ARCHIVED -  Transcript of Proceeding

TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND
TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

SUBJECT:

Canadian broadcasting in new media

HELD AT:

Conference Centre
Outaouais Room
140 Promenade du Portage
Gatineau, Quebec

February 18, 2009

Transcripts

In order to meet the requirements of the Official Languages Act, transcripts of proceedings before the Commission will be bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members and staff attending the public hearings, and the Table of Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in either of the official languages, depending on the language spoken by the participant at the public hearing.

Canadian Radio‑television and
Telecommunications Commission

Transcript

Canadian broadcasting in new media

BEFORE:

Konrad von Finckenstein Chairperson
Michel Arpin Commissioner
Len Katz Commissioner
Rita Cugini Commissioner
Michel Morin Commissioner
Timothy Denton Commissioner
Louise Poirier Commissioner
Stephen SimpsonCommissioner

ALSO PRESENT:

Sylvie Bouffard Secretary
Chris Seidl Hearing Managers
Steven Harroun
Regan Morris Legal Counsel

HELD AT:

Conference Centre
Outaouais Room
140 Promenade du Portage
Gatineau, Quebec

February 18, 2009

- iv -

TABLE OF CONTENTS

PAGE / PARA

PRESENTATION BY:

L'Alliance québécoise des techniciens de l'image et du son, l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec, la Guilde des musiciens et musiciennes du Québec, la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada, la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec, et de l'Union des artistes, joint 249 / 1417

L'Office des télécommunications éducatives de langue française de l'Ontario 329 / 1794

Canadian Independent Record Production Association 362 / 1943

SOCAN 411 / 2210

Communications, Energy and Paperworkers 450 / 2443

Union of Canada

Gatineau, Quebec

‑‑‑ Upon resuming on Wednesday, February 18, 2009 at 0901

1411 LA SECRÉTAIRE : À l'ordre, s'il vous plait. Order, please.

1412 LE PRÉSIDENT : Bonjour tout le monde. Good morning.

1413 Madam Secretary, who is next?

1414 LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.

1415 J'inviterais maintenant l'Alliance québécoise des techniciens de l'image et du son, l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec, la Guilde des musiciens et musiciennes du Québec, la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada, la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec et l'Union des artistes conjointes à faire leur présentation.

1416 Veuillez vous présenter et procéder à votre présentation.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

1417 M. LEGAULT : Merci beaucoup.

1418 Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Conseillers, je vous remercie ce nous entendre aujourd'hui.

1419 On va se présenter à tour de rôle assez rapidement.

1420 Je m'appelle Raymond Legault, comédien et président de l'Union des artistes, syndicat professionnel qui représente plus de 11 000 artistes‑interprètes oeuvrant sur scène, à la télévision et au cinéma.

1421 Nous avons tous, les différentes associations, comme mission, la défense et la promotion des intérêts économiques, sociaux, moraux et professionnels des artistes.

1422 MME LUSSIER : Bonjour.

1423 Je m'appelle Sylvie Lussier. Je suis auteure et présidente de la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, qui regroupe aujourd'hui plus de 1 200 membres.

1424 Depuis 1949, n ous sommes à l'origine des plus grands succès cinématographiques et télévisuels.

1425 Dès ses débuts, la télévision a attiré les plus grands artisted du moment, des comédiens, bien sûr, des écrivains, des musiciens, qui ont carrément investi ce qui était alors un nouveau média.

1426 Le public s'est rapidement identifié aux histoires des Pays d'enhaut ou de la Rue des Pignons et il a été sédui par les univers variés de Quelle Famille à la P'tite vie, de Nos Étés à Minuit le Soir.

1427 L'imaginaire des enfants francophones ne s'est pas construit autour de Sesame Street, mais bien de la Boîte à surprises, Passe‑Partout et autres Dans une galaxie près de chez vous.

1428 Dans un marché aussi exigu que le nôtre, il fallait créer un environnement propice pour que nos oeuvres existent en qualité en en quantité suffisantes.

1429 Je fais référence aux quotas, aux exigences d'émissions prioritaires ou à la création d'un Fonds canadien de télévision.

1430 Sans l'effet de levier que constitue la réglementation, nous ne serions pas ici aujourd'hui pour vous parler de la vitalité de notre secteur.

1431 Pour plusieurs générations de francophones, la télévision a été le média culturel essentiel.

1432 Plus les nouveaux médias deviendront incontournables, plus il faudra que l'encadrement favorise et la création et la présentation d'oeuvres d'ici.

1433 Nos auteurs voient déjà leurs oeuvres sur les nouveaux médias et sont prêts à relever les défis qu'imposent les changements du paysage audiovisuel.

1434 M. LEFEBVRE : Bonjour.

1435 Je m'appelle Jean‑Pierre Lefebvre. Je suis réalisateur et président de ‑‑

1436 Je m'appelle Jean‑Pierre Lefebvre. Je suis président de l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec, qui regroupe plus de 600 membres.

1437 Depuis le début de la télévision, les réalisateurs oeuvrant au québec réalisent des oeuvres destinées à un public dont ils partagent la culture.

1438 Ils participent ainsi à l'élaboration du patrimoine culturel national.

1439 Cette proximité avec le public a généré plus qu'un star‑système. Elle a créé une profonde adhésion à notre culture et à nos oeuvres.

1440 Elle a même contribué à l'édification de notre identité nationale.

1441 Pourquoi nos émissions de télévision, notre musique, notre cinéma sont‑ils aussi populaires ?

1442 Parce que tous contribuent à la création, à la promotion et à la présentation de nos oeuvres.

1443 Les diffuseurs, les créateurs, les distributeurs, la presse, les artistes ; tous interviennent dans ce que nous appelons l'écologie du modèle québécois.

1444 Que les artistes chantent, écrivent ou jouent au cinéma ou à la télévision, la populaiton les suit dans leur cheminement. Et elle doit pouvoir le faire sur toutes les plateformes.

1445 Comment se développeront ces nouveaux médias ?

1446 Nous ne sommes pas devins, mais nous savons déjà que nous devons y faire notre place.

1447 Pour y arriver, il faut aussi que tous les intervenants contribuent au développement de ce marché.

1448 Bien sûr, c'est ensemble que nous bâtirons le modèle économique de cette nouvelle réalité.

1449 Le système de réglementation constitue, pour y arriver, la meilleure des fondations.

1450 La visibilité et l'accès offerts par Internet enthousiasment nos réalisateurs.

1451 Nous voulons y être. Nous voulons y travailler. Nous voulons avoir notre place dans cet univers.

1452 Nous voulons nous reconnaître et partager notre talent et notre créativité avec le monde entier.

1453 MME PRADIER : Bonjour.

1454 Je me présente : Brunhilde Pradier, costumière et présidente de l'Alliance québécoise des techniciens de l'image et du son, l'AQTIS.

1455 L'AQTIS est une association représentant 3 200 artistes créateurs, artisans et techniciens professionnels et plus de 1 200 techniciens pigistes oeuvrant dans le monde de la production cinématographique et télévisuelle québécoise et étrangère.

1456 Les membres de l'AQTIS sont des professionnels pratiquant plus de 125 métiers artistiques et techniques nécessaires à la mise en oeuvre de ces productions.

1457 Ils sont directeurs photo, caméramans, preneurs de son, scriptes, monteurs, créateurs de costumes, d'accessoires, de maquillages, de coiffures. Ils sont des spécialistes des décors, de régie technique, d'effets spéciaux, d'éclairage, de logistique de tournage.

1458 Ils constituent la majorité de la main‑d'oeuvre de la production cinématographique et télévisuelle québécoise indépendante.

1459 Pour l'année 2008, la valeur du travail de ces artistes et artisans professionnels s'élève à plus ou moins 75 millions de dollars dont 74 pour cent représente les salaires affectés à la production d'oeuvres canadiennes destinées prioritairement à la télédiffusion canadienne : documentaires, fiction, dramatiques quotidiennes, séries, publicité, captation de spectacles, clips, émissions de variétés, longs, moyens et courts métrages.

1460 Toutes ces productions sont susceptibles d'être diffusées, en tout ou en segments, à l'intérieur d'une programmation linéaire ou non, sur la toile ou sur les téléphones cellulaires.

1461 Au Québec, la production, la diffusion et l'accueil que le public réserve à nos oeuvres sont un grand succès.

1462 Une large part de ce succès est attribuable au modèle de réglementation et de financement développé pour la radiodiffusion.

1463 L'autre part de succès, elle, est certainement due à la richesse de nos talents réunis.

1464 Le Québec a du talent à revendre. Notre créativité s'exprime de multiples façons et, à cet égard, la Loi canadienne sur la radiodiffusion et ses objectifs nous servent et contribuent à donner accès à notre culture.

1465 Si la radiodiffusion migre vers d'autres plateformes, la réglementation doit aussi migrer.

1466 M. CHÉNART : Bonjour.

1467 Mon nom est Mario Chénart. Je suis auteur‑compositeur‑interprète et président de la SPACQ. Je suis également membre du conseil d'administration de la SODRAC.

1468 La SPACQ représente les compositeurs de musique pour l'audiovisuel au Québec et l'ensemble des auteurs de chansons francophones au Canada. Elle regroupe plus de 500 membres.

1469 La SODRAC est une société de gestion collective spécialisée en droit de reproduction dans les domaines de la musique et des arts visuels.

1470 En musique, elle représente plus de 5 000 auteurs, compositeurs et éditeurs de musique québécois et canadiens.

1471 Internet nous permet de rendre nos créations accessibles à l'ensemble de la planète : extraordinaire.

1472 Mais comment réussir à être présent au milieu de cette offre planétaire ? Par la qualité du travail ?

1473 À cet égard, l'industrie québécoise de la musique maintient la barre élevée, et ça rapporte, puisqu'en 2008, 42, 5 pour cent des 200 titres les plus vendus au Québec étaient crées par des artistes de chez nous.

1474 Notre succès, autant culturel qu'économique, ne serait pas possible sans l'assurance d'un espace de diffusion.

1475 Les règlements sur la radio concernant la diffusion de contenu canadien et francophone sont donc essentiels.

1476 Conséquemment, nous sommes convaincus que ces mêmes règles doivent être adoptées pour les nouveaux médias.

1477 Ils pallieront ainsi les risques d'une occupation principalement étrangère de notre espace culturel.

1478 Nos talents et nos réalisations ne peuvent vivre que si nos ondes servent à la diffusion de nos contenus.

1479 L'essor des nouveaux médias ne doit pas causer un appauvrissement du contenu culturel canadien par le citoyen, ni un appauvrissement des ayants droit de la filière musicale.

1480 M. FORTIN : Bonjour.

1481 Je m'appelle Luc Fortin. Je suis musicien, guitariste et président de la Guilde des musiciens et musiciennes du Québec.

1482 Notre association regroupe actuellement 3 300 musiciens professionnels et elle est affiliée à la Fédération américaine des musiciens du Canada et des Etats‑Unis, qui regroupe 10 000 membres au Canada.

1483 L'accès des artistes aux médias a toujours été d'une importance capitale pour le développement de notre culture.

1484 La réglementation à la radio est un élément essentiel qui garantit la diversité et la vitalité de notre industrie de la musique.

1485 Notre présence à la radio permet aux artistes de toucher des droits d'auteur, de promouvoir leur carrière, d'effectuer des tounées et des apparitions à la télévision et de vendre des phonogrammes.

1486 Messieurs et Mesdames les Conseillers, le Canada est le plus fervent promoteur et le premier signataire de la Convention pour la diversité des expressions culturelles.

1487 L'esprit et la lettre de cette Convention commandent que la même réglementation s'applique pour les nouveaux médias, et nos succès et notre survivance témoignent de son caractère essentiel.

1488 Si les nouveaux médias offrent aujourd'hui aux consommateurs la possibilité de puiser dans un bassin mondial d'oeuvres, vous avez aujourd'hui l'occasion de nous y garantir notre place.

1489 Nous avons l'audace de croire qu'il en résultera une formidable émulation de créativité, et il n'en tient qu'à nous de nous assurer de notre présence et de nous donner les moyens de sa quallité.

1490 M. LEGAULT : Monsieur le Président, je souhaiterais revenir un instant sur cette notion d'écosystème évoquée il y a quelques instants.

1491 C'est là pour nous une question, un enjeu fondamental, pour tout le milieu québécois de la culture.

1492 De nombreux observateurs ont déjà signalé le rôle clé qu'a joué le développement d'un *star‑system+ dans les succès remarquables de la télévision, de la radio et de la chanson québécoises.

1493 Depuis plusieurs décennies, notre télévision et notre radio québécoises ont permis à un nombre considérable d'acteurs, d'animateurs et de chanteurs de venir à la rencontre de leur public.

1494 Il s'est développé en plus un degré important d'interpénétration, de synergie, entre la télévision, la radio et la chanson québécoises. Et cette synergie a débordé de la radiodiffusion pour s'étendre à d'autres secteurs culturels, notamment au théâtre et au cinéma.

1495 Nombre d'acteurs qui se sont fait connaître à la télévision sont en effet devenus aussi des vedettes d'un cinéma québécois qui a connu de grands succès au cours de la dernière décennie.

1496 Un grand nombre de comédiens québécois poursuivent leur carrière à la fois à la télévision et au théâtre. Et on voit de plus en plus souvent des acteurs, des auteurs, des réalisateurs et des metteurs en scène qui oeuvrent tout autant à la télévision qu'au théâtre et au cinéma.

1497 C'est ainsi qu'on peut parler aujourd'hui d'un véritable écosystème québécois de la culture, d'un modèle québécois de développement culturel remarquable dans un aussi petit marché, d'un succès qui suscite l'admiration dans plusieurs pays du monde.

1498 On mesure donc à quel point la réglementation mise en place par le CRTC au cours des 30 dernières années n'a pas seulement contribué au siccès de la télévision et de la radio québécoises, elle a, beaucoup plus largement, joué un rôle clé dans le formidable développement de l'écosystème québécois de la culture.

1499 Aujourd'hui, c'est l'existence même de ce modèle québécois et, plus largement, la pérennité du système canadien de radiodiffusion qui sont remises en cause par ceux qui soutiennent, non seulement que le CRTC ne devrait pas réglementer les nouveaux médias, mais qu'il devrait en plus se lancer dans un vaste processus d'allègement de la réglementation de la radiodiffusion traditionnelle.

1500 Le véritable enjeu dans cette audience, ce n'est pas seulement la réglementation nécessaire du secteur des nouveaux médias, c'est l'obligation même de réglementer toute catégorie d'entreprise de radiodiffusion, qu'elle qu'elle soit, y compris les radiodiffuseurs traditionnels.

1501 Le processus en cours a soulevé énormément d'intérêt.

1502 Le Conseil a reçu plus de 150 interventions en réponse à l'avis de consultation qui a précédé cette audience.

1503 À la lecture de ces interventions, vous aurez constaté que le milieu de la radiodiffusion est profondément divisé en deux camps bien distincts soutenant deux approches fondamentalement opposées quant au bien‑fondé de la réglementation des nouveaux médias.

1504 Et c'est entre ces deux visions que vous devrez trancher : entre la vision de l'industrie, des grandes entreprises canadiennes et américaines de la radiodiffusion et de la télécommunication, d'une part, et d'autre part, la vision mise de l'avant par les milieux culturels.

1505 La position des grandes entreprises de programmation en télévision généraliste ou spécialisée peut se résumer assez simplement.

1506 Ils affirment, entre autres, qu'il n'y a pas de pénurie de contenu canadien car le libre jeu des forces du marché a assuré jusqu'à ce jour, et continuera d'assurer à l'avenir, une qualité sans cesse croissante de programmation canadienne dans les nouveaux médias.

1507 Ils affirment aussi qu'il faut alléger la réglementation des radiodiffuseurs traditionnels parce que l'impact des nouveaux médias non réglementés crée une situation de concurrence inéquitable à leur égard.

1508 Les grandes entreprises de distribution de services de radiodiffusion par câble ou par SRD, qui sont tous également fournisseurs de services Internet et de services de téléphonie, vont plus loin, encore beaucoup plus loin. Armés d'une brochette d'avis juridiques, ils soutiennent que la radiodiffusion sur Internet n'est pas de la radiodiffusion au sens des définitions... de la Loi sur la radiodiffusion et que le CRTC a pour mission unique la mise en oeuvre de la Loi (sic)... ce n'est pas ça pantoute. J'ai sauté, excusez‑moi.

‑‑‑ Rires / Laughter

1509 M. LEGAULT : Donc, je reprends.

1510 ...au sens des définitions et qu'ils doivent, donc, être régis uniquement par la Loi sur les télécommunications et qu'il serait illégal de les y soumettre.

1511 De leur côté, la quasi‑totalité des associations représentant les diverses catégories de professionnels des secteurs de la télévision, de la radio et de la musique font valoir des positions diamétralement opposées.

1512 Ils soutiennent, notamment :

1513 ‑ que la radiodiffusion sur Internet est bel et bien de la radiodiffusion au sens de la loi et que toutes les entreprises canadiennes qui y participent, y compris les FSI, doivent être soumises aux dispositions de la loi;

1514 ‑ que le CRTC doit mettre fin aux ordonnances d'exemption en vigueur et imposer une réglementation appropriée aux entreprises de radiodiffusion des nouveaux médias;

1515 ‑ que toutes ces entreprises doivent être tenues d'apporter une contribution adéquate à la création et à la présentation de programmation canadienne, tout comme c'est le cas pour les radiodiffuseurs traditionnels;

1516 ‑ finalement, que le CRTC doit, notamment, imposer aux FSI de verser un pourcentage des revenus que génèrent leurs activités de distribution et de radiodiffusion dans les nouveaux médias pour soutenir le développement d'une production qui leur est destinée.

1517 Confronté aux deux approches diamétralement opposées quant à la réglementation des nouveaux médias, que doit faire le Conseil?

1518 Le CRTC a pour mission unique la mise en oeuvre de la Loi sur la radiodiffusion, et ce sont forcément les dispositions pertinentes de la loi qui doivent guider son action.

1519 Nous avons déjà rappelé en détail dans notre intervention écrite de décembre dernier les principales dispositions pertinentes de la loi. Je vous rappellerai donc très brièvement les trois aspects fondamentaux de cette Politique canadienne de la radiodiffusion qui constitue le coeur de la loi.

1520 Premièrement, la politique prescrit que toutes les entreprises canadiennes de radiodiffusion, qu'elles soient publiques, privées ou communautaires, fassent partie d'un même ensemble, d'un système unique, le système canadien de radiodiffusion, définit comme un service public essentiel.

1521 Deuxièmement, la mission principale de ce service public essentiel est de renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada en offrant une programmation qui doit favoriser l'épanouissement de l'expression canadienne qui traduise des attitudes, des opinions, des idées, des valeurs et une créativité artistique canadienne.

1522 Troisièmement, tous les éléments du système canadien doivent contribuer à la création et à la présentation de la programmation canadienne et toutes les entreprises de radiodiffusion sont tenues de faire appel au maximum aux ressources créatrices canadiennes pour la création et la présentation de leurs programmes.

1523 En somme, l'obligation de contribution maximale à la création et à la présentation de contenu canadien apparaît clairement comme la clé de voûte de toute l'architecture de la loi, l'élément fondamental pour que le système canadien de radiodiffusion puisse vraiment remplir sa mission de service public essentiel.

1524 MME LUSSIER : Depuis sa création en 1968, le CRTC a essentiellement eu recours au pouvoir de réglementation que lui confère la loi pour s'assurer de la mise en oeuvre de la Politique canadienne de radiodiffusion. Le Conseil a ainsi utilisé son pouvoir d'attribuer des licences aux entreprises de radiodiffusion et d'assortir ces licences de conditions qu'il estime indiquées.

1525 Il a également édicté divers règlements imposant des obligations particulières aux différentes catégories d'entreprises de radiodiffusion, et au premier chef, des obligations concernant la présentation de programmation canadienne et une contribution financière à la création ou à la production de programmation canadienne.

1526 Mes collègues ont d'ailleurs rappelé, il y a quelques instants, le caractère essentiel et l'impact positif sur le secteur québécois de la radiodiffusion de plusieurs de ces mesures réglementaires.

1527 À cet égard, le Conseil a, lui aussi, fait valoir à plusieurs reprises dans le passé tous les avantages des mesures réglementaires. Ainsi, dans sa politique relative au recours aux ordonnances d'exemption adoptée en 1996 et toujours en vigueur, le Conseil affirmait, et je cite :

* ...qu'un régime d'attribution de licence pour les entreprises de radiodiffusion restera la norme car les règlements et les conditions de licence se sont révélés les mécanismes les plus efficaces pour garantir que les entreprises de radiodiffusion contribuent d'une manière adéquate à la création et à la présentation d'émissions canadiennes. + (Tel que lu)

1528 Cela dit, il est vrai que la loi autorise le CRTC à exempter certaines catégories ou certains groupes d'entreprises de la réglementation usuelle, c'est‑à‑dire à les soustraire, au moyen d'ordonnances d'exemption, de l'obligation de retenir une licence, de se soumettre aux conditions de cette licence et aux obligations imposées par règlement aux autres entreprises.

1529 Mais ce pouvoir d'exemption du CRTC est un pouvoir d'exception dont le Conseil ne peut se prévaloir que dans des circonstances exceptionnelles. On constate que la quasi‑totalité des ordonnances d'exemption accordées à ce jour par le CRTC l'ont été, effectivement, pour des catégories d'entreprises tout à fait marginales, comme, par exemple, les systèmes de radio à ondes courtes ou les touts petits systèmes de distribution par câble.

1530 En rendant son ordonnance d'exemption relative aux entreprises de radiodiffusion de nouveaux médias en 1999, le CRTC a d'abord établi clairement que certaines activités sur Internet étaient bel et bien des activités de radiodiffusion au sens de la loi. Il a, par conséquent, décrété que les entreprises qui poursuivaient ces activités étaient bien des entreprises de radiodiffusion au sens de la loi.

1531 Il a donc défini une nouvelle catégorie d'entreprises de radiodiffusion appelée entreprises de radiodiffusion de nouveaux médias, constituée des entreprises qui offrent des services de radiodiffusion distribués et accessibles sur Internet. Ces entreprises ont donc fondamentalement la même mission que les radiodiffuseurs traditionnels.

1532 C'est là un point capital, d'autant plus capital que certains intervenants à cette audience, notamment, les FSI, contestent aujourd'hui cette décision du CRTC de 1999 en prétendant qu'il n'existe pas d'activités de radiodiffusion au sens de la loi sur Internet et que les FSI ne peuvent être considérés comme des entreprises de distribution de radiodiffusion susceptibles d'être régies par la loi.

1533 Revenons maintenant sur les motifs invoqués par le Conseil en 1999.

1534 Il justifiait sa décision en invoquant, d'une part, que la radiodiffusion par les nouveaux médias était encore embryonnaire et ne pouvait ainsi avoir d'incidence majeure sur le système canadien de radiodiffusion, même si on imposait un régime réglementaire aux entreprises de nouveaux médias. Pour le Conseil, les nouveaux médias n'auraient qu'une incidence limitée sur l'écoute de la télévision tant et aussi longtemps qu'une programmation vidéo de qualité ne serait pas distribuée sur Internet.

1535 Mais, d'autre part, le Conseil statuait du même coup que la réglementation n'était pas nécessaire parce qu'il n'y a pas actuellement de pénurie de contenu canadien sur Internet, que les forces du marché favorisent une présence canadienne sur Internet.

1536 En pratique, le Conseil jouait sur deux tableaux. Il affirmait, en effet, qu'il n'était pas nécessaire de réglementer ces entreprises de nouveaux médias pour obtenir de leur part une contribution maximale au contenu puisque le libre jeu des forces du marché s'en chargeait automatiquement. Mais en même temps, le Conseil concluait que la réglementation n'aurait, de toute façon, pas d'incidence puisque ces entreprises n'avaient qu'un poids marginal dans l'ensemble du système.

1537 Le CRTC peut‑il encore invoquer en 2009 les mêmes motifs qu'en 1999 pour maintenir en place l'ordonnance sur les nouveaux médias?

1538 À l'échelle mondiale, l'offre globale de contenu de radiodiffusion des nouveaux médias s'est accrue de façon significative depuis 10 ans, notamment, par le biais des services diffusés sur Internet. La plupart des observateurs s'entendent pour dire qu'elle s'accroîtra de façon exponentielle au cours des prochaines années.

1539 Par ailleurs, même si l'offre des entreprises canadiennes qui poursuivent des activités de radiodiffusion sur les nouveaux médias demeure encore relativement limitée par rapport à l'offre provenant des grands groupes étrangers, notamment, américains, elle a néanmoins progressé de façon importante au cours des dernières années.

1540 On peut ainsi affirmer que les entreprises canadiennes de radiodiffusion par nouveaux médias représentent aujourd'hui une composante de plus en plus significative du système canadien de radiodiffusion. On peut également prévoir qu'elles occuperont une place sans cesse croissante au côté des radiodiffuseurs traditionnels.

1541 Et bien que les entreprises canadiennes aient aujourd'hui une présence plus importante dans les nouveaux médias et qu'elles y offrent plus de programmation canadienne qu'il y a 10 ans, peut‑on pour autant affirmer qu'il existe une offre substantielle de contenu canadien par les entreprises canadiennes?

1542 Peut‑on de plus affirmer sérieusement que le poids relatif du contenu canadien par rapport au contenu étranger dans l'offre de ces entreprises représente la contribution maximale à la présentation de contenu canadien qu'exige la loi?

1543 Monsieur le Président, nous soutenons que la réponse à ces questions est non. Nous soutenons, en effet, que le CRTC ne dispose absolument pas des données et analyses lui permettant de conclure qu'il existe un volume et un poids relatif réellement significatif de contenu canadien dans la programmation des entreprises canadiennes de nouveaux médias, ni non plus qu'il existe un niveau substantiel de contribution à la création de contenu canadien de la part de ces entreprises.

1544 Nous soutenons, au contraire, que la simple fréquentation régulière des services de nouveaux médias offerts par les entreprises canadiennes permet de constater, au moins empiriquement, que, globalement, le niveau et le poids relatif de contenu canadien demeure encore très faible sur ces plateformes.

1545 Nous soutenons également que la pratique quotidienne des professionnels du milieu de la télévision permet aussi de constater empiriquement le très faible niveau global de contribution financière des entreprises canadiennes de radiodiffusion de nouveaux médias à la création et à la production de ce type de contenu, qu'il s'agisse de fonds déboursés directement par ces entreprises ou de contribution faite par elles à certains fonds d'aide.

1546 Dans ces circonstances, nous soutenons, donc, que les dispositions de la loi ne permettent pas au CRTC de reconduire les ordonnances d'exemption à l'égard des nouveaux médias en invoquant que le niveau de contenu canadien généré automatiquement par les forces du marché rend toute réglementation superflue.

1547 Nous soutenons, au contraire, que la réglementation est la seule façon d'assurer une contribution maximale des entreprises canadiennes de nouveaux médias à l'atteinte des objectifs de la loi en matière de contenu canadien.

1548 M. CHÉNART : Monsieur le Président, les associations ici présentes font valoir que le Conseil peut et doit prendre en conclusion de cette audience la décision de mettre fin aux ordonnances d'exemption des nouveaux médias. Conséquemment, le CRTC doit donc annoncer simultanément sa décision de principe d'établir un régime réglementaire approprié pour les entreprises canadiennes des nouveaux médias, quitte à poursuivre les études et consultations nécessaires pour élaborer subséquemment les modalités détaillées de ce régime.

1549 Essentiellement, le Conseil doit faire connaître son intention générale d'imposer aux entreprises canadiennes de nouveaux médias des obligations appropriées de contribution à la création et à la présentation de productions canadiennes.

1550 Le Conseil doit, notamment, préciser que ce régime réglementaire s'appliquera aux deux grandes catégories d'entreprises de radiodiffusion poursuivant des activités de radiodiffusion de nouveaux médias, soit autant aux services de programmation qu'aux entreprises de distribution de ces services que sont, en fait, les FSI.

1551 Avant d'aller plus loin, précisons qu'il n'est évidemment pas question de réglementer le contenu produit par les utilisateurs à titre personnel. Nous partageons, donc, à cet égard le point de vue déjà clairement exprimé par le Conseil.

1552 Règle générale, le CRTC doit imposer aux plus importantes entreprises canadiennes de nouveaux médias, celles qui sont de taille moyenne ou grande, des obligations de contribution à la création et à la présentation de programmation canadienne, similaires à celles qu'il impose déjà aux différentes entreprises traditionnelles de télévision ou de radio

1553 Le Conseil pourrait donc mettre en place un régime d'exemption à l'égard de très petites entreprises, car bien que ces dernières soient relativement nombreuses, leur poids relatif n'est, tout compte fait, que marginal dans l'offre global de radiodiffusion sur les plateformes de nouveaux médias.

1554 Voyons, d'abord, les obligations de présentation de contenu canadien que le CRTC doit imposer aux services canadiens de programmation diffusés sur des plateformes de nouveaux médias.

1555 Nous demandons que le Conseil impose aux services canadiens de télévision qui diffusent une programmation linéaire de type généraliste sur des plateformes de nouveaux médias un pourcentage minimal de 60 pour cent de programmation canadienne, soit la même proportion que le quota de contenu canadien imposé aux télévisions généralistes traditionnelles.

1556 Ce niveau de contenu canadien doit, bien sûr, être imposé tout autant aux services qui ne sont que la retransmission d'un service diffusé originalement en radiodiffusion traditionnelle qu'aux services de généralistes linéaires qui sont diffusés exclusivement sur des plateformes de nouveaux médias.

1557 Par ailleurs, le Conseil a généralement imposé aux télévisions généralistes traditionnelles, par condition de licence, des obligations particulières en termes de présentation de contenu canadien pour certaines catégories d'émissions dites prioritaires : dramatiques, émissions pour enfants, documentaires. C'est là une dimension fondamentale de la réglementation du CRTC en télévision.

1558 Nous soumettons, donc, que le Conseil devrait élaborer un régime similaire pour les services canadiens de télévision offrant une programmation linéaire de type généraliste sur des plateformes de nouveaux médias.

1559 Du côté de la radio, le CRTC doit imposer aux services de radio linéaires diffusés sur des plateformes de nouveaux médias les mêmes obligations qui régissent déjà la programmation des stations de radio traditionnelles, soit un minimum de 35 pour cent de contenu musical canadien, et, en ce qui concerne les services de langue française, un minimum de 65 pour cent de musique vocale de langue française.

1560 Ici encore, ces minima doivent être imposés tout autant aux services qui ne sont que la retransmission d'un service diffusé originalement en radiodiffusion traditionnelle qu'aux services de radio linéaires qui sont diffusés exclusivement sur des plateformes de nouveaux médias.

1561 Quant aux services de télévision ou de radio spécialisés diffusés en mode linéaire sur des plateformes de nouveaux médias, le CRTC doit leur imposer des minima de contenu canadien variables qui reflètent le plus adéquatement possible le niveau de disponibilité de programmation canadienne propre au genre de programme spécialisé offert par tel ou tel service.

1562 La réglementation appropriée pour les services de programmation sur demande, VSD, diffusés sur des plateformes de nouveaux médias est, sans doute, plus complexe à établir. Le Conseil vient, d'ailleurs, de déclencher une nouvelle instance publique pour revoir de fond en comble les règles de contenu canadien qui devraient être imposées à l'avenir à toutes les catégories de services de VSD en radiodiffusion traditionnelle, qu'il s'agisse des services VSD transactionnels ou VSD par abonnement.

1563 Cela dit, nous affirmons que le CRTC peut et doit décider, en conclusion de cette audience, du principe général de la réglementation des services de radiodiffusion de nouveaux médias par VSD, quitte à élaborer plus tard un régime réglementaire détaillé.

1564 Règle générale, le CRTC devra s'assurer par réglementation que l'offre globale des services de VSD diffusés sur des plateformes de nouveaux médias comporte des minima de contenu canadien approprié, reflétant le niveau de disponibilité de programmation canadienne propre au genre de la programmation offerte par tel ou tel service à la demande.

1565 À cet égard, il va de soi que des proportions du niveau de 1 sur 12 ou 1 pour 10, qui ont été imposées aux services VSD en radiodiffusion traditionnelle diffusant essentiellement des films, ne sauraient être des minima suffisants pour des services dont la programmation serait composée, en tout ou en partie, d'émissions de télévision puisque la disponibilité de contenu canadien est généralement nettement plus grande pour ce genre de programmation que pour les oeuvres cinématographiques.

1566 Passons maintenant aux obligations en termes de contribution financière à la création et à la production de programmation canadienne que le CRTC doit imposer aux entreprises canadiennes de radiodiffusion de nouveaux médias.

1567 Les associations canadiennes représentant les professionnels de la radiodiffusion ont régulièrement fait valoir au Conseil que l'imposition aux services de programmation de télévision de minima de contenu canadien ne suffisait pas. Ils ont, donc, réclamé et continuent de réclamer qu'on impose également aux services de télévision traditionnelle des obligations de minimum de dépenses affectées à la programmation canadienne.

1568 Nous ferons donc valoir, au moment approprié, que de telles règles devraient également s'appliquer aux services de télévision diffusés sur des plateformes de nouveaux médias.

1569 Quant aux services de radio, nous sommes d'avis que le CRTC devrait imposer aux services de radio diffusés sur des plateformes de nouveaux médias des règles de contribution financière à la création de contenu musical canadien adéquates, c'est‑à‑dire similaires aux obligations de soutien au développement des talents canadiens qui sont prescrites à l'égard des stations traditionnelles dans le règlement de la radio. Essentiellement, ces contributions doivent être proportionnelles aux revenus du service et affectées en priorité à FACTOR et à MUSICACTION.

1570 Enfin, concernant les entreprises qui se livrent à des activités de distribution et de radiodiffusion sur des plateformes de nouveaux médias, le CRTC doit, notamment, annoncer son intention de principe d'imposer aux fournisseurs de services Internet un régime de contribution financière à la création/production de programmation canadienne destinée aux nouveaux médias, basée sur un pourcentage correspondant de leurs revenus découlant de leurs activités de distributeur de services de radiodiffusion de nouveaux médias.

1571 Comme plusieurs intervenants l'ont déjà fait remarquer, il n'y a, en effet, aucune raison pour que le Conseil n'impose pas aux FSI une contribution financière à la production de contenu canadien, similaire à celle qui s'impose déjà aux entreprises de distribution par câble ou satellite en radiodiffusion traditionnelle.

1572 Ces sommes devraient, évidemment, être affectées, en priorité, au soutien à la création et à la production de programmation originale destinée spécifiquement à une diffusion sur des plateformes de nouveaux médias.

1573 M. LEGAULT : Monsieur le Président, la réglementation qui est aujourd'hui en place pour la télévision et la radio ne s'est pas bâtie en un seul jour. Le CRTC l'a mise en place graduellement au fil du développement de la radiodiffusion canadienne.

1574 Nous sommes d'avis que le même phénomène doit se produire pour la réglementation de la radiodiffusion par les nouveaux médias. L'important, c'est que le Conseil amorce dès maintenant le processus en prenant la décision de mettre fin aux ordonnances d'exemption et en s'engageant immédiatement dans un processus d'élaboration et de mise en place d'un régime réglementaire approprié pour les nouveaux médias.

1575 Si le Conseil décidait, au contraire, de maintenir les ordonnances d'exemption, cette décision aurait, selon nous, des conséquences catastrophiques sur l'avenir même du système canadien de radiodiffusion.

1576 Une telle décision serait, en effet, perçue comme une déréglementation définitive des nouveaux médias, un segment pourtant sans cesse croissant du système canadien de radiodiffusion. On aboutirait, ainsi, rapidement à un système à deux vitesses, composé d'un segment traditionnel réglementé en déclin relatif et d'un autre segment en croissance, les nouveaux médias, qui, lui, serait déréglementé, le tout au sein d'un système que la loi qualifie pourtant de système unique.

1577 Il est évident qu'une telle situation, une telle asymétrie ne pourrait perdurer. Déjà, les pressions des radiodiffuseurs traditionnels s'expriment avec force. Déréglementer les nouveaux médias ne pourraient conduire qu'à une déréglementation équivalente de la radiodiffusion traditionnelle. Déréglementer les nouveaux médias, c'est donc signer l'arrêt de mort à très court terme de ce service essentiel qu'est le système canadien de radiodiffusion.

1578 Pour nous, Monsieur le Président, pour les artistes, créateurs et artisans de l'audiovisuel québécois, cette déréglementation générale serait dramatique car elle mettrait en péril la survie même de tout cet écosystème québécois de la culture.

1579 Monsieur le Président, la population du Québec est fondamentalement attachée à sa télévision, à sa radio, à ses chansons, à son modèle culturel tout entier, et si le public québécois fait preuve d'un tel attachement, c'est qu'il s'est reconnu d'emblée dans les voix de ses artistes, dans ces voix qui, au fil des années, ont, à la fois, reflété et forgé son identité culturelle, je dirais même, son identité nationale.

1580 Merci beaucoup.

1581 LE PRÉSIDENT : Merci pour votre présentation. C'est très clair et très éloquent.

1582 J'ai deux questions pour vous.

1583 Premièrement, j'apprécie que vous dites que les nouveaux médias doivent faire leur contribution au système, comme la télévision et le câble traditionnels, et c'est nécessaire parce que vous travaillez dans le marché francophone, qui, malheureusement, n'est pas suffisamment grand pour se maintenir, on a besoin de subventions, soit réglementaires ou financières. Je comprends ça, et on peut discuter sur le système qui est nécessaire, le pourcentage et tout ça.

1584 Mais pourquoi voulez‑vous aussi transférer toute la réglementation que nous avons pour le système de radiodiffusion traditionnelle aux nouveaux médias?

1585 Selon ce que j'ai compris et que j'ai écouté et que vous avez lu, les nouveaux médias, c'est un média assez différent. On a des divers coûts et on a des opportunités, des dispositions plus faciles. On peut aller à tout le monde, on n'est pas restreint à un pays, et on peut créer des communautés virtuelles, des phénomènes virtuels qu'on n'a jamais vus avant.

1586 Pourquoi prendre une position si défensive, nous avons ce système traditionnel, transférez ça aux nouveaux médias, au lieu de dire nous avons besoin d'une subvention, une contribution, mais laissez‑nous exploiter les nouveaux médias, toutes les possibilités qui sont là qui peuvent nous aider à trouver des nouveaux territoires, des nouvelles opportunités, au lieu d'être restreint par la réglementation traditionnelle?

1587 M. LEGAULT : C'est une question extrêmement large.

1588 Pour nous, il y a différents... la retransmission de signaux, que ce soit linéaire, nous, on pense que s'il y a une distribution qui se fait... parce que plus ça va aller, plus la télévision va devenir... va transiter par Internet. En tout cas, à moyen terme et à long terme, il va y avoir de plus en plus une retransmission des signaux directement.

1589 Avant, il y avait les antennes, c'est devenu la câblodistribution et sur Internet. Donc, qu'est‑ce qui justifierait qu'un système qui envoie les signaux... là, je parle de la diffusion, la télédiffusion ou la distribution linéaire. Ce système‑là... je veux dire, ça prend un système à deux vitesses, à la fois, un système qui fonctionnerait sans les obligations de contenu par rapport au système original où les télévisions généralistes ont des obligations quant au contenu.

1590 De façon plus précise... Oui.

1591 M. PILON : Juste des exemples simples. La radio, prenez. Presque toutes les stations de radio, enfin, toutes les plus importantes stations de radio au Québec ‑‑ puis, je pense ailleurs aussi ‑‑ sont diffusées en simultané sur Internet. Alors, on pourrait se retrouver dans une situation totalement absurde.

1592 Par exemple, le signal de CKOI diffusé par des voies traditionnelles et des quotas de 35 pour cent de contenu canadien, 65 pour cent de musique vocale francophone. Le même signal sur Internet ‑‑ corrigez‑moi si je me trompe ‑‑ mais demain matin, CKOI pourrait décider de ne pas respecter les quotas, donc, d'avoir un signal significativement différent.

1593 Alors, est‑ce que ça pourrait survivre longtemps? Une station de radio, qui, initialement, a la même programmation sur Internet et en diffusion traditionnelle, tout d'un coup baisse son quota à 50 pour cent ‑‑ ce qui est une vieille réclamation des radiodiffuseurs traditionnels ‑‑ sur Internet. Évidemment que, très rapidement, les autres concurrents vont demander la même baisse, vont faire la même chose dans leur diffusion Internet, et la pression sur la diffusion traditionnelle va se faire.

1594 En télévision, pas beaucoup d'exemples maintenant de diffusion linéaire simultanée. Prenez la programmation de TVA. La programmation de TVA qui est diffusée... une grande partie regardée sur le site de TVA, Canoë.tv ‑‑ c'est ça, je pense ‑‑ et vous allez voir qu'un très grand nombre de leurs émissions sont diffusées sur Canoë.tv, et en simultané en plus, même pas en différé. Alors, je pense que presque toutes leurs émissions québécoises, notamment, les séries dramatiques, y sont diffusées. Bon, les émissions étrangères n'y sont pas, j'imagine. On pourrait leur poser la question parce qu'ils n'ont pas les droits encore.

1595 On peut penser que d'ici bientôt, le signal entier de TVA sera diffusé en simultané sur Internet en même temps que ça. Qu'est‑ce qui empêcherait... et là, je ne dis pas ça pour TVA, qui a amené une grande contribution historiquement à la production québécoise, mais TVA ou un autre. Qu'est‑ce qui pourrait les empêcher de ne pas respecter les quotas de 60 pour cent sur leur diffusion Internet?

1596 Alors, juste cet exemple‑là nous montre l'absurdité du système et le danger très rapide à très, très court terme d'une déréglementation massive de l'ensemble du système canadien.

1597 LE PRÉSIDENT : La deuxième question que j'ai. Vous ne parlez pas du tout comment on va autoriser ou renforcer un système comme ça. Si nous faisons ce que vous dites et nous prenons les systèmes traditionnels et nous les transférons aux nouveaux médias, il y a une différence assez grande entre les nouveaux médias et les traditionnels.

1598 Maintenant, les systèmes traditionnels, nous contrôlons l'accès, soit par les ondes, soit par câble, soit par satellite. Avec l'Internet, on n'a pas cette capacité‑là. Nous ne pouvons pas contrôler l'Internet.

1599 Et il se peut que même si nous faisons cette réglementation ici sur les FSI et les producteurs canadiens des nouveaux médias, ça va avoir l'effet de les restreindre, de les étouffer, parce que leurs compétiteurs internationaux ne sont pas sujets à ces règles‑là, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, et les Canadiens ont le choix d'aller aux fournisseurs canadiens ou étrangers.

1600 Je ne vois pas comment on peut faire un système comme vous suggérez où les Canadiens vont être réglementés assez strictement. Les compétiteurs internationaux n'ont aucune restriction, et le citoyen a le choix d'aller là parce qu'il n'y a pas de restriction sur l'accès.

1601 Comment est‑ce que c'est possible de construire et maintenir un système comme ça?

1602 MME DESROCHES : En fait, écoutez, on n'a pas toutes les réponses. On comprend d'où vous venez. Quand on parle de la télévision généraliste ou de la radio traditionnelle, ce qu'on veut, présentement, à court terme, c'est au moins de nous assurer que si on décide ou si le Conseil décidait de ne pas réglementer l'Internet que ça n'aurait pas une incidence, qu'on n'aurait pas un nivellement vers le bas, qu'il y ait énormément de pression pour déréglementer l'ensemble du système.

1603 Donc, en réglementant, ce qu'on vous dit, c'est que demain matin... on vous conseille de prendre la décision de lever l'exemption pour les médias traditionnels.

1604 Pour ce qui est des autres ‑‑ puis je pense que vous avez raison ‑‑ il y a des développements extraordinaires, l'interactivité, il y a plein de productions, il y a des modèles à développer. Il ne faudrait pas que, dans l'optique d'une réglementation très stricte, on empêche ce déploiement‑là. Je pense qu'il faut être créatif, et on dit la même chose dans un sens.

1605 Ce qu'on dit, c'est que présentement, ce qu'on peut faire, c'est ça. On est capable de voir la télévision généraliste en streamline. On est capable de regarder... vous avez accordé des licences en vidéo sur demande. Nous autres, ce qu'on vous dit, la vidéo sur demande, que ça soit sur Internet ou que ça soit ici sur le câble, ça doit être des conditions ou des règlements qui sont semblables et qui sont à peu près la même chose.

1606 Est‑ce que les gens vont pouvoir aller voir en France et en Australie ce qu'ils font? Oui. On ne dit pas... on n'est pas... on ne bloquera pas, mais au moins on va avoir une offre.

1607 Pour ce qui est des autres, ce qu'on dit, c'est vous n'avez pas toutes les données, nous n'avons pas toutes les données, les analyses n'ont pas été faites. Effectivement, il faut contribuer au secteur. Je pense qu'il y a de la créativité. Il y a des gens... Sylvie va pouvoir parler des expériences d'émissions et d'ouvres seulement sur Internet.

1608 Il ne faut pas encadrer ça tout de suite, mais il faut le suivre de près. Au fur et à mesure que ça se développe, que le modèle va arriver, là, on va être capable de réglementer.

1609 On n'a pas toutes les réponses. Il n'y a personne qui a les réponses tout de suite, puis on est très conscient du danger que vous avez soulevé, Monsieur le Président.

1610 M. PILON: Aux pages 19, 20 et 21 de notre présentation, que mes collègues viennent de faire, on suggère un certain nombre de mesures. Certaines sont très précises parce que relativement faciles à appliquer sur les services linéaires de radio et de TV. D'autres, on vous dit franchement, comme ma collègue Anne‑Marie vient de dire, il y a encore des études à faire pour approfondir.

1611 Donc, c'est gradué, là, ce que l'on vous propose, là. Ce n'est pas de calquer exactement ce qu'il y a en radiodiffusion traditionnelle. Il faut le lire attentivement.

1612 Bon, maintenant, sur la question de la concurrence, la programmation étrangère, vous savez comme moi, monsieur le président, que... hier, des gens parlaient de la Commission Aird en 1919, depuis 1919 qu'on parle de cette question‑là au Canada, hein, la concurrence de nos voisins du sud.

1613 C'est un truc qui a toujours existé, qui n'est absolument pas nouveau avec les nouveaux médias. Au fil des années, le Législateur et les organisme de réglementation ont trouvé différentes solutions pour ça.

1614 Je ne vous dis pas que les solutions qu'on a trouvées en télévision traditionnelle, par exemple, substitution simultanée, les mesures fiscales, et caetera, et caetera, il faudra voir à trouver des mesures aussi de même ordre, pas forcément exactement les mêmes, quoique des gens ont suggéré la question des mesures fiscales, par exemple, et que c'est intéressant sur la publicité.

1615 Il y a différentes mesures qu'il faudra trouver pour tempérer cette concurrence‑là. Mais on le sait bien, la loi est claire. La loi ne permet pas, de toute façon n'a jamais permis, de réglementer les entreprises étrangères à partir... opérant à partir de l'étranger. Ça n'a jamais été permis en traditionnel. Ça ne le sera pas plus en nouveaux médias.

1616 LE PRÉSIDENT: O.k. Merci. Michel, tu as des questions?

1617 CONSEILLER MORIN: Oui. Bonjour. À entendre le dialogue, j'ai l'impression que la levée des exemptions est pour vous d'une importance majeure, bien plus que le montant de revenu ou, enfin, de pourcentage des revenus des FSI qu'on pourrait lever enfin pour la création d'un fonds.

1618 Vous dites en page 12 que... vous parlez d'un pourcentage et du principe, évidemment, d'imposer les FSI, d'imposer un régime de contribution. Il serait de quel ordre? Vous savez l'étude de Nordicity, par exemple, parle d'un montant de 100 millions. Ça fait 1,05 $ par mois par abonné.

1619 Est‑ce que c'est de cet ordre‑là dont vous parlez?

1620 M. LEGAULT: On n'a pas voulu ni quantifier ni déterminer de quel pourcentage parce qu'on n'avait pas d'éléments suffisants pour pouvoir le quantifier.

1621 Les études qui ont été faites, même dans le cas où... l'étude dont vous parlez réfère à une autre étude qui, elle, se base... on a de la difficulté à baser des calculs sur quelque chose de réel.

1622 Plutôt que de parler d'un pourcentage comme ça à partir d'impression, on préférait, nous autres, s'en tenir à vraiment une étude qui permettrait d'aller vers ça et on n'est pas en mesure d'établir ce pourcentage‑là, je vous dis.

1623 Ça fait que tant qu'on parlait d'une contribution, le pourcentage pourrait être variable à la suite d'une étude qui pourrait être faite là‑dessus et non pas à partir de a priori ou de comparaison à un système. C'est sûr qu'on a une comparaison avec le système de câblodistribution qui est à cinq pour cent. Est‑ce que ça pourrait être la même chose ou à six pour cent? Est‑ce que ça pourrait être la même chose, quelque chose de différent? C'est très difficile à établir.

1624 Est‑ce que le pourcentage pourrait se faire sur d'autres revenus?

1625 Comme on est incapable, on a de la difficulté à déterminer le pourcentage, on aimait mieux ne pas se prononcer, mais garder le principe, je pense, que les fournisseurs de service internet doivent contribuer.

1626 Je ne sais pas si ça...

1627 CONSEILLER MORIN: Mais, bien sûr...

1628 M. LEGAULT: Je sais que ça ne répond pas précisément à votre question, mais...

1629 CONSEILLER MORIN: Il y a déjà des fonds, comme vous savez, qui existent, mais en même temps... en même temps, je présume que vous voulez que ça soit substantiel.

1630 Et j'aimerais vous demander, vous savez, vous parlez du six pour cent des entreprises de distribution, c'est quand même normalement l'ensemble des consommateurs qui paient ce six pour cent, à travers leurs factures. Et, là, si on parle de 1,05 $ par mois, ce seront les consommateurs aussi.

1631 Et quand on regarde les chiffres, je suis allé sur internet, j'ai regardé les chiffres de l'OCDE, par exemple, la comparaison à travers le monde puis je vous montre juste un graphique, vous pouvez le voir d'ici, on est dans le milieu. On n'est pas les moins chers, on n'est pas les plus chers.

1632 Et les fournisseurs de service internet, c'est évident que si on augmente la facture, on risque d'être plus chers que d'autres. Et la Loi des télécommunications, vous dites que le Conseil régit uniquement, vous dites que le principe, c'est vraiment que le Conseil doit s'inspirer uniquement ‑‑ vous dites ça quelque part ce matin ‑‑ le CRTC a pour mission unique la mise en oeuvre de la Loi sur la radiodiffusion.

1633 Il y a aussi une deuxième loi, c'est celle des Télécommunications et quand on regarde la Loi des télécommunications et qu'on voit les objectifs qui sont poursuivis par la Loi des télécommunications, bien, ça ne ressemble pas évidemment aux objectifs poursuivis par la Loi de la radiodiffusion.

1634 Je vous nomme quelques éléments : favoriser le développement ordonné des télécommunications, permettre l'accès aux Canadiens dans toutes les régions, accroître l'efficacité, la compétitivité, promouvoir l'utilisation, d'installation, favoriser le libre jeu du marché.

1635 Ce sont tous des concepts qui, me semble‑t‑il, sont bien différents de la Loi sur la radiodiffusion.

1636 Et ma question : est‑ce que vous n'avez pas l'impression que si on créait ça, on détournerait les objectifs que doivent poursuivre les fournisseurs de service internet pour un meilleur coût au consommateur, pour une plus grande efficacité, au profit de la Loi de la radiodiffusion et des objectifs poursuivis par la Loi de la radiodiffusion?

1637 M. LEGAULT: C'est un vieux débat, c'est intéressant comme débat parce que c'est en même temps le contenant versus le contenu.

1638 Quand le contenant commence à se servir du contenu pour faire des sous, donc quand les contenants acheminent des émissions, acheminent, et c'est ce qui fait vendre.

1639 CONSEILLER MORIN: Les tuyaux?

1640 M. LEGAULT: Les tuyaux. Les tuyaux en soi, s'il n'y a pas d'eau dans le tuyau, ça ne sert pas à grand‑chose un tuyau; c'est‑à‑dire, vous ne pourrez pas vendre votre tuyau. Le tuyau n'a d'importance qu'en fonction que l'eau ou le pétrole circule dans le tuyau.

1641 Or, nous, on prétend que cet apport‑là qui circule dans le tuyau justifie que le contenant paie aussi sa quote‑part, sinon le contenant n'a plus... n'a pas de valeur. C'est un peu comme le Ipod. Le Ipod en soi, je veux dire, c'est un enregistreur numérique, mais en général, c'est de la musique qui va dessus.

1642 Comment calculer maintenant quelle est l'apport, je veux dire, parce qu'il ne circule pas que de l'audiovisuel sur internet. Il y a des pages, il y a toutes sortes de choses qui circulent là‑dessus et c'est là‑dessus, je pense, qu'il faut vraiment trouver un...

1643 Je pense que... il me semble qu'il faudrait trouver comme un tarif ou un pourcentage adéquat qui représente la circulation. Comme sur le Ipod, je veux dire, c'est la même chose. Le Ipod en soi ne sert à rien. La musique qui est dedans justifie la vente du Ipod.

1644 La même chose que le service internet en soi, s'il n'a rien à véhiculer, il ne sert à rien. Si je véhicule quelque chose, il commence à justifier.

1645 Donc, le fait qu'il transporte, le contenant qui transporte le contenu, le contenant devrait participer aussi à une élaboration du contenu, sinon on va se retrouver avec un contenant, pas de contenu.

1646 CONSEILLER MORIN: Mais ces entreprises, ces tuyaux, des fournisseurs de service internet, contrairement aux entreprises de radiodiffusion qui produisent, contrairement aux entreprises, aux EDRS qui programment, ils font que voir passer le contenu.

1647 Vous avez un Ipod, moi, j'ai un Zoom. C'est grâce au tuyau que j'ai l'information. J'ai un Palm aussi, c'est grâce au tuyau si j'ai ça.

1648 M. LEGAULT: Oui.

1649 CONSEILLER MORIN: Mais ce n'est pas le tuyau qui programme mon Blackberry où j'obtiens plein de fils à travers le monde et au Canada et aux États‑Unis, ce sont les tuyaux où passe l'information, mais ils sont un élément d'infrastructure.

1650 Est‑ce qu'on n'est pas là en présence d'entreprises foncièrement différentes de celles que nous avons réglementées jusqu'ici?

1651 MME DESROCHES: C'est une des raisons pour lesquelles, en fait, nous, ce qu'on veut, c'est un pourcentage sur les activités de la radiodiffusion.

1652 Ces fournisseurs‑là, quand ils font de la télécom, ils font de la télécom, ils font de... quand vous faites juste juste juste, je ne sais pas, moi, vos courriels, des trucs comme ça, ce sont des fournisseurs de service internet.

1653 Quand je m'en vais sur Canoe‑TVA, je regrette, mais j'ai affaire à une activité. Ça a beau être Videotron ou... qui fait les tuyaux, j'ai affaire à une activité de radiodiffusion, j'ai des images, ça bouge, c'est programmé, c'est pensé, et caetera.

1654 Donc, il faut faire attention. On est ici dans le contexte de la Loi sur la radiodiffusion et on demande de réglementer les activités de radiodiffusion. Le fournisseur de service internet qui fait de la pure télécom, on n'a pas de... on n'a pas accès, on ne désire pas avoir accès à leurs revenus de ça, même si on conçoit que leur revenu provient en grande partie de produits programmés.

1655 C'est pour ça qu'on n'a pas voulu utiliser les études des autres personnes. On a dit vraiment de s'attarder aux activités de la radiodiffusion et, à ma connaissance, les deux lois ne sont pas encore amalgamées. J'espère qu'elles ne seront pas amalgamées parce que je trouve que les objectifs des deux lois vont à l'encontre.

1656 Donc, on n'a pas... on n'a pas à tenir compte des télécoms dans la mesure où on ne réglementerait que les activités de radiodiffusion qui sont clairement définies comme telles.

1657 M. LÉGARÉ: Bien, je comprends vos préoccupations à l'égard du consommateur, mais une partie de notre témoignage aujourd'hui a été de vous dire qu'au Québec, ce que nous avons fait, les créations que nous avons fait ont été populaires.

1658 Le public veut avoir accès à du contenu national et un des rôles du CRTC, c'est justement de rendre accessible ce contenu national. Ce contenu, il est en train de migrer vers d'autres plate‑formes. Il faut que sur ces plate‑formes‑là nous soyons présents, sinon le public qui est aussi avide de culture n'aura pas accès à ce que nous lui avons offert depuis que le système de radiodiffusion a été mis sur pied.

1659 M. PILON: Monsieur Morin, vous avez fait allusion aux avis juridiques, là, qui ont été déposés, sans les nommer carrément.

1660 Écoutez, on n'est pas des experts sur ces questions‑là; ça se rendra peut‑être jusqu'en Cour Suprême. Mais, moi, là, comme citoyen ordinaire, il y a quelqu'un qui va m'expliquer, sur internet, il y a quelqu'un qui remplit la fonction de distribution d'une émission de radiodiffusion.

1661 CONSEILLER MORIN: De transport.

1662 M. PILON: C'est de la distribution de radiodiffusion. Moi, maintenant, là, il y a des émissions que je peux regarder sur ma TV, je sais qui c'est qui les transporte sur ma TV. Je peux les regarder sur mon ordinateur, mais il y a quelqu'un qui les transporte quand même, hein!

1663 Bon. Donc, c'est une fonction de distribution. La Loi dit que tous les éléments du système doivent contribuer à la création et à la présentation et puis la Loi est assez claire. C'est les services de programmation et les services de distribution.

1664 Bien, une émission que je regarde sur mon ordinateur, il y a quelqu'un qui la transporte. Pourquoi ce quelqu'un là ne pourrait pas, cette entreprise‑là ne devrait pas contribuer de la même façon ‑‑ en plus c'est la même entreprise souvent ‑‑ que l'entreprise qui transporte l'émission lorsque je la regarde sur ma TV?

1665 Come on. Il y a une question de logique. Ça ira peut‑être jusqu'en Cour Suprême, mais il y a une question de logique que le citoyen comme moi, là, il va dire, écoutez donc, soyons égaux, soyons fair avec tout le monde.

1666 CONSEILLER MORIN: Vous avez évoqué tout à l'heure que beaucoup d'information, beaucoup de sujets... de plus en plus le signal, en fait, ce serait l'internet plutôt que les entreprises de distribution.

1667 Est‑ce que vous avez, dans une configuration future, une idée de ce que ça pourrait donner comme distorsion du système?

1668 Parce que quand je regarde actuellement les revenus des BDU... des BDU ou des entreprises de distribution, ce que je vois, c'est que leur contribution dans le système actuellement au Fonds canadien, aux télévisions communautaires, au privé, c'est à peu près de 300 millions.

1669 Puis l'an prochain, les chiffres de 2008, ça devrait augmenter d'à peu près 30 millions encore, plus le Fonds qu'on a créé pour la programmation, les nouvelles, la programmation locale de 60 millions, on est rendu à une facture qui est passée au consommateur, de 400 millions.

1670 Et on ne voit pas, en tout cas, à court terme, que les revenus des entreprises de distribution qui contribuent au système, qui mettent de l'argent dans le système pour la production d'émissions, et caetera, soit par le Fonds canadien de la télévision, soit par des fonds spécialisés, on ne voit pas actuellement en tout cas que ça diminue.

1671 Mais à l'avenir, est‑ce que, compte tenu de ce que vous avez dit au point de vue technologique, est‑ce que vous voyez que ces choses, cette donne‑là pourrait changer?

1672 M. PILON: Mais, monsieur Morin, là, on est peut‑être un peu dans la spéculation, mais vous pouvez constater comme moi, premièrement, c'est pas mal les mêmes entreprises.

1673 CONSEILLER MORIN: Oui.

1674 M. PILON: Hein! Au Canada, là, qui font de la câblo, hein! qui font du satellite puis qui font du transport internet, là, qui sont les fournisseurs. C'est pas mal les mêmes entreprises.

1675 Alors, s'il y a un déplacement, hein! d'une activité, d'un segment d'activité vers un autre segment d'activité, si un segment devient un jour, je ne le sais pas, moins rentable, mais que l'autre devient plus rentable, bien, all in all, je ne suis pas sûr que ça va être si dramatique que ça, premièrement.

1676 Deuxièmement, une des études les plus intéressantes, bien qu'on ne soit pas d'accord avec les conclusions, que vous avez déposé l'étude du professeur de Columbia, NOAM, O.k., lui, il parle de trois écrans.

1677 Bien, moi, récemment, j'ai acheté une TV et chez le fournisseur de la TV ‑‑ excusez, je suis peut‑être un peu attardé technologiquement, mais à un moment donné j'ai vu un écran avec des icônes d'ordinateur. J'ai dit au vendeur, c'est quoi ça? Ah! bien, il dit, c'est simple. Il dit, tu prends un fil, tu le connectes sur ton ordinateur puis tu reçois ton ordinateur sur ta TV.

1678 Ça fait qu'on est déjà dépassé la situation des trois fenêtres, là. On est déjà dans une situation où mon fournisseur à moi qui me fournit mon ordinateur, mon service ordinateur, mon service internet et qui me fournit mon service privé, un: c'est le même, O.k. puis, deux: j'ai juste à acheter le fil. Je ne l'ai pas acheté là, je vais peut‑être l'acheter la semaine prochaine, là, je peux rester dans mon salon, O.k., puis écouter la même émission sur canoe.tv sur mon écran de TV ou l'écouter sur mon écran de TV venant par le câble.

1679 Ça fait que j'ai confiance, pleinement confiance que le CRTC, face à cette convergence‑là, va trouver les bonnes méthodes, surtout qu'on parle de bonnes entreprises, pour s'assurer que tout le monde contribue correspondant au principe qui est dans la Loi.

1680 CONSEILLER MORIN: J'aimerais vous entendre, en page 7, vous dites que... vous parlez de la faible présence des médias canadiens, québécois sur les nouvelles plate‑formes.

1681 D'abord, je pense que... je me demande souvent si on ne met pas la barre un peu haute. Comme on dit régulièrement dans ces audiences, le Canada c'est 32 millions, le marché québécois francophone c'est six millions. Six millions, c'est l'équivalent de la population de San Francisco; 32 millions, c'est l'équivalent de la Californie.

1682 Alors quand on compare l'offre canadienne divisée entre deux langues à l'offre américaine, je me demande si vraiment on peut faire cette comparaison‑là.

1683 Ceci dit, est‑ce que vous avez l'impression... moi, je reparle de la balado‑diffusion, par exemple. J'ai actuellement sur mon Zoom, tous les grands journaux américains en nouvelles, qu'il s'agisse de NBC, CBS et ABC, de FOX. Au Canada, j'ai Global. Je peux regarder hier, par exemple, le journal de Global.

1684 Mais il me semble qu'en balado‑diffusion quand je regarde l'internet, les sites de Radio‑Canada, du diffuseur public ou de CBC, je n'en ai pas autant. Mais s'il y a un problème au niveau de la projection dans les nouveaux médias, des produits dont vous êtes les artisans, est‑ce qu'il n'y a pas une question de droit de suite là‑dessus?

1685 Est‑ce que si, finalement, on l'a évoqué hier, si, finalement, on allait plus à fond et on arrivait à des ententes au niveau des droits de suite, des droits d'auteur, et caetera, est‑ce que, finalement, notre offre, tout comparaison relative avec l'offre américaine qui est, comme on le disait hier, un éléphant culturel, est‑ce que, finalement, on ne se porterait pas si mal?

1686 M. LEGAULT: Le problème est complexe encore une fois. Malheureusement, ça ne se résout pas simplement. Il y a... je ne parlais pas pour l'ensemble des associations, mais à l'Union des artistes on a déjà commencé, nous, à négocier du côté de l'APFTQ, c'est‑à‑dire l'Association des producteurs de film et de télévision du Québec, on a déjà des ententes pour l'utilisation sur internet.

1687 C'est sûr que l'utilisation sur internet, c'est... comme c'est extrêmement difficile à négocier en ce moment ou à s'entendre avec les différents producteurs parce qu'il n'y a pas de modèle, on est en train d'élaborer des modèles.

1688 On a commencé, nous, à fixer un peu et toutes nos négociations avec l'Association... avec TVA et avec Radio‑Canada. TVA, il y a eu une entente de principe dont je ne parlerai pas puisque ce n'est pas encore signé des deux côtés. Avec Radio‑Canada, il y a des discussions qui sont avancées.

1689 Le modèle qu'on essaie de bâtir, c'est vraiment un modèle d'affaires, c'est‑à‑dire, une utilisation qui permette en fonction d'une utilisation par l'internet, soit en terme de revenus publicitaires, soit en terme de consultations ou de nombre de clicks, on essaie d'établir des modèles qui tiennent compte de ça.

1690 Donc, de permettre, à ce moment‑là, que ce modèle d'affaires‑là permette une plus grande accessibilité à, disons, au Patrimoine culturel de ce qui est produit au Québec.

1691 Je ne sais pas les autres associations par rapport à ça, mais je sais que, nous, on travaille là‑dessus, mais comme c'est un modèle extrêmement récent, il est extrêmement difficile à quantifier et on travaille là‑dessus en ce moment. Et, nous, on est arrivé avec des modèles.

1692 CONSEILLER MORIN: Je ne sais pas si vous voulez vous aventurer sur ce terrain‑là, mais j'évoquais tout à l'heure la création par le CRTC en 2008 d'un nouveau fonds à même les contributions des ERDs avec le un pour cent des revenus bruts des EDRs. Si le Conseil devait aller de l'avant, avec un nouveau fonds, quelle qu'en soit l'ampleur, dans le fonds de programmation locale on a établi que ça devait vraiment être une augmentation des dépenses en programmation qui soit supérieure aux dépenses actuelles de programmation.

1693 Si on devait aller de l'avant avec un fonds pour les nouveaux médias, est‑ce que vous pensez qu'on devrait s'assurer, nous, le Conseil, que l'argent qui va être dépensé dans ce fonds‑là avec les contributions des FSI, par exemple, sera un argent... de l'argent qui sera ajouté à ce que normalement le marché aurait fait?

1694 Autrement dit, qu'on essaie de trouver des critères pour s'assurer qu'on ne fait pas double emploi, qu'on ne remplace pas par des subventions ce que le marché lui‑même, parce qu'il y a du contenu sur internet, des plate‑formes qui ont été crées sans subvention, est‑ce que, à votre avis, on devrait se préoccuper de ce point‑là pour être bien sûr qu'un nouveau fonds consacré aux nouveaux médias ait vraiment un effet de stimuli, qu'il s'ajoute aux forces du marché qui sont déjà en place?

1695 MME DESROCHES: A priori, la première réaction qu'on a, ça serait de dire oui, mais ce qu'on craint, c'est que présentement, par exemple, j'aimerais ça que Sylvie Lussier en parle, vous aviez mentionné à quelques reprises hier l'émission *Les têtes à claques+ ou *Chez Jules.tv+.

1696 Il y a quand même certaines productions qui sont strictement faites là‑dessus, qui ne sont pas subventionnées et on trouverait ça très dommage que ces genres de productions‑là ne soient pas soutenues par un fonds et j'aimerais expliquer les raisons pour lesquelles on dit, oui, elles ne sont pas subventionnées, mais Sylvie va être très concrète par rapport d'où ça vient cet argent‑là, finalement.

1697 MME LUSSIER: Bien, écoutez, concrète, dans le sens où je connais plusieurs... je suis auteure depuis 20 ans, je connais plusieurs auteurs qui travaillent aussi sur internet parce que, effectivement, c'est un milieu extrêmement stimulant de création.

1698 On a parlé beaucoup, ce que, moi, j'appelle *la diffusion secondaire sur internet+, de contenus créés, en radiodiffusion, en tout cas, pour d'autres plate‑formes en premier lieu.

1699 Mais je pense que le fonds dont vous parlez devrait prioritairement s'adresser à des productions crées pour internet de façon spécifique. *Chez Jules.tv+, par exemple, je sais que l'auteur qui a créé cette émission‑là, ce site‑là, et qui le produit, a dû sortir tous ses REERs et c'est vrai et c'est... Alors, c'est comme ça qu'elle a financé cette production‑là.

1700 Je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à soutenir une industrie avec des initiatives comme ça et je suis certaine qu'on a beaucoup de créateurs au Québec ou au Canada qui sont capables de créer du contenu original vraiment pour internet, mais ça prend un incitatif, ça prend un investissement et des gens qui vont utiliser ces contenus‑là et les gouvernements, pour qu'on puisse le faire.

1701 On ne peut pas toujours sortir nos REERs, on ne peut pas toujours avoir des succès exceptionnels, mais quand même rares comme les *Têtes à claques+, on ne peut pas fonder une réglementation d'une industrie sur des exceptions.

1702 CONSEILLER MORIN: Mais vous dites que ça devrait être le fonds, les contributions de fonds devraient être dédiées uniquement aux productions dédiée ou, enfin, ciblées pour l'internet uniquement.

1703 MME LUSSIER: Non.

1704 CONSEILLER MORIN: Autrement dit, la reproduction des radiodiffuseurs traditionnels qui ont de la difficulté actuellement, qui font face à des défis énormes comme généralistes, leur contribution qui serait transportée, remodelée sur internet, ça, il n'y aurait pas d'accès pour eux pour le fonds?

1705 MME LUSSIER: Ce n'est pas ça que je dis du tout, je n'ai aucune idée de comment gérer ce fonds‑là.

1706 CONSEILLER MORIN: Non?

1707 MME LUSSIER: Ce que je dis comme créateur, c'est qu'on a besoin de fonds, de subventions, d'incitatifs financiers pour mettre notre créativité au service d'internet, créer du contenu spécifiquement pour ça.

1708 La façon dont le fonds sera géré, je n'en sais rien.

1709 CONSEILLER MORIN: Autrement dit, le contenu qui est créé par les médias traditionnels et qui serait reproduit sur les nouvelles plate‑formes serait aussi, à votre avis, accessible?

1710 MME LUSSIER: Bien, selon moi, accessible, mais devrait être régi. C'est un peu ce qu'on a dit au début et ce dont on parle depuis le début, c'est qu'il y a une réglementation qui existe, qui s'adresse pour un type de radiodiffusion, ce qu'on prétend, c'est que quand on rediffuse sur internet la même programmation qu'on a sur la radio ou la télévision ou cinéma, c'est de la radiodiffusion de la même façon et les mêmes lois devraient s'appliquer et les mêmes quotas en musique, et caetera.

1711 Quand on crée du contenu original, c'est autres chose et, effectivement, on ne veut pas brimer cette créativité‑là d'aucune façon avec une réglementation d'autre forme, pas du tout. Mais je pense que ça prend un support financier.

1712 Qu'est‑ce que vous voulez, c'est ça le nerf de la guerre. Pas d'argent, là, tu n'en as pas de contenu. Puis pas de contenu, tu n'as pas d'internet.

1713 M. PILON: Monsieur Morin, juste pour compléter, il existe des fonds à l'heure actuelle dans la télévision traditionnelle, le Fonds canadien de télévision et un certain nombre de fonds indépendants, et caetera. On ne veut pas toucher à ça.

1714 On ne veux pas que le financement des nouveaux médias, on n'est pas les seuls; tous les groupes culturels vous l'ont dit, il ne faut pas toucher à ces fonds‑là, O.k.

1715 On veut qu'il y ait un financement supplémentaire, O.k., sur un fonds distinct. Ça pourrait être géré ensemble, ça, c'est une autre affaire, mais un fonds distinct réservé aux initiatives des nouveaux médias.

1716 Et dans notre présentation de ce matin, en page 22 on dit qu'en priorité, ce nouveau fonds doit débourser son argent sur la production de programmation originale. Ça veut dire que le reste pourrait aller pour adapter des émissions de télévision traditionnelle pour la diffusion sur internet.

1717 Mais pour ce qui est du financement des émissions traditionnelles, on ne veut pas toucher au Fonds canadien de télévision, absolument pas, ni aux autres fonds qui étaient destinés à ça.

1718 M. LEFEBVRE: Si vous permettez, je voudrais rajouter qu'entre les deux, entre le transport des émissions traditionnelles sur internet et la création d'oeuvres pour internet, il y a vraiment une fente dans le plancher qui crée de graves problèmes parce qu'il y a beaucoup de créateurs qui doivent *reformater+ leurs produits traditionnels pour internet, il y a une mode qui s'est établie maintenant, on rajoute beaucoup d'entrevues, ce qui pose des problèmes à la fois au réalisateur comme du travail supplémentaire non rémunéré, ce qui pose aussi des problèmes aux comédiens parce qu'il y a aussi un secteur mou.

1719 Alors, il y a aussi une exploitation qui se fait dans ce transport entre les diffuseurs traditionnels et internet. Et ça aussi, je veux dire, s'il n'y a pas d'argent pour inciter les gens à contribuer à une compensation financière, on s'en va vers une exploitation pure et simple.

1720 D'autant plus que c'est sûr que, surtout les jeunes, disons‑le, sont vraiment tentés par l'internet, veulent y travailler et à ce compte‑là travaillent comme au noir ou travaillent pour rien et donc, il n'y a pas d'assainissement. Il faudrait un assainissement et, donc, s'il y a une réglementation, s'il y a des fonds qui sont dévoués à ça, bien, ça pourrait aider drôlement à l'assainissement de toutes les relations de travail et aussi de créations.

1721 CONSEILLER MORIN: Merci beaucoup. C'est tout, monsieur le président, pour moi.

1722 CONSEILLER DENTON: Bonjour, mesdames, messieurs.

1723 Imaginons une situation où le CRTC vous donne tout ce que vous voulez. Nous avons un système réglementé, chaque chose et chaque... une programmation en musique ou quoi que ce soit qui apparaisse comme radiodiffusion est réglementée comme radiodiffusion, qu'est‑ce qu'on va faire avec la programmation venant de l'étranger?

1724 Est‑ce qu'on va construire l'équivalent d'un great fire wall of Canada pour défendre les industries culturelles canadiennes contre les possibilités techniques créées par l'internet?

1725 MME DESROCHES: On leur souhaiterait la bienvenue, monsieur Denton. On n'est pas dans une approche défensive par rapport à ça. On ne veut pas bloquer qui que ce soit ou quoi que ce soit. On veut juste avoir l'opportunité, comme on l'a eue depuis plus de 50 ans, dans le système de la radiodiffusion. On veut juste avoir l'opportunité de faire notre place, une place de choix à la mesure de nos ambitions qui sont beaucoup moins grandes que celles du monde entier, bien sûr, mais qui sont à la hauteur des nôtres.

1726 Nous, on n'est pas contre la venue des autres. On se dit, au moins si on peut avoir notre place, une place qui soit... les gens aient accès à nos produits et nos oeuvres sont peut‑être plus à l'avant‑plan, bien sûr, mais on ne pourra jamais empêcher les gens d'aller voir ce qui se passe en Australie et d'aller voir ce qui se passe aux États‑Unis et on ne le souhaite pas.

1727 Ce n'est pas... on n'est pas... on n'est pas très très... non, on va souhaiter la bienvenue, c'est la diversité culturelle, c'est ça aussi, hein!

1728 CONSEILLER DENTON: Bien, je vois deux conséquences de ce que vous suggérez. D'abord, je ne vois aucune manière comment on peut donner une place privilégiée à qui que ce soit sur l'internet d'abord et, deuxièmement, s'il y a une concurrence venant de l'extérieur qui peut opérer à un prix réduit parce que ce n'est pas licencié, ce n'est pas sujet à des subventions, je vois, comme le président a dit auparavant, une situation, il y a une concurrence inégale entre les sources de radiodiffusions canadiennes par rapport aux sources de radiodiffusions canadiennes venant de l'extérieur du Canada. Alors, deux conséquences.

1729 M. PILON: Mais, monsieur Denton, comme je l'ai précisé tantôt, ce n'est pas un phénomène nouveau, ça, O.k. Ça s'est posé en télévision, ça s'est posé en radio dans les années 30, O.k., avec les signaux américains qui débordaient sur le Canada. Ça s'est posé en télévision à partir des années 40 et après ça, les années 50, quand la télévision a commencé aux États‑Unis et au Canada.

1730 Ça s'est posé avec la venue du câble, ça s'est posé à toutes les époques cette question‑là et on n'a pas érigé un mur, là, on n'a pas fermé, là, on n'a pas... même avant l'internet, là, il y en avait plein d'émissions américaines qui rentraient ici par câble, par satellite, et caetera, O.k. Ça ne nous a pas empêché de réglementer les entreprises canadiennes de radiodiffusion pour leur imposer une contribution parce qu'on dit c'est un système, un service public essentiel et qu'il a une mission à remplir.

1731 Ce n'est pas parce que les émissions américaines rentraient ici qu'on n'a pas réglementer le système canadien. Je ne vous dis pas qu'on va faire exactement la même chose. On le dit, d'ailleurs, bon, bravo, le CRTC a déclenché plein d'études avec son initiative sur les nouveaux médias, mais c'est incomplet. C'est insuffisant. Ce n'est pas un reproche, là, on constate, c'est incomplet.

1732 On suggère plusieurs nouvelles études avant de clore définitivement ce processus de réglementation‑la. On suggère de prendre un certain nombre de décisions de principe, de décisions évidentes comme sur les services linéaires et pour le reste, d'approfondir les études, de faire une nouvelle audience l'an prochain et on verra, des questions complexes et je reconnais qu'elle est complexe celle que vous posez.

1733 Il faut regarder ce qu'on a fait dans le passé, O.k. Dans le passé, on a, grosso modo, réglementé la distribution de services étrangers.

1734 Est‑ce qu'on peut faire exactement la même chose? Je ne pense pas, pas exactement la même chose, mais on va trouver des choses.

1735 M. LÉGARÉ: Il ne faut pas oublier qu'on vous suggère un work in progress. Il y a des choses qui se font simplement, mais toute la réglementation ne sera pas inventée dans les semaines qui viennent. Au fil des années comme en télévision, il y a des mesures qui se sont rajoutées. Tout ce qu'il y avait dans les années 50, c'est un diffuseur public et maintenant on a toute une panoplie de mesures.

1736 Dans un premier temps, on pense que les activités de radiodiffusion... quand Couleur Jazz émet, par exemple, sur les ondes ou émet sur internet, la moindre des choses, c'est que la même réglementation s'applique à ce joueur‑là que vous contrôlez déjà. C'est déjà un premier pas. Il y aura d'autres pas à faire. L'avantage de dire aujourd'hui que les nouveaux médias ne seront pas exemptés, c'est qu'on peut enfin commencer à être original aussi en matière de réglementation des nouveaux médias.

1737 CONSEILLER DENTON: Bien, nous demeurons dans un monde de billions de sites web, des billions des adresses internet, non pas des milliers, non pas des dizaines de milliers, mais des billions et je ne vois pas comment on peut contrôler l'accès par des Canadiens à quoi que ce soit et ils n'ont pas de privilégier certains sites web par rapport aux autres.

1738 Si vous avez une solution technique, je voudrais l'entendre.

1739 M. PILON: Deux choses là‑dessus. D'abord, si vous regardez même les différentes études que vous avez commandées ou qui ont été versées au dossier, c'est toujours intéressant de regarder les 20 premiers sites les plus fréquentés ou les 50 premiers sites et c'est de ça dont on parle dans le fond.

1740 On ne vous dit pas, là, les... moi, le petit site, là, qui émet en Angola ou au Brésil, là, on n'en a rien à tirer. On ne veut pas réglementer ça, là. Au contraire, si, moi, j'ai un ami qui parle brésilien puis il aime ça aller écouter des sites au Brésil, fine, no problem, O.k.

1741 Mais regardez les grands sites, la, notamment les grands sites canadiens, les entreprises qui sont toutes réglementées en télévision traditionnelle, ça n'a pas de bon sens qu'ils ne soient pas réglementés lorsqu'ils sont en diffusion nouveaux médias. C'est ça, essentiellement, qu'on vous dit à court terme. Et après, on pourra approfondir.

1742 Bon. Je sais bien qu'il y a beaucoup de gens, je vais conclure là‑dessus parce que je ne peux pas m'empêcher de le citer, il y a beaucoup de gens qui le disent et vous y faites allusion que, écoute donc, ça ne réglemente pas, ça, l'internet.

1743 Bien, le professeur NOAM, célébrité mondiale, NOAM de Columbia à qui vous avez commandé cette étude, il y a quand même quelque chose d'assez intéressant là‑dessus puis on ne partage pas ses conclusions, mais à la page 12 de son étude, il dit:

"Some people still believe that one cannot regulate the internet, even if one wanted."

1744 Bon, il poursuit et dit: "Actually, the internet provides the tool for restrictiveness. Contrary to conventional notion that a bit is a bit, internet bits come in identifiable packets with address and sender included." O.k. "It becomes differentiable and hence regulatable."

1745 Donc, même lui qui n'est pas d'accord avec la réglementation vous dit, là, on va arrêter ce mythe, ça ne se réglemente pas; ça se réglemente. C'est une question de volonté politique, c'est une question de projet culturel.

1746 Maintenant, les mécanismes précis, il y a énormément de travail à faire encore avant d'arriver à détenir tout l'ensemble du régime réglementaire et comme il dit, à plusieurs reprises ça va se faire sur une longue période de temps, à mesure que le système va évoluer. Il faut juste prendre la bonne décision maintenant.

1747 Si vous dérèglementez maintenant, c'est‑à‑dire si vous reconfirmez les ordonnances d'exemption, en principe pour cinq ans, mais en pratique ça va être pour dix ans, nous, on pense que vous ne pourrez plus revenir là‑dessus après.

1748 COMMISSIONER DENTON: I think we will save further discussion for later. Thank you.

1749 LE PRÉSIDENT: Michel?

1750 CONSEILLER ARPIN: Merci, monsieur le président. Deux petites questions en réalité.

1751 Monsieur Pilon, vous avez, à de nombreuses reprises fait état puis votre mémoire principal puis votre présentation de ce matin en traitent également, qu'il n'y a pas suffisamment de recherches encore pour conclure définitivement sur l'impact des nouveaux médias.

1752 On a entendu hier l'APFTQ et on sait que le Ministère des communications et de la culture du Québec préconisent la création d'un observatoire. Est‑ce qu'il y a un lien entre votre désir davantage de recherche ou bien... et la création d'un observatoire ou si ce sont deux choses distinctes?

1753 M. PILON: Deux niveaux là‑dedans, dans les recherches, monsieur Arpin. On suggère dans notre mémoire, là, à la toute fin, là, il y a une page et quart, je pense, là‑dessus

1754 CONSEILLER ARPIN: Oui.

1755 M. PILON: Il y a cinq ou six recherches très précises. Ça, pour nous, ce sont des choses qui peuvent être entreprises dès maintenant. On peut trouver des experts soit canadiens, soit étrangers. Il faut les regarder d'ailleurs un petit peu plus les expériences à l'étranger, y compris les expériences de réglementation, là, qui n'ont pas été regardées vraiment à date. Ça, ça peut se faire très rapidement et, à notre avis, ça ne coûte pas des millions de dollars, ça, là. Ça se fait très rapidement.

1756 Maintenant, la suggestion d'un observatoire, mais, là, c'est une opinion personnelle, ce n'est pas une mauvaise idée sur le moyen terme, mais on ne peut pas dire on va attendre de mettre sur pied un observatoire dans un an, dans deux ans, pour commencer à faire des recherches qui sont urgentes, là.

1757 CONSEILLER ARPIN: Ma deuxième question, c'est que les sociétés qui sont ici présentes, les différents organismes, vous avez des homologues à la fois internationaux et à la fois canadiens anglais.

1758 Or, les... pour les internationaux, bien, ils ne sont pas présents à notre... à l'échange d'aujourd'hui et des prochains jours, mais certains de vos homologues canadiens anglais ont déjà comparu et avez‑vous déjà eu ce type de dialogue avec eux parce que personne n'a proposé une approche aussi intégrale que celle que vous nous déposez ce matin? Vous êtes un peu...

1759 M. PILON: Je ne serais pas de votre avis, monsieur Arpin, si vous permettez, parce que je pense que nos collègues canadiens anglais, à des degrés divers, proposent grosso modo la même approche que nous autres.

1760 CONSEILLER ARPIN: Ils demandent la création de fonds, mais ils ne demandent pas de... un système de régulation.

1761 M. PILON: Excusez‑moi, monsieur Arpin, mais l'ACTRA, par exemple, la Writers Guild, ils sont nombreux qui y accordent peut‑être moins d'importance, mais ils parlent aussi de contribution à la présentation, si vous relisez attentivement.

1762 MME DESROCHES: Mais, en fait, là où on diffère, peut‑être, c'est qu'on... nous, c'est à très court terme, réglementer assez spécifiquement ce qui ressemble le plus à la télévision traditionnelle puis à la vidéo sur demande, ce qu'on a présentement. Ça, à très court terme, on veut ça.

1763 On est moins... peut‑être moins radical sur on va commencer... il faut tout réglementer tout de suite ou des choses comme ça.

1764 Il y a ces nuances‑là, mais je pense que les principes qu'on... on souscrit aux mêmes principes.

1765 CONSEILLER ARPIN: Maintenant, monsieur Pilon, également, peut‑être une dernière question. Évidemment, vous avez dit à plusieurs reprises que ceux que vous visiez de par votre réglementation étaient les grands sites et qui sont, en général, des grands sites qui sont sous le contrôle de médias existants et vous avez notamment mentionné canoe.TVA comme un exemple d'un site qui devrait être réglementé, selon vous.

1766 Mais revenons il y a... et vous avez dit, écartons les petits sites qui sont sans importance, mais *Têtes à claques+ n'est pas... n'était pas... n'est pas un site lié à aucun grand diffuseur. Pourtant il est pendant longtemps sorti comme étant un des principaux sites consultés par les canadiens.

1767 Est‑ce que *Têtes à claques+ aurait dû détenir une licence dans votre... de radiodiffusion dans votre formule?

1768 M. PILON: Monsieur Arpin, je ne sais pas, hein! Et c'est pour ça que, nous, on pense qu'il faut creuser les choses. Mais ce n'est pas nécessaire d'avoir réponse à toutes les questions parce que, pour ça, ça va prendre au moins un an, des nouvelles recherches, des nouvelles études, j'en suis convaincu, une nouvelle audience. Je sais que vous avez beaucoup de choses à faire, mais quand même.

1769 Mais, il y a des choses qui peuvent être faites rapidement parce qu'elles sont évidentes. Mais des cas particuliers, on va toujours en trouver, monsieur Arpin. Comment on va régler ces cas particuliers‑l?

1770 C'est le problème que tout organisme réglementaire rencontre. Il y a toujours en réglementation, que ce soit en radiodiffusion, que ça soit le trafic, que ce soit le trafic aérien, que ce soit n'importe quoi, il y a toujours des cas limites, des cas particuliers.

1771 On ne peut pas baser une politique de réglementation sur des cas particuliers. Il faut aller aux grands cas, aux cas généraux d'abord et au fil de l'expérience, on va trouver des solutions pour les cas particuliers.

1772 M. LÉGARÉ: Et à ce stade‑ci, ce qu'on peut vous dire sur des sites comme les *Têtes à claques+, c'est qu'il faudrait qu'il y ait de l'argent suffisant pour que de la production originale, il y en ait plus. Et donc, oui, il faudrait aider à la création de contenu original pour les nouveaux médias. Mais la réponse de Robert pour ce qui est de la réglementation, bien, là, c'est autre chose.

1773 CONSEILLER ARPIN: Un instant. Ma question... votre réponse, monsieur Légaré, je la devinais, mais c'était la réglementation, l'aspect, l'encadrement réglementaire que... c'est ça que je questionnais.

1774 Merci, monsieur le président.

1775 LE PRÉSIDENT: Conseillère Poirier.

1776 CONSEILLÈRE POIRIER: Oui. Merci, monsieur le président.

1777 Le CRTC a toujours eu des règles plus spécifiques pour les marchés francophones en vue de vraiment reconnaître leur réalité. On sait que les pourcentages de diffusion de musique, d'auteurs francophones, est particulièrement protégée au Québec. C'est différent le contenu canadien chez nos amis anglophones.

1778 Et hier, entre autres, ACTRA nous disaient que, eux font de la production spécifique sur internet souvent dans le but de s'en aller dans la télévision traditionnelle. Or, je demandais si dans votre document en quelque part ou dans votre réflexion pour vous le jour où on pourrait décider ou pas de réglementer internet, est‑ce qu'on devrait aussi respecter cette différence‑là au niveau de la production sur les nouveaux médias par les milieux de création francophone?

1779 M. CHÉNARD: Écoutez, je reviens à la mission principale du CRTC de renforcer la structure culturelle politique, sociale, économique du Canada et donc, des francophones ici et par tous les moyens possibles assurer une présence prépondérante.

1780 CONSEILLÈRE POIRIER: Mais ma question: est‑ce que la réalité est différente sur les nouveaux médias pour les francophones que pour les anglophones? Est‑ce qu'il y a une différence ou pas?

1781 M. PILON: Madame Poirier, on ne le sait pas exactement parce que les études n'ont pas été faites. C'est une chose qu'on répète et on répète et ce n'est pas un reproche qu'on fait au CRTC. Les études sont incomplètes, O.k.

1782 Donc, complétons ces études‑là. Empiriquement, on constate des différences, c'est évident, sur les marchés. Il y a beaucoup moins de produits francophones disponibles globalement sur internet, même à l'échelle mondiale que de produits anglophones, mais on n'a pas mesuré ces choses‑là.

1783 Faisons‑le le travail pour mesurer ces choses‑là.

1784 Est‑ce qu'il y aura des mesures particulières? Je pense que oui, moi, qu'il y en aura des mesures particulières, comme il y en a eu en radiodiffusion traditionnelle. Prenez les quotas de chansons de langue française.

1785 Mais quelles seront ces mesures particulières pour le marché francophone? Il est trop tôt pour le dire.

1786 CONSEILLÈRE POIRIER: Et une dernière, monsieur le président. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris le résultat des questions de monsieur Morin concernant la création possible d'un fonds, en supposant qu'il y aurait la création d'un fonds.

1787 J'ai bien compris qu'on souhaiterait que ce fonds‑là soit dédié à de la nouvelle création sur internet et aussi, en support, aux producteurs qui doivent adapter leur création qui est dédiée aux médias conventionnels, mais qu'ils doivent l'adapter aux nouveaux médias.

1788 C'est bien ce que vous avez dit? Merci.

1789 LE PRÉSIDENT: Merci pour votre soumission. Je crois que ce sont nos questions. On va prendre une pause de 10 minutes.

‑‑‑ Suspension à 1030 / Upon recessing at 1030

‑‑‑ Reprise à 1045 / Upon resuming at 1045

1790 LE PRÉSIDENT: O.K, Madame Bouffard, nous sommes prêts.

1791 LA SECRÉTAIRE: Merci, Monsieur le Président.

1792 J'inviterais maintenant l'Office des télécommunications éducatives de langue française de l'Ontario à faire sa présentation.

1793 Madame Paquin comparait pour TFO et elle nous présentera ses collègues. Vous aurez ensuite 15 minutes pour faire votre présentation.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

1794 MME PAQUIN: Bonjour, Monsieur le Président, mesdames, messieurs, membres du Conseil. Je suis Claudette Paquin, directrice générale de l'Office des télécommunications éducatives de langue française de l'Ontario et je suis accompagnée aujourd'hui, à mon extrême droite, par Jonathan N'Goran, chef technique, Interactivité, Claude Sauvé, directeur de la programmation, Cheick Tall, directeur du développement stratégique et Robert Armstrong, de Communications Médias inc., notre consultant dans ce dossier.

1795 TFO est un service de télévision éducative et culturelle à caractère non‑commercial dont la mission consiste à stimuler le fait français en Ontario et ailleurs au Canada grâce à des services et à des contenus multimédias éducatifs et culturels de qualité.

1796 TFO est non seulement un service de télévision éducative et culturelle publique, mais en outre, elle est la seule chaîne de langue française au Canada dont le siège social se situe à l'extérieur du Québec et qui se consacre au service de la communauté francophone vivant en milieu minoritaire.

1797 De plus, TFO est la porte‑parole quotidienne des communautés francophones minoritaires dans près d'un million de foyers québécois et, fait unique en son genre, aux heures de grande écoute. Nous sommes aussi disponibles sur le service de base de la cablôdistribution au Nouveau‑Brunswick, ainsi qu'à travers le Canada, par l'entremise du service de satellite Bell Télé.

1798 Dans le cadre de son examen de l'ordonnance d'exemption relative aux nouveaux médias et de l'ordonnance d'exemption relative à la télévision mobile, le Conseil vise à mieux comprendre l'environnement des nouveaux médias et son incidence sur la radiodiffusion afin de déterminer si les approches qu'il a adoptées en 1999 et en 2007 sont encore appropriées.

1799 Selon un rapport du CRTC, le contenu de la radiodiffusion par les nouveaux médias se compose de trois grandes catégories: le contenu créé par l'utilisateur, d'un coût relativement faible, le contenu commercial et la programmation de grande qualité, elle, relativement onéreuse. Le Conseil estime avec raison que le contenu produit par l'utilisateur n'est pas de son ressort et ne cherche pas à l'examiner dans cette instance.

1800 Dans un document envoyé le 23 janvier dernier, aux participants de la présente audience publique, le Conseil s'interroge sur la possibilité de mesurer efficacement le contenu canadien diffusé dans l'environnement des nouveaux médias.

1801 Il se demande aussi comment le contenu canadien de radiodiffusion devrait être défini dans l'environnement des nouveaux médias, en vue d'atteindre les objectifs de la politique de la Loi sur la radiodiffusion.

1802 TFO considère qu'en principes, l'ensemble des règles de contenu canadien, telles que définies par le Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens et le CRTC, et mises en application par les divers fonds de financement, peuvent s'appliquer à la programmation diffusée par les nouveaux médias.

1803 Il reste à déterminer s'il est faisable de mesurer tous les produits audiovisuels diffusés sur l'Internet pour évaluer la présence de contenu canadien. Peut‑être n'est‑il nécessaire d'évaluer que les produits canadiens qui demandent une aide financière de l'État.

1804 Cheick?

1805 M. TALL: Pour jauger le rôle de l'Internet dans la diffusion du contenu canadien de grande qualité, il convient de distinguer au moins trois volets: le financement d'émissions, la diffusion d'émission à la pièce et la distribution de signaux de radiodiffusion.

1806 En ce qui concerne le financement d'émissions de grande qualité, la télévision alimente les nouveaux médias particulièrement dans les catégories d'émissions prioritaires. Dans les catégories de programmation qui concernent TFO (les émissions d'affaires publiques, de fiction et les émissions pour enfants), un faible pourcentage est financé par les nouveaux médias. En fait, à l'heure actuelle, les nouveaux médias servent principalement à recycler des produits de grande qualité largement diffusés et financés, d'abord la télévision, particulièrement la télévision généraliste éducative et dans les salles de cinéma.

1807 De plus, les nouveaux médias profitent largement de la promotion de la publicité télévisuelle et cinématographique pour attirer ses clients vers les produits de grande qualité. De façon générale, il n'existe pas de modèle d'affaires qui permettrait aux nouveaux médias de financer eux‑mêmes de la programmation de grande qualité et nous ne prévoyons pas le développement d'un tel modèle dans un avenir rapproché.

1808 Éventuellement, l'Internet deviendra peut‑être le moyen de distribution de la programmation radiodiffusée au même titre que la câblodistribution ou la distribution par satellite, et constituera davantage un substitut à celles‑ci.

1809 Ceci dit, la question du droit d'auteur et de sa saine gestion continue à faire l'objet des discussions. Il n'existe pas encore de modèle d'affaires généralement accepté par toutes les parties impliquées relativement à la mise sur Internet de signaux de radiodiffusion qui comportent un volume important d'émissions dans les catégories prioritaires.

1810 Les quelques signaux de radiodiffusion qui se retrouvent sur Internet aujourd'hui sont CPAC, Canal Savoir, ainsi que des services francophones de nouvelles tels que RDI, LCN et ARGENT, qui diffusent relativement peu d'émissions prioritaires. Pour l'instant, la diffusion des émissions de grande qualité dans les catégories prioritaires se fait généralement à la pièce.

1811 Il n'en reste pas moins que le succès des nouveaux médias non‑réglementés mine l'écoute des télévisions autorisées par licence, les revenus qui en découlent et, par conséquent, le modèle de financement de la programmation de grande qualité fourni par la télévision.

1812 Comment le CRTC pourrait‑il composer avec un défi posé par les nouveaux médias au système de radiodiffusion tout en poursuivant les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion? Il y a plusieurs réponses à ce dilemme : certains proposent de libérer ou de déréglementer le système de radiodiffusion, d'autres, de réglementer les nouveaux médias.

1813 Disons que de façon générale, nous sommes en désaccord avec l'affirmation du professeur Éli Noam qui, dans une étude commandée par le Conseil, prétend que la télévision devrait être traitée au même titre que les autres écrans et d'une manière comparable à l'industrie cinématographique, laquelle est en grande partie non‑réglementée.

1814 N'y a‑t‑il pas un moyen de retenir les meilleurs éléments de la réglementation actuelle tout en créant un environnement plus équilibré? Il y a plusieurs avenues qui ont été abordées lors de cette audience.

1815 M. SAUVÉ: TFO a identifié cinq questions qui la préoccupent et qui sont inter‑reliées : la définition de la radiodiffusion, les exemptions de la Loi, la contribution des nouveaux médias au financement des émissions, l'accès aux appareils mobiles et finalement, les pratiques de gestion du trafic Internet.

1816 TFO est généralement satisfaite de l'interprétation actuelle du CRTC, de la Loi sur la radiodiffusion en rapport avec la radiodiffusion par des nouveaux médias et croit que le Conseil possède tous les pouvoirs nécessaires pour canaliser le potentiel de l'Internet afin de satisfaire aux objectifs de la Loi.

1817 Conformément à la conclusion que le Conseil a tirée dans sa Politique de 1999 sur les nouveaux médias, la radiodiffusion est bien présente dans les nouveaux médias et le Conseil n'a qu'à trouver les moyens appropriés pour que les fournisseurs de services Internet et les entreprises de télédiffusion mobile en direct fasse leur juste contribution.

1818 L'article 9(4) de la Loi confère au Conseil le pouvoir d'exempter les exploitants d'entreprises à une condition (et je cite):

* Le Conseil soustrait, par ordonnance et aux conditions qu'il juge indiquées, les exploitants d'entreprises de radiodiffusion de la catégorie qu'il précise à toute obligation découlant soit de la présente partie, soit de ses règlements d'application, dont il estime l'exécution sans conséquence majeure sur la mise en oeuvre de la politique canadienne de radiodiffusion. +

1819 Deux ordonnances du Conseil visent à exempter les entreprises de radiodiffusion de nouveaux médias de la réglementation prévue dans la Loi. En adoptant ces ordonnances, le Conseil s'attendait à ce que l'exemption des nouveaux médias visés favorise la poursuite de la croissance et de l'expansion des entreprises de nouveaux médias au Canada.

1820 De plus, les deux ordonnances reposaient sur l'hypothèse qu'elles n'auraient pas de conséquence majeure sur la mise en ouvre de la politique de radiodiffusion énoncée à l'article 3 de la Loi.

1821 Or, il est évident que cette prémisse n'est plus acceptable aujourd'hui. Les entreprises exemptées nuisent aux entreprises autorisées par licence du système et il nous semble que le Conseil devrait trouver une solution à ce problème.

1822 Par conséquent, TFO considère qu'il serait approprié d'amender les deux ordonnances pour établir, possiblement, un nouveau critère d'éligibilité à une exemption qui serait liée à une contribution au financement des émissions par les fournisseurs de services Internet et par les entreprises de télédiffusion mobile en direct.

1823 Aujourd'hui, les fournisseurs de services Internet transmettent un volume important de contenu audiovisuel. Selon une étude de Cisco, le contenu audiovisuel a constitué 69 pour‑cent de la circulation des contenus sur l'Internet en 2008. D'après TFO, il serait possible pour le CRTC d'exiger une contribution des fournisseurs de services Internet ainsi que des entreprises de télédiffusion mobile en direct, dans la mesure où ils se comportent comme des entreprises de distribution de radiodiffusion et qu'ils distribuent, en fait, du contenu audiovisuel.

1824 Plusieurs organismes appuient ce concept, dont la Conférence canadienne des arts, l'APFTQ, la CFTPA, les sept associations représentants plusieurs artistes interprètes, créateurs et artisans québécois, Friends of Canadian Broadcasting, l'Association des documentaristes du Canada, l'ACTRA, la Writers Guild of Canada et la Guilde canadienne des réalisateurs.

1825 D'ailleurs, toute nouvelle contribution de ce genre devrait être appliquée majoritairement aux projets de radiodiffusion reliés aux activités autorisées par licence du CRTC, un peu comme le fait le Fonds de la radiodiffusion et des nouveaux médias de Bell.

1826 Jonathan?

1827 M. N'GORAN: Aujourd'hui, TFO se sert des nouveaux médias pour promouvoir ses émissions, offrir des informations additionnelles sur sa programmation et sur TFO, et permettre aux téléspectateurs de revoir des épisodes de ses productions maison.

1828 Les créateurs de Volt, notre émission pour adolescents, par exemple, ont aussi créé du contenu exclusivement pour l'Internet, mais pour nous, la radiodiffusion dans les nouveaux médias se caractérise surtout par la diffusion de contenu produit de façon professionnelle et disponible en ligne, provenant en grande partie de matériel d'abord destiné au service de télévision de TFO.

1829 Ainsi, les émissions Panorama, Méga et Volt sont disponibles sur notre site web pour visionnement par transmission en continu.

1830 Une lecture de certaines émissions de TFO sur appareil mobile est aussi disponible grâce à des ententes particulières avec des entreprises de télécommunication telles qu'Aliant, Bell Mobilité, Fido, MTS, Rogers, Telus Mobilité et Sask Tel.

1831 Une question liée à l'accès au contenu de radiodiffusion par les nouveaux médias concerne les entreprises de télécommunication impliquées dans la diffusion sans fil.

1832 En Amérique du Nord, les entreprises de télédiffusion mobile en direct utilisent très majoritairement une technologie fermée qui oblige l'utilisateur à obtenir son contenu du fournisseur de l'appareil.

1833 Or, en Europe, la grande majorité du contenu disponible aux appareils mobiles n'est pas canalisée de façon exclusive par les entreprises de télécommunication. Elle est disponible en architecture ouverte et la pratique nord‑américaine constitue donc un obstacle à une diffusion plus large de contenu, dont le contenu canadien aux utilisateurs d'appareils mobiles.

1834 En 2007, la Federal Communications Commission, qui supervise la radiodiffusion et les télécommunications aux États‑Unis, s'est proposée en faveur d'une architecture ouverte dans sa réglementation de sa bande 700 MHz pour les services sans fil en vue d'en favoriser l'accès. Il nous semble que le problème de l'accès au contenu canadien dans les appareils mobiles mérite aussi de retenir l'attention du CRTC.

1835 Claudette?

1836 MME PAQUIN: Certains intervenants recommandent dans leurs soumissions que le Conseil impose des restrictions à la capacité des fournisseurs de services Internet de limiter la bande passante pour certains usagers ou de la réserver uniquement à certains types de contenu.

1837 Il nous apparaît important de souligner que peu importe l'approche retenue par le Conseil, elle devrait s'accompagner de mesures visant à garantir aux communautés minoritaires de langue française un accès équitable aux nouvelles technologies, ainsi qu'aux contenus issus de ces mêmes communautés.

1838 Nous soulevons cette préoccupation aujourd'hui parce que la Politique canadienne de télécommunication établie dans la Loi sur les télécommunications ne contient aucun objectif culturel. Les discussions dans le cadre de l'audience publique en télécom du mois de juillet prochain risquent donc d'ignorer certaines de nos préoccupations concernant les communautés linguistiques minoritaires.

1839 Par contre, la section trois de la Loi sur la radiodiffusion fait une large place aux objectifs culturels, notamment que (et je cite)...:

* Une gamme de services de radiodiffusion en français et en anglais doit être progressivement offerte à tous les Canadiens, au fur et à mesure de la disponibilité des moyens. +

1840 ...et que la programmation de Radio‑Canada devrait (et je cite):

* ... être offerte en français et en anglais de manière à refléter la situation et les besoins particuliers des deux collectivités de langue officielle, y compris ceux des minorités de l'une ou l'autre langue. +

1841 Voilà une autre raison pour laquelle le CRTC devrait intégrer davantage les fournisseurs de services Internet dans la poursuite des objectifs de la Loi sur la radiodiffusion et assurer que leurs pratiques de gestion du trafic Internet ne défavorise pas les services qui ciblent les communautés linguistiques minoritaires.

1842 Ceci complète notre présentation. Il nous ferait plaisir de répondre à toute question que vous désireriez poser.

1843 LE PRÉSIDENT: Merci.

1844 Dans votre présentation, sur la page 4, le deuxième paragraphe, vous dites :

* De façon générale, il n'existe pas de modèle d'affaires qui permettrait aux nouveaux médias de financer eux‑mêmes de la programmation de grande qualité et nous ne prévoyons pas le développement d'un tel modèle dans un avenir rapproché. +

1845 Je crois que ça reflète généralement l'opinion des gens qui sont venus ici aujourd'hui. Évidemment, il y a une grande exception, c'est Têtes à claques, qui a commencé comme programme de nouveau média et maintenant...

1846 Pourquoi c'est l'exception? Pourquoi est‑ce que vous...? Est‑ce c'est parce que c'est...?

1847 Est‑ce qu'il y a quelque chose de spécial, ici, ou est‑ce que dans le futur, on va avoir des développements d'autres entreprises comme Têtes à claques qui commencent? Je suis fasciné par leur succès, mais tout le monde me dit: C'est seulement une section, ce n'est pas la règle. J'aimerais comprendre pourquoi.

1848 MME PAQUIN: Tout d'abord, vous avez raison de dire que les Têtes à claques, c'est un grand succès. Et c'est un contenu spécifiquement créé pour les nouveaux médias.

1849 Est‑ce que financièrement, c'est un modèle d'affaires? Je ne suis pas certaine, même, que ce matin on a entendu que les Têtes à claques, c'était financé selon un modèle d'affaires qui dépasse les investissements des particuliers dans ce projet‑là.

1850 Et ce qu'on propose, en un mot, c'est de pouvoir créer un fonds qui va permettre la création de produits comme les Têtes à claques au‑delà d'une exception et d'en faire un... Qu'il puisse y avoir un modèle d'affaires soutenable et encore plus pour des compagnies qui oeuvrent en milieu minoritaire, c'est‑à‑dire qui sont peut‑être plus émergentes, qui ont les reins moins solides. Mais je vous dirai que le modèle des Têtes à claques, en terme de produit culturel, qui est pertinent, c'est un excellent exemple.

1851 LE PRÉSIDENT: Sur la page 7, vous dites:

* TFO considère qu'il serait approprié d'amender les deux ordonnances pour établir un nouveau critère d'éligibilité à une exemption qui serait liée à une contribution au financement d'émissions par les fournisseurs de services. +

1852 J'aime votre approche modérée. Au lieu de dire * Réglementez tout ça +, vous dites * Modifiez l'exemption + ou ce lien à une contribution financière. Est‑ce que c'est le seul lien, ou est‑ce que vous croyez qu'on devrait avoir d'autres conditions?

1853 MME PAQUIN: Je pense qu'à ce point‑ci, nous, on dit: Donnez aux gens la possibilité de créer du contenu de grande qualité, qui sera distribué par les nouveaux médias, du contenu canadien.

1854 Et moi, j'ai confiance que la qualité du contenu qui est créé au Canada va chercher les auditoires, parce qu'il y a un lien culturel. Et là, je vous donnerais un exemple très personnel: mes enfants ont été élevés en Ontario à l'école française, le foyer est francophone (évidemment, ils étaient bilingues à l'âge de trois ans, parce que c'est la situation). Et donc, elles avaient pleinement le choix d'écouter Passe‑Partout (ça vous donne mon âge un peu)...

1855 LE PRÉSIDENT: Oui.

1856 MME PAQUIN: ...Passe‑Partout ou Sesame Street. Et immanquablement, c'était Passe‑Partout. Et ce n'était pas pour elles... c'était une question que c'est un produit d'une grande qualité, un produit qui était pertinent culturellement et c'est le produit gagnant.

1857 Et nous, on a confiance que des produits comme ça, les créateurs qu'on a vus ce matin, avant nous, en ont plein les poches, de créativité. Et les créateurs, chez nous (c'était beaucoup les créateurs québécois, qu'on a vus ce matin)... je vous dirai qu'il y a une industrie de créativité et culturelle très dynamique, en Ontario français. On veut qu'elle puisse s'épanouir dans ce domaine‑là autant qu'on a tenté de l'aider à s'épanouir dans le domaine de la télédiffusion.

1858 LE PRÉSIDENT: Malheureusement, le groupe d'avant vous n'a pas reflété le même optimisme.

1859 Louise, tu as des questions?

1860 CONSEILLÈRE POIRIER: Oui, j'ai des questions.

1861 Bonjour. Dans un premier temps, j'aimerais peut‑être approfondir certains éléments qui sont dans votre document. On pourrait se rendre tout d'abord à la page 5. En haut de la page, vous dites que:

* Il n'en reste pas moins que le succès des nouveaux médias non‑réglementés mine l'écoute des télévisions autorisées par licence. +

1862 Chez vous, vous nous dites que vous diffusez en direct Volt, Panorama ou vous le faites ensuite pour les gens qui veulent revoir les émissions. Qu'avez‑vous constaté, depuis que vous êtes sur l'Internet? Est‑ce que le fait d'être sur Internet a eu un impact sur votre auditoire, oui ou non, parce que c'est une affirmation assez importante?

1863 MME PAQUIN: Je vais répondre d'une façon générale et ensuite, je passerai peut‑être la parole à Claude, qui voudra peut‑être aller plus loin, mais on ne parlait pas nécessairement de TFO ici, mais de la télévision autorisée par licence.

1864 Nous, je pense qu'on est maintenant la seule chaîne qui n'a pas de publicité en ondes; toutes les autres en ont. Et je sais, en lisant les journaux et en regardant un peu l'état de l'industrie que la vente de publicité a quand même * shifté +. Et je m'excuse du terme anglais, mais elle s'est déplacée vers l'Internet et que ça a certainement des conséquences sur la production du contenu pour la télévision.

1865 Et c'est là où on voit que (je ne sais pas, moi) en '99, quand on croyait que l'Internet ça serait juste le courriel et puis bon, je ne sais pas trop quoi, là... qu'aujourd'hui, ça a un impact commercial sur l'industrie plus large.

1866 Nous, ce n'est pas la même chose, parce qu'on n'a pas de publicité, donc ce n'est pas une question de revenus, c'est une question qu'on a besoin d'avoir des équipes suffisamment * sur le piton + pour être capable de suivre la clientèle. Les * ados + sont beaucoup sur l'Internet et des gens comme Claude et les nouveaux médias interactivité doivent suivre ça. C'est essoufflant, mais je pense...

1867 M. SAUVÉ: Je pense que le gros... Dans notre cas, ce qu'on recherche c'est de la portée. C'est de donner d'autres occasions à nos téléspectateurs, aux gens qu'on essaie de rejoindre de trouver ces émissions‑là et le contenu qui s'adresse directement à eux. C'est vraiment l'objectif qu'on a.

1868 On n'a même plus de résultats de cotes d'écoute Nielsen, des choses de ce genre‑là, parce que l'échantillonnage qui était couvert en Ontario francophone, je pense que c'était cinq foyers (donc, il y en aurait deux partis en vacances, puis notre cote d'écoute chutait dramatiquement). Donc, c'est pour ça qu'on ne peut plus vraiment se fier à ça.

1869 Mais c'est vraiment, comme disait Claudette, je pense que c'est une information assez commune, générale, en industrie qu'il y a plus de temps passé sur l'Internet donc, à quelque part, ça va affecter les cotes des émissions traditionnelles.

1870 CONSEILLÈRE POIRIER: Oui. Mais à ce moment‑là, chez vous, quel est l'impact, maintenant, de présenter sur Internet des émissions? Est‑ce que vous êtes à même aussi d'évaluer cet impact‑là et comment le faites‑vous, pour savoir s'il y a plus de jeunes, par exemple, qui écoutent Volt et est‑ce qu'ils écoutent plus à la télé traditionnelle ou sur les nouveaux médias?

1871 MME PAQUIN: Les nouveaux médias, Dieu merci, ceux‑là on peut les mesurer (et je pense que Jonathan pourrait élaborer là‑dessus). On a des mesures de gens qui (inaudible) ‑‑

1872 CONSEILLÈRE POIRIER: On aimerait les connaître, oui.

1873 MME PAQUIN: ...et tout ça, oui, et je passerai la parole à Jonathan.

1874 Mais donc, votre question c'était: Quel impact que ça a chez nous? Bien, nous, en fait, notre position, c'est pour permettre aux créateurs, que ce soit nous ou des producteurs indépendants, de créer du contenu strictement pour les nouveaux médias, du contenu original de grande qualité, et de ne pas être laissé, comme je disais l'autre jour, dans la cave pendant que tout le monde s'amuse dans le salon.

1875 Et je pense que pour notre industrie et notre mandat, comme chaîne éducative et culturelle de l'Ontario français, c'est très important, qu'on puisse développer cet aspect‑là de la créativité franco‑ontarienne.

1876 Jonathan, tu veux peut‑être parler des mesures?

1877 M. N'GORAN: C'est ça. Au niveau, donc, des mesures analytiques de la consommation sur les nouvelles plates‑formes, nouveaux médias, ce qu'on remarque entre autres, le phénomène est davantage orienté vers la consommation en différé, donc, tout ce qui s'agit du VSD, contrairement aux diffusions en direct.

1878 Donc ça, vraiment, en termes de mesures comparatives sur cette plate‑forme en tant que tel, c'est ce qu'on remarque. Au niveau d'un rapport croisé entre le trafic qui serait dirigé des télédiffusions traditionnelles vers les nouveaux médias, on n'a pas encore fait ce genre d'analyse... Oui?

1879 CONSEILLÈRE POIRIER: O.K. Donc, est‑ce que vous auriez des outils disponibles, permettant de mesurer ce transfert‑là, de l'audience des milieux conventionnels aux nouveaux médias?

1880 M. SAUVÉ: On va financer deux études au courant de l'année 2009 qui vont nous permettre d'en savoir plus sur ce transfert‑là, mais on n'a pas, évidemment, ces données‑là. C'est deux études qu'on a commandées récemment, donc on va avoir les résultats au courant de l'année.

1881 Malheureusement, on ne les a pas actuellement.

1882 CONSEILLÈRE POIRIER: O.K. Et, je pense, dans votre document que vous nous aviez soumis, vous disiez ne pas avoir droit, je pense, à des fonds pour les nouveaux médias, quand vous produisez sur les nouveaux médias?

1883 Est‑ce que vous avez accès à des fonds? Il existe plusieurs fonds pour la production dans les nouveaux médias. Vous les connaissez sûrement: le Fonds canadien de la T.V....

1884 M. SAUVÉ: Oui.

1885 CONSEILLÈRE POIRIER: Bon, je ne vais pas les énumérer à nouveau.

1886 M. SAUVÉ: Il y a certains des producteurs indépendants avec qui on fait affaire qui ont eu recours dans le passé au fonds de Bell et au fonds Québecor, à ma connaissance, pour des aspects interactifs. Mais ce n'est évidemment pas nous qui a fait les démarches directement, c'est le producteur indépendant.

1887 CONSEILLÈRE POIRIER: Parfait. Dans votre document, toujours à la page 5, vous posez, en plein milieu du paragraphe, une question à savoir s'il n'y a pas moyen de retenir les meilleurs éléments de la réglementation actuelle, tout en créant un environnement plus équilibré.

1888 Avez‑vous réfléchi sur ce que pourraient être les meilleurs éléments de la réglementation?

1889 MME PAQUIN: Je vous dirais là‑dessus que ce qu'on apprécie beaucoup de la Loi sur la radiodiffusion ce sont les objectifs culturels, ce sont les obligations de contenu canadien aux heures de grande écoute, les heures prioritaires.

1890 C'est ce qui a amené, selon moi, l'éclosion d'une industrie, qu'on voit aujourd'hui se présenter devant le CRTC. La loi du marché ne peut pas faire ce genre de choses‑là. On a vu la loi du marché à l'oeuvre débridée et puis, ça finit souvent en catastrophe et ce sont les payeurs de taxes qui finissent...

1891 Bien là, on ne rentrera pas là‑dedans, mais la réglementation a quand même... et je pense que la réglementation canadienne a toujours tenté de trouver cet équilibre entre assurer un profit aux gens dont c'est la business, mais assurer aussi un contenu qui répond à des objectifs de société.

1892 Et c'est cet aspect‑là de la réglementation qu'on apprécie et qu'on aimerait qui continue, tout en comprenant que le domaine des nouveaux médias, ce n'est pas la même joute de hockey. C'est un autre monde.

1893 Mais écoutez, dans le fin fond, là, il y a un tuyau, il y a un client puis il y a un distributeur de contenu dans le tuyau. Puis ça, ça ne change pas; c'était ça la télévision.

1894 On parlait des télécom, un peu, dans le groupe avant. Bien à cette époque‑là, je pense que c'était un fil de téléphone entre deux personnes qui se parlaient, puis c'était tout. Aujourd'hui... moi, écoutez, je n'ai même pas de iPod... Je veux dire, je ne suis pas encore là, mais tout le monde est là.

1895 Alors, on parle d'un tout autre monde.

1896 CONSEILLÈRE POIRIER: Oui. Donc, vous ne voulez pas nécessairement une copie conforme de la réglementation actuelle?

1897 M. SAUVÉ: On pense vraiment que ça serait impossible à faire de toute façon. On ne croit pas que tu peux... que... l'aspect diffusion, en tout cas, sur le web, peut être réglementé. Et on reprend un peu l'idée que vous aviez qu'il y a tellement de contenu disponible. On ne pense pas que cet aspect‑là peut‑être réglementé, puis on pense que ça serait une erreur de le faire.

1898 CONSEILLÈRE POIRIER: Oui. Vous parlez à la page 9 que vous avez, je pense, maintenant ficelé des ententes avec les entreprises qui offrent des services mobiles. Quand est‑ce que vous allez commencer à diffuser?

1899 M. N'GORAN: En fait, ça remonte à deux, trois ans. Et puis ce qu'on a...

1900 CONSEILLÈRE POIRIER: Oui, au fait.

1901 M. N'GORAN: Ce qu'on a commencé à diffuser sur ces plates‑formes, c'est pour prendre avantage de la structure qu'on appelle * on‑deck +.

1902 Donc, si vous êtes familière avec les applications disponibles avec ces fournisseurs sur les mobiles, qui permettent aux utilisateurs de consommer des vidéos sous différentes formes, soit l'achat individuel, des clips ou des plans * all you can eat + pour consommer une sélection variée de différents contenus offerts par les fournisseurs.

1903 Donc, c'est vraiment au niveau des contenus de nos productions maison, en particulier Volt, qu'on a mise à disposition sur cette plate‑forme.

1904 CONSEILLÈRE POIRIER: Donc, c'est uniquement pour les produits maison?

1905 M. N'GORAN: Exactement. Et particulièrement Volt.

1906 CONSEILLÈRE POIRIER: À la page 8, vous dites que, bien sûr, je pense que vous aimeriez qu'on crée aussi un fonds et que ce fonds‑là puisse soutenir la production dans les nouveaux médias.

1907 Tantôt, on a eu un groupe qui nous a dit: Voici, on aimerait que le fonds serve pour de la production qui est spécifique aux nouveaux médias ou pour de la production qui est adaptée aux nouveaux médias.

1908 Est‑ce que d'une façon générale, vous iriez dans cette direction‑là si un fonds était créé?

1909 MME PAQUIN: Moi, j'aurais tendance dans un premier abord à dire : Oui, que ce soit de la production originale pour nouveaux médias ou alors, que ce soit vraiment un pendant important de quelque chose qui est à la fois en ondes et de façon différente sur les nouvelles plates‑formes. Mais certainement, qu'il faut qu'il y ait un aspect original. Je ne voudrais pas que ce soit un fonds qui va faire simplement en sorte qu'on prend une émission qui est présentement diffusée en ondes et qu'on la * pitch + sur des nouvelles plates‑formes.

1910 CONSEILLÈRE POIRIER: Bon. Ça, c'était les questions reliées à votre présentation d'aujourd'hui. Je vais retourner un peu, maintenant, à certains éléments que vous avez présentés dans votre mémoire.

1911 À un moment donné, vous dites que le CRTC ne devrait s'intéresser qu'aux productions de diffusion de contenu canadien de grande qualité (puis là, vous parlez bien sûr des émissions dramatiques, des comiques et des documentaires de longue durée).

1912 Est‑ce qu'à votre avis, on devrait aussi s'intéresser aux nouveaux joueurs qui entrent? Puis, on ne le sait pas toujours, quand un nouveau joueur rentre, s'il va répondre à ces critères‑là.

1913 MME PAQUIN: Un exemple, d'un nouveau joueur, par exemple...?

1914 CONSEILLÈRE POIRIER: Les Têtes à claques a été un nouveau joueur.

1915 MME PAQUIN: Ah...! Oui. Et pour moi, les * Têtes à claques +, je l'ai dit tout à l'heure, c'est un produit, je pense, qui fait époque et de qualité, et certainement, les gens sont allés le chercher. Ce n'est pas un produit négligeable, et je pense que ça nous a ouvert les yeux sur plusieurs choses, de ce qui pouvait se passer sur les nouveaux médias, qui ne marcheraient pas à la télédiffusion. Je ne suis pas sûre que * Têtes à claques +, s'il a été essayé à la télédiffusion, fonctionnerait, hein!

1916 M. SAUVÉ : Il a été essayé. Ça n'a pas eu autant de succès, clairement, sur la télévision que sur l'Internet. Mais je pense que ça répond quand même à la même définition de produit de qualité, humour. Je ne pense pas que ça serait un nouveau joueur qui serait exempté dans la définition qu'on a actuellement. Je comprends que le média de diffusion est différent, mais je pense qu'en terme de produit et de contenu, ça répond quand même à certains... aux mêmes critères.

1917 CONSEILLÈRE POIRIER : Je vous pose la question surtout pour qu'on finisse par comprendre jusqu'où notre fonds pourrait aller, si jamais il y en a un qui était créé, parce qu'on a plein d'exemples où les gens n'ont pas, au départ, fait une production dite de type professionnel, et finalement, qui, en bout de piste, on reconnaît tous, qui auraient mérités d'être aidés au lieu d'hypothéquer leur maison.

1918 M. SAUVÉ : Oui, mais j'imagine que justement l'accès au fonds va être accompagné aussi... serait accompagné de certaines conditions ou critères qui feraient qu'on s'assurerait qu'on se dirige vers une production quand même d'un certain niveau de qualité, que ce n'est pas... Donc, je pense qu'il y a moyen d'attacher les deux.

1919 L'idée, c'est de s'assurer que l'idée qui va germer, la prochaine bonne idée... puis je suis sûr que pour une bonne idée comme les * Têtes à claques + qui a fonctionné, il y en a eu des milliers possiblement qui ont eu des très bonnes idées, qui, malheureusement, manquent de fonds, ont pas vu le jour, ont pas réussi à percer. Donc, je pense que c'est une combinaison des deux.

1920 CONSEILLÈRE POIRIER : À plusieurs reprises, vous lancez l'idée qu'Internet va peut‑être un jour substituer la distribution sur les réseaux traditionnels. C'est une question qui est importante.

1921 Hier, les membres d'ACTRA, eux, disaient qu'Internet servait surtout comme porte d'entrée pour aller vers les médias traditionnels. Tantôt, les autres groupes nous ont laissé sous‑entendre qu'il y avait une production, je pense, de plus en plus grande qui se fait sur les nouveaux médias.

1922 Alors, est‑ce que vous pensez que vous allez diffuser de plus en plus sur Internet pour en arriver, vous‑mêmes comme diffuseurs, à un jour laisser tomber les moyens conventionnels?

1923 MME PAQUIN : Aujourd'hui, je dirais certainement pas ça. Ce que je dirais, c'est qu'on a une clientèle qui est diverse, qui a des goûts divers, et présentement, on la rejoint majoritairement d'une certaine façon, et là, on tente d'élargir cette portée et de la rejoindre d'une autre façon.

1924 Le domaine des nouveaux médias est un domaine où la croissance est exponentielle, et je vous avouerai honnêtement que je ne sais pas c'est quoi qu'il y a l'autre bord de cette zone de * Star Trek +, mais on a certainement tous l'instinct que ce n'est pas quelque chose d'anodin, que c'est plus un phénomène, c'est une réalité, et que le consommateur, il n'y a rien de mal à ce qu'il ait des choix de genres de produits et de tuyaux pour y avoir accès.

1925 Alors, je n'ai pas une réponse directe parce que, dans le fond, je ne sais pas c'est quoi la fin du processus, je sais juste qu'on est dedans.

1926 Claude?

1927 M. N'GORAN : Juste rajouter.

1928 Je pense que notre intervention... il faut se dire que peut‑être en terme d'évolution technologique, peut‑être qu'on peut imaginer qu'un jour, la diffusion par Internet pourrait remplacer un paquet de choses. Ça ne veut pas dire que c'est nécessairement ce qu'on vise à faire.

1929 Je pense qu'en tant que diffuseur, on est maintenant un diffuseur multiplateformes et on doit avoir des stratégies qui sont adaptées à chacune de ces plateformes‑là, mais l'idée, ce n'est sûrement pas d'abandonner. Au contraire, on considère qu'on a besoin de la distribution. Les distributeurs ont un rôle important à jouer, puis on pense qu'on doit le faire avec eux.

1930 Mais ceci dit, donc, dans notre stratégie, oui, des fois, l'Internet, pour certains types de contenu, pour rejoindre certains types de clientèle, va être une plateforme de diffusion importante pour nous, mais ça ne veut pas dire qu'elle va remplacer notre canal linéaire, comme on le connaît actuellement. Loin de là.

1931 MME PAQUIN : Moi, je reviendrais simplement à notre mission. On a une responsabilité de fournir du contenu approprié, éducatif et culturel à notre communauté, et, dans le fond, on a un client, puis on a nous. Et de quelle façon le contenu va rejoindre le client? Ce sont les technologies, ce sont les habitudes des clients qui vont nous dire quelle voie prendre. Et il ne faut pas oublier qu'on est là, nous, comme des créateurs ou des stimulateurs de contenu.

1932 CONSEILLÈRE POIRIER : Une dernière question, Monsieur le Président.

1933 Attendez, je suis en train de la perdre là. Bon, c'est votre rôle, votre rôle de diffuseur, pas seulement en Ontario, mais au Nouveau‑Brunswick et un peu partout à travers le Canada.

1934 Est‑ce que dans votre stratégie, l'Internet fait partie d'un meilleur outil pour rejoindre les minorités linguistiques qui sont partout au Canada et qui n'ont pas toujours accès autant à un radiodiffuseur francophone de type télévision éducative?

1935 MME PAQUIN : Certainement, d'une part, oui. Et d'autre part, même pour les gens de notre communauté qui ont accès à TFO, on diffuse * Panorama + à sept heures le soir. Tu le manques à sept heures le soir, tu t'en vas sur l'Internet, tu vas le ramasser à n'importe quelle heure. Donc, t'auras eu le contenu, et ça, pour nous, c'est extrêmement important.

1936 Alors, que ce soit les francophones de l'Ontario, de l'Île‑du‑Prince‑Édouard ou de l'Alberta, c'est une façon de rejoindre des gens et de diffuser aussi les réalisations de nos artistes et de nos producteurs indépendants un peu partout à travers le pays, y compris au Québec.

1937 CONSEILLÈRE POIRIER : Merci beaucoup. C'est tout, Monsieur le Président.

1938 LE PRÉSIDENT : Merci. Pour votre présentation réaliste, je vous remercie.

1939 Maintenant, on est un peu en retard. On va continuer immédiatement avec la prochaine présentation, Madame la Secrétaire.

1940 LA SECRÉTAIRE : Merci.

1941 I would now invite the Canadian Independent Record Production Association to come to the presentation table.

‑‑‑ Pause

1942 THE SECRETARY: Appearing for CIRPA is Mr. McKie. Please introduce your colleague and you can begin your presentation.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

1943 MR. McKIE: Thank you. Thank you, Mr. Chair, Commissioners. My name is Duncan McKie. I'm the President and CEO of the Canadian Independent Record Production Association or CIRPA.

1944 With me today is Mr. Bernie Finkelstein, Chair of CIRPA and President of Finkelstein Management of Toronto and founder of True North Records, Canada's oldest independent record company.

1945 MR. FINKELSTEIN: Before we begin our discussion of the issues, we think it is important that the Commission understand the nature of our members' businesses and the environment in which they operate today.

1946 CIRPA represents some 160 independent companies in Canada who are involved in the day‑to‑day management of the domestic independent music industry. Our members have produced such notable acts as Feist, Rush, Bruce Colburn, Sarah McLachlan, among others.

1947 CIRPA members receive support for production from a variety of sources, including CRTC‑mandated programs such as FACTOR. In an industry composed of small entrepreneurial firms, it is necessary to have ready access to capital to fund projects. In Canada with its relatively small market, there is little chance that domestic sales will generate sufficient capital to fund projects unless they are supplemented by programs such as these. In order to continue to supply the Canadian broadcast system with high‑quality music content, these funding programs are vital.

1948 Canadian music companies have also been pioneers in developing new ways of commercializing music. In response to the challenges of new technologies and the Internet, we are aggressively changing our businesses and retooling our approach. This allows CIRPA and its member companies to develop businesses both within and outside of Canada. With declining domestic revenues, export markets have become increasingly important to us, accounting for as much as half of the revenues of some companies.

1949 CIRPA is taking a lead in ensuring that Canadian music is heard abroad and that Canadian companies have access to the emerging global digital entertainment economy. Our efforts are paying off. Canadian music companies are in the forefront in utilizing new media and new technologies to showcase and distribute their artists' materials around the world.

1950 We have been an active participant in the World Independent Network when representing independent music businesses worldwide. We're also members of Merlin, the international licensing agency for our catalogues.

1951 In Canada, we have developed the Independent Digital Licensing Agency, IDLA, to identify and license Canadian content in digital channels around the world, and to track this activity we are also supporting DDX, Digital Data Exchange system, which is developing a common metafile format for identifying and tracking the trade in digital materials. As a result, Canadian artists who are universally available on radio, mobile phones and music players are compensated for the use of their works.

1952 Building on this success are acts playing clubs and arenas from London to Tokyo and from New York to Los Angeles. Canadian artists and music are in demand.

1953 Notwithstanding these efforts and our successes, the domestic industry, however, is in distress. The symptoms are well known: layoffs, consolidation of firms and bankruptcies. Recently, one of Canada's largest independent distributors closed his doors when Fusion3 in Montreal was forced into receivership. Other companies are struggling to make ends meet.

1954 Even the relatively successful firms are finding it difficult. In a recent survey of these companies, it was found that revenues were the approximate equal of expenses, meaning, of course, that the industry at the time was operating at a breakeven point at best and some are obviously below that line.

1955 ADISQ has noted in their submission that of over 200 recordings produced in Quebec each year, less than 10 percent achieve a profit.

1956 MR. McKIE: In a recent survey of Canadian musicians published by the OMDC and available on its website, the state of the industry was vividly portrayed in the statistics collected from what is arguably its most important group, the artists.

1957 Shockingly, it was found that among unionized musicians, less than 10 percent had 30 hours of work in a typical week and the net annual earnings from music of Canadian musicians was just over $18,000 per year. One‑third had no work at all as musicians and the great majority had second jobs.

1958 Musician is quickly becoming less of a profession, it is becoming a hobby. How can this be? Some observers have remarked that more people than ever before are consuming music. Just look at MySpace Music with its millions of music pages, a significant number of which are in Canada.

1959 The problem, it has been suggested, was that the music industry did not grasp the opportunities of the digital age but fought against the trends and is only now beginning to catch up.

1960 It was also theorized that independent repertoire would survive the transformation to the digital reality as fans would respect Canadian Indie artists like Feist in a way they wouldn't Madonna or Mariah Carey and buy rather than download their materials.

1961 The reality is just the opposite. Today, Indie artists are just as likely as major label artists to be downloaded or shared and a little downloading can do a lot of damage. Where in the past you might sell 30,000 or 50,000 copies of an album and make a small profit, today you might sell 5,000 if you're lucky, and as we say, you cannot compete with any business model against free.

1962 MR. FINKELSTEIN: Our domestic company revenues in Canada have dropped from 20 percent of a $1.5‑billion market 10 years ago to 25 percent of a $600‑million market today, a net loss of approximately $150 million per year despite the small 5 percent gain in market share.

1963 At the same time, the digital revenues that were supposed to replace the physical marketplace have not kept up. Even in this year, the losses in the physical market will not be matched by equivalent digital track sales. In Canada digital sales are only at 15 percent of the market compared to 25 percent in the United States. Experts agree that the cause of this is unauthorized online file sharing.

1964 Canadians are amongst the most egregious offenders when it comes to downloading unauthorized materials from the Internet. For each file purchased online, at least 20 are downloaded from unauthorized sources. This means that literally billions of files fly around the Canadian Internet annually, eroding the legitimate sales base by flooding the market with free files.

1965 Some would suggest that this only hurts the multinational record companies who were, as the urban myth goes, ripping off the artist anyway. However, very few commentators have taken on an analysis of the effects of file sharing on independent Canadian companies and artist incomes. Certainly, no Canadian commentators that we know of have taken the time to examine the effects of file sharing on our industry.

1966 To set the record straight, more than any other single phenomenon, unauthorized file sharing on P2P networks has brought the Canadian industry to the place it is today and the aforementioned data vividly demonstrates where both musicians and companies find themselves.

1967 It is heartening to see that in most G8 countries there has been a concerted effort undertaken to address the issues we are facing and which are now worldwide in scope.

1968 Almost every day we hear news of senior government ministers in France and Britain, the U.S. and in Japan taking steps to ensure that music and other creative industries are protected from unauthorized use and that rights‑holders and creators are properly compensated for their work.

1969 Canadians must show the same resolve in these matters, both for the sake of the domestic creative economy and our participation in the larger global entertainment economy, which will sustain our artists in the future.

1970 Our global partners expect Canada to take this on seriously and immediately if we wish to be full partners.

1971 MR McKIE: There are a number of methods of pushing content to consumers on the Internet. One of these, which is either the extension of broadcaster activities, either television or radio, or standalone services developed by new entrants, clearly falls into the definition of broadcasting as we and so many others have pointed out.

1972 This obvious use of the Web to retransmit or originate broadcast material or to extend the reach of these operations through archives, alternative long form programming or alternative feeds, amounts to exactly that.

1973 We can see no reason that organizations who are substantially involved in this type of activity should be treated any differently than the conventional world for which they directly develop their content, or whom they are seeking to emulate on the Internet.

1974 Moreover, as the statistics we submitted show ‑‑ and a number of others have also remarked on this in their written presentations ‑‑ the Internet channel allows those who use it to distribute comment to develop increasingly successful advertising opportunities for their clients.

1975 Although there is no statistical data on how much revenues, directly or indirectly, are derived from these Internet broadcast channels, what is clear is that such activity constitutes a growing unregulated alternative for the creation of advertising revenues.

1976 Extending this to the area of mobile technology of rebroadcasting of terrestrial signals, the authors of the submission prepared by Sirius Radio rightly point out:

"... that every dollar lost by satellite radio to unregulated new media audio broadcasters is $0.05 lost to CCD and every time a Canadian chooses to listen to Internet radio is potentially one less person listening to Canadian artists."

1977 Ostensibly free content thus cannibalizes legitimate delivery systems in environments which traditionally support operators who "are inside the system" and making contributions to the development of Canadian content they are required to broadcast.

1978 These threats to the contribution system need to be addressed to ensure a supply of new Canadian materials to regulated services.

1979 Having carefully built a system over many years that requires both adherence to content requirements and to contributions, these essentially unauthorized activities threaten to upset a very well balanced approach to business development and cultural goals as set out in the Broadcast Act.

1980 With respect to the latter, there are currently no requirements placed on Internet broadcasters to carry a minimum of Canadian content or to give Canadian material shelf space that makes them as available to Canadian consumers as foreign materials, nor is there any requirement that they contribute to funds of any kind to support content development.

1981 Turning to the distribution issue and the role and responsibilities of ISPs when it comes to the dissemination and development of content on the Internet, it may be the worst kept secret ever that the value that consumers derive from their Internet connections is related to their ability to download materials, 90 per cent of which are not authorized.

1982 Although it may well be considered blasphemy my some to suggest it, this clearly amounts to a subsidy whereby the ISP gains subscribers to high speed connections as a consequence of unauthorized downloading.

1983 For the most part, the victims of this phenomenon are the music rights‑holders whose material constituted the largest portion of the downloaded material, and I quote:

"The availability of content free of charge on the Internet ... has allowed the ISPs to get a bigger share of what the consumers would have spent to get the content. The breach in copyright enforcement has helped the access industry to roll‑out broadband infrastructure..."

1984 That is a quote from Olivier Bomsel, Chair of Media Economics at ParisTech.

1985 In Canada this is not a matter much studied. However, as a lead‑up to the French three strikes and you're out legislation, a group of economists led by the aforementioned Olivier Bomsel evaluated this phenomenon and calculated the value that downloading unauthorized materials added to the overall value of a connection.

1986 Their conclusions are more than interesting. Quote:

"Assuming that 50% of the added value of a high‑speed connection is content derived ‑‑ and that mainly music ‑‑ the subsidy resulting from ... unauthorized downloading described in Chapter 5 can be valued at 10 euros per subscriber per month. From this, an order of magnitude of the annual effect of capture in France can be postulated as 360 million euros a year for three million subscribers ... in 2003 and 400 million for forecast year‑end 2004."

1987 So 120 euros per subscriber per year is the value of the subsidy offered by music to move dial up subscribers to high speed connections. What is the value in Canada?

1988 And we have had these discussions this morning.

1989 An interesting question, and one with which we hope to grapple soon should the CRTC accept, in principle, that the distribution activity as the highest fees in Canada constitute broadcasting and that a fund should be established to assist in supporting Canadian content minimums through domestic production.

1990 We should make it clear here that we are not proposing any payment for use system or a rights clearance system, nor anything else that legitimizes the ongoing downloading of unauthorized materials from the Internet.

1991 ISPs must become active partners in the trade in legitimate material and cannot continue to operate and prosper as a consequence of distributing unauthorized downloads. Their future will depend on the further developing business models based on the distribution of authorized materials.

1992 MR. FINKELSTEIN: Canada's music industry is the envy of the world. Canadian acts play on all five continents but continue to live and work in Canada.

1993 Our industry owes its existence to a combination of abundant talent, business acumen and the support of regulatory framework. These three elements continue to work well together and the success of that system can be heard all around us every day.

1994 The Canadian music industry understands the challenges we are facing and is taking the steps necessary to meet those challenges. But we feel that it is critical that those public policies that brought us this far continue to be applied to the new technologies and that policy not be dictated by technology.

1995 With perseverance and support from organizations like the CRTC, Canadian music will overcome any current difficulties and continue to be an important part of the global creative economy.

1996 We hope our comments are a positive contribution to this debate and we welcome your questions.

1997 Thank you.

1998 THE CHAIRPERSON: Thank you very much for your submission.

1999 On page 2 you point out that you are members in WIN, MERLIN, IDLA and DDEX, so clearly you are very concerned about measurement. And so are we.

2000 One of the big issues of this new media is what is actually out there in measure.

2001 Given you are member in these organizations, have you got any measurements of, first of all, how much music is being either streamed, downloaded, et cetera, in effect conveyed by ‑‑ let's say it was the Internet for argument's sake, as just one of them ‑‑ and how much of that music can be considered Canadian?

2002 MR. McKIE: That is an interesting question. Maybe we should ask someone to do it.

2003 If you are talking about a global context, those measurements are about to be undertaken now. That's what these systems support, in order to correctly identify the amount of music that is being distributed around the world that belongs to Canadians and belongs to others, in order to correctly assign royalty payments and other obligations.

2004 THE CHAIRPERSON: What we find in this discussion about new media is that nobody has any measurement. Everybody is concerned but we don't have any measurement. The totality of the portion that ‑‑

2005 MR. McKIE: I think you have to maybe talk to the privacy commissioner too and discuss the issue of how, you know, privacy issues and measurement issues intersect, because there's always been this problem of trying to develop an effective system which captures the entirety of the traffic.

2006 MR. FINKELSTEIN: I suppose the ISPs could tell you, if they chose to, how much downloading is going on. I suppose they must have the ability to track that.

2007 But I understand that often that information was kept private.

2008 THE CHAIRPERSON: Yes. I think privacy is a bit of a red herring when we talk about totality.

2009 I just wondered whether your membership in these organizations gave you a handle on it. But I gather the answer is no.

2010 MR. FINKELSTEIN: Yes. And just to explain, these organizations are relatively new.

2011 WIN started only two years ago at a meeting that we attended in France. The Canadians became part of it then. And IDLA is only one‑year old.

2012 But it is certainly something that I'm sure we are going to turn our attention to.

2013 MR. McKIE: And I think the prospect is the world music industry will have a common method of identifying its product.

2014 The DDEX project is an attempt to do that. Of course, you need the cooperation of their players to make this work. But finally we will be able to establish a standard which will allow any jurisdiction in the world that wants to participate to take measurements of this activity, a common measurement that allows us then to rationalize the payment system around the world, which is, you know, a step toward compensation for the distribution of these types of facts.

2015 THE CHAIRPERSON: On page 6, in the second paragraph, you say:

"The future of ISP is dependent on further developing business models based on the distribution of authorized materials."

2016 Are you saying the adverse: that the present business model depends on the distribution of unauthorized material?

2017 MR. McKIE: I agree ‑‑ I think we agree. And, Bernie, I hope you agree.

2018 I agree with the French analysis and I think it should inform this debate in Canada that the roll‑out of networks ‑‑ and not even these networks but previous networks ‑‑ is always dependent on the distribution of unauthorized materials.

2019 It's a certain inevitability to this if you read Bomsel's work, which is the economic basis for the Oliven(ph) Commission in France which recommended the three strikes rule.

2020 So initially broadband networks depend upon the distribution of unauthorized materials in order to subsidize the rollout of their networks. This is an economic analysis.

2021 Then once that rollout is complete, by force of the same economic analysis they must turn to authorize materials to extend their businesses, because the rollout is complete. There is no further prospect in using unauthorized materials in order to subsidize the rollout.

2022 That is a strict economic analysis from that group. So that's what I'm saying.

2023 In terms of their willingness to do so, what has always baffled us is they have come to many of our conferences and talked about their willingness to engage with the music industry on the question of distribution of legitimate materials, and they have been very friendly. But we have on occasion taken them up on an offer and we have not had much discussion of that. Let's put it that way.

2024 THE CHAIRPERSON: But like all economic models, they depend on assumptions. If you don't buy those assumptions, then you come to quite a different conclusion.

2025 Let's not go further. I see you are citing it and you feel it's valid. I'm sure my colleagues will have lots of questions on this.

2026 As I say, it starts off with saying "assuming that 50 per cent of the added value of a high speed connection is content derived", already it's a big assumption. I don't know what that is based on.

2027 MR. McKIE: You know, I couldn't cite the whole text and I would recommend it to yourself and to the staff that they might look at that French text.

2028 THE CHAIRPERSON: We definitely will and thank you for pointing it out to us.

2029 Tim, do you have some questions?

2030 COMMISSIONER DENTON: Thank you, Mr. Chairman.

2031 It is interesting you are the first group that has been before us that has really suffered the ravages of free downloads, and this may be a prospect for others for the future which is very unpleasant.

2032 We wanted to explore some of this with you and go through some of the statements you made in your written proposals, written comments. I just want to go through them, please.

2033 I would like to refer you to your page 7. We will just deal with some of these smaller points of what do you mean when you say that before we get on to larger themes, if you will excuse that approach.

2034 On the top of page 7 in your comments, you said the point that:

"Broadcasters' conventional services have been supplemented with robust Web and mobile offerings. This has led to a healthy return and established a modus operandi that contract usage and establish rate cards." (As read)

2035 So far the record is proceeding is that there is limited financial prosperity in the broadcasting in new media environment as business models evolve.

2036 So our question for you is: On what basis do you suggest that new media offerings have led to a healthy return?

2037 Can you sort of explicate that statement for us, please.

2038 MR. McKIE: Yes. I think this was to a large degree taken from the U.S. case where there is more information on how the Internet there has developed with respect to broadcasting offerings and how those offerings that have been used to supplement the conventional sale of advertising, either through extending advertisers onto the Web offering or supplementing what they are offering today.

2039 So if you look at that chart below, we see 21 billion.

2040 I think we said in the oral remarks, just to clarify, that there wasn't any existing data right now that could break that out. I don't know if the CRTC has any where you could differentiate Web‑based revenue within a broadcaster's total revenues from what ad revenues are generated through their conventional media.

2041 So I will concede that yes, there needs to be more work done on that in Canada to determine to what degree Canadian advertising revenues are now being derived strictly from the Internet offerings of the conventional broadcaster or the extension of their offerings on the Web.

2042 I think that is one of the issues that going forward do need to be tracked at any rate or monitored. It is one of the measurement issues but certainly one I think we would like to know about as an organization and as an industry since so much of the benefit side of our business is generated through the relative financial health of the broadcaster.

2043 COMMISSIONER DENTON: So what you are saying though, first, is that in relation to the use of the Internet as a conjunct to other offerings, it has led to the ability to get better details about advertising power, and therefore rate cards, as you say, are established on the basis of that information.

2044 So that is the robust returns. Is that what you are speaking about?

2045 MR. McKIE: I'm suggesting that it can be used that way. Obviously you can suggest to an advertiser that if they take your conventional ‑‑ and I'm only supposing this. If you take their conventional space, you could be supplemented by space on an Internet offering.

2046 This was derived from an analysis done by the Internet Bureau in the United States. So I am willing to go back into that if you want us to supplement this to give you more detail on what those presumptions were based on.

2047 COMMISSIONER DENTON: That's fine. We are very happy that people are attempting to provide actual detail and numbers for us to analyze.

2048 MR. McKIE: I guess my answer is that ultimately, that is something we need to know with some precision: what component of advertising revenues in the conventional broadcaster's docket, if you will, are taken from extensions of their operations onto the Internet.

2049 I think it is an important question.

2050 COMMISSIONER DENTON: Fair enough. If staff have further precisions to ask you, they will. But that is fine for my purposes.

2051 At paragraph 22 of your presentation at the top of page 9, you state that:

"Clearly, distribution systems that are effectively broadcasting distribution undertakings should be licensed as such and subject to the same regulatory structure as their peers and commit to benefits appropriately." (As read)

2052 Can you provide more details with respect to your suggestion that these distribution systems should be licensed?

2053 What entities would you be referring to? What is the benefit to be achieved and what are the conditions you would propose for them?

2054 MR. McKIE: In this respect, our reference here is back to this issue of ISP should be treated within the system.

2055 There was a lot of discussion this morning when the first group came up of whether ISP constitutes a broadcasting undertaking for the purposes of the Act.

2056 In our view, they do. We concur. We have read, for example, the submissions that accompanied the ACTRA brief from McCarthy Tetrault, where I think it is established that ISPs effectively are broadcasters in the sense that we understand it from the Act they are defined that way.

2057 Therefore, those systems which distribute these signals we feel should be brought into the same regime as any other conventional participant in the system today.

2058 So I think that is the sense of what we are saying here.

2059 You know, there has been some discussion this morning as to what degree they should contribute or what percentage of revenues they might contribute.

2060 I think those are interesting questions. I think they bear more research, more examination. But this is the sense in which this comment is offered.

2061 COMMISSIONER DENTON: So then as I understand what you are proposing, these systems would be licensed to the extent that we would be taxing them on some proportion of their revenues so that these revenues might be redistributed to artistic creation.

2062 Is my understanding correct?

2063 MR. FINKELSTEIN: Yes. We can't see why they would not be contributing as do the regular broadcasters to funds like FACTOR or perhaps a new fund. I mean, the details are perhaps to be worked out.

2064 We haven't spent ‑‑ well, we spent some time of course considering it, but we have no conclusion as to where the money should exactly land.

2065 But its use should be similar to that of FACTOR or Starmaker, those kinds of organizations.

2066 And seeing how they are definitely benefiting from the use of our material, that is clear, whatever the percentage may be, authorized or unauthorized, leaving that issue aside. We can't see why they would not be contributing. That is the system that we have here in the country.

2067 I was around, started my company in 1964 when there was no regulation of any kind. And I can tell you that there has been great success that we can all be proud of: the broadcasters, the CRTC, the Canadian public, ourselves, the artists of course.

2068 And you kind of just think that somehow it's going to stop. It doesn't seem to make sense to me.

2069 I think when we look back in a few years, for those who think that I don't understand the Internet, we will see the Internet is just another way of broadcasting. It's just another way the same old thing ends up in our ears when we talk about music.

2070 So I don't see why they get ‑‑ excuse the street lingo. I don't see why they would get a free ride.

2071 COMMISSIONER DENTON: Assuming the truth of what you are saying ‑‑

2072 MR. FINKELSTEIN: Thank you.

2073 COMMISSIONER DENTON: For the sake of discussion.

2074 MR. McKIE: About 1964?

2075 MR. FINKELSTEIN: For the sake of discussion only. I appreciate that.

2076 MR. McKIE: He was there.

2077 COMMISSIONER DENTON: We then go to the situation where the CRTC has done everything you want and these BDUs, and whatever, are licensed. And we are extracting from them some revenue in some manner by some rate, which is now fit into artistic activity.

2078 I then would ask you the same question that the Chairman was asking the previous groups. We have done everything you want. In a universe of almost infinite choice, what is the factor, the market power that we are going to be able to use to cause Canadian consumers to go to these taxed websites as opposed to untaxed ones outside the country?

2079 MR. FINKELSTEIN: You know, I think that we can actually look backwards to look forwards, if we want. We heard similar arguments in 1969, 1970, throughout the early part of the seventies: Oh, if Canadian radio has to play Canadian music, then Canadians are going to gravitate to the border stations. People in Toronto are going to listen to Buffalo radio, Vancouver is going to listen to Seattle, whatever. That's what we heard.

2080 But we saw the opposite, didn't we. I mean, the facts are there now. The radio broadcasters, through great invention of their own, made great industries. They went from being millionaires to billionaires. I think we see it in the Globe and Mail all the time.

2081 The Canadian music industry grew. The Canadian public loves Canadian music. Not every Canadian loves every Canadian record, of course, but they love Canadian music.

2082 You know, it always surprises me that somehow its position that when you have to play a Canadian record it is somehow seen as punishment. But it's not punishment. The evidence is clear.

2083 You know, the number of international stars. When we said earlier that we are envy of the international business, we are. If you travel in the circles that I travel in, if you go to Los Angeles, if you go to London, England, people talk about what we've managed to do in a small country.

2084 So I'm not afraid myself, and I don't think any of you should be afraid of the idea that if you say to somebody on the Internet they have to play 35 per cent Canadian content that somebody is going to decide not to listen to that station. They may decide to listen to it even more.

2085 COMMISSIONER DENTON: That's an entirely possible outcome.

2086 MR. FINKELSTEIN: You have to be optimistic.

2087 COMMISSIONER DENTON: What strikes me about the presentations of artistic groups is, at least from my point of view, the belief that we are somehow going to continue the model into the future of what we've done in the past and that the industrial model that we've been following is going to continue into the future as if the Internet didn't provide radically greater choice of where you get your music, your culture and how you get your music and your culture.

2088 So I would like to probe a little on this assumption that in a universe of very large amounts of choice there is an ability to constrain the choice of Canadian consumers as to where they go, in other words, to this regulated taxed feedback system whereby volumes of money are directed to art.

2089 I don't have an objection to that in principle. What concerns me is how is this going to be achieved in a situation of close to infinite choice?

2090 MR. McKIE: We are in that situation now. We are in that situation around the world. So how is it that Avril Lavigne is the number one international act in Japan and Daniel Powter is number two? How is it that that happens in this world of infinite choice?

2091 How is it that Leslie Feist can sell 500,000 tracks in the United States? Because the business is based on developing talent, stars if you will, and that's based on having an effective infrastructure in which those talents are developed. It isn't an accident. They don't come out of the egg that way.

2092 COMMISSIONER DENTON: I understand every word you are saying. I'm waiting till you get to the point where ‑‑

2093 MR. McKIE: So the bottom line is ‑‑

2094 COMMISSIONER DENTON: ‑‑ constraining a choice to cause this feedback.

2095 MR. FINKELSTEIN: Excuse me. We don't suggest for one minute that put up a wall. I heard that earlier. Nobody said they wanted to do it but as a point of conversation.

2096 We don't suggest you need to do that. We suggest that you help us and you make sure that our home market is a healthy market for what we do as Canadians and we'll take care of the rest. We will take care of the rest.

2097 The world has shown us so far that they are willing to accept it and Canadians are willing to accept it.

2098 Canadians have all this choice now, don't they? But they choose Canadian. I don't think that we have ‑‑

2099 Now I understand where you are coming from. Of course, I don't have the specific answer as to why somebody is going to listen to a regulated station and not listen to a not‑regulated station. I don't really know if that's at the heart of your question, how that will work.

2100 COMMISSIONER DENTON: It is at the heart of my question.

2101 MR. FINKELSTEIN: Well, I don't know how that will work.

2102 But what I do know is that when ‑‑ and I realize you are talking about a world of multiple, multiple choices on the Internet.

2103 What we do know ‑‑ I mean, if we could only look at the evidence that we've seen, we do know that when Canadians had a choice to listen to Toronto radio or Buffalo radio after Toronto radio was regulated, they had no trouble in making that choice.

2104 If we can only deal with what we know, what I know is that it has worked.

2105 And of course you may want to shape these things. We are saying a good place to start is with the regulation that we now have. But perhaps it needs to be shaped and looked at and examined and brought into this newer world.

2106 COMMISSIONER DENTON: Okay. I will take the question as asked and answered. Thank you.

2107 You said that:

"Licensed broadcasters that extend their reach into new media should be regulated as broadcasters, whatever the means of transmission."

2108 This is at pages 6 to 7, paragraph 18 of your presentation.

2109 Why should licensed broadcasters be treated differently with respect to their new media activities than new media only broadcasters?

2110 MR. McKIE: Where did we say that?

2111 COMMISSIONER DENTON: I refer you to pages 6 and 7, paragraph 18.

2112 MR. McKIE: Six and seven of the written.

2113 COMMISSIONER DENTON: In your presentation.

2114 MR. McKIE: I was looking at the other one.

2115 Paragraph ‑‑ I'm sorry?

2116 MR. FINKELSTEIN: Eighteen.

2117 MR. McKIE: Eighteen?

2118 COMMISSIONER DENTON: In your comment filed earlier.

2119 MR. McKIE: Yes.

‑‑‑ Pause

2120 MR. McKIE: I guess I don't think that they should be. I think that anyone who operates in the new media environment should they be licensed should be licensed. You know, I don't think we make that distinction between.

2121 Maybe we have ‑‑ maybe we have misstated that but it's our view that participants in new media whether they be current conventional broadcasters with extensions of their operations in new media or standalone new media operations should be treated in a similar fashion. I think that there is some question as to where ‑‑ at which point an operation is eligible. I mean there is some question as to how do you treat standalone startup new media operations who don't have a penny in their pockets.

2122 I think that that's a good question to address and there are regimes in place in Canada for handling those kinds of situations in other ‑‑ you know, in other situations like copyright, for example. But you know I don't see that there should be any distinction.

2123 COMMISSIONER DENTON: Thank you. I am going to refer you to paragraph 26 of your presentation, page 9, and in it about the middle of the paragraph, you say the following:

"To further expand this analogy, if broadcaster‑like sites allow interactive streaming then the content made available should be made subject to Canadian content requirements." (As read)

2124 COMMISSIONER DENTON: And you continue:

"For the purposes of clarification, clearly this would not apply to a retail site of any sort where customers can access a wide range of products as an equivalent of the bricks and mortars stores of today's world." (As read)

2125 MR. McKIE: Right.

2126 COMMISSIONER DENTON: What is the basis of the distinction there?

2127 MR. McKIE: I think it's ‑‑ if you compare a broadcaster's site, for example, where content is being streamed for consumption directly as an extension of their general activities versus a site like Puretracks which is in the business of selling you know tracks to consumers, and the streaming component only exists for the purposes of sampling.

2128 So it would be nice and it used to be the case, as a matter of fact, that of their own volition some of these sites, the "bricks and mortar sites", the equivalents, the Puretracks and iTunes, did have Canadian feature product on their home pages; in fact, identified Canadian product and had devoted a certain amount of their staff time to identify new Canadian product for their consumers when they came to the site.

2129 I don't know if this was an anomaly or not, but when I checked before we put this together I noticed that they don't do that anymore. So it's unfortunate that that's the case but that's the case.

2130 And that's the distinction I think we are making in that particular instance.

2131 COMMISSIONER DENTON: Thank you.

2132 Do you think that such a distinction will perpetuate in the future?

2133 MR. McKIE: I don't know, but you know the question of what the future is for the model of downloading tracks I think is an interesting discussion. We have it at every music convention we have.

2134 There is always someone who wants to debate, you know, whether the download model as we call it will exist much beyond the next few years as we move into other models like all you can eat subscription models or via telephone plus music models where there is no intervention at all. You know, you are simply walking along the street with your music player and you have, you know, the inclination to download and listen to a song and own it if you will. You simply order it.

2135 So you know, there is ‑‑ the interesting thing about the music industry right now, if you want to look into the future for some of these other industries, is the multiplicity of models of delivering the content to the consumer, is absolutely overwhelming and very difficult to keep track of.

2136 That doesn't mean we shouldn't try to but it's difficult. Fortunately, they tend to come from a limited number of operators so it's not like for every model you get a different business entity that you have to deal with. They come from, you know, a group of companies who are developing and experimenting with this all the time.

2137 Like Nokia, for example, which now has and was advertising a very ‑‑ a new "all you can eat" type of model at Medam(ph) this year, January, so you know you have a handset operator. You know, the model there is the handset company. For the purposes of moving handsets has a strong interest in the content industry which is an analogy I think to the ISPs and the music business as well to some degree.

2138 THE CHAIRPERSON: How does that work, that model, the all you can eat, I mean the Nokia model? Presumably they have to buy the content for ‑‑

2139 MR. McKIE: They buy the catalogue from ‑‑ they buy the access to the catalogue from the label for a price and that's never disclosed.

2140 THE CHAIRPERSON: So it's just a volume purchase idea, basically?

2141 MR. McKIE: Well, and there could be other methods of calculating what is owed, including what is consumed. Because you have to at some point determine what is owed back to the creator if there are other rights involved.

2142 COMMISSIONER DENTON: Thank you. That concludes my ‑‑

2143 MR. McKIE: Thank you.

2144 COMMISSIONER DENTON: And I note with respect that you guys are handling a problem of disruption of your business models of a very serious sort, and I hear you.

2145 MR. McKIE: Well, I think we have some merchandise at the door when we ‑‑ no, I'm kidding.

‑‑‑ Laughter / Rires

2146 THE CHAIRPERSON: Steve, you have some questions?

2147 COMMISSIONER SIMPSON: Yes, I do. Thank you very much, Konrad.

2148 I would like to echo Tim's closing remark. I think you have been very coherent and articulate in your presentation this morning and I think that your industry has been able to demonstrate in an adverse way the fact that there isn't a financial model that is working for the music industry.

2149 And speaking of models it brings me to my first question. What I find compelling and interesting at the same time is that your industry, it appears to me, to be hurting disproportionately. Perhaps it is because, you know, your organization or your industry was one of the earliest to find its way onto the internet.

2150 But I also am toying with the idea that there may be a correlation to the fact that yours is actually not a broadcasting model but a publishing model.

2151 MR. McKIE: Right.

2152 COMMISSIONER SIMPSON: And whether there is something that can be learned by us and by you in going further into that analysis.

2153 And my question to you is this, if you are a publishing model industry why do you suppose the printing industry, the book publishing industry, hasn't seemed to have been affected as adversely as the music industry?

2154 MR. McKIE: Yeah, I have thought about this myself and that's, I think, unique to Canada in some respects, this question of the distinction between music and the other screen‑based industries when it comes to domestic production because we do depend on the sales of our materials, as well as their play on radio which creates revenues as, of course, through copyrighting.

2155 If we were in the United States we would be having a different discussion because the screen‑based industries there are also publishing industries now, much more than they were in the past since they are dependent on downstream sales of their materials to a general public.

2156 So we are kind of unique. We are a bit different in that respect because there isn't a ready consumer market for screen‑based materials that come out of Canada, I would venture to say. There may be a better one in Quebec than there is in English Canada but we are dependent upon that.

2157 So you know our approach I think is to take advantage of all the opportunities available to us, but in Canada particularly we haven't had any certainty as to what the business environment is in which we work. And that started many, many moons ago when we had the first attempts at introducing copyright reform into Canada.

2158 It hasn't been quite the case in other parts of the world where there has been a little more attention paid at a higher level of government to the issues facing creative industries, especially in Britain for example and France where perhaps the political environment is much more supportive of trying to find solutions in which a business could prosper at the same time that you can develop a cultural ‑‑ create a cultural contribution.

2159 So those are my observations on your questions.

2160 Bernie, you wanted to add something?

2161 MR. FINKELSTEIN: Well, I don't know that I have that much to add. I sort of tend to simplify things.

2162 I was just thinking, you know, there is such a great difference obviously ‑‑ and I know you know this ‑‑ between a book, holding a book to just sort of take the specific idea of publishing ‑‑ and hearing music. I mean they are just entirely different.

2163 And I do follow now the idea. I mean people who are in the book publishing business are very, very concerned about will things like Kindle or the Sony Reader you know do ‑‑ once books are digitized and made available the way music ‑‑ music is just so easily digitized.

2164 In fact, you know, music of course is just ones and zeros. I mean they are very eloquently done and they send your mind reeling and we all love different kinds of music. But in the end it's a mathematical ‑‑ can be broken down to a mathematical process. It was just waiting there for the digital age to come to put it up in the air and make it so easy to take down. And of course, you know, we have to adjust and we can't change that and we know that.

2165 But we ‑‑ so I guess in a way I don't have an answer entirely for that question, but I think even though we don't look like canaries we are those canaries that have been in the coalmine and I do believe that we are going to come out the other side.

2166 And the reason we like to come here and appear at something like this is because we think the decisions you are going to make regarding the internet and what you are going to do with new media, you know, are going to affect all of those people that we love in our business and the music I think we all love to hear, and we want that to continue to be Canadian to some degree anyway.

2167 COMMISSIONER SIMPSON: Thank you very much. Two more questions because we are under the clock here.

2168 With respect to the canary analogy, what I think I hear you saying or what I am deducing from what you said is that perhaps why the music industry go hurt so quickly is that you didn't have a secondary economic model that broadcasting ‑‑ from what we have been hearing from the groups that have presented so far is that broadcasting had an existing model and is transitioning into new media. So it has got, you know, to use the old analogy, one foot on the dock and one on the boat. The question is, you know, how fast ‑‑ is the boat moving away from the dock and are they going to fall in the water?

2169 You didn't ‑‑ you know you have lost your economic model because the distribution system changed on you is what I hear you saying.

2170 So with that question in mind I'm going to ask you, Mr. Finkelstein, an industry question and it could be a tough one to answer.

2171 Gut answer here, if a website like iTunes which has been arguably an enormous success ‑‑ I think they are the largest retailer of music in the world now ‑‑ if Apple iTunes had not come to Canada and this was a regulated environment in new media to the extent that Apple would have to contemplate working within a regulated environment with Canadian content and everything else that goes along with it, do you think they would have come to Canada?

2172 MR. FINKELSTEIN: Well, you know the short answer is yes, I do, because I think you know entrepreneurs and business people will find a way to make things work.

2173 But just from a ‑‑ just so I can answer this question properly, I don't think that we are thinking about regulating something like iTunes in any case. You know, to me iTunes is a store and we have never talked about regulating stores although, you know, I have to say in the early days we thought, boy, it's great. You know, they get to play the records but where are they in the stores? Wouldn't it be nice if we ‑‑ you know, if we could combine what the film business had with what the music business had then we would have something perfect.

2174 But I don't think that we were ‑‑ excuse me ‑‑ I don't think that we are thinking about regulating iTunes to any degree because I see it as ‑‑ I see iTunes as a store, as you say, and people go in the store and they can buy whatever they like.

2175 The regulation that we see that we think you might be considering would not, I don't think, include something like iTunes.

2176 COMMISSIONER SIMPSON: We have heard a lot about shelf space in the last, you know, 48 ‑‑

2177 MR. FINKELSTEIN: Yes. Well, I think the shelf space that we like to refer to is, you know, we look at a 24‑hour clock on radio and we say that's shelf space. So we know they have only got 24 hours a day and we want our ‑‑ you know, so far it's 35 percent of that shelf space.

2178 I think that's the shelf space we are talking about so excuse us for any confusion. I don't think we are thinking that you would regulate a retailer online although it might be worth considering.

2179 THE CHAIRPERSON: Anyway ‑‑

2180 MR. FINKELSTEIN: Well, listen, you know, I'm not regulation mad or anything but it's an interesting point and not one that we were suggesting.

2181 THE CHAIRPERSON: Well, why would we? What's unauthorized about iTunes? They are paying for the copyrights and selling them.

2182 MR. FINKELSTEIN: I didn't say it was unauthorized.

2183 THE CHAIRPERSON: You know, I mean, I just don't know how we could get into that. I thought your concern was with the unauthorized use of your product.

2184 MR. FINKELSTEIN: No, I think ‑‑

2185 THE CHAIRPERSON: And I don't see that in the iTunes at all.

2186 MR. FINKELSTEIN: Well, yes, and I don't think iTunes is a problem. I was only responding to the question.

2187 MR. McKIE: I think this is ‑‑

2188 MR. FINKELSTEIN: And also just ‑‑ I don't think that the problems are only or what we are talking about revolves ‑‑ and perhaps that's our fault as well but we don't think that it's all about unauthorized. We think unauthorized is hurting us and, in fact, you know it's kind of killing us. But you know we are also interested in the authorized world which we think is making small steady gains but it's moving at such a slow pace that we don't know if we are going to be around to see its advantage.

2189 MR. McKIE: I just want to point out, I always thought that the film industry didn't have a secondary model because they couldn't take their actors on the road and do a live performance of the film. We can, thankfully, take our actors on the road and do a live performance of the music and that's becoming the secondary model. Unfortunately, it's becoming the secondary model for everybody.

2190 So you are competing with hundreds and thousands of acts for every opportunity and it now becomes an incessant tour so you don't even get time off. At one time I expect people could take a little time off because they had some revenue from physical sales.

2191 And at the same time, the whole of the industry has declined, remember. It's not just an independent thing. So our sales have declined in proportion to the decline of the industry not something specific to us. So we are sitting in a situation where everybody is affected the same way and everybody is adopting these alternatives in order to try to crawl out of this problem.

2192 But I don't think loading it on the backs of touring artists is going to be the long term solution. It's going to be in these other models where we have distribution systems that are perhaps, you know ‑‑ and throughout these various channels where there is actually a compensatory mechanism there negotiated with the distributors. And that's what we said before about ISPs having to adopt legitimate models.

2193 COMMISSIONER SIMPSON: My last question.

2194 THE CHAIRPERSON: I hope you are returning to the field of broadcasting. That's what we are talking about, not the publishing industry.

2195 COMMISSIONER SIMPSON: Yes, I am.

2196 The question I have is concerning subsidies. The recording industry in Canada, does it enjoy a subsidy scheme similar to the Canadian Television Fund?

2197 MR. FINKELSTEIN: Yes. Well, I have got to be careful with my comparisons but, yes, we receive money through the Sound Recording Fund operated out of Heritage and part of that is an organization called FACTOR and in fact the broadcasters contribute to FACTOR as well as the government. There is no federal tax credit in Canada.

2198 I think the total amount distributed is around $20 million to the whole of the Canadian music industry including Quebec. I think something like 40 percent of that is in Quebec.

2199 Is that number right? Or maybe it's $22 million now.

2200 And it's governed by a board called FACTOR, the majority of it ‑‑ there is also a program called MEC, Music Entrepreneurial Component, that's operated out of Heritage. It's similar to the book publishing program operated by Heritage.

2201 On a scale based on the evidence that we see it's the smallest subsidized of all of the kind of cultural, to use the quote "cultural industries". It has the smallest amount of money available.

2202 COMMISSIONER SIMPSON: Thank you.

2203 I'm fine, thank you.

2204 THE CHAIRPERSON: Okay, thank you very much.

2205 MR. McKIE: Thank you.

2206 THE CHAIRPERSON: That's all we have for you today.

2207 We will take our noon‑hour break and then we will resume. Thank you.

‑‑‑ Upon recessing at 1219 / Suspension à 1219

‑‑‑ Upon resuming at 1336 / Reprise à 1336

2208 THE SECRETARY: I would now invite the Society of Composers, Authors and Music Publishers of Canada to make its presentation.

2209 Appearing for SOCAN is Mr. Valiquette. Please introduce your colleague. You will then have 15 minutes for your presentation.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

2210 M. VALIQUETTE : Monsieur le Président, mesdames et messieurs les conseillers, bonjour. Mon nom est Gilles Valiquette. Je suis un auteur‑compositeur‑interprète du Québec qui évolue dans le domaine de la musique depuis plusieurs années.

2211 Je comparais devant vous aujourd'hui à titre de représentant de la Société canadienne des auteurs‑compositeurs et éditeurs de musique, la SOCAN. Je fais présentement partie du conseil d'administration de la SOCAN, conseil que j'ai présidé dans le passé.

2212 Je suis accompagné aujourd'hui de maître Paul Spurgeon, vice‑président aux services juridiques et chef du contentieux de la SOCAN.

2213 Je crois que chacun de vous a déjà reçu une copie de notre mémoire daté du 5 décembre dernier, un document de 20 pages que, nous espérons, vous prendrez en considération.

2214 Nous nous contenterons pour l'instant d'en souligner les points principaux afin qu'il nous reste un peu de temps pour répondre à vos questions.

2215 Voici donc le déroulement que nous vous proposons.

2216 Pour commencer, j'aimerais dire quelques mots sur l'importance du contenu canadien pour la communauté créatrice de la SOCAN et les raisons qui nous poussent à croire qu'il est maintenant temps pour le CRTC de s'acquitter de son mandat et de s'engager dans la réglementation des nouveaux médias.

2217 Une fois que nous aurons vu pourquoi vous devez réglementer les nouveaux médias, maître Spurgeon exposera comment la SOCAN croit que le Conseil devrait le faire.

2218 De façon plus précise, j'aborderai deux des questions sur lesquelles le Conseil a indiqué qu'il aimerait bien se pencher.

2219 En regard du cinquième enjeu intitulé * Visibilité et promotion +, le Conseil pose une des questions fondamentales qui nous intéressent aujourd'hui, c'est‑à‑dire : Doit‑on prendre des mesures pour soutenir la promotion et la visibilité du contenu canadien de radiodiffusion dans les nouveaux médias?

2220 La réponse de la SOCAN est un oui catégorique. Il faut absolument prendre des mesures de réglementation.

2221 Deuxièmement, à l'égard du point intitulé * Ordonnances d'exemption +, le Conseil pose une autre question de base : Les approches que le Conseil a adoptées en 1999 et en 2007 concernant les ordonnances d'exemption sont‑elles encore appropriées?

2222 Et notre réponse là‑dessus est non, nous ne croyons pas que les ordonnances d'exemption soient appropriées.

2223 Pour expliquer la logique de notre approche, j'aborderai les trois points suivants.

2224 Premièrement, les raisons pour lesquelles les règlements sur le contenu canadien sont si importants pour moi et mes collègues créateurs de musique.

2225 Deuxièmement, le fait que les objectifs non économiques de la Loi sur la radiodiffusion ne peuvent être réalisés si on écarte la réglementation. Ici, on s'en remet aux seules forces du marché.

2226 Et troisièmement, le fait que les ordonnances d'exemption ne sont pas appropriées, étant donné qu'elles font confiance aux seules forces du marché et qu'ainsi violent le principe même de la neutralité technologique.

2227 Je reviens donc au premier point en question, pourquoi les règlements sur le contenu canadien ont une importance capitale pour les membres de la SOCAN.

2228 Pour bien se rendre compte des raisons pour lesquelles le contenu canadien a une grande importance pour moi et pour les autres membres de la SOCAN, Monsieur le Président, il faut d'abord comprendre qui la SOCAN représente et ce que cette organisation accomplit au quotidien.

2229 La Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique est une société de gestion collective de droit d'auteur musical. C'est un organisme sans but lucratif qui est de propriété et d'administration entièrement canadiennes. Nous représentons les compositeurs, les paroliers, les auteurs‑compositeurs et les éditeurs d'oeuvres musicales de l'ensemble du Canada et du reste du monde.

2230 Au nom de nos membres actifs, qui sont au nombre de plus de 25 000, et de ceux des sociétés d'auteurs auxquelles la SOCAN est affiliée à travers le monde, nous assurons la gestion collective des droits d'exécution inhérents à la musique et aux paroles de chansons, ce que nous appelons communément les oeuvres musicales.

2231 Le droit d'exécution est cette partie du droit d'auteur qui reconnaît aux propriétaires d'oeuvres musicales le droit de les exécuter en public, de les radiodiffuser ou d'en autoriser d'autres à le faire en contrepartie de redevances. Autrement dit, le droit d'exécution est ce droit exclusif que nous avons de faire entendre nos chansons en public.

2232 Dans la vraie vie, ça veut dire que lorsque je m'adonne trois jours ou trois semaines à confectionner une chanson, je ne suis jamais ‑‑ et je souligne le mot * jamais + ‑‑ payé pour ces heures de travail. Par contre, si ma chanson est entendue en public ‑‑ et là, c'est un gros si ‑‑ la loi me confère un droit d'exécution qui se traduit dans la pratique en rémunération. En d'autres mots, le droit d'exécution, c'est mon salaire.

2233 Cela dit, il faut savoir que lorsque les radiodiffuseurs des nouveaux médias font jouer des oeuvres musicales de compositions canadiennes, les redevances d'exécution afférentes sont payées à des créateurs d'ici. Par contre, lorsqu'ils font jouer des oeuvres de compositeurs étrangers, les redevances sortent du pays.

2234 C'est pour cette raison que la SOCAN appuie depuis toujours les mesures visant à promouvoir l'utilisation de la musique canadienne, y compris la Loi sur la radiodiffusion et les règlements du CRTC en matière de contenu canadien.

2235 Ceci m'amène à mon deuxième point, la Loi sur la radiodiffusion.

2236 On ne pourra jamais réaliser les objectifs non économiques de la Loi sur la radiodiffusion en écartant la réglementation et en s'en remettant aux seules forces du marché.

2237 On ne peut écarter du revers de la main les objectifs non économiques édictés par la Loi sur la radiodiffusion. De toute évidence, ces objectifs non économiques définissent le rôle même du CRTC et entraînent logiquement la nécessité d'un cadre de réglementation.

2238 La Loi sur la radiodiffusion établit deux objectifs non économiques primordiaux : la création de contenu canadien, et deuxièmement, la promotion de l'accès à ces contenus.

2239 Les forces du marché sont incapables de garantir la réalisation de ces objectifs non économiques. Si nous voulons atteindre le double objectif que nous avons en tête, nous devons logiquement recourir à des outils de politique publique. Dans le cas qui nous préoccupe, les deux outils en question seraient les incitatifs et la réglementation.

2240 Permettez‑moi de souligner clairement la relation qui existe entre les deux objectifs non économiques fixés par la loi et les deux instruments de politique auxquels on doit recourir pour les atteindre.

2241 Les incitatifs ont beau promouvoir la création de contenu, ils ne font rien pour assurer que les Canadiens et les Canadiennes y aient accès comme tel. Pour sûr, les incitatifs sont nécessaires, mais ils ne sont pas suffisants à eux seuls.

2242 En plus des encouragements, il faut mettre en place des mesures de réglementation favorables à la promotion et la visibilité du contenu canadien dans les nouveaux médias.

2243 De plus, nous croyons qu'il faut recourir à la réglementation pour satisfaire aux exigences de la Loi sur la radiodiffusion concernant l'obligation pour toutes les entreprises de radiodiffusion de faire appel au maximum à la programmation canadienne.

2244 Finalement, et comme nous l'expliquons aux paragraphes 26 à 42 de notre mémoire, nous croyons que la Loi sur la radiodiffusion établit clairement que c'est aux radiodiffuseurs canadiens des nouveaux médias qu'incombe la responsabilité de démontrer qu'il est tout à fait impossible pour eux d'avoir recours de façon prédominante à la programmation canadienne.

2245 Troisième point. Les ordonnances d'exemption ne sont pas appropriées parce qu'elles violent le principe de la neutralité technologique.

2246 En plus de s'en remettre aux forces du marché, les ordonnances d'exemption ne sont pas appropriées pour la bonne raison qu'elles violent le principe même de la neutralité technologique.

2247 Tel qu'expliqué aux paragraphes 43 à 50 de notre mémoire, nous suggérons respectueusement au CRTC de se concentrer sur la notion de contenu plutôt que de se laisser distraire par les différentes technologies permettant la diffusion et la réception desdits contenus, technologies invariablement appelées à changer tôt ou tard.

2248 Nous croyons que les ordonnances d'exemption n'ont pas d'avenir puisqu'elles nous renvoient ni plus ni moins à des questions de transmission, d'accès et de réception de contenu.

2249 En résumé, nous sommes d'avis que le CRTC devrait se distancer des ordonnances d'exemption dans le cadre de son mandat et devrait plutôt recourir à des mesures incitatives et de réglementation dans le but de répondre aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion, tant au niveau du contenu qu'à celui de l'accès.

2250 Maintenant que nous avons vu ensemble le pourquoi, je laisserai mon collègue Paul Spurgeon explorer la manière de faire afin de réglementer les nouveaux médias.

2251 Merci de votre attention.

2252 MR. SPURGEON: Good afternoon, Mr. Chairman, Commissioners. My name is Paul Spurgeon. I'm SOCAN's General Counsel.

2253 My submissions today will focus on SOCAN's musical works and audio programming rather than audiovisual programming, although I would like to add that many of SOCAN's members create musical works for audiovisual programming as well.

2254 Now, SOCAN defers to its industry partners with respect to the issue of funding media content, the issue of incentives for the creation of Canadian content and you've heard many of them so far and I'm sure you will hear some more later on in the process.

2255 The primary issue that we wish to speak to here today is the need for regulatory measures to ensure there is meaningful access to Canadian content that is produced by and made available to Canadians.

2256 There are two key questions I would like to address. First, whom should the Commission regulate? And secondly, what regulatory measures should the Commission apply?

2257 So the first one: Whom should the Commission regulate?

2258 As we discussed in more detail in our brief, paragraphs 73 to 76, SOCAN believes that the Commission should regulate Canadian commercial websites.

2259 Now, let me explain what I mean by the terms "Canadian" and "commercial" in this context.

2260 A website is Canadian if it has economic residency in Canada. For example, the website's main office is in Canada; the majority of the website's employees, officers or directors are Canadian residents; or the owner of the website is regulated in Canada by the Commission or a Canadian securities commission or another regulatory agency.

2261 With respect to whether a website is commercial, SOCAN believes that Broadcasting Act regulations which apply to new media broadcasters should only target commercial websites at this point and exclude websites that are operated by entities that do not seek economic gain.

2262 SOCAN submits that a commercial broadcasting website with subscription and/or advertising revenues should play by the same rules as traditional radio broadcasters.

2263 An example of a Canadian commercial website is a website operated by a traditional Canadian broadcaster that streams radio programming over the Internet. Another example would be a webcaster that carries on a similar streaming business in Canada but does not broadcast over‑the‑air signals.

2264 Next rubric: What regulatory measures should the Commission apply?

2265 To understand what regulatory measures the Commission should apply to Canadian commercial websites, it is important to recognize a dichotomy, an important dichotomy that exists in new media broadcasting.

2266 This dichotomy arises from the distinction between two things: linear or push scheduled programming; and secondly, non‑linear or pull interactive programming.

2267 Now, push programming is linear. It's scheduled, as I said. It's not interactive because the consumer can't modify the programming content.

2268 A good example of linear scheduled non‑interactive programming is the streaming of traditional radio broadcasting programming over the Internet, which effectively is pushed over the Internet by a website to a consumer.

2269 We recognize that some new media broadcasters are already indeed broadcasting Canadian content that meets the Commission's radio Canadian content requirements.

2270 For example, traditional broadcasters who stream radio programming on the Internet. For these new media broadcasters, the Commission already licenses and applies Canadian content rules, we hope, to their traditional broadcasting, and therefore, the new rules will merely formalize what is already being done on the Internet.

2271 However, for those new media broadcasters who are not traditional broadcasters or are not broadcasting predominantly Canadian content, the new rules will even the playing field and ensure that the Broadcasting Act's objectives are, indeed, respected by all Canadian webcasters.

2272 To summarize, for push programming, Canadian traditional broadcasters and webcasters should not simply reproduce foreign programming on the Internet. All Canadian broadcasters must play by the same Canadian content rules.

2273 Now, let's turn to pull programming, which is non‑linear and interactive because consumers can pick and choose the programming they receive from a particular website.

2274 Examples of traditional pull on‑demand programming could include, for example, video‑on‑demand, and pay‑per‑view services, both of which, of course, are regulated by the Commission.

2275 A good example of new media on‑demand programming is the CBC Radio website where listeners can choose certain music programming or podcasts. However, we must recognize that the CBC's shelf space is not unlimited. Listeners can only choose from the programming that has already been pre‑selected by the CBC for its website.

2276 The fact that the consumer may only choose archive and podcast content that has been "selected" is critical. Although a consumer of on‑demand programming may have more power to choose non‑linear programming, this power to choose may still be limited by new media broadcasters.

2277 When selecting which archives or podcasts to make available, a new media broadcaster performs what we would term a "gatekeeper" function or a "tastemaker" role. They select.

2278 As a result, the new media broadcaster's on‑demand programming is similar in some ways to that of a Broadcasting Distribution Undertaking (BDU), for example, cable and satellite companies that decide which specialty or pay‑per‑view programs to make available to Canadian audiences.

2279 As discussed in more detail in paragraphs 84 to 99 of our submission, SOCAN submits that new media on‑demand programming should be subject to Canadian content regulations that are similar to the preponderance requirements the Commission recently announced in Broadcasting Public Notice CRTC 2008‑100, the so‑called BDU Notice.

2280 I will conclude by explaining exactly what the regulations should accomplish.

2281 We do not wish to exclude foreign content. Instead, we want to make sure that Canadian content is accessible and that Canadians have a choice. We don't want to force Canadians to watch anything. We want to make sure that they have access to Canadian content and they have a choice to choose that content.

2282 We recognize that the Commission cannot regulate what consumers download from on‑demand program schedules. However, the BDU Notice demonstrates that the Commission has the ability to ensure that Canadians can easily choose and navigate to Canadian content and that Canadian creators can have meaningful shelf space for their work.

2283 For Canadians to be able to choose and have meaningful, seamless access to Canadian content, new media broadcasters must provide adequate shelf space on their sites for that content so that is "front racked" ‑‑ and that's a term from the music industry ‑‑ or it's featured on their websites so that Canadian content is not buried or ghettoized in any way.

2284 I think one of our industry partners used the word "front of store" as a term of art.

2285 In addition, Canadian content must be easily located and navigable on those sites.

2286 SOCAN thanks you for this opportunity to be heard and we would be pleased to answer any questions you may have.

2287 THE CHAIRPERSON: Thank you very much for your submission and your presentation.

2288 First of all, just to make sure I don't get this wrong, you are the collection agency for people who have royalty rights; am I right?

2289 MR. SPURGEON: We have to be clear about this. We are the copyright collective that represents the rights of composers, lyricists, songwriters and music publishers, not performers, not record companies.

2290 THE CHAIRPERSON: Okay. Thank you.

2291 And you have the right to collect whether this is played on broadcasting or on new media?

2292 MR. SPURGEON: Indeed.

2293 THE CHAIRPERSON: So really, your concern here is the maximum exposure of Canadian content and promotion of Canadian content so that your members garner the maximum amount of income from the royalty stream?

2294 MR. SPURGEON: Indeed, predominance.

2295 THE CHAIRPERSON: Right. Okay.

2296 Now, you say in your submission that when we brought exemption orders in in '99 and 2007, the wording you used, you violently or vigorously or strenuously ‑‑ whatever, some adjective in there ‑‑ opposed it.

2297 MR. SPURGEON: Yes.

2298 THE CHAIRPERSON: What argument did you advance then and what argument are you advancing now? Is there any difference in your proposition?

2299 MR. SPURGEON: Well, no. We haven't really changed our position. We believed that the Commission should have entered the field at that time, maybe not ‑‑ you know, in accordance with the circumstances at the time and we still believe that to be the case and now we have new circumstances and we believe the Commission should enter the field in light of those circumstances.

2300 THE CHAIRPERSON: What are the new circumstances that make your argument more persuasive now than it obviously was in '99 or 2007?

2301 MR. SPURGEON: Well, Mr. Chairman, I think you pointed those out in some of your public comments about how the Internet has changed since the so‑called alphanumeric world, where really in the Internet world we can access much of the same programs we can access on traditional broadcasting as well as other content that isn't available on traditional broadcasting or over‑the‑air broadcasting.

2302 THE CHAIRPERSON: Now, undoubtedly the world has changed but my question was why are your arguments stronger now than they were then? I mean your logic is the same, if I understand it. You're just saying ‑‑

2303 MR. SPURGEON: Yes.

2304 THE CHAIRPERSON: Okay. Well, you want us to impose ‑‑ insist on a predominant content both on websites and on the people who stream, et cetera.

2305 How do we establish predominance especially when nobody has a measurement of what's out there even?

2306 MR. SPURGEON: Well, there is ‑‑ you're already doing it on traditional broadcasting, on radio. In fact, we know that because we've been on many hearings, on interventions on radio Canadian content and television, others. So you're already doing that.

2307 THE CHAIRPERSON: But there I have a finite ‑‑ that's the program schedule. You broadcaster, you play 5,000 songs. So of 5,000 I can figure out what predominant is. It's hard to say what is predominant when basically a website gives you access to the Internet, which God knows how many songs are out there that you can access and the person may stream it. The website may be just an intermediary to where the actual song is located.

2308 MR. SPURGEON: I'm not talking about ISPs here, I'm talking about websites.

2309 THE CHAIRPERSON: I understand.

2310 MR. SPURGEON: The website doesn't give you unlimited access. It gives you access to what it has on its site. Its finite hard drive is resident somewhere and it has only so many television programs or so many musical works or podcasts.

2311 THE CHAIRPERSON: But it may link you to other websites.

2312 MR. SPURGEON: It might but ‑‑

2313 THE CHAIRPERSON: And that's hence my question.

2314 MR. SPURGEON: It might. If it does, it may be another website that is responsible then. But we're only talking about what that website, that particular website is ‑‑

2315 THE CHAIRPERSON: Okay. So on the offering of a website?

2316 MR. SPURGEON: That website, yes.

2317 THE CHAIRPERSON: Now, assume we impose this regime that you suggest and we measure predominance that way, what prevents Canadians from going to websites who aren't subject to this and in effect have music of a different kind?

2318 I mean aren't we restricting ‑‑ you said ‑‑ you have a definition here of what is a Canadian website, basically somebody who is located in Canada and earns its money here.

2319 Aren't we in effect hampering them because we are not allowing them to broaden their offering and cater to as many tastes as a website that's located in New York State or in Moldavia or wherever?

2320 MR. SPURGEON: Even as you're doing with respect to Canadian radio and that is what the law provides. That's what you must do with respect to radio and television, and in our view, that is what you must do with respect to these new media broadcasters. There's no difference, in our view.

2321 THE CHAIRPERSON: Except the analogy breaks down. It is very hard for me to get a radio station which broadcasts from Florida but to pick up a Florida website, there is absolutely no problem.

2322 MR. SPURGEON: There is truth to that observation. However, I think as Mr. Finkelstein said in the last intervention, we have dealt with Buffalo, with Bellingham, with Seattle, Detroit.

2323 THE CHAIRPERSON: I didn't think it was necessary to take him up on the weakness of his argument because, as you know, it may work if you live very close to Buffalo. Good luck, if you live in Sudbury, trying to pick up a Buffalo station.

2324 It's a different ability to access other sources in that sense in radio.

2325 MR. SPURGEON: That is true. However, the Broadcasting Act mandates you to ensure in the circumstances ‑‑ and I know there are, if practical, you've got that restriction on you. You have to look at what you can do in the circumstances.

2326 You are mandated to create a Canadian content environment.

2327 THE CHAIRPERSON: Mr. Spurgeon, you are a lawyer yourself. You know that legal systems depend on acceptance by the population. You can't enforce every single little thing. And if there isn't general acceptance, you have basically a breakdown.

2328 We saw that with prohibition as a perfect example. If people don't generally accept the law, there is no state that can enforce it.

2329 Here if we took something and enacted something, even if we have the technical authority under the Broadcasting Act, if it is easily circumvented as things can with the Internet, what's the purpose? All we would be doing is restraining Canadian players in that domain, putting a restriction on them which their foreign competitors do not have which are just as easily accessible as the Canadian player.

2330 MR. SPURGEON: That is interesting.

2331 THE CHAIRPERSON: Wouldn't that amount to the improbable that you were just talking to?

2332 MR. SPURGEON: You state a possible scenario. But I've heard there have been studies now that indicate the Canadian population indeed want Canadian content. They want access. They want to see it provided to them. And they have no objection to that.

2333 In other words, I want you to understand that we don't want to exclude foreign ‑‑ we don't want to exclude foreign works. We want there to be adequate access to Canadian content.

2334 THE CHAIRPERSON: But if Canadians want it, why do we have to regulate it?

2335 You are telling me here that the market doesn't furnish it. Why doesn't the market furnish something for which, according to you, there is a genuine and abundant demand?

2336 MR. SPURGEON: A response to that would be if you had asked Pierre Juneau back in 1969 or 1970 when your predecessors enacted the first Canadian rules, I guess the same scenario could have obtained.

2337 I think it is incumbent on you now to look at the history and how it has developed and saying nothing has changed at least in that regard. And now you are picking up the torch and continuing with this new technology on the same basis.

2338 THE CHAIRPERSON: That's a wonderful speech but it unfortunately doesn't reflect reality, because in Pierre Juneau's day you had access control. I don't have access control through the Internet. That's the difference.

2339 People can go where they want. As long as you have control of the access, be it by cable or satellite, it's a different story. But the moment there is no access control, therefore ‑‑ (a) is it wanted; and (b) what is going to be the effect on the Canadian competitor versus the foreign competitor?

2340 MR. SPURGEON: That is true. All we are saying is the law says that Canadians should be given the ability to choose.

2341 We are concerned that if left to the marketplace, the non‑economic objectives of the Act could very well be thrown away unless you continue this same ‑‑

2342 THE CHAIRPERSON: No. I understand that and I share with it. As you know, I've ‑‑ you even cite in your submissions all my speeches where I've said that the market will not fulfil the objectives, just as you were suggesting the regulatory means.

2343 We are talking about incentives, which you are also talking about. That I can understand. You are making sure financing to make sure that there are sufficient offerings and that Canadians can decide to choose whether they want to consume them or not.

2344 Some of the other groups that appeared before us today suggested that we put a levy on ISPs to the extent that they are broadcast distributors and make that available to either traditional or new entrants into broadcasting.

2345 All of that I understand and I'm taking issue with your assertion that regulation improves it. And I'm asking you:

2346 (a) how do I enforce it; and

2347 (b) since I don't see how I could enforce it, don't I actually handicap the Canadian competitors?

2348 MR. SPURGEON: Well, let's go to the pull scenario.

2349 If Canadians know that there is an archive, a finite archive of works, let's call it ‑‑ it could be anything ‑‑ that include Canadian and non‑Canadian content, that's all we are asking; in other words, that the regulation go to say to these websites that if you are going to allow for people to pull, you've got to at least provide for X per cent of podcasts, or whatever you want to call them, archived data that is Canadian.

2350 It may be a different percentage than you otherwise determine in over the air. It could be something else or different criteria might apply, because you do that when you look at different media. I know that over the years.

2351 That's all we are saying.

2352 I don't think it would put them at a disadvantage vis‑à‑vis say a similar American website that would be doing that. In fact, the American website may not have that archived information at all.

2353 THE CHAIRPERSON: Again, if there is a commercial advantage, why do I need to regulate it? If it's a disadvantage, it clearly will hurt the ‑‑ I mean, it strikes me the full conversation is basically you have to appreciate the new media consumer is in control, not the provider. The consumer decides what he wants to consume, when and how, et cetera.

2354 That is the fundamental reality, which is quite different from the traditional media where basically the producer, the broadcaster says I'm offering this and you have a choice to take it or not to take it. That's all. I'm showing at 5 o'clock? If you want to watch it, watch it at 5 o'clock. If you don't want to watch it, that's too bad.

2355 We are not in that universe any more.

2356 MR. SPURGEON: Absolutely.

2357 THE CHAIRPERSON: And yet you are trying to persuade me to adopt a regulatory regime that is really based on that universe.

2358 MR. SPURGEON: Absolutely. You are absolutely right.

2359 All we are saying is if a Canadian can't even choose Canadian, if he doesn't even have the ability to choose because the broadcaster ‑‑ I will use the word broadcaster ‑‑ has decided just to slavishly follow foreign playlists and say I'm just going to follow the foreign playlists because it's so much easier. I'll just adopt something from Texas and use it rather than develop my own.

2360 If you don't even have the ability to choose, you can't make a choice. It's going to be whatever the gatekeeper tells you. That's our point.

2361 MR. VALIQUETTE: If I can add something as a songwriter, what I'm trying to say is that it is difficult to make a living creating music. But if like broadcasting law ensures that I have une vitrine, like we say, I'm out there, at least I've got a crack of somebody choosing me and maybe making ends meet. And I'm ready to fight on that.

2362 But if people don't know I exist, they could never choose me.

2363 THE CHAIRPERSON: I don't dispute what you are saying. That all, to me, argues for the regime of subvention, of promotion, of visibility, all of that. It is a mandatory regulation that your colleague suggested you impose a requirement.

2364 We are not going to get any further on that point. I understand where you are coming from.

2365 In paragraph 96 of your submission you say:

"SOCAN does not wish to exclude foreign content. Instead, we want to make sure that Canadian content is accessible and Canadians have a choice. We recognize that the Commission cannot regulate what consumers download from on demand program schedules." (As read)

2366 And yet you are telling me ensure that on demand program schedules have a predominance of Canadian content.

2367 MR. SPURGEON: What I'm saying is that if that schedule has on it Canadian content, then the consumer can choose it. But if it doesn't, then they can't down load that Canadian content.

2368 Yes, indeed you can't force. You can't force any Canadian and say "you must listen to this, you must listen to that". You can't do that.

2369 But when they go to that video on demand or BDU and there is nothing there at all that's Canadian, then they have no choice at all, in our view. They have no choice at all.

2370 THE CHAIRPERSON: Finally, on your tail end you seem to take issue with the fact that I as Chairman of the CRTC feel that I can issue opinions on copyright.

2371 I would like to understand what leads you to that. Surely, copyright plays one part in the whole broadcasting system. And to the extent that it impacts broadcasters, et cetera, it is of concern to us. And if we have views on it, why, as I said at the CAB, can I not appear before a Parliamentary committee and express my views?

2372 MR. SPURGEON: Well, I agree with you that copyright does in fact involve all of the broadcasters who appear before you. It is an issue that is, at least in terms of the impact it has on the broadcasting industry and on the industry that is here today, new media, the impact is in the form of royalty rates that are paid and set by the Copyright Board, that is an independent administrative economic regulatory body that sets the tariffs that are paid by broadcasters.

2373 I guess all I'm saying is that I'm not saying that this Commission doesn't have an interest in copyright, but the issue of, for example, the regulatory process for the setting of the tariffs is a matter that's for the Copyright Board. And the impact it has on broadcasters and the impact it has on creators is a question for the Copyright Board. It is not necessarily ‑‑

2374 THE CHAIRPERSON: I don't dispute that. If you are talking about Parliament here, Parliament makes the law that sets up the Copyright Tribunal, that sets out the procedures, et cetera.

2375 I don't see why you feel that we have no view to express on that. We run a regulatory process ourselves. We have some experience that may be germane or may not be germane. That is for Parliament to decide.

2376 But you seem to go one step further and say don't even go and utter your views.

2377 MR. SPURGEON: No. Our view is that the broadcasters may have something to say about that. Before Parliament we have something to say about that.

2378 You may very well too, but we don't consider copyright necessarily within the bailiwick of this organization or this Commission perhaps in the same way you might.

2379 THE CHAIRPERSON: It was your conclusion:

"As a representative of copyright creators, SOCAN is deeply concerned that the Commission appears to be taking the side of copyright users in an area that is clearly beyond the Commission's statutory jurisdiction." (As read)

2380 First of all, you assume that you know what I'm going to say. And second, it is implied that we don't have a right.

2381 I must say I find that somewhat odd, but anyway you have given your explanation. And we obviously agree to differ on this one.

2382 I'm sure my colleagues have some questions for you.

2383 Tim...?

2384 COMMISSIONER DENTON: Good afternoon.

2385 MR. SPURGEON: Good afternoon.

2386 COMMISSIONER DENTON: I want to ask you about your idea about the distinction between commercial websites and others.

2387 Suppose I'm a blogger and I'm a successful blogger, which I'm not, and I start to get advertising on my space. At what point does one start to be a commercial website?

2388 MR. SPURGEON: If you were just a blogger, we're not interested at this point ‑‑ I mean, things can change. And I think the point was made this morning. Things are going to evolve.

2389 You know, they say an Internet year is just like that, things just change so rapidly.

2390 If they become commercial, if they're making money and they are in effect competing with other bloggers, other sites that are doing things that are similar to radio broadcaster, let's say, or other webcasters, then yes, they should be subject to the same kinds of rules. That's what we are saying.

2391 In terms of copyright ‑‑ and I should point out that the law on the issues with respect to copyright law are different in some cases when we look at broadcasting law and what you're doing. They are different.

2392 SOCAN has the ability to license websites because the Copyright Board established a number of tariffs for different uses. They haven't established a tariff for every single use yet, but that's not to say that they won't at some point, depending on the evidence that is put forward and they look at that evidence and decide what is relevant and determine what the value of the copyright is to the user.

2393 To answer your question, a blogger if he's making money, if he's advertising, he sounds to me like he's very similar to ‑‑ that website is very similar to other websites.

2394 If he is just an amateur, no, we wouldn't be looking at that at this point. At some point, obviously we might. But no, if you are an amateur, your own site, vanity site, whatever, no.

2395 COMMISSIONER DENTON: Mr. Spurgeon, you are a lawyer and you are well aware that the Broadcasting Act establishes licences which are basically licences from the government to ‑‑ you can call it broadcast or you can call it speak. You can call it anything you like, but it involves permission from the government to do something.

2396 When you speak this way, it kind of sets off a lot of alarm bells in many people that you are actually proposing a very vast expansion of government authority over who may speak and how across the Internet.

2397 MR. SPURGEON: I don't characterize it that way; not what they would say, for example, no, not at all.

2398 It's really in terms of the licence, it would be no different than, as I said, if the Commission decides it wants to license a radio broadcaster. In the past it has rules and regulations that applied it to those.

2399 And if there is a website that is carrying on business that is similar to that, then yes, you should.

2400 But I certainly don't advocate that there be any kind of censorship or that you somehow get into people's thoughts.

2401 COMMISSIONER DENTON: As you are completely aware, as a lawyer, the Broadcasting Act has very particular regulations about what is said, about balance, about review of what is spoken or said. It is a very comprehensive and thorough regulatory regime.

2402 Right now one can basically download a blog software and start blogging with the payment of the space and the domain name, for trivial amounts of money, and proceed to blog away, put up video, put up sound, put up thought and communicate freely from one end of the planet to the other, without anybody's permission.

2403 MR. SPURGEON: Absolutely.

2404 COMMISSIONER DENTON: When you talk about it this way, you are actually in a sense saying well, because it's broadcasting, government has a sufficient interest in this to license it and therefore cause it to be subject to permission.

2405 Doesn't this excite any fibrillation of anxiety in your thought about this?

2406 MR. SPURGEON: It may if in fact you took it to that degree.

2407 I'm thinking that you will probably want to create a definition, a new media broadcaster, a new ‑‑ you are looking at over the air. You are looking at BDUs. Now you have a new animal. It is a new media broadcaster.

2408 You are going to craft a definition with the help of experts that would apply. And presumably the kind of activity that you are saying would be antithetical to anybody's sensibility about free speech or whatever would be excluded, obviously.

2409 In other words, you are not going to come up with a definition that is going to cover everything. You are going to look at the market now and craft a definition that would be applicable.

2410 I think you've got to understand, we don't want ‑‑ we are not asking the Commission to license the universe. We are asking the Commission to license maybe a planet or two in our solar system. That's all at this point because of the way the business is evolving. That's all.

2411 It's not carte blanche what we are asking for.

2412 COMMISSIONER DENTON: Well, that may take some persuasion. Thank you.

2413 CONSEILLÈRE POIRIER : J'ai deux questions, Monsieur le Président, une pour monsieur Valiquette en premier lieu.

2414 Dans le mémoire que vous avez présenté aujourd'hui, dans le troisième point à la dernière page, vous dites que :

* En plus de s'en remettre aux forces du marché, les ordonnances d'exemption ne sont pas appropriées pour la bonne raison qu'elles violent le principe même de la neutralité technologique. +

2415 J'aimerais juste ça que vous élaboriez un petit peu plus là‑dessus.

2416 M. VALIQUETTE : Si je peux faire une petite allusion au domaine du disque, par exemple, un moment donné, moi, quand j'ai commencé dans le métier, c'était des 45 tours qu'on livrait aux gens, puis les chansons étaient payées sous le régime de la reproduction mécanique.

2417 Aujourd'hui, la forme est différente dans le sens que ce sont des CD aujourd'hui qui sont distribués, mais le principe de la reproduction mécanique est toujours valable, puis c'est celui que je comprends et que j'ai accepté comme créateur de chansons.

2418 Maintenant, quand on me parle d'Internet et de diffusion sur l'Internet, ce qu'on me dit, c'est que les gens apprécient mes chansons, mais au lieu de le faire de la façon classique, qui était à la radio, maintenant, ils le font avec un ordinateur en face d'eux et peut‑être des haut‑parleurs et tout ça.

2419 Alors, moi, ce que je pense, c'est que j'ai entente avec la société canadienne qui dit à quelque part que quand mes oeuvres sont entendues en quelque part, on me réserve une présence. Puis ensuite de ça, bien, il y a tout le reste du régime qui suit.

2420 Alors, que les moyens technologiques changent, pour moi, c'est secondaire, parce qu'un moment donné, on parle du fil, du sans fil, et tout le reste, mais pour moi, c'est secondaire. Moi, ma question en tant que créateur de musique, c'est est‑ce que ma musique, mes chansons sont diffusées à travers? Alors, si oui, appliquons les stratèges que nous avons déjà imaginés ici et qui fonctionnent bien. C'est accepté, puis on peut survivre avec ça.

2421 CONSEILLÈRE POIRIER : O.K.

2422 And now a question to Mr. Spurgeon.

2423 At first sight I thought it was a great idea regulating Canadian websites, but the more I think about it the more I have a question. Maybe you can answer it because you have been thinking about it for quite a long time, I imagine.

2424 You believe such regulation would discourage websites from establishing themselves in Canada because they could avoid regulation if they were elsewhere, in the United States, for example?

2425 MR. SPURGEON: That's a good question.

2426 I don't know whether that would happen or not. I mean, you could say the same thing about a lot of businesses. Would people say well, gee, this regulation is too onerous for me, it's too hard for me to play X per cent musical works every week or every day or every year because they are not available.

2427 Well, we know that's not true. We just don't want to go to the trouble. They are available but we just don't want to go to the trouble. That's another issue.

2428 I don't think anybody in business, as Mr. Finkelstein said ‑‑ they are going to want to do their business and they are going to want to carry on business in Canada and they will do so. They will figure out the best way to do it.

2429 COMMISSIONER POIRIER: Could we apply the same way of thinking for Internet services providers?

2430 MR. SPURGEON: ISPs?

2431 COMMISSIONER POIRIER: Yes, ISPs.

2432 MR. SPURGEON: Of course, that's different than a website, unless of course an ISP is carrying on business as a website or does something like a website.

2433 I think ISPs, they pretty much have to be ‑‑ they've always got to be here carrying on their business. I mean, all the major ones, the high speed Internet services, they are all located ‑‑ the Rogers, the Shaws and all these, Bell Sympatico, they are all here. They are entities here in Canada. We know where they are. They are down the street.

2434 COMMISSIONER POIRIER: Okay, thank you.

2435 THE CHAIRPERSON: Thank you very much. Those are our questions for you.

2436 We will take a ten‑minute break.

‑‑‑ Upon recessing at 1422 / Suspension à 1422

‑‑‑ Upon resuming at 1434 / Reprise à 1434

2437 THE CHAIRPERSON: I see some familiar faces.

‑‑‑ Laughter / Rires

2438 THE CHAIRPERSON: Madame la secrétaire, nous sommes prêts.

2439 THE SECRETARY: Oui.

2440 I would now invite the next participants, the Communications, Energy and Paperworkers Union of Canada and CaleyWray Labour/Employment Lawyers to present as a panel.

2441 We will hear each presentation which will then be followed by questions by the Commissioners to all participants. We will begin with the presentation by the Communications, Energy and Paperworkers Union of Canada.

2442 Please introduce yourselves and begin your presentation.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

2443 MR. MURDOCH: Thank you. Good afternoon.

2444 For the record, Mr. Chairman, my name is Peter Murdoch and I am the Vice‑President, Media, of the CEP.

2445 With me today is Monica Auer on my left, our legal counsel in this proceeding.

2446 We are also joined on this panel by Grayling Curran on my far right, the President of a large CEP Local whose members work at CTV and Rogers in Toronto, and their legal counsel, Jesse Kugler.

2447 With your permission, Mr. Chairman, I thought it might be useful if I were to divide the time you had given me before and after 79M's submission.

2448 As you and your colleagues know, CEP is Canada's largest media union. We represent more than 25,000 people who work across Canada in radio, television, new media, film, newspaper, magazine and design companies.

2449 As Jesse will be telling you in just a moment, our members are living the new media experience. They are the ones who are being asked to provide content not just for newspapers or the so‑called "legacy" radio and TV stations but also for these companies' online incarnations.

2450 My remarks will be brief. I do not intend to offer you much evidence that you do not already have and my guess is that you are going to be swamped with data over the course of these hearings. Speaking of which, by the way, I want to thank the Commission and the Commission staff for those two papers which you have put out. I thought they were really, really helpful, particularly the one from Columbia. There were a lot more questions that were asked there than I think are being dealt with here but it was ‑‑ that was a real neat addition. So thank you for that.

2451 And it reminds me a bit that I don't know whether the new media is still new. It seems to have been around for a while, and I think the term is changing to digital media but we will continue on.

2452 Anyway, what can I bring to the table? Three things, I think.

2453 First, and even though this is almost stating the obvious it bears repeating, that none of us in this room or elsewhere knows exactly how our communications environment will rollout in the medium and long term. If that's true the best approach to the unknown may well be a somewhat cautious one but in the CRTC's case, of course, an approach guided by your mandate from Parliament to serve Canadians' interests.

2454 Second, it bears repeating that survey after survey shows that our governments and Canadians value all genres of Canadian programming, regardless of the medium to which they are distributed. Canadians not only want to hear their own stories through drama but they also need to hear stories about issues that matter to them through news.

2455 Third, these two points lead me to conclude that the real question is no longer what we should do about new media but how we should do it. How do we ensure that of the vast amounts of revenues made by new media technology, a portion of it is allocated to serving the best interests of Canadians?

2456 We have a few suggestions.

2457 We agree with our colleagues in the cultural sector that the CRTC should lift its current exemption orders for new media broadcasting. The CRTC issued the order, the first order 10 years ago when new media content providers and conduits were mere toddlers and could offer relatively little support to the broadcasting system. Times have changed over the last 10 years and three things in particular have changed for ISPs.

2458 The first change involves financial capacity. In 2001 Canada's telecommunications companies made a billion or so dollars from the internet but just two years ago telecommunications companies earned a little under $6 billion from the internet or 15 percent of all telecommunications revenues in Canada. It seems clear that some financial capacity now exists to support Canada's broadcasting objectives.

2459 The second change is that ISPs now look more like BDUs than old fashioned telephone companies, partly because of what they actually do and partly because of how they do it.

2460 As for what ISPs are doing, it seems to me that when Shaw tells its shareholders in 2008 annual report that consumers desire for bandwidth intensive applications on the internet, including streaming video, digital downloading and interactive gaming in particular will lead to continued growth for high speed internet services, it is pretty clear that ISPs are counting on broadcasting like content to attract internet users.

2461 The fact that some ISPs may want to monetize the amount of content users download and/or the speed at which this content can be accessed, surely means that ISPs also benefit from the availability of new media programming content.

2462 As for the how of what ISPs are doing, whether you call it throttling to better manage traffic or distribution and linkage rules to establish BDU carriage requirements, the fact is that both types of companies can control to some extent what their describers can do using their distribution systems.

2463 All of this is to say that we agree with others that the CRTC could modify its current CTF model to set a levy on ISPs so they can support the goals of the broadcasting system from whose content they are drawing benefits. We think the model will have to be modified, though, because the CTF does not fund local news. But without some change to the current business and regulatory approaches to local news we see the loss of local broadcast news as a real possibility.

2464 Others have spoken eloquently about it and we support the need for a fund for Canadian drama but Canadians also value local news. I'm sure I don't have to remind you about the December 2007 Nanos survey commissioned by CTVgm and CanWest, which found that 77 percent of Canadians:

"...assigned a high or a very high value of having access to local television news." (As read)

2465 MR. MURDOCH: I think we are going to see tomorrow precisely how much Canadians rely on news through their internet, and my guess is when President Obama is here there is going to be a lot of people at work that are going to be turning on the internet and watching, whether it's CBC news or CTV, watching the president.

2466 THE CHAIRPERSON: We don't seem to have the same phenomena as they had in Washington during the inauguration when everything got overloaded and if you tried to watch on the cell phone or something the image was distorted because the network was so overloaded ‑‑

2467 MR. MURDOCH: Right.

2468 THE CHAIRPERSON: ‑‑ with so many users they couldn't download it at proper speeds.

2469 We may have now the same phenomena here.

‑‑‑ Laughter / Rires

2470 MR. MURDOCH: We know you are fully aware of the crisis in local news programming and we appreciate the CRTC's decision in October 2008 to create a fund to assist local programming in non‑metropolitan markets.

2471 We think this fund could be improved upon by addressing local news in particular. After all, news is an important part of what is available online.

2472 From what we see, while much of the Canadian news that you can watch or hear online is simply a repeat of what has already been broadcast over the air, some news is being produced specifically for the internet. Just a couple of years ago I was told that the BBC had 1,000 employees working just on the BBC website.

2473 How much are Canadian broadcasters spending on online news? How many hours of original news broadcast‑like content are they posting? How many people work exclusively for broadcasters' internet divisions? What kinds of Canadian resources are being allocated to online news?

2474 We don't know. But these kinds of information matter if we are to figure out how to address the threat being posed to local news.

2475 From this room, Mr. Chairman, local news may look fine. I left here yesterday, and banks of reporters were out there lined up to interview our talented stars. But clearly, if you had held this hearing in Red Deer or dozens of other smaller or even mid‑sized communities you might have been lucky if there were a couple of reporters available.

2476 Broadcast news resources are stretched far too thinly in Canada. Yet the data from your 2008 communications report showed that the top three sites in terms of unique visitors were entertainment, retail and news.

2477 News attracts internet users too, and any new fund that supports new media content, should also support news.

2478 Before I turn the mike over to Jesse, I would like to take this opportunity to comment briefly on one of the assumptions flagged by the CRTC before the hearing, which is that there is "unlimited shelf space" available online. We are not sure what this means. In our view, it has very little to do with the outcome of this hearing.

2479 Unlimited shelf space only matters if you have great content to put on that shelf. If the content is poorly or cheaply made, it will probably wind up in a deep, dark basement somewhere, on a shelf perhaps available and accessible but popular, no. This is not what Canadian content deserves and it is not what Canadians want. That is why we need resources to support good Canadian programming in all genres.

2480 I will ask Jesse now to provide you with the news from the new media floor.

2481 MR. KUGLER: Good afternoon, and thank you very much for the opportunity to be here and to make brief submissions on behalf of the Communications, Energy and Paperworkers Union of Canada, Local 79M in respect to this very important issue; the regulation of new media broadcast undertakings in Canada.

2482 Local 79M adopts and endorses the submissions of the Communications, Energy and Paperworkers Union of Canada as outlined by Mr. Murdoch. Principally, Local 79M urges the Commission to extend the scope and application of broadcasting regulations to broadcasters of new media and to develop and implement measures to ensure financial support for domestically‑produced new media broadcasting content.

2483 Local 79M's position is premised on its understanding of the manner in which the Canadian broadcasting industry is evolving, particularly with respect to the impact of new media on the traditional broadcasting model.

2484 Local 79M believes that the Canadian broadcasting industry is in the midst of a fundamental shift, one that contemplates new media broadcasting replacing, or at least significantly modifying, the traditional broadcasting model in Canada.

2485 Accordingly, in order to ensure Canada's broadcasting policy continues to be fostered and cultivated, Local 79M suggests that the Commission must transform with, and respond to, the evolving new media broadcasting model that is rapidly taking hold in Canada. Effectively, in Local 79M's view, this requires the extension of regulation to new media broadcasting undertakings in Canada.

2486 The members of Local 79M are particularly well positioned to provide the Commission with anecdotal evidence documenting the evolution and transformation of broadcasting in Canada and specifically the impact of new media on the traditional broadcasting model.

2487 Local 79M is a local trade union which represents approximately 600 members employed in connection with a variety of Canadian broadcasters, including the Discovery Channel, CTV, The Sports Network, The Shopping Channel, and Rogers Sports Net. These members perform work in a variety of classifications associated with the production and broadcast of program content including; for example, work in editorial, production and technical classifications. These classifications are involved in the process of traditional broadcasting and as such have intimate knowledge of the broadcasting paradigm shift currently underway.

2488 In the past decade since the Commission last entertained the possibility of regulating new media broadcasting undertakings, the members of Local 79M have documented a significant shift towards the development and implementation of a new broadcast model that incorporates as a significant component new media broadcasting undertakings.

2489 Over this period, broadcaster employers have invested heavily in new media, hiring a significant number of employees to make programming content accessible and available over the internet. Now, content that was formerly available exclusively through traditional broadcasting platforms, and which is regulated by the Commission, is available and accessible over the internet and is not subject to the regulatory requirements of Parliament.

2490 For example, consider the following:

2491 CTV permits individuals to watch full episodes of prime‑time content on‑demand over the internet and permits individuals to watch live streams of program content. CTV also includes commercials into its online content in a similar manner to its conventional broadcasts.

2492 The Discovery Channel permits individuals to watch full episodes of program content on demand over the internet. Also, many short documentary‑style features for its flagship program "Daily Planet" are available on demand on the internet as well.

2493 TSN streams sporting events including the World Junior Hockey Championships and Canadian Football League games over the internet to large audiences.

2494 The Shopping Channel permits individuals to watch a live stream of the content being broadcast in the traditional manner.

2495 These broadcasters that have been producing content for broadcast over traditional platforms are now searching for new ways to repurpose that content and create more unique content for online viewing, including webisodes, features, news items and promotions.

2496 Currently, the content described in all of these examples is subject to the supervision and regulation of the Commission while broadcast over traditional broadcast platforms but not while being broadcast over new media platforms.

2497 Why have Canadian broadcasters begun to shift their energies and resources to new media broadcasting platforms? This evolving new media broadcasting model is reflective of the evolution of technologies and new consumer adoption trends. High speed residential internet access is now available to 90 percent of households in Canada and has been in fact adopted by over 60 percent of Canadian households.

2498 Canadians are spending more time accessing broadband content over the internet and on mobile devices, technologies that have enabled delivery of high‑quality broadcasting content on new media platforms for commercial use.

2499 Now, given the consumer demand for new media technologies, the increasing consumer dependence on new media and the rapidly evolving technologies it's not surprising that Canadian broadcasters have begun to focus on the development of new media broadcasting platforms. Indeed this appears to be the case.

2500 In a document recently released by CTV it notes the unprecedented growth both revenue and traffic of its online network, including a notation that in 2008 individuals accessed video streams more than 337 million times, up over 108 percent since 2007. The document also notes double digit growth in revenue in 2008.

2501 Given this reality, Local 79M is fundamentally concerned that as Canadian broadcasters begin to derive more substantial revenues from their new media broadcasting undertakings, traditional broadcast undertakings which are regulated pursuant to Canada's broadcasting policy will be fundamentally reduced or cease altogether.

2502 If this is accurate what does this mean for the future of the Canadian broadcasting industry and the ability of the Commission to promote and foster the broadcasting policies set out by Parliament and encompassed by the Broadcasting Act?

2503 Local 79 believes that, absent an appropriate response by the Commission to address the evolution and increasing dominance of new media broadcasting platforms, the ability to regulate broadcasting for the betterment of Canada may be compromised. It is Local 79M's fear that the evolution and development of new media broadcasting platforms may effectively shift broadcasting beyond the regulatory reach of the Commission. Such a course of action may leave vulnerable important broadcasting policy objectives, such as safeguarding, enriching and strengthening the cultural, political, economic fabric of Canada.

2504 Accordingly, Local 79M urges the Commission to extend the scope of broadcasting regulations and funding to include and encompass new media broadcasting undertakings in Canada.

2505 Local 79M notes that the Broadcasting Act requires the Commission to regulate and supervise all aspects of the Canadian broadcasting system with a view to implementing the broadcasting policy set out in section 3(1) of the Act. In Local 79M's view, it is incumbent upon the Commission to recognize the evolution of new media broadcast undertakings and to respond with appropriate measures to ensure that the broadcasting policies of Canada continue to be protected and promoted.

2506 Local 79M believes that, given the transformation and evolution of new media broadcasting in Canada, this provides the Commission with a sufficient mandate to extend broadcasting regulations to new media broadcasting undertakings in Canada.

2507 And just as a point of clarification, Local 79M has refined on sober second thought a number of the positions it took in its original submissions of December 5th of this past December such as, for example, the erection of what was referred to as the Great Wall of Canada or the use of some form of geo‑blocking technology.

2508 Local 79M for all intents and purposes adopts the positions contained in the brief of the CEP of December 5th, 2008.

2509 Local 79M is here today to support those positions and to provide the Commission with on‑the‑ground experience of its membership where possible.

2510 Thank you.

2511 MR. MURDOCH: Thanks, Jesse.

2512 Mr. Chairman, and Commissioners, CEP's written submissions layout its views in some detail. We have not seen evidence from other submissions to make us change our position.

2513 In summary, very briefly, we believe the CRTC should lift its new media exemption orders and require the new media distributors operating in Canada to provide financial support to the Canadian content that attracts so many of their subscribers.

2514 Second, the CRTC should regulate new media broadcast distributors like ISPs. You should not regulate users who generate broadcasting‑like content. Even though many Canadian ham radio operators broadcast lots of Canadian content, they were never viewed as part of the broadcasting system. The millions of Canadians who post their own videos online are simply not part of our mass media communications system either:

2515 We think the CRTC should focus on companies that originate or distribute broadcasting content on old or new platforms, and that have the capacity to support our broadcasting industry financially.

2516 Third, insofar as programming funds are concerned, we think it is clear that the Local Programming Improvement Fund would benefit from some financial support from ISP revenues. Alternatively, if the CRTC decides to support a new media fund, its objectives should include support for local news.

2517 Fourth, the CRTC can only supervise in the public interest if you know what is happening in this sector. The CRTC should consult with Canadians to develop a clear reporting framework to generate annual data about new media broadcasters' exhibition, income, expenditures and employment with respect to their new media activities.

2518 To conclude, Mr. Chairman and Commissioners, it is clear that we have some great challenges in front of us but we can meet them. And all we have to do, Mr. Chairman and Commissioners, as Mr. Obama might say is, "Yes, we can".

2519 Thank you.

2520 THE CHAIRPERSON: Thank you.

2521 A couple of questions. You are the only person that so far has raised local news together with the whole issue of new media. And I gather what you envision is that there will be a fund and that that fund would be available for both traditional media and new media and a component of that fund or subcomponent should be there to finance local news. Is that what you are driving at?

2522 MR. MURDOCH: Yeah. I mean the degree to which ‑‑ you know, as others have said about other genres that the ISPs are, you know, getting lots of subscribers and the use of subscribers for reasons of news. And at the same time, as you all well know, some of our markets in news are in jeopardy.

2523 So if we are going to ask the ISPs to contribute to the broadcasting system why shouldn't some of that contribution go to news? I mean it's ‑‑

2524 THE CHAIRPERSON: Maybe I will put it differently. Other intervenors have suggested you shouldn't mix the two, that the money that is generated from a levy on ISPs, if the CRTC decides to do, should be dedicated to new media.

2525 MR. MURDOCH: I see, yes.

2526 THE CHAIRPERSON: And I gather you ‑‑ I don't know whether you are for or against it but you seem ‑‑ I seem to read between the lines that regardless of whether it goes in a joint fund or a dedicated fund a portion should be used for purposes of financing local news.

2527 MR. MURDOCH: Right, if I understand your question, our new initiatives and not ongoing ones; new initiatives.

2528 THE CHAIRPERSON: Right, okay.

2529 And the other part ‑‑ I understand the financial part. I guess, like SOCAN before you, et cetera, why do you feel you need to regulate the new media? Why couldn't you do an exemption or subject to paying a levy or whatever the levy is?

2530 Why do you feel you have to regulate? What part of the new media do you feel you have to regulate in order to force the objectives of the Broadcasting Act?

2531 MR. MURDOCH: I'm going to let Monica answer that but I just ‑‑ here is a bit of my concern, is that I don't think we know for sure where all this is headed yet.

2532 And before it gets away on us, I think that regulation ‑‑ and we are not ‑‑ what we do know through regulation now is that it has helped and encouraged the broadcasting system thanks to your decisions over the years. Why that wouldn't be true if we did it with internet I don't know. I think that there is good reason to believe that regulation would in fact, you know, inspire and help the system rather than in any way handcuff it.

2533 But I will let Monica just say a few words.

2534 MS AUER: Well, I guess subject to any other clarifications that Peter might want to make, the most important ‑‑ the two most important things from our perspective at this point, not knowing where we are going to be precisely in 10 years, let alone in five years, is knowing that we have the financial support for new ‑‑ new media content but, secondly, that we have the data we need to make sound public policy.

2535 If we don't know how many new hours are being exhibited, so to speak, or what new employment is arising, what expenditures or what income is coming out of new media we won't be able to figure out a different path in five years.

2536 So let's assume that you did want to exempt provided you could still get the money, provided also you could get the data, at least in four or five years you might then decide it's time now to actually set a different kind of regulatory regime.

2537 THE CHAIRPERSON: So an exemption subject to reporting requirement and funding requirement would be something that you as an interim measure, at least, you could support?

2538 MS AUER: I think that's reasonable.

2539 THE CHAIRPERSON: Okay, thank you.

2540 Rita.

2541 COMMISSONER CUGINI: Thank you very much, and good afternoon.

2542 I do have a few questions with specific reference to your oral presentation this afternoon and you can both respond or either one of you could respond. And I am a bit confused by some of the things that you have said.

2543 While you say that:

"Local 79M believes that the Canadian broadcasting industry is in the midst of a paradigm shift, one that contemplates new media broadcasting replacing or at least significantly modifying the traditional broadcasting model in Canada..." (As read)

2544 COMMISSIONER CUGINI: You then say:

"Absent an appropriate response by the Commission to address the evolution and increasing dominance of the new media broadcasting platforms, the ability to regulate broadcasting for the betterment of Canada may be compromised." (As read)

2545 COMMISSIONER CUGINI: Does regulation in your opinion improve or, to use a term you just used, Mr. Murdoch, handcuff either new media or traditional broadcasting?

2546 MR. MURDOCH: No, I don't think ‑‑ I don't think regulation handcuffs by any means. I mean it's there to guide and I think, in fact, the Chairperson has said it a number of times that we can't just simply let market forces go unchecked. We have to have some guidance in the marketplace. And I think that guidance helps us, you know, achieve some of the goals that Parliament has set for us.

2547 And I don't, by the way, you know, condemn the idea that large media corporations want to earn as much money as possible. But at the same time Parliament has said ‑‑ has given them guidance and given this Commission guidance on behalf of Canadians to say within certain bounds. You have to meet certain goals.

2548 I don't see why the same shouldn't happen for the internet and I think the concerns ‑‑ and I will let Jesse speak here, but I think the concerns expressed by 79M is that if there is going to be this fundamental shift to the internet and it remains unregulated then we may have, you know, unbridled market forces at work which I think risk the goals of the Act, of the Broadcast Act.

2549 But, Jesse, you might want to ‑‑

2550 MR. KUGLER: I think Peter has hit it exactly on point. I mean the concern is simply that if this shift in fact occurs and the regulatory regime in place doesn't follow with that evolution, that the ability to regulate for the betterment of Canadians and to enforce the broadcasting policies as set out by the Broadcasting Act may be compromised.

2551 COMMISSIONER CUGINI: And what regulation specifically do you think we could apply to the world of online for the betterment of Canadians as you have phrased it? I understand the ISP levy, and that brings up a whole other range of questions such as who would qualify for funding, what kind of programming.

2552 Obviously, you would like local news to be eligible for funding but are there other genres of programming that would be eligible, independent producers only, broadcasters producing content online; does it have to be original content?

2553 There is just a whole plethora of questions there that arise.

2554 MR. KUGLER: Yeah. No, I'm sure there are and ‑‑

2555 COMMISSIONER CUGINI: And we will take them one by one.

‑‑‑ Laughter / Rires

2556 MR. KUGLER: And it would be helpful, I think if we knew what the few would look like but I'm not sure even the broadcasters do.

2557 What we do know, though, is that when they are putting out their content, yes, we would expect that there would be a certain proportion of Canadian content, that that content be ‑‑ well, that that content be provided by Canadian producers, that it's helped by various regimes through Parliament, you know that news places some importance in the system, that we don't let it just abdicate its news responsibilities.

2558 Go ahead, Monica.

2559 MS AUER: I guess when we were responding to the earlier question about whether we should exempt subject to the reporting and whatever the commitment was ‑‑ I have actually ‑‑ funding. Money ‑‑ yes, money, how could we forget it?

2560 We said very clearly it should be temporary because until we know what's actually being exhibited it would be difficult to suddenly say, "Oh, by the way, now it has to be 60 percent of something some of the time". We noticed for instance that in CanWest's annual report last year it says that they have:

"...established a new Canadian benchmark with internet video streaming of 50 hit programs." (As read)

2561 MS AUER: Great, are 26 of them Canadian? We don't know. So we are not saying, "Yes, impose" ‑‑ "Transfer the existing regulatory regime from the conventional legacy straight to internet." I can see that that would be attractive but I don't think it can work, pragmatically speaking. We are not technical people but it seems to us that enough people have said we have difficulties figuring that out.

2562 However, in several years once you have the data, once you are aware of what's happening, if it turns out that our "legacy" broadcasters are only streaming, let's say, 5 percent Cancon, at least then we will know that an issue exists and we could address it at that point.

2563 So we are not saying that no regulation ever. We are just saying at least monitor now, find out what's happening. In several years when you have that knowledge then you might be able to address a new policy regime that would figure out, yes, there is a problem. Let's address it. There is no problem, let's not.

2564 COMMISSIONER CUGINI: And that doesn't mean keep your exemption orders in place today and in several years when you have done the study look the issue again, just based on what you have just told us?

2565 MR. MURDOCH: Yes, I mean that's essentially it. We need more data as time moves forward. And as I say, I don't know that the broadcasters themselves know where they are headed.

2566 And what we have come here and are, you know, pretty singly focused in many ways is to say what we do know is that the ISPs now have the resources and should be contributing to the system.

2567 MS AUER: In case there is some confusion, we were not obviously thinking of having a brand new set of exemption orders. We just think that the existing ones if they had a purpose that purpose is now served. If you would like to introduce new exemption orders that take into account the concerns that we have expressed I think we could support those.

2568 What I don't think we can support is just simply the retention of the existing exemption orders without any new benefit to the broadcasting system.

2569 COMMISSIONER CUGINI: Mr. Murdoch, I believe it was in your section of the oral presentation where you asked us that we just all don't know how many people work exclusively for broadcasters' internet divisions. Your members haven't been asked by their employees to do both or to do one or the other?

2570 MR. MURDOCH: I will let Grayling talk a little bit about what has happened at 79.

2571 MR. CURRAN: I think that in our world at CTV, and that's where I work in Agincourt in Toronto ‑‑ I think it would be a fair assessment to say probably there is ‑‑ well, for the Discovery Channel, for TSN, ctv.ca that probably compromises approximately 60 employees.

2572 COMMISSIONER CUGINI: And they work exclusively for the online content?

2573 MR. CURRAN: Yes, yes.

2574 COMMISSIONER CUGINI: And is it programming that is exclusively online?

2575 MR. CURRAN: Yes.

2576 COMMISSIONER CUGINI: So it's not all repurposed programming that CTV is doing?

2577 MR. CURRAN: Some is repurposed. Some is streamed.

2578 I mean there is more in the grand scheme of things. I don't know if you aware. CTV additionally has created what they call a CTV broadband network?

2579 COMMISSIONER CUGINI: Yes, of course.

2580 MR. CURRAN: Okay. You know, and that encompasses ‑‑ some of that work invariably was transferred down to Queen Street after the CHUM acquisition and so on. So there is more people there as well but in the Agincourt facility as such there is probably around 60 in total.

2581 COMMISSIONER CUGINI: Okay.

2582 MR. MURDOCH: That's 60, by the way, out of 600 in that unit.

2583 We certainly know that across the country there are people that are specifically designated for internet and particularly in newsrooms. Some are writing stories. They chase them. They have to be on time so they don't have the time, you know, for the six o'clock broadcast or the 11 o'clock broadcast.

2584 But I think you have to remember most of the news, and you are aware of this, most of the news when you look at cbc.ca or ctv.ca it's just ‑‑ it's repositioned. The people that are creating that are the same people that are doing the CTV news or the Globe & Mail news. It's just being reprogrammed and re‑platformed. So that's a problem.

2585 And by the way ‑‑

2586 COMMISSIONER CUGINI: But that brings up the question then, Mr. Murdoch, would you prefer seeing on ctv.ca or on cbc.ca brand new local content that isn't available on the main network and therefore be in competition with what's on the main network? Because right now they are ‑‑ you know there are alternative viewing opportunities I suppose you could call them, when they are available online.

2587 MR. MURDOCH: Well, there is some now, of course. You know, there are some things you can get on the net now that you are not going to get at the Globe & Mail's edition in the morning because it's always continually updated, and the same is true of the broadcasters. So there is some competition that way.

2588 But I think you will have a tough time telling the Aspers who feel that owning both newspapers and broadcasters allow the very convergence that would give them a single voice on the news. They don't want more voices.

2589 So while I might want to see a diversity of news reportage which might include the internet, that's going to be a tough call on broadcasters who feel that the reason they have bought different platforms is so that they converge. It's quite the reverse of what we would like to see.

2590 COMMISSIONER CUGINI: My final question is something that ‑‑ I'm sorry. Is it Kugler? Is that how you ‑‑

2591 MR. KUGLER: Yes.

2592 COMMISSIONER CUGINI: ‑‑ was in your written submission but you didn't address it this afternoon that:

"A regulatory framework must extend to extraterritorial broadcasters..." (As read)

2593 MR. KUGLER: Yes.

2594 COMMISSIONER CUGINI: And you propose that:

"For those extraterritorial broadcasters that do not meet stated requirements should be denied access to the Canadian market vis‑à‑vis a filter instituted by the ISP." (As read)

2595 COMMISSIONER CUGINI: Could you elaborate on what you hope to accomplish by that?

2596 MR. KUGLER: Sure. I tried to address that at the conclusion of my oral remarks upon sober second thought, upon reflection of the submissions of December 5th. We no longer take that position.

2597 COMMISSIONER CUGINI: Okay. Then I missed it while I was thinking about what was going to be my first question.

2598 Thank you very much. Those are all my questions.

2599 THE CHAIRPERSON: Thank you.

2600 One of the points that Commissioner Cugini raised is competition between the online news and the traditional. But what we are seeing right now is actually quite different, that you can see things online that you don't see on the networks.

2601 Because of the small audience for it, the Olympics for instance you could watch everything on sports on the Olympics. On the main network you will see hockey because there is a huge interest. Not that many people are interested in fencing but if you have a daughter who is fencing or you are fencing yourself you might be interested in fencing and you can go on the website.

2602 So it is competition if you want because obviously you watch fencing and you don't watch hockey, but it's in effect allowing them of making a greater offer and at far lower distribution costs, et cetera.

2603 How do you feel about that? Do you think that's a good ‑‑ should we do anything about that or should we just let ‑‑ it seems to me at first blush Canadians are the beneficiaries because they can get wider viewing depending on which mode they choose.

2604 MR. MURDOCH: Right. Well, I mean, that might be true for the Olympics but it's certainly not true about city hall. It's not true about the judicial system. It's not true about covering the environment. It's not true, you know, about ‑‑ I mean those are people on the ground that are out getting the news stories.

2605 So it's not that we have a surfeit of those and all you have to do is pick and choose. The fact is that we are having fewer and fewer and of them and there is less choice and not more choice on the internet.

2606 MS AUER: In fact, I think in our written submission of December 5th we actually pointed to the StatsCan data showing that there actually seems to be a decline in the number of journalists in Canada over the last number of years, and that's the concern.

2607 So great that there is no news, great that Canadians have more viewing opportunities, more choices, but the simple fact is unless we are monitoring the whole system as Peter points out ‑‑

2608 THE CHAIRPERSON: Okay, so no other questions. Thank you for your presentation.

2609 And I think that's it for today, Madam Secretary. So when are we resuming?

2610 THE SECRETARY: Yes, thank you, Mr. Chairman.

The hearing has adjourned for the day and will resume on Monday, February, 23rd at nine a.m.

‑‑‑ Whereupon the hearing adjourned at 1512, to resume on Monday, February 23rd at 0900

REPORTERS

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Johanne Morin Monique Mahoney

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Fiona Potvin Madeleine Matte