, contribue de façon significative à l'amélioration du paysage audiovisuel.

3950   Il n'y a qu'à penser donc à tous ces investissements qui permettent, dorénavant, de pouvoir transmettre des chaînes spécialisées, des chaînes supplémentaires, qu'elles soient directement à l'écran ou en VSD, qu'elles soient en signal analogique, en signal numérique ou en signal HD.

3951   Le concept de rééquilibrage se situe, encore une fois, à l'intérieur de cet écosystème pour nous assurer qu'on va pouvoir faire en sorte de maintenir cette qualité qui existe depuis de très nombreuses années à l'intérieur du paysage audiovisuel canadien.

3952   CONSEILLÈRE LAMARRE : Je suis d'accord avec vous que le système de cablôdistribution remplit son rôle dans le système canadien de radiodiffusion. C'est le cas aussi des chaînes généralistes présentement et des chaînes spécialisées.

3953   Mais là, on parle d'une modification d'un concept, et cette modification de concept là, vous voulez en faire porter un poids supplémentaire, au fond, aux télévisions spécialisées, aux chaînes spécialisées qu'au système de cablôdistribution. C'est votre position?

3954   M. PÉLADEAU : Je pense que mon collègue a quelques commentaires à faire à cet égard, Madame la Conseillère.

3955   M. DÉPATIE : Madame la Conseillère, évidemment, on veut... on a parlé tout à l'heure que notre rentabilité, le bénéfice avant impôt était de 1 pour cent. Donc, évidemment, on ne peut pas se permettre, nous, d'augmenter nos coûts de façon significative.

3956   Notre participation à nous se concentre sur l'évolution de la technologie, les besoins des consommateurs, et offrir le meilleur produit qui existe. Donc, on consacre énormément de nos investissements sur la qualité et le service offert à notre clientèle.

3957   Donc, en faisant 1 pour cent de profit, c'est assez difficile de contribuer encore plus que ça, si on inclut même les investissements Cap-X qui sont nécessaires à chaque année pour évoluer au niveau technologique.

3958   M. PÉLADEAU : Et à cet égard, Madame la Conseillère, j'ajouterais que probablement la plus importante contribution du cablôdistributeur, ou du télédistributeur en l'occurrence, c'est de s'assurer que le citoyen ou le client puisse avoir la liberté de choisir adéquatement ce qu'il considère être son choix et de payer en conséquence.

3959   Ça, c'est un élément qui, de plus en plus au courant des années qui vont suivre, va prendre encore davantage d'importance pour que la télédistribution puisse être un système aussi efficace en parallèle aux autres systèmes de distribution qui existent, soit en Internet, soit en mobilité, qui vont, évidemment, encore davantage croître dans les années qui viennent.

3960   CONSEILLÈRE LAMARRE : Maintenant, toujours dans le même ordre d'idée, mais sur un autre thème.

3961   Monsieur Dion, vous avez mentionné qu'au niveau de la négociation de la juste valeur, par exemple, du signal de TVA parce que c'est ce qui nous intéresse avec vous ce matin, que vous n'aviez pas l'intention ou que vous ne préconisez pas une négociation marché par marché, que, au fond, vous voulez négocier la valeur de TVA. Je vous ai bien compris?

3962   M. DION : Oui.

3963   CONSEILLÈRE LAMARRE : À ce moment-là, la déduction que je fais -- et vous me corrigerez si je me trompe dans mes déductions -- c'est que, une fois que vous aurez négocié... en présumant là que le concept est accepté, une fois que vous aurez négocié la valeur de TVA dans les marchés de Montréal... bien, pour l'ensemble, que vous aurez négocié la valeur de TVA avec Vidéotron -- j'espère que ça va bien aller -- avec Cogeco, avec Bell TV, avec Star Choice, vous allez estimer que vous avez trouvé le tarif juste pour la valeur de TVA.

3964   Moi, ce que je voudrais présentement, c'est explorer les conséquences que ça, ça peut avoir à l'extérieur des grands centres. Vous n'êtes pas sans savoir, pour Québec, il y a quand même... en régions non urbaines, il y a de nombreux petits cablôdistributeurs. Certains sont des coopératives.

3965   Le système de rééquilibrage tel que vous le présentez me semble assez bien ajusté pour une entreprise comme Quebecor et pour un cablôdistributeur comme Vidéotron, mais estimez-vous que, une fois que vous aurez établi la valeur marchande de TVA et que les petits cablôdistributeurs en région voudront retransmettre cette programmation-là, qu'ils vont avoir la même marge de manouvre pour effectuer un tel rééquilibrage?

3966   M. PÉLADEAU : C'est une bonne question, Madame la Conseillère, que vous avez soulevée. On estime et on espère que ce concept de rééquilibrage tel qu'il va s'appliquer en région urbaine aura également sa place en ce qui concerne les petits cablôdistributeurs.

3967   Ceci étant, il faut le savoir, les cablôdistributeurs régionaux ne sont pas nécessairement logés à la même enseigne que les grands cablôdistributeurs, notamment en matière d'investissements.

3968   Moi-même, je ne suis pas abonné à Vidéotron dans mon chalet, et puis, je peux vous dire que ce n'est pas le service que Vidéotron procure. Pour une raison simple aussi, c'est qu'ils n'ont pas procédé aux investissements aussi importants, auxquels nous avons fait référence dans le passé.

3969   Est-ce que, à cet égard, la conjoncture ou le concept de rééquilibrage va s'appliquer de la même façon avec les cablôdistributeurs régionaux? C'est certainement une question qui va être soulevée et qui va devoir faire l'objet d'une solution.

3970   Pour l'instant, je pense qu'on n'a pas de réponse définitive, et, une fois de plus, je pense que le Conseil pourra être appelé à nous conseiller en cette matière le plus efficacement possible.

3971   Je ne sais pas si Édouard, vous avez quelques commentaires supplémentaires.

3972   M. TRÉPANIER : Bien, justement, pour terminer, en fin de compte, sur ce que monsieur Péladeau vient de dire, c'est que peut-être qu'au début, dans les trois premières années, disons, il y aura plus de demandes au Conseil pour résolution de différends, mais à la longue, les ajustements vont se faire, même pour les petits distributeurs qui ont moins de pouvoir de négociation que pour les grands.

3973   Donc, en d'autres termes, l'assistance du Conseil, l'aide du Conseil peut amener à bon port notre proposition.

3974   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et c'est quelque chose que vous voyez d'un bon oeil, ça, l'aide du Conseil dans de telles instances?

3975   M. TRÉPANIER : La résolution des différends, c'est une règle qui permet de rééquilibrer le système de radiodiffusion.

3976   CONSEILLÈRE LAMARRE : Je vous remercie.

3977   Maintenant, lorsque vous parlez du choix du consommateur, on peut certainement applaudir le fait que le consommateur puisse choisir exactement ce qu'il veut écouter, à l'aide de son cablôdistributeur, et vous avez au début de vos réponses à monsieur Arpin, si je me rappelle bien, ou dans votre présentation, vous avez comparé la cablôdistribution à une autoroute.

3978   Moi, c'est une métaphore qui me plaît beaucoup parce que, effectivement, j'estime que c'est ce que c'est. Mais en même temps, pour que...

3979   M. PÉLADEAU : Une autoroute neuve, Madame la Conseillère.

3980   CONSEILLÈRE LAMARRE : Une autoroute neuve, payante aussi, mais une autoroute neuve. Tout à fait. Mais en même temps, sur cette autoroute-là, des fois, il y a des embouteillages.

3981   Comment est-ce que le consommateur peut avoir vraiment un choix de la part de son cablôdistributeur si le critère principal qui est utilisé -- qui est un critère qui sûrement doit être utilisé, on verra, mais on comprend pourquoi vous le présenter -- qui est celui de la popularité de la chaîne, comment est-ce qu'on réussit à rejoindre tout le monde avec tous ces goûts s'il y a des chaînes spécialisées qui sont laissées de côté ou qui ne sont pas disponibles, justement par manque de popularité, sur cette autoroute?

3982   M. DÉPATIE : Écoutez, actuellement ce qu'on...

3983   CONSEILLÈRE LAMARRE : C'est une question de principe là. C'est une question ouverte.

3984   M. DÉPATIE : Non, non, mais nous sommes absolument d'accord avec ça. On l'a dit encore tout à l'heure, et on va le répéter, parce que je crois que le choix revient au consommateur.

3985   Évidemment, dans le concept qu'on propose, on ne parle pas d'éliminer les chaînes spécialisées. On parle d'offrir les meilleures chaînes possibles, et, évidemment, comme distributeur, on se doit d'offrir le plus grand nombre de chaînes disponibles.

3986   La seule différence, c'est que ça va être des chaînes qu'on sait vraiment que nos clients vont vouloir, qu'on va avoir fait les recherches et autres, et qu'on va pouvoir aussi négocier en fonction de la demande de la chaîne.

3987   Donc, c'est ce qu'on dit, pour nous, c'est très important qu'on laisse encore le choix au consommateur. Mais, évidemment, dans un marché concurrentiel... on a trois concurrents, Madame la Conseillère, donc, c'est évident qu'on va devoir demeurer toujours concurrentiel dans notre offre. En fait, ce qui fait notre succès, c'est qu'on est vraiment concurrentiel.

3988   Donc, je ne crois pas dans les forces de marché que certaines chaînes vont souffrir si leur contenu répond à une clientèle cible qu'on veut bien servir.

3989   CONSEILLÈRE LAMARRE : Et quand vous faites référence à vos concurrents, vous faites référence à...?

3990   M. DÉPATIE : Bell...

3991   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui.

3992   M. DÉPATIE : ...Shaw.

3993   CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

3994   M. DÉPATIE : Donc, ces deux concurrents qu'on a sur notre marché qui offrent des produits de télédistribution depuis une dizaine d'années là maintenant.

3995   CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, mais qui ne sont pas nécessairement disponibles à tout le monde dans un centre urbain?

3996   M. DÉPATIE : Ils sont disponibles, en fait, à tout le monde. Absolument! En fait, ils ont une plus grande couverture que nous. Étant donné que c'est un service de satellite, ils couvrent une plus grande partie que nous de la province. En fait, on couvre 80 pour cent de la province, puis ils en couvrent, eux, à peu près 98 pour cent, 99 pour cent de la province.

3997   Donc, l'alternative est vraiment là, il y a un marché extrêmement concurrentiel en termes de prix et autres. On n'a qu'à regarder ce qui se passe dans les journaux, à la télévision. Vous allez voir qu'il y a un marché très concurrentiel au Québec.

3998   CONSEILLÈRE LAMARRE : C'était ma dernière question, mais je tiens, avant de terminer, à réitérer les commentaires de monsieur Arpin sur la structure de votre mémoire et la clarté de vos positions, et j'ai été heureuse d'entendre votre réponse au sujet de la distribution de la programmation de la deuxième langue officielle dans les marchés où vous vous trouvez.

3999   Merci, Monsieur le Président.

4000   M. DÉPATIE : Merci.

4001   LE PRÉSIDENT : Est-ce que vous voulez qu'on attende que monsieur Péladeau revienne?

4002   M. DÉPATIE : Non.

4003   LE PRÉSIDENT : Non. O.K. C'est comme vous voulez.

4004   Rita.

4005   M. DÉPATIE : Si vous avez une question pour monsieur Péladeau, on lui posera à la fin.

--- Laughter

4006   CONSEILLÈRE CUGINI : Bonjour. Je m'excuse, mais je dois poser mes questions en anglais.

4007   I just have a couple of follow-up questions with regards to your criteria for establishing a value for signal.

4008   And if I look at especially the first three which of course is audience, ratings and programming budget and Canadian programming budget, is this the criteria that will be established for both English and French-language broadcasters that Vidéotron distributes?

4009   This will be applied to both?

4010   MR. DÉPATIE: Absolutely.

4011   COMMISSIONER CUGINI: And the criteria will be used to establish the initial value, should value for signal be implemented?

4012   MR. DÉPATIE: Absolutely.

4013   COMMISSIONER CUGINI: What happens when programming budgets go up or what happens when audience numbers go up? Is this something that will be reviewed in the three-year period?

4014   MR. DÉPATIE: Correct.

4015   COMMISSIONER CUGINI: And will their rates be adjusted accordingly?

4016   MR. DÉPATIE: Yes, absolutely.

4017   COMMISSIONER CUGINI: Will you be asking for audit rights?

4018   MR. DÉPATIE: Sorry?

4019   COMMISSIONER CUGINI: Audit rights, if there was a dispute between you and the broadcasters in terms of programming budgets?

4020   I mean how are the broadcasters going to show you --

4021   MR. DÉPATIE: No, fair enough.

4022   COMMISSIONER CUGINI: -- that their programming budgets have gone up?

4023   MR. DÉPATIE: Well, you have got the measurement tools as you know of BBM, Nielsen and --

4024   COMMISSIONER CUGINI: So that brings me to, I guess, the crux of the question: Why aren't audience numbers enough? Who do you need to know what their programming budgets are?

4025   Because that is the true measurement of consumer choice, that is, if the viewers choose to watch that channel isn't that enough of a measurement tool for you?

4026   MR. PÉLADEAU: Well, maybe you know we should mention that, you know, those are guidelines. So I mean, you know, and probably you know we need to deal with them proportionately to what we consider being the most important. So if we think audience is, you know, the most important one, well, you know, let's put it on top and, you know, proportion that 50 or 60 percent and then you know for the rest it could be 20 percent or 10 percent.

4027   COMMISSIONER CUGINI: So you would be willing to at least wait -- the criteria?

4028   MR. PÉLADEAU: Absolutely. These are guidelines and we certainly know that at this stage that, you know, it's not going to be the final word. So you know we count on the CRTC to find out.

4029   COMMISSIONER CUGINI: We don't do decisions from the bench.

--- Laughter

4030   THE CHAIRPERSON: Not too often.

4031   COMMISSIONER CUGINI: Not too often.

4032   Just with your position on SRC, yI know that you say that if they receive a value for signal it would be their sixth source of revenue. Of course, it's arguable that currently conventional television has at least four and if they are attributed a value for signal they would have a fifth source of revenue.

4033   You said advertising, you mentioned the Fund, you mentioned revenue from specialty and you mentioned from the LPIF, all of which of course most conventional broadcasters have access to all of those things as well.

4034   So is it your position, therefore, that the CBC should not receive value for signal and it would therefore put conventional broadcasters and SRC/CBC on a level playing field? In other words, you would all have the same sources of revenue, not the same but the same number?

4035   MR. PÉLADEAU: Yeah. Well, the answer is pretty simple, I think.

4036   Again you know there is value for signal and if, you know, we are thinking that there is a value for TVA, there should be a value for CBC and SRC.

4037   The thing is that -- you know, what we are saying is it's the responsibility of the Parliament to establish what will be the sources of revenues. It's not, you know, the private sector. It's not the CRTC. It is because you know they should be accountable to the population and to the taxpayers, it is the Parliament of Canada.

4038   COMMISSIONER CUGINI: No, I understand that but, like I said I mean the source -- the numbers of the sources of revenue would be equal at that point, right? If value for signal is given to the private broadcasters and not to CBC/SRC you would all have the same number of the sources of revenue.

4039   You would all have access to advertising. You would all have access to the CMF. You would all have revenue from your specialty services. You would have the LPIF. You would have value for signal; CBC would have appropriation from the government.

4040   MR. PÉLADEAU: Well, we certainly don't have $1.1 billion of revenues coming from the government.

4041   COMMISSIONER CUGINI: No, but you would have value for signal.

4042   MR. PÉLADEAU: Well, it's the biggest one.

4043   COMMISSIONER CUGINI: Okay, all right.

4044   Thank you. Those are my questions.

4045   THE CHAIRPERSON: Okay, Candice?

4046   COMMISSIONER MOLNAR: Thank you.

4047   Just one question, Monday when Rogers was in front of us they made, for me, the surprising statement that their video distribution business was in fact not profitable. I wondered if you had any comments.

4048   I know we are going to be dealing with this issue again in December but just any sort of front-end comments on whether, in your experience, video distribution, the BDU business itself, is in fact a profitable business on its own.

4049   MR. PÉLADEAU: Yeah, we answered that earlier but I think --

4050   COMMISSIONER MOLNAR: Oh, sorry.

4051   MR. PÉLADEAU: But again the point that we need to highlight -- and Robert will give you more details -- is that, you know, when you take in consideration all the expenses and you know this is very important.

4052   Again, you know, the amortization of the different investments that we have been doing which is providing for Canadians, you know, and especially in Quebec you know the best distribution channel or distribution means available and therefore you know, yeah, we have the right to say that this business is not profitable.

4053   COMMISSIONER MOLNAR: Can I just --

4054   MR. DÉPATIE: Actually, what we said and, as we said this morning, that we do have that on file which you will have access to that. We are making 1 percent on video.

4055   COMMISSIONER MOLNAR: Okay, thank you.

4056   MR. DÉPATIE: So what we have been -- and just to close, our success is really related to telecom products.

4057   COMMISSIONER MOLNAR: And it's all filed as part of an upcoming proceeding?

4058   MR. DÉPATIE: Correct.

4059   COMMISSIONER MOLNAR: Thank you.

4060   THE CHAIRPERSON: Okay, thank you.

4061   Just before I let you go, a couple of things that came up as a result.

4062   You were here or you were listening the last two days, and I asked everybody and I will ask you the same thing -- you go like everybody else from the presumption that we don't want to impose an extra cost on the consumer unless he gets an additional value. The question really arises, as the system slowly over time will convert from the present analog to a digital system but also an HD system, and HD signal is clearly something of greater value than the existing analog.

4063   Is there a possibility that one could introduce value for signal at the same time or in companion with the HD so that as a consumer, yes, there is an extra charge for you but you are getting a superior product?

4064   MR. PÉLADEAU: We think, Mr. President, this is in fact, you know a pretty interesting idea. This is something that we have been also thinking internally for the last few months, few years, and we need to make sure of that somewhere.

4065   In relation of what we have been saying earlier regarding the amount of investment required to make sure that again Canadians will be able to enjoy the best distribution system, that HD is certainly a way, you know, of bringing value added to the customer. And, as we say, you know in the U.S. there is no such a thing like a free lunch and therefore someone will need to pay for that.

4066   I'm sure that Robert will have additional comments on this.

4067   MR. DÉPATIE: Yes. According to our internal study, obviously it's a value added for the customers but the cost currently for us it's more expensive than the revenue it generates, number one, and number two, if we are adding costs to the current revenue it will increase again the customer invoice at the end of the day and that -- we are really against that.

4068   And so, again, we want to make sure that at the end of the day our customers need to make sure that they have good product, good services for their -- or good value, should I say.

4069   THE CHAIRPERSON: That brings me to the second question I have, and I will notice it.

4070   Unlike your other BDUs, you really feel that we have to be very careful that we don't drive the consumers to the internet that they stay within the broadcasting system. I see Mr. Peladeau referred to that idea specifically in his address this morning, and I totally share that.

4071   And my exhortation to the BDUs have been, you know, why are we having this terrible antagonistic debate rather than you in the industry settle what it takes to (a) make sure that you are both profitable and, secondly, that the consumer gets what he wants without an increased bill.

4072   And I talked about a grand bargain and I said what you need to do is sort of, as far as you can, strike a negotiation which contains the VFS, which is clearly on the table right now according to the broadcasters, but also some issues that are on the table for you, such as local avails, VOD and community TV.

4073   And you know why do we segment this and have very contentious debate and drive -- first of all, sensitive the consumer to the cost of TV and, secondly, if you don't solve it in a way that it doesn't augment the consumer's bill you will drive a lot of them to the free internet or to wireless.

4074   Now, you this morning added an extra element which was the equilibration and saying -- if I understand, you say fine, we will take that. We can do that argument but you also want to put in the specialty TV or at least the specialties owned by conventionals, so that that will be part of the bargain.

4075   Did I understand you correctly? Is that the idea that you are pursuing? And with it you say, fine, we appreciate at the end of the day if it doesn't work there will have to be some sort of solution imposed by arbitration or whatever by the CRTC.

4076   MR. PÉLADEAU: There is many things, Mr. President, that you just raised. I will try to make sure that I'm not missing any of those.

4077   The first one, I think that you know it's important. And this is what we have been trying also to put forward is you know, within the actual distribution system, when we highlight our VOD performance it shows that you know more and more Canadian population is looking to have the technology that is bypassing the conventional system.

4078   By having the chance, you know, to look at a program when it's outside of the usual broadcasting frame, certainly something that shows that you know we are moving in this direction.

4079   So then therefore -- and we have been there also, thinking and saying that if we have this sort of frame taking place then this window should be available. And we think that, you know, this window should be available for broadcasters because they are in the business, you know, of selling advertising. Then those windows should be available for selling advertising.

4080   That will be an additional source of revenue and we think it's important, given the technology that we are able to find as much as possible new sources of revenue that will be managed by the stakeholder within the system to make sure that at the end of the day you know all the participants will participate making sure that we will keep the system as good as it is today.

4081   In terms of making sure that -- you know, we believe despite the fact that, you know, yes, it's true that TVA managed some specialty channels but it will also, obviously being under the same principles of negotiating with the distributors for -- if we consider that, you know, in a deregulated environment that, you know, there is not enough value for the rate or the tariff that has been implemented for the last few years and, therefore, those principles are also going to be applicable to the specialties of TVA.

4082   And I'm not sure that -- you know, the third question if there was a third question, I don't remember it.

4083   THE CHAIRPERSON: What I was trying to sort of outline -- and it's not very clear in my mind either but it is just sort of en principe -- is you actually are both. You are both a BDU and a broadcaster, but generally the BDU and the broadcasters have a symbiotic relationship. They depend on each other. You need each other, et cetera.

4084   So why should we impose a regular system on you, rather than we say these are the objectives; you know all what they are. You work out -- put it all together, have a great negotiation, work out what is a necessary regulatory scheme for you and then come to us and say can you live with it and we sanction it or we don't, rather than what we have now.

4085   You know, we seem to go from hearing to hearing and looking on one issue here and one issue there, et cetera. And yes, on one side you may win on this hearing, you lose on the next one, et cetera.

4086   I don't see it as being a very fruitful way of producing. We are at a point when because of external pressure a lot of things are at the table and that's why I was wondering whether one couldn't have this kind of negotiation.

4087   MR. PÉLADEAU: Well, you are right to say that, and I'm sure that you know everyone thinks that it's not the right environment that you have been describing. But probably the answer is that, you know, the stakeholders are not going to be able to agree because the CRTC is there at the end of the day, you know, to rule what will be the final word.

4088   So it is what it is and, you know, it's -- we have been trying to negotiate between TVA and other distributors or you know Vidéotron with other specialty channels for the last few years, and never been able you know to have a comprehensive and efficient results.

4089   So the fact that, you know, the CRTC exists is certainly something that will colour the negotiation.

4090   THE CHAIRPERSON: Yeah, but you talked about a rééquilibrage --

4091   MR. PÉLADEAU: Rebalancing.

4092   THE CHAIRPERSON: Rebalancing, thank you.

4093   And that's exactly where I was just thinking you made it in a very -- now, I just wonder whether this is it in order to make this whole thing work and put the conventionals on a sound basis when one can't throw all of these elements together, as I say the value for signal, community TV, VOD and local avails.

4094   Yes, we will be there or, yes, we will insist that you come to a solution and, yes, at the end of the day if you can't come on we would reluctantly impose one. But I would prefer if you would, first of all, work it out among yourselves.

4095   MR. DÉPATIE: If you look at the big picture, Mr. President, we have done some analysis in turning to look at how we can manage that. And from a VOD and from even pay-per-view and even internet, it's a pie. The advertising I'm going to take from somebody else. I'm going to take it away from TVA. And this pie is not getting bigger. Advertising is flat or a bit growing even if you combine all those.

4096   So I don't think, first of all, that our share of market -- in terms of our share of market with our community channel will do the job. And more importantly, each time I'm going to do a better job I'm going to pull the money from TVA because they are going to come to me.

4097   So that will not solve the issue.

4098   THE CHAIRPERSON: Well, that's -- I guess we are now at the heart of it. Will it? I thought that in VOD and especially a subscription VOD would allow you to pull in advertising that right now goes to the internet because it's not targeted and it's sort of general.

4099   With that kind of thing you could actually grow the pie and find additional sources of advertising. You are not that optimistic?

4100   MR. DÉPATIE: No, I don't think that pie will increase. Being myself a buyer of advertising, my advertising budget doesn't go up. I just make sure that I address it or buy it to the area that I feel I will have a better return on my investment.

4101   So the pie actually will not go up in my opinion. I'm going to steal money from TVA and so that will not, in our opinion currently, solve the problem for TVA or for the generalists.

4102   MR. PÉLADEAU: Mr. Chairman --

4103   THE CHAIRPERSON: And if we are talking about advertising -- why are we then talking about the dynamic advertising? Why do you, like every other BDU, spend a lot of money trying to figure out the technology for dynamic advertising? Surely, you do that in order to grow the pie.

4104   MR. DÉPATIE: Well, if you recall, we look, Mr. President, at the local availables and for us that was non-profitable. You can generate probably $50,000 a year and that's it.

4105   So the local avails for us is not as interesting compared to the other BDUs in terms of returns. It's the market. And local avails are only in English. As you know we are a francophone market so local avails for us is not a profitable issue or venue, should I say.

4106   MR. PÉLADEAU: And just a quick comment, Mr. Chairman, is that you know television is a -- you know, maybe it's an obvious thing but we should never forget it. It's that it is a media and there is many other medias available that are also looking, you know, for advertising to manage their business. So you know we have been seeing conventional ones like the newspaper business and new ones like the internet and probably tomorrow you will have a lot of advertising taking place, you know, in the mobility area.

4107   So we need always to consider that, you know, we are within a competitive environment which is what the media business is all about.

4108   THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you very much for your questions and your very good presentation. I think it -- like my colleagues, I very much enjoyed what you put forward to us.

4109   Thank you.

4110   MR. DÉPATIE: Thank you very much.

4111   MR. PÉLADEAU: Thank you.

4112   THE CHAIRPERSON: I think we will take a break now and we will resume at one o'clock.

4113   THE SECRETARY: One o'clock. Perfect, Mr. Chair. Thank you.

--- Upon recessing at 1151

--- Upon resuming at 1307

4114   THE SECRETARY: Order, please. À l'ordre, s'il vous plaît.

4115   THE CHAIRPERSON: Good afternoon. Before we start, my colleague monsieur Arpin wants to make a clarification.

4116   Michel.

4117   COMMISSIONER ARPIN: Thank you, Mr. Chairman.

4118   I wish to clarify something that I said yesterday in my questioning of Mr. Bibic of Bell.

4119   Mr. Bibic stated Bell's position that broadcasters have no legal right over and above the access they currently have to the distribution network.

4120   I responded that the Commission makes that decision and had made a decision. What I was referring to was a previous decision of the Commission that it has the authority to impose a fee-for-carriage regime.

4121   However, in this proceeding we are not considering fee-for-carriage but rather negotiated compensation for value of the local signal. Parties have differing views on our authority to create such a framework and we will make a decision on this issue at the conclusion of the proceeding. Thank you.

4122   THE CHAIRPERSON: Thank you, Michel.

4123   I hope that clarifies it for everybody in case anybody misread Michel's remarks yesterday.

4124   So, Madame la Secrétaire, over to you.

4125   LA SECRÉTAIRE : Oui. Merci, Monsieur le Président.

4126   Avant de présenter le prochain présentateur, j'aimerais seulement indiquer, pour les fins du dossier, qu'il a été déposé au dossier public le document intitulé " Sondage sur l'opinion des Québécois envers les règles de détermination des redevances ", tel que mentionné par Quebecor ce matin lors de leur présentation. Alors, ce document est maintenant disponible à la salle d'examen.

4127   I would now invite Canwest Television Limited Partnership to make its presentation.

4128   Appearing for Canwest is Mr. Leonard Asper. Please introduce your colleagues and you will then have 20 minutes to make your presentation.

PRESENTATION

4129   MR. ASPER: I didn't know this wasn't about fee-for-carriage.

--- Laughter

4130   THE CHAIRPERSON: Once and for all, it's about value for signal.

--- Laughter

4131   MR. ASPER: I'm joking. I'm joking. It is value for signal. I understand.

4132   Good afternoon, Chairman, Vice-Chairs, Commissioners and Commission staff.

4133   I will begin by introducing our panel for today's presentation.

4134   I am obviously Leonard Asper and I am President and CEO of Canwest Global Communications.

4135   To my right is Charlotte Bell, Senior Vice-President of Regulatory and Government Affairs.

4136   Next to her is Peter Viner, President and CEO of our Canadian Television Operations.

4137   Next to him is Barb Williams, the Executive Vice-President of Content.

4138   At the far end is Christine Shipton, the Senior Vice-President of Drama and Factual Content.

4139   To my immediate left here is Chris McGinley, Senior Vice-President of Television Operations.

4140   In the back row, starting at the far left or your right, is Troy Reeb, Senior Vice-President of News.

4141   Next to him is Jon Medline, Vice-President of Regulatory Affairs.

4142   Next to Jon is Andrew Akman, the Senior Vice-President of Integration.

4143   Next to Andrew is Doug Davis, the Vice-President of Research and Revenue Management.

4144   Next to him is Carol Darling, the Senior Vice-President of Broadcast Engineering.

4145   We are pleased to appear before you today to discuss a new policy framework to set the stage for our next licence renewals.

4146   Broadcasting is a regulated business. Once you decide to regulate, it should be fair regulation. Over the past 40 years regulatory policies and decisions have favoured one sector to the detriment of another, resulting in a massive wealth transfer.

4147   We are proposing a solution that will ensure not only fair regulation but will ensure the objectives of the Broadcasting Act which you oversee are met. In our view, the problem we are trying to address here is simple and so is the solution.

4148   We propose that the Commission implement a mechanism they have at their disposal under section 9(1)(h) of the Broadcasting Act: to mandate a negotiation with a deadline and safeguards to prevent retaliation.

4149   We propose final offer binding arbitration as a backstop if no deal can be reached. You don't have to set the rate. The arbitrator can be independent. It does not have to be a CRTC representative. He or she can be appointed by both parties.

4150   That very simply is our value-for-signal proposal and as required it would most certainly be in furtherance of the objectives of the Act.

4151   It will ensure that section 3(1)(e) of the Act is enforced, which states that:

"each element of the Canadian broadcasting system shall contribute in an appropriate manner to the creation and presentation of Canadian programming;"

4152   In exchange, we will accept a spending requirement on Canadian programming on conventional television, in addition to significant Canadian content exhibition requirements.

4153   That will help you fulfill your mandate under section 3(1)(s) of the Act, which states:

"private networks and programming undertakings should, to an extent consistent with the financial and other resources available to them, contribute significantly to the creation and presentation of Canadian programming [while] be[ing] responsive to the evolving demands of the public;"

4154   We want to negotiate but we are running out of time.

4155   Chairman, you mentioned in your opening remarks that this hearing is not about the past, it is about looking forward. We do agree but at the same time, as we all know, understanding the past can help inform decisions for the future.

4156   You yourself quoted from the 1971 CRTC Cable Policy, which stated that:

"...without payment, in the long run the very stations on which the cable systems depend may no longer be able to provide [their] services."

4157   Sir, we are at that point. We can no longer afford to give our product to cable and satellite companies for free.

4158   As you can see from our chart -- which is at the back of our presentation and also in front of you -- cable and satellite companies are charging their customers an ever-increasing rate for our product through dramatic hikes in the basic cable rates, 51 percent since 2002 compared to a rate of inflation of 14 percent.

4159   Yet, we remain one of the few channels on the dial that are not paid for their product. We are competing openly with more and more specialty channels, all of which have access to two forms of revenue, while we are restricted to one.

4160   Canadian specialty channels receive over $1 billion in subscriber revenues in addition to advertising. Even U.S. cable channels now receive some $300 million in subscriber revenues from Canadians, yet provide no Canadian programming, pay no taxes in Canada and provide no Canadian jobs.

4161   The cable and satellite companies say they should not pay for our product because it is already available over the air for free. So why, I ask, are they charging customers for our product?

4162   Chairman, as you aptly pointed out on Monday, the vast majority of consumers, a whopping 92 percent of them, choose to obtain their services through cable and satellite providers. Clearly, the only ones getting free television are the cable and satellite providers.

4163   We are often asked what we will do in exchange for getting the opportunity to receive value-for-signal. This is the part where I get frustrated. There has been a massive wealth transfer over the past 40 years favouring one sector, cable and satellite, over the others brought on by regulatory decisions and policies.

4164   Therefore, we don't feel we should have to contribute something back to regain something that has been taken away. Forty years ago the Commission and broadcasters agreed that value-for-signal was the right thing to do. We may not have needed it back then, but today we do.

4165   All of that said, we have heard you. And the answers that we like CTV -- well, we don't like CTV -- we, like CTV -- I read that too fast.

--- Laughter

4166   We are now proposing, as is CTV, to include in conventional television revenues in determining our overall Canadian programming spend. This is something that has never been in place before, as we are proposing it. This will ensure we continue to produce the most high-quality Canadian content, we will continue to provide Canadians a voice and reflection in their local communities, and will continue to be the cornerstone of the Canadian broadcasting system.

4167   But in this grand bargain something is still missing; where are cable and satellite? They have effectively enjoyed a subsidy for the past three decades by receiving their most valuable products for free. They have kept the money they have charged customers for our product and have not put their fair share back into the system, as they are required to do under the Act.

4168   Why is it not being asked here what cable and satellite should contribute for the years they have profited from this imbalance? The onus should be on them here.

4169   As you said yourself, the consumer should be at the forefront of these discussions, we completely agree. The consumers should see no impact from our proposal. In the chart you see before you where is the consumer?

4170   Since 2002 basic cable rates have risen over 3.5 times the rate of inflation. Yet, because of the monopoly power of cable and satellite and protection from foreign competition, subscribers are not fleeing the system in the face of these increases, contrary to what cable would have you believe. And over the same period, cable's profits have doubled to $2.1 billion while broadcasters' profits have virtually disappeared.

4171   Mr. Chairman, you also expressed frustration it has gotten to this point. Believe me, we have tried to resolve this constructively. We unfortunately ran into the same uncooperative stance that you saw with Rogers and Bell this week.

4172   And don't forget, when you explicitly told them, cable and satellite, not to pass on the LPIF charge, the local programming fund charge, in a decision that benefitted them, they thumbed their noses at you, they did it anyway and they blamed you commissioners for it. And if they are able to do this to you as their regulator, what leverage do you think we have?

4173   Barb.

4174   MS WILLIAMS: Conventional television remains the primary destination for Canadians to connect with their communities. It is where the majority of Canadians turn to get their local news. It is where they go to hear about their local heroes, community events, how to support charity drives, get the scores on local sports and hear from their MPs and local politicians on issues of public interest.

4175   And it is where they watch programs of national interest, whether it be the Gemini Awards, our national news, the National Aboriginal Achievement Awards or a documentary on a current health issue. We have been there for Canadians for many years and we look forward to being there in the future.

4176   We have heard time and time again that the problem lies in U.S. program spending. On Monday Rogers argued that the growth in U.S. program spending from 2000 to 2008 is the real problem with the state of conventional television. But their numbers are misleading, because when you look at this period, it becomes clear that a few things happened in the system during that time.

4177   First and foremost, because of over-licensing by the CRTC in local markets, we have seen an increase to five national buyers vying for the U.S. programs. So it is hardly surprising that overall spending in absolute dollars went up for U.S. shows during that period. In terms of the U.S. spend, while there was more competition for the same top shows, which likely increased prices to some extent, there was also more schedules to fill with programming by virtue of the increase in conventional television networks. And remember, it is the profits form those very U.S. shows that directly support Canadian program spending.

4178   In fact, if we look at spending by Canadian private broadcasters during this period, we see that the total expenditures on independent production increased by 194 per cent, an increase of $418 million.

4179   This was, in part, due to the fact that specialty and pay services grew from 59 to 145 reporting units. The conventional broadcasters alone increased their contribution to independent production by 64 per cent or $56 million during that period.

4180   Clearly, there have been net gains for the system in creating large multi-station groups that are capable of investing in Canadian programming and reaching larger audiences. But at the same time, it is also clear that changes to the marketplace have put a strain on those same broadcasters who now compete in a sea of viewing options.

4181   Peter.

4182   MR. VINER: We have heard the BDUs claim that broadcasters enjoy a number of so-called benefits and subsidies. On Monday you asked CTV to react to a list of benefits advanced by Shaw in its submission. While we will elaborate on these in more detail in our written closing remarks, I would like to comment on a few of those points now.

4183   Commissioners, the arrival of cable did enable local stations to reach wider audiences, but it also extended the reach and signal quality of U.S. networks who now had access to those same wider audiences and aired the same primetime shows for which we had bought exclusive program rights. Nowhere else I the world was this allowed to happen.

4184   Market conditions for broadcasters worsened as a result and the Commission, at the time, realized that this could be detrimental to local stations. It recognized that the ability of broadcasters to contribute to the system was directly linked to their ability to reach audiences and generate revenues.

4185   Cable companies had to agree to two mechanisms, simulcast and mandatory carriage to mitigate the damage to local stations. That was the quid pro quo for carrying U.S. signals. Shaw and others are now characterizing these as privileges. They are, in fact, measures that only partially offset the negative impact and program rights violation caused by BDU carriage of U.S. networks.

4186   Mandatory carriage ensured Canadians had access to their local television stations. This also ensured broadcasters generated sufficient revenues to fulfil their regulatory obligations.

4187   The Commission also prescribed a compensation regime for local television because, notwithstanding the two other measures, the CRTC determined that fair business practice required, "Paying for what one uses to operate his business." As you know, this measure was never enforced and that is why we are here today.

4188   Shaw also claims that BDUs provide broadcasters with improved reach and signal quality. The reality is that BDUs are I the business of distributing signals. Specialty and pay signals would have no reach whatsoever without BDU carriage because they have no transmitters. The irony is that conventional broadcasters are still required to make their signals available free, over-the-air to the vast majority of Canadians.

4189   We have to pay the high cost of converting our transmitters to new technology, though more than 90 per cent of Canadians choose to pay a BDU to receive television signals. This is hardly a privilege for us. We still have to invest in terrestrial technology for less than 10 per cent of Canadians.

4190   Shaw also claims that we get free spectrum from the government. Actually, for the past 13 years or so broadcasters and the BDUs had paid the federal government hundreds of millions of dollars, in part, to fees that were supposedly collected to recover the cost of spectrum management.

4191   In exchange for using the spectrum, broadcasters have to meet significant regulatory obligations, including Canadian content, local programming obligations, closed-captioning, priority programming in prime time, described video and others.

4192   Shaw also asserts that broadcasters benefit through compensation for the damaged caused by distant signals. It is well-documented that the damage caused by distant signals is estimated in the range of $30 million to $35 million a year for CanWest alone. We recover a little less than $5 million from the BDUs. Meanwhile, we will note that Shaw offers a Canadian channel time shifting package for $2.99 per month.

4193   Another claim is that broadcasters receive $200 million per year from the Canadian Media Fund. This is simply not true. These monies go entirely to independent producers to subsidize high-cost programming that cannot be supported by marketplace economics alone. Despite paying significant licence fees to broadcast these programs, we do not share in the ownership of these rights.

4194   MS BELL: Commissioners, we are appearing before you today for the fourth time in three years to discuss the future of Canadian television. We have already filed thousands of pages of research and data over that time showing the decline of local television, we have lost one network already and stations have gone dark.

4195   Shutting down stations and selling others for $2 and $6 each is a strong indicator that things are out of balance, especially when one considers that at the same time as we sold our station in Hamilton for $6, Mountain Cable sold its system in Hamilton for $300 million.

4196   Despite this, we continue to believe that there is something worth saving here. There is more at stake than corporate interest. What is at stake is the preservation of local reflection, diversity of voices and Canadian jobs. Some have suggested that we adopt a Darwinian approach and let market forces dictate the future for local television.

4197   But market forces cannot work if one sector holds the balance of power in any negotiation due to an extremely favourable and flexible regulatory regime. Some also suggest that the cable companies should replace local television through their subscriber-funded community channels, but even they want a second revenue source to do that.

4198   More importantly, how is the public interest served by handing over the entire Canadian broadcasting system to Shaw and Rogers? This hardly would promote diversity in the system.

4199   Over time, we have witnessed sweeping regulatory reform for the BDUs which suggests a more market-driven approach and they have greatly benefitted from those changes, as evident from their profitability. But at the same time, much of that reform has resulted in more competition and fragmentation for broadcasters and has wreaked havoc on our business.

4200   Consider the following: In anticipation of competition from DTH services, before either company had even launched, the Commission exempted cable companies from the benefits policy on acquisition. For broadcasters, the policy remains in place, it has added millions of dollars to our costs. Ironically, the consolidation that occurred in broadcasting happened precisely because of increased fragmentation and competition caused largely by carriage of more stations.

4201   In 1995, at the behest of the federal government, the CRTC established a policy for Canadian direct-to-home satellite services. But the framework gave the new entrants a leg up in the system. There was therefore no requirement for satellite providers to carry all local stations. But when they chose to carry them, they could distribute those signals into distant markets across Canada. Until then, distant signals were the exception, not the rule, and they required a public process to assess the damage before they were allowed to happen.

4202   Soon the floodgates opened and cable was afforded the same privilege. While broadcasters are directly harmed by this practice, BDUs actually profit by it by selling time-shifting packages to consumers.

4203   For years cable companies were allowed to charge their customers to cover their capital expenditures. In 1993, rather than reducing rates, once those capital costs had been covered the Commission let them maintain the increased rate and keep half for themselves. We could only dream of such a regime for broadcasters as we go through digital transition.

4204   Basic rates were deregulated in 2002 in anticipation of competition from the telecom sector. It was expected that competition from the telcos would be significant and it would, in turn, keep cable rates affordable. Well, neither happened and you already know what happened to basic rates and cable profitability since deregulation.

4205   In the recent BDU decision the Commission announced significant changes to packaging and tiering rules for BDUs that will come into effect in 2011. While these changes provide huge flexibility to BDUs in meeting consumer needs, it will very likely result in lower subscriber bases for a number of services that have some of the highest regulatory obligations.

4206   And finally, remember, they are effectively a monopoly; protected from foreign competition while broadcasters face hundreds of foreign and domestic competitors.

4207   Leonard.

4208   MR. ASPER: Thank you, Charlotte.

4209   CanWest has been a Canadian broadcaster for almost four decades. We invested in this business because we believe that Canada deserved its own voice on its own air waves and we wanted to be a part of that, we still do. We have invested hundreds of millions of dollars in the Canadian broadcasting system and we want to continue to contribute in a meaningful way.

4210   Having said that, we have gone from a handful of competitors to competing with virtually hundreds of channels, all of which was enabled by years of policy and licensing decisions.

4211   And since these channels are all distributed by cable and satellite companies at a direct cost to consumers, it is clear that the BDUs have benefitted from the growth of programming choices that now severely fragments our business.

4212   While Canada has arguably the most diverse broadcasting system in the world, literally 707 television channels available as of 2008, that diversity has also come at a price. The massive growth that occurred in the system cannot be supported through advertising alone.

4213   This is our only source of revenue and it is being divided by ever increasing numbers of players. We need the stability of subscriber revenue in order to continue to meet our regulatory obligations, invest in new technology and ensure a future for local television.

4214   Mr. Chairman, as I said earlier, we have heard your frustration in the past two days in trying to get people to the table to work this out. We agree, this requires give and take on both sides. But the power in this relationship lies with the BDUs and the system is out of balance, they won't come to the table because they don't have to.

4215   We need your help, commissioners, to get things moving. We are more than willing to roll up our sleeves, seize fire, and have an intelligent discussion with our BDU partners to resolve our differences, but they have to be willing to do their part too. We have proposed a way to get them to the table.

4216   We are not asking you to impose a solution, we are asking you to establish a process that will result in a solution, and the Canadian broadcasting system will be the better for it.

4217   Thank you.

4218   THE CHAIRPERSON: Thank you for your presentation and thank you for that review of the policies that Ms Bell walked us through, it is really the first time I have seen them set up that way, and it is a consistent way to show how over time they have benefitted BDUs according to you.

4219   Now, tell me if we accept your approach, and you suggest we use a 9(1)(h) approach in all the negotiations and they happen and there is a solution, whether through negotiations or through arbitration. How do we prevent consumers from having to pay the extra dollars that you are going to receive for your conventional signal?

4220   MR. ASPER: I mean, I would say, as part of the decision, you can simply say they aren't allowed to pass it on. You have been able to I think direct cable in the past as to whether they are allowed to pass charges on. I am not sure if, Charlotte, there may be a regulatory --

4221   MS BELL: No, there are regulatory tools that the Commission has at its disposal obviously to do that, if you chose to go that route.

4222   THE CHAIRPERSON: Yes, but that means lately a deregulation, that is what you are talking about.

4223   MS BELL: It means -- I am not sure that you would -- I mean, I would have to think about how you would get there, but the fact is it could be represented, in fact, as part of cable's contribution towards meeting the objectives of the Act also and to say it has to come --

4224   THE CHAIRPERSON: Okay, that is the presentation part, I meant the technical part. You say, don't allow them to pass it on. The only way not to do that is I have to in fact freeze their rate, otherwise -- you know, which is straight regulation by a different name. In effect, go back into the business that we abandoned when we -- when was it, 2002, when we said there is enough competition in the BDU market so that we don't have a need to regulate rates.

4225   MR. ASPER: I don't think we are saying freeze rates overall. I mean, they find many creative ways to increase rates that don't relate to broadcasting fees if they were in there.

4226   First of all, they are -- I mean, they are already charging for the customers, as you know. And you know, every six months they find a system access fee up charge, they find a second television set-up charge, they can keep doing all those things that they do and every time they get a new HD channel or two they raise the rates or they use VOD as an example.

4227   They have seven or eight or, you know, 20 different marketing mechanism for why their raise their rates. We are saying don't take that away from them, but what we are saying is you can't say I am raising the rates because another X dollars, by the way including their mark-up, you know, just because of this particular charge.

4228   THE CHAIRPERSON: So you can raise the rate, but you can't identify it as being driven by VFS, is that what you are saying? I mean, I am just trying to --

4229   MR. ASPER: Yes, I think so, yes, yes. I mean, what they did with the LPIF is I think what we are trying to avoid here which is, you know, to take an input cost and blame another party for it and use that to create customer backlash and a whole other set of public relations issues for this Commission and others.

4230   MS BELL: Mr. Chairman, I think it is --

4231   THE CHAIRPERSON: No, I understand that. If you translate that into an actual order from the CRTC it means negotiate for value-for-signal, but you may not separately bill it to your customers. That is what you are saying?

4232   MS BELL: That is what we are saying.

4233   MR. ASPER: Yes.

4234   THE CHAIRPERSON: You can increase the overall amount customers pay, but you cannot separately identify it?

4235   MR. ASPER: Yes.

4236   MS BELL: Well --

4237   MR. ASPER: Well let me -- if you don't mind, if we could think about that. That was what we would suggest, yes.

4238   MS BELL: They should not be increasing cable rates. Consumers are already paying, and that has been our position. And I understand your frustration, is you want to find the mechanism to get there.

4239   THE CHAIRPERSON: Ms Bell, I am trying to understand what you are saying.

4240   MS BELL: No, no, I realize --

4241   MR. ASPER: But that is essentially --

4242   THE CHAIRPERSON: You say don't increase cable rates, no, you are increasing cable rates, you are just not identifying the cause of it. Unless I misunderstand something here.

4243   MS BELL: We are saying they should not be increasing cable rates, they shouldn't be charging customers anymore for our signals because they already pay for them. And, yes, I think we have to find a way to keep this under control. As you can see from the chart we have attached, deregulation has done this to basic cable rates. And it will continue to happen. The debate is not -- whether they pay us or not, that is still going to continue, it doesn't look like it is going to stop anytime soon.

4244   MR. ASPER: I think the point is, therefore, that we are not saying freeze basic cable rates, we are saying you cannot use this and identify it as such as a reason to raise basic cable rates.

4245   THE CHAIRPERSON: Okay. And you are suggesting maybe even private advertising. But how would these negotiations be -- would they be the way CTV suggested, on a market by market basis, would they be on a network basis, would they be on a province-wide basis? How would you think these negotiations would take place?

4246   MS BELL: I think there is a number of ways that you could actually approach this. In the specialty sector, obviously we take each service into account because they all have different rates. I think that the negotiation would probably be approached in two ways. I think you would have to look at each service individually.

4247   If you went down the 9(1)(h) route and you ended up in arbitration, I think at the point you end up in arbitration they end up being looked at individually in any case.

4248   So my sense is that you would begin to look at them individually and you may end up with a group solution with a particular BDU. But if you do end up in arbitration, I think you are going back to the individual station negotiation.

4249   THE CHAIRPERSON: So let's say you negotiate with Rogers, you don't come to a conclusion. So then whatever originating signals you have in Ontario, you would sit down with them and negotiate the rate for each one of those, and the same thing in New Brunswick where they are in the Maritimes?

4250   MS BELL: That would be our understanding of how it would work.

4251   THE CHAIRPERSON: And you mentioned specialty, are you suggesting that the negotiations include more than a value-for-signal for conventional?

4252   MS BELL: No, not at all. I was just using it as a parallel that we actually use when we have discussions about individual specialty services, of course we do that even though we have a corporate group that owns several.

4253   THE CHAIRPERSON: And how do you prevent fences in, so that you don't pay for conventional on the one side, but you lose it on the specialty side?

4254   MS BELL: We are very concerned about that, obviously, and we have set out a mechanism that we suggested to the Commission.

4255   I am going to ask John Medline if he can walk you through that.

4256   Obviously, we are very concerned about the market power that the cable companies have and how it would become difficult. And, in fact, they have told us that if this ever comes into being, that they will take it out of our other services. So we think safeguards would have to be put into place.

4257   So John, could you walk us through that?

4258   MR. MEDLINE: Sure. So when you head into the negotiation, and let's just say in our proposed order it would be a 90-day negotiating period to get it done. Looking at all sorts of different factors, it would be a true negotiation.

4259   Where we sat and thought and we said, well would it be a free negotiation? And the quick answer to that is that would be very difficult. Although it is nice to say it would be a free negotiation, because the BDUs have so may levers to pull in these negotiations, that we would need some safeguards as a framework to allow these negotiations.

4260   So we propose five separate safeguards in these negotiations to help reach a settlement that would get a value-for-signal. The first of which would be straight language from the Commission, saying we recognize there may be retaliation here and don't do it, and we propose some specific language in our application.

4261   These are fenced-in negotiations and do not try and recapture the value, because then the exercise is frankly pointless if they can recapture the full value. So do not do this and here is the language, we will be keeping an eye on this.

4262   After that though, we believe that there should be -- any claw back should be subject to undue preference or disadvantaged rules. And the Commission has that power in place right now and has that in place.

4263   We also suggested two particular ones, and that is within -- these are more specific, that within two years of a negotiation, within that two-year period any repackaging of specialty services that would very likely or could be thought to reduce a customer base of a particular service or services by more than 10 per cent should be reviewable and with prior approval from the Commission to ensure that that doesn't happen.

4264   And on the conventional side, the same thing, within two years to prevent any movement of conventional services every 60 days or in the case of DTH dropping it. And lastly, the fifth one would be when you put out the notice on July, 2009 that sort of started the clock on, for lack of a better term, the funny business that could happen to our businesses at that point before a framework is formally in place.

4265   So we would suggest that looking back in time, back to July 6, would be the right time to look at those kind of frameworks.

4266   THE CHAIRPERSON: The CTV approach of essentially the possibility of resulting in a standoff; either they withdrawing the signal or the BDU refusing to carry it. That sort of scenario you don't contemplate at all, if I understand it?

4267   MS BELL: That is not the approach that we took. I mean, would that be an alternative? It is an alternative. I think it is clear, that there are many ways that you can implement this. We felt that it was not necessarily the most consumer-friendly. It would potentially end up in a standoff between the parties, it could result in services going off the air.

4268   Again, because we don't hold the big stick in this bargaining position I am not sure, you know, how long we could last if we withdraw our service and they decide to say, well, we are going to let you holdout as long as possible as a negotiation play. So I don't think it is the best thing in the interest of the system, in the interest of the consumers and then, of course, for our own interest.

4269   MR. ASPER: Mr. Chairman, I think practically, you know, if you look at the situation, especially if you are Global or CTV for that matter or City even, you know, the cable system has 500, 600, 700 channels and, yes, it would be annoying and there would be a big customer backlash and they would get a lot of letters if they dropped a TV channel.

4270   But if we have the TV channel, you know, I think even Mr. Fecan said it the best, you know, inventory is perishable. If we withhold our signal, it is over and they can outlast us.

4271   THE CHAIRPERSON: And I have been asking everybody, and so I will ask you, is there any way that, rather than fencing-in the negotiations only to conventional signal, what could make it a larger negotiation package? And it is like a litany, there are three areas that we haven't explored yet and we haven't let the BDU have any piece of it. But one could think whether that would make sense, besides VFS you would also negotiate local avails, VOD or community broadcasting.

4272   And as you have heard, I have had resounding nos from the two BDUs that have been here before me. Mr. Fecan's answer was I have nobody to negotiate, they don't want to negotiate with me. So he more or less punted on that question. What is your approach?

4273   MR. VINER: Well, you know how we feel then, when you get resounding nos from the BDUs with fairly constructive suggestions.

4274   The reality is that local availabilities will simply subtract from the existing television advertising pool, they will not add. So what you are doing is diverting an advertising stream to some other source, in this case the BDUs. And so we think that is a nonstarter.

4275   In terms of community access, they already have loose advertising program sponsorship and the like. They already enjoy a 2 percent fee for carriage. We think giving the BDUs another access to the revenue stream which does not add; it subtracts -- isn't in the interests of us and probably isn't in -- neither one of those proposals are likely in the interests of the radio industry either. They are probably going to be competitive in a rate sense.

4276   Having said that, you know we want to be constructive. We would sit down and discuss any number of things with the BDUs. But what we need, because the leverage is so lopsided we need a referee. We simply cannot go into those kinds of negotiations without some sort of arbitration or some presence of the regulator. Otherwise, we are at extreme disadvantage.

4277   THE CHAIRPERSON: What about VOD or SVOD which we talked about? I mean, I see that in the long run being the most potent tool to keep people in the regulated broadcasting industry rather than migrating to the internet or to wireless. And you know it depends on how it gets rolled out or how flexible it is and how many -- what you put on it in terms of linear TV, et cetera. So isn't there a huge area of advantage for both sides to explore this?

4278   MS BELL: I can start. I think there are a number of things, a number of points that we could make here.

4279   I guess the first thing is we don't -- broadcasters don't have any of the VOD licences. We are not the licensee. We are a program supplier and, you know, Barb may want to add some colour to where we are with the type of deals that we have made so far.

4280   I think one of the -- yes, there is potential that VOD eventually will become another source of revenue. But for the time being, first of all, we can't advertise on it. Even if we could I think it will take some time before that translates into meaningful dollars in any event.

4281   And we have to remember the pie is not going to grow, just because we add more inventory. You have to add demand for that and that's just not there.

4282   We have Doug Davis with us from our sales department -- perhaps could add a few comments about that.

4283   Doug?

4284   MR. DAVIS: Obviously, we have been having a global content airing with one of the large BDUs for a while now in the absence of commercials because that's where the regulations stand.

4285   We have looked at it in terms of from an advertising perspective. And you know based on current numbers, the revenue that we would be looking at on an annual basis is in the $4 to $6 million range. So it's certainly not a game changer.

4286   But on the other hand, we do have advertisers who are interested in VOD and we would very much like the regulatory situation to change in that regard. But in terms of it being a game changer I don't see it as such.

4287   And also I'm not sure if it's exactly additive because, again, people who are using VOD from an advertising perspective would have television creative so they are probably television advertisers currently. So it's not additive, just redistributive.

4288   MR. ASPER: Commissioners, I think it's worth -- sorry, Mr. Chairman, just to put a point on that -- I think people should understand that if you look at the history of the advertising market it roughly rises with the rate of inflation or GDP. Sometimes it's higher and sector by sector it can differ, and even within the sectors it can differ.

4289   So for many years, television rose higher than the rate of GDP. Newspapers bumped along at lower or similar to GDP and some years billboards were below and it averaged out to around GDP growth. And then, you know, for years within -- especially within TV -- the specialty group as it still is, you know, went up much higher and much faster than conventional TV.

4290   And the bottom line with the advertising market is when you add inventory, like any market it's a supply/demand equation and the pricing goes down. And that's why specialty channel pricing, for example, is about half the price of conventional television and it's why it attracted so much advertising.

4291   So if you add the -- I know we keep talking about hoping to grow the pie and this problem will go away because everybody will be -- you know, the rising tide will lift all boats. It just doesn't work that way. It comes out of somewhere. And in the case of local avails it will come out of local television.

4292   So it's just not -- and VOD, finally, also has a cost, like we have to pay for the rights to VOD programming. So when Doug talked about $4 to $6 million of IBITA or of revenue on VOD, I think that's roughly -- Barb, correct me if I'm wrong -- what we paid studios for the video-on-demand rights.

4293   Maybe it's a little bit less but it included online a little bit. So we are paying for these rights now already.

4294   THE CHAIRPERSON: Okay. And then the other question I'm asking everybody is the problem with asking the consumer to pay for something that he has received for free, you know either directly over-the-air or from the cable company who have not "billed" for it -- they have been paid for it, according to you, but they have not billed for it. It's never said that your bill includes the carriage of the conventional.

4295   Now, however, the system is slowly changing over to HD. They are actually getting a better product. There is no question. Anybody who has tried HD and compared it to analog knows that. And undoubtedly the trend is towards everything being HD in the not too distant future.

4296   Would it make any sense to hook or establish a link between the value for signal that you are being paid and the DTH service that people receive? So as you receive HD -- sorry, not DTH, HD -- you are getting better product so therefore you pay more and part of that more goes to the conventional broadcaster?

4297   MS BELL: We certainly appreciate the link that you are making and we think it's something that merits taking some time to look at. We have started discussing it internally, but I think we want to take a look at a number of factors. And we promise to respond to that in our final written comments, absolutely.

4298   THE CHAIRPERSON: Okay. Well, obviously, all the issues I raised and whatever comes -- by December 14th please share your views with us.

4299   Candy, I believe you have a lot of questions on the whole thing for our guests?

4300   COMMISSIONER MOLNAR: I do have questions.

4301   So welcome here this afternoon in being the third day, and there is many questions that I have to clarify your proposal. And also, I would like your feedback on some of the submissions that we have heard and the people who have come before us in the days ahead of you.

4302   So just to begin, I will start on the issue of negotiated fee for carriage -- value for signal. I was thinking of my question here.

4303   To begin, in your submission you attach the draft 9(1)(h) Order in Appendix B and you stated in there that:

"The proposed order states that there should be recognition of the value of the local or regional station to the BDU and in support of the contribution made by the programming service of the local or regional television station to the Canadian broadcasting system." (As read)

4304   COMMISSIONER MOLNAR: Could you just clarify what you mean by the second part of that?

4305   MR. MEDLINE: Sure. Actually, the two parts are worth clarifying, I think, because that -- the proposed order that you see in front of you is identical to the CBC with some technical changes at the top. But let me deal with the first one first and then the second one.

4306   What we added to the CBC's was the value to the BDU. The second one was in theirs too.

4307   The value to the BDU is really what we are talking about here and a value for signal in negotiated outcome on that, and that is what we will be negotiating. However, within that we agree with the CBC that at the end of the day there is a value to the broadcasting system in the stations that we are negotiating.

4308   So in essence, it is really shades of grey. It's the same thing. But more directly it's the value of the signal to the BDU; you are correct.

4309   COMMISSIONER MOLNAR: So this second part is not something you would anticipate you could somehow monetize? You think you can monetize that? How -- I'm not. You know I'm not sure. There is the value to the BDU but the value to the Canadian broadcasting system, how would a BDU determine the value in a negotiation for that amount?

4310   MS BELL: I think it probably resembles a little bit what -- you know specialty services get a fee. There is a number of factors that go into those types of negotiations.

4311   Clearly, there is a value to the system when our obligations -- when you take into account the obligations of the conventional service.

4312   So there are a number of factors that you could actually take into account that say this has a value. It has a value to the consumer. It has a value for the system in meeting the objectives and it also has a value to the BDU because they are reselling it and --

4313   COMMISSIONER MOLNAR: But you are negotiating in here only with the BDU.

4314   MS BELL: That is correct, yes.

4315   MR. ASPER: I think that there are two factors at play. One is the method we are proposing forces reasonableness in terms of what each party's perception of the value is.

4316   Nobody can walk -- the person that walks in and says it's two dollars is not going to win that probably and they are not going to win it because effectively the market, aided by the CRTC, in a good way, has got a "going rate".

4317   For example, when the Cat 2s came up, you know I don't know what every Cat 2 gets, but my sense is they range between 20 and 30 and 40 cents, probably 30 or 35 is the maximum. And that was used -- everybody arrived at that in a negotiation based on what other, you know, analogs and Category 1s were being paid; you know if Sportsnet or TSN is the top at $1.09 and then you get Sportsnet 78 cents and then a lot of them are 10 and 15.

4318   So somewhere in that range is where people are likely to land and where an arbitrator, seeing someone is way outside of that box, they are going to lose. And they are going to find that the person who was in the reasonable range is going to win.

4319   So I think the system will set the rate. The parties and the arbitrator using the system will be guides by the current panoply and array of what channels are currently being paid. I think that's how it will work.

4320   COMMISSIONER MOLNAR: You brought up the arbitrator, and I will just focus on that right now because in here you are saying, "Get the compensation based on the value of the station to the BDU" and you have heard here -- I'm sure you have read it over and over -- they say that value is zero.

4321   So under the proposal you have put forward where we are limiting this solely to the value for signal, and we are backing it up by arbitration 90 days later; we are not talking about withholding signals or anything else, effectively -- and this is where I had my slip a minute ago when I was -- while we can call it value for signal, it looks an awful lot to me like fee for carriage. Because is there any expectation that this could be negotiated before it reaches the arbitrator?

4322   MS BELL: Well, we would like it. Obviously, we would love for that to happen.

4323   COMMISSIONER MOLNAR: I know you would love for that to happen, but as I just said, they are saying --

4324   MS BELL: It's possible that it won't.

4325   COMMISSIONER MOLNAR: -- it's zero. There is nothing in here that I can see that changes the value to that BDU under your proposal, a 9(1)h) order.

4326   MR. ASPER: I think, practically speaking, yes, some BDUs are different than others. I can think of something that I bet we will negotiate in advance and I can think of others who won't.

4327   But I think any BDU that comes in and says it is zero and we present -- and we present evidence to the arbitrator that this many people watched Global TV -- 100,000 people watch Global TV in a market and 5,000 people watch Discovery Network and 8,000 people watch Home & Garden and 22,000 people watch something else and they are getting 35 cents and 45 cents and 22 cents, and you know and all that evidence, I think if somebody comes in at zero and we come in at -- pick a number; 50 cents, 45 cents, I will bet; I'm willing to take that chance that the arbitrator will pick our number.

4328   We don't mind. We are just saying give us the process. Give us the cards, reasonable parameters and mechanisms that make sure that one side doesn't have an undue advantage over the other and we will take the chance.

4329   So we are saying it's not a set rate. It is a fee, just like Home & Garden TV gets a fee and Discovery gets a fee. So value or fee; it's the same word in some ways. And so that's what we do end up getting. I think how we get there is a much more fair and reasonable way than an imposition of a set fee.

4330   COMMISSIONER MOLNAR: And the Commission does not have to be the arbitrator. You know, it can be an independent arbitrator who would set whatever the decision is.

4331   MR. ASPER: I mean it does free the Commission from being accused of arbitrarily setting a rate. I think that's what's good.

4332   MR. MEDLINE: If I can add one thing and it's in your own -- in the Reich paper that you include on the baseball arbitration, 90 percent of these ended up in settlements beforehand for precisely the reason that Leonard Asper is explaining right there.

4333   So the arbitration itself, the existence of the arbitration is what would hopefully in almost all cases lead to the settlement.

4334   MS BELL: Okay, because arbitration is the last -- is the one-shot deal, right? It is two numbers and they pick one and that's it.

4335   So who wants to end up there? I'm not sure they would want to end up there any more than we would.

4336   COMMISSIONER MOLNAR: Okay. Just one final question of clarification as it regards should there be a fee, should there be negotiation for value? You have said in your paper that it is fair -- it's appropriate, fair and it's necessary.

4337   I need to ask this question despite the fact that I know, Mr. Asper, you are frustrated with the question.

4338   But assuming this negotiation proceeds and assuming that there is a value assigned and assuming that that value gets passed on to consumers, what do they get? What does the system get? What more than what we have today?

4339   MR. ASPER: Well, I think that the starting point is that we have agreed that we will include a new part of our revenue, a Canadian program expenditure requirement attached to the revenues of Canadian broadcasting.

4340   That will trigger -- that will simply trigger more Canadian production, more jobs and that is inherent and what's good for the system and what the Broadcast Act talks about. That is new.

4341   We don't feel we should have to contribute to get what was taken from us back but we are willing to, and that does trigger all those things.

4342   As for the consumer, you know I guess you come back to when, you know, other industries when Air Canada has new landing fees put on -- you know ascribed to it for landing at Ottawa Airport. They may or may not pass that on to the consumer. That's their choice.

4343   I don't get anything for it. There may be other reasons why that landing -- the government imposed that landing fee or the authority in charge. But they can make that choice. They can decide whether -- how to market it to the consumer. They can say it's for the preservation of their local channel. There is lots of things they can say as to why they are doing it. It's not always the case when a business passes on a charge to a consumer it has to say you are getting something new for it.

4344   Demand is elastic and businesses take that chance.

4345   COMMISSIONER MOLNAR: Demand is elastic. So let me ask, and I'm jumping ahead in how I was going to ask this, but let me ask.

4346   Assuming that it would be flowed through -- and I understand your position it should not be, but assuming that there are no mechanisms to stop that and the rate is flowed through, that there is a charge established and it can be flowed through, what is your position or tell me what would be the problems if we would allow consumers the choice as to whether or not they then were able to elect to incur that charge.

4347   MS BELL: I think what you are talking about in that case would be pick and pay basic.

4348   COMMISSIONER MOLNAR: Yes.

4349   MS BELL: That's really where you would end up here. Understand a couple of things that would end up happening.

4350   Pick and pay in the U.S., as a matter of fact, was hotly debated for a number of years and they ended up not doing it for a whole bunch of practical reasons.

4351   And consider that they have a marketplace that's 10 times the size of the Canadian one. There is a great study that was done by Bruce Allen that we refer to in our submission that we just filed for the December 7th hearing, so I would invite you maybe to look at that also.

4352   What it would end up doing essentially is it would end up probably costing consumers more individually if they got to the point where they could just pick and choose channels in that way. It would also have an impact on the broadcaster's ability to continue to meet their requirements or the regulatory requirements; invest in Canadian programming.

4353   There would be a number of ramifications in terms of, I think, what the services would end up looking like as a result of that.

4354   I think Barb could elaborate on that.

4355   MS WILLIAMS: I just think we need to be thoughtful about where we are suggesting that the consumer would have the opportunity to pick or not the conventional signals that we are talking about.

4356   We need to remember from the consumer's point of view what they think they are picking. When they look at the opportunity to choose to buy the Global station or the CTV station, there are a couple of things that are unique about that station.

4357   Our local news, for sure, are Canadian shows of national importance, pieces of our schedule that we are enormously proud of and that we think the consumer would really want. But a huge piece of our schedule and CTV's schedule and City's schedule is duplicated in the market on the U.S. signals.

4358   So when that consumer is actually making a choice about whether they want Global or not, we have to recognize that they are actually going, "Well, there is this little piece of the schedule that Global gives me but a whole ton of it I can get everywhere else".

4359   There would be a very different proposition put to the consumer if truly when they chose Global they were choosing the local news that they want and they were choosing House. We are not in that position.

4360   So we need to be very thoughtful about what pick and pay to the consumer of a conventional station really means when the program rights have been so blatantly destroyed by the U.S. signals in the market.

4361   MR. ASPER: I think, Commissioner Molnar, also, you know, there is a risk that if 10 percent of the people don't pick Canadian conventional channels their revenues are going to go down by 10 percent. And, again, that will take money out of the system, take money out of producers' hands and that will affect jobs too. There will be a ripple effect of, you know, conventional stations being in 70 percent.

4362   I mean where people can pick and pay whether it's Home & Garden or Discovery or even some of the sports channels, they don't get 100 percent penetration and every house they lose is a Canadian program expenditure that doesn't happen.

4363   And just as another thing, there is a precedent for this -- sorry -- on basic already. I mean if it's Weather Network and there is a series of channels which consumers are forced to pay for. It's on their 9(1(h) services they get a fee. I mean there doesn't seem -- and there is not -- you don't hear anyone screaming and yelling at the gates about being forced to pay for the Weather Network.

4364   And if you just look at that chart, nobody seems to be going away from cable and satellite when they raise their rates if they decide that's what they are going to do.

4365   COMMISSIONER MOLNAR: I'm going to proceed.

4366   I wanted to ask you a bit about positions of others, and I know the Chair has asked you about the CTV position of giving up mandatory carriage, and you have responded to that. But Rogers in responding to that, put forward a proposal that if signals were withheld, if they were -- whether it's pick and pay and they don't pick you, or whether it would be because the signal is withheld due to negotiations, in that situation Rogers put forward the proposition that they would continue to do simultaneous substitution over the U.S. 4+1.

4367   Could you give me your comments on the Rogers' proposal?

4368   MS WILLIAMS: I think that goes directly to the point I was just making. I mean, what a lovely offer for them to be sure that a huge piece of our schedule that we are asking consumers to pay for, is provided to them somewhere else.

4369   It's presented as an opportunity for us to keep our signal over there but, really, what we are doing is making sure that the consumer is satisfied with their U.S. programming.

4370   There is a basic challenge here in all of the leverage of the negotiations when we are not in control of our signal and we are not in control of a huge piece of the program rights that are driving the success in many ways of our signal.

4371   Until someone either recognizes that the U.S. signals just can't be in this market for Canadian broadcasters to truly have an equal footing, or until that imbalance is given to us in some other form of protection, we are always going to be coming back to this basic problem.

4372   As long as those American shows are available all across the country, often two or three or four other times through the variety of distant signals that are carried, we are not in control of our own product.

4373   MR. ASPER: Yeah, I think just to -- sorry -- add to that, I mean the difference is if you are the owner of the show "House" in New York you are the only place where that viewer can get House. So that creates an equal bargaining power between the cable company and the broadcaster and that is what is missing in Canada.

4374   You know, we have been consistent saying if you protect program rights and, just like every country in the world has done, protect the exclusivity of our program rights; we don't need a fee for carriage and we don't need a value for signal, we don't need to negotiate anything. We then have the ability to go in a pure market sense and say to cable and have an open negotiation like two business people do.

4375   But as soon as you give somebody else the product, as has happened, to compete with us then the whole system breaks down.

4376   Another way to look at it is, maybe if we let Comcast and Time Warner and everybody else, DirectTV, into Canada, then maybe we don't need fee for carriage either because then we can play, just like in any business.

4377   You know if someone is selling bread to Loblaws and there is Sobeys on the other side, you can play people off against each other on terms of the price of the product you sell to them. But here we don't have that power, and that's the big difference.

4378   COMMISSIONER MOLNAR: I would like to also ask you to comment on Rogers' submission that negotiated value for signal which incorporates the rates for the U.S. programming, effectively is in fact itself an incentive to spend more on U.S. programming; if the value of your signal is increased because of the audience you pull in with your U.S. programming it's a bit of a spiral.

4379   MS WILLIAMS: I must say the logic is a little lost on me. The opportunity for us when we buy shows is to be efficient in that buy as possible and to drive the greatest revenue possible. And, in fact, in the agreement that we are proposing here, those greater revenues only turn back into more money for the independent production sector through the CPE.

4380   Having more money doesn't incite us to try and just willy-nilly throw it away on more things.

4381   Firstly, it's a compensation for something that we feel we lost a long time ago.

4382   Secondly, it's to try and keep us alive here. We are not talking about growing into huge profits. We are talking about an opportunity to keep conventional stations on the air.

4383   And, thirdly, believe me, I have huge incentives that sit here beside me at the table to be sure we don't spend any more than we absolutely have to, because the name of the game is margin here and we are trying to keep costs down and we are trying to grow revenues. And ultimately we are trying to protect a Canadian broadcast system that we believe is really valuable and that we are really proud of.

4384   So I think it's poking away at something that I don't think has any substantial base.

4385   COMMISSIONER MOLNAR: Continuing on with comments on the other parties, Québecor was here this morning and spoke about, as have other parties, spoke about significant -- the significant cause of this problem being the specialties and the profitability that exists with specialty today, and that one of the things that's required is a rebalancing among specialty and conventional.

4386   I didn't see in your comments really, frankly, much conversation at all about the specialties. I know that you hold a large portfolio of those. But can you comment on what they have said, that that's a necessary step within correcting conventional?

4387   MR. ASPER: I think there are a couple of things. You know, one is the specialty business has been attractive because -- and you know when Mr. Mohammed Nadir quoted me about talking about the profits of CanWest, it's all in specialty.

4388    We acknowledge it's a profitable business but it is -- it has a very serious check on it, which is it has got profit regulation on it. There is a tax on profits in specialty called the CPE. So as revenues go up, costs go up.

4389   Not only that -- in I don't know what year it was, Charlotte, but a few years ago -- the CPEs actually went up, were raised out of the blue on the most profitable specialty channels. I know TVtropolis went from 40 to 43 or 43 to 46 percent CPE just because I guess somebody decided we were doing too well.

4390   And so specialty has its own check on what happens to its profits. And essentially, that's kind of what we are saying. We can say we will accept that on conventional.

4391   And so that, coming back to your U.S. thing, you know if we spend more on U.S. and increase our revenues, it is going to raise our costs as well. That is the first thing that will happen. So there is an automatic check there.

4392   And the second good thing that will happen is as revenues are raised, more money goes back into Canadian production. So there is nothing bad with spending on U.S. programming.

4393   The other thing in that scenario, what specialty is, it is what it is, it is profitable and it has a check on its profits and all we are saying here in a way is why doesn't cable have the same thing?

4394   I am not sure if I have answered your question but we are just saying -- when Quebecor says let's take it out of specialty, I think specialty has got enough things being taken out of it, not only with the cost regulation in it but you have the 2011, you know, packaging, the dismantling of the packaging rules as well, which could lower subscribers on any one cable channel by 2 million or 3 million households. We don't know what is going to happen to Home and Garden TV if it gets migrated to digital.

4395   MS BELL: I think we are very worried about what is going to happen in 2011. The new packaging rules -- and we have made mention of that in our opening remarks -- will provide a lot of flexibility. We can have all foreign packages. The one-to-one rule is going to disappear. Pick and pay will be available.

4396   And some of those specialties that have some of the highest regulatory obligations could be moved to exclusively digital tiers that have much lower penetration. Believe me, when that happens -- I mean I wish I could stay if but I know it will happen to some of our services and some services that we don't own -- it is going to put less money back into the Canadian programming pot that we already have because it is based on a percentage of total revenues, which includes subscriber revenues and advertising, and that, of course, if fewer subscribers are getting it, the advertising is also going to be devalued.

4397   So there are a number of problems with that.

4398   I think it is also not a great idea to take a look at conventional and say, why don't we offload the problems that occurred in this sector for a whole bunch of separate and distinct reasons and offload those to a sector that is healthy, that is also going to be undergoing -- that is starting to mature and that will start to undergo some pretty massive changes in the next two or three years, within our next licence term. I think there is a huge danger there.

4399   The other point is we don't own most of our specialty services outright and one of the major reasons for that -- and I know most of you weren't on the Commission at that time -- but when specialty services were licensed in '94 and '96 and in 2000, those big rounds, we were encouraged to partner with U.S. specialty channels so that we would bring in the diversity and the quality programming that they had by maintaining also Canadian ownership of services.

4400   So we were all encouraged to get into those partnerships. So we now have a bunch of partners who don't have any interest in subsidizing our money-losing sector. So I think there is a real danger there to say let's just transfer from one side to the other. I think then we are putting some of those partnerships at risk.

4401   Barb, would you add anything?

4402   MS WILLIAMS: No.

4403   MS BELL: No? We're good? All right.

4404   COMMISSIONER MOLNAR: We're good, thank you.

4405   Continuing on here with some of the other comments that have been made by others, there have been parties who have suggested that if there is access to a value for signal, some of the other support mechanisms should be removed, such as the LPIF.

4406   Any comments on that?

4407   MS BELL: We are not sure what the ultimate end game is with the LPIF. There is no doubt that it has been helpful so far and I think CTV said to you the other day it has kept some stations open and there is no doubt that it is helping stations like CHCH and CHEK in order to give them a running start. It has also helped some of our stations, and Chris McGinley may want to comment on that.

4408   Having said that, I think that until we figure out what kind of a mechanism we put in place for fair value for signal, we would hope, as I believe CTV mentioned to you, that we would at least keep the LPIF going at least until that point and extend it to make sure that those stations that really depend on it for their survival at this point can continue to go.

4409   MR. ASPER: I think it is always important to remember also that the broadcasting system is kind of a multi-variant equation here because you have got things looming. There are lots of inputs into revenue and a cost line here. One thing, for example, that is sitting out there looming over our heads is local avails.

4410   So it is hard to say, if you do this, can we give up that, because you can't put that in a box. But if you do this and this and this over here, you know, whatever we said over here doesn't matter anymore. It is affected by that.

4411   COMMISSIONER MOLNAR: So maybe you want to put those all in a box and negotiate a bigger package?

4412   MR. ASPER: Well, I think the problem with that is, you know, cable says, well, they get these seven things, and yes, we get these seven things, so it is equal, but the seven things we get are pennies and the seven things they get are Loonies. So it is not easy to say, well, they each get seven things, you know, benefits in the system.

4413   The value of what cable has gotten, which we, I think, laid out in our submission -- and there is more, we just ran out of time, quite frankly. They can say, oh yeah, well, they get this, that and the other thing but it just doesn't add up to the same. That is why this massive wealth transfer has occurred.

4414   I think our position on LPIF is -- I can say certainly one of the big equations, the local avails, if that comes in, you know, then I would say there is no chance you can give up LPIF, that it is a lot worse than that. But I think you can't weigh in on one without knowing the ground rules on the whole system.

4415   You know, I would think if everything stayed equal, as a straw thing, you -- you know, LPIF was a temporary measure, I think, for a more comprehensive long-term solution. So conceptually -- ceteris paribus, as they like to say in economics -- you could say LPIF was the temporary measure until a more permanent and successful regime or adequate regime came in place.

4416   COMMISSIONER MOLNAR: I am just going to continue, if that is okay. I realize, Christine, you had something. If at the end it is really a drive and you need to tell me, you can.

4417   LPIF is a temporary measure and, as you know, right now it is at 1.5 percent as a temporary measure for one year, and as it says in our PN the intent is for it to move back to 1 percent absent any extraordinary reasons that it should not.

4418   Do you have any comments on that?

4419   MS MCGINLEY: well, I would like to comment. The LPIF is a good allocation, it was a good thing to do at the time for this time but Canwest's share of that pie is just about 7 percent. So from our standpoint it is strictly limited to the smaller markets.

4420   We have done massive operational efficiency reviews and made some extreme cost-cutting initiatives to reduce the cost structure there but we still lose money in those small market local stations doing our local programming.

4421   So for us, the LPIF has helped in terms of offsetting the losses but it certainly hasn't been a game changer in terms of adding more news. It has been there to help maintain it.

4422   MS BELL: Just to finish on that one and let you move on, I still think our bottom line would be, you know, if we can figure out what we are doing on this other stuff, it would be a good thing, I think, for the system to keep it going until then. That would be the only bottom line comment on that.

4423   COMMISSIONER MOLNAR: Okay, I am going to move to another issue and that is signal integrity and carriage by DTH.

4424   We heard quite a lot about that over the last couple of days and I wondered if you could tell me how big of an issue is carriage by DTH for Canwest, markets where you are not carried today.

4425   Let me throw out both parts of my question because we heard two different issues related to DTH.

4426   One is the issue of local into local and the fact that that is not available and the other is carriage of all the local market stations. So if you could tell me just how big of an issue is this for Canwest.

4427   MS BELL: It is a big issue for Canwest and for all local broadcasters obviously who have stations that aren't carried.

4428   I will let Chris jump in a moment but, you know, we just shut down Red Deer. You heard about Brandon and you heard that one of the reasons why it really wasn't attractive to a buyer is because it didn't have satellite carriage and it wasn't able to negotiate satellite carriage. So a potential buyer actually backed out of the deal because it made no sense.

4429   Red Deer, by the time it shut down, the penetration was 55 percent on satellite. Now, some people -- I just want to make a point and then I am going to turn this over to Chris.

4430   And we had the same issue in Montreal, I think it was 35 percent of the English-language market in Montreal did not have access to their only regional station at the time. CKMI was a regional service in a minority language in Quebec.

4431   We argued -- I don't know how many times we came before the Commission, we filed submissions, we argued the point, people filed petitions, thousands of people. We still couldn't get carriage. There is no doubt the revenues went down and it had a huge impact. It had a huge impact on those stations. So obviously non-carriage continues to be a big problem.

4432   COMMISSIONER MOLNAR: Right. Would it be possible for you -- unless you have the numbers with you today, would it be possible for you as part of your final comments to actually provide us some greater details regarding the impact that this has on Canwest as your group?

4433   MS BELL: We are absolutely happy to do that.

4434   COMMISSIONER MOLNAR: You know, Red Deer is a good example --

4435   MS BELL: Yes.

4436   COMMISSIONER MOLNAR: -- but I am trying to understand --

4437   MS BELL: The other ones.

4438   COMMISSIONER MOLNAR: -- of what is all out there today what is the potential --

4439   MS BELL: We are happy to do that.

4440   COMMISSIONER MOLNAR: -- what is the impact of not having carriage or what would be the impact if that carriage was achieved.

4441   MS BELL: I think there is just one point, very quickly. You are asking two very good questions. Non-carriage is easier to figure out what the impact is.

4442   Getting carriage, we just got carriage of CKMI but you have to understand that after not having been carried for years and years, it is going to take quite some time before we actually see an increase in viewership because it takes a while to do that. So it is a little more difficult to assess but we will provide you with some comments there.

4443   COMMISSIONER MOLNAR: Thank you.

4444   I am going to move on to issues related to group licensing.

4445   Just to begin, you stated that you are supportive of group licensing under proper conditions. Could you tell me, in your view, what are the most significant advantages to a group-based approach?

4446   MS BELL: I think the same advantages that we had when we took this approach for conventional television and I think the Commission recognized that.

4447   It streamlines the approach for you and for us. It gives you an opportunity to look at things in a more wholistic way and it gives us an opportunity to also look at things in a more wholistic way.

4448   It provides some flexibility for us but I would say also -- and you may not want me to get into this right now -- but there are also a number of risks in doing that, which we have outlined in our submission.

4449   COMMISSIONER MOLNAR: Right.

4450   And just to clarify, when we look at things in a more wholistic way, that includes the profitability of the group, correct?

4451   MS BELL: I am not sure that it is necessarily where I was going with that. I think it is more in a way of looking at how we are meeting the objectives of the Act as a corporate group as opposed to simply looking at it -- excuse me, see, you made me lose my voice when you used "profit" -- as opposed to looking at those entities separately.

4452   Barb, would you add anything to that?

4453   MS WILLIAMS: Yes. I mean the idea of group licensing can simply apply to specialty and to conventional separately.

4454   We think there is a simplicity and an advantage overall to both you and to us to having it cover everything. But, frankly, to the extent that there are advantages to flexibility, they could be contained just to the specialty side if you wanted to separate from a profit point of view, keeping them separate.

4455   The flexibility will work across the largest group that you want to give it to and the advantage, I think, to the system overall will only grow as it crosses a larger group but the point here is to be finding opportunities to do better things with programming spend and better things with schedules to make ultimately the services more successful with our viewers.

4456   If one wants to separate it out to manage profits, you can and maybe you should because the point here is not about managing profits together as a group, the point is about delivering better services overall with the resources we have.

4457   MR. ASPER: I think, Commissioner, also, we pointed out and I will just reiterate the danger of looking at businesses, trying to look at businesses and saying -- their profitability as a whole because managers don't do that. And as Charlotte pointed out earlier, there are partners in each of the specialty channels that cannot and will not stand for one part of our business subsidizing the other.

4458   I don't think you ask cable -- you don't bring them in here and say, let's look at your internet business and your wireless business with your cable business. Nor should we have our conventional business for profitability and regulation's sake lumped in with our specialty channels.

4459   Companies just can't do that. They owe it to their shareholders and their investors to look at each business line, each product and managed it to profitability. McDonald's doesn't say, oh, we make money on burgers, so let's lose money on fries. Business doesn't work that way.

4460   I think there is a lot of opportunity, as Barb says, on the programming side to get a better regime for programming and create more jobs and create smarter investments in programming and that is what that group licensing should be about.

4461   COMMISSIONER MOLNAR: I am just having a very hard time trying to understand why -- and we will talk about CPE in a minute -- why there would be potentially a CPE across a group that provides you flexibility as to where you spend across the group. Potentially with that comes flexibility where you record your costs, where you record your revenues, and yet, we wouldn't look at profitability at the group level.

4462   MR. ASPER: I am not sure it provides flexibility about where we record costs and revenues. I mean you have to account for each business unit --

4463   COMMISSIONER MOLNAR: Or where you spend.

4464   MR. ASPER: Where we spend, yes. Where we decide to spend, yes, but that should be a good thing for the system. We will try to make that case to you when we see you about why, you know, spending 80 percent on one channel and 20 on another may not necessarily be a good thing, and Barb can elaborate on that a lot more.

4465   But it doesn't mean you can let a business -- we look at our specialty business this way too. We sit there, we have specialties that are still losing money, as does every -- I am sure CTV has a few as well and the others do. And they come and they try to change the licences. They do everything they can. Sometimes they have to let people go and reduce jobs.

4466   So no businessperson looks at their business and says, oh, we are making money here, we can give it back there.

4467   COMMISSIONER MOLNAR: M'hmm.

4468   MS BELL: I think part of that also is in check because we also have exhibition requirements in any event, it is not just the CPE. So there is a limit, I guess, to the flexibility that can happen in between those services.

4469   COMMISSIONER MOLNAR: Okay. Just one more question before I get into some of the details of the group CPE proposal and that is that as it relates to what is defined in the group, you propose that Cat B's not be included.

4470   Could you expand on why they should be excluded, why it is appropriate?

4471   MS BELL: Quite simply because Category B -- they used to be Category 2 services -- are licensed under a completely different regulatory regime. The two main elements that they do not have is any carriage protection or genre protection. So they can be dropped on short notice by a BDU and it has happened. It has happened to us. It has happened to other companies.

4472   And once that has happened, if a major BDU drops your service and you have no way of getting it back up, it is very difficult for you to meet those high obligation levels, which is why the obligations were set at much lower levels for Category 2. I mean that was -- it was recognized that that was more of a market-driven approach but it was sort of put in another bucket separately and that is why they were licensed that way.

4473   To throw them in with other services that have very high obligations and other types of -- or a completely different framework, I think, could cause them problems.

4474   COMMISSIONER MOLNAR: Okay, thank you.

4475   Moving on to the CPE, your proposal is that this all wait until licence renewal and get sorted out then?

4476   MR. ASPER: Well, now would be nice.

--- Laughter

4477   COMMISSIONER MOLNAR: Fair enough. I mean if we talk about the components within this policy hearing, one of the components that was discussed was a CPE base level on the conventional television stations.

4478   Would you support that concept that there be a base amount associated with the conventional and that that be consistent for all OTA groups?

4479   MS BELL: Barb, do you want to go?

4480   I guess one of the first things is we said that the number, whatever we end up determining, should be proposed by each licensee at the time of renewal. I think it is fair to say that all of the groups, even though we have similarities, we are structured differently and we have different assets. Even the conventional networks are structured a little bit differently.

4481   So it would make sense that each group would come forward with their own specific proposal that the Commission could then look at and determine at the time of renewal -- because I am presuming that we will all be in front of you at the same time -- and see if there is any justification for any type of standardization at that point.

4482   But I think it should be incumbent on the licensees to come forward with their own mix and justify why they propose a certain level based on their own --

4483   COMMISSIONER MOLNAR: I can understand the notion that specialties -- and we haven't talked about specialty but let's assume for a minute that the CPEs that exist today are maintained and so we are coming up with now a group. So it is in fact a bit of a mathematical equation to say what is that group CPE, assuming that there is a standard set for conventional TV.

4484   MS BELL: That is right.

4485   COMMISSIONER MOLNAR: So my question to you is: For conventional TV, should it be consistent for all groups or should it vary?

4486   MS BELL: I am going to ask Barb to add some colour to this.

4487   MS WILLIAMS: Yes. I think -- and Charlotte touched on it and Ivan Fecan touched on it in his presentation as well.

4488   If you think of the three private conventional groups today, if you think of City and Global and CTV, there are huge differences in the physical structure of those three groups, and as Ivan mentioned, these are still to a certain degree bricks and mortar operations.

4489   There is a rationale to suggest that each group might have its own thought, given its size, the number of stations it has and the number of markets it's in and the kind of markets it's in, that it would come up with its own number that would make sense for its own group, and that when you then add to that that the specialty portfolios are all hugely different, it does make sense that each group would come forward with its own CPE.

4490   Now, that said, you know, to the extent that all three of those numbers ended up being somewhat the same or the Commission in its wisdom thought that they ought to be somewhat or very much the same, and for simplicity's sake we all lived with the same number, I don't think that would be a huge problem for us. But I do think that the starting point should be for each group to come forward with what it thinks its own number ought to be given its own structure.

4491   COMMISSIONER MOLNAR: I feel like I am kicking and kicking at this one. But if you are competing in a market -- I mean, in fact, it is Global more than anyone who says, we don't want to look at costs, we don't want to look at structure, we have done a lot on our cost side to create efficiencies, it is not about the bricks and mortar, it is about the audience.

4492   So isn't it fair that if you are competing against someone within a market, regardless of their cost structure, regardless of whether there's bricks and mortar, regardless of whether they have 10 people in that community or 25, that your obligations be the same?

4493   MS WILLIAMS: Yes, I guess part of the point is that we don't all compete equally in all markets across the country. Some of us are in some markets. Not all of us are in all of them. In some markets there is only one of us. So if we were all the same across the country, all competing equally in all markets, I would completely agree with you. I think the challenge is in the discrepancy across the country.

4494   MR. ASPER: I think, Commissioner, there are different -- you know, to be more specific, there are different coverage levels. I mean there are places where CTV, for example, has far greater coverage than Global does just historically speaking because they do have that extra transmitter here or they do have a channel placement that is better than ours, for whatever reason, they were there before we were. And probably the same might apply vis-à-vis Global and City. So I think there are differences in audience potential for the different broadcasters.

4495   COMMISSIONER MOLNAR: Wouldn't that play out on the revenue side? Like all we are talking about --

4496   MR. ASPER: Because it is a percentage, you are saying?

4497   COMMISSIONER MOLNAR: Right.

4498   MR. ASPER: It might. I don't think we actually feel horribly strongly about it --

4499   COMMISSIONER MOLNAR: Okay.

4500   MR. ASPER: -- but we just think the preference is -- and there are different assets that companies bring to bear to this whole discussion, whether it is how many specialty channels they have or whatever. We just think we start with a point of flexibility, if you should end up at the same, I don't think it would be the end of the world either.

4501   COMMISSIONER MOLNAR: Okay, thank you.

4502   MS BELL: The only other point on that, the only other point I will make is it has always been approached that way for specialty also. It has been up to the licensee to come forward and make a case.

4503   THE CHAIRPERSON: You were doing fine until then.

4504   MS BELL: Pardon me?

4505   THE CHAIRPERSON: You were doing fine until then.

4506   MS BELL: Well, it is true.

4507   THE CHAIRPERSON: Don't come to me with an argument that you always did it that way. We are trying to fix things, we are not trying to keep the past.

4508   MS BELL: That is fine.

4509   COMMISSIONER MOLNAR: And don't mention 1971 again.

--- Laughter

4510   MR. ASPER: There are some things about the past that were good.

4511   THE CHAIRPERSON: I just mean we are really trying to construct this thing for a system. The fact that we always did this in the past, to me, is not -- if you can tell me, we did it that way and there is a rationale which still maintains, absolutely. But just because we did it in the past --

4512   MS BELL: I am sorry but there is a rationale for that because they are all different and they all have a different nature of service. That is why they are done in a different way, much in the same way as the national networks are structured differently, that's all, but I will leave that alone. I won't push my luck.

4513   COMMISSIONER MOLNAR: Just two more quick questions on the CPE.

4514   Do you have a proposal for the Cat A? Should they be existing CPEs or set as some kind of standard at licence renewal?

4515   MR. ASPER: The question is should the CPEs be the same for all the Cat A's? I just want to make sure I understand your --

4516   COMMISSIONER MOLNAR: Yes. Should we just, as we move into this group licensing, assume that specialty, there is no problem, don't mess with it and maintain the CPEs as they are?

4517   MR. ASPER: No. Our position is that they should be zero-based in the next licence renewal. You know, it is very easy, it is easier for us, frankly, to do the modelling based on historic numbers and where they were.

4518   The problem is, as we know, looking forward to 2011, it is not just repackaging that Charlotte talked eloquently about earlier, there are a number of changes that are coming.

4519   The BDU exemption order, we don't know how that is going to play out. That is potentially two million customers that don't have to carry Cat A's. So we don't know the extent of that.

4520   So there are a whole bunch of things. And as BDUs move to all digital, the year used to be 2013 where they could sort of get rid of the mirroring of the current tiers. It was just moved up a year and a half to 2011 there too.

4521   So there are any number of changes, in addition to local avails, in addition to VOD, in addition -- it is our job to come to you, I think. It is incumbent on us to come to you with quantifiable trending and data and scenarios at licence renewal and put a whole bunch of numbers in front of you and say, this is really where the levels should be, try not to look too far in the back because it may not be appropriate anymore.

4522   COMMISSIONER MOLNAR: Okay, thank you.

4523   I am going to move on to exhibition. You proposed 50 percent across the group. Many, many, many parties, and including the CRTC, proposed 55 percent exhibition across the group.

4524   Why is the 55 percent inappropriate? Why does it have to be a 50 percent exhibition requirement?

4525   MS BELL: I think, again, to a large extent it has to do with some of the things that Jonathan just mentioned. I think we are extremely concerned. We are looking at 2011 and a number of things that are going to happen in this next licence term that just, quite frankly, scare us.

4526   In addition to what conventional has already gone through, there is a lot of uncertainty about what is going to happen with specialty. So we are concerned that a higher exhibition level may actually put a strain on us at that point. That is the simple answer for that.

4527   And if you combine that with an expenditure requirement which we have agreed to do for both conventional and specialty, I guess we feel that it would still be a significant contribution to the system but might give us a bit of flexibility --

4528   COMMISSIONER MOLNAR: Fifty is not predominant.

4529   MS BELL: -- to adjust to whatever is going to happen. Pardon me?

4530   COMMISSIONER MOLNAR: Just from a math perspective, 50 percent is not predominant.

4531   MS BELL: But that is what you count as predominant for the BDUs to carry Canadian versus foreign signals. You are going to allow them to package only foreign packages. Fifty percent is pretty predominant, in our view.

4532   COMMISSIONER MOLNAR: I am going to move on to priority programming. You propose to eliminate the requirements for priority programming. There are a number of parties who suggest there needs to be some safety net for programs of national interest and particularly scripted programming and drama and so on.

4533   Could you comment on, if there is such a safety net put in place, whether it is best applied as an exhibition or an expenditure requirement? I would ask both, but I would know your answer to that so...

4534   MS BELL: I think you already know the answer but, just for the record, I think we would say that if you are going to do that, and we had no choice, it would have to be exhibition, not spending requirement.

4535   COMMISSIONER MOLNAR: I am going to move to the digital transition. You had actually promised us an alternative rollout plan as part of your presentation today. Did I miss it?

4536   MS BELL: Sorry, we got so busy talking about cable that we ran out of time. But we do have our engineer here with us.

4537   Carol, why don't you walk the Commission through our plan?

4538   MS DARLING: Sure. In the 28 mandated markets CanWest has 20 transmitters that would be required to transition; 11 primary transmitters and nine rebroads.

4539   When complete, our signals through over-the-air and BDU delivery would reach approximately 98.4 per cent of Canadians. We would like to complete these upgrades by August 31, 2011 and shut analogue down by this date. However, we have consulted extensively with our industry colleagues and suppliers and, for the reasons that you heard CBC and CTV speak to this week, we are really concerned that we have a problem on our hands.

4540   We are concerned that there are resource limitations related to suppliers, unique Canadian engineering expertise, finances, Industry Canada regulatory and regulatory approvals. I could add that there is no broadcaster in Canada that is planning to do a complete or can contemplate doing a complete dual illumination plan, so we can't start some of our transition for some of our transmitters until we shutdown analogue.

4541   We require to have the final allotment location identified and the rules to apply for those released and we got the last piece of this in August. So we can see ourselves across the industry headed for a bottleneck as we have over 150 transmitters to transition.

4542   So we see a great benefit for viewers, broadcasters and government in a coordinated transition on a market by market basis. As discussed with our industry colleagues, a tiered rollout has been proposed.

4543   And for CanWest, this would mean that aiming towards the August 31, 2011 deadline we would complete 11 transmitters; this would include Toronto, Vancouver, Edmonton and Calgary where we already have HD signals on the air, we would move to their final location, Winnipeg, Ottawa, Windsor and Barrie. Montreal, Sherbrook and Quebec would follow immediately after the August 31, 2011 deadline, because we are already running into some resource constraints in those markets. And the final nine would be completed by August 31, 2012.

4544   In addition to these transmitter implementations, we could also deliver HD signals to BDUs in these mandatory markets in advance. This would allow Canadian viewers to see Canadian HD signals as soon as possible, given that they can already see U.S. networks in HD across the country.

4545   For the markets that are not deemed mandatory, we plan to deliver our signals to the BDUs directly and would expect that priority carriage and some privileges would remain.

4546   In addition, following review of David Keeble's paper, which was most interesting, we have also explored the provision of signals from our master control in Calgary that could assist in providing a non-simultaneous substitution solution in selected markets.

4547   With respect to analogue shutdown, we intend to cease analogue operation on August 31, 2011, as directed by Industry Canada, with the exception of the transmitters planned for DTV implementation beyond this date. And of course, we have one transmitter that operates in the U.S. coordination zone that would be shutdown for Fort Erie.

4548   We know you know this is an expensive transition for the industry that is being driven by external spectrum considerations with no return for broadcasters --

4549   COMMISSIONER MOLNAR: Excuse me.

4550   MS DARLING: Yes.

4551   COMMISSIONER MOLNAR: Let me just say I think you guys kind of cheated, because this is another 20 minutes. So why don't you put this in your final remarks to the Commission, if that is okay?

4552   MS BELL: Well, we are happy to do that.

4553   COMMISSIONER MOLNAR: Thank you. Because it is a lot of detail, so I appreciate that.

4554   MS BELL: That is fine.

4555   MR. ASPER: Yes. Sorry about that.

4556   COMMISSIONER MOLNAR: But I caught a couple of things. There is one signal in that channel 52 to 69 zone, it is not in the mandatory markets and you are proposing to simply shut it down, Fort Erie?

4557   MS DARLING: The analogue transmission will be shutdown. We are still considering whether it would make sense to transition it to digital. But certainly, we will be out of that -- we will cease analogue operation.

4558   COMMISSIONER MOLNAR: And analogue shutdown, I thought I heard you say you were planning analogue shutdown by August, 2011. Did I hear you say that or did I misunderstand?

4559   MS DARLING: That is correct, with the exception of the markets that we will be transitioning to DTV. So there are some transmitters in our rollout plan that will not be complete. We would expect to keep analogue going in those markets until we complete the cutover for digital, and I would expect the over-the-air viewers in those markets would expect that too.

4560   COMMISSIONER MOLNAR: Let me just ask as a what if scenario, what if August, 2011 was a little bit slippery and, in fact, you all are having it slip within the mandatory markets, so what if it could also slip in then non-mandatory markets? Would you let your analogue transmitter stay in service longer, until Industry Canada required them to be shutdown? Could you maintain them?

4561   MS DARLING: I think certainly some slippage could be tolerated. I think there is a concern to keep an old technology working indefinitely. We already have challenges finding parts for some of these old beasts. And I think keeping it lit indefinitely would be problematic.

4562   THE CHAIRPERSON: Let me just add. This is a purely hypothetical question, don't read anything more into it. There is no plan of any kind along those lines, okay. It is purely a hypothetical question, so do I understand your thinking?

4563   COMMISSIONER MOLNAR: Exactly and perhaps I didn't make that clear, but there is this discussion that has occurred, you know, by you and by all parties that there needs to be slippage past August, 2011 to do the mandatory markets. And so I was just, in my own head, thinking well if you are slipping it in the mandatory markets, what if it slipped in the rest? Hypothetical, I agree.

4564   Those are my questions, thank you.

4565   THE CHAIRPERSON: Thank you Commissioner.

4566   I think, in light of the hour, let's take a 10-minute break before my other colleagues start.

--- Upon recessing at 1453

--- Upon resuming at 1406

4567   THE SECRETARY: Please take your seats. À l'ordre s'il vous plait; order please.

4568   MS BELL: We lost our leader but all good. He had a homing device on him.

4569   THE CHAIRPERSON: Okay, Michel, you have some questions?

4570   COMMISSIONER ARPIN: Yes, thank you.

4571   I might have two quick questions.

4572   When you were talking about the value of the signal and the negotiation, are you looking at negotiation on a market-by-market basis in arriving at a different level of rate or a national negotiation with all the BDUs in order to arrive at the same -- at the same amount?

4573   MR. MEDLINE: Why don't I jump in there and other people can jump in, if need be?

4574   First off, I don't think you would be doing a single rate for all the BDUs because (a) the BDUs would be carrying different services across the country or even local markets, for that matter.

4575   Also, the distant signal issue. Are they carrying the same distant signals or not? That's part of the same negotiations and, of course, that's a big part of these negotiations. So I don't think you would be having the same rate for all BDUs.

4576   The question, I guess, is whether you would be negotiating on a single market basis with a single BDU?

4577   My gut says in a 90-day negotiating period you could do either and I think you would probably start with a big group and putting as many things as possible.

4578   I think, however, and I think Charlotte may have mentioned this at the beginning, when you get to arbitration if -- and hopefully it doesn't get to arbitration -- there you are probably looking at a market by market because now you are negotiating on a single number and a value to a given BDU and a single market may be very different than another market.

4579   COMMISSIONER ARPIN: I understand looking at the BDU structure -- I will take Shaw as an example -- they have -- obviously you are in Vancouver, you are in Calgary and you are in Edmonton and each of those markets at the end of the day could have a different rate. That's what you were saying?

4580   MR. MEDLINE: Yes.

4581   COMMISSIONER ARPIN: Okay.

4582   Rogers Media, when they appeared on Monday, stated that the level -- the rate should be equal for all the broadcasters; they should be the same. Otherwise, you are creating an imbalance in the system because the leader forever will have -- will be ahead of everybody else because the current leader will have more money than all the others and will be able to compete because he will have the finances to compete.

4583   Do you have any comment on that?

4584   MS BELL: Well, I think the first thing is if it is a negotiation, then it's difficult to say we are setting a standard that applies to everybody equally. So if we are going down the negotiation route, I think that would be a little bit difficult to implement in that way. That would be our first impression.

4585   We would sure like to give it some more thought, though, and we would also provide some additional thought to that in our final written comments. It's an important point.

4586   COMMISSIONER ARPIN: Yeah, okay.

4587   Thank you, Mr. Chairman.

4588   THE CHAIRPERSON: I don't understand why you said you would go market by market. Why wouldn't you go BDU by BDU and in effect have a global amount for what you pay Rogers and what you pay Shaw? Why would you want to break it down market by market?

4589   MS BELL: Well, it actually may end up being -- I think the way we explained it is you may go BDU by BDU and you may look at it in a more global way.

4590   But the fact is if it did go to arbitration I think the only way that you -- if you did end up in arbitration, I think it's going to end up market by market with one number for each market. I think that's where it lands.

4591   THE CHAIRPERSON: Anyway, we would leave that open to you. I don't think we as a regulator should say it should -- you block it out whichever you want.

4592   MS BELL: That's right.

4593   MR. ASPER: Yeah, and practically speaking, that's what would happen. It would start with the BDUs and it might go market by market within the BDU discussion.

4594   MS BELL: Yeah.

4595   MR. ASPER: You would be sitting with Shaw talking about Calgary, Vancouver, Edmonton and whatever, but it would end -- if it ended in arbitration that's how it would get --

4596   THE CHAIRPERSON: Len?

4597   COMMISSIONER KATZ: Thank you, Mr. Chairman. Good afternoon.

4598   I have got one question for Mr. Asper. You mentioned economics before and the notion of ceteris paribus.

4599   I want to follow up on something that Commissioner Molnar raised with you, and that is causality. If, in fact, one assumes one of the reasons why advertising revenue in conventional has gone down is because of the fragmentation of the market and that fragmentation sits on the specialty side, wouldn't one normally assume that part of the cause of the loss in revenue is due to a new service?

4600   And wouldn't there be some reason to look at that new service and find a reason to account for part of the erosion as a cause for it and therefore impute some sort of allocation to make the whole -- start to bring the whole back in again?

4601   I'm not saying it's the only reason why. I'm not saying it's 100 percent but I'm sort of saying there is causality here and economic terms would dictate cause and effect. Part of the cause is specialty, so why wouldn't specialty have to carry some of the burden?

4602   MR. ASPER: I guess my answer to that would be I understand the point. I agree with it in principle.

4603   I think the point is specialty is paying. Specialty has CPE. So I think they are paying. Speciality has its own contribution to the system.

4604   COMMISSIONER KATZ: But that's a separate issue from the ad revenues that have been lost; as the eyeballs have been distributed the number of eyeballs in Canada haven't gone up at all and therefore the erosion in the advertising revenue has gone to specialty.

4605   And therefore the question is why wouldn't specialty be held accountable for that piece of it notwithstanding the fact there may be some other obligations that are imposed upon specialty?

4606   MR. ASPER: I am not sure what you mean by held accountable; to whom and to do what?

4607   COMMISSIONER KATZ: To the shortfall in OTA so that you will look at both of them together and sort of say -- you can't just look at OTA in isolation. You have got to look at the industry as a while, the two sectors together where there are parties that hold both sectors.

4608   There is also people that don't have any OTA that just are in the specialty business as well. But the question would be equally applicable to them.

4609   MS BELL: I'm not sure how you would apply that. I mean, obviously a big chunk of the fragmentation that occurred in conventional you can't deny that. It came from the specialty sector.

4610   And you are right. There are some -- so that's exactly what I was about to say. There are some groups that don't own any OTA or any significant OTA like Corus and Astral, for example.

4611   But I'm not sure how you would -- I think we get into a dangerous game of trying to re-balance in that particular way.

4612   These services -- the specialty sector makes a huge contribution and I think you have to look at the contribution that they make to the system. You can't deny that they make a huge contribution towards Canadian production and Canadian programming, diversity; a whole bunch of things. And do you want to weaken that sector in order to fix another sector that frankly is broken for a whole variety of reasons including we are competing with ourselves here because of distant signals?

4613   We have a big problem because local signals aren't being carried. So there is --

4614   COMMISSIONER KATZ: Distant signals are a separate issue as well and it's being dealt with separately.

4615   All I am looking at here --

4616   MS BELL: Yeah.

4617   COMMISSIONER KATZ: -- and I don't want to get into a discussion of negotiation for value for signals because it's a separate issue.

4618   The pure issue here is causality, cause and effect. And if there is a cause and effect relationship shouldn't there be an obligation by those that are causing it to contribute to some extent to resurrecting the components that have been lost?

4619   MR. VINER: Commissioner Katz, I understand your question. It ignores the reality of advertising budgets. They are under pressure due to online -- people migrating to online. They are under pressure because fewer product launches are being done. They are online because fewer products are being advertised.

4620   It's not simply audiences moving to specialty. It's the competitive nature, and I think Mr. Péladeau touched on this today. It's the competitive nature of the advertising market.

4621   We are in competition with radio, online, newspapers, out of home. It simply isn't conventional television's eyeballs moving to specialty. That's not how the market works.

4622   COMMISSIONER KATZ: Anyway, I'm just making it as an observation because I do believe that the largest component of the fragmentation is from specialty.

4623   MR. AKMAN: Just to add a couple of other observations, Commissioner.

4624   I think it's obvious why you would think that CanWest operating a conventional platform with all these specialties, you know, you may want to combine it. The reality is that there are different legal entities with different ownership structures, different partners and to have partners who invested in a segment of the industry that is fast growing somehow be forced to subsidize a part of the business simply because they are operated in tandem even though they are not owned together, is going to be very complicated for us.

4625   COMMISSIONER KATZ: But I mean I don't look at it as being the owners behind it. I look at it as being a system.

4626   And I don't pick out CanWest. I mean, I will ask the same question to Corus tomorrow and Astral as well because they are also the beneficiaries of the fragmentation and the success of specialty brought about by what the Commission with Canada has been able to do, that the creators have been able to do.

4627   MR. ASPER: I guess our point -- sorry, Andrew -- is that when you look at the beneficiaries, the big beneficiaries are cable because they get to carry -- they carry the services and mark them up 100 percent and they make a great profit, 40-whatever percent profit margin in their business. The specialty channels are -- and so you say, well, what are they contributing?

4628   And you say the specialty channels are getting distribution and they are part of the fragmentation, and what are they contributing? And I said, well, they are contributing the CPE. They are giving back 30, 40; 50 percent of their revenues in program expenditures and some as much as 72 percent in one case, as we know.

4629   So just it comes back to the relative balance again. Who is contributing what fair share as the Broadcast Act states? And we just think that cable is getting the free ride here. Specialty is paying its fair share to some extent, and broadcasters are paying more than their fair share.

4630   So I'm not sure. Is that --

4631   COMMISSIONER KATZ: I'm not picking on the broadcasters. I asked Mr. Engelhart the same question on Monday and he did admit and accept the fact that they are as well a beneficiary of the success of the specialty. They are carrying it.

4632   And you are right. To the extent they are carrying it they are marking it up and recovering their costs as well. So they are also part of that cause and effect that I see one has to look at some point in time as well.

4633   Notwithstanding the other issues that you have brought up with regard to negotiated value for signal, and we have talked about it repeatedly, I am just looking at the cause and effect of the situation that advertising revenue has gone down because there is another basket out there and we haven't doubled the eyeballs in Canada, that's all.

4634   MR. ASPER: Okay.

4635   MS BELL: Fair enough.

4636   THE CHAIRPERSON: Rita.

4637   COMMISSIONER CUGINI: Thank you.

4638   Just one follow-up question and it's a question that I did ask CTV on Monday morning with regard to the same position that you both took on Category B services.

4639   As we know, some Category B services are quite well entrenched. I can name off a few for example that are being carried on digital basic.

4640   Would or have you considered since I asked CTV the question on Monday as to whether or not the one million subscriber threshold would be acceptable to you?

4641   MS BELL: We did consider it. Here is the problem with that -- I'm just going to repeat my previous answer.

4642   And the fact is still Category Bs don't have mandatory carriage or any carriage protection so they could -- but they could -- if you follow the logic they could be at a million subscribers one day and then the next day they could be down to 500,000 or 250,000 or even lower.

4643   So it's difficult to include them in that same framework because of that, because it's just --

4644   COMMISSIONER CUGINI: You just don't want a CPE attached to them because they are already at the 35 percent floor that we established in our conceptual model?

4645   MS BELL: That's right, actually they are.

4646   COMMISSIONER CUGINI: That's already your maximum, right? They are at the maximum?

4647   MS BELL: They are already there.

4648   COMMISSIONER CUGINI: So you just don't want a CPE attached to them?

4649   MS BELL: That's correct.

4650   MS WILLIAMS: I think more fairly, what you are saying is -- what I take from that is that once they are at a million viewers they are entrenched. You don't need to worry about carriage anymore and you should now behave like a Category A.

4651   COMMISSIONER CUGINI: Sure.

4652   MS WILLIAMS: Am I -- is that a correct -- is that a fair understanding of your point?

4653   COMMISSIONER CUGINI: It's just that at a million subscribers that typically has been a pretty good threshold to reach for a Category B service, especially at a 35 percent Cancon level.

4654   MS WILLIAMS: it might be fair to suggest that if at a million viewers mandatory carriage kicked in it was now assured. It's carriage.

4655   It was fully entrenched. It was there and mandatory carriage kicked in. Then you could flip everything.

4656   MS BELL: I think the 35 percent is actually consistent with a 35 percent floor for exhibition for all the other services. So it's still within that range. I just think it would be a bit of a dangerous thing to include it within the larger group because it doesn't have that sort of --

4657   MR. ASPER: In principle -- and I might get kicked here for saying this, but I think the principle is if you get to a certain threshold what that threshold is. It may not be a million; it may be two. I don't know.

4658   But if you get to a threshold your contribution may have to be re-looked at, when you get revenue -- it comes back to about the access. If you get certain revenues it's time to start giving back commensurate with those opportunities. I think we don't have a problem with that.

4659   What we worry about is the point where you get kicked off the package and suddenly you are stuck with obligations that are here and you are back down to here. So there is a flexibility, as we have tried to put in to deal with 2011, and it says if you get kicked off a tier you are not using last year's revenue numbers. And I think we would be okay with that, in principle.

4660   COMMISSIONER CUGINI: Okay, thank you.

4661   THE CHAIRPERSON: Tim?

4662   COMMISSIONER DENTON: Good afternoon.

4663   I wish I had had the wit to ask this question earlier of other people with broadcasting interests. But one of the things that concerns me about all this is, let us suppose in an ideal world you get everything you want and there is some kind of negotiation and there is some kind of resolution of this issue that results in those who have the largest programming obligations getting money commensurate with those obligations.

4664   And there is a negotiation and something good happens and somehow by some regulatory legerdemain this is not passed onto the consumer but is taken up in the system by the means. Let's just suppose the problem goes away through appropriate negotiation, cooperation and regulation.

4665   Now, the thing that -- we have seen the stats presented to us yesterday by the CBC which were basically statistics for the whole of the industry about the decline of advertising as a basis.

4666   So supposing everything happens the way you would like it to happen. The question I have to ask is, given the nature of the entertainment possibilities in the future and given the nature of eyeballs going to the internet and given the nature of the fact that the alternative delivery means will continually get better and more robust and that the copyright will be worked out is this a stopgap? Is this enough?

4667   Is there more or are you looking beyond this to the future of the industry beyond this particular regulatory curfuffle?

4668   MR. ASPER: Yeah. I don't know if it's a stopgap or not, but at least we don't have the moral ground then to come back to you and say, well, oh, yeah in two years, you know, we thought that would be it.

4669   I think we would have to say, just like we do in other parts of our business, like in the newspaper business where it is a very tough road but we don't have any regulatory hands tied behind our backs so we are fighting the battle on a business basis.

4670   And we are trying to figure out the online world and you hear people from -- you know, Rupert Murdoch to others saying we have got to figure out how to get people to pay for online content and, you know, we are outsourcing and doing all these things.

4671   We are -- and we have done it in television as well. We are saying we will do whatever we have to do to keep our business running and contribute to the system but just make the regulation fair. And once we have that, we don't, I think, have standing to come back and say, oh, you know and this and another thing.

4672   But the point is if you change things, what I said earlier was, if you then go and change another thing and do something like local avails and change the ground again, I think it is a bit of a dynamic discussion. You can never freeze the regulatory environment and say, okay, if we give you this; that's it, because something else comes along and changes.

4673   But we don't mind fighting technology. We have never cited the internet as the problem here. You know we have said, okay, yes, it's a competitive threat and it factors into our thinking but it's not -- and we are not saying you should regulate the internet or do all those other things.

4674   We are just saying there is -- to have the business, to have a business strategy that works we need fair regulation. And once we get that we will be on our own to solve our business problems.

4675   COMMISSIONER DENTON: So noted. Thank you.

4676   THE CHAIRPERSON: Thank you.

4677   Steve?

4678   COMMISSIONER SIMPSON: First off, I would just like to go back to Mr. Katz's question and the answer you gave which is that the necessity because of different expectations and investments by different groups who have different outcomes and expectations, is a limiting factor to being able to look at an across-the-board solution to bringing specialties into the equation for perhaps contributing to the OTA difficulty.

4679   I think you could very easily use that same argument on the BDUs' side. I mean. as a matter of fact, we heard it because as they build out their enterprise they have the same kind of a silo issue, and I think that the two arguments render themselves moot if they are used. So I just want to throw that out as a comment.

4680   But going back to Commissioner Cugini's question with respect to Category Bs and whether there is a necessity or the possibility of looking at a CPE, I'm focusing on the opening of your presentation where you were being very overt about acknowledging that there is a Canadian contribution requirement that would seem implicit with some type of a value for carriage where, again, the OTAs would have to step up to the plate and start making a renewed commitment to Canadian content.

4681   The thing I am trying to square in my mind here is in the commercial world that you live in, unlike the Canadian Broadcasting Corporation who enjoy significant subsidization to produce Canadian programming you don't have that. And I'm trying to start to get an idea of where the two ends of the continuum really lie. And this sort of goes to Tim's question, which is are we in a stopgap situation and, as we move forward in trying to find a solution, you know, which way are things going?

4682   If one organization such as the CBC is able to sell commercial advertising and enjoy a $1.1 billion contribution to its programming commitments and they are still finding themselves financially challenged, you as private broadcasters, if you were given the complete inverse of that scenario which is to operate a network in Canada that was totally able without any Canadian content commitments to run any type of programming at all and simply to live off the avails of selling advertising, would that scenario work in today's environment?

4683   You know, I'm trying to understand what the real cost of the commitment to Canadian production and content is on the health of the OTAs.

4684   MR. ASPER: Well, I will let others respond after but I think the two things that come to mind is, number one that's the American -- in the United States they just run whatever they want and they have an audience that particularly likes domestic -- their own programming and they are still saying they want subscription fees. I mean from Fox to NBC to CBS, they are still saying they can't live on one revenue stream alone because of the fragmentation.

4685   And they have an added advantage, remember. They have the protection of their program rights. No one else can get that program that they have.

4686   So I think we would need -- I mean, even if we have those program rights, you know we have said -- we have said many times, you know, given everything else that's going on in the Canadian market in terms of the regulatory environment, if we had protection of the program rights we could survive without a fee because we would have the ability to negotiate on fair, commercial terms. Some sort of a fee because we would have bargaining power.

4687   But I think otherwise I don't think we can live with that. And just deregulating the program schedule isn't enough.

4688   COMMISSIONER SIMPSON: So even in a pure sense there is still tremendous erosion, is what you are saying, that undermines the integrity of your franchise.

4689   MR. ASPER: Yes.

4690   COMMISSIONER SIMPSON: To be able to distribute or exhibit that program?

4691   MR. ASPER: Yes. And the central figure of that part of that is the program rights.

4692   COMMISSIONER SIMPSON: Yeah, okay.

4693   I'm going to go to another question on content, and it's a curiousity of mine as to whether the future holds for OTAs, given that you know so much of the conversation in the media has been about saving local television. I'm trying to get my head around what is that. What is local television? Is it an OTA or is it a portion of what the OTA does?

4694   Some people have argued that it is the news, stupid, that is the sum total of what a local television is and does, and that's the part that needs saving. All the rest of it is simply distribution of different types of syndicated or network content.

4695   Do you see if you get what you want or what you need -- let me put it that way -- do you see an evolution of a different kind of Canadian content that is different than the type of stuff that you go shopping for that is usually produced by independent producers or collaborations with producers that are predominantly designed for network distribution?

4696   Do you see the need for more local, really local, the kind of stuff that would, with the money that you would receive through value for signal, necessitate the need to start lighting up production studios again and putting people behind cameras, other than in the newsroom, to service a much more local kind of content? Is that something you have thought about?

4697   MR. ASPER: I think that there are people at this table that if you ask them what is conventional television, you know, it is a multi-faceted thing. It is local, it is national, it is news, it is non-news, it is drama, it is documentaries, and I think the overriding principle of the Broadcast Act and the way conventional TV has been operated for 40 years is it changes depending on the year and depending on consumer demands and what is in, what is out, what is hot, what is not, and what is feasible economically, what is not feasible.

4698   I would like to turn it over to Chris McGinley and Troy Reeb and Barb Williams, for sure.

4699   I don't want to take the entire afternoon here but it is different things to different people and it does change over time and I think one of the overriding principles is the flexibility to react to those changes. It may be very different five years from now than what it is today but I think it is worth sort of saying that it is today briefly at least.

4700   COMMISSIONER SIMPSON: Great.

4701   MS MCGINLEY: Well, with our recent licence renewal with less hours in the smaller markets and that standardization, that has been very helpful to the cause but local reflection is what local stations need and what we have tried to do is come up with a number of hours in each local market that maximizes the efficiencies in that market and meets the needs of the local viewers.

4702   So some markets may have more and some markets may have less, meaning within our regulatory requirements, but we have to be flexible and respond to the size of the various markets that we are serving.

4703   But local reflection, local programming, and for the most part, for us, local news because local news is one of the most effective vehicles of getting across local reflection, is a critical component of local stations and I believe will always remain a critical component.

4704   MR. REEB: I should just jump in here and say that obviously our local news, you know, is the key local element in most of our local stations but it is where it fits in the rest of what that station presents which is pretty key to being able to serve the audience.

4705   Those local stations are about not just providing local news but also providing programs of national importance and entertainment programs within a local context and a local presentation method, and, in fact, our local news is strengthened by the fact that it is presented on a channel that has popular American entertainment programming at times. It provides a larger lead-in audience for those programs. It provides a larger audience in which to promote those programs.

4706   I think if you look at the examples such as CHCH and CHEK where they have now gone to far more community-oriented local news, the actual audience for their newscasts has declined because they don't have the other popular programming with which to present it around.

4707   MS WILLIAMS: Yes, it is one of those things, I think, where the sum is greater than -- the whole is greater than the sum of the parts. It really is the way a whole schedule comes together.

4708   It is still -- despite all the concerns we have about it, it is still by far the one largest mass audience that comes together and that speaks to the viewers that all share in a common experience and it speaks to the advertisers that are still looking for a mass audience that they can't duplicate anywhere else.

4709   There have been lots of charts and conversation this week about how still the audience is so dominant in conventional compared to specialty and no one specialty channel ever comes close to reaching the size of audience that a conventional offering does in prime time.

4710   So it really is about using the power of that mass audience to then drive other agendas, drive the storytelling that comes with drama, drive the community interest that comes out of "Canadian Idol," do something like "Battle of the Blades," that would just never be done anywhere else other than in Canada on conventional television. "Corner Gas," unique to conventional television, wouldn't be done on specialty.

4711   There is a whole range of programs that connect individual communities to the country as a whole that can only be done on that large platform, partly because it is the only platform that can afford it but partly just because of the dominance of its reach.

4712   You know, if you think your way through the potential of it being gone, like if you sort of take that worst-case scenario and go, well, what if it just wasn't there, so what, what we know is that there would be clear losses of communication with communities in terms of local news and information.

4713   We also know, frankly, in this market, and it goes right back to the same program rights basis, that the vast majority of viewers would now still watch all their television on the American signals that are still here anyway.

4714   And what would we have lost? We would have lost the cultural relevance of our broadcast system. We would have lost the opportunity to support an advertising business that now has nowhere to go. We would have lost -- and all the dollars and jobs and everything that is associated with it, we would have just handed it back to the Americans.

4715   It would be a shame. There is a huge value still and it is important that we remember all those pieces as we contemplate the future of it.

4716   MR. ASPER: Just to put a final wrap on it, and we will stop after this.

4717   You know, if you look to the future, that local station that is funded by the advertising, and hopefully some sort of subscription dollars, is now going to project itself into the community on all the rest of the new ways you can do that, whether it is online, on mobile, any personal device.

4718   It could be on -- you know, just as you see in Toronto or in Calgary or in Winnipeg, it is on billboards. The local TV station is playing on video billboards. It is ubiquitous and it still reaches its audience in many ways. It just does it in different slices.

4719   I think the funding of the basic station, the TV station, is doing more than just having -- you know, people tend to look at, gee, your audience is declining. Well, it is not really declining. People are just getting it different ways.

4720   And a big challenge that we are going to solve ourselves, and not with the Commission's help, is how to get people to compensate us for online. People talk a little bit today about giving it away for free. We are doing it now. We don't want to do it forever. Hulu doesn't want to do it forever. The U.S. studio executives don't want to see this happen. Cable doesn't want to see online streaming for free.

4721   That is going to be another part of what that local station -- I mean that is the drama, the U.S. drama content, but the local station has to figure out its own, you know, new age devices business model as well. But it needs to have a base to operate from to then reach out to the community through those other ways.

4722   THE CHAIRPERSON: Elizabeth.

4723   COMMISSIONER DUNCAN: I have just a few questions. I am listening here today and I think that value for signal, you seem to be saying, would go a long way to solving your problems. So the process, we were trying to recommend or suggest or talk about other changes that would give you the flexibility that you needed going forward.

4724   I am curious to know which of those other things are necessary to give you that flexibility or is value for signal all that you think that you need?

4725   MS BELL: Are you talking about the other mechanisms being rights protection?

4726   COMMISSIONER DUNCAN: Rights protection or the 50 percent being assessed over your whole system.

4727   MS BELL: The exhibition -- like the whole group framework?

4728   COMMISSIONER DUNCAN: The whole package because what I am hearing mostly emphasized is the value for signal.

4729   MS BELL: I think it is the whole package of different things. We have endorsed a group approach for our renewals and we think that some of the flexibility there would be helpful. It doesn't solve the problem, clearly, on its own. It is flexibility in order to be able to better meet the needs of the audience but that is not going to solve the structural problem with conventional television.

4730   Value for signal, we think, is -- and frankly, if we had thought that there were other solutions that could replace that, we would have come up with them by now. So I think it is absolutely key.

4731   I think another thing that we raised in our submission is the whole integrity of program rights issue, and as you know, and we have talked about this so many times, we know there are challenges in putting the genie back into the bottle once it is out. It has been out for a long time but it has been a massive problem for broadcasters.

4732   It is a great source of fragmentation and of audience and revenue erosion for Canadian broadcasters and anything we can do to either enforce the rules that are already there or improve upon those mechanisms, I think would go also a long way, hand in hand with the value for signal, a little bit more flexibility in terms of a group licensing approach.

4733   I think all of those things put together would give us a fighting chance to continue and to take some control back of our schedules, although it won't be complete but I think it would be helpful.

4734   MR. ASPER: I think just to be clear though, as Charlotte says, we have gone a way, and I know the Commission has said, well, what if we gave you this, this, this and this, would that help, do these little things add up to this, and I think the problem is the little things don't add up to nearly, nearly, nearly -- I mean they are just a fraction of what the value for signal equation creates for us.

4735   So the value-for-signal equation and the program rights equation are related. As we have said, you can give us one or the other but they are one box, and this other set of things is another box that, by itself, does not solve the problem.

4736   COMMISSIONER DUNCAN: Okay. I am just wondering then, going back to, I believe it was Commissioner Katz's question, if an argument for not considering the specialty services revenue or contribution to this problem is because you have different partners, different equity interests in your different shareholders, then are you able to satisfy -- are they going to be agreeable to you spreading your obligations over all those services even though they are not owned by the same body of shareholders?

4737   MS WILLIAMS: The reality is we will be compromising our ability to be flexible by that point. I still think there is value for us in having the flexibility to use where and when and how we can but there is no doubt that will be a limiting factor.

4738   COMMISSIONER DUNCAN: It will be?

4739   MS WILLIAMS: Yes.

4740   COMMISSIONER DUNCAN: Okay, thank you. I am just wondering then what would you see -- what number are you looking at?

4741   I know that is a difficult question. I am not being a smart ass asking it, I just wonder what kind of range, you know, is going to solve your problem because the next question out of that is: Then what comes next year or two years from now or, you know, how are you going to solve the problem then?

4742   MS BELL: You are talking about -- which number are you talking about?

4743   COMMISSIONER DUNCAN: The value for signal.

4744   MS BELL: The value for signal, okay.

4745   Leonard, over to you.

4746   MR. ASPER: Honestly, we are reluctant to commit and say what is the number because, again, it becomes a question of what else is there and you kind of answered it yourself in a way.

4747   I mean I think if, you know, we started this debate saying 50 to 70 cents as a number -- Canadians in the research, when they said they thought they were paying, we asked what they thought they were paying. I think they thought they were paying an average of 78 or 80 -- the average came out to about 82 cents.

4748   I think in another survey there was a discussion about, well, would you pay a dollar and a percentage said, I think 62 -- don't quote me on the percent but a predominance, a large number -- I don't want to say what that number was because it was more than 50 actually, so I will stop that. But a clear majority said they thought they were paying -- or they would pay a dollar.

4749   So are we likely to ask for a dollar in our system that has arbitration? No, because we think that probably won't be the one that wins, unless cable came in at zero, which I don't think either party would do.

4750   So, you know, we have talked about the specialties in the range of 30 to 50 cents, we have talked about conventional at 50. I think all I can say is, you know, implicitly it is somewhere in the range of what is relative to what specialty channels are getting.

4751   THE CHAIRPERSON: You are now falling into exactly where you don't want to go, you are now talking fee for carriage. I thought we were talking value for signal to be determined by negotiation on a market-by-market --

4752   MR. ASPER: I think Commissioner Duncan was saying, what do you think that number would be.

4753   THE CHAIRPERSON: Yes, but you can't answer that until you have a negotiation.

4754   MR. ASPER: That is what I am saying

4755   THE CHAIRPERSON: I am not asking you --

4756   MR. ASPER: Okay, good, because I don't want to -- I mean we might say a dollar in one market, we might say 20 cents in another, I don't know. And I think it will depend on some of the Commission's other decisions too.

4757   COMMISSIONER DUNCAN: Thank you, those are my questions, Mr. Chairman.

4758   THE CHAIRPERSON: Okay. Let's wrap up.

4759   One thing I wanted to understand on group CPE, Ms Williams. You said you would be inhibited by the different ownership. I thought the whole group approach to licensing was -- obviously the specialties are different than your conventional but, in effect, you would take any one of your obligations, whether it is independent production or whether it is exhibition requirement or CPE or whatever, you would have one for your conventional and one for your specialty, and obviously each specialty would be different depending on its genre, but the flexibility would come that you would be able to transfer from one to the other within limits that would be minimal or something like that, but therefore that you would, in terms of scheduling production and producing, you would be able to transfer some of them from one to the other.

4760   The way I understood you talking about CPE made it much more complicated than that. I mean that, I thought, was the key advantage of group licensing, would be this transferability and that is the way CTV described it. Do you see that differently?

4761   MS WILLIAMS: I don't think I am seeing it differently. I think what I perceive to be the potential limiting factors, to the extent that we are choosing to use some of our total CPE dollars that we know need to be spent, to the extent we are choosing to use more of them on one service than maybe we did before and some less on another because we think we can enhance a schedule even more so over here without compromising a schedule too much over there, you ultimately affect the profitability potentially of that one standalone unit to the greater good of the whole possibly but if you are the owner in just the one standalone unit, potentially you are the owner in the other standalone unit that maybe didn't get the value of some money being pulled over and a big show being made.

4762   So I am anticipating, honestly, the collective responsibility we will have as a group of programmers to be sure that in all of this flexibility we aren't harming one to some terrible disadvantage, that a partner may be involved in, in addition to all the other reasons why we wouldn't want to harm a schedule. It is just going to be a complicating factor for us in being sure it is all appropriately balanced.

4763   I think ultimately it probably prevents any wild swings happening on anything, which might be a good thing actually.

4764   THE CHAIRPERSON: And the other thing is there was some mention of distant signal. If you have VFS negotiations, isn't that going to be both for local and distant signal? Will it not be impossible to segregate those?

4765   I mean it seems to me you are going to have a value-for-signal negotiation for your signals with a BDU. I can't see that (a) you would segregate and (b) what would be the advantage of segregating the distant signal from the local signal? Maybe I got this wrong but will you enlighten me please?

4766   MS BELL: I think our intention would involve be that the discussion would involve both. It would include distant signals.

4767   THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you very much. As I say, you have until December 14th to furnish additional material that we asked you for. Thank you very much.

4768   MS BELL: Thank you.

4769   LE PRÉSIDENT : Madame le Secrétaire, est-ce qu'on d'autres personnes?

4770   LA SECRÉTAIRE : Oui, Monsieur le Président.

4771   I would now invite the next participants, Joshua Kwan, Robert Reynolds, Danny Faust and Wilbert Villegas, to come to --

4772   THE CHAIRPERSON: We will take a short break for five minutes while you do that.

4773   THE SECRETARY: All right.

--- Upon recessing at 1549

--- Upon resuming at 1556

4774   LA SECRÉTAIRE : À l'ordre, s'il vous plaît. Order, please.

4775   Mr. Chairman, I would now invite the next participants, Joshua Kwan, Robert Reynolds, Danny Faust and Wilbert Villegas, to come to the presentation table, please.

4776   It appears, for the record, that they are not here.

4777   THE CHAIRPERSON: They have been duly notified by you?

4778   THE SECRETARY: Yes, of course.

4779   THE CHAIRPERSON: Okay. Well, in that case, if they choose not to come, they choose not to come.

4780   So we will adjourn for the day and resume at 9:00 tomorrow morning. Thank you.

4781   THE SECRETARY: Thank you.

--- Whereupon the hearing adjourned at 1557, to resume on Thursday, November 19, 2009 at 0900

   REPORTERS

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Lynda Johansson         Jennifer Cheslock

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Monique Mahoney         Madeleine Matte

Date modified:

2009-11-19