ARCHIVED -  Transcript

 

 

 

 

 

 

 

              TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE

             THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND

               TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

 

 

 

 

             TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DEVANT

              LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION

           ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

 

 

                      SUBJECT / SUJET:

 

 

 

 

 

 

 

Expedited procedure for a dispute between the Ville de

Baie-Comeau and TELUS Communications Company /

Procédure accélérée concernant une dispute entre la Ville de

Baie-Comeau et la Société TELUS Communications

 

 

 

 

 

 

 

 

 

HELD AT:                              TENUE À:

 

Salon Réal Therrien                   Salon Réal Therrien

Terrasses de la Chaudière             Terrasses de la Chaudière

1 Promenade du Portage                1, Promenade du Portage

Gatineau, Quebec                      Gatineau (Québec)

 

September 5, 2008                     Le 5 septembre 2008

 

 

 

 

 

Transcripts

 

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

 

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

 

 

 

 

Transcription

 

Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues

officielles, les procès‑verbaux pour le Conseil seront

bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des

membres et du personnel du CRTC participant à l'audience

publique ainsi que la table des matières.

 

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu

textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée

et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues

officielles, compte tenu de la langue utilisée par le

participant à l'audience publique.

               Canadian Radio‑television and

               Telecommunications Commission

 

            Conseil de la radiodiffusion et des

               télécommunications canadiennes

 

 

                 Transcript / Transcription

 

 

 

 

Expedited procedure for a dispute between the Ville de

Baie-Comeau and TELUS Communications Company /

Procédure accélérée concernant une dispute entre la Ville de

Baie-Comeau et la Société TELUS Communications

 

 

 

 

BEFORE / DEVANT:

 

Len Katz                          Chairperson / Président

Suzanne Lamarre                   Commissioner / Conseillère

Timothy Denton                    Commissioner / Conseiller

 

 

 

 

ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:

 

Jean-Sébastien Gagnon             Legal Counsel

                                  Conseiller Juridique

Claude Brault                     Analyste principal,

                                  Concurrence, mise en oeuvre

                                  et technologie

Mario Bertrand                    Directeur par intérim,

                                  Concurrence, mise en oeuvre

                                  et technologie.

 

 

HELD AT:                          TENUE À:

 

Salon Réal Therrien               Salon Réal Therrien

Terrasses de la Chaudière         Terrasses de la Chaudière

1 Promenade du Portage            1, Promenade du Portage

Gatineau, Quebec                  Gatineau (Québec)

 

September 5, 2008                 Le 5 septembre 2008

 

- iv -

 

           TABLE DES MATIÈRES / TABLE OF CONTENTS

 

 

                                                 PAGE / PARA

 

Remarques préliminaires de                          8 /   59

  la ville de Baie-Comeau

 

Remarques preliminaries de                         22 /  129

  Société TELUS Communications

 

 

Interrogatoire par la Commission                   34 /  181

 

Interrogatoire par la ville de Baie-Comeau        144 /  788

 

Interrogatoire par TELUS                          165 /  904

 

 

Remarques finales de Société TELUS Communications 166 /  911

 

Remarques finales de la ville de Baie-Comeau      173 /  945

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

                 Gatineau, Quebec / Gatineau (Québec)

‑‑‑ Upon commencing on Friday, September 5, 2008

    at 0902 / L'audience débute le vendredi 5 septembre

    2008 à 0902

1                LE PRÉSIDENT : Bonjour et bienvenue à tous.  Je suis Len Katz, vice‑président des Télécommunications du CRTC, et je présiderai cette audience.

2                Mes collègues : Suzanne Lamarre, conseillère de la Région du Québec, et Timothy Denton, conseiller national, seront présents avec moi aujourd'hui.

3                Au cours de cette audience, nous serons appuyés par certains membres du personnel du Conseil, notamment : Jean‑Sébastien Gagnon, conseiller juridique; Claude Brault, analyste principal, Concurrence, mise en oeuvre et technologie; et Mario Bertrand, directeur par intérim, Concurrence, mise en oeuvre et technologie.

4                Pour toute question de procédure concernant l'audience, veuillez vous adresser à monsieur Gagnon.

5                Les conseillers tiennent cette audience publique dans le but de se prononcer sur une demande de la Ville de Baie‑Comeau à l'égard de la répartition des coûts associés au déplacement des infrastructures de télécommunication de la Société TELUS Communications.

6                Before we begin I would like to say a few words about the administration of this hearing.

7                The hearing is less formal than traditional telecom hearings and much narrower in scope.  Due to the expedited nature of these hearings intervenors from the general public will not participate in the oral phase of the proceedings.

8                The parties will be asked to introduce the members of their respective teams, and the applicant, followed by the respondents, will each have 10 minutes for opening remarks.

9                Following these remarks, the parties will be questioned first by the Commission.  The applicant and the respondents will each have 20 minutes to question each other and the Commission will end with final questions.

10               The Commission will not entertain written final argument.  Rather, parties will have 10 minutes at the end of the hearing, following a short recess, to make their final submissions.

11               The Notice of Public Hearing letter indicated that parties must file all documents with the Commission and serve the other parties prior to the hearing.  We are therefore not inclined to accept any additional documents at this hearing.

12               Bear in mind that this hearing is webcast as well, so if you can please put on your microphones.

13               All parties are free to speak in the language of their choice either in response or in questions as well.

14               Un sténographe judiciaire préparera un compte rendu textuel de l'audience.  Pour que le sténographe puisse produire un compte rendu exact, assurez‑vous que votre microphone est allumé lorsque vous parlez.

15               Pour savoir comment obtenir une partie ou la totalité de ce compte rendu, veuillez vous informer à la fin de l'audience auprès du sténographe.

16               Nous vous prions de vous assurer que vos téléphones cellulaires et téléavertisseurs sont désactivés en tout temps lorsque vous êtes dans la salle d'audience.

17               Nous comptons publier une décision d'ici peu.

18               Nous étudierons, d'abord, les observations préliminaires de la requérante, qui dispose de 10 minutes à cette fin, mais auparavant, j'inviterais la requérante à présenter les membres de son équipe.

19               Me LAVOIE : Bonjour.  Juste une question en commençant.  Quand on s'adresse à nous en anglais, je pense qu'il n'y a personne qui connaît suffisamment l'anglais dans nous autres pour comprendre exactement là.

20               Me GAGNON : Il y a des appareils qui sont disponibles à l'arrière pour la traduction.

21               Me LAVOIE : Oui.  Je veux comprendre un peu.

‑‑‑ Pause

22               Me LAVOIE : O.K.

23               Comme, hier, j'étais en voyage, on a reçu un courriel ‑‑ est‑ce que je commence par répondre à ce courriel‑là ‑‑ un courriel de monsieur Bertrand.  Vous demandez une réponse avant hier à la fin de la journée.

24               Maintenant, Baie‑Comeau, ce n'est pas à côté là, c'est 10 heures de route.  Alors, on essaie de s'arranger autre chose.  Moi, depuis mardi que j'ai été parti du bureau.  Alors, je n'étais pas en mesure de répondre.  C'est ce que j'ai dit par courriel hier aussi.

25               Me GAGNON : Si vous voulez, vous pouvez peut‑être commencer par présenter votre équipe.  Ensuite, si vous jugez nécessaire de répondre à ce courriel‑là, vous pouvez le faire.  Ensuite, allez‑y avec vos observations préliminaires.

26               Me LAVOIE : O.K.  J'avais oublié.

27               Alors, à ma gauche, le directeur général de la Ville de Baie‑Comeau, monsieur Paul Joncas.

28               À ma droite, maître François Corriveau, conseiller juridique à la Ville de Baie‑Comeau.

29               À mon extrême droite, André Pratte, qui est directeur des services publics, qui a une formation d'ingénieur.

30               Et maître André Lavoie pour la ville, comme procureur de la ville.

31               Ça va pour le courriel?  On commence par le courriel.

32               Alors, donc, suite au courriel de monsieur Mario Bertrand d'hier, effectivement, je pense que le CRTC a bien compris ce qui se passait.  Effectivement, il y a eu une entente entre les deux parties pour que les travaux débutent ou que les travaux soient faits, et, à ma connaissance, actuellement, ça procède.  Même s'il y a un peu de retard, les travaux se déroulent normalement.

33               La deuxième chose, c'était ce que TELUS offrait à la Ville de Baie‑Comeau.

34               Effectivement, par la pièce ou l'annexe 11 de TELUS, on y voit que ce qu'offre TELUS, c'est de payer les matériaux pour l'installation des conduits.

35               Mais en ce qui concerne la ville, ça toujours été une question globale parce qu'il est assez difficile... par exemple, actuellement, il y a $ 563 000 ou environ qui est financé par la Ville de Baie‑Comeau pour faire les nouveaux conduits, les puits d'accès, et dans ce $ 563 000 là, on n'est pas capable présentement de dire : Il y a tant qui va pour les matériaux, puis il y a tant qui va pour la main d'oeuvre.

36               Peut‑être on le saura à la fin quand on aura les coûts véritables, mais on n'est pas en mesure présentement de savoir quelle est la partie qui est des matériaux et la partie qui est de la main d'oeuvre.

37               Présentement, les travaux sont quelque peu avancés, mais on n'a même pas déterré encore les installations de TELUS.  On est à installer les nouveaux conduits.

38               INTERLOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : (Sans microphone, inaudible).

39               Me LAVOIE : La semaine passée?

40               INTERLOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : (Sans microphone, inaudible).

41               Me LAVOIE : O.K.  On me dit qu'ils sont en train de passer le fil là, et, par la suite, on déterrera les conduits.  Donc, on n'est même pas capable de vous dire, dans l'état actuel des choses, les installations de TELUS, dans quel état elles sont.

42               Alors, s'il n'y a pas d'autre chose, je peux y aller pour mes remarques préliminaires.

43               LE PRÉSIDENT : Oui, allez‑y.

44               Me LAVOIE : Merci.

45               J'en ai donné deux copies tantôt.  Est‑ce que j'ai besoin d'en donner d'autres copies de mes remarques préliminaires?

46               Me GAGNON : Oui, s'il vous plaît, si vous en avez d'autres copies, on en...

47               Me LAVOIE : Bien, j'en ai pas beaucoup là.  Il m'en reste une copie.  En avez‑vous, vous autres?

‑‑‑ Discussion officieuse

48               Me LAVOIE : J'attends les photocopies.

49               THE CHAIRPERSON:  Yes, we will get copies for everybody.

50               MR. ROGERS:  (Without microphone, inaudible).

51               THE CHAIRPERSON:  Sorry?

52               MR. ROGERS:  (Without microphone, inaudible).

53               THE CHAIRPERSON:  Push the button.

54               COMMISSIONER DENTON:  Phil, press the button.

55               MR. ROGERS:  Do you want the introduction of the TELUS team?

56               THE CHAIRPERSON:  No.

57               MR. ROGERS:  Okay.

‑‑‑ Laughter / Rires

58               LE PRÉSIDENT : D'accord, tu peux continuer.

REMARQUES PRÉLIMINAIRES

59               Me LAVOIE : Alors, donc, je vous lis mes remarques préliminaires.

60               Alors, donc, puisque tous les faits allégués dans notre requête qui a été déposée sont appuyés d'affidavits, et j'ajouterai qu'on a 20 minutes pour faire entendre des témoins, nous prenons pour acquis que la preuve en est faite, et nous n'avons pas l'intention de faire entendre de témoins sur les faits qui y sont énumérés.

61               Cependant, les trois signataires des affidavits, soit messieurs André Pratte, Paul Joncas et maître François Corriveau, sont ici à la disposition des membres du CRTC s'ils avaient des questions additionnelles.

62               Évidemment, et comme je l'ai mentionné tantôt, beaucoup de faits allégués au soutien de notre requête ne sont plus pertinents devant nous puisqu'ils étaient en appui à une ordonnance de la nature d'une injonction qui n'est plus nécessaire aujourd'hui étant donné l'entente intervenue entre les parties.

63               Quant aux faits allégués dans l'argumentaire de TELUS, il nous est difficile de faire entendre des témoins alors que ceux de TELUS n'ont pas été entendus, que la preuve des faits qui y sont énumérés n'est donc pas faite, et que, selon l'avis de convocation que vous nous avez expédié, il ne nous sera pas possible de faire entendre de témoins.

64               Par exemple, nous n'avons aucune idée de la preuve qui sera faite quant à la politique historique de partage des coûts de TELUS et celles des autres entreprises de télécommunication qui, semble t il, sont appliquées partout au Québec et même au Canada.

65               Tout ce que nous avons en annexe 10, qui semble être un résumé de ladite politique, ne nous permet pas de faire l'équation entre celle‑ci et les principes émis par le CRTC dans l'affaire Ledcor.

66               Le même énoncé s'applique pour tout ce qui a trait aux ententes passées avec les autres municipalités.

67               Encore une fois, tout ce que nous avons est l'annexe 14 de TELUS qui ne nous permet pas de faire l'équation entre ces ententes et l'affaire Ledcor.

68               De plus, étant donné le peu de temps que nous avons et devant votre décision de ne pas accepter d'intervention, nous ne pourrons faire entendre des témoins quant aux conséquences que pourrait avoir la présente décision sur d'autres villes ou municipalités tant au Québec qu'au Canada.

69               Cependant, nous avons compris des motifs de rejet que la présente décision ne s'appliquerait qu'à la Ville de Baie‑Comeau.

70               Dans les circonstances, nous ne ferons entendre que monsieur André Pratte sur certaines précisions techniques bien qu'il nous semble que le temps est très court.

71               En ce qui concerne Bell, Cogeco et Telecon, dont il était question en dernier dans mon argumentaire, nous n'avons que les précisions suivantes.

72               Nous avons leur collaboration en ce qui concerne les travaux, et nous nous sommes entendus avec Bell quant au partage des coûts.

73               Pour le reste, nous verrons dans quelle mesure votre décision pourrait s'appliquer.  Sinon, nous ferons une nouvelle requête.

74               Maintenant, suite à l'argumentaire aussi de TELUS, j'ai quelques commentaires relativement à la négociation.

75               Dans son argumentaire, TELUS prétend qu'elle a été informée des intentions de la ville le 7 mars 2007, alors que notre requête parle de février 2007.  Il nous apparaît peu important de connaître la date exacte.  Qu'il vous suffise de constater que les travaux ont été retardés d'un an et que TELUS a été informé suffisamment longtemps avant le début de ceux ci pour nous faire part de sa position quant au partage des coûts.

76               Quant aux phases 2 et 2.1 dont il est question dans l'argumentaire de TELUS et plus particulièrement à son annexe 2, il est vrai que TELUS avait été mise à l'écart.  En effet, étant donné la position que TELUS avait prise pour la phase 1, nous avons décidé de procéder autrement, ce qui pourrait se faire comme vous l'expliquera monsieur Pratte.

77               Nous avons, cependant, offert à TELUS d'en profiter pour changer leurs équipements à leurs frais au lieu de tout recommencer dans quelques années.  En ce qui concerne la ville, c'est l'entrepreneur qui est responsable du bris des installations de TELUS.  Constatant l'état de leurs équipements, TELUS a décidé de profiter de notre offre, toujours en ce qui concerne les phases 2 et 2.1.

78               En ce qui concerne les négociations elles‑mêmes, il est faux de prétendre que la ville a toujours eu comme position de ne rien payer.  Qu'il suffise de mentionner que la ville a participé à plusieurs rencontres de négociation pour le partage des coûts, et vous référez à la lettre de maître François Corriveau du 28 janvier 2008, déposée en annexe 5 par TELUS et en annexe 14 par la ville.

79               La fin du premier paragraphe se lit comme suit :

* Nous demeurons convaincus que TELUS devrait supporter les coûts de relocalisation desdites infrastructures, et ce, de façon nettement supérieure à ce qui nous est proposé. + (tel que lu)

80               Nous vous référons aussi à la lettre de mise en demeure de maître François Corriveau en date du 20 mars 2008, qui a été déposée comme annexe 9 par TELUS et annexe 19 par la Ville de Baie‑Comeau, à l'effet que TELUS ferait parvenir les arguments juridiques à l'appui de ses prétentions qui auraient pu faire changer l'opinion de maître Corriveau.

81               Évidemment, le courriel qui a été expédié le 21 février 2008, le courriel de TELUS, soit trois jours après que la ville ait accordé le contrat à Roland Munger Inc., n'a pas aidé la ville considérant que cette façon d'agir constituait une forme de chantage.  Le courriel est déposé en annexe 6 de la part de TELUS.

82               En effet, c'est la première fois que la ville entendait parler de cette condition.  Il faut se rappeler que la ville a accepté de financer pour $ 563 300 de travaux de télécommunication ‑‑ vous avez ça au paragraphe 32 de notre requête ‑‑ soit presque l'équivalent de ce que réclamait TELUS à la ville comme participation, qui était de l'ordre de $ 599 000 à ce moment (annexe 3 de TELUS et annexe 11 de la Ville de Baie‑Comeau).

83               La ville réclamera le montant qui lui est dû selon le partage entendu ou décidé.  Il n'y avait donc aucune urgence à s'entendre sur le partage des coûts.  Avant le début des travaux, la ville avait donc des motifs sérieux de mettre en doute la bonne foi de TELUS.

84               Comme nous l'avons mentionné, tout ce que la ville demandait à TELUS, c'était de lui fournir les arguments juridiques basés sur l'affaire Ledcor qui permettraient à ses fonctionnaires de changer leur position et soumettre ces nouveaux arguments au conseil municipal.  Qu'il suffise, encore une fois, de référer à la deuxième page de la lettre de maître François Corriveau en date du 20 mars 2008.  Vous avez ça en annexe 9 de TELUS et 19 de la ville.

85               De plus, au cours des derniers mois, nous avons tenté à de nombreuses reprises d'obtenir une argumentation juridique satisfaisante de votre part, laquelle nous permettrait de mieux comprendre sa position.

86               En effet, TELUS a toujours prétendu qu'elle avait une politique historique écrite, qui s'appliquait partout au Québec et au Canada, dans le respect des principes de Ledcor.

* En effet, partout au Canada et, évidemment, aussi au Québec, des politiques de partage des coûts sont en place dans les cas de relocalisation des installations existantes de TELUS et des autres entreprises de télécommunication. +  (tel que lu)

87               Paragraphe 39 de son argumentaire :

* La pratique historique et appliquée depuis longtemps dans la province de Québec... +  (tel que lu)

88               Et enfin, le paragraphe 41 :

* Cette politique uniforme a été appliquée partout où TELUS est propriétaire de structures de soutènement au Québec et tient compte des facteurs établis dans la décision Ledcor. +  (tel que lu)

89               Suite à notre demande de rendre public certains documents, TELUS nous a fourni l'annexe 10, et dans le milieu de la page, on peut y lire ce qui suit :

* Pour les besoins du présent dossier, voici un résumé de la méthode appliquée dans le cas des demandes faites par la municipalité.  Dans ces cas, les coûts sont facturables à cent pour cent des coûts de main‑d'oeuvre et équipement. +  (tel que lu)

90               Comment peut‑on parler de l'application des principes de Ledcor?

91               Nous vous rappelons qu'avant de produire ces annexes, TELUS nous demandait de faire un acte de foi et de lui faire confiance à ce sujet puisqu'elle refusait de nous montrer cette politique.

92               Les deux exemples où cette politique s'était appliquée, selon TELUS, étaient Gaspé et Sainte‑Marie‑de‑Beauce.

93               Monsieur Joncas, directeur général de la ville, avait vérifié auprès des deux directeurs généraux en question, et selon les renseignements qu'il avait obtenus, il y avait des différences notables avec Baie‑Comeau.  L'annexe 14 confirme ce que nous en savions.  En effet, dans les deux cas, le déplacement avait été effectué pour des fins d'embellissement.

94               Encore une fois, comment ne pas mettre en doute la bonne foi de TELUS, alors que dans le cas de la Ville de Baie‑Comeau, le remplacement est exigé à cause de la désuétude de ses canalisations et les dangers que cela représente?

95               Au surplus, nos informations sont à l'effet que ces travaux ont été subventionnés par différents ministères.  De toute façon, une municipalité peut bien décider de payer 50 pour cent de la facture pour toute sorte de raisons, dont celle d'éviter des frais considérables, pour se présenter devant le CRTC.

96               Nous aimerions apporter une précision quant à l'allégué du paragraphe 9 de l'argumentaire de TELUS.  Il est inexact de mentionner que la discussion du 15 novembre a porté seulement sur le fait que le gérant de la ville aurait erré en approuvant les plans.  C'était un des arguments juridiques parmi d'autres.

97               Encore une fois, la ville a toujours demandé à TELUS de lui fournir les arguments juridiques basés sur les décisions du CRTC qui auraient justifié le conseil municipal de changer sa position.

98               La même chose a été demandée au procureur de TELUS lors d'une conférence du 3 avril, allégué au paragraphe 16 de l'argumentaire de TELUS, à laquelle j'ai participé à partir de la Floride.

99               J'ai mis ça parce que quand je suis parti, moi, ça faisait longtemps que je travaillais ce dossier‑là, et il y avait une entente entre les parties, il n'y avait pas de problème, les travaux se faisaient, et on continuait la négociation.  Or, le procureur de TELUS nous a indiqué lors de cette conférence qu'il n'avait aucun mandat de négocier le partage des coûts.

100              La médiation.  Au paragraphe 19 de son argumentaire, TELUS semble accuser la ville de ne pas avoir rempli ses obligations en ce qui concerne la médiation.

101              Permettez‑moi, d'abord, de préciser que je n'étais pas présent lors des conférences qu'il a pu y avoir avec le médiateur puisque celui‑ci ne voulait pas d'avocats pour des raisons qui lui sont propres.  La ville a tout de même accepté le processus proposé.

102              Bien qu'il ait été convenu de ne pas parler du processus de médiation, puisque c'est TELUS qui l'allègue dans son paragraphe 19 de son argumentaire, nous tenons à apporter les précisions suivantes.

103              Ce que nous en savons, c'est que le médiateur a proposé à la ville de payer 50 pour cent de la facture et que si la ville ne le faisait pas, la médiation serait terminée.  Le directeur général Paul Joncas, encore une fois, fait la même demande au médiateur de lui fournir les arguments juridiques qui feraient en sorte qu'il puisse justifier son changement de position au conseil municipal.  Encore une fois, ceux ci ne lui ont pas été fournis.

104              La ville a donc refusé de payer 50 pour cent de la facture, comme elle l'avait fait auparavant, puisque cette proposition du médiateur était presque celle proposée initialement par TELUS.  La médiation s'est donc terminée de cette façon.  Il n'y a pas eu de rencontre face à face entre les parties.

105              Enfin, bien que cela nous apparaisse peu pertinent, nous pouvons faire entendre monsieur Joncas à ce sujet si vous le désirez, au sujet de la médiation, mais je ne pense pas que ça ait d'importance dans le présent débat, sauf pour corriger ce que TELUS nous mentionne.

106              Quant aux coûts eux‑mêmes, il nous est difficile de s'entendre sur un partage car ceux‑ci changent à chaque fois que nous en discutons.  Nous vous référons, d'ailleurs, au tableau qui suit, et, en tout cas, nous, on l'a compris de cette façon.

107              Dans la lettre du 19 avril 2007, annexe 11, de la Ville de Baie‑Comeau, ce qui était payable par la Ville de Baie‑Comeau était $ 599 310.  Ça ne comprenait pas le terrassement et le pavage.  Puis la valeur résiduelle du réseau était $ 224 542,91.

108              Dans la lettre du 17 mars 2008, annexe 7 de TELUS et annexe 1 de la Ville de Baie‑Comeau, ce qui était payable par la Ville de Baie‑Comeau était maintenant $ 502 766, l'excavation à la charge de la Ville de Baie‑Comeau, et payable par TELUS $ 866 000, pour un total de $ 1 368 766.  La valeur résiduaire était à ce moment‑là de $ 78 645,20.

109              Il y a une note.  À ce moment, il avait été décidé de creuser une tranchée additionnelle pour l'installation des équipements de TELUS du côté nord du boulevard.

110              Ensuite, annexe 11 de TELUS ‑‑ la ville a pris connaissance de ce document lors de la réception de l'argumentaire ‑‑ ce qui était maintenant payable par la ville était de $ 539 816, à l'exclusion du pavage et de l'aménagement ‑‑ ça toujours été exclu de toute façon ‑‑ et la valeur résiduaire, $ 78 645,20.

111              Et enfin, l'annexe 12 de TELUS ‑‑ la ville a pris connaissance de ce document, encore une fois, lors de la réception de l'argumentaire ‑‑ le coût total des travaux aurait été de $ 866 470,15 au lieu de $ 1 368 766, et serait maintenant de $ 903 520,15.  Cette dernière somme divisée par deux, $ 451 760, plus la valeur résiduelle du réseau de $ 78 645,20, pour une somme totale payable par la Ville de Baie‑Comeau de $ 530 405,20.

112              Donc, à ce stage‑ci, ce qu'on en conclut, c'est qu'il est difficile d'établir un coût tant que les travaux n'auront pas été complétés.

113              Ainsi, s'il y avait partage, nous pensons que le CRTC devrait établir un pourcentage plutôt qu'un coût, puisque, au moment des présentes, celui‑ci n'est toujours pas définitif.  Il vous suffirait de garder juridiction pour établir les coûts postérieurement s'il n'y a pas d'entente.

114              Merci.

115              LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Lavoie.

116              Est‑ce qu'on peut écouter TELUS?

117              M. ROUSSEAU : Bonjour, Monsieur le Président.  J'aimerais présenter mon équipe.

118              Du côté, à ma gauche :

119              monsieur Hugo Letarte, conseiller senior, services réglementaires;

120              monsieur Phil Rogers ‑‑ maître Rogers est avocat‑conseil externe; et

121              maître Hermina Popescu, est conseillère, affaires juridiques.

122              Donc, juste pour situer, moi et Hugo, on va être les témoins, et eux sont les accompagnateurs pour certaines informations.

123              Donc, je vais les présenter :

124              Serge Nadeau, derrière moi ici, directeur régional, exploitation Baie‑Comeau;

125              Jean‑Herman Cloutier, directeur de secteur, planification et ingénierie des réseaux à TELUS;

126              Gervais Gauthier, analyste gestion de projet et ingénieur civil à TELUS; et

127              madame Charlene Schneider, directrice, gestion des politiques d'accès, affaires réglementaires.

128              Je vais laisser Hugo commencer l'allocution.

REMARQUES PRÉLIMINAIRES

129              M. LETARTE : Merci, Gaétan.  Merci, Monsieur le Président.

130              Dans cet énoncé de nos observations préliminaires, nous décrirons brièvement les faits et principaux problèmes ayant causé le présent différend, ainsi que notre approche pour en arriver à une résolution.

131              Nous apprécions l'occasion de travailler de concert avec le Conseil aujourd'hui dans le cadre de ce processus visant à trouver une solution raisonnable et équitable relativement à ce dossier.

132              Le contexte est le suivant.

133              En mars 2007, TELUS a été avisé par la Ville de Baie‑Comeau que cette dernière planifiait remplacer ses infrastructures d'aqueduc et d'égout enfuies sous le boulevard La Salle.

134              Les infrastructures de télécommunication de TELUS étant enfuies au même endroit, il fut entendu qu'elles devaient être déplacées et reconstruites pour permettre les travaux de réfection de la ville.

135              De multiples réunions ont eu lieu au cours de 2007 et 2008 entre les représentants de TELUS et la Ville de Baie‑Comeau pour discuter non seulement de la planification des travaux, mais également du partage des coûts de la relocalisation forcée des infrastructures et installations de TELUS.

136              Nous avons tenté de négocier une solution, un processus normalement concluant avec les municipalités dans de tels cas.

137              En dépit du fait que nous sommes parvenus à établir un plan opérationnel pour coordonner l'échéancier des travaux de relocalisation des infrastructures de TELUS, nous n'avons pas pu nous entendre sur le partage des coûts de cette relocalisation forcée.

138              Pour des raisons qui vous seront expliquées davantage ce matin, nous croyons que ces coûts doivent être partagés entre les deux parties.  De l'avis de TELUS, la position de la Ville de Baie‑Comeau de ne contribuer d'aucune façon aux coûts directs de la relocalisation forcée des infrastructures et installations de TELUS est irrecevable.

139              Le différend soumis au Conseil peut être divisé en deux catégories.  D'abord, il y a certains points de droit soulevés par la Ville de Baie Comeau.  Il y a ensuite des points de réglementation et de politique en matière de télécommunication, comme dans tous les cas où le déplacement d'une infrastructure de réseau de télécommunication est exigé par une autre partie.

140              Permettez‑nous de traiter ici des deux catégories.

141              En ce qui a trait aux points de droit, la Ville de Baie‑Comeau conteste la légalité de l'emplacement original des infrastructures de TELUS installées dans les années soixante.  La ville prétend que le réseau de TELUS occupe illégalement une voie publique de la ville depuis quelque quarante ans.

142              TELUS soumet que ceci n'est pas une question en litige.  En effet, ces travaux d'installation ont été effectués en accord avec l'approbation écrite expresse des plans soumis par TELUS par le gérant de la municipalité à l'époque en 1965.

143              Nous avons cru à l'époque, et croyons toujours, que les deux parties étaient de bonne foi et ont respecté les lois québécoises en vigueur à cette époque.  La ville allègue maintenant l'illégalité de ses propres résolutions et autorisations.

144              Quoiqu'il en soit, la Loi sur les télécommunications entrée en vigueur en 1993 traite précisément de tels cas.

145              En vertu de l'article 76(2) de la Loi sur les télécommunications, les lignes de transmission construites par des entreprises de télécommunication dont les activités n'étaient alors pas régies par une loi fédérale sont réputées l'avoir été avec l'agrément prévu au paragraphe 43(3), c'est‑à‑dire avec le consentement municipal.

146              En outre, l'article 43 stipule que l'entreprise de télécommunication ou de cablôdistribution ayant placée ses lignes sur une voie publique peut y demeurer aussi longtemps que nécessaire, sujet aux modalités pouvant être fixées par le Conseil.

147              En bref, la Loi sur les télécommunications résout ce point de droit.

148              Par conséquent, TELUS soumet que le Conseil n'a pas besoin de statuer sur l'application des lois du Québec en vigueur dans les années soixante.  Les articles 42 à 45, ainsi que l'article 76(2), constituent un code complet donnant la pleine juridiction et l'autorité explicite au Conseil pour résoudre tous les différends relatifs à ce dossier, et ce, conformément à la Loi sur les télécommunications.

149              Permettez‑moi maintenant de traiter des points relatifs à la réglementation et aux politiques afférentes aux télécommunications.

150              Les parties ayant déjà conclu une entente permettant de débuter les travaux, les points présentement soumis au Conseil requièrent qu'il tranche une seule question d'ordre pratique : Comment les coûts du déménagement et de la reconstruction forcée du réseau de télécommunications de TELUS devraient‑ils être partagés ou répartis en cette instance?

151              TELUS soumet que l'ampleur et les conséquences du présent débat auront d'importantes répercussions pour tous les fournisseurs de services de télécommunication et entreprises de cablôdistribution offrant leurs services au Canada et ayant investi dans leur propre structure de soutènement.

152              M. ROUSSEAU : Dans le présent dossier, les infrastructures les plus importantes et les plus coûteuses sont des canalisations souterraines et puits d'accès.  Les canalisations contiennent des câbles de cuivre et des câbles de fibre optique à large bande dont l'installation est plutôt récente.  On parle de 2007.

153              Conformément à sa décision de Télécom 2008‑17 relativement aux services de gros et services essentiels, le Conseil se souviendra que les structures de soutènement ont été classées dans la catégorie biens publics et constituent, donc, un service essentiel.

154              TELUS est, par conséquent, obligé par le Conseil d'exploiter de telles structures non seulement à ses propres fins, mais également pour le bien de tous les fournisseurs des services de cablôdistribution.  Dans ce cas‑ci, d'autres télécommunicateurs utilisent les structures de soutènement de TELUS.

155              L'infrastructure en question est essentielle pour fournir des services à plusieurs clients importants, de même qu'à toute la population de la Côte‑Nord.  Plus précisément, les infrastructures de TELUS à cet endroit sont nécessaires pour supporter les services essentiels du gouvernement fédéral et provincial, les services 911, certaines nouveaux concurrents, les commissions scolaires via le programme Villages branchés, ainsi que de grandes entreprises privées.

156              TELUS inspecte régulièrement son réseau pour s'assurer qu'il soit adéquat afin de fournir la qualité de service à laquelle les clients de TELUS ont droit.  Nous confirmons que les infrastructures et installations en cause sont en bon état.

157              À cet égard et suite à l'excavation du boulevard La Salle, nous avons profité de l'occasion pour vérifier plus en détail l'aspect interne et externe de ces structures.  Les examens ont confirmé que les infrastructures sont en bon état, qu'elles répondent bien aux besoins des clients, et qu'elles n'avaient aucunement besoin d'être remplacées, ni pour des raisons d'ordre technique, ni pour des raisons d'ordre économique.

158              En dépit du fait que TELUS n'avait aucun besoin de reconstruire ou de remplaces ces infrastructures à cet endroit, sur le boulevard La Salle, TELUS a, bien sûr, collaboré à déplacer lesdites installations pour permettre à la Ville de Baie‑Comeau de réaliser des travaux de réfection à ses infrastructures d'aqueduc et d'égout.

159              Basé sur les estimés disponibles actuellement, les coûts totaux directement liés à la relocalisation des infrastructures et installations de TELUS représentent un montant d'un peu moins d'un million de dollars.

160              TELUS est d'avis que sa proposition de partage des coûts est équitable, raisonnable et conforme aux pratiques courantes dans d'autres cas similaires au Québec.  La méthodologie de TELUS tient compte des facteurs énoncés dans la décision Ledcor et est basée sur les principes de causalité des coûts.

161              Plus précisément, nous proposons que la ville de Baie‑Comeau assume les coûts de la main d'oeuvre et de l'équipement nécessaire pour effectuer le travail de relocalisation, de même que la valeur résiduelle courante des actifs remplacés.  TELUS assumera le coût des nouveaux actifs installés.

162              Basé sur les estimés actuels des coûts, le résultat net de cette approche est un partage à 55 pour cent et 45 pour cent entre la ville de Baie Comeau et TELUS respectivement.

163              Dans la décision Ledcor, le Conseil a traité brièvement des coûts de relocalisation des installations de télécommunication.  En rendant sa décision, le Conseil a décidé de ne pas déterminer ou d'imposer une formule précise dans de telles situations.

164              Le Conseil a préféré inciter les fournisseurs et les municipalités à négocier des solutions à cet effet.  Il a identifié trois facteurs à considérer.

165              Le Conseil a également identifié que les requêtes qui lui seraient soumises seraient étudiées en tenant compte des circonstances en cause.

166              TELUS soumet avoir respecté la structure générale établie dans la décision Ledcor.  Nous avons tenté de négocier, et, en ce sens, nos efforts ont reflété les facteurs identifiés par le Conseil, comme nous le faisons, d'ailleurs, toujours.

167              En ce qui a trait aux faits dans ce dossier et plus particulièrement aux coûts en cause, notre proposition équivaut à un partage relativement égal des coûts directs entre les parties.

168              M. LETARTE : Le présent dossier est suivi attentivement par les entreprises de télécommunication, les cablôdistributeurs et les municipalités dans l'ensemble du pays.

169              TELUS soumet qu'il est important que toutes ces parties intéressées reconnaissent que les structures de soutènement et les installations de télécommunication déployées sur ou à l'intérieur de celles ci font partie de l'infrastructure économique essentielle du pays.  Ces dernières servent l'intérêt des gouvernements, de l'industrie et de la population en général.  Elles sont vitales à la sécurité publique, aux services publics et à la connectivité à large bande essentielle à l'économie d'aujourd'hui.

170              Parfois, ces infrastructures et installations doivent être enlevées prématurément à cause des exigences d'un projet public ou privé.  Lorsqu'une telle relocalisation est imposée à un réseau de télécommunication, peu importe s'il s'agit de TELUS, d'un nouvel entrant, d'un cablôdistributeur ou de tout autre exploitant de réseau de télécommunication, il est important que les coûts économiques réels d'une telle relocalisation soient admis et assumés au moins en partie par la partie ayant causé la relocalisation.  Sinon, la partie initiant le changement pourrait faire abstraction des coûts réels imposés à la société.  Le cas échéant, ces coûts seraient entièrement imposés aux fournisseurs de services de télécommunication, aux cablôdistributeurs, et, ultimement, à leurs clients.

171              C'est ce que la ville de Baie‑Comeau propose.  Elle ne veut assumer aucun des coûts réels que son projet impose au secteur des communications.

172              Les instructions relativement à la mise en oeuvre de la politique canadienne de télécommunication émise par le gouvernement fédéral en décembre 2006 stipule que la réglementation du Conseil doit être axée sur des mesures favorisant l'efficacité économique.  Une politique ne tenant pas compte des coûts réels imposés aux fournisseurs de communication, ainsi qu'à leurs clients, ne serait pas conforme aux instructions.  Un partage équilibré et raisonnable des coûts est nécessaire dans de tels cas.

173              Dans d'autres cas impliquant des municipalités et des télécommunicateurs, le Conseil a adopté un modèle fondé sur les coûts causals et sur la causalité des coûts.  TELUS appuie cette approche.  Les cas Ledcor et Edmonton TLR en sont de bons exemples.  Ces deux décisions, d'ailleurs, ont été confirmées par la Cour d'appel fédérale.

174              En appliquant une telle approche basée sur les coûts causals et la causalité des coûts, le Conseil peut déterminer un montant juste, raisonnable et fondé sur les critères rationnels reliés aux faits économiques de chacun des cas.

175              Si, en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés à l'article 42 de la Loi sur les télécommunications, le Conseil déterminait un montant ne tenant pas compte des coûts économiques réels associés à chaque cas, le résultat serait arbitraire, irrationnel, et, comme nous l'avons mentionné, contraire à l'objectif d'efficacité économique des instructions en matière de politique de télécommunication.

176              En conclusion, nous croyons avoir proposé une solution équitable et équilibrée dans ce dossier.  Nous espérons avoir l'occasion d'en discuter plus en détail avec le Conseil au cours de cette audience.

177              Merci, Monsieur le Président.

178              LE PRÉSIDENT : Merci bien.

179              Maintenant, nous commencerons les questions du Conseil avec maître Gagnon, notre conseiller juridique.

180              Me GAGNON : Merci, Monsieur le Président.

181              J'ai commencé mes questions avec la Ville de Baie‑Comeau.  Je vais diriger mes questions à vous, Maître Lavoie, puis vous pourrez les rediriger si...

182              Me LAVOIE : O.K.

183              Me GAGNON : Je vais commencer par clarifier certains des coûts qui sont...  Comme vous avez fait mention dans votre discours, les coûts ont varié à travers le temps.  Moi, j'aimerais plutôt focuser sur ceux de l'annexe 11, qui sont les plus récents, juste confirmer avec vous...

184              Me LAVOIE : Annexe 11 de TELUS?

185              Me GAGNON : Oui.  Annexe 11, page 1.

‑‑‑ Pause

186              Me GAGNON : Ça va?

187              Me LAVOIE : Oui.

188              Me GAGNON : O.K.  Alors, je veux juste clarifier certains des montants.

189              Par exemple, dans cette annexe, on stipule maintenant que le montant que TELUS impute à la ville pour les frais de déplacement, ce n'est plus 75 pour cent comme vous le mentionniez dans votre argumentaire initialement, mais serait maintenant de 55 pour cent.  Est‑ce que ça, vous reconnaissez ça?

190              Me LAVOIE : Oui, c'est ça.

191              Me GAGNON : Puis je voulais aussi discuter du montant final maintenant, qui serait de $ 982 165.35.  Est‑ce que ça, ça vous va aussi maintenant?  Est‑ce qu'on peut considérer que ça, ça serait le montant final au réseau?

192              M. LAVOIE : Oui.  C'est un estimé là, mais on peut considérer...  Oui?

193              M. PRATTE : Non.

194              M. LAVOIE : Non?  J'ai trop parlé.

195              M. PRATTE : André Pratte.

196              À ces coûts doivent s'ajouter des contingences de chantier ou des modifications au courant du chantier, tant au niveau de certaines quantités et aussi au niveau de certaines demandes de TELUS.

197              Me GAGNON : Puis vous avez indiqué tout à l'heure que les travaux ne sont pas terminés, hein?

198              M. PRATTE : Les travaux civils sont pratiquement terminés.  Au niveau des canalisations, TELUS est en train de finaliser de brancher leurs fibres.

199              Me GAGNON : O.K.  Est‑ce que vous vous attendez, à ce moment là, à recevoir des changements dans les estimés initiaux ou...  Est‑ce que votre entrepreneur vous a fait part de ça?

200              M. PRATTE : Effectivement.  C'est pour ça qu'on vous dit que le $ 982 000, ça ne sera pas la totalité des coûts.

201              Me GAGNON : Et puis on note aussi dans cette annexe‑là un écart entre les estimés ‑‑ je pense c'est un écart entre les entrepreneurs, le vôtre et puis celui de TELUS ‑‑ de $ 37 050.  Est‑ce que montant là est toujours un montant en litige, selon vous?

202              M. PRATTE : Écoutez, le montant nous a jamais été présenté par TELUS.  TELUS a accepté de participer à un appel d'offre avec la Ville de Baie‑Comeau, un appel d'offre public, puis c'est les coûts qu'on a obtenus dans cet appel d'offre là.  Normalement, les entrepreneurs, ils vont moins cher.  Si jamais il y aurait eu des coûts de sous‑traitants, c'est sûr qu'ils les auraient inclus.  Moi, je pense que TELUS, c'est peut‑être plus des prix budgétaires qu'ils ont eus que des vrais prix de relocalisation.

203              Me GAGNON : Donc, est‑ce qu'on peut en conclure qu'advenant une décision favorable à la ville, ce montant‑là serait inclus et payable par TELUS, selon vous?

204              Me LAVOIE : Là, on parle du $ 563 000?

205              Me GAGNON : Non, on parle toujours du $ 37 000, l'écart de prix.

206              Me LAVOIE : Ça fait partie de l'ensemble là.  C'est le total là.

207              Me GAGNON : C'est ce que je cherche à savoir.  Oui, c'est ça.

208              Me LAVOIE : On ne le connaît pas le total, c'est ce qu'on dit.  On sait qu'il y a un estimé de $ 982 000.  C'est ce que je comprends.

209              Me GAGNON : Mais le $ 37 000 ferait partie de l'estimé?  C'est ma question.

210              Me LAVOIE : Est‑ce qu'il en fait partie?

211              M. PRATTE : Oui, ils l'ont mis dedans.

212              Me LAVOIE : Il est là.

213              M. PRATTE : Oui, c'est ça.

214              Je pense que ça serait à TELUS de répondre.  C'est eux qui ont monté ce document‑là.  C'est très difficile à retracer tous les chiffres.  On a eu beaucoup de misère.  Parmi les trois estimés qu'on a eus, on n'est pas capable de trouver de trace.  Ce n'est pas nous autres qui ont monté l'estimé.  Je pense que ça serait plus à TELUS de répondre.

215              Me GAGNON : Ça va.

216              Maintenant, je voudrais discuter avec vous des valeurs résiduelles qui ont été mentionnées dans les documents, entre autres, encore une fois, l'annexe 11.

217              Est‑ce que la Ville de Baie‑Comeau elle‑même a tenté de calculer les montants pour ces valeurs résiduelles là?  Est‑ce qu'elle est d'accord avec les montants qui sont mentionnés là?  Est‑ce qu'il y a un calcul qui a été fait par la ville?

218              M. PRATTE : Nous, on n'a pas fait de calcul sur la valeur résiduelle des installations de TELUS.

219              Écoutez, à la première rencontre en mars, on nous avait dit que les canalisations, il ne fallait pas les approcher, qu'ils n'étaient pas en bon état.  On nous a dit qu'il ne fallait même pas penser compacter par dessus ni faire du dynamitage alentour, alors qu'ils sont situés exactement sur nos conduits.

220              Ça fait qu'on a présumé que la valeur résiduelle des canalisations était à zéro, et comme ça fait partie de l'infrastructure, je pense que le reste vient à zéro aussi.

221              Me GAGNON : O.K.  Bien, écoutez, vous comprendrez, je vais discuter de ce point‑là avec TELUS aussi.  Je voulais juste m'assurer de votre côté si c'était un montant qui était en litige ou non.

222              Donc, la ville, à ce moment‑là, considérait que la valeur est zéro?

223              M. PRATTE : (Sans microphone, inaudible).

224              Me GAGNON : Votre micro est fermé.

225              M. PRATTE : Excusez.  La ville considérait que la valeur résiduelle de ce réseau‑là était à zéro.

226              Me GAGNON : Maintenant, vous avez fait référence au paragraphe 20 de votre argumentaire à la décision 2007‑100 du CRTC.  Dans cette décision‑là, le Conseil rendait une décision sur une dispute entre Shaw et la municipalité de Maple Ridge.

227              Baie‑Comeau mentionne que le Conseil avait énoncé au paragraphe 69 de cette décision‑là que la municipalité ne devrait pas avoir à payer les frais de déplacement si elle n'a pas donné sa permission.

228              Maintenant, ma question est la suivante : Est‑ce que vous voyez une distinction entre cette citation‑là du Conseil et la présente situation dans laquelle on pourrait présumer que TELUS était de bonne fois lorsqu'elle pensait avoir obtenu sa permission?

229              Me LAVOIE : Ce que je pourrais vous dire à ce sujet‑là, en admettant que tout soit correct, puis que TELUS ait la permission ‑‑ parlons pas de droit là ‑‑ il reste quand même que TELUS a accepté à ce moment‑là de construire ses infrastructures sur les canalisations de la ville.  J'imagine qu'en bon administrateur, il devait savoir à ce moment‑là qu'un moment donné, les installations de la ville deviendraient désuètes et qu'on ne pourrait pas changer nos infrastructures sans changer les leurs.

230              À ce moment‑là, quand ils ont mis ces infrastructures‑là, ça ne leur a rien coûté, ils les ont mis par dessus.  Alors, donc, ils ont évité ces coûts‑là, et je comprends que TELUS devait savoir ce qu'il faisait à ce moment‑là, pour les reporter, à notre avis, 50 ans plus tard, en se disant, bien, quand les installations de la ville... au lieu de payer à ce moment‑là pour faire, comme on fait aujourd'hui, une tranchée au côté du chemin, TELUS, parce que probablement ça ne lui coûtait rien, a décidé de mettre ses installations par‑dessus nos infrastructures, malgré la lettre du gérant municipal à ce moment‑là qui lui avait signifié le danger.

231              Donc, moi, je pense qu'on doit présumer que TELUS était au courant de ce qui allait se passer au moment où les infrastructures de la ville seraient changées.

232              Me GAGNON : Écoutez, je comprends votre point, puis l'emplacement des infrastructures, parce que ça va faire l'objet d'autres questions.

233              Mais ma question était plutôt à savoir si on peut interpréter la citation du Conseil dans 2007 100 comme visant des faits qui entourent la permission qui avait été... du moins les faits qui entourent la demande de permission ou la demande de TELUS dans les années 64‑65.

234              Est‑ce que cette citation‑là du Conseil pourrait s'appliquer à une situation de faits comme ça?

235              Me LAVOIE : Ce qu'on prétend et ce qu'on argumente, quant à nous, c'est que comme ces installations‑là avaient été installées sans permission, il me semble que c'est dans cette décision‑là ou une autre décision où le Conseil dit quand c'est installé sans permission, c'est le promoteur qui devrait supporter le coût des infrastructures.

236              Alors, c'est tout le sens de notre plaidoirie ou de notre argumentaire, et aujourd'hui, on rajoute le fait que TELUS devait être au courant à ce moment‑là qu'en installant ces canalisations‑là à l'endroit où ils ont été installés qu'est‑ce qui se passerait plus tard.

237              Je ne sais pas si je comprends bien votre question ou si j'y réponds.

238              Me GAGNON : Bien, écoutez, vous répondez en partie.  Ça va.

239              M. CORRIVEAU : Je peux répondre.

240              Me GAGNON : Oui, allez‑y.

241              M. CORRIVEAU : Maître Lavoie, tout à l'heure, a cité plusieurs passages des opinions que j'ai eues à rendre dans le dossier.

242              Effectivement, dès le départ, on s'est questionné parce que TELUS nous présentait une autorisation qui provenait d'un certificat d'autorisation qui avait été signé par le gérant de la municipalité en 1965.  Ce document‑là référait à une résolution municipale du mois de novembre 1956.

243              Alors, lorsqu'on a fait les recherches pour trouver, au niveau des archives de la Ville de Baie‑Comeau, l'origine de cette autorisation‑là, ce qu'on a découvert, c'est que, en fait, le document référait... le gérant de l'époque référait à une date de résolution qui n'existait pas.  Il n'y a pas eu de résolution.  Il n'y a pas eu de séance du conseil le 2 novembre 1956.

244              C'est dans des résolutions ou des séances préalables à ça où on a trouvé une source de peut‑être d'où ça venait.  Alors, ça nous a fait nous questionner beaucoup sur la légitimité de cette autorisation‑là qui avait été mise par le gérant municipal.

245              C'est à partir de ça qu'à mon niveau, comme greffier de la Ville de Baie‑Comeau, j'ai émis une opinion défavorable au niveau du paiement des sommes qui étaient demandées par TELUS, en disant : On a un problème juridique qui découle de l'application des lois québécoises, du droit québécois, et c'est que, à mon avis, il y a une autorisation qui a été obtenue alors que le gérant municipal n'était pas autorisé, en vertu des lois applicables, à donner cette autorisation‑là, et il n'était surtout pas autorisé à grever les droits municipaux, puis les droits des citoyens de la Ville de Baie‑Comeau sur une période aussi longue, avec des répercussions aussi importantes 40 ans ou 50 ans plus tard.

246              Donc, le gérant municipal n'était pas autorisé, à notre avis, selon l'application des lois québécoises, à émettre cette autorisation‑là.

247              Me GAGNON : Si je peux vous interrompre, on connaît quand même assez bien votre dossier.  Donc, tous ces faits‑là, on les connaît.

248              Ma question était plutôt dans le sens que ce que le Conseil dit dans cette décision‑là ‑‑ vous citez 2007‑100 ‑‑ est‑ce que le Conseil visait ce genre de situation‑là en disant ça?  Est‑ce que c'est le genre de...  C'est ça, c'est ma question.

249              M. CORRIVEAU : Oui.  Bien, aussi, moi, je crois que oui, et dans Ledcor, ce qu'on retrouve, c'est également des passages qui mentionnent qu'au niveau d'une municipalité... parce que nous, Ledcor, quand on l'a reçu de TELUS, on n'a pas seulement regardé les trois conditions de qui demande, d'où est ce que c'était, et depuis quand c'est là.

250              On a aussi regardé les autres éléments, dont celui de l'entrave abusive, et Ledcor nous apparaissait intéressant sur ces points‑là en disant la présence des conduits de TELUS à cet endroit‑là cause une entrave abusive aux droits des citoyens de Baie‑Comeau du fait que TELUS, en toute connaissance de cause, a installé des conduits par dessus les conduits municipaux en sachant très bien que 40 ans, 50 ans plus tard, il devrait les enlever.

251              Il y a quelques passages là qui m'ont été, à ce moment‑là, très intéressants, qui m'ont paru très intéressants, dont aussi un passage qui mentionne que... je pense aux articles au paragraphe 144 et suivants.  Mais, encore une fois, vous les avez lus, ces arguments‑là.

252              Nous, on pense que la municipalité est en droit de dire qu'elle n'a pas donné cette permission‑là à TELUS de s'implanter, et donc, l'application des décisions du CRTC, qui exigent d'avoir une permission municipale, l'assentiment municipal, bien, nous, on dit, il n'y a pas d'assentiment municipal légal dans le dossier.

253              C'est pour ça que ça change complètement le contexte au niveau de la répartition des coûts, parce qu'on ne parle plus d'une entreprise qui est là de façon légitime, est installée, et que, bon, malgré toute la bonne volonté du monde, elle se fait imposer de déménager son réseau.

254              Là, on est dans un cas où elle n'est pas supposée d'être là en vertu de l'application des lois.

255              Me GAGNON : Merci.

256              J'ai une question maintenant additionnelle au sujet de la même décision, 2007‑100, Shaw et Maple Ridge.

257              TELUS soumet dans son argumentaire que cette décision‑là ne devrait pas recevoir application, entre autres, parce que les entreprises comme TELUS, les ESLT, ont des infrastructures importantes et des arrangements qui leur sont propres avec les municipalités, ce qui distinguerait cette situation‑là de celle de 2007‑100 avec Shaw.

258              Est‑ce que vous pouvez commenter là dessus?

259              M. JONCAS : Écoutez, la décision de Ledcor, ça fait partie des demandes qu'on a faites...

260              Me GAGNON : Je vais vous arrêter tout de suite.  Je parle bien de la décision 2007‑100, non pas de Ledcor.  C'était une décision différente.

261              M. JONCAS : Oh! Je ne suis pas sur la bonne.  O.K.  Excusez moi.

262              Me LAVOIE : Excusez, c'était quoi la question?

263              Me GAGNON : La question, comme je disais, a trait à cette décision‑là, qui n'est pas la décision Ledcor, et cette décision là est citée par les deux parties dans leurs argumentaires.

264              TELUS soumet dans son argumentaire que cette décision‑là se distingue des faits entre TELUS et la ville parce que TELUS a des infrastructures qui sont différentes, TELUS a des infrastructures qui sont importantes et a des arrangements propres à elle‑même avec les municipalités, et TELUS soumet donc que pour ces raisons‑là, cette décision‑là ne devrait pas recevoir application dans le présent litige.  Puis, je voulais avoir vos commentaires à ce sujet‑là.

265              Me LAVOIE : Bien, moi, je trouve que ça ne change pas le fait que TELUS est là sans permission et que TELUS a décidé de s'installer par dessus nos infrastructures.  Que ce soit un service public ou non, ça ne change pas ces choses‑là.  Ils devaient savoir à ce moment‑là ce qu'ils faisaient, j'imagine.

266              On le dit dans un paragraphe que TELUS prévoit d'avance et que TELUS... que TELUS prévoit ce qu'il va faire.  Je ne me rappelle plus du paragraphe là, mais je pense que ça ne change pas ces faits‑là.  Que ce soit un service public ou non ou quelle argumentation qu'ils prennent ne change pas le fait qu'ils sont installés à un endroit qu'ils ont décidé, avec, à ce moment‑là, l'assentiment ou non si on ne se sert pas du droit de la Ville de Baie‑Comeau, et ils devaient savoir qu'un moment donné, il y aurait un problème à quelque part.

267              D'ailleurs, dans les phases 2 puis 2.1, c'est curieux qu'ils aient décidé de changer, à leurs frais, leurs installations qui ont été installées par après.  C'est des installations qui datent de 1968, alors qu'on parle de 1965 là.  Alors, quand on a déterré, ils ont vu leurs installations, puis ils ont décidé de les remettre à neuf.

268              Me GAGNON : Si on poursuit dans cette logique‑là de l'emplacement des infrastructures, il demeure pas moins que TELUS a indiqué qu'ils sont en bon état, ne prévoyait pas les remplacer, puis TELUS a aussi indiqué que ces installations étaient bénéfiques à la ville.

269              Maintenant que vous entendez cette argumentation‑là, est‑ce que ça justifie, selon vous, que la ville paie une partie des coûts, puis si non, pourquoi?

270              Me LAVOIE : Bien, d'abord, qu'ils sont en bon état là, ce n'est pas l'information qu'on a.  C'est ce que monsieur Pratte a dit tantôt, et c'est sur lequel je voulais le faire témoigner.  On a déterré des installations qui étaient postérieures à ça, puis qui ne sont pas en bon état, et ce qu'on avait dit à la ville à ce moment‑là, à monsieur Pratte.

271              Ce qu'il a dit tantôt, c'est que TELUS ne voulait pas qu'on touche à ces installations‑là parce qu'elles allaient se désagréger.  Alors, on a des informations contradictoires.  Moi, je ne sais pas comment ils ont fait pour vérifier ça parce qu'elles sont encore enterrées.

272              M. PRATTE : Écoutez, Monsieur, la première rencontre qu'on a eue avec TELUS, monsieur Claude Lecompte(ph), qui remplaçait ‑‑ à l'heure actuelle, il est parti à la retraite ‑‑ nous a clairement dit qu'on ne pouvait même pas envisager supporter les conduits, puis encore moins compacter par‑dessus.  Ça nous a été dit.  C'est dans un procès‑verbal de réunion de démarrage de chantier qui a été concilié par une firme de consultants.

273              Ça fait que quand on me dit que les installations sont neuves là, écoutez, dans la phase 2.1, on a décidé de ne pas faire les travaux de déplacement de TELUS parce que ce n'était pas nécessaire.  L'entrepreneur devait traverser les canalisations de TELUS, donc, les a déterrées.  Il nous a appelés pour nous dire que ça avait pas de bon sens de laisser des infrastructures comme ça pour une compagnie qui dessert toute la Côte‑Nord.

274              On a des photos, puis on a appelé TELUS souvent.  L'entrepreneur leur a mentionné.  Ça été jusqu'à temps que je leur mentionne la façon... donc, qu'on entendait voir les réparations de notre côté, si jamais il y avait des bris sur leurs infrastructures qu'ils se sont décidés à les changer.  Ils sont en train de les refaire.

275              Me GAGNON : Vous comprendrez que c'est quand même difficile pour nous de prendre ça en considération compte tenu que ces gens là ne sont pas ici pour en témoigner.

276              M. PRATTE : Bien, je pourrais vous dire que je suis ici, je suis ingénieur, puis ces installations‑là sont finies.

277              Me LAVOIE : Pour le bout 2.1.

278              M. PRATTE : Pour le bout 2.1, qui sont les infrastructures qui sont plus jeunes que celles‑là qu'on a sur la phase 1 des travaux et qui longent sur le dessus de nos conduits, toute cette phase là.

279              Me GAGNON : Merci.

280              THE CHAIRPERSON:  We will now turn to questions from the panel.

281              I just have one question of Baie‑Comeau.  You indicated that on March the 7th, 2007, you notified TELUS of this project and the phases of the project as well.

282              Are you aware as to whether TELUS had performed work on the property in question, boulevard La Salle and area, since the time of your notification, and if you were and if they have done anything, under what arrangement did you and they agree to the work?

283              M. PRATTE : Écoutez, depuis... sur la phase 1, les travaux vous parlez?

284              THE CHAIRPERSON : Since the notification on March the 7th, whatever was in that letter.

285              M. PRATTE : Écoutez, on les a notifiés, pas en mars, mais bien en février par téléphone.  Entre ce moment‑là et le début de nos travaux, on a vu des équipes travailler, de TELUS, probablement sur des fils, mais je ne peux pas vous dire s'ils ont fait des travaux de correction ou quoi que ce soit ou quelle était la nature des travaux.

286              THE CHAIRPERSON:  When they go into these work areas, do they ask for permission?  Do they need authority?

287              M. PRATTE : Généralement, quand c'est pour faire... bien, on n'a pas de demande formelle de la part de TELUS pour faire des travaux sur leurs canalisations, puis ils sont ponctuels.  On a des demandes pour des travaux à plus grosse envergure, disons, des réfections majeures de conduites ou des installations de canalisation.

288              THE CHAIRPERSON:  So if they want to lay a cable or a fibre in existing duct, they can just come in, close down a lane on the street and just start working ‑‑

289              MR. PRATTE:  Yes.

290              THE CHAIRPERSON:  ‑‑ without approval?

291              Okay.  Those are my questions.

292              Maître Lamarre.

293              CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.

294              J'ai des questions, d'abord, surtout sur des faits.  Il y a des points de clarification que j'aimerais obtenir sur les déclarations assermentées et les faits qui sont allégués dans la requête.

295              Monsieur Pratte, je vais m'adresser, d'abord, à vous parce que j'ai commencé avec votre déclaration assermentée.  J'espère que vous l'avez sous la main.

296              Tout d'abord, Monsieur Pratte, vous êtes directeur des services publics et d'urbanisme de Baie‑Comeau depuis décembre 2006.  Votre expérience précédente avant était quoi en génie municipal?

297              M. PRATTE : Bien, écoutez, je travaille pour la Ville de Baie‑Comeau depuis la fin de mes études en '98.

298              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

299              M. PRATTE : J'ai été chef de division des services techniques.  J'ai été chef de division au niveau du réseau électrique et traitement des eaux.

300              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.  Et vous êtes ingénieur civil?

301              M. PRATTE : Je suis ingénieur civil.

302              CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci.

303              Dans votre déclaration au paragraphe 3, vous mentionnez, à peu près au milieu du paragraphe, que :

* ...l'artère principale du secteur de la ville où TELUS possède des canalisations souterraines. +  (tel que lu)

304              Donc, vous faites référence aux structures de soutènement de TELUS dans lesquelles on retrouve ses câbles et ses fibres optiques; c'est ça?

305              M. PRATTE : Oui.

306              CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci.

307              Ces canalisations‑là ont été originalement mises en place, selon les informations que vous avez à la ville, en 64‑65?

308              M. PRATTE : Bien, écoutez, j'ai travaillé à la ville depuis '98.  J'ai été notifié de l'emplacement de ces canalisations, qui n'étaient pas sur nos plans quand on a commencé à faire les travaux ou quand on a fait nos relevés d'arpentage.  C'est là qu'on a su qu'elles étaient là.  Elles ont été installées en '65, suite aux recherches qu'on a pu faire, puis aux documents que TELUS a pu nous donner.

309              CONSEILLÈRE LAMARRE : Toujours au paragraphe 4, vous dites que vous avez vérifié l'emplacement des lignes de transmission de TELUS, et, évidemment, de ses structures de soutènement.

310              Vous l'avez fait quand exactement cette vérification là?  Bien, exactement là, en ordre de grandeur.

311              M. PRATTE : Bien, écoutez, quand on a fait nos relevés d'arpentage pour refaire les plans du boulevard La Salle, c'est sûr que c'est là qu'on a constaté que... pour ma part là, écoutez...

312              CONSEILLÈRE LAMARRE : Et ça, c'est à quel moment, c'est en 2007, début 2007?

313              M. PRATTE : Les relevés ont été faits en 2006.

314              CONSEILLÈRE LAMARRE : 2006.

315              M. PRATTE : Les plans ont été commencés en 2007.  C'est vers 2007 qu'on l'a appris, et on a appelé TELUS au courant du mois de février.  C'est dans ces moments‑là.

316              CONSEILLÈRE LAMARRE : À partir de février 2007, vous avez été un interlocuteur principal ou important pour TELUS au sujet du projet de remplacement de canalisations.

317              Votre interlocuteur principal chez TELUS, vous diriez que c'était qui à ce moment‑là et pendant la période des discussions?

318              M. PRATTE : Écoutez, les interlocuteurs chez TELUS, j'en ai eu plusieurs.  Le principal, j'en ai eu un, un petit peu plus vers la fin, quand on s'est rassis pour faire des plans ensemble, c'était monsieur Cloutier, Jean‑Herman Cloutier.

319              CONSEILLÈRE LAMARRE : Monsieur Cloutier?

320              M. PRATTE : Oui.

321              CONSEILLÈRE LAMARRE : Et vous êtes présentement en charge de l'exécution du projet de rénovation du boulevard La Salle, le remplacement des canalisations?

322              M. PRATTE : Effectivement.

323              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je vous amène au paragraphe 21 de votre déclaration.  Vous dites que :

* TELUS, pendant près d'un an, a participé à l'élaboration d'un processus d'appel d'offre pour les travaux. +  (tel que lu)

À l'annexe 18 de la requête de la ville du 4 avril, il y a des extraits des conditions du contrat des travaux à effectuer, et dans ces extraits‑là, on a l'article 2.02.2, particulièrement la deuxième phrase.

324              Je vais vous laisser la trouver.  Moi aussi, je vais la trouver.

‑‑‑ Pause

325              M. PRATTE : Oui.

326              CONSEILLÈRE LAMARRE : Alors, l'article 2.02, la dernière phrase dit :

* Toutefois, l'entrepreneur a un délai de trois semaines pour rendre le système de télécommunication fonctionnel... +  (tel que lu)

327              Bon, faute de quoi il y a des pénalités là.  Les pénalités m'importent peu là.

328              Mais la question que je me pose, c'est : Est‑ce que TELUS a été consultée, a participé ou était d'accord ‑‑ vous utiliserez le terme qui est le plus approprié ‑‑ pour que cette phrase‑là soit ajoutée dans les conditions du contrat?

329              M. PRATTE : Bien, écoutez, nous, on parlait avec monsieur Cloutier, mais eux avaient mandaté le groupe‑conseil TDA pour réaliser leur plan du devis.  Quand on ferme un devis, généralement, les gens, on leur donne pour commentaires, puis les commentaires qu'on avait reçus de TDA, c'est que c'était O.K. pour eux.

330              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.  Donc, via son consultant, on peut dire que TELUS a participé dans l'élaboration de cette clause‑là, selon vous?

331              M. PRATTE : Bien, je veux dire, c'est nous autres qui l'a écrite, on l'a soumise à TDA dans les documents d'appel d'offre, puis c'est eux qui nous ont répondu sur l'intégralité du devis.

332              CONSEILLÈRE LAMARRE : Avant le début des travaux d'excavation, au moment où vous avez fait vos relevés, vous dites que les conduits de TELUS étaient au‑dessus de vos canalisations d'aqueduc et d'égout.

333              Est‑ce qu'ils reposaient sur vos canalisations?

334              M. PRATTE : Je ne sais pas à quelle profondeur vous parlez de reposer.  S'ils reposaient directement?  Non.  Il y a une certaine distance au niveau hauteur par‑dessus nos canalisations, mais vous comprendrez que quand on creuse pour aller changer ces canalisations‑là, il faut ouvrir la tranchée.  L'entrepreneur a peut‑être une dizaine de mètres de tranchée à faire en largeur par une soixantaine en longueur, normalement, puis...

335              CONSEILLÈRE LAMARRE : Ce que je veux savoir...

336              M. PRATTE : La profondeur?

337              CONSEILLÈRE LAMARRE : Non.

338              M. PRATTE : Non.

339              CONSEILLÈRE LAMARRE : (Sans microphone, inaudible) canalisations d'égout et d'aqueduc soutenaient.  Est‑ce que, structurellement parlant, les canalisations de la ville soutenaient la structure de TELUS, et si oui ou non ou vous ne le savez pas?

340              M. PRATTE : Écoutez, nos infrastructures comme telles ne soutiennent pas physiquement les infrastructures de TELUS, mais en les remplaçant...

341              CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, je comprends, mais je veux juste...

342              M. PRATTE : ...elles tombent dans le vide.

343              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je comprends.  Vous avez répondu à ma question.

344              Où étaient, avant le début des travaux, les structures de soutènement de TELUS par rapport au système de distribution électrique de la ville?

345              M. PRATTE : Écoutez, ils sont presque au même endroit.

346              CONSEILLÈRE LAMARRE : Ils sont presque à la même hauteur dans la tranchée?

347              M. PRATTE : On pourrait dire c'est variable, c'est très variable.

348              CONSEILLÈRE LAMARRE : C'est variable compte tenu, j'imagine, du sol et de l'environnement, mais ils se suivent?

349              M. PRATTE : Ils se suivent.

350              CONSEILLÈRE LAMARRE : Ils se suivent.  Et votre système de distribution électrique dont on vient de parler, est‑ce qu'il alimente, entre autres, les lampadaires de la ville?

351              M. PRATTE : Effectivement.

352              CONSEILLÈRE LAMARRE : Et ce système‑là, est‑ce qu'il est au dessous ou en dessous de vos canalisations?

353              M. PRATTE : Il est au dessus.

354              CONSEILLÈRE LAMARRE : Et à votre connaissance ‑‑ je comprends que je vais vous poser une question qui date de '64, on n'était pas tous là ‑‑ est‑ce que l'emplacement du réseau de distribution électrique de la ville est le même qu'en 1964 présentement?

355              M. PRATTE : Je ne peux pas répondre à votre question.

356              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

357              M. PRATTE : Mais quand vous parlez de système de distribution, vous parlez bien d'éclairage de rue, pas de...

358              CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui.  Oui.  Pas de distribution hydroélectrique.  Non, non.

359              M. PRATTE : On est propriétaire de notre réseau électrique à Baie‑Comeau.

360              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

361              M. PRATTE : C'est strictement pour les lampadaires de rue.

362              CONSEILLÈRE LAMARRE : C'est strictement pour les lampadaires de rue.

363              De votre expérience d'ingénieur municipal à la Ville de Baie‑Comeau, pouvez‑vous m'indiquer à quelle fréquence approximative est‑ce que la ville, normalement, inspecte ses installations sanitaires et si, selon vous, ça été plus ou moins semblable ou variable depuis 1964?

364              M. PRATTE : Ça, c'est dur à dire, hein.

365              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

366              M. PRATTE : J'ai été là à partir de '98.  Je peux vous dire qu'à partir de '98, on profitait du récurage de nos systèmes pour vérifier leur état.

367              Je peux vous dire que dernièrement, le gouvernement nous a obligé à vérifier l'ensemble de l'état de nos infrastructures, soit en 2007.  Je peux vous dire qu'on a inspecté par caméra nos canalisations à cet endroit là, puis il y a un rapport qui a été déposé au ministère des Affaires municipales des régions, puis qu'ils ont accepté, d'ailleurs.

368              Écoutez, le boulevard La Salle, c'est ce qui a fondé la Ville de Baie‑Comeau.  C'est nos premières conduites.  C'est ces conduites‑là qui distribuent à l'ensemble de notre population du secteur Marquette.  C'est donc les conduites qui sont les plus sollicitées, sont les plus usées.  Ça fait qu'elles étaient rendues à un bout d'âge normal là.

369              CONSEILLÈRE LAMARRE : Est‑ce que la ville a une procédure ou un protocole formel de vérification de ses infrastructures sanitaires?

370              M. PRATTE : Depuis '98, on travaille fort là dessus, O.K.  On a travaillé sur des plans qui étaient différents.  On a un programme triennal d'immobilisations.  Ça fait quelques années que La Salle est dessus.  Puis maintenant, avec l'avènement du plan d'intervention, les infrastructures sont suivies plus à la lettre selon un protocole vraiment standard.

371              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je vous remercie, Monsieur Pratte.

372              Monsieur Corriveau, je vous amène à votre propre déclaration.  Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous faites état de la lettre du 16 juillet 1964 que Baie‑Comeau a envoyé à la compagnie de téléphone de l'époque, qui était Québec Téléphone.  Vous mentionnez que cette lettre demande à la compagnie de téléphone d'installer ses conduits à un niveau inférieur à celui du réseau de distribution électrique.

373              Alors, je vous lis l'extrait pour pas que vous soyez obligé de le fouiller et pour le dossier.  C'est écrit dans la lettre du 16 juillet 1964 :

* Concernant également la pose de ses conduits souterrains qui seront situés à un niveau inférieur à celui du réseau de distribution électrique alimentant les lampadaires, nous estimons que votre compagnie devra effectuer elle même le creusage de la tranchée. +  (tel que lu)

374              Mais au paragraphe 9 de votre déclaration, vous mentionnez que la ville avait requis que les conduits soient installés en dessous des installations d'aqueduc et d'égout.

375              Pouvez‑vous me dire à quelle requête vous faites référence à votre paragraphe 9?

376              M. CORRIVEAU : Je vais vous lire un autre passage d'une autre correspondance qui date du 13 novembre 1964.

377              CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais je voudrais qu'on s'en tienne présentement à la lettre du 16 juillet 1964 parce que la lettre du mois de novembre, elle a été écrite après que les travaux ont été faits en '64.

378              M. CORRIVEAU : Oui.

379              CONSEILLÈRE LAMARRE : Alors, quand vous dites que la municipalité avait requis que les conduits soient installés en dessous des installations d'aqueduc et d'égout, vous faites référence à quelle requête?

380              M. CORRIVEAU : Je ne me souviens pas de... bien, le 16 juillet 1964...

381              Est‑ce que je peux juste consulter là pour qu'on se...

382              CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, j'imagine.

‑‑‑ Pause

383              M. CORRIVEAU : Bon, c'est ça.  C'est que les travaux ont été exécutés en 1965, alors que ce qu'on discute, c'est une lettre du 16 juillet 1964 qui a été réalisée préalablement à la construction des travaux.  Alors, il s'est déroulé d'autres discussions, puis il y a eu, je présume, d'autres plans ou d'autres demandes qui ont été fournies qui font en sorte que ces deux paragraphes‑là viennent en contradiction.

384              CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais moi, ce que je lis, ce qui est au dossier, c'est qu'en juillet '64, la compagnie de téléphone, on lui a demandé d'installer ses conduits en‑dessous des installations d'alimentation du réseau de distribution électrique, et que suite aux travaux de 1964, il y a une demande qui avait été faite de remboursement de travaux, et que lorsque cette demande a été présentée à la ville, ça été refusé parce que ce n'était pas en‑dessous des canalisations d'égout et d'aqueduc.

385              Et en '65, effectivement, il y a d'autres travaux qui ont été faits, et les travaux supplémentaires ont été faits sur la rue La Salle entre l'avenue Smith et la bifurcation de la 15.  Mais à ce moment‑là, quand ces travaux là ont été faits, la compagnie de téléphone avait soumis son plan d'emplacement à la municipalité.

386              M. CORRIVEAU : C'est pour ça que j'en reviens à une autre explication.  Ce que j'ai, c'est des correspondances de l'époque pour me permettre de comprendre qu'est‑ce qui a pu se passer.  Je n'ai pas les copies des plans.

387              C'est que rendu en novembre 1964, notre directeur général de l'époque écrit encore à Québec Téléphone en lui disant :

* Vous comprendrez qu'il est inconcevable que des câbles souterrains de téléphone et d'électricité soient placés directement au‑dessus des services d'égout et d'aqueduc sans pour cela entraîner de graves inconvénients pour les deux parties en cause. +  (tel que lu)

388              Et il rajoute :

* Ces travaux de déplacement de câbles téléphoniques n'étaient pas prévus dans notre contrat puisque vos câbles téléphoniques n'auraient pas dû être placés au‑dessus des services d'égout et d'aqueduc. +  (tel que lu)

389              Alors, en novembre '64, il y a encore un conflit au niveau du positionnement de ces équipements‑là, et la Ville de Baie‑Comeau avise TELUS que la façon qui est en train d'être prise n'est pas la bonne façon parce que ça va créer des inconvénients sérieux à la municipalité.

390              CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, mais est‑ce que vous reconnaissez qu'en juillet 1964, ce qui avait été demandé, puis ce qui est au dossier présentement, la demande stipulait qu'il fallait que ça soit sous l'alimentation de distribution électrique des lampadaires de la ville?

391              M. CORRIVEAU : Oui, mais ça, c'est pas du tel que construit.

392              CONSEILLÈRE LAMARRE : Non, je suis d'accord, mais c'est ce qui avait été exigé.

393              M. CORRIVEAU : Oui, dans cette lettre...

394              CONSEILLÈRE LAMARRE : C'est ce qui avait été exigé.

395              M. CORRIVEAU : Je vais me fier à ce qui est écrit...

396              CONSEILLÈRE LAMARRE : Bon.  Et par la suite, il y a des commentaires du personnel de la ville à l'effet que la lettre que vous me citez de novembre 1964, que la personne, à cette époque‑là, qui a été consultée estimait que c'était dangereux qu'il y ait des câbles de distribution ou des câbles électriques qui soient au‑dessus des canalisations d'aqueduc et d'égout, mais en même temps, c'était la localisation du réseau de distribution des lampadaires.  Est‑ce qu'on est d'accord?

397              M. CORRIVEAU : Là, on parle sur le plan technique.  Moi, je ne possède pas cette information‑là d'où est‑ce que les conduits pouvaient passer.

398              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.  Je vous remercie.

399              À votre connaissance, Monsieur Pratte ou Monsieur Joncas ou peut‑être vous, même, Maître Corriveau, dans la période s'étalant de 1965 à 2007... on va faire abstraction là, on va avant les discussions pour les travaux qu'il y avait à faire, qui ont débuté en 2006 avec vos relevés, et par la suite, vos discussions avec TELUS.

400              Est‑ce que de '65 à 2007, est‑ce que les installations de TELUS ou de Québec Téléphone préalablement, à votre connaissance, ont causé des dommages à la municipalité de Baie‑Comeau?

401              M. CORRIVEAU : Bien, sur le plan des archives, on n'a aucune, disons, poursuite qui a été entamée ou des réclamations qui ont été entamées contre TELUS en raison de la présence de ça.

402              Le point où moi, j'en viens, c'est que l'entrave abusive aux droits de la municipalité par la présence des conduits de TELUS à cet endroit là se produit au niveau du moment où la ville doit maintenant procéder au remplacement de ces conduits.

403              CONSEILLÈRE LAMARRE : Ça répond parfaitement à ma question.

404              M. PRATTE : Regardez, la réponse est oui, O.K.  Il n'y a pas eu de poursuite, mais je peux vous dire qu'à toutes les fois que notre équipe des travaux publics a à creuser pour réparer nos canalisations, c'est arrivé à plusieurs reprises au cours des années, c'est tout le temps dérangeant de faire nos réparations parce que ces conduites‑là sont situées immédiatement par dessus nos conduites, O.K.

405              CONSEILLÈRE LAMARRE : Est‑ce qu'il y a des conduites de gaz aussi dans la municipalité de Baie‑Comeau?

406              M. PRATTE : Malheureusement pas.

407              CONSEILLÈRE LAMARRE : Malheureusement pas.  Bon.

408              M. PRATTE : Mais écoutez, c'est sûr que dans la pratique, s'ils avaient été positionnés comme on les positionne là à côté, on ne serait pas là aujourd'hui.  On n'aurait pas de dommages ou de difficultés quand on répare nos canalisations.

409              CONSEILLÈRE LAMARRE : Est‑ce qu'on peut être d'accord aussi que les pratiques en vigueur d'ingénierie en 1964 et 1965 n'étaient pas nécessairement les mêmes qu'on a maintenant, depuis les années 80‑90, avec l'expérience et l'explosion des services de télécom?

410              M. CORRIVEAU : Je vous répondrais que la Loi sur les STV(ph), par contre, sur le point de l'autorité d'un directeur général à donner de telles autorisations était...

411              CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais ma question porte précisément sur la question de la pratique d'ingénierie.  Je vais revenir à votre point.

412              M. PRATTE : Écoutez, la pratique d'ingénierie pour la Ville de Baie‑Comeau ‑‑ puis je me place, disons, en 1964, O.K., si j'avais été là avec le contexte de l'époque ‑‑ le directeur général ou la personne qui a donné l'autorisation pour la Ville de Baie‑Comeau, ainsi que tous ses citoyens puis les conseillers, donnait, je pourrais dire, un cadeau à TELUS en les laissant s'implanter là, disons...

413              CONSEILLÈRE LAMARRE : Mais je vous parle...

414              M. PRATTE : J'essaie de vous répondre...

415              CONSEILLÈRE LAMARRE : La pratique d'ingénierie en 1964.

416              M. PRATTE : Je vous parle...  O.K.  Oui.  Excusez‑moi.  Excusez‑moi.  C'est à cause que j'en venais à ça.

417              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

418              M. PRATTE : La pratique d'ingénierie, quand quelqu'un se situe sur quelqu'un d'autre, O.K., c'est une emprise chez nous.  Quand nous autres, on fait des travaux, la partie qui s'est installée par dessus nous doit s'attendre, puis c'était de même à l'époque, de se déplacer quand nous autres, on avait à faire des réparations.  C'est ça.

419              CONSEILLÈRE LAMARRE:  Je comprends ce que vous me dites, mais ce que je veux savoir, c'est si... votre opinion d'ingénieur, pensez‑vous qu'on peut s'attendre à ce que la pratique d'ingénierie ait été constante au cours des 40 dernières années au sujet de l'installation de tels conduits?

420              Êtes‑vous terriblement surpris que ça n'ait pas été installé il y a 45 ans, comme on l'installerait aujourd'hui?

421              Vous ne voulez pas vous prononcer?

422              M. PRATTE:  Écoutez, la pratique d'ingénierie, elle a changé.  Okay?

423              Mais c'est... la pratique d'ingénierie, c'est de la conception, c'est... puis à un moment donné les pratiques d'ingénierie viennent... elles viennent s'adapter aux conditions financières, okay?

424              Puis, à l'époque, je pense que la...  une considération qu'il y avait, c'est qu'en s'installant là, les gens devaient savoir qu'ils devraient se déplacer.

425              CONSEILLÈRE LAMARRE:  Là, je comprends ce que vous me dites.

426              Monsieur Joncas, Maître Lavoie, j'ai lu attentivement l'argumentaire qui a été proposé et j'ai besoin de quelques petites précisions, sans pour autant entrer dans un dépôt juridique sur le droit municipal en vigueur en 1964 au Québec.

427              Vous argumentez de votre côté que le certificat d'approbation du 15 juillet 1965 n'était pas valide.  La compagnie de téléphone, évidemment, va nous argumenter le contraire.

428              Peu importe que ça soit valide ou non, est‑ce que vous êtes quand même d'accord pour dire que l'installation qui a été faite, elle a été faite de bonne foi, à ce moment‑là?

429              Me LAVOIE:  Je ne mets pas en doute la bonne foi de Telus, mais ce qu'on dit, c'est qu'en faisant ça comme ça, ils devraient s'attendre, comme nous l'a dit monsieur Pratte, à des déplacements à un moment donné à cause de la façon de le faire.

430              Mais je ne mets pas en doute la bonne foi de Telus à ce moment‑là.

431              CONSEILLÈRE LAMARRE:  Non.  Donc, on est d'accord que :  que le certificat (inaudible) d'emplacement ait été valide ou non, l'installation qui a été faite en 1965 par la compagnie de téléphone a été faite au vu et au su de la municipalité.

432              Me LAVOIE:  Oui, sûrement.  Ils ont approuvé les plans, ça fait que...  Il y a le gérant municipal, qui n'était pas ingénieur, mais qui a approuvé les plans, ça fait que...

433              CONSEILLÈRE LAMARRE:  Dans l'argumentaire de Telus, (inaudible), Telus prétend que de toute façon, les dispositions de la loi sont les dispositions de la loi sur la compagnie de... de téléphone, qui lui permettait de faire ces installations.

434              En quelques mots, pouvez‑vous me dire pourquoi on devrait, selon vous, retenir ou ne pas retenir cet argument‑là?

435              Me LAVOIE:  Bien, ce que je vous dis c'est...  Ce que je vous dis...  Je veux dire, on peut argumenter en droit jusqu'à demain matin...  Mettons tout ça de côté; admettons que c'est valide, qu'il n'y a pas de problème, ça a été fait de bonne foi par les deux parties.

436              Ce que je prétends, c'est qu'à partir du moment où Telus décidait de mettre ses installations à cet endroit‑là, elle devait savoir qu'à un moment donné les infrastructures seraient à changer et donc que les siennes, de la même façon, devraient être changées.

437              Alors, je mets tout ça...  On peut... on pourrait s'obstiner sur le droit jusqu'à demain matin, qu'ils aient droit ou pas.  Moi, je dis :  ils sont de bonne foi, tout le monde...  Ils ont le droit...  Mettons ça de cette façon‑là.  Mais... ils devaient savoir ce qu'ils faisaient, puis ils doivent aujourd'hui en assumer les conséquences.

438              Ce que je dis...  Ça ne leur a rien coûté, à ce moment‑là.  Là, aujourd'hui, il faut qu'ils payent.

439              CONSEILLÈRE LAMARRE:  Je vous remercie, Maître Lavoie.

440              On n'a plus d'autre question, Monsieur le Président, pour Baie‑Comeau.

441              LE PRÉSIDENT:  Merci.  Monsieur Denton...  Commissioner Denton?

442              CONSEILLER DENTON:  Je n'ai pas de questions à cette étape.  Merci.

443              LE PRÉSIDENT:  Merci.

444              On retourne avec monsieur Gagnon, pour Telus, ses questions.

445              Me GAGNON:  Merci, Monsieur le Président.  Oui, je voudrais poursuivre maintenant avec des questions pour Telus.

446              Je vais adresser mes questions à vous, Monsieur Rousseau, puis vous pourrez les rediriger.

447              On va vous distribuer, pour les fins de la discussion un bref résumé, si on veut, d'une décision du CRTC parce que je voudrais commencer par discuter de cette décision‑là.

‑‑‑ Discussion hors‑dossier

448              Me GAGNON:  Donc c'est ça.  Je voudrais commencer par discuter de cette décision‑là, 2008‑14.  C'est la décision dans laquelle le Conseil a examiné certaines questions liées à l'établissement des coûts de la Phase II.  Donc, c'est une décision qui est très récente, comme vous savez.

449              Je voudrais plus spécifiquement faire référence à l'annexe deux de la décision.  À l'annexe deux de la décision, le Conseil a approuvé les caractéristiques de durée de vie que les SLT lui avaient proposées à ce moment‑là.  Donc, à l'annexe deux, on peut voir les estimations de durée de vie que Telus avait proposées.

450              On peut constater, donc, au niveau du câblage, si on prend le câblage souterrain A30 en cuivre, l'estimation de durée de vie serait de 17 ans, le câble optique souterrain de 18 ans, et un peu plus loin, à A70, les structures de conduits, l'estimation de durée de vie serait de 40 ans.

451              Est‑ce que ça vous va, jusqu'ici?

452              M. ROUSSEAU:  Oui.

453              Me GAGNON:  Comment vous appliqueriez ces estimations‑là, maintenant, aux infrastructures qui doivent être déplacées dans le cadre du présent...présente audience?

454              M. ROUSSEAU:  Est‑ce que vous parlez d'estimation par rapport aux...?

455              Me GAGNON:  Je parlais d'estimation par rapport aux 40 ans.  Tout simplement, c'est un estimé, okay, des... comptable.

456              Je voudrais spécifier qu'il y a une différence entre un estimé comptable et un estimé fiscal.  Okay?  Dans le cas qui nous concerne, okay, les équi... structures qui sont en place... on parle d'estimé... des données comptables, de l'amortissement sur 40 ans.

457              Vous savez, au niveau...  Il y a des principes comptables que n'importe quel C.A. pourrait vous valider, dans lesquels on parle que normalement, au niveau principes, tout amortissement ne devrait pas dépasser 40 ans pour chacun... pour n'importe quel des actifs.  Okay?  Même si cette durée de vie peut être au‑delà de 40 ans.

458              Donc, oui, dans le dépôt... on mentionne que l'amortissement des massifs c'est 40 ans et les câbles optiques de 17, 18 ans.  Mais au niveau comptable, c'est un principe d'appliquer au maximum 40 ans.  Donc, si vous regardez dans notre grille, on n'a rien au‑delà de 40 ans.  Le taux est à 40 ans et moins.

459              Si on regarde du côté fiscal...  Vous savez que du côté fiscal ‑‑ et c'est la façon qu'on a regardé le dossier aussi, par rapport aux actifs qu'on a présentement à Baie‑Comeau ‑‑ du côté fiscal, un bien a toujours sa valeur marchande et sa valeur économique tant et aussi longtemps que l'infrastructure ou les biens mis en place rencontrent les objectifs pour lesquels ils ont été mis en oeuvre.  Donc, s'ils ont été mis en oeuvre pour offrir un service de qualité à nos clients, ou bien pour répondre à l'accroissement de notre marché, et bien, au niveau fiscal, ils ont toujours une valeur aux livres.

460              Et d'ailleurs, si Telus voudrait vendre l'entreprise, ces actifs‑là ont toujours une valeur fiscale.  Et c'est des principes reconnus par le Conseil du Trésor qui, lui‑même, émet des recommandations sur la façon de traiter fiscalement les dossiers.

461              M. LETARTE:  J'aimerais ajouter, si vous permettez, une réponse, un complément d'information à cette réponse‑là.

462              La décision 2008‑14, qui traite de l'établissement des coûts de la Phase II...  Comme on le sait, les études de coûts de la Phase II sont... c'est un type de coût qui détermine... en fait, qui sert à déterminer la tarification des services de télécommunications au Canada, qui sert à déterminer quel prix on chargera un service pour récupérer les coûts.  Okay?

463              Il faut faire la différence... on est d'avis qu'il faut faire la différence entre la durée de vie utile théorique comptable (pour des fins de report comptable ou pour des fins d'établissement de coûts dans le but de tarifer un service) et l'état... l'état d'une installation dans un processus décisionnel qui sert à savoir * Est‑ce qu'on doit remplacer ou non une installation? +

464              Dans le cas d'un processus de remplacement d'installation, l'âge... il faut faire la différence entre l'âge d'une installation et sa désuétude réelle, ou son état réel.  Okay?

465              Un exemple que je pourrais vous donner :  un actif qui a une durée de vie utile théorique comptable de 40 ans, si après 20 ans, on se rend compte que l'actif en question est désuet, n'est plus en bon état et n'est plus capable de faire ce qu'il doit faire, bien je ne pense pas qu'une entreprise responsable va attendre un autre 20 ans pour remplacer cet actif‑là parce que sa durée de vie utile théorique est de 40 ans.

466              De la même façon, si cet actif‑là a atteint sa durée de vie utile de 40 ans, c'est un indicateur d'un état potentiel d'un actif, mais ça ne veut pas dire que l'actif n'est plus en bon état et qu'il doit être remplacé.  Et donc...

467              Me GAGNON:  Est‑ce que vous iriez jusqu'à dire que c'est une moyenne, ou...?

468              M. LETARTE:  Effectivement, les vies utiles comptables sont des moyennes pour des groupes d'actifs, effectivement.  Okay?

469              Si on prend les conduits, la durée de vie utile théorique pour fin de report comptable et pour fin de calcul des dépenses aux... pour les états financiers et tout ça, pour le calcul des coûts reliés à ces actifs‑là, c'est effectivement des moyennes de (inaudible) l'actif, il n'y a pas de durée de vie utile par élément d'actif.  C'est...

470              Me GAGNON:  Mais si Telus choisit quand même... que ça soit fiscalement ou de façon comptable, d'indiquer une durée de vie de 40 ans, c'est qu'en quelque part, il a fallut que la compagnie se base sur quelque chose pour en venir à ce chiffre‑là?

471              M. ROUSSEAU:  Comme vous venez de le dire, c'est une moyenne dans laquelle, au niveau comptable, quand on parle à nos contrôleurs financiers, ils analysent la durée moyenne de vie des équipements, comme c'est spécifié, exemple pour un actif, 40 ans, mais il y a des actifs...

472              Présentement, Telus est en opération au Québec depuis plus de 80 ans et on a des actifs... des infrastructures souterraines qui sont là depuis... on parle de 40, il y en a qui sont là depuis 50, 55 ans et on ne les a pas remplacées.

473              Et je voudrais aussi faire un point, c'est que ces infrastructures‑là, c'est pas des infrastructures structurelles, mais c'est des infrastructures de soutènement et de protection.  Donc, naturellement, elles ne subissent aucune pression comme les réseaux d'aqueducs.

474              Donc, c'est sûr que quand un ingénieur regarde l'aspect de deux structures, puis il compare, il peut penser que parce que le leur a 40 ans et que la nôtre a 40 ans, qu'ils sont dans la même désuétude, mais il faut comprendre que nous, c'est une enveloppe de protection, nos conduits et nos massifs, okay?  ...et pour donner accès à nos employés d'aller faire la maintenance.

475              Donc, il faut voir qu'au niveau comptable, oui, c'est une moyenne, comme on aura besoin de remplacer des ordinateurs, on va faire un amortissement moyen de quatre, de six, de sept ans, mais ça ne veut pas dire que certains (inaudible), on a besoin de remplacer parce qu'ils ne font pas le graphique ou autre.  Donc, c'est un principe comptable.

476              Me GAGNON:  Okay.  Si on continue encore une fois avec les structures de soutènement, dans ce cas‑ci, elles ont été installées en quelle année, exactement?

477              M. ROUSSEAU:  Début des années '60.  Si on voit les correspondances, comme madame Lamarre faisait part tantôt, en '64, '65, '66, on a demandé de... on fait référence à des dossiers puis à des requêtes, des demandes à la Ville, mais c'était pour des infrastructures en '56... aériennes.  Mais quand on parle d'infrastructures souterraines, on parle de 1964‑65 et plus.  Et il faut voir que...

478              Madame Lamarre spécifiait tantôt qu'il y a eu des demandes, des approbations en '64, mais il y en a eu en '65, dans lesquelles monsieur Joncas faisait part qu'on n'avait pas eu à payer à ce moment‑là les infrastructures.  Mais dans la lettre, okay... fait bien mention que c'est Telus qui faisait le creusage, okay, autant pour le réseau électrique que pour le réseau de télécommunication.

479              Me GAGNON:  Donc on peut...  Je pense que ça serait correct de dire qu'elles ont au moins 40 ans?

480              M. ROUSSEAU:  Oui, en moyenne, c'est environ 40 ans.

481              Me GAGNON:  Alors la valeur comptable de ces installations‑là serait de combien, à ce moment‑là?

482              M. ROUSSEAU:  Bien, présentement, c'est notre valeur résiduelle, que je peux vous dire.  C'est que la façon dont... la façon qu'on calcule, si vous revenez à la valeur résiduelle de 78 000 qu'on lui a appliquée, c'est la façon qu'on le calcule.  C'est simple.  C'est un...

483              C'est... point de vue fiscal, c'est des règles.  Le gouvernement a établi des zones dans lesquelles normalement c'est cinq pour‑cent par année.  On se souvient que précédemment, c'était huit pour‑cent et depuis, je crois, '65, ça été établi que c'était... à partir de cinq pour‑cent par année.  Nous, on applique quatre pour‑cent de dépréciation par année, jusqu'à un minimum de 20 pour‑cent.

484              Me GAGNON:  C'est une norme provinciale, c'est ça que vous venez de dire?

485              M. ROUSSEAU:  Le Conseil du Trésor recommande, lui, pour ses équipements, 30 pour‑cent de valeur résiduelle qui doit rester à chacun des actifs.  Ça fait que nous, la façon qu'on l'a fait, on n'y a pas été de façon arbitraire, on a pris chacun des câbles, on a pris chacun des massifs pour chacune des années qu'ils ont été installés.  Okay?

486              On a pris le coût de remplacement aujourd'hui au mètre, on a fait faire des estimés par nos contracteurs habituels, on a pris les coûts au mètre et on a appliqué ce ratio‑là de quatre pour‑cent jusqu'à un minimum de 20 pour‑cent puis ça a établi pour chacun des items qu'on a en place ‑‑ on parle des câbles de fibre optique, on parle des câbles de cuivre optique, de cuivre...  On parle des infrastructures de conduits et autres.

487              Pour chacun des items, on a descendu ces points‑là pour en arriver à un total de 78 000 $ et c'est de 27 000 $ pour les câbles.  Et la différence pour le 78 000 $, c'est pour les infrastructures de soutènement.

488              Me GAGNON:  Est‑ce que vous pouvez le détailler, ce calcul‑là, pour les infrastructures de soutènement?  Parce que j'ai personnellement un peu de difficulté à le comprendre, d'où est‑ce qu'il vient, le 52 340.

489              M. ROUSSEAU:  Le détail du calcul qu'on a fait?

490              Me GAGNON:  Oui.

‑‑‑ Pause

491              M. LETARTE:  J'aimerais juste mentionner qu'il y a certaines informations là‑dedans qui sont toujours déposées en confidentialité dans le dossier.  J'aimerais juste prendre... juste deux minutes pour voir quelles informations...

492              Me GAGNON:  Okay, allez‑y.

493              M. LETARTE:  Merci.

494              M. ROUSSEAU:  Okay.

495              Je n'avais pas ouvert mon micro, je crois.

496              Okay.  Donc, simplement pour vous dire qu'exemple, si on prend des câbles, okay?  Un câble de 1974, on a regardé la quantité en mètres, 942 mètres...

‑‑‑ Discussion hors‑dossier

497              M. ROUSSEAU:  Oui c'est ça.  Tu peux l'éteindre...  Okay.

498              M. LETARTE:  Votre question porte bien sur le 52 000 $ de valeur résiduelle des conduits...?

499              Me GAGNON:  Oui, mais écoutez...  Vous pouvez donner une explication générale aussi pour les câbles, si vous voulez...

500              M. LETARTE:  Oui.

501              Me GAGNON:  ...mais c'est principalement sur le 52 000 $.

502              M. LETARTE:  Je peux vous dire, c'est que la façon de calculer la valeur résiduelle, premièrement, ce n'est pas une valeur résiduelle comptable.  C'est une valeur résiduelle qui tient compte, comme disait monsieur Rousseau d'une dépré... d'un amortissement ou d'une dépréciation de la valeur marchande des installations de quatre pour‑cent par année avec un minimum de 20 pour‑cent qui demeurera toujours là et qui reconnaît qu'une installation, aussi longtemps qu'elle est bonne pour fournir le service et pour faire ce qu'elle doit faire, conserve une valeur économique réelle.

503              Me GAGNON:  Puis ce 20 pour‑cent là... je pense que tantôt vous avez parlé du Conseil du Trésor, est‑ce que c'est de là que ça vient aussi?

504              M. ROUSSEAU:  Bien nous autres, nos fiscalistes, ce qu'ils nous disent quand on...

‑‑‑ Pause

505              M. ROUSSEAU:  Nos fiscalistes, lorsqu'on travaille ces dossiers‑là, ils nous disent que la façon de calculer les frais résiduels (inaudible), c'est que le Conseil du Trésor recommande 30 pour‑cent minimum à la fin, et nous, on applique 20 pour‑cent.

506              Pourquoi?  Parce que comme je disais au début, toute valeur d'actif, tant qu'elle rencontre... elle livre les besoins de service pour lesquels elle a été mise en place a toujours une valeur marchande et une valeur économique pour soit la revente ou autre.

507              Donc, c'est ce principe‑là qui est appliqué.

508              Me GAGNON:  Parce que si je comprends bien, ici...je reviens encore une fois au 52 000 $ ‑‑ d'après moi, le chiffre que j'ai mentionné n'est pas confidentiel, le 261 700...  On prend une dépréciation de 20 pour‑cent sur la valeur du nouveau matériel et non pas sur la valeur de ce que le matériel pouvait valoir à l'époque où...

509              M. ROUSSEAU:  Non, ce qu'on fait, c'est qu'on regarde... on fait faire un estimé par nos fournisseurs pour dire que si aujourd'hui on procède au remplacement, quelle est la valeur au mètre, okay?  Donc, il y en a qui ont baissé, il y en a qui ont monté, parce qu'il y a des choses qui coûtent moins cher aujourd'hui qu'elles coûtaient dans le temps en télécommunications.

510              Donc, on prend la valeur de remplacement aujourd'hui, à l'état neuf, et on applique l'amortissement de quatre pour‑cent par année, jusqu'à un minimum de 20 pour‑cent.  Et c'est là qu'on calcule la valeur résiduelle.

511              M. LETARTE:  Donc, c'est ce que je disais.  Juste pour compléter...  C'est que ce n'est pas... c'est pas une valeur résiduelle comptable, c'est une valeur résiduelle qui reflète une valeur économique de ces installations‑là qui sont remplacées.  Et le calcul de la valeur résiduelle tient compte du facteur de l'âge des installations.

512              Me GAGNON:  J'imagine qu'autrement, si vous vous basiez sur la valeur comptable, plusieurs des actifs auraient une valeur de zéro?

513              M. ROUSSEAU:  Au niveau...  Si vous me parlez de la valeur comptable d'amortissement, effectivement, la valeur serait à zéro.  Mais encore là, je vous ramène à la valeur fiscale dans laquelle, dans ce cas‑là, quand ils sont en mesure de livrer le service pour lequel ils ont été mis en place, ils ont toujours une valeur économique.  Et c'est reconnu, ça, du côté fiscalité.

‑‑‑ Pause

514              Me GAGNON:  Juste une minute, s'il vous plaît.

‑‑‑ Pause

515              Me GAGNON:  Vous mentionnez, au paragraphe 27 de votre argumentaire que Telus prévoit d'avance et très minutieusement le remplacement de ses installations.  J'imagine que ça veut dire qu'en quelque part vous avez une idée de quand les installations en questions, aujourd'hui ‑‑ que ce soit les câbles ou les structures de soutènement ‑‑ doivent être changée?  C'est ce que moi je lis de cette...

516              M. ROUSSEAU:  Bien sûr.

517              Me GAGNON:  Est‑ce que vous pouvez détailler?

518              M. ROUSSEAU:  Comme Hugo l'expliquait précédemment, on a un groupe de planification du réseau qui regarde les infrastructures.

519              On a des programmes de maintenance dans lesquels... à toutes les fois, nos équipes, à chaque année et même plus d'une fois par année, lorsqu'ils vont pour faire des réparations de câbles de clients ou autres, ils vont faire de la prévention... de la prévention de maintenance.  Ils vont pouvoir être en mesure de nous dire quels sont les états de notre conduit de façon visuelle.  Okay?

520              On ne parle pas de test d'ingénierie, de ciment et autre.  De façon visuelle, ils sont en mesure de nous dire s'ils sont encore bien situés puis s'ils ont encore besoin de... ils sont encore corrects pour soutenir les câbles.

521              Donc, oui, on a une façon de planifier à long terme.  Ce qu'on fait c'est que l'année des équipements est un des intrants, mais c'est vraiment pas l'intrant primordial et majeur.  Ce qui est vraiment important pour nous c'est... dans le cas de planification d'ingénierie c'est de regarder si les équipements en place sont encore une valeur économique pour continuer à offrir le service pour lequel ils ont été mis en place.

522              Donc ces gens‑là regardent... soit avec le programme de maintenance, soit lorsqu'on fait de la croissance.  Exemple, si on doit rajouter un câble dans nos infrastructures de soutènement, on passe à... comme un magnet de métal de trois pouces avec des cordes.

523              On les lance là‑dedans, on les pousse là‑dedans.  Puis si on voit que ça passe bien... puis naturellement, que ça frappe après les bordures puis que ça passe pas, on va aller faire une réparation là où est‑ce qu'on voit la distance que ça n'a pas passé.

524              Puis si là, ça passe de façon... de façon récurrente, qu'on n'est pas capable de passer, bien là, ça veut dire en détails... c'est que peut‑être, au niveau de la planification, il faut regarder pour le remplacer.

525              Dans le cas de Baie‑Comeau, on a passé des câbles en 2007.  On a passé le fameux magnais (ph) qui est à peu près un pied et demi de long, 3 pouces de gros avec... okay?  Et il a passé de façon parfaite, okay?  Bien * parfaite +, il y a un endroit qu'il a accroché et on a envoyé nos équipes le réparer.  Sur le reste ‑‑ on parle d'une distance de 1.1 kilomètre pour cette phase‑là de... la Phase I ‑‑ et jamais on n'a trouvé d'obstruction dans nos conduits soutènement.

526              Donc, c'est comme ça que nos groupes de planification, pour chacune des régions, lorsqu'on va rajouter de la croissance ou autre, ils font l'analyse des structures en passant des équipements et on est en mesure de dire si on doit le remplacer ou pas.

527              Ça fait que ce qu'on peut vous dire, c'est que l'infrastructure de soutènement, c'est des choses qu'on remplace pas souvent.  Okay?  ...et heureusement pour la municipalité.

528              Imaginez‑vous, si à chaque fois qu'au niveau d'amortissement comptable un actif de soutènement, Telus ou autre fournisseur décidait de les remplacer automatiquement : quel dégât pour les rues!  Quel dégât pour les...  Les citoyens devraient payer pour toute cette partie‑là, et pour nos clients aussi.

529              Donc, ça serait inconcevable au point de vue économique que de telles choses se passent au Canada.

530              Me GAGNON:  Vous n'en changez pas souvent, comme vous venez de le mentionner?

531              M. ROUSSEAU:  Non.  Comme je disais, exemple, on en a fait, en 2005 et en 2006, à Gaspé et à Sainte‑Marie‑de‑Beauce.  Mais c'est des choses... je vous dirais que dans les 80 dernières années, on en a peut‑être changé cinq ou six fois; et dans les dix dernières années, bien c'est la troisième fois avec Baie‑Comeau.

532              Me GAGNON:  Mais des situations où vous les auriez changés par vous‑même, pour cause de durée de vie terminée ou de désuétude ou... pas d'embellissement ou forcé, ou une cause forcée.

533              Est‑ce que c'est arrivé, puis c'est après une durée de vie moyenne de combien de temps?

534              M. ROUSSEAU:  Nous, c'est suite à des programmes de maintenance.  Comme je vous disais, quand on passe sur les infra... les conduits le magnais (ph) de métal pour voir si ça passe bien pour l'ajout de nouveau câble...

535              Okay, puis pas juste pour les besoins de Telus, parce que si un autre fournisseur...  Comme on disait tantôt, c'est des biens publics.  Si un autre fournisseur nous demande des nouveaux câbles, on doit démontrer qu'on a la capacité.  On ne peut pas juste dire * Ah!  Désolé, mais vous êtes un concurrent, vous pouvez pas passer. +  On a obligation de desservir.

536              Donc, on envoie nos équipes tester, voir s'il y a une continuité, oui.  Puis dans ces cas‑là, ce qu'on a fait dans la majorité des cas quand c'est arrivé une obstruction, on va faire de la maintenance, de la réparation.

537              Comme monsieur Pratte disait tantôt, on demande un permis à la Ville.  On demande à la Ville :  Est‑ce que vous nous autorisez à passer?

538              En passant, tantôt... juste pour un petit point technique, quand monsieur Pratte disait qu'on ne demandait pas l'autorisation à Baie‑Comeau lorsqu'on allait faire les réparations mineures sur nos câbles, c'est dans le terre‑plein; on ne bloquait pas la... on bloque pas la rue, là, c'est dans le terre‑plein au milieu du boulevard.  Okay?  Il faut bien comprendre ce point‑là... technique.

539              Donc, si on va, pour nos infrastructures souterraines, nous quand on va faire ces réparations‑là, puis qu'on doit traverser un boulevard ou une rue, on doit couper l'asphalte sur dix pieds de large... cinq pieds de large.  Des fois les villes nous demandent, pour l'aspect visuel, de le faire un petit peu plus long, de le faire sur 100 pieds, sur 50 pieds, pour pas avoir des patches partout.

540              Est‑ce que c'est la municipalité qui paye pour ça?  Non, c'est nous qui le payons, parce que ça fait partie de notre programme de maintenance et les villes nous chargent pour remettre en place les infrastructures telles qu'elles étaient avant, dont l'asphalte.

541              Me GAGNON:  J'aimerais revenir à la pratique, parce que vous mentionnez dans votre argumentaire qu'il existe une pratique historique dans la province de Québec.  Dans les cas de relocalisation des structures de soutènement et des autres installations de télécommunication.  On n'a pas vraiment de détails sur cette pratique‑là, est‑ce que vous pouvez nous en donner?

542              M. ROUSSEAU:  ... dans la pratique, mais...

543              Me GAGNON:  Mais ça, je pense que ça concerne votre pratique.  Mais ici, on parle plutôt d'une pratique historique qui semble englober tous les joueurs de l'industrie, si on veut?

544              M. ROUSSEAU:  Bien, nous, quand on travaille avec...  On opère dans notre territoire et c'est traditionnel, mais on va aussi à Montréal et à Québec.  Donc, quand on travaille avec d'autres fournisseurs, ils appliquent les mêmes règles, c'est‑à‑dire que normalement... depuis la décision Ledcor en 2001, les fournisseurs, par les principes établis par cette décision‑là ont regardé la causalité, les coûts; qui est demandeur, pourquoi et depuis quand les installations sont là.

545              Et tenant compte de ces trois causes‑là, on regarde ‑‑ autant les fournisseurs que nous ‑‑ on a défini une politique qui donne les barèmes pour suivre ce principe dans la décision Ledcor.

546              Mais je vais vous rappeler, dans notre énoncé d'ouverture on a bien dit que l'énoncé Ledcor n'établit pas des règles, elle ne définit pas des règles précises de négociation.  Nous, dans ces cas‑là, l'approche qu'on prend, comme tout autre fournisseur, c'est qu'on prend une approche de négociation.  On regarde le dossier, comme le 7 mars 2007, quand on a... le 7 mars 2007, quand monsieur Pratte nous a envoyé le e‑mail pour nous dire...

547              En passant, si monsieur Pratte prétend depuis le mois de février... je ne sais pas à qui qu'il a fait l'appel, nous, on n'a pas retracé aucun... rien à l'effet qu'en... ça serait en février qu'on l'aurait eu.  Ça fait que peut‑être ça a eu lieu par téléphone, je ne peux pas le confirmer.  Mais nous, je peux vous dire officiellement qu'on a déposé dans nos documents que le 7 mars 2007, on a eu un avis comme de quoi qu'on devrait relocaliser nos infrastructures parce que la Ville allait refaire le boulevard Lasalle (ph).

548              Me GAGNON:  Un peu dans la même veine, Telus a aussi soumis dans son argumentaire qu'un changement unilatéral des politiques de partage créerait un traumatisme dans l'industrie des télécommunications (paragraphe 26 de votre argumentaire).

549              Advenant le cas où le Conseil déciderait d'imputer la majeure partie ou 100 pour‑cent des coûts à Telus, ça serait quoi l'impact d'une telle décision sur l'industrie?

550              M. LETARTE:  L'impact sur l'industrie, c'est une question de principes.  Quand vous parliez...  Puis, je vais juste compléter... je vais enchaîner ensuite sur cette réponse‑là.

551              Mais relativement à votre question précédente (puis, je pense que le lien va être bon), c'est que la politique historique, c'en est une qui est basée sur la causalité des coûts, okay?

552              Une entreprise de télécommunications qui est responsable et qui a son propre plan de remplacement ou de suivi de ses installations... si cette entreprise‑là n'a pas prévu remplacer ses installations... une tierce partie qui vient puis qui dit :  Moi j'ai besoin...

553              Pour l'instant, peu importe la raison, mais :  Moi je dois faire des travaux.  Vos installations doivent être déplacées pour ça.

554              Nous, on prend ça comme... évidemment, un déplacement forcé.  Le principe de la causalité des coûts, c'est :  qui cause les travaux devrait payer pour ces travaux‑là.

555              Maintenant, évidemment, depuis l'an... depuis 2001... donc, quand on parle de politique historique, c'est ça, c'est qu'en général, les entreprises qui font... Ils disent :  Tu causes les travaux, tu dois payer, du moins en partie.

556              Et évidemment, tout ça chapeauté par un esprit de négociation parce qu'à la base, depuis toujours, c'est par négociation que tout ça se conclut.  Des fois, ça va se conclure par une entente signée éclair, mais dans plusieurs... dans bien des cas, il n'y a aucune entente d'écrite entre les municipalités et les entreprises de télécommunications.

557              Maintenant, depuis 2001, évidemment, il y a des nouveaux facteurs.  Il y a eu une décision qui donne une orientation globale, qui donne... mais qui quand même donne la première place dans ces cas‑là à la négociation, mais qui vient préciser que dans les cas de négociations, les parties devraient considérer trois principaux facteurs, okay?

558              Donc, la politique de Telus tient compte de ces facteurs‑là, toujours dans le cadre de la négociation et toujours évidemment basé sur la causalité des coûts puis qu'à la base, si on a fait... si les parties qui causent ces travaux‑là peuvent s'en tirer sans jamais rien payer, à ce moment‑là, il n'y a plus... c'est plus nécessaire de planifier ‑‑ parce que nous aussi, chez Telus, on a une planification à long terme du remplacement de nos installations.  Il n'est plus nécessaire de planifier puisque à tout bout de champ on devra les remplacer sans que ce soit une décision prise avec un raisonnement économique ou même un raisonnement technique.

559              Me GAGNON:  Je comprends votre point, mais je ne suis pas certain que ça ait répondu vraiment à ma question de l'impact que la décision aurait sur l'industrie en entier.

560              M. LETARTE:  Mais l'impact, c'est justement...  c'est que les parties qui ne... les parties qui causent le déplacement doivent payer une partie de ces coûts‑là.

561              L'industrie des télécommunications a mis en place depuis plusieurs années des structures de soutènement qui sont maintenant... qui ont été reconfirmées comme étant des biens publics qui doivent être mise à la disposition de l'ensemble de l'industrie à des termes et conditions fixés par le Conseil, bien entendu.

562              C'est pas vrai qu'une entrepr... que des installations qui ont atteint leur durée de vie utile comptable doivent être remplacées automatiquement.  Le processus de planification de remplacement est un principe qui vient à la base de l'interne, de la compagnie de téléphone, tout comme, par exemple, une municipalité, si on le prend à l'inverse, une municipalité qui a des installations qui sont venues * à échéance + (entre guillemets) au niveau de la durée de vie utile comptable.

563              Ça me surprendrait qu'ils annoncent à leurs résidents qu'ils vont dépenser des sommes pour remplacer automatiquement ces infrastructures‑là alors qu'elles sont encore bonnes.  Donc, l'impact sur l'industrie, bien c'est qu'il y a des coûts qui ne sont pas des coûts opérationnels ou des coûts justifiés de façon économique et technique à l'intérieur de l'industrie qui sont imposés par des tierces parties et qui devront en bout de ligne être assumés et payés par l'industrie des télécommunications et par les abonnés.

564              Me GAGNON:  Comme vous l'avez mentionné, Telus prévoit d'avance le remplacement de ses infrastructures ou du moins les rénove lorsqu'il y a lieu.  Si on prend par exemple le cas sous étude, où est‑ce que nécessairement (selon Telus du moins) on devancerait la période de remplacement, est‑ce que ce devancement‑là, est‑ce qu'il y a un coût quantifiable, pour Telus?

565              M. ROUSSEAU:  Bien, présentement, il n'y a pas de coût d'identifié.  Pourquoi?  Parce qu'effectivement, ça ne faisait pas partie de notre programme de planification, donc, on n'a aucun coût.

566              Ce qu'on peut vous dire, présentement, c'est que les infrastructures sont dans des bonnes conditions et que si Baie‑Comeau décidait de ne pas faire la Phase 3 et 4 du boulevard Lasalle (ph), que nous, Telus, on referait pas les infrastructures qu'il y a là, de soutènement, présentement, dans cette section, avant bien des années.

567              Et d'ailleurs, on doit rencontrer, au niveau des normes du CRTC, des qualités de service à nos clients et offrir des services 9‑1‑1 et autres.

568              En 2007, on a décidé ‑‑ et ça, c'est conjointement avec le milieu des commissions scolaires, avec même le préfet de la MRC, le président du préfet de la MRC était le maire de la ville de Baie‑Comeau, à ce moment‑là, et a lui‑même autorisé... a lui‑même autorisé et signé qu'il déléguait à Télécom le droit de passer... de négocier avec Telus pour pouvoir passer son câble dans les infrastructures existantes de Telus.

569              Et comme vous l'avez dit tout à l'heure, ces câbles optiques‑là ont une durée de vie de 20 ans.  Donc, on n'aurait jamais mis un câble d'une durée de vie de 20 ans dans une infrastructure qu'on pense qu'on aurait remplacée dans six mois, dans un an, dans un an et demi.

570              Me GAGNON:  Maintenant, j'aimerais que vous me disiez ou m'expliquiez, dans les cas où est‑ce que Telus installe ces infrastructures.  Ici, on parle naturellement d'infrastructures présentes, mais moi je veux revenir plutôt dans le passé ou comment Telus procède aujourd'hui...

571              C'est comment que Telus procède à ses plans, à l'élaboration de ses plans, à l'endroit où est‑ce qu'elles vont être installées, les infrastructures, dans les voies publiques d'une municipalité?

572              M. ROUSSEAU:  Première des choses, quand on parle d'un réseau, une infrastructure d'un réseau d'accès, il faut distinguer deux choses :  les infrastructures souterraines, de conduits de massifs et les infrastructures servant à la connectivité des clients, dont, le réseau d'accès à large bande, comme la fibre optique et autres et les équipements requis pour le faire.

573              Donc, la major... présentement, quand on planifie la croissance ou les besoins pour desservir des nouveaux secteurs de la ville de Baie... que ce soit de la ville de Baie‑Comeau ou que ce soit pour Rimouski ou ailleurs, on discute avec la ville, en fonction de leurs nouvelles rues qu'ils font et on regarde pour placer les infrastructures en même temps qu'eux font la nouvelle structure de la rue, avec l'aqueduc et autres et on place l'infrastructure pour se préparer à distribuer pendant des années et des années les services aux clients.

574              Donc, on passe des câbles optiques dans les nouvelles infrastructures de conduits et naturellement, on a de l'espace supplémentaire pour la croissance à venir.

575              Me GAGNON:  Donc, ça se fait habituellement là où la Ville a ses installations aussi?

576              M. ROUSSEAU:  Oui, on est...

577              Me GAGNON:  Vous êtes en même temps au même endroit?

578              M. ROUSSEAU:  Bien sûr.

579              Me GAGNON:  Puis pour revenir un peu à la discussion qu'on avait tantôt avec Baie‑Comeau, vous allez les placer où, exactement?  Au‑dessus, en dessous, à côté?

580              M. ROUSSEAU:  Normalement les infrastructures sont placées parallèles soit dans le terre‑plein ou soit juste à côté, ou des fois en dessous du trottoir.  Mais elles sont placées parallèles aux infrastructures d'aqueduc et d'égouts.  Mais quand revient...

581              Vous faites une comparaison avec le dossier de Baie‑Comeau...  Puis, je voudrais ramener que ‑‑ vous avez parlé en '64...

582              Monsieur, tantôt... Lavoie, vous faisiez part que le gérant de la Ville avait approuvé les plans, et non pas les ingénieurs.  Mais je pourrais vous rappeler que monsieur Guy Massicotte nous a transmis deux copies des plans détaillés, nous montrant ‑‑ signés par un ingénieur... dans lequel il nous donnait autorisation de placer nos infrastructures.

583              Et le tracé était très précis : où est‑ce qu'on pouvait placer nos infrastructures, au‑dessus des aqueducs.  Et plus que ça, dans certaines correspondances des années '64‑'65, comme vous le disait tantôt madame Lamarre, la Ville nous a demandé de procéder nous‑mêmes au creusage et en même temps, de faire les installations électriques de la Ville.

584              Et lorsque monsieur Pratte mentionnait tantôt (juste pour rajouter à ce point‑là) que ça a causé des inconvénients à la Ville de Baie‑Comeau, à l'effet que quand ils veulent réparer leur aqueduc...

585              Désolé, mais en tant qu'ingénieur (inaudible) fort bien que même si Telus avait pas été là, le réseau électrique était là quand même.  Donc, une pile électrique... détourner le réseau électrique ou l'autre, c'est aussi compliqué.

586              Donc, ça aurait pas...  On n'a jamais...  Puis si...  D'ailleurs la ville de Baie‑Comeau nous a jamais signifié que les travaux occasionnaient des coûts supplémentaires.

587              Deuxième des choses, quand monsieur Pratte dit * pour Baie‑Comeau +, a fait référence à Baie‑Comeau, qu'ils n'étaient pas au courant, sauf depuis 2006, quand ils ont fait l'échantillonnage, ils ont découvert que Telus, on était au‑dessus de leur infrastructure.

588              Nonobstant les communiqués des années '64‑'65, à toutes les fois... et d'ailleurs dans son énoncé, la Ville de Baie‑Comeau a mentionné que les réseaux d'aqueduc et d'égouts à cette section étaient désuets, demandaient des frais de maintenance très élevés et qu'il était venu le temps de les remplacer, au lieu de faire la maintenance.

589              Savez‑vous qu'à toutes les fois que la Ville dans cette section, veut faire de la maintenance sur son aqueduc, elle nous demande une localisation des câbles.  Et à toutes les fois, on leur a donnée pour leur dire qu'elle est là, donc, au‑dessus des aqueducs.  Et monsieur Pratte prétend qu'ils n'étaient pas au courant avant 2006.

590              Me GAGNON:  Non, je comprends la situation à l'époque, que vous vous... pourquoi vous êtes placés au‑dessus, mais il reste que la pratique habituelle, c'est de vous placer parallèlement.

591              M. ROUSSEAU:  Oui, effectivement.

592              Me GAGNON:  Maintenant, une fois que vous êtes installé au‑dessus des canalisations de la Ville, est‑ce qu'il n'y avait pas là un risque, comme la Ville le prétend, qu'un bon jour, vous alliez devoir... la Ville devra procéder à des rénovations de son réseau et puis que vous, vous allez être... Telus, son réseau allait être déplacé en conséquence.

593              M. ROUSSEAU:  Pour nous, le risque était pas plus grand que le réseau électrique qui était à la même place.

‑‑‑ Pause

594              Me GAGNON:  J'aimerais revenir au paragraphe 25 de votre argumentaire, dans lequel vous faites référence au modèle d'accord de Bell Canada et NTS qui avait été inclus... non pas approuvé, mais seulement mentionné dans la décision Ledcor.

595              Pourquoi selon Telus ce modèle ne serait‑il pas applicable dans les circonstances ‑‑parce qu'il me semble que Bell possède des infrastructures similaires à celles de Telus ‑‑ est‑ce que vous pouvez expliquer?

596              M. LETARTE:  Le contexte dans lequel ce modèle‑là a été présenté dans le dossier de la décision Ledcor, qui amenait la décision Ledcor, Bell a proposé un modèle pour des arrangements futurs, un modèle qui pourrait être négocié comme étant une option alternative qui est simple au niveau administratif.  Parce que selon eux... ils trouvaient que les... Bon, les négociations pouvaient être ardues et lourdes.

597              Et donc, ce modèle‑là a été présenté comme étant une alternative potentielle (toujours suite à des négociations).  Dans le cas des installations historiques, où il n'y a pas eu d'entente ni par rapport à un modèle comme celui‑là, on est d'avis que ce modèle‑là n'est pas applicable.

598              Et nous avons...  Selon les informations que nous avons, Bell Canada pour (inaudible) ses installations historiques utilise un partage causal des coûts qui reflète le coût économique réel d'un déplacement forcé de ses installations lorsqu'il n'y a pas eu entente préalable en vertu d'un modèle quelconque qui pourrait inclure le modèle qui avait été présenté lors de la décision Ledcor également.

599              Me GAGNON:  Mais en quoi les installations futures sont‑elles si différentes que ça des installations historiques?

600              M. LETARTE:  Les installations futures ne sont pas différentes, sauf qu'à la lumière d'un modèle comme celui‑là, évidemment, les parties vont être incitées à s'assurer que les installations soient dans des endroits qui pour l'un et l'autre seront adéquats au moment où il y aura des travaux subséquents, et du côté de la compagnie de téléphone et du côté de la Ville.

601              Me GAGNON:  Vous avez mentionné dans votre discours d'ouverture que le réseau de Telus est utilisé par d'autres compagnies (ce qui est, en fait, une obligation, comme vous le mentionniez).  Mais ça c'est vrai, mais il reste que Telus doit être compensé, aussi, pour l'utilisation de son réseau?

602              M. LETARTE:  Effectivement.

603              THE CHAIRPERSON:  Thank you.  We are going to take a ten minute break now.  We will reconvene at 11:20.

‑‑‑ Upon recessing at 1108 / Suspension à 1108

‑‑‑ Upon resuming at 1124 / Reprise à 1124

604              THE CHAIRPERSON:  We will continue now with the examination by the commissioners themselves.  I have a few questions for TELUS.

605              The record indicates that you placed some fibre on either La Salle Boulevard or in that area that we are talking about in 2007; is that correct?

606              MR. ROUSSEAU:  The last one, yes.  Oui.  Le dernier, oui.

607              THE CHAIRPERSON:  Okay.  Tu peux parler en français si tu veux.

608              M. ROUSSEAU : Le dernier, oui.  On en fait environ à tous les cinq ans, mais le dernier, c'est 2007.

609              THE CHAIRPERSON:  When it was done, had you already received the notice either by phone call in February or the letter on March the 7th, 2007 from the municipality of Baie‑Comeau, indicating that there would be some work done in that area?

610              M. ROUSSEAU : Je vais devoir consulter.

611              LE PRÉSIDENT : Oui.

‑‑‑ Pause

612              M. ROUSSEAU : On ne peut pas répondre si le câble a été mis avant.  Ce qu'on peut vous répondre, c'est que le câble qui a été mis là en place en 2007, c'est un projet qui date de 2006, avec des partenaires de la commission scolaire, puis on appelle ça Villes et Villages branchés, et dans lequel la Ville de Baie Comeau était partenaire à travers la MRC.

613              Donc, les gens savaient déjà qu'on était en processus d'installer un nouveau câble optique pour distribuer... raccorder les infrastructures municipales, les infrastructures des commissions scolaires, et les différentes infrastructures, par le fait même, des opportunités pour TELUS de pouvoir ajouter des connectivités à ses clients.  Donc, ça été planifié en 2006, on a mis le câble en 2007.

614              Est‑ce que la date par rapport à l'avis du 7 mars qu'on a reçu de monsieur Pratte, est‑ce que ça correspond?  Ce qu'on peut vous dire, c'est que la mise en place du câble était planifiée bien avant.

615              THE CHAIRPERSON:  I guess what I am trying to understand is how did you account for the fact that you would have to move this cable, this fibre, in this three‑year planning period of the municipality, knowing when you did and you put it in that it would have to get moved again because there would be an additional cost to move it, obviously, to relocate it, to take it out and put it back again.

616              I think I heard you say just short of the break that normally when you put in fibres, you are not going to go back there for 20 years and it would be foolish to have to go back and dig it up and take it back out again as well.  I guess this is a case, as I understand it, where in all likelihood you did just that, you put something in after February 2007, knowing that within the next three years, under this project that the municipality had documented, you have to move it.

617              M. ROUSSEAU : Certainement.  Effectivement, on n'avait aucune... je répète, comme j'avais dit avant, on n'avait aucune planification de remplacer cette infrastructure‑là de conduits souterrains.

618              Donc, naturellement, quand un fournisseur comme Télécon, qui est enregistré au CRTC, nous fait la demande pour passer un nouveau câble, on l'a autorisé comme on le fait à tous les autres.  Un refus n'aurait pas été correct de notre part parce qu'on a l'obligation de le faire, et on a de l'espace pour le faire, et nos conduits sont en bon état.  Donc, on n'avait aucun critère qui aurait pu faire qu'on aurait refusé ce partenaire là.

619              THE CHAIRPERSON:  Did your capital budget assume an additional cost of having to relocate and replace it within the planning horizon?  Knowing full well you have to do it, whatever capital cost you assigned to this project, was it increased for the cost of having to move it?

‑‑‑ Pause

620              M. ROUSSEAU : Non.  Non.

621              THE CHAIRPERSON:  Okay.  Is there a saving to the capital project when you lay fibre or ducts above the installations of municipalities versus below?

622              MR. ROUSSEAU:  Excuse me, could you repeat please?

623              THE CHAIRPERSON:  Yes.  Is there a saving in cost of having to incur the cost of placing ducts and fibres below the conduits of the municipality as opposed to placing it on top?

624              M. ROUSSEAU : Il faut revenir au contexte de l'époque, O.K., en 1964‑1965 et autres, et d'ailleurs, la Ville de Baie Comeau, aujourd'hui aussi, on fait des infrastructures nouvelles, et à ce que je sache, il ne passe pas son réseau électrique dans les mêmes tranchées que son réseau d'aqueduc.  Et TELUS aussi, avec un nouveau projet, on va passer nos infrastructures dans une nouvelle tranchée.

625              Il faut regarder le contexte de Baie‑Comeau.  Baie‑Comeau, c'est un secteur de roc.  Donc, il y a des coûts énormes à faire des tranchées à Baie‑Comeau, comparé à d'autres endroits.  Donc, naturellement, puis on le voit, lorsque la ville nous autorisait à mettre nos câbles en place et en même temps mettre leurs câbles électriques, c'est qu'il y avait une raison économique de le faire.

626              Je pense qu'on argumente depuis le début à l'effet que toute décision raisonnable par une entreprise ou un organisme public doit être fait sur des bases économiques justifiables, et ce qui a été fait dans le temps, on prétend que ‑‑ que ce soit des ingénieurs, des gérants de la ville, nos gens de TELUS ‑‑ les communiqués et les discussions qui ont pu avoir lieu étaient faits sur un principe de la meilleure valeur économique pour les deux parties et réduire les coûts au minimum.

627              Creuser une autre tranchée... présentement, juste l'excavation à Baie‑Comeau pour cette phase, je crois que dans l'annexe 17 déposée par Baie‑Comeau, on parle de coûts d'environ $ 600 000 pour l'excavation des tranchées.  Ça fait qu'imaginez‑vous en 1965 les coûts astronomiques que ça prenait à ce moment‑là pour le faire.

628              Donc, les deux parties ont certainement convenu de dire que la façon la plus efficace de mettre en place un seul réseau, c'est de mettre aqueduc et égout, une tranchée, mettre le réseau de distribution électrique, le réseau électrique pour les lampadaires, et le réseau de télécommunications à la même place.

629              Honnêtement, je n'étais pas là et je ne peux pas présumer des échanges qu'il y a eues.  Tout ce qu'on peut penser, c'est que selon la valeur économique qui gouverne notre monde capitaliste, je pense que ça dû être les barèmes qu'ils ont utilisés.

630              THE CHAIRPERSON:  Okay.  Let me take you one step back to the more generic as opposed to the substantive issue in front of us.

631              When TELUS' engineers or any engineers have a decision to make with regard to burying duct or fibre or cable or whatever, there is always a choice as to how far down you go.

632              Is it true or not true the further down you go, the more costly it is in the short term as well as in the long term for maintenance at a later date?

‑‑‑ Pause

633              M. ROUSSEAU : Je ne suis pas sûr.  Je dois consulter.

‑‑‑ Pause

634              M. ROUSSEAU : O.K.  Je comprends votre question maintenant.

‑‑‑ Pause

635              M. ROUSSEAU : Mon ingénieur civil me rappelle que les conduits pour les services de télécommunication sont toujours à une profondeur très peu... ils ne sont pas tellement profonds par rapport à l'asphalte, alors que l'aqueduc et l'égout, fondamentalement, sont très profonds dans les tranchées.  Mais nous, même si on fait une autre tranchée ailleurs, on va toujours essayer de placer notre structure pas trop profonde.

636              Pourquoi?  Encore, c'est simple.  Comme vous savez, c'est toujours question d'ingénierie.  C'est des conduits de soutènement et non structurels.  Donc, ils ne subissent pas de pression.  La seule pression qu'ils subissent, c'est quand on tire un nouveau câble de fibre optique avec des machines, ça fait une pression.  Donc, il faut s'assurer...

637              Puis, je reviens au point que tantôt, monsieur Pratte faisait à l'effet qu'il disait que nos gens avaient dit à la ville de ne pas rajouter de compactage dessus parce que ça allait s'effondrer.

638              C'est pour ça que dans tous les projets, c'est nous qui faisons un pied par dessus les conduits.  Avant que le contracteur général puisse remplir la tranchée, nous, on s'assure de remblayer les conduits et de les compacter parce que ce n'est pas structurel, c'est juste de soutènement et de protection.

639              Donc, ce n'est pas quelque chose qui doit résister à des tremblements de terre et autres.  C'est juste que ça va bouger un peu avec le temps, mais ce n'est pas structurel, c'est soutènement.  Ça fait que c'est pour ça que c'est tout le temps en surface.  On met les conduits, on rajoute du gravier et autre compacté légèrement, et par la suite, la ville arrive avec...

640              Bien, je dis légèrement, c'est quand même bien compacté parce que la ville arrive après ça avec la dernière couche avant de mettre l'asphalte pour compacter.  Donc, il faut que ça soit quand même bien solide et que ça soit fait avec minutie.  Ça fait qu'on ne cherche jamais à mettre les choses profondes.

641              Donc, au niveau des coûts de maintenance que vous référez, pour nous, naturellement, on a des manholes d'accès, des puits d'accès qu'on appelle, pour que nos gens aillent faire la maintenance.

642              Donc, effectivement, les coûts, normalement quand c'est à la surface, ça peut être moins dispendieux, mais un puits d'accès, qu'il soit profond ou pas, l'accès est le même.  La façon de s'y rendre, les normes de sécurité pour nos employés de mettre des cônes autour, d'accéder et de faire le travail, pour nous, c'est la même.

643              THE CHAIRPERSON:  I don't know if you can answer this question on behalf of all of TELUS' territory but for the Quebec Tel portion of it, are there any locations where, in fact, your ducts, your cables are located below the infrastructure of the municipalities today?

644              M. ROUSSEAU : Ça fait 29 ans que je travaille à Québec Téléphone et TELUS, et je ne suis pas au courant d'aucun endroit où est‑ce qu'on pourrait avoir été placé en‑dessous, mais la règle de l'art fait qu'on ne se place jamais en‑dessous des infrastructures d'aqueduc et d'égout.

645              Mais si vous référez au fait, à Baie‑Comeau, qu'on a été placé au‑dessus, non, dans les autres endroits, normalement, on est placé dans une autre tranchée.  Par contre, il faut regarder encore la valeur économique, le coût de faire ces tranchées‑là, et à Baie‑Comeau, on croit que les ingénieurs... monsieur Massicotte a lui‑même constaté qu'il était plus économique de faire une seule tranchée dans ce cas‑là, autant pour le réseau électrique que pour eux.

646              Probablement que si la Ville de Baie Comeau avait offert à ce moment à nos ingénieurs de faire une deuxième tranchée pour son réseau électrique et que TELUS aurait pu se placer dedans, probablement que c'est la solution qui aurait pu être envisagée aussi.

647              THE CHAIRPERSON:  It's always a very difficult situation because whoever is sitting on top has to incur labour costs associated with the work for the person below them.  So there is always this competition, I would tend to think, for who goes on top and who goes on the bottom and I would imagine historically because municipalities have been there longer ‑‑ I assume they have been there longer ‑‑ with their infrastructure that they always would expect that people coming in, they would ask them to go below and that would reduce their cost.

648              So it is a matter of who squats first basically and the person who is there first tries to make sure that his costs are reduced by making sure anybody else goes in below instead of above if in fact that person has got to incur the cost.

649              So that is the challenge, I think, that some of us on this Commission face as to who is on top and who is on the bottom and what the implications are of that as well.

650              M. ROUSSEAU : Une chose est certaine, c'est que je ne pense pas que les ingénieurs de la ville auraient permis que les aqueducs soient en haut de nos infrastructures parce qu'il faut qu'ils soient quand même d'une profondeur assez pour desservir le... que ce soit pour le gel ou pour bien d'autres choses.

651              Donc, c'est sûr que de façon d'engineering, la municipalité va toujours se placer en bas, et nous, normalement, ça peut être dans une autre tranchée ‑‑ et dans ce cas‑là, on l'a mis au‑dessus ‑‑ en parallèle dans une autre tranchée ou dans ce cas‑là au‑dessus parce qu'il y avait certainement des raisons économiques de le faire.

652              THE CHAIRPERSON:  But you would agree that there is a cost saving of maintenance, ongoing cost saving if you are physically located above them as opposed to being below them?

653              M. ROUSSEAU : Je ne suis pas certain que je comprends bien votre question.  La raison est simple, c'est qu'on ne se place jamais au dessus.  Donc, est‑ce que les coûts seraient supérieurs?  On n'a jamais eu à le vivre.

654              Nous, présentement, ce qu'on peut prétendre, à Baie‑Comeau, ce que j'expliquais tantôt, c'est qu'on ne pense pas avoir engendré des coûts supplémentaires à Baie‑Comeau du fait qu'on était au‑dessus, parce que même si on n'avait pas été là, la Ville de Baie Comeau était là avec ses réseaux électriques.

655              C'est encore plus risqué au niveau des normes de santé et de sécurité pour les employés d'aller faire des travaux en‑dessous d'un réseau électrique, des fils électriques, que d'un conduit de soutènement dans lequel il y a des câbles de cuivre et de fibre optique à l'intérieur.  Au niveau de la sécurité, c'est quand même beaucoup plus simple.

656              Me LETARTE : Je crois que ce qu'il faut retenir, si je peux me permettre, c'est que les installations souterraines de TELUS ne sont jamais sous les installations d'aqueduc des municipalités, puisque les installations d'aqueduc des municipalités sont à une profondeur, et je crois que dans les bouquins et tout, on fait référence aux deep facilities pour les installations d'aqueduc de la ville, justement parce que c'est des installations qui sont profondes pour éviter le gel, et les installations de télécommunication ne sont jamais à une telle profondeur.

657              Donc, ce n'est pas une question de savoir si elles sont au‑dessus ou au‑dessous, c'est que, habituellement, les installations de télécommunication vont être en parallèle ou dans une autre tranchée.

658              Maintenant, pour des raisons que l'on croit économiques de l'époque, pour des raisons de roc dans cet endroit‑là et tout ça, il y a eu une décision de creuser une seule tranchée, et les installations de télécommunication ont été placées au‑dessus, et les plans ont été approuvés comme tels.

659              Donc, effectivement, pour répondre à votre question, les coûts de maintenance seraient probablement supérieurs si nos installations étaient sous les installations d'aqueduc de la municipalité, mais il n'y a aucun cas comme ça.  Ça n'arrive pas.

660              THE CHAIRPERSON:  Thank you.  Those are my questions.

661              Commissioner Lamarre.

662              CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.

663              J'ai quelques petites questions au sujet du fonctionnement de votre planification de dépenses immobilières.  Alors, je ne sais pas qui est la meilleure personne pour me répondre.  Vous déciderez.

664              J'imagine, et corrigez‑moi si je me trompe, que vous faites une distinction dans votre plan d'immobilisations entre les dépenses qui sont reliées à l'expansion de vos infrastructures et celles qui sont reliées au remplacement de vos infrastructures existantes.

665              M. ROUSSEAU : Effectivement, c'est des enveloppes différentes de capitalisation, des enveloppes pour la nouvelle croissance et des enveloppes pour la mise à jour, le remplacement ou l'amélioration des infrastructures existantes.

666              CONSEILLÈRE LAMARRE : Et la planification de vos dépenses immobilières que vous faites pour le remplacement de vos infrastructures est faite sur une prévision de combien d'années normalement?

667              M. ROUSSEAU : Notre réseau de planification est sur une base de cinq ans.

668              CONSEILLÈRE LAMARRE : Sur une base quinquennale.

669              Et vous n'avez pas une planification peut‑être moins élaborée sur une base plus longue que ça?

670              M. ROUSSEAU : Quand on va faire des études de phase 2 et autres, nos gens vont regarder l'ensemble des coûts qui peuvent venir par rapport aux amortissements et autres.  On a un comité national qui gère les investissements, et ce qu'ils nous demandent pour le Québec, en tout cas, ce qu'ils nous demandent, c'est de faire un plan quinquennal de prévisions de nos remplacements ou de notre croissance, et ils vont nous demander un plan plus détaillé de trois ans sur les projets spécifiques qu'on veut mettre en place.

671              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.  Mais moi, j'aimerais vous parler un petit peu plus du long terme.  Je comprends qu'est‑ce que vous, en tant que vice‑président régional du Québec, vous devez remettre à vos collègues du siège social, qui vous demandent un plan quinquennal et un plan plus détaillé triennal, mais en même temps, vous devez faire des prévisions à long terme.  Peut‑être qu'on appelle pas ça un plan, peut‑être qu'on appelle ça des prévisions, mais est‑ce que vous en faites des prévisions à long terme?

672              M. ROUSSEAU : Bien, moi, je ne suis pas en mesure de répondre, comme vous dites, en tant que vice‑président au niveau des opérations pour le Québec.  Est‑ce que ces planifications‑là à long terme existent?  J'imagine que l'entreprise peut faire des pro forma d'évaluation de ses revenus et ses investissements à plus long terme au niveau d'investissements et autres, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre.

673              CONSEILLÈRE LAMARRE : Vous, on ne vous demande pas de contribuer?

674              M. ROUSSEAU : Non.

675              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je m'excuse de vous faire répéter parce que vous l'avez dit tout à l'heure, mais je veux vérifier.

676              Vous estimez que vous avez été informé par la Ville de Baie Comeau le 7 mars 2007 de leur intention de faire des travaux sur le boulevard La Salle?

677              M. ROUSSEAU : Effectivement.

678              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.  Lorsque Baie‑Comeau vous a contacté le 7 mars 2007, selon vous, pour vous aviser que vos installations seraient affectées, est‑ce que vous avez envoyé quelqu'un faire une inspection de vos installations?

679              M. ROUSSEAU : Non.  Ce qu'on a fait, c'est que suite à la convocation qui a été faite par monsieur Pratte, le email qui a été envoyé par monsieur Pratte, on a planifié une rencontre avec la ville, qui a eu lieu le 27 mars, donc, 20 jours plus tard, à Baie‑Comeau, avec un représentant de la ville et les gens de TELUS, et les gens d'ingénierie de TELUS, pour pouvoir discuter et comprendre l'ensemble du projet.

680              On parlait d'un projet de cinq à six phases.  Il y a des phases qui ont été splittés après, mais d'un projet, globalement, de cinq à six phases.  Et à ce moment‑là, on a regardé plus spécifiquement, par la suite, l'impact que le projet, la phase 1, qu'est‑ce que ça comprenait, donc, environ 1.1 kilomètre de distance, à quel endroit et tout ça, et regardé qu'est‑ce qu'on pourrait faire pour planifier cette partie‑là.

681              Mais naturellement, il faut comprendre que c'était... comme on dit dans la causalité, c'était la Ville de Baie Comeau qui nous le demandait.  Nous, on n'avait rien dans nos budgets de planification qui était prévu qu'on allait faire des travaux dans ce secteur‑là à Baie‑Comeau.

682              CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, je comprends votre question de budget de planification là, mais moi, je veux en venir à ce que vous avez fait au moment où vous avez été mis au courant qu'il y avait, dans le fond, un risque de déplacement pour vos installations.  En tant que gestionnaire prudent, à quel moment est‑ce que vous avez, vous‑même, fait des inspections visuelles par les puits d'accès ou autrement?

683              Je comprends qu'en 2007, vous avez fait une inspection pour voir si vous pouviez rajouter des fibres pour un de vos clients que vous deviez contenter compte tenu de vos obligations, mais une fois que la Ville de Baie Comeau vous a mentionné qu'il y avait un bout de 1.1 kilomètre qui pourrait probablement être dérangé, est‑ce qu'il y a quelqu'un qui est allé voir?

684              Je vais encore plus spécifique dans ma question.  Est‑ce qu'il y a un ingénieur civil qui a été dépêché sur les lieux, ne serait‑ce qu'une heure ou deux, pour aller voir dans quel état étaient vos installations à ce moment‑là?

685              M. ROUSSEAU : Je vais demander.

‑‑‑ Pause

686              M. ROUSSEAU : Ce que j'ai comme information ici, c'est qu'à la fin de 2006, il y a eu une inspection complète faite par notre contracteur H.L. Thériault pour valider l'infrastructure dans ce secteur‑là, comme on fait dans notre planification au niveau de la maintenance.

687              On a des programmes de maintenance dans lesquels on s'assure que nos infrastructures de soutènement, que ce soit par le gel ou par d'autres raisons, on s'assure que les inspections sont faites, et ce qu'on me dit, c'est que ça été fait à ce moment‑là.

688              Je n'ai pas d'information à l'effet qu'à partir du moment le 7 et la rencontre du 27 mars est‑ce qu'un de nos ingénieurs civils aurait été sur place pour inspecter les choses.  Je n'ai pas d'information sur ce point.

689              CONSEILLÈRE LAMARRE : Donc, en 2006, vous avez quand même engagé quelqu'un qui est allé.

690              Est‑ce qu'un de vos ingénieurs civils se rappelle des conclusions de votre entrepreneur une fois qu'il avait fait cette inspection‑là?

691              M. ROUSSEAU : Bien, vous savez, d'ailleurs, comme je vous disais tantôt, il faut faire référence au dernier câble de fibre optique, en 2006, que Télécon nous a demandé d'installer.  Donc, on planifiait d'installer ce câble‑là en 2007.

692              Donc, on voulait savoir si nos infrastructures étaient en état de pouvoir donner accès à cette demande‑là, et naturellement, suite à l'inspection, ça démontré que oui, on était en mesure de répondre à la demande du projet Villages branchés, parce qu'il faut comprendre que le projet Villages branchés...

693              Puis on peut revenir à une étape subséquente.  C'est que parallèlement à l'infrastructure de soutènement que TELUS a, Baie‑Comeau et TELUS ont des poteaux en parallèle, et déjà, la ville avait refusé, apparemment, les accès d'attacher dans les poteaux...

694              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je m'excuse de vous interrompre, Monsieur Rousseau.  Tout à l'heure, vous avez donné des explications au sujet de ce projet‑là en 2006...

695              M. ROUSSEAU : O.K.  Non, c'est beau.

696              CONSEILLÈRE LAMARRE : ...et j'ai bien compris.

697              Mais ma question est de savoir : Est‑ce que lorsque votre entrepreneur que vous avez engagé en 2006 est allé, a fait une inspection, a fait un rapport, est‑ce qu'il y a des anomalies qui ont été détectées?

698              Je comprends là que je vous demande ça à brûle pourpoint, mais est‑ce que vos ingénieurs civils qui sont présents avec vous s'en rappellent ou non?

699              M. ROUSSEAU : Non.  Tout ce qu'on sait, c'est que quand on a passé un magnet...

700              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

701              M. ROUSSEAU : ...qu'il y a un endroit que ça obstrué, et on a envoyé de la maintenance pour débloquer cette place‑là.

702              CONSEILLÈRE LAMARRE : Bon, ça répond à ma question.

703              Je veux revenir au plan d'emplacement qui a été soumis à la municipalité en 1965, qui a été reproduit en tout petit format à l'annexe 13 dans votre soumission du 25 juillet 2008.  Je ne vous demande pas de me montrer l'original qu'on vous a demandé d'apporter ‑‑ je pense que vous l'avez apporté ‑‑ mais j'aimerais que ça soit un ingénieur qui a consulté le plan qui me réponde directement, s'il vous plaît.

704              Est‑ce que sur ce plan‑là, est‑ce qu'il y a une cote qui inscrit précisément à quelle profondeur la structure qui est planifiée va être enfouie?

705              M. ROUSSEAU : Je vais laisser Gervais répondre.  Comme j'ai mentionné au début, Gervais est ingénieur civil.

706              M. GAUTHIER : Gervais Gauthier, diplômé de '86.  J'ai travaillé en télécom et également en génie municipal.

707              CONSEILLÈRE LAMARRE : Donc, vous êtes ingénieur civil?

708              M. GAUTHIER : Oui, '86.

709              On voit clairement que le circuit est placé dans le terre plein.  Il y a même des références par rapport aux bordures du terre plein.

710              CONSEILLÈRE LAMARRE : Mm‑hmm.

711              M. GAUTHIER : C'est clairement établi.  Également, la profondeur des massifs est clairement établie à 24 pouces de profondeur sur les plans.

712              CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci beaucoup.  Ça répond à ma question.

713              Monsieur Rousseau, j'ai lu très attentivement votre argumentation qui a été soumise au 25 juillet 2008 et j'ai quelques précisions à vous demander.

714              Au paragraphe 27, vous affirmez que le remplacement qui est demandé par la Ville de Baie Comeau n'est pas, selon vous, relié à la sécurité sur les routes.

715              Par contre, la Ville de Baie Comeau écrit clairement au paragraphe 50 de sa soumission du mois d'avril 2008 ‑‑ je vous la cite ‑‑ dit :

* À plusieurs endroits, le sol n'a pas la rigidité suffisante pour supporter plus longtemps les canalisations.  Le service de génie civil de la ville a pu constater aussi qu'à plusieurs endroits, il n'y a plus de sable ou de matériel adéquat sous les conduits d'égout pluvial, d'égout sanitaire et d'aqueduc, entraînant ainsi un risque imminent d'affaissement desdites canalisations, pouvant causer des accidents graves. +  (tel que lu)

716              Est‑ce que je dois conclure, à la lumière de votre paragraphe 27, que vous contestez le paragraphe 50 qui a été soumis par la ville?

717              Me LETARTE : Je peux répondre si vous voulez.

718              CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui.

719              Me LETARTE : On ne conteste pas du tout la validité et l'à propos pour la municipalité de procéder au remplacement de leurs installations si elle juge qu'elles sont tout à fait désuètes et qu'elles peuvent mettre en péril la sécurité des gens.

720              Ce qu'on voulait dire dans le paragraphe 27, je crois...

721              CONSEILLÈRE LAMARRE : Vingt‑sept.

722              Me LETARTE : ...c'est tout simplement qu'on ne parle pas ici de travaux pour faire des réfections au niveau de la rue comme telle ou d'élargir la rue pour des fins de sécurité ou des choses comme ça, mais c'est vraiment des travaux de la part de la ville dans sa qualité de fournisseur de services publics dans les voies publiques.

723              Ceci dit, comme je disais, on ne conteste pas du tout la validité de la raison pour les travaux de la ville.

724              CONSEILLÈRE LAMARRE : Dans un tout autre registre, au paragraphe 44, vous faites un renvoi à la note de bas de page numéro 12.  Dans cette note de bas de page, vous affirmez que la compagnie de téléphone à l'époque, qui était Québec Téléphone, était, de toute façon, autorisée à construire ses installations sur les voies publiques en vertu de la Loi sur les compagnies de télégraphe et de téléphone qui était en vigueur en 1964.

725              Pourriez‑vous être plus précis et nous dire à quelle disposition exactement vous faites référence dans cette loi?

‑‑‑ Pause

726              Me POPESCU : En fait, il y a une petite erreur dans l'argumentaire.  La référence législative qui devrait se lire, c'est la Loi sur la régie des services publics, qui a remplacé en 1964 la Loi sur les services publics qui était en vigueur en 1956.  O.K.?

727              Et les dispositions pertinentes de la Loi sur la régie des services publics, ce sont les articles 23, 26 et 27.

728              J'ai une copie de cette loi.  Je ne sais pas si...  Je n'ai pas de copies, par contre.  Je ne sais pas si vous voulez en avoir des copies.

‑‑‑ Pause

729              CONSEILLÈRE LAMARRE : Non, mais vous pourriez peut‑être en fournir une copie... nous, on va la trouver.  Vous pourriez peut‑être en fournir une copie à la Ville de Baie Comeau, s'il vous plaît.

730              Me POPESCU : Parfait!  Pour fins de référence, c'est le chapitre 229.  C'est la Loi sur la régie des services publics.

731              CONSEILLÈRE LAMARRE : Merci.

732              Me POPESCU : L'argument qu'on retirait de cette législation, Madame la Commissaire, c'est qu'on définit, finalement, * entreprise publique +, et par la suite, les articles 23, 26 et 27 sont à peu près au même effet que l'article 76 de la Loi sur les télécommunications.

733              Donc, si on n'a pas d'entente, si on n'a pas le consentement de la municipalité à nous installer dans un endroit public, à ce moment‑là, il y avait un recours qui était possible pour nous, soit de s'adresser à la régie et faire cette demande‑là.

734              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je comprends.  Merci.

735              Vous avez fait état dans l'annexe 10 et dans l'annexe 14... puis il y a des informations confidentielles.  Je n'ai pas l'intention de violer cette confidentialité là.  Alors, si vous sentez que je me rends sur un terrain glissant, vous me le direz.  Je veux plutôt parler du principe de la politique.

736              Vous dites que vous avez une politique interne de partage de coûts.  Cette politique interne de partage de coûts, est‑ce qu'elle découle ou a été suggérée par un organisme normatif quelconque ou c'est le produit du travail de Québec Téléphone et TELUS au cours des années?

737              M. ROUSSEAU : C'est le produit des employés de TELUS, comme les autres fournisseurs ont fait, en lien avec la décision de Ledcor, sur les principes établis, le qui, le pourquoi et le quand.  Et suite à ça, sur le principe de la causalité des coûts, on entreprend des discussions avec nos partenaires en utilisant ce guide‑là.

738              Que ce soit le ministère du Transport, les municipalités ou toute entente, on a un guide qui définit les grandes lignes.  Puis ces grandes lignes‑là ne peuvent pas être plus précises que la décision Ledcor elle‑même, dans le sens qu'elle établit des principes et non des règles de façons de partage.

739              Donc, on a définit un guide fonctionnel pour nos employés, que ce soit pour évaluer, comme je disais tantôt, la valeur résiduelle ou la façon de dire, est‑ce que c'est un projet d'embellissement, est‑ce que c'est un projet dans lequel TELUS est forcé de réaliser parce que c'est à la demande d'un tiers ou c'est un projet que TELUS veut faire en partenaire avec une municipalité ou le ministère de Transport ou autres.

740              Donc, il y des grandes lignes établies.  C'est une politique uniforme que les employés utilisent à la grandeur du Québec avec les municipalités, le ministère de Transport et autres pour s'assurer qu'on est conforme, et il y a un logiciel relié à ça qui fait que les gens rentrent les données, et les informations sortent à l'autre bout pour dire c'est quoi...

741              Quand monsieur Clément Charron vous a transmis une lettre le 19 avril 2007 pour vous spécifier que ça coûterait, mettons, environ $ 599 000, le montant que vous faisiez rapport tantôt...  En passant, ce montant, $ 599 000, quand vous dites qu'il y a eu différents chiffres qui ont paru...

742              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je m'excuse, Monsieur Rousseau, est‑ce qu'on peut s'en tenir seulement à votre politique interne, s'il vous plaît.

743              M. ROUSSEAU : O.K.  Non, c'est juste pour en venir...

744              Mais au niveau de la politique interne, effectivement, c'est une politique uniforme qui est appliquée et qui n'est pas discrétionnaire.  C'est‑à‑dire que les gestionnaires en place, les gestionnaires régionaux ou bien les gestionnaires de l'ingénierie appliquent la politique avec leurs employés.

745              La seule façon lorsqu'on se met à discuter dans les négo avec les municipalités, au niveau de la vice‑présidence dans le cas qui me concerne, j'ai l'autorité de pouvoir faire approuver à l'équipe nationale une enveloppe budgétaire si jamais TELUS trouve une opportunité, même si elle n'était pas planifiée, de faire approuver cet argent‑là pour dire, oui, TELUS a une opportunité avec une municipalité, et on va embarquer pour en profiter pour faire une croissance ou autre.

746              Mais cette politique est uniforme et appliquée.

747              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.  Je comprends déjà mieux comment elle fonctionne là.  Mais dites‑moi une chose.  C'est une politique interne.

748              En vertu de quel principe est‑ce qu'une politique interne qui est connue seulement d'une entreprise et qui est considérée confidentielle, comment est‑ce que cette politique‑là pourrait être opposable à des tiers?

749              M. ROUSSEAU : C'est le même principe de politique que les autres fournisseurs utilisent aussi, basée sur la décision de Ledcor.  Dans la décision de Ledcor, vous proposez fortement que les gens en arrivent à une négociation pour trouver un terrain d'entente sur le partage des coûts, mais elle ne définit pas les règles.

750              Donc, TELUS, partie de ce principe‑là, si vous nous recommandez dans la décision Ledcor d'aller négocier de bonne foi avec les parties, bien, il faut avoir un document de référence qui nous dit de quelle façon qu'on négocie.  Nous, on propose ça selon notre politique interne uniforme, et eux peuvent nous proposer d'autre chose.

751              Mais présentement, notre politique fait... quand on arrive sur des montants de projet d'environ $ 1 million pour Baie Comeau, notre politique fait que présentement quand on n'est pas le demandeur mais qu'on est forcé, notre politique fait qu'on demande que les coûts de main‑d'oeuvre associés au déplacement soient assumés par la municipalité et les coûts de matériel soient assumés par l'entreprise, TELUS.

752              Pourquoi?  Parce que ça devient une nouvelle valeur aux livres de TELUS, avec des nouveaux massifs et autres, donc, qui sont amortissables de nouveau sur une période de 40 ans.

753              CONSEILLÈRE LAMARRE : Dans vos calculs financiers et comptables ‑‑ on en a parlé et je ne vous ferai pas répéter là, on a parlé de prix résiduel de vos installations ‑‑ pourquoi est‑ce que vous ne tenez pas compte non plus dans ces calculs‑là de la valeur de récupération?

754              M. ROUSSEAU : Quand on parle de câbles de cuivre et de conduits, une fois qu'on les a défaits, on ne peut pas les récupérer ailleurs.

755              CONSEILLÈRE LAMARRE : Je parlais au sens large.  Quand il vous reste des installations comme ça, vous allez vouloir en disposer d'une façon quelconque.  En en disposant, vous en tirez sûrement un prix?

756              M. ROUSSEAU : Bien, du côté des infrastructures de soutènement, c'est sûr que c'est des infrastructures qu'on ne peut pas revendre, parce que quand les gens ont à refaire de nouveaux projets, comme TELUS l'a fait, mettre des infrastructures neuves...

757              CONSEILLÈRE LAMARRE : Oui, mais je parle de cuivre.

758              M. ROUSSEAU : Le cuivre pourrait être vendu au marché à la valeur du cuivre, mais ce n'est pas plus que...

759              CONSEILLÈRE LAMARRE : Vous estimez que c'est un montant négligeable, autrement dit?

760              M. ROUSSEAU : Bien, honnêtement, je ne connais pas la valeur du cuivre sur le marché aujourd'hui.

761              CONSEILLÈRE LAMARRE : O.K.

762              Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le Président.

763              LE PRÉSIDENT : Merci.

764              Mr. Denton.

765              CONSEILLER DENTON : Bonjour, l'équipe de TELUS.  C'est une question à laquelle n'importe quelle personne peut répondre.

766              Vous avez mentionné une chose intéressante.  Vous avez dit à une certaine étape qu'il était inconcevable de changer les structures pour la seule cause qu'elles ont été dépréciées à zéro.

767              Est‑ce que vous maintenez cette...

768              Me LETARTE : Effectivement.

769              CONSEILLER DENTON : Effectivement.

770              Alors, ça remet en cause la valeur de dépréciation, les tableaux de dépréciation pour arriver à une décision économique de remplacer les structures et l'équipement, n'est‑ce pas, parce que si, par exemple, on peut continuer d'employer quelque chose, c'est un fait qu'on accepte, mais si, par contre, on ignore toute la science de dépréciation, c'est une autre chose entièrement.

771              Me LETARTE : Bien, ça devient une décision économique.  Ça devient une décision économique de remplacer, puis là, bien, c'est la définition de ce qui est un remplacement prématuré, prématuré par rapport à l'état réel et au réel besoin de remplacer ces infrastructures là parce qu'elles ne sont plus en bon état.  Mais ça devient une décision économique de la part de l'entreprise.

772              La vie utile théorique comptable, comme on disait, est une moyenne, et je ne suis pas au courant, en tout cas, que TELUS, puis pas juste pour des infrastructures de conduits souterrains et tout ça, que TELUS va remplacer nécessairement ses actifs lorsque la vie théorique comptable est terminée.

773              Un exemple, un parallèle que je pourrais donner, c'est avec des bâtisses.  Je veux dire, une bâtisse au livre comptable aura une durée de vie utile pour fin d'amortissement de probablement ça, 40, 50 ans.  La plupart des bâtisses chez TELUS sont beaucoup plus que 40 ans et n'ont pas été remplacées.  Il y a de la maintenance, il y a de l'entretien sur les bâtisses, il y a de la réfection, mais les bâtiments ne sont pas remplacés après 50 ans parce qu'au niveau comptable il n'y a plus d'amortissement sur la bâtisse.

774              CONSEILLER DENTON : Je peux accepter ce que vous dites, mais pour nos fins d'arriver à une décision, je pense que nous sommes dans une position où c'est nécessaire de se relier à des règles générales de dépréciation et non pas par un manque total d'une règle, si on se dirige dans la direction où vous vous menez, parce qu'il faut se relier ‑‑ rely on ‑‑ des règles de dépréciation pour arriver à une décision générale qui puisse servir comme une règle.

775              Me LETARTE : Je crois qu'on entre dans une discussion où on oppose la valeur ‑‑ encore une fois ‑‑ la valeur comptable théorique et la valeur économique ou la valeur marchande d'un actif, et je crois qu'on pourrait donner plusieurs autres parallèles, notamment, au niveau des taxes foncières, par exemple, qui sont basées sur une valeur marchande des immeubles.

776              Si, après 50 ans, parce qu'une bâtisse n'a plus de valeur comptable, on devait arrêter d'imposer une taxe foncière sur ces immeubles là, probablement que les municipalités seraient en manque d'argent un moment donné.  Les taxes foncières vont être appliquées sur un pourcentage de la valeur marchande et non pas un pourcentage de la valeur comptable de l'immeuble.

777              Donc, l'amortissement et les durées de vie utile comptable sont là pour un besoin précis, mais ne peuvent pas être appliqués nécessairement à la lettre comme intrant principal dans tous les processus décisionnels d'une entreprise, et nous, on soumet que les processus décisionnels de remplacer un actif, l'âge et la durée de vie utile va être un indicateur mais ne sera pas directement relié... ce ne sera pas le facteur qui va faire en sorte qu'on remplace cet équipement‑là ou on ne remplace pas cet équipement‑là.

778              CONSEILLER DENTON : Acceptant ce que vous dites est vrai, est‑ce que nous sommes obligés d'accepter votre processus de décision comme le nôtre?

779              Me LETARTE : Je dirais sur ce point que si une entreprise qui a son propre schème décisionnel pour gérer son propre réseau de télécommunication, parce que c'est de ça qu'on parle, je crois, effectivement, que les coûts de maintenance... tout ce processus là est quand même... ça découle d'une analyse très sérieuse, et les coûts de maintenance d'un réseau de télécommunication sont toujours mis en opposition aux coûts de remplacement du réseau, et tout ça dans le but, évidemment, de fournir un service de qualité et au moindre coût possible aux abonnés.

780              Si, par l'action d'une tierce partie, nous devons prématurément remplacer ces équipements‑là, et donc perdre le contrôle sur cette balance‑là qu'on a, au fil du temps, entre la qualité de nos installations et les coûts économiques reliés au remplacement versus la maintenance, ce sont des coûts qui devront être absorbés par l'industrie de télécommunication, des coûts qui sont externes, qui sont exogènes à l'industrie de télécommunication, et je crois qu'à ce moment‑là, on ne reflète plus la causalité des coûts de ces actions‑là et on perd le contrôle sur la gestion de nos propres coûts.

781              CONSEILLER DENTON : Merci, Monsieur le Président, ce sont mes questions.

782              LE PRÉSIDENT : Merci.

783              We will now move on to the cross‑examination by the parties.

784              The first party to go will be la Ville de Baie Comeau asking questions of TELUS and you have 20 minutes.

785              Me LAVOIE : Est‑ce que je peux faire entendre un témoin,  monsieur Pratte?

786              LE PRÉSIDENT : Oui.

787              Me LAVOIE : Oui.  O.K.

INTERROGATOIRE / EXAMINATION

788              Me LAVOIE : Seulement quelques questions techniques, Monsieur Pratte.

789              À votre connaissance, est‑ce qu'il y a quelqu'un qui a fait une inspection visuelle des équipements de TELUS dans la phase 1?

790              M. PRATTE : À ma connaissance, non.

791              Me LAVOIE : Je comprends qu'on a dit que les équipements étaient encore enterrés; c'est exact?

792              M. PRATTE : Effectivement.

793              Me LAVOIE : Est‑ce que quelqu'un de la Ville de Baie Comeau a fait une inspection visuelle de ces équipements‑là?

794              M. PRATTE : Non.

795              Me LAVOIE : On a parlé de la phase 2.  Pourquoi vous avez procédé différemment dans la phase 2?

796              M. PRATTE : Écoutez, la phase 2, les canalisations de TELUS croisent nos infrastructure.  Dans la phase 1, les canalisations de TELUS sont situées exactement sur le dessus.  Dans la phase 2, TELUS avait accepté de continuer à partager un devis pour remplacer leurs infrastructures.

797              Quand on a eu les résultats des prix de soumissions, on s'est questionné sur les prix pour se dire, pourquoi la Ville de Baie Comeau paierait des canalisations neuves à TELUS, alors qu'on n'est pas obligé de les remplacer pour effectuer nos canalisations des coûts?

798              Donc, on a informé TELUS de la chose.  Comme je mentionnais tantôt, pendant le chantier, on s'est rendu compte que pour des canalisations qui étaient plus jeunes, celles ci nécessitaient des travaux de remplacement aussi, puis TELUS a accepté de... bien, elle n'a pas accepté, TELUS a pris sur son compte de remplaces lesdites infrastructures parce qu'elles étaient trop usées.

799              Me LAVOIE : C'est des infrastructures qui datent de quand par rapport à la phase 1?

800              M. PRATTE : Bien, les plans que l'on a datent de '65 pour la phase 1, puis 68‑69 pour la phase 2.  Donc, les conduites devraient être généralement plus jeunes pour celles de la phase 2 qui ont été remplacées par TELUS.

801              Me LAVOIE : O.K.  On sait que ceux de la phase 1 sont toujours enterrés.  Ceux de la phase 2, est‑ce qu'ils sont déterrés?

802              M. PRATTE : Effectivement, ceux de la phase 2 ont été déterrés.  Je mentionnais tantôt que c'est l'entrepreneur lui‑même qui nous a fait venir pour constater l'état de désuétude de ces canalisations‑là.

803              On a fait venir les intervenants de TELUS.  On leur a mentionné qu'on mettait des infrastructures par dessus, puis qu'on aurait des bonnes exigences au niveau du remplacement des éléments neufs qu'on allait mettre par dessus si jamais ils avaient à refaire leurs installations, puis ils ont décidé de refaire leurs installations sur leurs bras.

804              Me LAVOIE : Vous êtes ingénieur.  La durée de vos conduites ‑‑ je pense qu'on en a parlé un peu ‑‑ est‑ce que c'est une durée normale pour la Ville de Baie Comeau, tenant compte de tous les considérants?

805              M. PRATTE : Bien, considérant que c'est les premières infrastructures qui ont été construites, considérant les matériaux, considérant l'époque, écoutez, si on regarde les coupes de dégradation de ce type d'infrastructure‑là, c'est une dégradation normale.

‑‑‑ Pause

806              Me LAVOIE : Je comprends que ce n'est pas la phase 1, mais on a des...  Je ne sais pas si vous voulez les voir, on a des photos pour la phase 2 puis 2.1, parce que, un, ils ne sont pas déterrés, et on a des photos des installations de TELUS pour la phase 2 et 2.1.

807              THE CHAIRPERSON:  As I mentioned to you at the start, any information that you wanted to present would have had to have been presented in advance of this proceeding and shared with TELUS as well.  So you are certainly free to have cross‑examination of your own people but you have got 20 minutes to present and to clarify any issues that you feel TELUS has misrepresented in your view before the panel here.

808              So whatever new information you want to place, if it is verbal, you are certainly prepared, you are willing to present it, we will listen to it but to accept anything at this late stage is not possible.

‑‑‑ Pause

809              Me GAGNON : Maître Lavoie, juste pour clarifier la procédure, vous pouvez utiliser le 20 minutes qui vous est accordé pour questionner TELUS.

810              Me LAVOIE : Oui, oui.

811              Me GAGNON : Votre micro n'est pas ouvert, Maître Lavoie.

‑‑‑ Discussion officieuse

812              Me LAVOIE : On a parlé du réseau électrique, puis du réseau de TELUS.  Voulez‑vous nous faire la différence entre les massifs du réseau de TELUS et ceux de... électrique?

813              M. PRATTE : Écoutez, monsieur Rousseau parlait que c'était plus dangereux de faire des travaux sur les canalisations électriques si on se situe au‑dessus de nos conduites aussi.

814              Je vous ferais remarquer que c'était le seul endroit où on pouvait installer nos canalisations souterraines d'éclairage, puis qu'on assumait très bien que lorsqu'on allait remplacer nos canalisations, on changerait aussi nos canalisations d'éclairage public.

815              Je ferais remarquer aussi que quand on répare nos canalisations qui sont situées en‑dessous du réseau électrique d'éclairage, puis les massifs de TELUS, il n'y a aucun danger.  Généralement, les travaux se font de jour ou quand ils sont faits de nuit, on tire la switch.  Donc, il n'y a aucun courant dessus.

816              Ce qui peut être dangereux, c'est dans l'état où sont les matériaux ou les canalisations de TELUS, c'est que c'est des...  Nous autres, au niveau électrique, c'est des petits conduits d'un pouce et demi.  TELUS, eux autres, c'est des blocs de béton comme ça.

817              C'est de valeur qu'on ne puisse pas vous présenter les blocs de béton parce qu'un coup de pelle ou un coup ‑‑ ils ont cassé leurs affaires au petit marteau là, ça veut dire que ce n'est pas si en état que ça ‑‑ il y a risque que ça tombe sur les travailleurs en‑dessous dans la tranchée.  Il faut tout le temps soutenir ça avec des poutres d'acier, alors que nos canalisations électriques, on peut les laisser pendre, puis les remettre à leur place.

818              C'est ça les grosses différences entre l'électricité puis...

819              Ah!  Je voulais... je pouvais rajouter aussi...

820              Me LAVOIE : Oui, oui.

821              M. PRATTE : Non, c'est beau.  C'est beau.

822              Me LAVOIE : Une autre question qui s'adresserait à TELUS.  N'importe qui peut répondre parce que j'ai de la difficulté à comprendre, et c'est tout le temps ce qu'on a demandé.

823              Quand on prend les trois principes qu'a établi la décision Ledcor, de quelle façon, juridiquement, vous les appliquez à Baie‑Comeau pour en arriver à une conclusion que Baie‑Comeau doit assumer les frais de main d'oeuvre et que les coûts de vos équipements, c'est vous autres qui les assumez?

824              Me LETARTE : Premier principe : la causalité des coûts.  Évidemment, les facteurs Ledcor sont, à la base, basés sur un processus de négociation, et dans le processus de négociation, on tient compte des facteurs.

825              Premier principe sous‑jacent à notre politique, la causalité des coûts, ce qui vient rejoindre le premier facteur de Ledcor : Qui a demandé le remplacement ou le déplacement de nos installations?  C'est la municipalité, donc, une entité externe à TELUS.  Causalité des coûts implique qu'à la base, les coûts engendrés par le remplacement prématuré de nos installations devraient être payés par le demandeur.

826              Deuxième facteur : La raison du déplacement demandé.  Comme on a dit tout à l'heure, on a clarifié, on ne met pas en doute, on ne conteste pas la validité et le bien‑fondé de la raison, d'où, avec le principe de négociation inhérent dans la décision Ledcor, on a été d'accord à proposer de partager les coûts de ce déplacement‑là.

827              Selon nos principes, par exemple, c'est que lorsqu'on veut partager les coûts, on va assumer la portion des coûts en capital, le coût des nouveaux actifs, puisque, logiquement, ces actifs‑là vont créer de la valeur pour TELUS dans le futur.  C'est un fait.  Même si on n'avait pas prévu les remplacer, c'est ce qui va se produire.  Donc, on est prêt à payer le coût des nouveaux actifs.

828              Sauf que le coût de déplacement, pour faire les travaux de déplacement qui n'étaient pas prévus par TELUS au moment de la demande, ces coûts‑là doivent être assumés par le demandeur pour des raisons de causalité des coûts.

829              L'âge des installations, qui est le troisième facteur de la décision Ledcor, évidemment, va être appliqué dans le contexte de la négociation à deux niveaux.  Premièrement, il est appliqué directement dans le calcul de la valeur résiduelle des installations remplacées, et l'âge va également être considéré dans le processus de négociation parce que si, justement, on avait déjà prévu remplacer les installations, puisque les installations sont âgées et surtout qu'elles sont dans un état moins bon, à ce moment‑là, on va être prêt, dans les négociations, à assumer une plus grande partie des coûts.

830              Mais dans le cas où on n'avait aucunement prévu de remplacer les installations et que nos inspections nous disent, écoutez, les installations sont encore en bon état, bien, à ce moment‑là, on juge que les coûts devraient être assumés par la partie demanderesse.  Comme je vous dis, considérant dans ce cas‑ci le bien‑fondé de la demande, par rapport à un embellissement, par exemple, à ce moment‑là, on va partager les coûts, et ces coûts‑là qu'on est prêt à assumer sont les coûts en capital, les coûts des nouveaux actifs, puisqu'ils vont générer une valeur dans le futur pour TELUS.

831              Me LAVOIE : Si j'ai bien compris, le remplacement, c'est un facteur zéro, ça ne donne rien à la ville là.

832              Me LETARTE : Il faut juste le remettre dans le contexte de la décision Ledcor également.  Vous faites probablement référence à la parenthèse qu'il y a à côté de ce facteur‑là, qui a demandé, est‑ce que c'est la municipalité ou l'entreprise, l'entreprise étant dans ce contexte‑là Ledcor.

833              Il faut savoir que ces facteurs‑là avaient été établis dans le cadre précis de ce dossier‑là et que, dans le futur, si vous voulez négocier le remplacement entre vous, vous allez devoir déterminer qui a demandé le déplacement, qui a causé le déplacement de ces installations là, est‑ce que c'est la municipalité ou est‑ce que c'est Ledcor, et à notre point de vue, ça ramène au principe de causalité des coûts, qui a causé le remplacement.

‑‑‑ Discussion officieuse

834              Me LETARTE : Si je pouvais me permettre, j'aimerais rajouter un commentaire qui...

‑‑‑ Discussion officieuse

835              Me LETARTE : J'aimerais ajouter par rapport aux critères, entre autres... bien, en fait, la façon dont on applique le modèle Ledcor, si on peut l'appeler comme ça, incluant les facteurs, la négociation et tout ça, et le principe de causalité.

836              Vous parliez tout à l'heure... bon, vous avez interrogé votre propre témoin.  Donc, on ne pouvait pas intervenir comme tel.  Mais à ce stade‑ci, je crois qu'avec la question que vous nous avez posée, j'aimerais clarifier la discussion que vous avez eue au niveau de la phase 1 et de la phase 2.1 à la lumière de ça.

837              C'est que la phase 1, effectivement, les installations ont été installées avant celles de la phase 2.1, donc, sont plus vieilles.  Vous dites que la phase 2.1, les installations sont plus récentes, mais TELUS a accepté de les remplacer.

838              Mais ça prouve justement que ce qui est en cause dans la décision de remplacement d'une installation, ce n'est pas l'âge comme tel ‑‑ c'est un indicateur, l'âge ‑‑ mais c'est vraiment l'état réel des conduites et des installations, et ça démontre également la souplesse de notre politique, qui vient dire, à la base, effectivement, si vous avez causé le déplacement, vous devriez payer pour les coûts de ce déplacement‑là.

839              Si on avait prévu ou si on se rend compte qu'on a des raisons de devancer des investissements ou des remplacements d'infrastructure, bien, à ce moment‑là, on va pouvoir, à travers nos négociations, assumer une plus grande partie des coûts, et ce qui a été le cas au niveau de la phase 2.1.

840              M. ROUSSEAU : Et, effectivement, juste pour rajouter sur la phase 2.1, il faut se rappeler, Monsieur Pratte, que le massif...

‑‑‑ Discussion officieuse

841              M. ROUSSEAU : Il faut se rappeler, Monsieur Pratte, que le massif reposait sur le roc et que même votre contracteur avait prévu des coûts pour démolir ce massif‑là pour pouvoir refaire le tracé.  Donc, quand nos gens sont allés discuter avec vos gens, ils ont dit, O.K., puisque le contracteur a déjà prévu de faire ce massif‑là, on va en profiter pour discuter, négocier.

842              Nous, on avait, dans notre planification, de vouloir rajouter des conduits dans ce secteur‑là.  Donc, l'opportunité dans ce secteur‑là, puisque vous en parlez, ce n'est pas des nouveaux câbles.  On a juste fait déplacer les câbles.  Donc, c'est un projet mineur.  On n'a pas rajouté, dire, les câbles sont là comme dans la phase 1, asteur, il faut les mettre là.

843              On a fait une tranchée.  Donc, la ville a payé pour faire la tranchée.  C'est le contracteur qui fait la tranchée, ce n'est pas TELUS, et c'est le contracteur qui démolit le massif, et nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on a rajouté des conduits là, et on a pris le câble, même s'il datait de 1956 ‑‑ donc, quand on parle d'amortissement ‑‑ on a pris le câble, qui est en très bon état, 1956, on l'a déplacé dans le nouveau conduit, on l'a déposé là, on a refermé ça, puis on a fermé le projet.

844              Donc, c'est une étape qui est normale de procédure.  C'est pour ça que quand Hugo dit quand il y a une opportunité de même avec toutes les municipalités de faire des ententes selon la décision Ledcor, de négocier pour en arriver à des terrains d'entente qui sont gagnant‑gagnant pour les deux parties, c'est sûr que TELUS depuis 80 ans, puis on n'a jamais eu de dispute avec une municipalité.

845              Mais quand on arrive à des cas comme la phase 2.1, c'est sûr que c'est une opportunité de rajouter, pour nous, des nouveaux conduits, puis les coûts étaient minimes parce qu'on avait juste à déplacer et non couper le câble et autres.  C'était juste un déplacement du câble.  Puis le contracteur devait, de toute manière, casser le massif.  Donc, il aurait fallu, à ce moment là, couper nos câbles pour y arriver.

846              Ça fait que je pense que c'est une opportunité gagnant‑gagnant pour les deux parties dans le cas du... même si c'est ce que j'appelle out‑of‑scope par rapport à cette décision‑là de la phase 1 qui est la dispute, on voulait quand même amener le point que nous, on a collaboré à ce projet‑là.

847              Me LAVOIE : (Microphone fermé, inaudible).

848              Me GAGNON : Votre micro.

849              M. ROUSSEAU : Non, non, non, excusez‑moi.  Le massif, c'est le contracteur qui détruit le massif, ce n'est pas nous.

850              M. PRATTE : Je m'excuse, Monsieur Rousseau, mais vous avez fait descendre un contracteur, votre contracteur Thériault, qui a fait vos inspections, puis c'est lui qui a tout cassé votre béton, qui a déplacé les infrastructures.  Notre entrepreneur a touché zéro de vos canalisations.

851              Écoutez, j'étais pas au courant que vous alliez changer vos canalisations avant de partir en vacances.  Je les ai rencontrés en descendant.  Je sais qu'on n'a pas négocié fort, fort...

852              M. ROUSSEAU : L'information que j'ai de mon directeur régional là‑dessus à Baie‑Comeau, qui est sur les lieux, me dit que c'est St Laurent qui a démoli le massif, donc, qui est votre contracteur.

853              M. PRATTE : Voulez‑vous avoir des photos?  On en a.  Je ne sais pas pourquoi vous avez fait descendre votre entrepreneur Thériault.  S'il ne fait rien, vous le payez pour rien.

854              M. CORRIVEAU : Si je peux ajouter quelque chose, Maître Lavoie, au niveau du témoignage.

855              C'est que, à cette époque‑là, j'agissais comme directeur général de la Ville de Baie Comeau, remplacement de monsieur Paul Joncas, et le jeudi, j'ai eu un appel de notre remplaçant, de monsieur Pratte, qui m'informait que TELUS était prêt... j'apprenais le jeudi que TELUS était prêt à faire les travaux et que les travaux seraient réalisés par TELUS le lundi suivant.

856              Alors, on a eu un délai de trois jours pour comprendre que les travaux seraient exécutés par la firme TELUS et non pas par l'entrepreneur de la Ville de Baie Comeau.

857              Me LETARTE : Mais par rapport à la politique de TELUS, je ne crois pas que la question soit qui fait les travaux, qui entreprend les travaux.

858              M. CORRIVEAU : Mais vous avez accepté d'assumer les frais de cette partie‑là.

859              Me LETARTE : C'est ça, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a accepté d'assumer les frais pour des raisons qui ne sont pas des faits dans le cadre de la phase 1 qui est présentement en litige.  Les faits sont différents.  Notre politique est suffisamment souple pour s'adapter aux faits.

860              M. ROUSSEAU : C'était une opportunité pour nous d'ajouter des nouveaux conduits.  C'était un projet qui était quand même mineur, donc, oui, on l'a fait.  Mais c'est comme toute autre municipalité, c'est une entente de partenariat entre la municipalité et TELUS.

861              Me LAVOIE : Dans la phase 2, est‑ce que Télécon passe dans vos canalisations?

862              Me LETARTE : Dans la phase 2, je pourrais pas répondre, mais je crois que la phase 2.1, à moins que vous vouliez qu'on rentre en détail là‑dedans, mais ça ne fait pas partie du litige actuellement à l'étude.  C'est vraiment... les faits et les chiffres qui sont au dossier, ce sont les faits et les chiffres de la phase 1.

863              Me LAVOIE : (Microphone fermé, inaudible).

864              Me GAGNON : Votre micro, s'il vous plaît.

865              Me LAVOIE : On applique la décision Ledcor d'une façon dans la phase 2, puis d'une autre façon dans la phase 1.  Dans la phase 2, on décide de tout payer, puis dans la phase 1, on ne veut pas tout payer.

866              Alors, je veux savoir la différence.  Comment on applique la décision Ledcor entre ces deux... on l'applique différemment dans chacune des phases.

867              M. ROUSSEAU : Selon nous, on ne l'a pas appliquée différemment.  On l'a appliquée selon la causalité.

868              Dans ce sens‑là, la phase 1, vous nous avez forcés à déplacer.

869              Quand on a discuté pour la phase 2, on a analysé les opportunités selon la décision de Ledcor, et on est allé négocier avec la Ville de Baie Comeau pour trouver un terrain d'entente et une opportunité pour nous, et à ce que je sache, ça faisait l'affaire des deux parties.

870              En tout cas, moi, je n'ai pas eu de feedback à dire que vous n'étiez pas content du tout d'entendre qu'on a fait la phase 2.1.  Donc, ça faisait l'affaire des deux parties selon le principe de Ledcor.  On est arrivé à un terrain d'entente pour cette phase‑là qui était un projet mineur d'environ $ 100 000, puis c'était simple pour nous.

871              Les principes de Ledcor et de causalité restent toujours la base de notre politique pour traiter ces dossiers‑là.

872              M. JONCAS : Monsieur Rousseau, est‑ce qu'il n'est pas vrai que vous nous avez envoyé une mise en demeure avant le début des travaux de la phase 2.1 pour empêcher la tenue des travaux, comme vous l'avez fait, d'ailleurs, dans la phase 1?

873              M. ROUSSEAU : À la phase 1, vous dites?

874              M. JONCAS : Oui.

875              M. ROUSSEAU : Oui, on a envoyé une mise en demeure.

876              M. JONCAS : Et dans la phase 2, est‑ce que vous nous avez envoyé également une mise en demeure pour arrêter les travaux?

877              THE CHAIRPERSON:  I am going to interrupt here because I don't think the phase 2 issue is relevant at all if the two parties have negotiated independently and it is not before us here.

878              What we are here to discuss is how the Commission will interpret the case before us, which is how the costs will be allocated for phase 1.

879              Mr. Lavoie and your team, you have about two minutes left for your share of the cross‑examination.

880              M. JONCAS : Je comprends, Monsieur le Président, sauf que, comme maître Lavoie le disait tout à l'heure, ce qu'on essaie de voir dans les agissements de TELUS, c'est de quelle façon ils interprètent Ledcor, parce que, depuis le début, la seule chose qu'on nous a donnée comme argument, c'était la cause Ledcor.  Puis je vous rappelle que c'est TELUS qui nous l'a fournie.  Ce n'est même pas nous qui... on ne l'a pas trouvée tout seul.

881              En tout cas, je comprends, ce qu'on essaie de faire, c'est... enfin, je vous résume un peu là.

882              Dans les deux cas, TELUS a essayé d'empêcher de faire les travaux.  Dans les deux cas, finalement, la cause, essentiellement, des travaux de déplacement, c'est le fait que la Ville de Baie Comeau doit refaire ses infrastructures d'aqueduc et d'égout et de surface supérieure, et dans un cas, on ne veut pas payer, et dans l'autre cas, on paie.

883              C'est tout simplement ce que je voulais amener dans l'argumentaire.

884              Me LAVOIE : Une dernière question.  Vous avez dit qu'il y a  quelqu'un qui est allé inspecter les équipements dans la phase 1.

885              Est‑ce que c'est une inspection visuelle qui a été faite ou simplement un fil qu'on passe, comme vous nous avez dit, dans les conduits?

886              M. ROUSSEAU : Dans la phase 1, et quand vous dites que mêmes les conduits présentement, quand vous dites qu'ils ne sont pas dégagés, je pourrais dire que présentement, nos gens sont allés sur place.  Il y a un massif... un puits d'accès qui est découvert à 50 pour cent, contrairement à ce que monsieur Pratte dit, qu'il n'y a rien de découvert, et les gens ont pu constater qu'il est en très bonne condition.

887              Me LAVOIE : (Microphone fermé, inaudible).

888              M. ROUSSEAU : Oui, on a envoyé quelqu'un pour regarder de façon visuelle.

889              Me LAVOIE : (Microphone fermé).  L'inspection visuelle, quand est‑ce que ça été fait, cette inspection?

890              Me GAGNON : Votre micro, Maître Lavoie.  Votre micro.

‑‑‑ Discussion officieuse

891              M. ROUSSEAU : La dernière fois qu'on a fait l'inspection de façon... en fonction de notre programme de maintenance, c'est avec notre fournisseur H.L. Thériault, qui est allé à la fin 2006 faire l'inspection.

892              Me LAVOIE : (Microphone fermé).  Qui a passé un fil, comme vous avez dit... (inaudible).

893              M. ROUSSEAU : Non.  Lui a été en mesure de regarder vraiment, d'accéder au puits d'accès, d'accéder au massif pour pouvoir regarder l'état.

894              Nous, quand on envoie faire de la maintenance pour voir, quand on a une demande d'un de nos fournisseurs qui nous demande s'il peut passer dans nos conduits, nous, on envoie des équipes passer le fameux bâtonnet de métal de trois pouces pour voir si ça passe bien dans les conduits.

895              Me LAVOIE : (Microphone fermé).  Mais c'est...

896              Me GAGNON : Allumez votre micro, Maître Lavoie, s'il vous plaît.

897              Me LAVOIE : Donc, l'inspection dont vous parlez là, c'est tout simplement le passage de ce fil là ou de ce...

898              M. ROUSSEAU : Oui, c'est une norme de l'industrie.  C'est la façon que les télécommunicateurs fonctionnent, parce que, comme je rappelle, ce n'est pas des infrastructures structurelles, mais c'est des infrastructures de soutènement, donc, qui n'ont besoin que de protéger nos câbles.  Donc, la gelée peut les travailler le printemps parce qu'ils sont tous en surface des aqueducs, mais s'ils sont encore en fonction de pouvoir passer des nouveaux câbles, pour nous, ça répond au besoin économique qu'on a besoin.

899              Donc, ce n'est pas comme des conduits d'aqueduc où, s'il y a une fissure, il faut absolument la remplacer.

900              D'ailleurs, Monsieur Pratte, vous disiez tantôt vous‑même, lors de l'interrogation de maître Lavoie, que c'était une dégradation normale des infrastructures.  Donc, c'est rien de prématuré, il n'y a rien de risqué.  C'est lui‑même... vous avez prétendu, comme ingénieur, que c'était une dégradation normale d'une infrastructure de 40 ans.

901              Donc, comme notre fournisseur et comme nous, TELUS, de façon visuelle, on peut constater que nos infrastructures sont encore bonnes pour longtemps.

902              THE CHAIRPERSON:  Okay, that concludes the questions.

903              We will move other now to TELUS and their examination of the municipality of Baie‑Comeau.

INTERROGATOIRE / EXAMINATION

904              Me LETARTE : On va prendre 30 secondes juste pour se consulter, ce ne sera pas long.

‑‑‑ Pause

905              M. ROGERS : Monsieur le Président, nous n'avons pas de questions pour la ville.

906              LE PRÉSIDENT : Merci.

907              Then we will take a 10‑minute break and we will conclude with final summations by each of the parties.

908              We will start again at 12:45.

‑‑‑ Upon recessing at 1234 / Suspension à 1234

‑‑‑ Upon resuming at 1248 / Reprise à 1248

909              THE CHAIRPERSON:  We will now conclude the last phase with the closing remarks.

910              In reverse order, we will start with TELUS, followed by la Ville de Baie Comeau.

REMARQUES FINALES

911              Me LETARTE : Merci, Monsieur le Président.

912              Alors, vous avez à rendre une décision quant au partage des coûts relatif à l'enlèvement et la reconstruction des réseaux de télécommunication du réseau de TELUS, et plus particulièrement, lorsque celui‑ci est exigé par une autorité publique.

913              Il s'agit d'un cas très important, surveillé par les joueurs dans le secteur des communications au Canada.  Tous seront affectés si une autorité publique demandait dans le futur de déplacer des infrastructures.

914              Les travaux de réparation au niveau des routes, des ponts et des infrastructures municipales, ces projets‑là sont de plus en plus financés par des fonds gouvernementaux, et on croit qu'il y aura de plus en plus de ce genre de projet dans l'avenir.

915              Éviter ou ne pas considérer les principes de causalité des coûts pourrait faire en sorte que l'industrie de télécommunication sera dans l'obligation de payer 100 pour cent des coûts de relocalisation prématurée de leurs installations qui seraient imposés par une tierce partie dans le futur.

916              Le principe de causalité des coûts est à la base même du cadre réglementaire des télécommunications au Canada.

917              Le cas précis de Baie‑Comeau comporte, comme nous l'avons mentionné plus tôt, des questions de droit ainsi que des questions de réglementation et de politique en matière de communication.

918              Nonobstant le fait que TELUS, et je crois que ça été reconnu aujourd'hui que TELUS a agi de bonne foi en 1965, avec, à l'appui, des autorisations reçues quant à l'installation initiale des infrastructures, nous vous soumettons que la question de droit relative à l'emplacement des infrastructures de TELUS il y a 40 ans est réglée de façon définitive à l'intérieur même du cadre de la Loi sur les télécommunications, notamment, par l'article 76(2) de la loi.

919              Cet article prévoit que la localisation des infrastructures qui ont été installées à l'époque où les télécommunicateurs n'étaient pas régis par le fédéral, comme c'était le cas pour TELUS, que ces installations‑là ont été réputées avoir été effectuées avec l'agrément de la municipalité, tel que prévu à l'article 43(3).

920              De plus, l'article 43(3) donne au fournisseur de services le droit de demeurer dans les voies publiques pour la durée nécessaire à ces fins.

921              Par conséquent, le Conseil peut et devrait rendre une décision uniquement basée sur la législation fédérale, et de façon plus précise, le Conseil peut s'appuyer, effectivement, sur la juridiction qui lui est conférée par les articles 42 à 45 de la Loi sur les télécommunications.

922              Tel que nous l'avons mentionné déjà, la question d'un cadre approprié pour le partage des coûts lorsqu'il y a un déplacement forcé en est une d'importance pour l'ensemble du secteur et, en conséquence, devrait être décidée sur la base de principes clairs et cohérents.

923              Dans le passé, le Conseil a souvent décidé des questions relatives à des coûts appropriés en matière d'accès sur le territoire des municipalités sur la base d'un principe de causalité des coûts également.  TELUS est en accord avec ce principe, comme nous l'avons mentionné précédemment.

924              Considérant que TELUS a le droit d'avoir des infrastructures dans les voies publiques et que ces infrastructures sont en bon état, nous vous soumettons qu'il serait contraire à la philosophie de la Loi sur les télécommunications d'exiger à TELUS d'assumer 100 pour cent des coûts reliés au déplacement de son réseau.

925              Ces coûts sont et ont été causés par une décision de la ville de procéder à des travaux justifiés de ses installations, mais quand même de forcer TELUS à déplacer et à rebâtir son réseau, déplacement qui n'était pas prévu par TELUS au moment de la demande.

926              Considérant le principe de causalité des coûts, la partie qui a causé ces coûts devrait supporter au moins une partie raisonnable du projet.

927              Le total des coûts en litige dans cette cause est d'un peu moins d'un million de dollars.  Nous avons proposé une approche globale de partage des coûts qui résulterait dans un partage d'environ 55 pour cent pour la Ville de Baie Comeau et 45 pour cent pour TELUS.

928              Nous en sommes arrivés à ce résultat en appliquant l'approche suivante.

929              Un, l'action de la ville oblige TELUS à déplacer son infrastructure, ce qui n'était pas prévu préalablement.

930              Les structures de soutènement et les installations de TELUS sont en bonne condition, et n'eût été de la demande de la ville, TELUS aurait continué à utiliser ces structures, et les installations y inclus, pendant de nombreuses années encore.

931              Les coûts attribuables au déplacement sont causés par l'action de la ville.

932              La raison de la demande de la ville est justifiée, et, en ce sens, TELUS a proposé un partage des coûts.

933              TELUS propose d'assumer le coût en capital des nouveaux actifs, soit les structures de soutènement et les câbles, ce qui reflète, en fait, la valeur prospective des installations pour TELUS.

934              La ville devrait assumer le coût des travaux, main‑d'oeuvre et équipement relié au déplacement comme tel des installations, ainsi que la valeur résiduelle des actifs remplacés.

935              Nous avons toujours été disposés à discuter de cette proposition de partage de coûts, mais la ville ne voulait assumer aucun de ces coûts, ce qui est, d'ailleurs, reflété ‑‑ malgré ce qui a été mentionné précédemment par la ville ‑‑ ce qui est, d'ailleurs, reflété également dans les premiers paragraphes de leur dépôt en vertu de la Partie 7, à l'effet qu'ils ne voulaient pas payer aucun coût.

936              À la lumière des discussions d'aujourd'hui, TELUS comprend, toutefois, que la ville est maintenant prête à accepter un partage des coûts ou qu'il semble y avoir une ouverture à cet effet‑là et que la ville, d'ailleurs, a un arrangement de partage de coûts avec Bell dans le cadre de la même phase de projet, c'est‑à‑dire la phase 1 sur le boulevard La Salle.

937              Notre proposition repose sur le principe de causalité des coûts et tient compte des facteurs pertinents pris en considération par le Conseil dans la décision Ledcor, et nous vous soumettons avoir appliqué ces facteurs.

938              Il est important de rendre une décision qui soit juste et équitable.  Il s'agit, à notre connaissance, d'un premier cas où on demande au Conseil de rendre une décision sur la question du partage des coûts entre un télécommunicateur et une municipalité lorsque le processus de déménagement des infrastructures est en cours.

939              Les instructions relativement à la mise en oeuvre de la politique canadienne de télécommunications stipulent que la réglementation du Conseil doit être axé sur des mesures favorisant l'efficacité économique.

940              Nous vous soumettons que dans des cas comme celui‑ci, la partie qui a posé une action et qui cause des coûts à l'autre partie devrait en assumer une partie équitable.

941              Le principe de la causalité des coûts, tel que proposé, est cohérent autant avec les décisions rendues dans le passé par le Conseil qu'avec les instructions relativement à la mise en oeuvre de la politique canadienne de télécommunications.

942              En conclusion, nous demandons au Conseil d'approuver la méthodologie proposée par TELUS pour la question du partage des coûts causés par la demande de la ville de déplacer et remplacer prématurément les installations de TELUS.

943              LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup.

944              Over to la Ville de Baie Comeau.

REMARQUES FINALES

945              Me LAVOIE : Évidemment, j'avais préparé une plaidoirie, mais au cours de l'audition, il y a peut‑être des choses qui ont changé, et j'aurais peut‑être des choses à vous dire qui ne sont pas inscrites dans la plaidoirie.

946              D'abord, je suis surpris que TELUS nous dise que c'est une affaire très importante qui peut avoir des incidences sur plusieurs autres entreprises ou plusieurs villes, et, effectivement, au départ, on avait eu des contacts même avec Vancouver, Edmonton, Ottawa, et, par la suite, vous avez décidé, pour les raisons qui vous sont propres, de procéder par processus accéléré et que cette cause‑là ne concernait que Baie‑Comeau et qu'elle ne s'appliquerait qu'à Baie‑Comeau.

947              Alors, j'ai compris de la décision que vous aviez rendue que c'était dans ce sens‑là, parce que, effectivement, au départ, on pensait de procéder selon la procédure habituelle, et il y aurait eu des interventions qui nous avaient été demandées des fédérations de municipalités et aussi de certaines villes, mais vous en avez décidé autrement, et je respecte la décision que vous avez rendue.

948              On n'en a pas parlé ‑‑ là, je m'en vais dans ma plaidoirie ‑‑ un moment donné, TELUS fait une équation entre une ville et une entreprise privée qui opérerait des réseaux d'égout et d'aqueduc.  Alors, s'il y avait une entreprise privée, je suis certain qu'il y aurait une servitude et qu'il y aurait une entente.  Je ne vois pas comment notre cas peut s'appliquer dans le cas d'une entreprise privée.

949              Alors, ce que je voudrais faire avec vous, c'est, d'abord, révisé les principes que vous avez établis dans l'affaire Ledcor, et sur lesquels on s'entend, d'ailleurs.  C'est la façon de les appliquer dont nous nous entendons pas.

950              D'abord, le premier principe : Qui a demandé le déplacement?  Quand j'ai posé la question, ce que TELUS nous dit là‑dessus, on nous parle des coûts causals.  En tout cas, à moins que j'aie mal compris, quant à moi, les coûts causals, c'est les dommages qui sont occasionnés par la présence de quelqu'un ou d'une entreprise dans une rue.

951              Si, effectivement, à chaque fois que je suis obligé de creuser, que je suis obligé de déplacer les installations d'une entreprise de télécommunication et que ça me cause des coûts additionnels, ça, c'est ce qu'on appelle des coûts causals.

952              Moi, je ne vois aucun rapport avec l'affaire de qui a demandé le déplacement.  Des coûts causals, c'est des coûts des dommages causés directement par le fait qu'une entreprise est présente en quelque part.  À moins que j'aie mal compris les décisions du Conseil, c'est comme ça que je le voyais, et je ne vois aucun rapport avec les principes qui ont été établis dans Ledcor, entre autres, le premier principe, qui a demandé le déplacement.

953              J'avais dans cette argumentation‑là... je n'ai pas l'intention de revenir sur ce que j'ai déjà dit ou écrit dans ce que vous avez déjà en main par les argumentaires.

954              Je voulais aussi parler de l'article 9 de la Loi sur les compagnies de télégraphie, qui ne s'applique pas dans ce cas‑là.  Je dis pourquoi là, mais, de toute façon, TELUS l'a admis, que c'était une erreur et que ça ne s'appliquait pas.

955              Je reviens à ce que je vous ai dit et je vous dirai toujours la même chose, et c'est ce que je dis dans ma plaidoirie.  Même si nous admettions que toutes les autorisations ont été valablement accordées conformément à la loi ou qu'il y a eu application de l'article 9 sur la Loi des compagnies de télégraphe ou de téléphone, il y a un point qui distingue le cas de la Ville de Baie Comeau.

956              En effet, nous ne pouvons que constater que c'est conjointement et sûrement en toute connaissance de cause que TELUS a décidé d'enfouir ses installations là où elles se trouvent présentement.  TELUS oeuvre dans ce domaine depuis fort longtemps et elle devrait savoir ou aurait dû savoir que les infrastructures de la ville ne sont pas éternelles et que celles‑ci devraient être changées dans un avenir prévisible.

957              Les canalisations de la ville ont eu une durée de vie normale en tenant compte des différents facteurs et conditions de sol auxquels elles étaient soumises et vérifiables au moment de leur installation.

958              Comme elle le mentionne au paragraphe 27(c) de son argumentaire, TELUS, en fournisseur de services responsable, prévoit également d'avance et très minutieusement le remplacement de ses installations.  C'est TELUS qui nous le dit.

959              Alors, je répète la même chose.  Quand je vous dis que TELUS nous dit qu'elle prévoit d'avance, je pense qu'elle devait ou aurait dû avoir prévu que les installations de la ville, un moment donné, deviendraient désuètes et qu'il faudrait changer ces installations.

960              Évidemment, dans un premier temps, TELUS économisait un montant appréciable en ne payant pas pour l'excavation, le remplissage et le pavage.  TELUS ne payait donc que pour installer ses infrastructures.  Cette économie devait être calculée tout en sachant qu'elle aurait à débourser lorsque les infrastructures de la ville seraient désuètes.

961              TELUS a dû tenir compte dans ses calculs que ses propres équipements auraient, à toute fin pratique, terminé leur vie utile.  Ou bien elle l'a fait en toute connaissance de cause ou il s'agit d'une erreur de sa part, et dans les deux cas, elle doit en assumer les conséquences.

962              On a parlé d'une durée de vie de 40 ans, et je vous souligne que dans l'affaire Ledcor, Ledcor disait elle‑même que là, ce n'est pas un principe comptable.  Au paragraphe 142, dans sa demande, Ledcor a déclaré qu'elle exige un accès garanti pendant au moins 40 ans, période de 20 ans plus deux renouvellements automatiques de 10 ans, suivant la vie utile du système de télécommunication installé.

963              Or, ce n'est pas un principe comptable.  On nous dit que 40 ans, c'est un principe comptable.  Ce n'est pas un principe comptable, c'est un principe que Ledcor admet elle‑même.  Cette compagnie‑là dit, nos installations, ça une durée de vie de 40 ans.

964              En 1965 ‑‑ et on n'a pas fait de preuve contraire ‑‑ une autre solution aurait été de faire une tranchée additionnelle et installer les équipements de TELUS du côté nord ou du côté sud de la rue, comme il a été décidé de le faire maintenant.  Si tel avait été le cas, nous ne serions pas devant vous, et TELUS n'aurait pas eu à assumer les coûts que nous prétendons devoir être supportés par elle maintenant.  Évidemment, il y aurait eu des coûts supplémentaires, à ce moment, lors de l'installation en '65.

965              Comme nous l'avons mentionné précédemment, TELUS doit maintenant assumer les conséquences de sa décision, et j'ai été content quand TELUS a admis qu'en 1965 quand on a décidé d'installer ses équipements par dessus ceux de la ville, que c'était une décision économique.  Or, donc, il y avait une économie pour TELUS à ce moment‑là.  Parce qu'on dit il y avait une économie à ce moment‑là, mais, aujourd'hui, il faut qu'elle paie.

966              Ainsi, bien que ce soit la ville qui ait demandé le déplacement, il ne devrait y avoir aucune incidence sur les coûts qu'elle devrait assumer en tenant compte, entre autres, de ce que nous venons de vous mentionner.

967              La deuxième chose que Ledcor établit : Les raisons du déplacement demandé.  Je pense que ça, TELUS l'a admis.  Il est vrai qu'une certaine partie, soit celle de la rue Bégin, comporte une raison esthétique puisque ce sont des lignes aériennes qu'on veut enfouir.  Cette partie ne concerne qu'un infime pourcentage des travaux totaux, soit environ 10 pour cent, et quand on dit qu'on s'est entendu avec Bell, on s'est entendu avec Bell à 50‑50 parce qu'on respecte les principes établis dans Ledcor.

968              Ce que Bell est venue faire, elle avait des lignes aériennes, et on lui a demandé de les enfouir.  Donc, on a dit, on est prêt à payer 50 pour cent de la facture parce qu'on vous demande de les enfouir.  C'est une raison esthétique.  C'est pour ça qu'on s'est entendu avec Bell à 50 50, parce que, dans leur cas, c'était la partie de la rue Bégin, et c'était une raison esthétique.

969              Quant au reste, ce sont des raisons de nécessité à cause de la désuétude des équipements de la ville, incluant des raisons de sécurité, contrairement à ce que semble alléguer TELUS au paragraphe 47 de son argumentation, et vous en avez fait, d'ailleurs, état de ce paragraphe 47 là, et TELUS a admis que, effectivement, il y avait des raisons de sécurité.

970              Donc, nous vous référons à notre argumentaire, appuyé d'un affidavit, et à la mise en demeure de maître François Corriveau adressée à monsieur Gaétan Rousseau en date du 20 mars 2008, annexe 9 de TELUS et annexe 19 de la ville.

971              La Ville de Baie Comeau se voit obliger d'intervenir à cet endroit pour des raisons qui ne sont nullement de l'ordre du caprice ou de l'esthétique, mais bien en fonction d'améliorer la qualité des services offerts aux citoyens : la sécurité à certains carrefours et la protection de l'environnement, ainsi que la qualité de ses services en aqueduc et égout.

972              Alors, j'ai compris que TELUS avait enfin admis cette partie là.  Il y a des raisons de sécurité.

973              Je souligne aussi là‑dedans que le cas de la Ville de Baie Comeau est différent de ceux de Gaspé et Sainte‑Marie‑de‑Beauce, auxquels nous a toujours référé TELUS.

974              En ce qui concerne Sainte‑Marie‑de‑Beauce, le demandeur est le ministère des Transports, et le réseau qui était aérien a été enfoui pour fin d'embellissement du secteur.  C'est ce que nous mentionne, d'ailleurs, l'annexe 14 de TELUS.  Nous savons, quant à nous, aussi que le ministère des Ressources naturelles l'a subventionné à 70 pour cent parce que ça rentrait dans le cadre d'un programme.

975              En ce qui concerne Gaspé ‑‑ encore une fois, je vous réfère à l'annexe 14 ‑‑ l'enfouissement a été réalisé pour des fins d'embellissement admissible à des subventions.  C'est TELUS qui le dit même.

976              Alors, quand on nous compare à Gaspé puis à Sainte‑Marie‑de‑Beauce, ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai.  Gaspé puis Sainte‑Marie‑de‑Beauce, c'était des raisons esthétiques, ce qui n'est pas notre cas.  Qu'on ait payé 50 pour cent dans ce cas‑là... et on a dit, nous autres aussi, on est prêt à payer 50 pour cent quand c'est des raisons esthétiques, et on l'a fait avec Bell parce que c'était purement des raisons esthétiques dans son cas.  Il y avait des raisons de sécurité aussi, mais comme on respecte nos propres principes, on a décidé de payer 50 pour cent de la facture, et Bell a été d'accord avec ça.

977              Quand on nous dit que les principes qui ont été appliqués, soit par les politiques des compagnies, sont ceux énumérés dans Ledcor, moi, je ne comprends pas encore là.  Je ne vois pas dans l'annexe 10 et dans l'annexe 14 comment les principes de Ledcor sont appliqués.

978              Et même à ça, quand on nous réfère à d'autres municipalités, ce n'est pas pour des raisons financières.  Par exemple, si c'est une affaire de $ 100 000, une municipalité peut bien décider de payer 50 pour cent de la facture, même si elle ne serait pas obligée dans les circonstances.  C'est une décision financière, une décision économique.  Pour éviter d'avoir des problèmes, puis de prendre des avocats, puis de payer des frais à ces avocats là, on peut bien décider de payer $ 50 000.  On peut bien s'entendre avec n'importe quelle autre municipalité en payant 50 pour cent de la facture.

979              Les deux seuls cas qu'on nous a donnés, encore une fois, c'est Gaspé puis Sainte‑Marie‑de‑Beauce qui étaient comme les nôtres, et c'est des questions d'embellissement.  C'est admis par eux autres mêmes.

980              Ensuite, la dernière chose : Quand la demande est faite par rapport à la date initiale de construction.

981              Encore une fois, nous ne reprendrons pas les arguments que nous avons déjà énumérés dans notre argumentaire relativement à des équipements qui ont, en grande partie, au‑delà de 40 ans, et encore une fois, je vous réfère à Ledcor et plus particulièrement au paragraphe 142.

982              Comme on peut le voir à l'annexe 11, TELUS applique une dépréciation, et on a vu que c'était une dépréciation de 20 pour cent minimum, donc, on ne peut pas déprécier plus que ça, et quand on arrive pour les câbles, bien là, on prend une dépréciation à partir de l'année où ils ont été installés.

983              Quand on prend une dépréciation sur un immeuble, ce n'est pas parce qu'on change la toilette qu'on ajoute un montant.  C'est l'équipement en entier qui doit être considéré, et on doit considérer que tout cet équipement‑là en entier a 40 ans.

984              Il ne faut pas oublier non plus ‑‑ puis ça, on n'était pas au courant là ‑‑ que TELUS retire des revenus de ses sous‑locataires.  On l'a su il y a un an qu'ils avaient des sous‑locataires, et on a été obligé de négocier avec eux autres.  Dans certains cas, ils ont assumé entièrement les coûts, comme Télécon, et dans d'autres cas, parce que c'était des raisons esthétiques comme dans le cas de Bell, on a décidé d'en assumer la moitié.

985              D'ailleurs, j'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait que la ville n'est pas avisée lorsque TELUS sous‑loue ses infrastructures et que cela peut avoir une incidence sur le partage des coûts qu'aurait à assumer la ville en cas de déplacement.

986              À ce sujet‑là, je vous dirai qu'on est peut‑être en tort un peu aussi, on n'avait pas de règlement pour l'occupation du domaine public.  Là, on s'est muni depuis 2007 d'un règlement pour l'occupation du domaine public, et les compagnies devront, désormais, demander des permis à la ville pour s'installer.

987              En somme et en conclusion, le seul argument de TELUS semble être qu'il y a une politique historique, tant de leur part que de Télébec et Bell, tel que mentionné au paragraphe 51, et comme vous l'avez justement souligné, peu importe qu'une telle politique existe puis qu'elle existe pour toutes les compagnies, cette politique là ne pourrait pas aller à l'encontre des principes que vous avez établis dans Ledcor, dans le cadre de la juridiction qui vous est confiée par le législateur.

988              Qu'on établisse n'importe quelle politique, quant à moi, ça n'a aucune incidence sur la décision que vous aurez à rendre.  On ne peut pas tenir compte d'une politique qui irait à l'encontre des principes que vous avez vous‑mêmes établis, et vous les avez établis dans le cadre de votre juridiction, et c'est les principes généraux que vous avez établis dans Ledcor.

989              Or, je pense, dans ces circonstances‑là, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on n'a jamais offert de montant, mais ce qu'on considère, c'est que dans la partie de la rue Bégin, qui est peut‑être quelque chose de l'ordre de $ 100 000, il y a une raison esthétique, et ça, on est prêt à payer la moitié pour ça.  Mais pour le reste, je pense que TELUS devait savoir ce qu'elle faisait au moment où elle a installé ses équipements à l'endroit où elle les a installés et qu'aujourd'hui, elle doit en subir les conséquences.

990              Puis les conséquences, dans le fond, elle profite de l'occasion, puis de l'ouverture que la ville fait, des tranchées, pour avoir des installations nouvelles qui vont durer encore 50 ou 60 ans.

991              THE CHAIRPERSON:  Thank you very much.

992              That concludes the hearing this morning and this afternoon as well.

993              I want to thank both parties for being religious to the time frames as well and adhering to the rules of procedure.

994              I want to thank the staff and the support people here as well for bringing all of us up to where we are today.

995              It is the intention of the Commission to render a decision within the next 10 days, 10 business days, as is our custom, and if we can do it sooner, we certainly will but we are shooting for 10 days from today, two weeks from today basically based on business days.

996              I thank you again and this concludes the expedite.

‑‑‑ Whereupon the hearing concluded at 1314 /

    L'audience se termine à 1314  

 

                 STÉNOGRAPHES

 

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Johanne Morin             Monique Mahoney