ARCHIVED -  Transcript / Transcription - Gatineau, Quebec - 2003-05-29

TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS

FOR THE CANADIAN RADIO-TELEVISION AND

TELECOMMUNICATIONS COMMISSION

TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DU

CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION

ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

SUBJECT / SUJET:

APPLICATIONS FOR TELEVISION LICENCE RENEWALS

DEMANDES DE RENOUVELLEMENT DE LICENCES DE TÉLÉVISION

HELD AT: TENUE À:

Conference Centre Centre de Conférences

Portage IV Portage IV

Outaouais Room Salle Outaouais

Gatineau, Quebec Gatineau (Québec)

May 29, 2003 Le 29 mai 2003

Volume 4

Transcripts

In order to meet the requirements of the Official Languages

Act, transcripts of proceedings before the Commission will be

bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members

and staff attending the public hearings, and the Table of

Contents.

However, the aforementioned publication is the recorded

verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in

either of the official languages, depending on the language

spoken by the participant at the public hearing.

Transcription

Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues

officielles, les procès-verbaux pour le Conseil seront

bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des

membres et du personnel du CRTC participant à l'audience

publique ainsi que la table des matières.

Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu

textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée

et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues

officielles, compte tenu de la langue utilisée par le

participant à l'audience publique.

Canadian Radio-television and

Telecommunications Commission

Conseil de la radiodiffusion et des

télécommunications canadiennes

Transcript / Transcription

APPLICATIONS FOR TELEVISION LICENCE RENEWALS

DEMANDES DE RENOUVELLEMENT DE LICENCES DE TÉLÉVISION

BEFORE / DEVANT:

Charles Dalfen Chairperson / Président

Andrée Wylie Commissioner / Conseillère

Joan Pennefather Commissioner / Conseiller

David Colville Commissioner / Conseiller

Cindy Grauer Commissioner / Conseillère

ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:

James Wilson Legal Counsel /

Sylvie Jones Conseillers juridiques

Tandy Greer-Yull Hearing Coordinator /

Coordonnateur de l'audience

Pierre LeBel Secretary / Secrétaire

HELD AT: TENUE À:

Conference Centre Centre de Conférences

Portage IV Portage IV

Outaouais Room Salle Outaouais

Gatineau, Quebec Gatineau (Québec)

May 29, 2003 Le 29 mai 2003

Volume 4

TABLE OF CONTENTS / TABLE DES MATIÈRES

PAGE / PARA

PHASE I

APPLICATION BY GLOBAL COMMUNICATIONS LIMITED 969 / 7364

AND PRIME TELEVISION HOLDCO INC., PARTNERS

IN "PRIME TV, GENERAL PARTNERSHIP" /

APPLICATION PAR GLOBAL COMMUNICATIONS LIMITED

ET PRIME TELEVISION HOLDCO INC., ASSOCIÉS

DANS « PRIME TV, GENERAL PARTNERSHIP »

Application No. / N^o de demande 2002-0939-7

APPLICATION PAR MUSIQUE PLUS INC. / 1051 / 7855

APPLICATION BY MUSIQUE PLUS INC.

Application No. / N^o de demande 2002-0893-5

APPLICATION BY ROGERS BROADCASTING LIMITED / 1165 / 8539

APPLICATION PAR ROGERS BROADCASTING LIMITED

Application Nos. / N^o de demande 2002-0641-8

Gatineau, Quebec / Gatineau (Québec)

--- Upon resuming on Thursday, May 29, 2003,

at 0930 / L'audience reprend le jeudi

29 mai 2003 à 0930

7004 LE PRÉSIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît. Order, please.

7005 Mr. Secretary.

7006 MR. LEBEL: We are going to continue with the question point.

7007 THE CHAIRPERSON: I thought you had a preliminary matter. That's fine.

7008 Perhaps we will begin where we left off yesterday and perhaps ask you to address the rate-making criteria, which is the other side of the coin of how we assess, I suppose, financial performance.

7009 MS YAFFE: Thank you very much, Commissioner, and good morning.

7010 We did spend some time last night thinking about several issues. One of them was rate setting. I have a few words that I will read to you this morning and then I am going to ask Mark to carry on after I get to the end of this page.

7011 In response to the Chair's request that we address the criteria for assessing wholesale rate changes by way of application to the CRTC, we have given some careful thought.

7012 Although, as you know, and we will say for the one hundred and first time, we have not applied here for a rate increase for either History or HGTV, in the end, we do not believe that rate increase applications should be determined by any fixed formula or mathematical calculation.

7013 There are a number of factors that may justify a rate increase. These could include increased programming costs, particularly if they respond to obligations under the Act, or to unanticipated circumstances, inadequate financial return and, even once a service is fully mature, increases to take account of inflation, particularly if retail rates have also increased in this regard.

7014 At the same time we think the Commission is entitled to be cautious in granting rate increases and require any applicant to clearly demonstrate the need.

7015 The CRTC is also entitled to take into account other factors, including potential negative consumer response to price increases, impact on BDU profits and its packages, need for certainty and stability, inadequate performance by the applicant themselves and other issues.

7016 In the end, therefore, we think the determination of wholesale rates is a delicate balancing of all these factors. However, the onus in the end should always rest with the applicant. In other words, unless the applicant clearly convinces you of the need, the Commission should tend to leave the rates where they are.

7017 Just as relevant as an application for a rate increase to the CRTC, we believe there is another issue regarding rates that will likely come to you over the next seven years, and that is rate disputes.

7018 I'm going to ask Mark to tell you our views on that and what we would suggest.

7019 MR. RUBINSTEIN: Thank you, Phyllis, and good morning.

7020 As Phyllis mentioned, the question of how the Commission and what criteria they should use to determine rates arises not just in the context of applications before the Commission in a formal sense like you have in this proceeding, but also where you have mature channels going through contract renewals and the current process and system that we have whereby if a BDU in a service is unable to reach agreement on the rate, ultimately the Commission is seized with the jurisdiction and power to set the rate and how should the Commission determine that.

7021 Certainly in the context of our services, History and HGTV, it's a far more practical and relevant issue to put before you and talk about. We want to start from the following context.

7022 In the case of both History and HGTV, the majority of our distribution is not basic distribution. It's discretionary distribution. The system has evolved to the point where that kind of distribution is not regulated by the Commission.

7023 The Commission does not tell a BDU ultimately what it can charge for a discretionary set of services. It allows the marketplace to determine that and ultimately viewers, consumers, subscribers vote with their pocketbook on whether or not they want to accept a certain package of services at a certain price.

7024 We think that that has worked well, so we start from the proposition that we don't believe the Commission should be going down the road in the first instance of regulating any part of that chain of a discretionary package, whether it's the retail price charged by a BDU to a subscriber or whether it's the wholesale rate charged by a service to the BDU.

7025 So far the system has worked pretty well, but what happens if a BDU and a service are unable to agree at contract renewal time as to what the new rate should be? What are some of the criteria that we think are reasonable that might help the Commission come to a fair conclusion and decision? They would include some of the following.

7026 First, we start with the historical premise that the discretionary rate must, except for extraordinary circumstances, always be higher than the basic rate. That has been the precedent historically. There are good reasons for it.

7027 Whether it's because of a compensation of a loss of subscribers as you move from basic to discretionary, which happens, whether it's a potential loss of advertising as we have less households to sell to advertisers, so the floor must be the basic regulated rate.

7028 Some other factors that might be useful. Has inflation been factored into the requested rate increase by a service on discretionary? When was the last increase paid by a BDU to a service over its previous contract? Has the rate been flat for the past five years or have there been escalations prior to the contract coming up for renewal?

7029 A review of the performance of the package. We don't control packaging, the BDU does in all circumstances. What's happened to the performance of that package? Has it declined significantly and, if it has, is it reasonable for a service to ask perhaps for some increase for some partial or whole compensation for that?

7030 A couple of other points. We believe that often -- it's actually quite relevant when we talked yesterday about family of services -- it actually happens that in contract renewals you do indeed deal with more than one member of your family.

7031 Often more than one service comes up for renewal and often in the give and take of this process of negotiation you are dealing with a bundle of channels you are trying to reach agreement with.

7032 When you start looking at the individual factors of one service, we might suggest it may be in fact appropriate to look more broadly at the bundle of channels up for contract renegotiation.

7033 The last point I want to make, and we understand that there is a process under way, but this deals with the extremely serious issue of the migration of analog services to digital.

7034 We want to underscore how frankly disastrous it would be if a BDU would have the right to take an analog service, put it into a digital world where we are left in a universe of 10 per cent of the potential households having lived in a world of being at 75 to 80 per cent and all of the conditions of licence and obligations that we have to support all of that.

7035 Until that process has concluded in terms of how we handle the migration and the Commission has approved the circumstances under which that should happen in any negotiation in terms of renewals, its critical that this not become a reality that has not been fully thought through by the industry and ultimately endorsed by you.

7036 Thank you.

7037 THE CHAIRPERSON: Okay. I have a number of questions that arise from that.

7038 I think both you, Ms Yaffe, and you, Mr. Rubinstein, both used the words "inadequate financial return". What did you mean by that?

7039 MS YAFFE: Well, our assumption was that it was a truly disastrous situation. It was beyond I think our debate yesterday of what is a fair return for History television. We all have different views of that, but I think in these circumstances we were talking about something that would be a very major financial inadequacy and could be as much as a loss I guess.

7040 THE CHAIRPERSON: Right, but in terms of assessing your own performance, I think, Mr. Rubinstein, yesterday when you referred to PBIT and percentages and absolute dollars and so on, do you not assess your own performance in the light of ongoing earnings before interest and taxes, your own PBIT?

7041 MS YAFFE: Yes, we do.

7042 THE CHAIRPERSON: Don't you have ranges within which you feel comfortable? Wouldn't you have come for a rate increase if you felt you had fallen below a certain range?

7043 It's not so much that I am trying to pin you down to a number. I am not. At the end of the day that's how your shareholders look at things, that's how we all look at the success of a business. Has it made a profit?

7044 To help us assess financial performance, not only for rate setting but also for obligation setting, isn't there a ball park? I mean you used that as your very argument. You said if you did X, we would have a 16 per cent PBIT instead of a 31.

7045 We are using those all the time. In other words, if we are going to make this -- I guess I will preface the question with this -- if we are going to continue to purport to be rate setting, then it seems to me we need the sorts of criteria, bookends, that while no automatic mathematical formula is involved, we have ranges that are tolerable and not tolerable.

7046 You can use the word reasonable, as one of the applicants did, you can use the word inadequate, which is non-reasonable in your view. At the end of the day we are talking about real ranges of numbers, comfort levels within which we feel we can go to our shareholders and say we are doing okay or we are not doing okay and we better get a rate increase or we better come off an obligation because the system isn't working.

7047 What I'm trying to do is ask you to help us in deciding should we do that service by service, should we group services together and say sports should be looked at as an entity? Should we look at that in families as you called them yourself of ownership groups and look at it that way, or all of the above?

7048 What is the best -- you obviously want to put forward your best position from your point of view. If you do that, that will help us also. We have to look at it from our best point of view, which is to take account of all the contending other interests who are putting forward their best views.

7049 I'm not pressing you so much for a specific mathematical number, but for an approach that ultimately turns on that and asking you to help assess whether you think any of those approaches helps.

7050 I will stop with that and then I have a follow-up question. That's long enough.

7051 MS YAFFE: Michael will answer and maybe Mark will add something.

7052 MR. MacMILLAN: It's never enough to start with. That's with them every day. Sometimes they disagree. It's a delightful conversation.

7053 I would not say that our primary yardstick financially is, as you called it, a PBIT percentage. It's interesting. We would call it EBIT DA or EBIT or a free cash flow or even net earnings.

7054 As a percentage, that is not a main driver for us. It's interesting. It's good to measure. I would be more concerned as an operator with the raw net earnings, the dollar amount, the actual dollar amount.

7055 You can have a very high percentage on a small business and generating a modest profit. That's quite different than a lower percentage on a big volume. It depends also on the kind of business. How long is the capital tied up in it? What is the year over year growth in that raw dollar profit, again putting aside percentage of revenue?

7056 Also, what are the growth prospects? You know, the startup losses on our digital channels. to use a current example, to my mind they are perfectly acceptable losses because, in our view, the growth prospects looking out three, four years are terrific. We think "Yep, you lost money again on BBC Canada, well done, Phyllis" and that's okay because it's not just a percentage of revenue.

7057 Also, it depends what the context is by any measure, raw dollars, annual growth in raw dollar profit this year over last, PBIT percentage, prospects, say for Life Network are completely unacceptable. They are unacceptable results.

7058 Were Life a stand-alone channel, it wouldn't be in business any more, but it has the advantage of sharing a backbone and an infrastructure with our other channels, including History and HG, but the other ones as well. That's, as Martha Stewart says, a good thing.

7059 Again, in that context it is acceptable and, quite frankly, it helps to lay off or amortize some of that shared backbone. In a funny way it makes a contribution to that infrastructure.

7060 It also depends on the nature of the service which probably goes to growth prospects and future prospects as much as anything else. So it's a multifaceted thing, but it's far more than PBIT percentage.

7061 Is that helpful?

7062 THE CHAIRPERSON: Yes.

7063 MR. RUBINSTEIN: I think what I would like to add focuses in on the rate setting part of the question and going back to our reality, which is there is a different reality where, had the system evolved where the distribution industry decided let's take all of the services licensed before 1998, put them all on basic and the Commission will regulate your basic rate and that's then fixed and then good luck to you in the marketplace.

7064 You all have equal distribution and whoever can most effectively sell advertising will do better. That's how the rates will be played out amongst services and success and profitability.

7065 That system didn't evolve and the distribution industry sought the right and the privilege to go off and create discretionary tiers where their profits are unlimited, as much as the market can bear, no regulation involved whatsoever.

7066 Yet when you turn to the question of a single services profitability in that regard, a discretionary rate is but one element. All of the other elements -- many of the other elements are not regulated at all.

7067 How well we do in advertising or not depends on our ability. How efficiently we operate our channels or not depends on our ability. Some do better than others and there are many other criteria.

7068 When we talk about family -- Michael used the example of Life. I mean these are practical situations that we have to deal with in terms of these renegotiations.

7069 If in a rate dispute issue someone were to say "Well, we want to pay less because we see this channel is doing pretty good, but we are not going to pay you any more because this channel is doing pretty bad", is that an acceptable proposition? We think not.

7070 What we have tried to do, really in partnership with the distribution industry, is try and find the middle ground and we have been pretty successful to date. It doesn't mean that disputes may not take place in the future. They may well.

7071 I want to go back to the issue of unlimited profits on discretionary. We think it's a very fair principle to say "You are using programming services to generate an incredible amount of profit margin in these products". Surely there has to be some sharing of that profitability on a go forward basis beyond whatever the basic rate used to be when it was set five years ago.

7072 I think people of reasonable minds would accept that proposition.

7073 THE CHAIRPERSON: So that's the flip side of the distributor's argument about imbalance that way. You are saying there has to be a balance the other way as well and the fact that they are essentially marketing your product has to be factored into it.

7074 I take your point about the multifaceted nature of how as businessmen you look at it and how you are suggesting we have to look at it as well.

7075 When it comes to families versus stand-alone services, presumably at the time of licensing one of the reasons that the Commission will licence a large ownership group for yet another service is the argument that you typically make, that you are large and we will keep it going in a way that perhaps a stand-alone might not well be able to do given its more limited resources.

7076 I suppose at the time of licensing that works to your advantage. There is always the balance that the Commission draws between wanting new entrants and new blood in the system and at the same time wanting to make sure that there's financial strength, so licences are awarded as they are.

7077 In the rate setting process when we estimate a financial worth, we have a number of stand-alone systems in the system, as you know, ones with very few -- ownership groups with very few properties who come and basically say "This is it. We can't draw on any other service to subsidize this. This service is a stand-alone and has to survive or fall".

7078 Would you treat those differently from the point of view of rate setting and analysis of financial condition?

7079 MR. MacMILLAN: I suppose that by definition one would if there weren't these other so-called family elements at play.

7080 I don't think there's a simple answer to that. I really can't give an adequate reply, except to say it probably depends on the circumstances of that channel, what it's about.

7081 You know, Vision comes to mind. They are not quite stand-alone, but almost. What is the purpose of that channel? That's part of its own context. I mean it really depends what the channel is about, why it was licensed in the first place, what part of the broadcasting spectrum it is supposed to fill.

7082 MR. RUBINSTEIN: As a follow-up on that, there are stand-alone channels in the system that do quite well, so just being stand-alone by itself does not mean that, you know, financial performance is going to be always a challenge.

7083 There are obviously other factors that come into play in terms of as an operator your ability to run that business. Yes, there are synergies that come from a family and that's true, but that doesn't always save the day. We have services of our own that are proof of that.

7084 I think it would be probably too general to say if you stand alone, therefore you must by definition get special dispensation. Always case by case.

7085 THE CHAIRPERSON: For either stand-alones or services within families, how would you assess financial performance, not so much the indicators, free cash flow, PBIT, raw dollars, PBIT percentages and so on.

7086 Are their expenditures wise? Are they marketing well enough to generate revenues? Doesn't that kind of analysis lead you to expect the Commission to make those kinds of assessments and are we really in a position to make those kinds of assessments given the number of services, the complexity that that analysis entails?

7087 I mentioned yesterday we used to do telecom rate of return hearings where we would do that, go over every single line and detail, hold it up to the light, have witnesses and cross-examination so that we could come to those judgments, "Did you over expend on marketing? Did you buy an extra corporate jet for the President" and so on so that you could purport to be doing rate regulation in a proper format.

7088 If we can't do that, are we really going down the wrong avenue in really holding out that we have gauged financial performance and hold out to the public that it has been sound, it made roughly the right decisions and here we are to say the right dispute is out of the bottom line?

7089 MR. MacMILLAN: I think we would all go blind if we tried to engage in that kind of detail. The number of spending choices, especially for operators who have a variety of channels and those with conventional and specialty at the same time, conventional without spending dollar obligations and specialty with.

7090 The allocation, it would be a nightmare and so I can't see that that would be a productive outcome.

7091 THE CHAIRPERSON: Right. That was what you call a leading question. I agree with you, not surprisingly.

7092 Then the question arises and you drew a sharp distinction in your analysis. You even changed speakers between basic regulation and discretionary rate regulation.

7093 Yesterday you probably heard a discussion with some of the applicants arising from an ExpressVu proposal that basically said combine the two, tee off the established basic rate at the time of licensing where you have the competitive discipline forces of other applicants, packages picked by the Commission with the wholesale rate, that's the rate going in.

7094 Apparently it then serves as a benchmark for a discretionary -- Mr. Rubinstein you said discretionary should never be lower than the basic -- and leave that after the first licence term to the market, to the negotiating process as part of all the packages you negotiate, particularly since most of your subscribers are discretionary anyway -- we are talking analog here -- and then have a dispute settlement mechanism where presumably you would persuade the third party staff member of the Commission of all the points why it should be higher and they would presumably take the view as to why it should be lower.

7095 Ultimately there would be recourse to the Commission if people felt that they hadn't gotten an adequate result. Would that be an approach that would go to the other end of the pendulum going forward and take account of the fact that we are in a highly competitive differentiated marketplace? Either or all of the three.

7096 MS YAFFE: The basic assumption I think that underlies all of that is there is an opening rate that is created when the licence happens and from then it is only a negotiation out of that circumstance.

7097 I think there's some justice to that, but I think the other side of that which Mark --

7098 THE CHAIRPERSON: Negotiated with recourse to the Commission ultimately --

7099 MS YAFFE: Right, right.

7100 THE CHAIRPERSON:  -- because in effect you do have Commission imposed obligations.

7101 MS YAFFE: Right. You know the issue for me that is first and foremost in our minds is one we are living through right now which is really truly a negotiation with a BDU where we have all of those circumstances applying and yet their view is we should now get less than our basic rate.

7102 What I would like to do is for them to track the number of times they have raised the price of the package.

7103 My concern is that that seems like a logical process, but I don't see that the other side of the table is starting from that premise. I see them actually going backwards and saying "No, you shouldn't get a discretionary rate that's higher than basic. You should get a discretionary rate that's lower than basic and lower than you have ever been paid before. Why? Because your services are very successful. People love them and watch them. They are growing in audience. Therefore, they are a success, they help us market our packaging and you should be paid less for the programming you deliver".

7104 THE CHAIRPERSON: I don't think I was -- they are suggesting this unless I read it incorrectly. They are not saying that's the floor. They are saying that's the COL rate that you have. Now, you then negotiate from that. It seems to me legitimate for people negotiating to say whatever they like about the rate, whether it should go down or up.

7105 We are talking about the process that would then be in  --

7106 MS YAFFE: Right.

7107 THE CHAIRPERSON: The same with the Commission. There is no guarantee that the revised COL rate will be higher than it was if financial performance by any measure exceeds all normal balance. You weren't saying that, were you? You weren't suggesting --

7108 MS YAFFE: No.

7109 THE CHAIRPERSON: I don't think that's the proposal.

7110 MS YAFFE: No.

7111 MR. RUBINSTEIN: Mr. Chairman, I would add one point to that which is my assumption is that there have not been a large number of sort of adjudications of these disputes over the years and so we don't have much of a track record to understand how the process should work.

7112 We believe in transparency and we believe in the process being expeditious and open and fair and all of those things which are appropriate.

7113 I believe that it would be helpful if some founding principles could be articulated by the Commission so that both parties understand that there are some things here which are sacrosanct in terms of what the system means.

7114 In the list that I gave you and that Michael and Phyllis have also talked about, we have tried to talk through some of those that we think are relevant and fair and there may well be others. I'm sure there are.

7115 Anything the Commission could do to set out those guiding principles I do believe in the real marketplace of negotiation would have a great deal of positive impact.

7116 THE CHAIRPERSON: I take your point. You have alluded to -- one final thought on this that I would have is that you and a number of intervenors have said that there should always be incentives, the strongest incentives I think one person put it, for maximizing advertising revenues.

7117 On the public basis, what we are doing is imposing rates on ratepayers, so it's always on balance more in the public interest to ensure that other sources of revenue have all been explored and exploited to the maximum.

7118 One such principle, would you agree or not, would be that whatever method is used for rate setting, it should provide maximum incentive to raise revenues through other methods, notably advertising?

7119 MS YAFFE: I think that is a fair set of assumptions. I think the important thing is to make sure the conditions of licence are part of that as well, that incentive, in order to sell advertising.

7120 THE CHAIRPERSON: Right.

7121 MR. RUBINSTEIN: I want to add one fine point on that question which is this.

7122 On discretionary, the party that is imposing the ultimate fee on the subscriber is the BDU, with the greatest respect, not the Commission because whatever the basic regulated rate, it may have everything or nothing to do with the ultimate pricing.

7123 I think that is an important caveat to point out, that we all understand that the CRTC regulation of the basic rate may not actually be the determining factor in what a BDU ultimately charges its subscribers for a service or package of services.

7124 THE CHAIRPERSON: Right, and it's interesting, and I take the point, it's interesting that the only rate left that is really regulated in the system is that one rate, isn't it, the basic wholesale rate which pertains to a minority of your subscribers, often a very tiny minority of those subscribers.

7125 You think that it's necessary that the Commission continue to regulate it because of the unequal power of the parties to the negotiation. That's ultimately why regulatory bodies exist anyway, to replicate themselves for the market where certain elements need protection against stronger elements.

7126 We have deregulated the retail rate because we feel that there is enough BDU competition intermodally certainly as between satellites and cable. The only one left is this one and you would advocate we retain the power to regulate that point based on the unequal circumstances of the negotiators as between programmers and distributors.

7127 MR. MacMILLAN: Yes, and also because it's a useful and essential benchmark or floor with respect to the discretionary rates.

7128 THE CHAIRPERSON: That has been mentioned by a number of applicants. To elaborate on that slightly, in a sense it's a floor because you argue that the basic rate times the number of subscribers if they were all on basic would yield us X dollars of revenue, so the Commission must have been thinking that we deserve that amount of revenues, let's go from there now.

7129 Is that roughly it, make us whole?

7130 MR. MacMILLAN: That's partly it. it's also partly that that way the negotiation can be about how we grow, how we share the upside. This gets more difficult because what is the actual retail price of our product? We can't tell. It's in a package. Even then the packages of channels are bundled with other products. They have nothing to do with TV channels.

7131 Then infrastructure rates are added as well. These are all fine and good. It helps the BDUs grow. That's fine, but it's absolutely impossible to track how many cents on the dollar paid by the consumer actually has to do with our product.

7132 Our only realistic negotiating traction comes from this floor. It absolutely must apply to discretionary. Therefore, in the case where negotiation fails and we need to have recourse to arbitration or to the Commission, the possibility of increases beyond that floor due to inflation, due to new obligations undertaken pursuant to the Broadcast Act, descriptive video, whatever the issues of the day are, we need to have that possibility.

7133 THE CHAIRPERSON: Thank you. Did you want to add something?

7134 MR. RUBINSTEIN: I was going to add one point, which is this. It's a slightly less objective criteria, but I think it's important to understand because it's how the marketplace actually works, which is this.

7135 You know we are now living in packages as subscribers figure out what and what they don't want. Ultimately what is happening in that dynamic is you have some services that pull others in that package.

7136 You have strong brands and channels that have been associated as being leading credible quality channels and within the package price of $6 for many subscribers. How much I'm paying for the other channels really doesn't matter because it's the ones that I really want that justifies it.

7137 I don't think there's much debate or dispute about our brands in this regard and especially HGTV and History. If you had to perhaps put the BDU marketing people in a closed room and ask them discreetly "By the way, in which of the packages that we sit, what are the real drivers for that package?", I think most if they were being open would say these two services as examples.

7138 Now, within that dynamic how much more should we be paid for not only carrying all the other services but help drive the success of that package? We don't have an easy answer for that, but it should be something more than just what used to be the basic regulated rate.

7139 THE CHAIRPERSON: It sounds like you are rehearsing for the negotiations very well.

7140 I think Commissioner Colville has a follow-up on this line of questioning.

7141 COMMISSIONER COLVILLE: Just on this notion of the basic rate being sort of sacrosanct, if you will, your point about any discretionary rate must be higher than the basic rate and the floor is the basic rate.

7142 You had a discussion about, and I guess the Chairman talking about how we used to do it in telecom and going through each line item -- I guess it's fair to say, as you suggest, that the original licensing process would go through and take a look at the business plan and so on.

7143 When I think back, and I wasn't on the panel that licensed many of the services that we are hearing this week, but I do recall that at the time we and many in the industry were expecting that digital was going to roll out and that most of these services in fact were going to be licensed for digital and there were certain business plans brought forward, certain expectations as to what the future expenses were going to be, what the future revenues were going to be.

7144 Based on those projections, all of which were crystal ball guesses, you proposed and we approved a basic rate.

7145 Now, as history has proven -- small "h" and maybe big "H" as well I guess -- the circumstances turned out to be quite different: didn't get launched on digital, launched on analog, revenues are much higher than what was anticipated, costs ended up being somewhat lower than what was anticipated.

7146 I guess it raises the question about -- with the best of intentions and with the best crystal ball at the time, we set a basic rate. Had we known what actually was going to happen, that basic rate might well have been different. It might have been less in some cases, it may have been more.

7147 I guess I'm kind of wondering how sacrosanct that basic rate itself should be.

7148 MS YAFFE: You're right. Those days were days when we didn't know the future of digital. We thought it was around the corner and we were wrong again.

7149 I think the system really proved itself in that both our services, and I am sure on others, the contribution to Canadian programming is significantly higher than we had predicted at the time. That's the good side of the percentage of revenue.

7150 I think to suggest that it only worked for the services and it didn't work for the system as a whole is missing, I think one of the fundamental points of why I think the combination of licence and percentage of revenue in specialty works very, very well.

7151 COMMISSIONER COLVILLE: Yes. I take your point on that. I don't want to be argumentative. I guess it was just a question of if we are going to struggle with trying to come to grips with some principles to adopt here, and perhaps as you suggested the Commission should articulate some principle.

7152 I'm just trying to get my mind around what some of those should be.

7153 MR. RUBINSTEIN: I think what I would suggest, Commissioner Colville, is that it seems to me we can go one of two ways.

7154 If we want to stay with a basic regulated regime, as I said earlier, where the class of '96 services and services before are given the opportunity to get basic distribution and be in front of the majority of households and allow us to really use our sales and marketing savvy to go ahead and sell well, that's certainly one possibility which we can have discussion about and may well be feasible.

7155 The challenge, of course, is the industry didn't go that way, in part because it allowed the BDU industry an opportunity to generate significantly more revenue in an unregulated portion of their business. We helped them and partnered with them in that regard.

7156 I think trying to slice it any other way becomes very problematical in how the system has evolved.

7157 MS YAFFE: And if I can just add one more thing. Rita reminds me History television was actually -- and I was there, I should remember -- licensed as an analog service and the one of four that everybody needed to carry right from the beginning. So the rate really did apply in those circumstances.

7158 I think at the time we were one of many applicants who came before you and said "We understand the concept that made whole has left the barn, you know, that that's not going to work". We never, ever assumed made whole.

7159 I know that -- I hate to think that there will be a person employed by a BDU reading the transcript assuming we haven't said at least for the record that we understand that made whole was a long gone concept.

7160 There is an assumption built in, as you said, in the discretionary rate being higher than the basic rate that came from the world of made whole, but long ago that whole notion of multiplying to get to the maximum revenue has disappeared from our system, for better or for worse.

7161 THE CHAIRPERSON: Vice-Chair Wylie.

7162 COMMISSIONER WYLIE: I would like to look at this perhaps from the other end of the telescope.

7163 I understand that broadcasting is a business and that you have shareholders, but our mandate on the broadcasting side, which we often lose track of, is to ensure that the viewer receives diverse programming with Canadian content in it.

7164 Not surprisingly, whether or not people are applying for a rate increase or not, we are asking questions about could this service be more Canadian? Could it be greater quality Canadian? We want to continue diversity. Everybody seems to think that the one per genre should remain.

7165 We always say considering how well you do, could you not have it more Canadian? It's always the question. It's not unrelated to rates, but it's quite interesting the way you approach it.

7166 I think you were the only one today during this hearing who said "Well, look at the family of services". I'm curious about how one would do that.

7167 If you start with the premise that the Act tells us to look at how much can be done within reason by a service and you would like us to look at your table 1, from what I gather, and say "Well, look at our family of services".

7168 Even though we have -- this is what you yourself have used as well, this is what the Commission uses -- a PBIT margin of almost 50 per cent on History -- "No, no, no, no, we have other services and some of them don't do very well".

7169 Then I look at CanWest 46.2 per cent, they should do 200 per cent Canadian content because they have no losers. Then I look at CHUM and we shouldn't ask any more of CHUM on MuchMusic or on any other service because they have Pulse 24 which drags down the PBIT.

7170 Those are the margins you put forward for the argument of the family or "Don't look at the fact that Bravo! has got one of 25.4 per cent, look at the family and CHUM is only at 16 and 18. Don't ask more".

7171 I don't know how you marry that with our role in ensuring that where, to the extent possible, each service, taking into consideration their genre, et cetera, but certainly their success should be more Canadian. That's what we are here for. We are not here to give you a rate of return. We are here to see that the Canadian broadcasting service is as diverse and as Canadian as possible using Canadian resources.

7172 When the service is doing well, everybody is asked "Well, couldn't your CP be higher" or "Couldn't you do more video clips that are Canadian?", "Couldn't you put more money into production?"

7173 With looking at families of services, how does one do that? Looking at your table.

7174 MS YAFFE: Right. I will begin. I'm sure Mark and Michael would like to add.

7175 One thing we wanted to make sure you understood was we weren't suggesting that specialty services owned by a group should be renewed at the same time or that the way that conventional television is dealt with. I think that does have a tremendous amount of issues with it.

7176 We were not suggesting this is the same approach as family of services are done in groups, broadcast groups, on the conventional side.

7177 We realize that the CRTC has always licensed specialized services on that customized basis. We think that is how it has played out. As you said, it is not singly about the percentage of expenses on Canadian, it is about the genre as well.

7178 We introduced this concept. I hope others have said something about it. If they haven't, I think it applies as much to others, but it gives the Commission an indicator of the company's performance. That's what it does.

7179 It does not -- and I think an averaging of the CPE levels over the services is another indicator. It is not by any means the only measurement for your very important question which we totally agree with, and that is to ask each applicant what more can you do for the system.

7180 I think there are ways of looking at groups and I think they are important to give you an overall picture of what the company has contributed to the system.

7181 I appreciate that within that there are also different kinds of groups. We are a group with specialty services, each with its own CPE requirement and at the end of the day our reports to you on November 30 will outline exactly what has happened in each service.

7182 Conventional television operates differently. There are no spending requirements and there is very little information the Commission gets in terms of how costs are assigned, so those families of services may be able to argue different arguments than we can with only specialty as our base.

7183 As Michael said, I think that makes it very complicated for you to examine. I appreciate that. However, that's how the industry behaves. I guess I would say that is part of how we look at the realities of the broadcast business.

7184 MR. MacMILLAN: If I may just add. To be crystal clear, we are not suggesting that you choose a particular percentage of margin or overall rate for a family and say that's acceptable. If you are above that you are pulled down, if you are above that come on up. We aren't suggesting that. We don't think there should be an overall industry or per family process.

7185 We were trying to establish what we saw as several relevant aspects of the context for history and HGTV. The three main parts of the context were the commentary about the family.

7186 Also, the fact that in the case of History it's a world history channel and Canada only counts for part of the history in the world obviously and we think that the Canadian content portion of History is about the right level, therefore, for what this particular channel happens to be.

7187 The third part of the context was what we think will be an enormous impact of digital as it really gains strength. We believe it's going to fundamentally change the prospects for these channels, not immediately. You know the current very healthy situation with ads especially is going to continue for a year or two, but we do see that context changing as digital takes off.

7188 It's just part of trying to set the context, not to say that you should regulate per family.

7189 COMMISSIONER WYLIE: Does your -- well, this is what you said. Your optimism with digital would lead me to say "Well, at 49 per cent PBIT in History and seeing that you are going to do well in the future, you are here for seven years, I think I should demand more expenditures or exhibition on Canadian content".

7190 Then of course you get into the ones where the families -- when you are talking about family here, you are talking about specialty services only because then there are cross-effects for those who have both, conventional as well.

7191 You are not suggesting that reporting requirements be different so that we have a better feel of how you handle your family financially so that you can -- everybody answers when you say you are doing very well. This is obviously a good choice, a good area to put Canadian content in because it's popular. "No, no, no, don't forget I do very poorly on Pulse 24" or "I'm the Score, I can't do well at all because I don't have anything else to help so I need a large rate increase".

7192 Looking at families is not -- I haven't yet seen how helpful it is, especially if we don't alter our reporting requirements where we really have little idea of how many things are allocated.

7193 Plus, I repeat our role is not rate setting. That's a minor part of it. Our role is to of course acknowledge that this is a business, but if you read the Broadcasting Act, it's all about diversity of Canadian content and diversity of programming and the ability of any particular service of delivering on that.

7194 Do you still hold to looking at things in families?

7195 MS YAFFE: Well, I think we think it's a contextual thing for you to look at. We do not think it's a way of analyzing each applicant within family.

7196 As Michael said, we are not suggesting you should change your requirements in terms of reporting. I appreciate that leaves you with some qualitative guesses to make there in terms of how things are -- costs are assigned.

7197 I think it was to suggest that we believe that we have contributed -- overall we contribute at the very high end of the scale of what Canadian program expenditures are in our industry. We think that's appropriate. We came to you with those conditions service by service.

7198 We came to you with these conditions based on our view of what History programming was well served by. We still believe we have the right mix. We think the viewers tell us that every night. We have a report card in the morning if we did badly.

7199 We think that's how we know whether or not the service is a success. Yes, it does well on a percentage basis, but by no means does it do the best of our service, by no means.

7200 When we talk about adding conditions to the service, we come at it from that point of view, not to say, I should underline, that we are not thinking seriously about your request from yesterday about changing those conditions.

7201 Our coming in point was to couple our lack of a request for an increase in rate with lack of request for changes to conditions and the view that we had come to you originally with a good proposition you supported and it continued to play a significant role.

7202 COMMISSIONER WYLIE: Yes. Well, within a lot of the more -- less exact and difficult to fence in factors that come into play with an Act such as the Broadcasting Act and the mandate we are given as Commissioners.

7203 Therefore, I would say that I would perhaps not keep table 1 in my file, but I would keep table 2 where there is a wonderful list of programs created by original producers for History and table 3 where there is a list of recent award winning programs on History and on table 4 in HGTV and say "Make it longer".

7204 Thank you.

7205 THE CHAIRPERSON: Commissioner Pennefather.

7206 COMMISSIONER PENNEFATHER: I have some questions in other topic areas. Is that all right, Mr. Chairman? We are moving on or is it related?

7207 THE CHAIRPERSON: Perhaps then we will have Commissioner Grauer following up on this line.

7208 COMMISSIONER PENNEFATHER: Thank you.

7209 COMMISSIONER GRAUER: Just to follow up on some of this discussion.

7210 When I look at your business plan that you brought forward originally, you projected revenues at the end of year five, total revenues of $33 million. Your actual revenues were $79 million.

7211 MS YAFFE: Originally. You mean the first application for the channel.

7212 COMMISSIONER GRAUER: Yes.

7213 MS YAFFE: As a digital channel.

7214 COMMISSIONER GRAUER: Yes. That is what was projected. That was what the business plan was based on.

7215 MS YAFFE: Well, in this case, here's where --

7216 COMMISSIONER GRAUER: Well, let me finish and then you can --

7217 MS YAFFE: All right.

7218 COMMISSIONER GRAUER: And then when I look at your expenses projected, which were $41 million, your expenses realized, which was $48 million, there's a gap of $7 million. You spent $7 million more than you projected. You also received I think $7 million in CTF contributions, so if we take that off, which is public money, you are back at your original projected expenses.

7219 Your revenues were more than two and a half times as much, two and a bit times as much, double -- over double. The reason I'm saying it is if you say this was the genius of the system and how it was all set up and we don't think it should be changed, it didn't quite work out quite exactly the way -- I mean happily for everybody, particularly your shareholders.

7220 Within this context I'm saying you were big winners. Arguably you are saying to me the BDUs were big winners because, you know, we drive these packages. I'm saying where were the producers in all this? What were licence fees at the time? Where have licence fees gone? How is it that we have these services that were licensed that year, most of whom have made far more than was ever projected?

7221 The funds have increased by a factor of I don't know how much with now taxpayers' money being added to what I would call an involuntary contribution by subscribers. This is not BDU money. It's not your customers' money. You have guaranteed cash flow.

7222 I'm wondering, maybe it's time to start looking at a licence fee that is affordable for you and why would we continue to allow the CTF contribution to be included as part of your CPE?

7223 I don't want to get into how the fund does what they do because I suspect that is going to be the discussion of ongoing activities, but from an outside perspective, which is a bit what we are, I'm saying we have the fund in a crisis because they have too much demand, so maybe the thing to do is with some of these very profitable services is to say "Maybe licence fees should go".

7224 I know that is a big bundle, but I thought I should sort of give you everything where I was coming from in the interest of hearing your response.

7225 MS YAFFE: That is a big bundle. I will start by talking about how we got the business plan, the licence, a little bit about the CTF.

7226 I may ask our programmers to help us understand where our licence fees have gone over the time. Norm Bolen was the original programmer of History. He might begin at the beginning and John might help us after.

7227 COMMISSIONER GRAUER: Sorry, if I can just interrupt. I don't need to know the specifics. It's kind of the overall. If you can tell me that there's something wrong with these projections and realized and if I have an incorrect understanding of how it happened, that's fine.

7228 I don't need to know the bits and pieces of how you came up with the business plan. That's not terribly important.

7229 MS YAFFE: Okay. Well, only to go back to the history of History, it is that we did apply as a digital service. That's what the Commission asked for at that time. I think we were the only applicant who just did it on a digital basis.

7230 Through the hearing process, which is that give and take of, you know, the competition, it was clear that we were the only applicant with a digital application and that, of course, our commitments were much too small to win the day because of that.

7231 In the process we raised the issue with the Commission that it was inappropriate to look at our original plan since no one else seemed to be living in that universe.

7232 If you took our very small numbers and transposed them on to the bigger base of subscribers and revenues that others had, we would make commitments that were exactly or slightly better than the competitors at the time.

7233 I think that is how we got to those numbers that became conditions of licence, like the Canadian content spending in year two, which was massive compared to where we started I think, all to say that the application per se leads you into a different direction I think.

7234 You are right to analyze the numbers and comparison and certainly we have done much better, some of it with the help of the Commission in that the service was a must carry in analog and the package did as well it did for some reasons, I think History being one of them.

7235 Overall, we have contributed more to the Canadian production system out of this than we would have even with the lower conditions we assumed as digital service or in our original business plan by a significant amount.

7236 Some of it is CTF dollars. CTF dollars are an important mix, an important part of the mix. I take this point very seriously because we take the CTF very seriously. For us it really truly is the carrot rather than the stick approach to creating ten point Canadian programming, and that's something that we believe in.

7237 We think the Commission believes in it. We think the Commission's view is if you are going to over-regulate and hit people with sticks, we know they will do it reluctantly, but if we give them incentives to make Canadian programming at the high level of points, the more we think we will get back into the system.

7238 For us the value of CTF is really driven by the fact that it encourages ten point programs. As a matter of fact, it really only deals with ten point programs now because nothing else ever gets enough points to be funded, so it is a cut-off mechanism.

7239 If one is going to make six point programs, they disappear off the face of the CTF map. They won't be funded certainly by the licence fee program and they never were funded by the equity program.

7240 It encourages more Canadian shows which we think is a good thing and it's an incentive for us to continue to make those shows. I guess the only question that follows is what if we didn't use it? What if you had to use your own cash in order to do all that?

7241 We think that we would have to balance that loss and we think it is really an important one to look at, how we would, how almost anybody would have to balance that loss of dollars because, you know, I appreciate it's not the Commission's mandate, but it's partly our mandate to run successful businesses.

7242 If those dollars were to be taken away, how would we do it? We would look at doing less -- fewer point programs. We would go back to more industrial programming which, in my view, is less useful in the system, but that would be a way of doing it. Save some money on the licence fees and certainly pass on less money to independent producers.

7243 I think we would use inventory more and that would be unfortunate for the viewers and I think it would be unfortunate for our advertisers, but it would be a way of matching that balancing act that we would need to do with a severe impact on our business.

7244 I think those are important points that balance both the cultural need and the business needs.

7245 COMMISSIONER GRAUER: Just one further point. I mean you have shareholders and so do we. What I'm seeing is when I look at CTF money and all the fund money for that matter which is public, I see my shareholders, which is the public, sending a cheque, money that goes straight to your bottom line.

7246 The question I'm not asking is whether or not you can access the fund because that's not a decision we make. The question I'm asking is: Is it not a bit perverse to allow the fund contributions, which were nowhere near what they are today when you were licensed, to be included as part of your CPE, number one, and, number two, given what you have just said, I mean perhaps it's in the interest of our shareholders to increase your CPE in order to ensure some of the things you talk about don't happen, given the profitability you have enjoyed.

7247 You know, part of this also is going forward to be increasing the quality and supply of Canadian programming to continue to feed all your digital channels. I mean this has to be -- everyone is talking about quality, how important quality is. This is going to require all parts of the system.

7248 Sometimes I think all of us, and probably I'm as guilty as any, kind of get caught up in our own thing, but maybe every piece is caught up in its own bit and we don't step back for a minute and look at the whole.

7249 MR. MacMILLAN: Well, to be clear, we do like the treatment of the CTF money for a variety of reasons. One is that it is good for our bottom line. Clearly it is.

7250 As well, it's good for the channel because it does incent us to program more ten point shows and more regional shows. You can't get anything much funded -- it's very hard at CTF if it isn't regional -- you can't get anything funded if you are not a so-called SME, small-medium enterprise.

7251 Therefore, it's a direct incentive for us to, you know, commission shows from those producers about those topics that are clearly Canadian.

7252 It also as a rule enables us to reduce our repeat factor. We can repeat our other shows less frequently, give them a longer shelf life, apply less program amortization to our income statement.

7253 If you look at our balance sheet -- actually you can't see this, but anyway, our balance sheet, if one dug into it a bit more, we are carrying a significant amount of History programming on the balance sheet, way more than we need to, but it makes for a better channel because it extends the life and you get more different programming in any given week, month or year.

7254 That's a very positive thing for our viewers and I think goes to one of the many reasons why the channel has been successful.

7255 Yes, there are a lot of advantages to CTF and if it were to go away, I mean in terms of the accounting treatment, we would inevitably change how we use the repeat factor and a number of regional and so-called SME shows that we ordered. We would be foolish not to.

7256 One other point in terms of what happened in the six years between licensing and today.

7257 One of the reasons why our costs were held in check, and by some comparisons you might even say declined, is we merged Alliance and Atlantis.

7258 The first reason we went to all that trouble was to make sure we had a big enough broadcast platform so that the four channels that the two companies had together could thrive and grow. It was that that really went to reducing costs in History and everything else.

7259 That's an advantage that we should benefit from and our shareholders should benefit from and it does because this channel has been so successful because of it.

7260 COMMISSIONER GRAUER: Right, and so should the system. I think this is really important. What I'm saying is we need to get these issues, start getting them on the table, because moving forward -- I'm not talking about the end of the CTF. I'm strictly talking about the ability to include it as part of CPE.

7261 Anyway, I really appreciate it. I didn't mean to suggest in any way when I give those numbers that anything underhanded has happened anywhere. I'm saying decisions were made. That's what licence renewal is all about, say what happened then, where are we now and where do we go from here.

7262 Thank you. I thank you very much.

7263 MS YAFFE: If I can just add. I think we do just want to put on the record what we have contributed in Canadian programming expenditures over the period, but I also just want to suggest that CTF top-up is for us an incentive.

7264 One of the things we have been able to do at the CTF, at least we hope that our voices have been heard, is to try to get higher licence fees paid for programs that get CTF funding. It has to be very clear to the Commission that CTF is now triggered by higher licence fees than it ever has been before.

7265 What you are doing, individual shows that get CTF are getting higher licence fees from us in order to get those dollars. As Michael said, there's no shame in saying that it is a contribution to our costs, that CTF, those CTF dollars, but we do not get them by paying lower licence fees or the same licence fees as we paid last year.

7266 There is a built-in incentive through the system there and I hope that becomes more of a deciding factor. I appreciate that's not your area, but our point of view is we believe broadcasters in order to get that incentive out of the CTF should be paying higher and higher licence fees as time goes on, and we are.

7267 COMMISSIONER GRAUER: I was going to say, without belabouring this, Mr. Chair, that one of the things I have been trying to track down, and I understand from my colleague, Mr. Colville, who has been at the Commission --

7268 COMMISSIONER COLVILLE: Forever.

7269 COMMISSIONER GRAUER:  -- forever, that when the cable production fund was introduced by the Commission, it was based on licence fees, 35 per cent. It was intended to top up the 35 per cent.

7270 Clearly I don't know that for sure and we have some homework to do and I think a lot of it will be done over the next several months in not just this proceeding, but overall.

7271 Is that true what has happened? Do we need to get back there? What are the sort of checks and balances in the system to ensure that licence fees are healthy when broadcasters are healthy? I know going up.

7272 MS YAFFE: I agree.

7273 COMMISSIONER GRAUER: Thank you.

7274 MR. RUBINSTEIN: Commissioner Grauer, if I can add just one point on the context of how you came to that very wonderful question. It's this.

7275 You talked about your shareholders or some of your shareholders as the whole landscape of how History got launched, changed fundamentally, turned on its head. You threw out some numbers.

7276 I want to talk about just in actual dollars how the system benefited because it's not an unimportant point. In fact it demonstrates that the system did very well, as we did well, as the BDUs did well as the system did well.

7277 For example, under our original digital application, our CPE spend was projected to be approximately $12 million. If you include going through until '03, the end of our current licence term, we are going to spend in excess of $39 million.

7278 I think by any measure on that basis we have made a significant contribution as our fortunes have improved and as our partners in the distribution industry have improved. We have done better in terms of our contributions and commitments.

7279 COMMISSIONER GRAUER: Thank you.

7280 THE CHAIRPERSON: Commissioner Pennefather.

7281 COMMISSIONER PENNEFATHER: I'm going to go back to -- it's somewhat related specifics on HGTV application with your indulgence.

7282 I wasn't sure at the end of the day that we really had some details that we need on the drama program itself. Could you just clarify for us again, start at the top, you are talking about largely drama series, 7(a).

7283 MS YAFFE: For HGTV, the request for HGTV to change its condition is to add primarily Canadian original drama series.

7284 COMMISSIONER PENNEFATHER: About how many productions do you see a year?

7285 MS YAFFE: We think there might be one or maybe --

7286 COMMISSIONER PENNEFATHER: One series.

7287 MS YAFFE:  -- in a good year two, but there may be some years where there are none.

7288 COMMISSIONER PENNEFATHER: This is original commissioned.

7289 MS YAFFE: Original commissioned drama first played on --

7290 COMMISSIONER PENNEFATHER: First window?

7291 MS YAFFE: Yes.

7292 COMMISSIONER PENNEFATHER: And will there be second window plays?

7293 MS YAFFE: There will be I'm sure. All drama in Canada now is scarce and all of us who have drama in our licences work hard to find it.

7294 Showcase, as you know, is committed to airing all Canadian drama in second window. That's it's mandate, so clearly Showcase would have it at some point in its history, but I imagine there might be other uses for it as well.

7295 COMMISSIONER PENNEFATHER: So it would be available to other broadcasters, these productions.

7296 MS YAFFE: Well, we would not own the rights unless we were the producer. Others might sell them to others before us. That would be appropriate as well.

7297 COMMISSIONER PENNEFATHER: What would the production costs be for such a series?

7298 MS YAFFE: Yes. We would assume that it would be more like our series on Showcase, the half hour, so an average half hour for a Showcase drama's total cost for the show might be something like $350,000, $400,000.

7299 COMMISSIONER PENNEFATHER: And what kind of licence fees are you talking about?

7300 MS YAFFE: We would generally contribute somewhere between 20 and 25 per cent.

7301 MR. RUBINSTEIN: We are tending now towards 30 per cent on dramas. We have steadily increased our licence fees in order to finance them because there's significant financing gaps. It's hard to finance them.

7302 COMMISSIONER PENNEFATHER: This was part of my questioning yesterday to try to understand the impact on your financial projections going forward, that there should be more expenditure here.

7303 MS YAFFE: And I guess what we're saying is that 20 per cent, 25 per cent of that budget, 350, would lead us to -- I guess that's $75,000 a half hour. Is that what that turns out to be? That would be not that much larger than some of our more expensive programs that we produce for HGTV, so much in line with what we would do now.

7304 COMMISSIONER PENNEFATHER: In looking at your financial projections for program production, can you tell me how much of that production is Canadian drama?

7305 MS YAFFE: No. I don't think I can. I think we actually did not put it in our projections at all.

7306 COMMISSIONER PENNEFATHER: I assumed it was.

7307 MS YAFFE: In the actual number of what we would spend, no, we did not assume that we would have -- (a) we didn't assume we would win this issue, but (b) we didn't do it from that point of view.

7308 We don't see it as necessarily being such an impact that it would take up a large chunk of our expenditures. As I said, some years we would do none, some years we would do six episodes. We really see it as an opportunity to expand the realm of number of places where Canadian original drama can be commissioned.

7309 From a financial impact point of view, we did not address that at all. Of course, given the numbers I have given you and the numbers on the sheet, it's certainly not material to the Canadian -- it's not taking up a large part of our expenditures.

7310 COMMISSIONER PENNEFATHER: So even if we were to add it, it wouldn't change the projections that you have tabled with us for Canadian production.

7311 MS YAFFE: No. We would just manage it within the -- as I said yesterday, we may do a few less -- fewer episodes of some series in order to accommodate it, but in essence it might replace a new show that we thought we might either do a non-fiction show or a fiction show as time goes on. We might just decide to do a fiction show rather than a non-fiction.

7312 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, I was interested not only from HGTV and how it would change what we have seen in the past, but also your premise for bringing this proposal forward and whether or not the impact on the drama community would be to the extent you thought it would be.

7313 MS YAFFE: Just to speak to that, I think the producers, the creators, the unions have all supported this concept readily, understanding that it expands their opportunities for making drama in this country.

7314 I think from their point of view they see it as a good thing.

7315 COMMISSIONER PENNEFATHER: But we haven't got an amount that you have added to your budget.

7316 MS YAFFE: No.

7317 COMMISSIONER PENNEFATHER: Yesterday, just to be clear, when I asked you about changing the 65 per cent to the independent sector, I asked you if you would increase that to 75. I'm not sure if I got your answer on that.

7318 MS YAFFE: I think the answer is that HGTV had no restriction on its ability -- had no obligation to do any programming with the independent sector.

7319 COMMISSIONER PENNEFATHER: Except for the $200,000 script and development.

7320 MS YAFFE: Yes, exactly, which we have happily done and used very effectively I have to say.

7321 I think our suggestion is that we will go to 50 per cent overall to the independent sector on HGTV and that would -- that is the change that, given that we have no obligation we have gone to 50 per cent.

7322 COMMISSIONER PENNEFATHER: What has been the past?

7323 MS YAFFE: It has been about two thirds independent, one third in-house productions. That would relate to the daily shows we talked about, very much like the breakfast show, that kind of thing.

7324 COMMISSIONER PENNEFATHER: One final detail. If we were to measure this drama programming, what is your comment on the impact if the Commission were to measure it on a quarterly, monthly or weekly period? Do you have any comment on that?

7325 MS YAFFE: Well, given that we have so little in our -- that we set out sights so low, I think measuring that 5 per cent in anything less than a year would provide very little information. There would be many, many months where we would have no drama on the schedule. To me it would be more relevant to do it over a year.

7326 COMMISSIONER PENNEFATHER: Thank you very much.

7327 MS YAFFE: I did want to just say that I appreciate that this notion on drama on HGTV opens a can of worms. Probably that was our intent. We don't want to apologize for that.

7328 COMMISSIONER PENNEFATHER: Why my questions? There is another way and that is to take it forward as such and ask you if you did do this what it would mean for production in this country. At the levels that you are talking about, it had to be something concrete here as well as just a comment that you want to do it.

7329 MS YAFFE: Right. I'm happy to address that and also I would like to reassure Commissioner Colville that we don't want to mess with his HGTV. We have no intention of doing that and we don't see that as the goal of this request. We really see it as an opportunity to raise what we think is an overall industry and yes, HGTV is the opportunity before us today.

7330 Many other channels I hope would take this charge up and suggest that they too would like to do it. If they lived within the very clear guidelines that we have suggested, original Canadian, focused on their genre with some guidelines that gave you comfort, that not all drama was drama, but the genre could be protected, if others were to do it, it could have some substantial impact on the landscape of Canadian drama, not on HGTV alone and not on any of our channels alone, but as the industry because the specialty industry has grown so dramatically.

7331 I think it could have a significant impact. Again, I will just go back to my over-riding statement, which is I think the drama world and a lot of other producers would be here to say to you -- I hope they will over the next few days -- specialty is playing more and more the significant role in commissioning original program.

7332 The dollars speak for themselves. You know the numbers between dollars spent on specialty versus conventional. They are gigantic and they have grown because we have a great system.

7333 If we can apply some of that to drama, even in channels where it doesn't seem perfectly fit, I think we can help this very serious issue.

7334 If we take into account the success of the industry and harness it, I think we can do great things.

7335 THE CHAIRPERSON: Just to tie up a loose end. If $75,000 per half hour licence fee times six per year, would that be a rough estimate of what we could expect you could contribute to that stream of dramatic programming on HGTV?

7336 MS YAFFE: Yes.

7337 THE CHAIRPERSON: Thank you.

7338 Counsel.

7339 MR. WILSON: Thank you, Mr. Chairman. I just have a few matters that I want to follow up on.

7340 First I would like to follow up with Mr. Rogers with some of the discussion yesterday with respect to described programming. I had understood from that discussion that you mentioned an RFI, request for information, that was to be issued by the CSUA to deal with that.

7341 MR. ROGERS: That's correct.

7342 MR. WILSON: Can you give us any more details in terms of process in the sense of when is it expected to be issued, when are responses expected to come back and who it would be sent to?

7343 MR. ROGERS: If I understand it correctly, the executive is intending to over the summer fine tune the document and then issue it out to the broadcast industry. There are the BDUs, the said top manufacturers and whoever other players we can identify that would contribute some information to help us move the project along.

7344 We would get this information back, disseminate it to a group of interested participants who want to work through the project and then, finally, present our piece, obviously back to the Commission because I believe the Commission has indicated in our previous correspondence that there is some interest in getting this project settled in a way that all the industry can benefit from it.

7345 Then it would be a question of how do we implement what we find.

7346 MR. WILSON: Thank you. I just have two further questions then just to clarify some of the timing for filing some material that the Commission had requested in this hearing process.

7347 In your discussion with Commissioner Pennefather regarding HGTV, I think there was a discrepancy or an issue between the number of hours of original programming, 1,600 versus 1,700. Can I just confirm that you will be able to file something with us regarding that by Friday at noon?

7348 MS YAFFE: Yes.

7349 MR. WILSON: And then in the course of your conversation with Commissioner Colville relating to History television, there was a commitment to come forward with some scenarios on Canadian content evening exhibition and Canadian programming expenditures.

7350 Can I confirm that you will be able to file those with us by Monday morning?

7351 MS YAFFE: Yes.

7352 MR. WILSON: Okay. Thank you.

7353 I have no further questions, Mr. Chairman.

7354 THE CHAIRPERSON: Thank you.

7355 Thank you very much, ladies and gentlemen.

7356 We will resume in 15 minutes with the next group. Reprendrons à quinze minutes.

--- Upon recessing at 1050 / Suspension à 1050

--- Upon resuming at 1113 / Reprise à 1113

7357 THE CHAIRPERSON: Order, please. A l'ordre.

7358 Mr. Secretary.

7359 MR. LEBEL: Thank you, Mr. Chairman.

7360 Item 11 on the agenda is an application by Global Communications Limited and Prime Television Holdco Inc., partners in "Prime TV, General Partnership", to renew the licence of the national English-language specialty television service known as Prime TV expiring 31 August 2003.

7361 The licensee also proposes other changes as listed in the agenda.

7362 Mr. Doug Hoover will introduce the panel members.

7363 You have 20 minutes to make your presentation.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

7364 MR. HOOVER: Thank you.

7365 Good morning, Chairman Dalfen, Commissioners, Commission staff.

7366 My name is Doug Hoover and I am Senior Vice-President of Programming, Promotions, and Specialty Services for the Global Television Network.

7367 In a moment I will ask Charlotte Bell, our Vice-President of Regulatory Affairs, to introduce our panel.

7368 We are very proud of the success of Prime TV and I would like to begin by telling you about our success since its launch and about the environment in which we find ourselves as we look forward to our second licence term.

7369 Since its launch in October 1997, Prime TV has distinguished itself by offering mature, active Canadians in the fifty plus demographic an unparalleled selection of diverse, quality television programming.

7370 Over the past licence term Prime TV has consistently provided mature Canadians with a mix of informative and entertaining programming designed to meet the needs of this rapidly growing segment of our population. In fact, according to the latest figures from Statistics Canada, Canada's fifty plus demographic has grown by 3 per cent since 1996, while Canada's total population has shown overall growth of less than 1 per cent.

7371 We are proud of the role Prime has played in catering to the needs of Canadians in the fifty plus demographic, which includes myself, and look forward to continued success in meeting those needs during our next licence term.

7372 We are also mindful of the changing landscape we find ourselves in as our industry transits from analog to digital distribution. As detailed in our application, we have already begun to experience the effects of a downward trend in subscriber penetration and viewing as a result of this shift in viewing patterns.

7373 Although the challenges of fragmentation that we will experience over the next term are well known to us all, including the Commission, their form is new and as a result, the impact on our continued success could be severe.

7374 These include technologies that allow viewers to bypass traditional viewing patterns such as PVRs, VOD and time shifting through digital distribution, as well as the presence of grey market and black market satellite dishes in one million Canadian homes.

7375 Commissioners, despite the challenges ahead, we are confident in our ability as experienced broadcasters to ensure that Prime TV remains viable with quality programming service in the years ahead.

7376 We are therefore seeking few licence amendments and are hoping for continued regulatory stability that will allow us to meet our goals in this coming licence term.

7377 Now I would like to have Charlotte introduce our panel.

7378 MS BELL: Thank you, Doug.

7379 Commissioners, with us here today, sitting on my immediate left is Bill Hunt, our Vice-President and General Manager of Specialty Services whose experience includes many years of marketing in the cable industry.

7380 Loren Mawhinney is at the other end, Vice-President of Canadian programming.

7381 In the row behind us is Greg Treffry, Director, Corporate Development. Next to him is our Programming Manager of Specialty Services, Don Gaudet, and our Director of Canadian Production Specialty and Daytime Programming, Anne-Marie Varner.

7382 At the side table we are pleased to have with us David Rathan, Research Manager, CanWest Media Sales and Ed Holmes, our Director of Broadcast Operations.

7383 Commissioners, we are extremely proud of the contributions made by Prime TV in its first licence term in meeting the objectives of the Broadcasting Act.

7384 While we have filed a cautiously optimistic business plan for the future that is based on moderate growth, we are projecting to spend more than $76 million in Canadian programming over the course of the next seven years.

7385 As in our first licence term, we plan to set aside a significant portion of our Canadian program expenditures in support of the independent production sector and we will continue to provide numerous opportunities to up and coming producers, including those from Canada's regions to ensure that our programming is reflective of our country's regional and cultural diversity.

7386 MR. GAUDET: Commissioners, from the very beginning we have worked closely with CARP, the Canadian Association of Retired Persons, or as it is known, Canadian Association for the Fifty-Plus. CARP's new name reflects the fact that this demographic itself is dynamic and changing.

7387 This trend has also had an impact on the programming orientation of Prime TV and we have consistently adapted our programming to reflect the changing needs of our audience. We have developed a number of compelling and informative specials in co-operation with CARP on issues that matters to their members, and that's our audience.

7388 Currently, we are required to broadcast dramatic programming that has been copyrighted at least ten years prior to the broadcast year in which the program is aired. However, there is a significant amount of high quality Canadian drama programming that we believe would be of interest to our viewers that we presently cannot air due to this restriction.

7389 As such, we are seeking Commission approval to amend our licence to allow us to air more recent Canadian television series that appeal to the fifty class demographic. Approval of this change would benefit the Canadian drama producers by providing an additional exhibition window for their programming.

7390 Because worldwide markets offer few opportunities for Canadian drama, the possibility of having additional exhibition windows domestically is one of the only ways producers can recoup some of their costs.

7391 In addition, having second and third exhibition windows for programs can be helpful in financing projects that might otherwise not have sufficient licence fees to trigger third party funds, including the CTF.

7392 As a result, we see this change as beneficial not only to our audience by providing another form of quality Canadian programming that is of interest to them, but it is also beneficial to the production sector as well.

7393 MS VARNER: Our audience is as diverse as the programming it enjoys. While some are retired, many continue to work or volunteer, and while some are finding themselves alone for the very first time, others have been happily married for decades.

7394 From a regional perspective, there are differences too. The concerns of a mature Canadian living in Truro may not be the same as someone living in Toronto, Saskatoon, Terrace, B.C., or Inuvik.

7395 Prime TV's Canadian programming has intentionally been developed to reflect the diverse regions of our country from coast to coast to coast. And since our Canadian information programming has been and remains at the heart of Prime TV's schedule, we understand the importance of developing compelling Canadian lifestyle and information programming that will appeal to mature Canadians from all cultural backgrounds, right across the country.

7396 During the first licence term, Prime TV has worked closely with the independent production community in the creation of new Canadian programming that meets the needs of mature Canadians.

7397 In the upcoming licence term we are committed to our ongoing support of the independent production community, particularly the new up and coming producers and those from Canada's regions outside the larger markets.

7398 Our news and information programming covers a broad range of topics and addresses issues that are specific to mature Canadians. So whether it's planning a biking trip through southern Ontario's wine country, chasing the best in antiques, examining our family histories, learning about the importance of getting an annual mammogram or finding about the health benefits of yoga, our information, recreation, health and wellness programming is geared towards providing insightful information for the dynamic fifty plus lifestyles of our audience.

7399 But that's not all. Our programming also provides financial advice, investment and retirement strategies that are relevant and timed to assist our viewers in managing their assets and reaping the benefits of years of hard work.

7400 MS BELL: As you can see, with a solid schedule of classic television programming, compelling lifestyle series, informative news and current events programming, Prime TV viewers have access to a wide array of quality Canadian and foreign programs that meet the entertainment and information of our fifty-plus audience.

7401 We would like to leave you with a glimpse of what Prime TV has to offer with our video.

--- Video presentation / Présentation

7402 MS BELL: We are ready for your questions.

7403 THE CHAIRPERSON: Thank you very much.

7404 Commissioner Pennefather.

7405 COMMISSIONER PENNEFATHER: Thank you, Mr. Chairman.

7406 Good morning, ladies and gentlemen. I enjoyed watching the video and I particularly liked the line "mature yet youthful". It puts us in the right frame I think.

7407 I noticed from your presentation that you put the emphasis first on your success to date and indeed we congratulate you for that success. A good part of my questioning will be related to that and where you stand today and why you are proposing the amendment you are proposing considering the success you have achieved and a number of other aspects of the impact of the proposed change to the limitation on the copyright.

7408 Our questions will largely circle around obviously the amendment.

7409 Currently your condition of licence requires that drama category 7(a), (b), (c) and (f) broadcast by the licensee shall have been copyrighted at least ten years prior to the broadcast year in which they are aired.

7410 Reading the licence, one can see that this limitation was very linked to maintaining the niche, the nature of service that Prime proposed in terms of serving the mature audience with classic material from the past.

7411 Now, your proposed amendment is in two parts. I would like to understand the amendment per se as clearly as possible and then look at the impact that it would have on your programming strategy, the system, other services and your own projects going forward, particularly your financial projections.

7412 The amendment is in two parts, one to amend the restriction to allow for drama, again category (a), (b), (c) and (f), copyrighted at least five years prior to the broadcast year in which they are aired. These, I should note, would be dramas currently in production.

7413 The second part is Canadian TV series which are no longer in production, same categories, shall have been copyrighted at least three years prior to the year in which they are to be broadcast. I should note that you do not propose to change your current restriction on 7(d), that is feature films.

7414 Perhaps you could help us understand the reason for the three year limit on Canadian drama no longer in production and the rationale behind the second part, the five year limit. Let me start with that one.

7415 In your deficiencies, page 7, question 5(d), you say:

7416 Is this not a contradictory statement to the five year limit proposal where you say:

7417 This might indicate to us that you are only planning to air shows not in syndication after the five year period. Could you help us to understand what exactly you mean by your proposal to limit -- the five year limit in terms of the syndication. I'm not sure I understand which of those is right.

7418 MS BELL: I will ask Don Gaudet to clarify that for us.

7419 MR. GAUDET: Probably the terminology is a bit off there. By our reference to programming going into syndication after four or five years is usually industry standard that you don't have enough programs produced to strip them into syndication until after, you know, four years. Sixty-five episodes is usually the norm.

7420 That's what our reference was in terms of needing to go back that long to get enough programs to put into that time slot.

7421 The other part of that is the fact why we said five years again is for that reason. That's on programs that are already existing in the system. "Outer Limits" has been on air for -- it is still currently being produced.

7422 We would look at only running those episodes that are five years old, so we are not overlapping with the current production being done. We are not airing those episodes that are currently being produced.

7423 COMMISSIONER PENNEFATHER: Let me see if I understand this. Limitation means that you would not air programs that are currently in production until they have been in production at least five years. Is that what you are saying?

7424 MR. GAUDET: Yes, that's correct.

7425 COMMISSIONER PENNEFATHER: Also, would they be in syndication as well so you would have a program that's four to five years old, but now running in syndication. Is that the same thing? So you will allow programs that are in syndication?

7426 MR. GAUDET: They may be in syndication. We would only run those episodes that are copyrighted five years or more under this part of it.

7427 COMMISSIONER PENNEFATHER: Whether they are currently being aired. Let's say are they currently being aired on the Global Television Network and can be aired on Prime.

7428 MR. GAUDET: We don't see there being an overlap in the actual episodes. You may have the current season episodes running on Global and the episodes from the first season or the first couple of seasons concurrently airing on Prime.

7429 One thing that we have done that we would do is cross-promote to Prime.

7430 COMMISSIONER PENNEFATHER: Yes, I noticed that. We will get to that in a minute as well.

7431 Now, the three year on Canadian drama is Canadian drama no longer in production. Is that correct? Can you explain why the three year limit.

7432 MR. GAUDET: Yes, that is correct that it is programming no longer in production. The reason why we said three years is just looking at some of the programs that we feel would be of interest to our target audience.

7433 One thing we found from viewer correspondence on all of our programming is that once a show is complete and people know that it's done and they have seen the finale, they want to see the whole series.

7434 We feel that we need to have that three year window in order to be able to run all episodes. To run one or two seasons of a show that it has finished does not do a service to our viewers because they want to see the whole series from start to finish.

7435 COMMISSIONER PENNEFATHER: You also state that part of your rationale for part of this change, I think it's on page 7 of the same deficiency letter:

7436 Would you elaborate on what you mean by an orderly market roll-out?

7437 MR. GAUDET: Again there we are looking at the fact that we wouldn't be running current episodes of a series, so we wouldn't be going after original programming here. We would be running a second, maybe a third window on these after they have already aired originally on another service and/or a couple of services and then we would take our run after that. That's what we meant by maintaining that roll-out.

7438 COMMISSIONER PENNEFATHER: I am going to ask it again because, as you know, there has been some comment that in fact your proposal would considerably and significantly interfere with orderly market roll-out, that what you are proposing would be quite disruptive to the system currently.

7439 Would you care to elaborate on why you call this an orderly roll-out?

7440 MS BELL: When you are referring to the interruption or interference in the system, I'm assuming that you are referring to interventions by CTV and Alliance Atlantis because we would be competing for the same rights.

7441 COMMISSIONER PENNEFATHER: I will come to program rights in a moment.

7442 MS BELL: Okay.

7443 COMMISSIONER PENNEFATHER: But in fact why don't we just go there right now. Even before interventions you raised the issue yourself in your own application as not being problematic, as being a minor change.

7444 There certainly is an impact in the minds of some. I would even raise the question because you put it in terms of an orderly market roll-out.

7445 There is an impact on program rights because you in fact will be going after material, more recent Canadian drama, then eliminating the possibility for other services such as Showcase for second or third runs of those Canadian dramas and that in effect will have quite an impact on their services.

7446 Would you care to comment on why you see this as an orderly approach to the market?

7447 MS BELL: I guess the answer to that is to say that there are not many, many services out there who are actually airing second and third window Canadian drama at this time.

7448 We do know that Showcase does air second window drama. I don't know of any conventional service who airs this type of programming. In fact, we see this as a benefit to the production sector, as we said in our opening remarks also, in terms of providing an additional window, additional funding in fact, for them.

7449 I don't see it as having a detrimental impact on the system. I don't see that this is very sought after programming by numerous broadcasters and everyone is fighting to get second and third windows to Canadian drama programming.

7450 COMMISSIONER PENNEFATHER: The point has been made, and I think it is a fair question, that the limit currently is ten years. Your claim is that limits the amount and you are running out of material.

7451 You have been very successful to date, so clearly the material is there. Is it really necessary to change your current limitation of ten years to continue with that success?

7452 MS BELL: I guess the distinction to make is that we have been successful with our U.S. programming and you are right, but we have not aired any Canadian drama because of the -- except for "Bob and Margaret" which I guess is the only Canadian drama that we have aired.

7453 We haven't aired any Canadian drama that is more than ten years old because in fact, as Don Gaudet was explaining, when the copyright is ten years, it's actually more than that because we do have to wait until we have enough episodes to air the entire series.

7454 Sometimes you are looking at actually 12 years old. If we look back in the history of Canadian production, the same production values perhaps were not there 12, 15 years ago for a number of series, so we are looking more at series that were produced in the 1990s.

7455 COMMISSIONER PENNEFATHER: So you are absolutely sure. I take your point that what we are talking about here is a service in which, and it's so indicated in licence, 50 per cent Canadian, 50 per cent American or other but largely American.

7456 Your Canadian programming has been virtually all information programming and your American programming the entertainment component.

7457 Watching Prime the other evening, we noted that you call yourselves "The Entertainment Channel", so the emphasis certainly is there.

7458 You are talking about increasing a copyright limit which would affect only Canadian drama. This is the proposal. The point has been made that there still remains even with that a number of examples of Canadian drama which would fit within the ten year limit.

7459 Why do you need to bring the limit up to three to five in order to accommodate more Canadian drama?

7460 MR. HOOVER: If I may, I just wanted to clarify if I could a little bit on the issue of syndication and whether we would be actually taking up a window. If we can go back to that for a moment.

7461 From our perspective, the Canadian programming that we would air could co-exist in the syndication market at the same time. We are not going to require exclusivity between ourselves and perhaps other channels, cable channels, or perhaps conventional television.

7462 We don't see this as a way of restricting access for other services.

7463 Again, there are a number of programs that are produced in the Canadian system that are produced for 13 episodes and for funding or for whatever reason don't continue on.

7464 How those programs which are not attractive to perhaps other cable channels sit dormant on shelves for ten years until we can access them and until the originating producer can realize additional revenue seems not to serve the interests of the system.

7465 Our desire is to bring more exposure and more aggregate moneys to the producer, but the amount of programming that that would comprise for Prime would be very limited.

7466 We have a condition of licence that requires us to have 20 hours of original programming a week, so I don't see Prime suddenly becoming a dramatic Canadian content service with this change.

7467 COMMISSIONER PENNEFATHER: That was one area I was going to get to, the impact on your programming strategy.

7468 I just wanted to ask though for you to comment on the second and third window comment that you made. One might say that therefore we are not adding to diversity within the system with the point you are making in the sense that the same program is running in different areas. If you are not being exclusive, you are saying the program is available for second or third windows elsewhere.

7469 Secondly, the concern that what you may be talking about to is your ability as a family, since we are using that term, to wrap up a series for all its uses, first, second, third windows.

7470 Do you care to comment on that potential?

7471 MR. HOOVER: I don't think Prime is a service that will be able to fund original drama nor is it interested in commissioning original drama. It's role in the food chain as applies to licence fees for Canadian drama although will be beneficial, they won't be dominant or significant.

7472 We will continue to collaborate with other perhaps broadcasters, but certainly cable delivery systems, to generate the gross number of dollars required to fund Canadian drama.

7473 I don't think that our proposal in any way is designed to hoard product if you like. That's not the intent at all. It's simply to in this highly fragmented world offer another opportunity for exhibition.

7474 COMMISSIONER PENNEFATHER: Yes. I take that point as your rationale. I think the concern is that CanWest would be able to licence first and second windows by virtue of having the shortened copyright period. That was a concern that was raised.

7475 Let me ask you about the impact on your programming schedule so that I am clear.

7476 If one goes forward with this proposal which would we assume bring Canadian drama into your schedule whereas to this point it has been American drama, would it displace the current Canadian informational programming? What impact would it have on the programming schedule as we see it now?

7477 I actually have your proposed and current schedule. Frankly, I have a little trouble seeing any difference, just maybe a little bit on Sunday between seven and nine and around ten at night.

7478 MR. GAUDET: That's correct. We are not looking at making wholesale changes to the schedule as a result of this. We do feel that in certain periods, as you have identified, it could gain a better audience to have some high quality Canadian dramas as opposed to some of our information programming.

7479 We would also look at some of the other time periods during the day that are running just repeat strip programming now. It wouldn't take away from the other original programming that we are doing.

7480 COMMISSIONER PENNEFATHER: In the first instance, if your audience loyalty has been built on the Canadian information programming, for example, you are saying that this copyright change wherein you would be bringing in more Canadian drama would not replace the Canadian information programming.

7481 MR. GAUDET: That's correct. Unfortunately, our audience loyalty has been more into our U.S. entertainment programming, as you pointed out, than the Canadian programming, but we do want to have high quality Canadian programming both on the entertainment and the information side to make that shift.

7482 COMMISSIONER PENNEFATHER: So why don't I see this high quality Canadian programming in prime time in the proposed schedule?

7483 MR. GAUDET: Baby steps. At this point we don't have a lot of drama in our schedule at all. We want to move slowly, drama being an 07(a) category. We want to tread lightly in that area.

--- Technical difficulties / Difficultés techniques

7484 COMMISSIONER PENNEFATHER: Sorry about that. Just so I understand, what we are talking about here is changing the copyright limit. Now, the nature of your service as presented first was largely structured around Canadian information, American entertainment, and that has been its success.

7485 Let's say that the idea of bringing Canadian drama into the mix is an interesting one, but changing the copyright limit is on top of that.

7486 What's the possibility that the current copyright limit would not allow you to do the same thing? Why do you have to change the copyright limit to add Canadian drama to your scheduling?

7487 MS BELL: I think as we said earlier, in our view the production value of programming that was produced 12, 15 years ago -- maybe I'm generalizing -- the production value of that programming, the budgets are a lot larger.

7488 CTF didn't exist back then. There weren't the same funding mechanisms. I think if you look at 15 years ago probably only the CBC and a few others were doing any Canadian drama, so there isn't exactly the same wealth of choice and quality programming.

7489 There are perhaps some quality shows, and I guess we haven't looked at producing drama until now. We are not excluding the possibility that we might include some older Canadian drama that is more than ten years old, but if we are going to introduce Canadian drama, we felt that it would be beneficial not only to us but to the production community and to our viewers to give them the best high quality programming that we could.

7490 That's really where the rationale came from.

7491 COMMISSIONER PENNEFATHER: So would you be able to provide us with lists, sample lists, of Canadian drama you have in mind which has gone through your process of deciding that it's 50 plus, of interest to your 50 plus audience, that would be in the ten year limit and then in the new limits proposed to get a sense of what you feel is out there in terms of Canadian drama which fit into your niche audience?

7492 Do you have those lists giving you a comparison?

7493 MS BELL: Yes. We could file something with the Commission.

7494 COMMISSIONER PENNEFATHER: I think it's important from another point of view. Obviously we would come to this.

7495 The limit, the ten year copyright limit, considering the nature of the service that we have in front of us, the ten year limit was related to a kind of service that you proposed as a niche service for mature audiences.

7496 That's the key, the 50 plus, and the thesis you have repeated in your application is your analysis of how you choose the 50 plus interest. You go back in time to what I was watching when I was 50 minus, several years ago, and bring that forward as to what my interests today would be.

7497 That ten year limit was key to that niche, that nature of service. The case can be made that changing that limitation with all that we are saying about the positive side of adding drama to the mix, changing the ten year limitation really speaks to changing your nature of service.

7498 You yourself have said in your various documents and today again:

7499 Some would claim that what you are asking for is quite a change to your nature of service.

7500 What's your comment on that? As you know, we are looking at this also from a broader perspective in terms of the balancing act we play.

7501 What's your comment on whether we should allow this greater flexibility to include your request considering that in the minds of some it has quite an impact on your nature of service? It changes it significantly.

7502 MS BELL: I will begin and maybe Doug Hoover might want to add something.

7503 I don't know that I would agree that, and I don't know that you would agree that people 50 plus only want to see classic drama. If you look at a series that's on our, for those of you who may be in that demographic, if you look at some of the series that we are airing on Prime TV like "The Golden Girls" in its original season, which was maybe 12 years ago, it attracted people who were in the 50 plus. It was designed for them. It was a brand new series.

7504 I don't think for a moment that we should think or say that only older drama attracts people who are 50 plus. There is no doubt that all of us love to go back and watch programs that we remember from the past because there is some nostalgia attached to that.

7505 Yes, it is a very important part of our schedule and it does attract 50 plus audiences. We have been successful with it. But I don't think we can say that by introducing newer programming or newer entertainment programming that the objective of our nature of service in terms of providing a service for 50 plus would not be met.

7506 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, I think that's the core of it, that the original nature of service is based on classic programming, programming which the 50 plus audience would relate to because of their past interest.

7507 I take your own analysis of how you decide which programming is appropriate for 50 plus. I am hearing you say you want to change that nature of service. Am I hearing you correctly?

7508 MS BELL: I don't think we are saying that we are changing. We don't feel that this is a significant departure from our nature of service.

7509 If I can use an example. I heard recently on the radio they were saying that "The Golden Girls" were doing a reunion. I think it was going to be aired in early June.

7510 This show would not be something that Prime TV could air even though we are airing episodes of "The Golden Girls" that are more than ten years old, yet I'm sure that when that special airs it's going to attract a lot of people in the 50 plus and it's a brand new show.

7511 I'm not sure that I see the correlation between this change and changing the nature of service. I don't see that one prevents us from serving 50 plus.

7512 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, I recognize you could look at it that way. But I am looking at your current nature of service which clearly says combined with entertainment programs from the past. The entertainment programs are from the past.

7513 The ten year limit was related to finding some way of defining that because you're right. I ask myself on what grounds do you say if I was watching X show at 30 I would still be interested in at 50 or 60, whatever age I might be.

7514 That is one thing. The other thing is that one has to find ways to define nature of service with certain limitations and they are right through all the services.

7515 In this case it was the ten year copyright limit that did that, that gave us some way to say that there was a way to define this nature of service in some more objective terms.

7516 MS BELL: Just one clarification again. I think the copyright was one of the tools, but also the fact that the service is to target 50 plus is another way. Certainly for our information programming we use other tools to assess whether or not people are going to be interested in watching that type of programming.

7517 When we answered the Commission's deficiency in terms of how we determined what an audience would be, the Commission had given us specific examples. We used those examples in terms of programs that are no longer on the air. We have to use other tools for newer programs to assess what an audience would be.

7518 COMMISSIONER PENNEFATHER: And as I understand it, in deficiencies you said that this programming, i.e. the new drama you would bring in, will represent no more than 20 per cent of the prime schedule. Is that correct?

7519 MS BELL: Yes.

7520 COMMISSIONER PENNEFATHER: So as I take it, that 20 per cent is not necessarily in prime time or peak time, other times of the day. What impact do you think this change will have on your audience?

7521 MS BELL: Don Gaudet will answer that.

7522 MR. GAUDET: Again we are hoping that our entertainment and information programming, Canadian programming, will attract a larger audience than it has in the past. That's the main thrust of this, to put programming on that our audience wants to see and they will tune in to watch.

--- Technical difficulties / Difficultés techniques

7523 COMMISSIONER PENNEFATHER: I apologize. The microphones are sensitive again.

7524 Part of the reason I asked that was audience loyalty. We discussed that previously. The other obviously is to look at the financial impact of this potential change. If I could go then to your financial projections.

7525 I'm looking at 5.2 of the application obviously. Just in terms of looking at this and your performance to date. Again, you mention yourselves the great success you have had. In fact, it's quite significant success.

7526 I'm looking here at total PBIT compared to what was projected of $204,000 projected and $10 million realized. That's quite a significant difference.

7527 We had a discussion earlier about projections and the nature of the context in which those projections were made. Nevertheless, if we look at 2002 we are looking at a PBIT of 47.5 per cent. Quite successful.

7528 Within that we are looking at an -- advertising revenue grew between 2000 and 2001 by 64 per cent and between 2001 and 2002 by 45 per cent. When I look at your projections forward, you are looking at growth of just 3 per cent in each of the fist three years, followed by 2 per cent per year for the balance of the licence term.

7529 Can you describe for us what factors you have taken into account in arriving at these projections for advertising revenue which seem very conservative in comparison with your recent performance.

7530 MS BELL: I will ask Greg to answer that.

--- Technical difficulties / Difficultés techniques

7531 THE CHAIRPERSON: I'm sorry, this is quite disconcerting. Can our technical people do something about this?

7532 COMMISSIONER PENNEFATHER: It now seems to be all the microphones.

7533 We will just take a minute.

7534 THE CHAIRPERSON: Every time one presses a button one gets a bang here.

7535 We are going to do an early lunch. We will resume at 1:30 and will continue then.

--- Upon recessing at 1200 / Suspension à 1200

--- Upon resuming at 1355 / Reprise à 1355

7536 LE PRÉSIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît. Order, please.

7537 Mr. Secretary.

7538 MR. LEBEL: Thank you, Mr. Chairman.

7539 For the information of the parties, I would like to indicate that we plan to hear on Friday the interventions from the CFTPA, that's No. 43 on the revised list, the intervention from TQS, which is No. 42, and the CAB intervention, which is No. 49.

7540 The other interventions should be heard on Monday, June 2.

7541 Mr. Chairman, before we begin, I believe that Mr. Hoover has a little clarification he would like to make at this time.

7542 MR. HOOVER: Mr. Secretary, I could be wrong, but I have TQS as No. 37. Is that --

7543 MR. LEBEL: That was on the former list, Mr. Chairman. It has been revised and it is posted at the back of the room. I will provide you with the revised list before Monday.

7544 MR. HOOVER: Thank you.

7545 MR. LEBEL: Thank you.

7546 THE CHAIRPERSON: Mr. Hoover.

7547 MR. HOOVER: My fellow panelists would also like the same.

7548 THE CHAIRPERSON: Go ahead.

7549 MR. HOOVER: Thank you very much.

7550 I just wanted to revisit for a moment the discussion we had prior to the break regarding the appropriateness of Prime's scheduling of Canadian drama that is not ten years old, but a younger life span than ten years.

7551 I guess my concern was that through these processes I wanted to ensure that we kept the best interests of the viewers in mind. I wanted to comment that as a television viewer outside the industry, you watch television programming because you like it and because it's compatible with your interests and because it's an enjoyable thing.

7552 You are not discriminating against a program because it's old or new or because it's drama or a game show or whatever. It's a program you enjoy.

7553 To demonstrate that we look at the audiences we get for programming like "The Price is Right" which is a program that currently airs on Prime that skews quite old but yet a terrific large audience.

7554 I understand the need for restrictiveness and definition for the service to ensure that it stays true to its mandate. We are not asking to change the ten year restriction on all of our programming. We are only talking about Canadian programming.

7555 Our intent is to air Canadian programming that Canadians over 50 enjoy watching either today or in the very recent past. Examples of those programs are "Traders", "Due South", "Street Legal", "ENG", "North of 60", all of which skew more towards the 50 plus demographic than the average in the population.

7556 I just wanted to express my concern that we kept their interests in mind and yet, you know, stayed true to the conditions of licence in our mandate.

7557 COMMISSIONER PENNEFATHER: Thank you, Mr. Hoover. I'm sure we will come back to that as we round out our questioning. It is at the core of our discussion.

7558 We had begun to look at the financials. I had tabled a question. Would you wish me to repeat it or are you ready to roll?

7559 MR. TREFFRY: Go ahead.

7560 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay. When we look at your financial performance over the past couple of years, we note that your advertising revenue grew by 64 per cent between 2000 and 2001 and 45 per cent between 2001 and 2002.

7561 Now, when we look at the financial projections of advertising revenue going forward, it's projected to grow by just 3 per cent in each of the first three years and 2 per cent for the balance.

7562 The question was if you could describe what factors you took into account in arriving at these projections of advertising revenue which seem very conservative in comparison with your recent performance.

7563 MR. TREFFRY: I think there's three factors that we looked at and considered why the advertising growth is slowing down.

7564 The first one is maturation process. As any business, Prime is now a mature service so we are starting to see some slowdown in terms of revenue growth.

7565 The second and third two are related. That's fragmentation and the stagnant growth in subscribers. That's primarily caused by the move from analog to digital.

7566 When we filed our intervention on May 12, there was some additional information. There is a chart in there you might want to refer to that shows the growth in subscribers and the corresponding ratings and the decrease that we are experiencing which is primarily as a result of that transition.

7567 With the decrease in ratings, that means a decrease in advertising revenue. We are experiencing this decline as you can see in 2003 which we filed. Revenue growth is considerably less than in 2002 and that will continue throughout the forecasted period.

7568 COMMISSIONER PENNEFATHER: What is your revenue growth in 2003 again?

7569 MR. TREFFRY: Five per cent.

7570 COMMISSIONER PENNEFATHER: And you attribute a drop from what we see in our numbers from 45 to 5 per cent.

7571 MR. TREFFRY: Currently this year we are tracking at that. That's what we are tracking for advertising growth.

7572 COMMISSIONER PENNEFATHER: You attribute this to --

7573 MR. TREFFRY: The three factors that I mentioned before.

7574 COMMISSIONER PENNEFATHER: The three factors. I have this, and it's on the public record, the information, the viewing trends that you tabled are BDNs 25 to 54 age group. Can you tell me why you submitted that age group and not the 50 plus?

7575 MS BELL: I will ask David Rathan to answer that.

7576 MR. RATHAN: The advertising community -- sorry -- it's the most common demo used by the advertising community to purchase television time. There's very few who target 50 plus.

7577 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay. Thanks. I asked the question because obviously this service is designed to meet the needs, as you so well said, of the 50 plus. That information could be available.

7578 Do you think that that would change these trends at all or would affect it?

7579 MS VARNER: No. The same trend will hold true.

7580 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, it's interesting information. It is difficult still to understand what would cause such a dramatic downturn in what has been obviously a very solid upward progression.

7581 One could expect some levelling off, but why you project such a -- do you have a sense of the timing of this, what you see as the change in subscriber and therefore advertising revenues?

7582 Do you sense this is going to be very soon or is this going to be over a certain time frame? How fast do you see this happening?

7583 MS BELL: I will ask Bill Hunt to answer that question.

7584 MR. HUNT: Thank you.

7585 This is the projections as you can see in the affiliate revenue sheet that we provided in section 5(a). They show what we think will happen over the period of the second licence term with respect to the transition from analog to digital, plus as well what's going to happen in the entire marketplace.

7586 What we see, interestingly enough, for Prime is that the marketplace subscribing homes, number of homes subscribing, is going to grow we think in the neighbourhood of two million or so households. Subscribers will grow almost to the same degree in general from what we see today at 9.4 million subscribers to around 11.1 by 2010.

7587 The impact, however, of all of those factors mentioned by Greg, maturation of the market at this point, there's a number of other factors, show -- we believe indicate that Prime will see a slow decline over that period in terms of subscriptions. It won't keep pace with the new growth.

7588 That's because of the transition from analog to digital where we anticipate there won't be the protection of a duplication factor as opposed to a migration factor as has been discussed by the digital migration working group.

7589 In that process we just say it's going to be greater fragmentation, more saturated market obviously and thus greater difficulty in ensuring we maintain the same level.

7590 Interestingly, though, we think that we have actually put together a fairly optimistic plan given all of the factors of the marketplace in that time frame in the second term. We are only losing, I think it's 315,000 subscribers, starting at 4.6 million and declining in that period to just under 4.5. We think it's going to take everything we have to maintain that over that time frame.

7591 The only reason it affects our revenue -- I'm not trying to anticipate you, but the only reason it affects our revenue is because we are currently very much below our basic rate, our basic regulated rate in terms of our average rate to the marketplace. We figure we have a fairly solid service and we may be able to fight back a few pennies rather than succumb to the downward pressure on wholesale rates.

7592 Hopefully that addresses the whole issue with respect to that transition.

7593 COMMISSIONER PENNEFATHER: But on a going forward basis you say it's optimistic nevertheless. Do you expect to maintain the same level of PBIT? I have 2002. Do you have 2003?

7594 MS BELL: Yes, we do -- no, it's not. It drops actually in 2003. That was filed confidentially with the Commission, our 2003 numbers, but for the projected seven years into the second licence it drops by half, roughly half.

7595 COMMISSIONER PENNEFATHER: I might take that up later with counsel. Let me ask you to go on with your discussion of the specifics.

7596 The approval of the proposed amendment to the date of the copyright to category 7, will it have financial implications on revenue and expenditures and, if so, are they already reflected in the financial projections?

7597 MS BELL: They are.

7598 COMMISSIONER PENNEFATHER: Can you quantify the specific impact of this change in terms of your revenue and expenditures?

7599 MS BELL: The way the projections were designed, and perhaps Doug will want to supplement what I am about to say, I think because in fact Prime is now a mature service and we have had success with our foreign schedule, what we were trying to do was say we want to work on making the Canadian side of the schedule more attractive.

7600 This proposal is one of the ways in which we would do that. We would also be doing things on the information side of our Canadian programming. Overall we estimated how much we would spend on Canadian and in terms of making the service more attractive and as a percentage of the revenue.

7601 So it's all already built in the model. I'm not sure that I can back out those numbers if we took the drama out.

7602 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay, because I'm looking at question 5.2, the program expenses breakdown. It would be of interest to know what in the components acquisition production you are considering are related to the drama addition should it occur.

7603 MS BELL: Perhaps what we could do is estimate in each year with the maximum amount of drama that we would be allowed to do and then give you an estimate based on that.

7604 COMMISSIONER PENNEFATHER: Your program expenditures, Canadian program expenditures 2002 I have at $5 million approximately. Is that correct?

7605 MS BELL: Yes.

7606 COMMISSIONER PENNEFATHER: Just for the discussion, is 2003 program expenditures --

7607 MS BELL: They were filed confidentially.

7608 MR. TREFFRY: I guess the issue with respect to year 2003 is because we are a public company we didn't want to disclose the 2003 results.

7609 MS BELL: May I just point staff perhaps to the section. It was section 5.6.

7610 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay. I can still proceed with some discussion. We will use the 2002 --

7611 MS BELL: It's higher if that helps.

7612 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, again, if we look at going forward, we are trying to determine the impact of this amendment and its value to not just your bottom line, but its value to the system. It's important for us to understand what really you will be delivering in terms of the effects of this Canadian drama addition if you go forward.

7613 The co-productions would be included in the amount included for the future. Am I correct? There's acquisition and production and the co-productions would come under production.

7614 MS BELL: Yes, they are.

7615 COMMISSIONER PENNEFATHER: What kind of programs are we talking about in co-production?

7616 MS BELL: I would like to ask Anne Marie Varner to answer that.

7617 MS VARNER: We would be looking at information programming that we have undertaken, series production with independent producers.

7618 COMMISSIONER PENNEFATHER: This brings me to ask for some clarification. Your current commitments in the current licence is 65 per cent of Canadian expenditures devoted to co-production. Approximately $3 million is to be spent over the licence term on these co-productions, at least 50 per cent with independent producers.

7619 Now, I would read that to be that there is 65 per cent to co-productions but only half of that with independent producers, that is unaffiliated producers.

7620 Could you comment on two things: 65 per cent applying to co-productions all with unaffiliated producers and, secondly, raising that 65 per cent to 75 per cent.

7621 I did this calculation based on what we have as going forward. It would increase your production on Canadian programming, but not to an extent we see really troubling that bottom line, that PBIT we have been talking about.

7622 I would like to hear your evaluation of why we could not raise the 65 per cent. In your own application and deficiency responses you have said that you exceeded the 65 per cent. In fact, you say 75 per cent of acquired co-production programming came from the independent sector.

7623 That being the case I think it behooves us to say that 75 per cent would be feasible. I want clarification that that 75 per cent would be with unaffiliated producers.

7624 MS VARNER: Yes. All of the work that we have done in that 65 per cent is with independent producers, with the independent production community.

7625 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, that's an important clarification. You can see why this particular commitment at this time in this licence confuses. It looks like a good half of that 65 per cent is with unaffiliated producers.

7626 If we are clear, 65 per cent going forward since you say you want to maintain your 65 per cent will be with unaffiliated producers. Is that correct?

7627 MS BELL: Yes, that's correct.

7628 MR. HOOVER: Can I just ask a clarification because I'm not sure if I am following your math.

7629 Your interpretation of the 65 per cent is that of the independent producers, only 50 per cent of the 65 is with third party?

7630 COMMISSIONER PENNEFATHER: I'm reading your current condition of licence. The Commission notes in that current condition of licence your commitment to 65 per cent Canadian program expenditures devoted to co-production, but it goes on. It says:

7631 So it's that second phrase which leads one to think that the 65 per cent of the co-productions is with independent -- 50 per cent of the 65 is with independent producers as opposed to affiliated producers.

7632 MR. HOOVER: In the going forward question, if it were raised to 75 per cent that same 50 per cent with independent would apply again.

7633 COMMISSIONER PENNEFATHER: What I would like to hear is (a) all co-production would be with affiliated producers. Can you comment on that. And (b) that we would raise the 65 per cent to 75 per cent since you have said you have met and exceeded that in any case.

7634 Would you want to get back to me on that?

7635 MR. HOOVER: I just want to be clear. That's all.

7636 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay. If you would like to get back on that, that's --

7637 MS BELL: We would like to get back to you on that.

7638 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay. We mentioned earlier, again still on the impact of the amendments -- you mentioned earlier and it's in your deficiency letter on page 8. There are two deficiency letters, but I am referring to the February 19, page 8.

7639 Your reference to overlap with series being aired on Global Television. You say that this overlap would be an opportunity for cross-promotion. Can you discuss this a little further and talk to us about the economic benefits of this cross-promotion, what impact, can you quantify it, and what impact this cross-promotion would have on your advertising revenues and per force your audience levels?

7640 MR. GAUDET: Well, we certainly currently use the conventional services to help promote all of our specialty channels, cross-promote by running programming on them that's particularly targeted to the demographics.

7641 Some of the things on Prime TV that overlap are such things as the Cirque de Soleil series that was done. We took an airing on both Prime and Global and used that to again raise awareness for Prime, that type of thing.

7642 It's hard to put an exact number on people going from Global and switching the dial to Prime. We are not saying that, but certainly the promotional effort we have put in has helped with things like stopping that subscriber slowdown and downturn we feel.

7643 MR. HOOVER: We believe strongly that the success of Prime has in large part been the awareness that we have been able to create of the service through the extensive advertising we do on both Global and CH and in our newspapers.

7644 One of the issues or one of the challenges going forward for both analog and digital cable is building brand awareness. We feel very strongly that part of the success of Prime is due to the brand awareness that we have created. It's through the use of our own air time to create that brand awareness that's so critical.

7645 It's difficult for us to put a dollar figure to it because we tend not to track the use of our own air time. However, I can say unequivocally that if Prime were a third party entity, it could never afford to acquire the air time that we give it on our other services.

7646 COMMISSIONER PENNEFATHER: That's the other side of the discussion on program rates and some of the advantages that cross-promotion provides, but some of the disadvantages that, shall I say, controlling all the aspects of the exhibition or a product could entail.

7647 So you are not able to quantify it as such. You are doing that now I assume, kind of cross-promotion. The amendment would change that or not?

7648 MR. HOOVER: No. We intend to continue to cross-promote.

7649 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay. So it's there now, so the amendment is not really necessary for you to undertake such cross-promotion.

7650 MR. HOOVER: Not at all.

7651 COMMISSIONER PENNEFATHER: So as one piece of the puzzle as to whether this amendment would address what you see as a financially challenging future, it's still not clear to me how important this copyright amendment is to addressing bottom line, particularly when that bottom line has been so healthy up to this point.

7652 I'm just back to the same question. I'm trying to understand the impact on your revenues going forward.

7653 MS BELL: With your permission, Commissioner Pennefather, I agree with you that the last couple of years of the licence we have had a healthy bottom line, but if we take a look at the early years of the licence, I would submit that the bottom line wasn't all that healthy.

7654 In fact, if we go back to our original projections for this service, we have not even achieved half of the revenue that we anticipated at the time of licensing when we made what we feel are very significant commitments to the exhibition and spending on Canadian programming that are almost equal to what conventional services are expected to do.

7655 We remember that Prime TV was not one of the chosen four, if you want to call them that -- I guess we split them as the A list and the B list. The A list services, of which there are four, had guaranteed carriage access and it made a difference in terms of their level of subscriber revenues early on in the licence.

7656 I can tell you if you go back to the 1994 round, it's even more dramatic. Prime TV's subscriber revenues in 2002 still don't equal any of those services subscriber revenues in year one of their licence.

7657 We have done well in the last couple of years, but we didn't start with the same advantage. We are not the only service. As you will note, not everyone got on at the same time and not everyone on the B list got anywhere near what their approved basic rate was.

7658 Our average is 17 cents and we are approved for 25 cents. If you look at the average of the A list services, it's 23 cents, so there are a lot of differences. I do understand that we have been profitable the last couple of years as I said.

7659 Part of that is the fact that we had to significantly overspend on our Canadian programming in the early years of the licence because the revenues weren't there. So in year two we actually spent 144 per cent of our revenues from the previous year. In the second year it was 62 per cent.

7660 Of course as we moved on we used some of the overage in the last year, which is one of the factors which has brought our PBIT margin higher.

7661 There are reasons for what it looks like.

7662 COMMISSIONER PENNEFATHER: Yes. I see that whereas I see that the revenue difference between projected and realized is less. It still comes out that your expenses are considerably less than predicted and that's where the difference comes from. It remains to be a healthy margin.

7663 Before we leave the relationship with the independent sector, I just wanted to clarify another point. It was raised in deficiencies, but it's still not clear.

7664 The second part of your commitment is that you will invest $5 million to independent producers through equity investments during the last three years of the licence term. Your response was:

7665 Could you explain this? It isn't clear to me still whether you actually spent this $5 million or not.

7666 MS MAWHINNEY: Good afternoon. No, we didn't spend it. It was not a condition of licence. I think that was something that we may have thought in our application period that it was necessary for us to do. Once we got into commissioning original programming we decided -- we found out we didn't need to.

7667 COMMISSIONER PENNEFATHER: So your commissioning of original programming is for the information programming we discussed earlier. What kind of licence fees are we talking about?

7668 MS VARNER: We have had a range of licence fees, in the neighbourhood between five and 15,000 depending on the type of show we are doing, generally series production where there is enough money to support, you know, a fair number of them.

7669 We also have had a number of documentaries that we have done which are in the neighbourhood of anywhere between 40 and 65,000 per hour.

7670 COMMISSIONER PENNEFATHER: So when we look at your numbers on a going forward basis which pulls out drama, we would also be able to see what you are providing in terms of production with the independent sector in these other categories as well I assume because if we are looking at the drama component, we would lose at the rest.

7671 MS BELL: That's right.

7672 COMMISSIONER PENNEFATHER: And these productions are across the country?

7673 MS BELL: Yes.

7674 COMMISSIONER PENNEFATHER: When we look at expenditures, not surprisingly I'm going to ask another clarification.

7675 You just discussed your program expenditures, Ms Bell, I think. In this case we are talking about a condition of licence and that's 40 per cent of the previous year's gross revenues in expenditures which, as you well say, it's an important contribution to Canadian programming.

7676 Let me put to you that considering the success of the service which you highlighted and the kind of interest you have in going forward with access to different kinds of programming and add more drama to your already extensive list of categories, could you not do more?

7677 This was discussed with you in deficiencies, but I am back at it. Could you discuss with us increasing that 40 per cent to, say, 45 per cent and what impact that would have on your bottom line?

7678 MS BELL: I actually did not calculate what the impact of 45 per cent would be.

7679 COMMISSIONER PENNEFATHER: Did you calculate 50?

7680 MS BELL: I looked at it. It would significantly reduce the margins that we estimate are around 24, 25 per cent in the next licence term. They are probably half of what the margins are now because I think the last year is an anomaly, as we have explained.

7681 We are not looking at margins of mid forties to begin with in our projection, so I just thought we should state that for the record.

7682 I looked at two or three years just quickly, what 50 per cent would do would reduce our margins down to 16 or 17 per cent. I would submit to you that those are not the greatest margins. They are certainly nowhere near margins of, again, other services that were licensed in other rounds that have been renewed without any increases to their commitments.

7683 I don't know in terms of how this would create equity in the system if we were being asked to reduce our margins by that much when other services who have had perhaps -- I'm not saying that anyone has had a free ride, but they have certainly had the benefit of carriage protection that Prime TV has not had.

7684 If our revenues are healthy, it's because we have had to put in the extra work in order to get our advertising revenues up. We have not depended significantly on sub-revenues. Our average over the term was 48 per cent and in fact last year I believe it was 37 per cent of our overall revenues.

7685 You will find if you review the 1994 round and the other services that were licensed in '96, those averages are closer to 60 per cent and the upper 60 per cent.

7686 I am just trying to understand what the rationale is to say Prime TV has been successful even though it doesn't depend as much on sub-revenues and has to do a little bit of extra to get its revenues up, that it would be to some extent penalized because it has been successful.

7687 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, you have been listening to the discussions we have been having with all the applicants on this and many other topics I'm sure. Far be it from us to be interpreted as saying we are disappointed with your success. Quite the opposite.

7688 As we have said earlier, another way to look at this, the question as to whether 16, 17 per cent is an appropriate result is open to question.

7689 The other side of asking what's appropriate obviously is the Broadcasting Act and what viewers are getting and what the production community is achieving as a result of all our activities. It's in that light as well that one wants to look at this.

7690 We hear you on some of the aspects why you should be comparable with others. I think in your deficiencies you said something about it is not appropriate to change spending for Canadian programming at this time. If I am misquoting you, you can of course correct me.

7691 I don't quite understand that position. I think on a going forward basis if we look at the potential and if you yourselves have proposed an amendment that would add to the potential accessibility of Canadians to Canadian programming, I think it's fair to say that there is every reason to think that you could go further in a way that still results in a very healthy service in terms of financially.

7692 Again, could I ask you to comment on increased spending in the Canadian programming area, particularly with -- if this amendment is approved, I would think that would be a natural follow-up to that.

7693 Just in terms of your contribution to the system, you take up the discussion of comparative to others and I take your point on that, but just in terms of what you are able to do now financially in light of the fact that we have also got the other requirements, the Broadcasting Act, in front of us.

7694 MS BELL: Commissioner Pennefather, I guess we feel that we are making a very significant contribution. In fact, if you look at our projections for this next seven years, with very modest growth, our cautiously optimistic growth, we are going to be spending two and a half times on Canadian programming at 40 per cent of our revenues based on our projections, two and a half times the amount of money in dollars.

7695 I think that is very significant. I guess when I make the point that it may not be appropriate to change spending requirements for services at this time, I do believe that it does create an inequity in the system if services that were licensed predicated on high penetration tiers have all been renewed and there have been no increases in spending or no discussion or meaningful discussion about this.

7696 It is a major policy shift in how the Commission has regulated specialty services. It took the same approach in 1996 as it did in 1994 and the Commission expected that services would make a reasonable contribution if they expected to be carried mostly on discretionary tiers, which is what Prime TV was, and the Commission expected that many of those services would be spending on a sliding scale which we did not do.

7697 We came out of the gate with very aggressive levels. Our level is still one of the highest in the services licensed in that round. I guess I don't understand necessarily the rationale. In my view it sends the message perhaps that if you have been successful and you have overperformed, we will ask you to do more off the top the next time around.

7698 I wonder if that's not a disincentive for people to overperform because we did spend overall 46.9 per cent in the last five years on Canadian programming, although we were only required to do 40 per cent.

7699 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, I take that point. I would offer a different perspective on it in the sense that I believe we still are looking at case by case approach here today and I am looking at this case.

7700 I am looking at the contributions you have made and rightfully so. I am looking at the success you have achieved and quite simply asking the straightforward question what more could be done.

7701 You have analyzed that in a way that using 40 per cent is reasonable. It would be appreciated if we could look at why you think a higher per cent would be unreasonable. I guess that's basically a bottom line discussion.

7702 I think it's fair to say that it's not an unreasonable discussion, rather than seeing it as a punishment for success to see it as supporting future success, future success of Canadian production, future success of Canadian producers and the services such as yours.

7703 If it is the case that you are asking for a change in your amendment to copyright because you believe Canadian programming will bring in audiences, it behooves us to ask how much more money you are willing to spend to do that to support Canadian programming.

7704 I see a direct connection between the two, not a disconnect, not a punishment for success but rather an assurance of future success. If that's the formula that has worked to give you that success, great. We could get more if you would enhance that formula of Canadian expenditure. That's another way of looking at it.

7705 We will leave it at that. I'm sure my colleagues will have some other discussion. In fairness, we have debated this issue with others in terms of a case by case approach, looking at nature of service and then looking at the current licence conditions and where we can go from here.

7706 I'm just going to ask you a couple of clean-up questions. Speaking of category 7, category 7 we have been talking about (a), (b), (d) and (f). (d) is films and we know where we stand on that. Category 7(e) and (g).

7707 7(e), how much animation programming is Prime currently doing?

7708 MR. HOOVER: I think the only animated programming we ran was "Bob and Margaret".

7709 COMMISSIONER PENNEFATHER: The famous Bob and the famous Margaret.

7710 Do you expect this to increase?

7711 MR. HOOVER: We don't see anything on the horizon to suggest that.

7712 COMMISSIONER PENNEFATHER: So what would be the impact if the Commission were to impose either the current or proposed copyright limits to include 7(e) and (g) as well?

7713 MR. HOOVER: Again, we would have to consider that. We found it advantageous to be able to air "Bob and Margaret" after it finished its conventional television airing. We found that it was successful from an audience perspective. Again, it addressed the target of the 50 plus without waiting for ten years to get there.

7714 I think our intent is to seek programming that meets our mandate and having a wider spectrum of programming to select from is in our best interest.

7715 COMMISSIONER PENNEFATHER: Well, I think we are kind of somewhat talking about the same thing. We don't see 7(e) currently on the list. If we add it, you are saying it would be the kind of programming which would be of interest.

7716 My question is would the current copyright limits or the proposed copyright limits apply as well and what would be the impact for both 7(e) and (g) as categories for Prime? Is my question understood?

7717 Category 3, reporting an actuality which you also propose to add. In the February 19 deficiency you agreed that if the Commission deemed it appropriate, you would accept a condition of licence to limit this programming. Your proposal is to 10 per cent of the schedule.

7718 What is your comment on a more precise condition of licence, that is 10 per cent limit on category 3 on a weekly, monthly, quarterly or semester basis?

7719 MS BELL: If the Commission would agree to do it on an annual basis because we measure most other things on an annual basis. It just makes it easier to monitor.

7720 COMMISSIONER PENNEFATHER: So you would say on a yearly bases.

7721 MS BELL: So it's averaged out.

7722 COMMISSIONER PENNEFATHER: Thank you. I'm going to turn to described video. We have on your record your discussion of this matter in the application at page 17 and your deficiency letter on page 10.

7723 I just wanted to confirm. You say that if the technical problems are resolved, you would commit to two hours a week of described video over the period of the licence. Can we confirm that?

7724 MS BELL: Yes, we can. If you need any more detail Mr. Ed Holmes could provide that.

7725 COMMISSIONER PENNEFATHER: That would be appreciated.

7726 What is your comment on the time frame for resolving the issues which we had laid out to us?

7727 MR. HOLMES: Well, given Prime's target audience is 50 plus, we have anticipated that the societally responsible thing to do is to be ready to provide descriptive video as soon as possible.

7728 To that end, fully 12 months ago we fitted our broadcast centres so that we could handle the descriptive audio channel throughout the plant and right to the doorsteps of the BDUs.

7729 Unfortunately, while Prime was eager and willing to do that, I think the Commission understands the BDUs have significant problems moving that descriptive channel through their plants to the end consumer or the subscriber.

7730 For that reason we are eagerly awaiting the CSUA's RFI to find out what all the BDUs are going to do and what the timing is.

7731 Having said that, in the last two weeks I have had two verbal commitments from two of the largest BDUs that they are prepared within 90 days to handle descriptive video through their plants.

7732 Now, these two BDUs only represent 42 per cent of Prime's subscriber base, but we think it's the responsible thing to do at this time, to voluntary commit to a condition of licence which exactly mirrors the condition of licence for described video that you have applied for Global and CTV over the seven year licence period because we think we can do it within 90 days.

7733 COMMISSIONER PENNEFATHER: Thank you very much. So we will take that condition of licence. That's important. That's why I asked about the time frame before asking for a condition of licence because it seemed to be very important.

7734 Can I just quickly ask as well, the American programming that you acquire, do you acquire the described versions?

7735 MR. HOOVER: It's not a technology that was available at the time on Prime.

7736 COMMISSIONER PENNEFATHER: On Prime. So you wouldn't at this point. Assuming this 90 day -- there are described versions available, are there not, of some of the programming that we are talking about?

7737 MR. HOOVER: Not that we are aware of because of the vintage.

7738 COMMISSIONER PENNEFATHER: Okay. Turning to cultural diversity, thank you for your comments in this regard. I just wanted to discuss with you how your cultural diversity plan applies to Prime and, more particularly, applies to aboriginal Canadians and Canadians with disabilities.

7739 If you could comment on how you are addressing these two aspects of the diversity plan and particularly related to Prime.

7740 MS BELL: And that includes programming and hiring and every aspect?

7741 COMMISSIONER PENNEFATHER: That's right.

7742 MS BELL: We have actually established recently a relationship with the Aboriginal Employment Centre in Toronto. They had contacted us a little while ago, just before Christmas, and I went in and met with them in February I believe.

7743 We sat down and came up with, I guess, the beginning of what is going to be a great partnership in terms of helping us identify potential applicants for any job openings at Global.

7744 They also have relationships and links with other aboriginal employment centres across Canada, so we are trying to actually move that across nationally so that we have another way of connecting with the aboriginal community in terms of our hiring practice.

7745 In terms of people with disabilities, we also have relationships with a number of associations in many of our markets in terms of job postings and again, forwarding all outside job opportunities to those job associations.

7746 We are in the midst -- actually we have just begun our training process which is going to, of course, benefit all of us. We have redesigned our task force which includes an aboriginal person, two visible minority people, which is more representative of our company and the people we are serving, so we are very excited about that.

7747 We are also implementing a mentorship program for visible minorities and aboriginal people. We just started a pilot in Hamilton and Montreal and also want to roll that out across the country in the next year.

7748 Those are on the internal non-programming initiatives that are currently underway. In terms of the programming, I think we have done quite a lot, especially on Prime TV.

7749 I would like to ask Anne Marie Varner to give you some examples.

7750 MS VARNER: I would be happy to. I think we have done a laudable job in terms of providing material through some of our health programming in particular on subjects that have not, I don't believe anyway, been covered very well anywhere else on daytime television or on prime time, in particular on prime.

7751 On "Northern Aboriginal Health" we have done, I would say, a dozen stories through our body and health show on Northern Health, on aboriginal healing techniques in British Columbia and we have done a lot on advanced therapies for the disabled as well through that program.

7752 In particular, we are very, very pleased with an independent production that we have done called "Second Chance, Making it Work" which has really highlighted women overcoming significant adversity in their lives to go on to very successful careers.

7753 For example, we had a story that we did recently, a full half hour on an aboriginal woman who was involved in a sort of downward spiral on alcoholism and abuse in her upbringing and how she had changed her life significantly by retraining and becoming a counsellor at an aboriginal women's centre.

7754 We have other stories similar to that. A Nigerian Canadian woman who had become a very successful real estate broker and gave it all up to do family counselling and counselling with high school students.

7755 A singer-songwriter who had significant loss of vision who has gone on to start her own music business and continues to do so today, even with the visibility.

7756 We have had I think a very good track record of providing programming that is significant in terms of bringing to the fore some of those diversity issues.

7757 COMMISSIONER PENNEFATHER: Thank you, Ms Warner.

7758 Thank you for your patience with me and with the technology.

7759 Thank you, Mr. Chairman.

7760 THE CHAIRPERSON: Thank you.

7761 Commissioner Grauer.

7762 COMMISSIONER GRAUER: Thank you.

7763 I just wanted to follow up on a couple of issues you discussed with Commissioner Pennefather.

7764 You talked about the advertising you do on Prime, both Global and with the newspapers. I wasn't quite sure how much was advertising, how much was, you know, proma contra. Can you give me a bit of a breakdown?

7765 What I should say is given the reported sales and promotion numbers here. That's what I'm looking at. Basically I was looking at this figure. What is it comprised of? Perhaps that would be easier.

7766 MR. HOOVER: I believe the number you are referring to is an expenditure within Prime and with third party advertising. The promotion that I was referring to is promotional announcements that appear on our other services as part of a way of supporting Prime that is not captured in those numbers because we don't charge ourselves.

7767 COMMISSIONER GRAUER: There is no exchange of moneys between yourself and any of your other family of companies?

7768 MR. HOOVER: No. The third party that is referenced, I believe, in that document is billboard advertising and acquisition of time on radio stations, et cetera.

7769 COMMISSIONER GRAUER: So you don't pay in the newspapers.

7770 MR. TREFFRY: For our print properties there is an amount reflected in the numbers that we filed with the Commission.

7771 COMMISSIONER GRAUER: Okay. So those are print properties.

7772 MR. TREFFRY: Print, yes; television broadcast, no.

7773 COMMISSIONER GRAUER: No. And I'm assuming that the broadcast portion is the extra minutes which we allow conventional stations to use to promote Canadian programming services. Is that --

7774 MR. HOOVER: Yes, or it would be characterized as advertising time if it's for a specific program that is foreign content.

7775 COMMISSIONER GRAUER: Okay. So if it's foreign content on Prime being promoted on your networks, it doesn't fall into those extra minutes, but it falls within the 12 minutes of paid time.

7776 MR. HOOVER: That's our interpretation.

7777 COMMISSIONER GRAUER: Thank you. One other question. In your Canadian programming expenses and I'm thinking particularly this year, the past few years and especially going into your proposal with respect to drama, how much of your current Canadian programming in the drama or documentary category and going forward is being acquired from Fireworks as a distributor?

7778 You acquire from a distributor, not from a producer. Right?

7779 MS MAWHINNEY: I'm trying to think of the programs that have actually aired on Prime. I would say it's very minimal. I would say nothing so far. If I look at the tape that we showed at the beginning of our presentation, "They Call me Chief" was not, "Cirque du Soleil" is not. Most of the programming series that Anne Marie is commissioning do not come from them either.

7780 COMMISSIONER GRAUER: As you know, it has been raised by some of the intervenors, the concern about the vertical integration of broadcasters and distributors and ensuring that for second and third window in particular that a producer is able to exploit the rights for the creative property.

7781 Do you think there is any need to have any disclosure or perhaps reporting much as we do for the conventional where you get your programs, how that works, or in terms of trade to be finalized with the CFTPA?

7782 MR. HOOVER: It seems to be covered in the co-production independent producer aspects of our conditions of licence. I believe that was the intent of that condition, or at least that's our interpretation of the intent.

7783 COMMISSIONER GRAUER: Okay. One more quick question for you, Ms Mawhinney.

7784 I don't know if you are aware of the latest production numbers out of British Columbia which are for both foreign and domestic production. I thought Global that is the largest broadcaster in British Columbia both in terms of revenues and number of stations might have a good understanding of what's happened.

7785 Are you familiar with these figures they have recently released? B.C. Film Commission and B.C. Film have recently released that domestic production in British Columbia has gone from $419 million in the year 2000 to $163 in 2002. Foreign production is down modestly.

7786 I know this has got the attention of the B.C. government at a very senior level and there is going to be I think a lot of activity around this. I'm just wondering if you can shed any light on why that might have happened. You seem to know the industry pretty well.

7787 MS MAWHINNEY: I think it's indicative of what's happening nation-wide. The cover of the Globe yesterday had -- their major story on the front page of the entertainment section was the decline of production in Ontario. Large portions have moved to Manitoba because of the SARS thing.

7788 COMMISSIONER GRAUER: This was 2002. This is year over year for three years. This is historic, not present.

7789 MS MAWHINNEY: I think there's many things that are contributing to that. If you look at the McQueen report, I think Trina articulated a trend that is happening all over.

7790 Was this just drama or was it production overall?

7791 COMMISSIONER GRAUER: This is feature films, television series, movies, mini-series, pilots, docs, docudramas, animation.

7792 MS MAWHINNEY: Okay. It sounds like it's mainly on drama then if it's docu drop -- docu dots.

7793 COMMISSIONER GRAUER: A drop is television series.

7794 MS MAWHINNEY: Well, reality programs are increasing. The European market has declined so there's less. There's a contraction in that kind of ability to finance drama series overall. I think that's something that Trina talked about in her report as well.

7795 I don't know specifically with regard to B.C. film. I mean I would like to comment that there was a lot of dramas that went forward into this round of the CTF that were not able to be made.

7796 I mean there was over 50 per cent oversubscription, so that indicates to me there's a huge willingness on the part of both producers and broadcasters to continue to do that kind of programming with larger licence fees.

7797 Because the fund was on a year over year basis $60 million under from last year, just too many people were not able to get funded.

7798 COMMISSIONER GRAUER: I wonder, Ms Mawhinney, we talked about this this morning. I relied again on the information on my colleague, the "forever Commissioner", Commissioner Colville, that when the cable production fund was first established, which was about the time of the licensing of these services I gather, average licence fees were 35 per cent.

7799 Now, what we have done is we have licensed a number of new services with what seemed at the time to be high content levels and CPEs given what were projected to be very low revenues, so there was a real question about whether both the services conventional and specialty could pay 35 per cent, so it was a top up.

7800 It seems to me what's happened is thee's a lot of inventory out there. There's a lot of demand -- rather space to fill, desire to do it, but licence fees are no longer anywhere near 35 per cent.

7801 Then I read -- I will be finished and then you can finish up -- that the conventional broadcasters are down in Hollywood, "Bucks power sales". You have to say when do we start making a serious investment in a meaningful way in our own product so that we can attract the kind of audiences and make it work?

7802 MS MAWHINNEY: You have to stop reading John Doyle. He's too depressing.

7803 COMMISSIONER GRAUER: You know what? I didn't want to say this. I actually didn't want to say this because I thought I don't want to get this guy in trouble, but the Vancouver Sun had a very big story, this name story. They read Variety too.

7804 MS MAWHINNEY: Okay. So let's go back to your supposition that the licence fees have declined. I think if you are looking at actual dollars, they have not. If I looked at what we paid for "Traders" five years ago, we paid $192,000 an hour.

7805 COMMISSIONER GRAUER: What was the percentage of total budget?

7806 MS MAWHINNEY: Well, that's my point. Budgets have increased. "Blue Murder" is 1.1. "DaVinci" is 1.3 because you get more money, Commissioner Grauer, by shooting in Vancouver than you do in Toronto.

7807 COMMISSIONER GRAUER: By the look of this that's a very good thing.

7808 MS MAWHINNEY: So (a), as a percentage of licence, as a percentage of total budgets we may have declined, but in terms of the actual licence fee dollars that broadcasters are paying, it's way more. Last year, for instance --

7809 COMMISSIONER GRAUER: What's way more?

7810 MS MAWHINNEY: I'll tell you. Last year we paid 232 an hour for a big ledge of drama which was "Blue Murder". This year it's 252. All those series that went into the fund this year that are 13 hour long series, 13 part hour long series, that's half a million dollars more per series for not one cent more advertising and no more viewers.

7811 COMMISSIONER GRAUER: I wasn't going to raise this, but now you have reminded me that I was going to. When you were here two years ago for the Global renewals there was a similar very conservative projection of revenue growth. Oh, things were very uncertain.

7812 I looked at your annual report. Conventional television revenues were 6 per cent last year. Then when I look at the spending on Canadian drama or Canadian programming for that matter, including news and sports across conventional television, it is declining year over year and spending on American drama is going up.

7813 These are all not questions obviously for this proceeding. I probably shouldn't have opened this up. You know, I think it's a complex situation. I really just wanted to talk about the licence fees and see if you can shed any light on this.

7814 MS MAWHINNEY: Can I just add one other thing. I believe that in our program expenses that we filed there are no CTF top-ups.

7815 COMMISSIONER GRAUER: That's correct.

7816 MS MAWHINNEY: I think when you are looking at our numbers, I think it's important to recognize that those are actual dollars that came from Global and we are not dependent on a funding system or anybody else to help us achieve that percentage.

7817 COMMISSIONER GRAUER: Thank you.

7818 THE CHAIRPERSON: Thank you.

7819 Ms Bell, I wanted to give you an opportunity that I know your controlling shareholder in early days would not have missed taking up of commenting on regulatory criteria. I wondered whether you had anything to offer on the issue of rate setting and financial appreciation of the specialty services by the Commission.

7820 MS BELL: In terms of the Commission continuing to set basic rates? Is that --

7821 THE CHAIRPERSON: And the criteria to do so.

7822 MS BELL: I guess we still feel that it's important for the Commission to set a basic rate for a number of reasons, not only so that it can be used as a benchmark in terms of our negotiations for carriage. Even though we are nowhere near on average what our basic approved rate is, the fact of the matter is I think it is helpful to have a benchmark to go into negotiations with.

7823 I think the other factor that is still important is, and the Commission has taken this approach in the past, I think it's still very valid today especially with the increase of the number of services that are out there, is to keep the basic packages at an affordable rate for consumers. I think it is still important to do that.

7824 I think the other issue that comes to mind is in terms of regulating those rates. It should be looked at on a case by case basis if applicants are coming in for an increase to the rate.

7825 I guess if they are affiliated to a BDU, I'm not suggesting they shouldn't get an increase but I think also it's important to keep those rates regulated to ensure that in fact BDU affiliated services don't have an advantage over those of us who are not affiliated.

7826 I don't know if Bill Hunt would have anything further to add to that.

7827 MR. HUNT: Charlotte has done an extraordinary job today of answering all of my questions, so I really don't have anything to add. That pretty much covers our thoughts on wholesale rates.

7828 I will point out though that I heard some other companies referring to their wholesale rate as their floor and ours is definitely our ceiling, which we haven't touched yet. We are looking to leverage if we can the success of Prime and trying to improve that position going forward, which is going to be difficult as I mentioned earlier when I was speaking with Commissioner Pennefather.

7829 Thank you.

7830 THE CHAIRPERSON: Thank you.

7831 Thank you very much. That ends this phase of your hearing.

7832 MS BELL: Thank you.

7833 THE CHAIRPERSON: I believe that's right.

7834 Counsel, do you have a question?

7835 MR. WILSON: Just two brief questions, Mr. Chairman.

7836 I just wanted to confirm the timing of the filing of some materials that had come out of your discussion with Commissioner Pennefather.

7837 I believe there was an undertaking to file lists of sample programs of Canadian drama that was available to you under your current condition of licence and what would be available to you under the new conditions of licence.

7838 If I could confirm whether you would be able to file that by the end of Friday.

7839 MS BELL: Every day seems the same. The end of tomorrow, is that what you are saying?

7840 MR. WILSON: Correct.

7841 MS BELL: Thank you. Yes.

7842 MR. WILSON: And then the second item that came out of your discussion with Commission Pennefather which I think was sort of a breakdown or estimated breakdown in terms of the impact of drama and some of those other financial numbers, would you be able to file those by Monday morning?

7843 MR. HOOVER: The desire to negotiate.

7844 MS BELL: I think Monday by noon. Is that acceptable to you?

7845 MR. WILSON: That's fine.

7846 MS BELL: Would that be acceptable?

7847 MR. WILSON: That's fine.

7848 THE CHAIRPERSON: I see nodding heads.

7849 Thank you very much.

7850 MR. HOOVER: Thank you.

7851 THE CHAIRPERSON: Mr. Secretary.

7852 M. LEBEL: Merci, monsieur le président.

7853 La prochaine demande va nous être présentée par MusiquePlus Inc., en vue de renouveler la licence du service national de télévision spécialisée de langue française appelé MusiMax qui expire le 31 août 2003, ainsi que d'autres changements tels qu'indiqués dans l'ordre du jour.

7854 M. Pierre Marchand nous présentera ses collègues. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

PRÉSENTATION / PRESENTATION

7855 M. MARCHAND: Monsieur le président, mesdames et messieurs les conseillers, membres du personnel.

7856 Je suis Pierre Marchand, Vice-président et directeur général de MusiquePlus inc. M'accompagnent aujourd'hui, à ma droite, Bernard Dumais, vice-président principal, exploitation ainsi que Céline Laporte, directrice, relations avec les affiliés et service à la clientèle, et à ma gauche, Michel Arpin, secrétaire corporatif de MusiquePlus inc.

7857 MusiMax est heureux de se retrouver devant vous aujourd'hui pour dresser un bilan de la période de licence écoulée et exposer sa vision de la période de licence à venir.

7858 J'aimerais d'abord rappeler, monsieur le président, que MusiMax fut le premier service spécialisé de musique s'adressant à un auditoire adulte à voir le jour au Canada, à l'automne 1997.

7859 J'ajouterais que c'est toujours le seul service canadien de musique à viser un auditoire cible de 35 ans et plus, puisque MuchMoreMusic, qui est entré en ondes en 1998, cible un auditoire adulte sensiblement plus jeune.

7860 Il n'existait donc pas de « modèle » dont nous pouvions nous inspirer lors du lancement de MusiMax.

7861 Nous avons dû procéder par essais et erreurs -- au prix de plusieurs tâtonnements au début -- avant de trouver une formule qui réponde adéquatement aux aspirations et aux attentes de notre auditoire cible particulier.

7862 A cet égard, on peut dire que l'expertise acquise à travers MusiquePlus nous a été à la fois précieuse et déroutante.

7863 Précieuse, d'abord puisqu'à travers MusiquePlus nous avions su développer des liens étroits avec l'ensemble de l'industrie de la musique et des artistes canadiens francophones, ainsi qu'un concept de production et de programmation unique, dynamique, ouvert sur le milieu et la réalité urbaine.

7864 Déroutante, dans la mesure où nous avons cru, un peu naïvement, que MusiMax pourrait être simplement un « MusiquePlus pour adulte », dont la variante principale serait les genres musicaux et les artistes.

7865 L'expérience nous a démontré que cette vision -- qui a inspiré la définition de la nature de notre service en 1996 et l'orientation de notre programmation au cours des premières années -- était fausse.

7866 Notre première grille de programmation était centrée principalement sur la présentation de vidéoclips, de prestations d'artistes et de concerts pré-enregistrés offerts sans encadrement. Elle amalgamait une grande variété de genres musicaux : musique pop, jazz, balades, country, voire musique classique, présentés en alternance.

7867 Une telle approche ne favorisait pas l'identification du public à la chaîne, qui n'était dotée d'aucune personnalité définie. Les résultats d'auditoire, comme le niveau de satisfaction à l'endroit de notre programmation, furent donc très décevants.

7868 Nous avons alors réorganisé notre grille en soirée, sur une base de strates verticales : un soir étant consacré au jazz, un autre aux immortels de la chanson française, un autre soir à la musique classique, un à la musique adulte, et ainsi de suite, sans améliorations sensibles, toutefois, de nos résultats.

7869 Nous avons progressivement réalisé que les publics qui s'intéressaient respectivement au jazz, au country, au classique ou aux immortels de la chanson française étaient très différents les uns les autres, et que dans un marché aussi étroit que le nôtre, c'est-à-dire au Canada français, il s'agissait souvent de micro-publics, dont l'addition ne suffisait pas à constituer une véritable base d'auditoire pour MusiMax. Chacun de ces micro-publics y trouvait trop peu de ce qui l'intéressait et ne fréquentait la chaîne que de manière très épisodique.

7870 Nous avons aussi réalisé qu'au delà des genres, ce qui rejoignait et fédérait notre auditoire cible de 35-54 ans, c'était d'abord et avant tout la musique et les artistes qui avaient marqué leur adolescence, ainsi que les artistes actuels oeuvrant dans le créneau de la musique qu'on appelle adulte contemporaine.

7871 Nous avons aussi rapidement compris que ce public ne voulait pas d'un calque de MusiquePlus ciblé plus âgé. Il était beaucoup moins friand de vidéoclips en rotation que le public adolescent de MusiquePlus. Il voulait des émissions proposant des approches plus analytiques et relevant de catégories beaucoup plus variées qui soient vraiment consacrées à la musique sous toutes ses formes, à ses oeuvres, mais aussi à son histoire, aux mouvements et personnalités qui y sont rattachées.

7872 Enfin, nous avons une fois de plus constaté que les Québécois francophones adorent leurs artistes : ils s'identifient à eux et souhaitent non seulement les voir se produire à l'écran, mais les entendre en entrevues, les voir animer des émissions, tout connaître de leur biographie.

7873 Après deux années d'activités, nous avons donc procédé à une réorientation majeure de la grille de MusiMax autour de ces constats.

7874 En terme de genres musicaux, notre grille s'est alors clairement centrée autour de deux axes majeurs : la musique adulte contemporaine et la musique des années 60 à 80 qui a marqué l'adolescence de notre auditoire cible et dont il conserve la nostalgie.

7875 Nous avons progressivement diversifié notre programmation originale canadienne pour faire davantage de place :

7876 A des émissions d'entrevues approfondies avec des artistes, comme Duo Benezra.

7877 A des séries documentaires de type biographique comme les Musicographie qui connaissent un succès considérable; de type historique, comme Génération 60, 70 et bientôt 80, à l'automne.

7878 A des émissions de variétés comme MaxLounge qui recrée un petit peu l'atmosphère des boîtes à gogo, avec des musiciens, du public et artistes en studio;

7879 A une série comme Histoire de chansons, qui offrait aux auteurs-compositeurs d'ici l'occasion d'exposer le processus de création de plusieurs des grandes chansons du répertoire québécois, une première qui n'a jamais été faite chez nous au Québec.

7880 A des concerts-spectacles originaux avec des artistes comme Isabelle Boulay, Bruno Pelletier ou encore Daniel Bélanger.

7881 Une série qui s'appelle « Où sont passées nos idoles ? », une émission, en fait, qui retrace les nouvelles carrières de plusieurs artistes qui ont connu de grands succès dans les années 60 et 70 et qui sont aujourd'hui disparus de la scène musicale.

7882 A des émissions « Hommage à des artistes d'ici », des artistes Québécois comme Pierre Lalonde, l'auteur-compositeur Stéphane Venne ou Michel Louvain, qui ont souvent contribué à relancer la carrière de ces artistes.

7883 Aux capsules InfoMax qui fournissent quotidiennement des informations sur ce qui se passe dans le milieu de la musique et dans la vie des artistes d'ici et d'ailleurs.

7884 A travers cette panoplie de nouvelles émissions, nous avons réussi à gagner progressivement l'appréciation et la fidélité de notre auditoire cible et nous avons fait une place plus grande que jamais aux auteurs, compositeurs et artistes-interprètes d'ici.

7885 Non seulement sont-ils présents à travers les vidéoclips, des émissions comme MaxLounge, des extraits de prestation télévisuelle du passé et des concerts originaux, mais ce sont aussi ceux qui animent nos émissions, des gens comme Louise Forestier, Pierre Lalonde, Luck Mervill ou encore Nanette Workman.

7886 Ce sont ceux qu'interroge Sonia Benezra dans son émission d'entrevues très appréciée, et ce sont ceux dont parlent Musicographie, Génération 80, 70 et 60, InfoMax ou Histoire de chansons.

7887 Nous sommes donc très fiers du chemin parcouru. Et pour vous donner une idée plus concrète de l'allure de la programmation actuelle de MusiMax, permettez-moi de vous présenter ce bref florilège sur vidéo.

--- Présentation vidéo / Video Presentation

7888 M. DUMAIS: En dépit de débuts difficiles, monsieur le président, de revenus globaux inférieurs de 10 pour cent à nos prévisions initiales, d'une situation financière qui n'est globalement positive que depuis deux ans et d'une marge bénéficiaire qui demeure sensiblement inférieure à la moyenne de l'industrie, MusiMax a apporté une contribution de premier plan à l'essor du milieu musical québécois et a respecté tous ses engagements.

7889 Au cours de la période de licence écoulée à ce jour, nous avons affecté près de 1,3 millions de dollars au financement de plus d'une centaine de vidéoclips canadiens de langue française qui ont été subséquemment diffusés sur nos ondes.

7890 Comme Pierre l'a souligné plus tôt, la programmation de MusiMax assure la promotion des artistes actuels du secteur de la musique adulte contemporaine, à travers la diffusion de vidéoclips, d'entrevues, de concerts et d'émissions spéciales.

7891 De plus, la composante nostalgie de notre programmation a largement contribué au succès de compilations, de vidéocassettes ou DVD de spectacles, de coffrets souvenir ou de rééditions de disques d'artistes québécois très populaires dans les années 60 à 80, quand elle n'a pas directement contribué à relancer leur carrière.

7892 Enfin, et c'est sans doute l'aspect le plus positif, MusiMax a réussi à développer une formule de programmation qui répond de mieux en mieux à ce que les amoureux de la musique âgés de 35 ans et plus attendent d'un service spécialisé de langue française qui se consacre à la musique sous toutes ses formes. C'est d'ailleurs un de nos plus grands sujets de fierté.

7893 Nous sommes persuadés que, ce faisant, MusiMax contribue à maintenir et à renforcer le lien d'affection et de fidélité -- tout à fait exceptionnel -- qui existe entre le public et les artistes de chez nous.

7894 MusiMax a aussi respecté tous ses engagements en matière de sous-titrage codé, ainsi que tous les grands paramètres de ses conditions de licence initiales, que ce soit en termes de pourcentage de contenu canadien, de pourcentage de vidéoclips canadiens ou de pourcentage de vidéoclips francophones.

7895 MusiquePlus inc. a soumis au Conseil un plan d'entreprise en matière de diversité culturelle qui démontre qu'en la matière, notre entreprise fait figure d'exemple à suivre dans l'univers de la télévision de langue française.

7896 Il démontre aussi que nous n'entendons pas, pour autant, nous reposer sur nos lauriers, mais plutôt mettre en place une série d'initiatives très concrètes qui renforceront notre position de chef de file.

7897 Cela dit, au fur et à mesure de l'évolution de notre service, le libellé actuel de nos conditions de licence nous est apparu de plus en plus en porte-à-faux par rapport à la réalité quotidienne de MusiMax et aux attentes de son public cible francophone.

7898 Élaboré à l'origine sur la base d'un concept qui s'est avéré à l'usage inadapté aux attentes de son auditoire, le libellé des conditions de licence définissant la nature de notre service a besoin d'une cure de rajeunissement. D'autant que, depuis son adoption, le Conseil a procédé à une réforme majeure des définitions des catégories d'émissions.

7899 Bien que MusiMax soit actuellement autorisé à distribuer toutes les catégories d'émissions figurant dans le Règlement de 1990 sur les services spécialisés, le fait que 90 pour cent de notre programmation doive être consacrée à un nombre limité d'entre elles nous pose problème, un problème que nous voudrions corriger en apportant certains ajustements.

7900 Ces ajustements ne visent en aucun cas à modifier la nature de notre service, au contraire.

7901 Notre ambition est que MusiMax réponde encore plus précisément à ce que l'auditoire adulte de langue française est en droit d'attendre d'un service qui se consacre à la musique.

7902 Nous voulons couvrir l'univers musical québécois, canadien et international avec plus d'extension et de profondeur que jamais, en abordant cet univers musical véritablement « sous toutes ses formes », comme le stipule notre condition de licence actuelle.

7903 Et ce, à travers une palette variée de catégories d'émissions relatives à la musique, à son histoire et à ses artistes : aussi bien des documentaires biographiques ou historiques que des concerts, spectacles et vidéoclips, que des émissions de variétés, des films musicaux, des émissions d'entrevues et des dramatiques retraçant la vie et la carrière de personnalités du secteur de la musique.

7904 M. MARCHAND: En terminant, monsieur le président, je voudrais préciser que MusiMax n'est pas un service à maturité qui peut compter sur des recettes publicitaires importantes. Celles-ci ne représentaient en 2002 que 25 pour cent de nos revenus totaux, ce qui fait que MusiMax est encore largement tributaire des revenus d'abonnement pour survivre.

7905 Ce qui le rend fragile dans un contexte où une très grande incertitude existe quant à la capacité des services spécialisés, particulièrement francophones, de simplement maintenir leur niveau actuel de revenus, face à des EDR qui affichent toutes une claire volonté de réduire les redevances versées aux services de programmation canadiens, en plus d'adopter souvent une attitude de confrontation, de non respect des conventions d'affiliation et de modification unilatérale des volets sans préavis.

7906 Je voudrais ensuite rappeler l'ensemble des engagements que nous avons proposés à travers notre demande d'ajustements à nos conditions de licence.

7907 A notre avis, ces engagements sont tout à fait conséquents avec la mission que le Conseil nous a confiée en nous octroyant une licence en 1996.

7908 Ils sont tout à fait comparables à ceux pris par d'autres services de musique canadiens.

7909 Et ils garantissent, hors de tout doute raisonnable, que MusiMax continuera d'être un service qui se consacre à la musique sous toutes ses formes.

7910 En ce qui a trait au caractère musical de MusiMax, nous avons pris les engagements suivants :

7911 Premièrement, qu'au moins 90 pour cent de toutes les émissions présentées soient consacrées à la musique sous toutes ses formes, à ses oeuvres, à son histoire et aux personnalités qui y sont rattachées;

7912 Deuxièmement, qu'au moins 50 pour cent de toutes les émissions présentées relèvent de la catégorie 8(c) émissions de vidéoclips;

7913 Troisièmement, que tous les longs métrages de catégorie 7(d) présentés soient reliés à la musique sous toutes ses formes.

7914 En ce qui a trait au contenu canadien et francophone, nous avons pris les engagements suivants :

7915 Premièrement, de consacrer au moins 60 pour cent de notre journée de radiodiffusion, et au moins 50 pour cent de notre période de radiodiffusion en soirée, à des émissions canadiennes;

7916 Deuxièmement, de consacrer au moins 30 pour cent du nombre total de vidéoclips diffusés chaque semaine à des vidéoclips canadiens;

7917 Troisièmement, de consacrer au moins 33 pour cent du nombre total de vidéoclips diffusés chaque semaine à des vidéoclips francophones;

7918 Enfin, de consacrer au moins 5 pour cent des recettes brutes du service au cours de l'année précédente au financement de vidéoclips canadiens via MaxFACT.

7919 Nous croyons sincèrement que ce corpus d'engagements témoigne de notre volonté ferme de continuer d'apporter une contribution de premier plan à l'atteinte des objectifs de la politique canadienne de la radiodiffusion.

7920 Je voudrais ajouter, monsieur le Président, que si le Conseil consent à nous accorder les modifications demandées, nous serions disposés à prendre un engagement en matière de dépenses minimales d'émissions canadiennes autres que les vidéoclips.

7921 Nous joignons en annexe aux présentes une proposition à cet effet, soit un engagement de MusiMax à consacrer, en plus des 5 pour cent versés à MaxFACT, au moins 15 pour cent des recettes annuelles brutes réalisées par le service l'année précédente aux dépenses directes d'émissions canadiennes pour un total de 20 pour cent.

7922 Nous sommes persuadés que si le Conseil accepte l'ensemble de nos propositions et de nos engagements, la capacité de MusiMax d'appuyer le développement de l'industrie de la musique canadienne de langue française, des ses auteurs, compositeurs, artistes et producteurs en sortira renforcée.

7923 Et ce tout en permettant à MusiMax de répondre aux attentes du public adulte francophone à l'endroit d'un service spécialisé qui se consacre à la musique sous toutes ses formes.

7924 Pour toutes ces raisons, nous espérons que le Conseil voudra bien renouveler la licence de MusiMax pour une période de sept ans aux termes et conditions que nous avons proposées.

7925 Nous vous remercions de votre attention et nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

7926 LE PRÉSIDENT: Merci beaucoup, monsieur Marchand, madame, messieurs.

7927 Madame la conseillère Wylie.

7928 CONSEILLÈRE WYLIE: Bonjour, monsieur Marchand et vos collègues.

7929 Je voudrais d'abord vous dire que ça a été assez difficile d'examiner de quoi se fait votre demande parce que vous avez des demandes de changements de conditions de licence qui sont très complexes quand on les examine l'une et l'autre. Il y en a beaucoup.

7930 J'ai déterminé, par exemple, brièvement qu'il y a à peu près huit ou neuf des conditions de licence qui s'adressent à la nature du service pour lesquelles vous voulez des changements.

7931 Alors je vous demande de me corriger là où je fais erreur, si je fais erreur en ce que vos conditions de licence sont en ce moment et celles que vous proposez au lieu d'attendre que nous nous enlisions dans des erreurs multipliées.

7932 Alors je vous invite à ce moment-là à me corriger si j'ai mal compris soit les conditions de licence qui vous affectent en ce moment où les changements que vous proposez.

7933 Dans l'annexe 1(b) qui est rattachée, je crois, à votre mémoire, à la page 44, vous parlez de complémentarité et vous y parlez aussi d'une licence que vous aviez demandée en 1986, une licence pour un service consacré à la musique sous toutes ses formes et que votre nature de service était adéquat par rapport à un concept initial qui s'est avéré inadéquat. Vous mentionnez aussi à la page 55 que les modifications proposées ne visent pas à modifier la nature du service et qu'elles ne modifient en rien la nature du service.

7934 Vous répétez encore aujourd'hui la même chose dans votre présentation.

7935 Alors je vais vous poser des questions un peu générales sur cette question de nature du service que nous avons posées à d'autres.

7936 Je peux conclure que vous y croyez toujours.

7937 M. MARCHAND: Absolument, totalement. Juste peut-être préciser une chose, madame la vice-présidente.

7938 Lorsqu'on parlait d'ajustements, et je faisais allusion à ça lors de ma présentation, c'est simplement que, comme je l'ai dit tantôt, on a créé MusiquePlus il y a plusieurs années et naïvement on a cru que MusiquePlus pour adultes, donc un format de chaînes de télévision musicales axées d'abord et avant tout sur le vidéoclip avec d'autres émissions de différentes catégories, plairait au public adulte.

7939 En fait, ce qu'on a découvert rapidement, comme on l'a expliqué, outre le fait qu'on a joué de la musique de tous les genres au départ, on s'est aperçus que ça ne fonctionnait pas. La journée où on a trouvé le créneau de MusiMax et qu'on a commencé à faire grandir la chaîne, on s'est aperçus rapidement que le vidéoclip était un outil, tant au niveau du téléspectateur que de l'industrie de la musique, qui n'était pas un outil privilégié, c'est-à-dire que le téléspectateur s'y intéressant mais de façon nonchalante, et que l'industrie de la musique francophone et canadienne ne privilégierait pas le vidéoclip comme outil de promotion premier pour la musique adulte contemporaine.

7940 Donc c'est en faisait ce constat qu'on a commencé à grandir le nombre d'émissions en fait qu'on appelle émissions originales de premier plan, que vous avez pu voir dans la présentation vidéo.

7941 CONSEILLÈRE WYLIE: Remarquez que je n'ai pas encore parlé de vidéoclips.

7942 M. MARCHAND: Non, non, mais c'est parce que vous parlez de nature du service.

7943 CONSEILLÈRE WYLIE: Je parle de musique.

7944 M. MARCHAND: Parce que nous...

7945 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui, oui, nous en reparlerons.

7946 M. MARCHAND: Je vais vous laisser y venir.

7947 CONSEILLÈRE WYLIE: En ce moment, je regarde plus génériquement que c'est un service de musique pour adultes et que vous y croyez autant que vous y croyiez en 1996.

7948 M. MARCHAND: Absolument, tout à fait.

7949 CONSEILLÈRE WYLIE: Et à votre avis, la philosophie de un par genre est encore très appropriée.

7950 M. MARCHAND: Tout à fait.

7951 CONSEILLÈRE WYLIE: Etes-vous d'avis qu'il y a certains genres de services qui justifierait une application pour souple ou plus flexible de la nature du service basée sur le un par genre, par exemple, la musique, les sports, ou est-ce que vous croyez que ça devrait être approprié à tous les niveaux?

7952 M. MARCHAND: Votre question est un petit peu confuse à la fin. Je m'excuse. C'est certain qu'au niveau de la nature des services, madame Wylie, on croit encore chez MusiquePlus et MusiMax au un par genre, c'est-à-dire que la nature du service pour nous est indéniable. On croit encore nous de façon très forte à la vie -- pas la survie mais la vie -- et la bonne santé de chaînes musicales adultes.

7953 Donc on y arrivera tantôt, simplement dans l'approche et de la façon de faire cette télévision-là. Donc je pense que les natures de services sont très importantes dans un marché comme le Québec francophone qui est un marché, évidemment, beaucoup plus petit que le marché anglophone. Je pense qu'il y a une certaine flexibilité, c'est-à-dire de souplesse, jusqu'à un certain point, mais on ne doit jamais dénaturer un service et créer des services de la même nature dans un marché comme le Québec. Nous sommes d'avis que c'est tout à fait impensable.

7954 CONSEILLÈRE WYLIE: Est-ce que vous croyez encore que dans le marché du Québec la philosophie un par genre est encore appropriée. Évidemment, la raison pour laquelle je vous pose cette question c'est que nous allons examiner, comme le personnel l'a fait, les conséquence sur la nature du service et sur le un par genre de tous les changements que vous demandez au Conseil.

7955 Alors voilà. Vous y croyez et pour vous, sans parler de vidéoclips en ce moment, qui n'est qu'une partie finalement d'un service musical, est-ce que vous croyez encore que ça devrait être un service musical et que le Conseil pourrait facilement pendant les sept ans qui viennent déterminer qu'il l'est toujours.

7956 M. MARCHAND: Absolument, et la présentation que vous avez devant vous aujourd'hui n'est pas pour changer la nature du service mais pour la préciser.

7957 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui, mais c'est pour faire bien des changements. Il s'agit de discuter des conséquences.

7958 Par exemple, si j'examine la nature du service en ce moment, la description du service n'inclut pas les mots « de façon prépondérante » là où vous les avez situés, et puisque vous avez cette exigence de 60-40, dont nous reparlerons, musique/créations orales, il reste donc que toute votre programmation doit être musicale et qu'elle doit toujours être 60-40.

7959 M. MARCHAND: Oui, absolument.

7960 CONSEILLÈRE WYLIE: Et le changement d'ajouter « de manière prépondérante » avant de parler du 90 pour cent, c'est de dire que le test au lieu d'être 60-40, puisque vous en demandez le retrait, sera de manière prépondérante au lieu.

7961 M. MARCHAND: On arrivera à des discussions sur le 60-40 -- je suis certain que vous allez en reparler un peu plus tard -- mais pour...

7962 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais aussi c'est prépondérant, je suppose.

7963 M. MARCHAND: Le mot « prépondérant » c'est à ça que je voulais faire allusion.

7964 CONSEILLÈRE WYLIE: Et surtout le fait que vous l'installez au tout début plutôt qu'avant le 90 pour cent.

7965 M. MARCHAND: Tout à fait, c'est-à-dire que pour bien définir la nature du service, quand on dit un service prépondérant, nous la garantie qu'on offre au Conseil c'est que 90 pour cent des émissions qui seront diffusées dans la grille-horaire se rapporteront à la musique. C'est ce qu'on entend par « prépondérant ». Ce n'est pas une prépondérance à 51 pour cent.

7966 C'est une prépondérance à 90 pour cent pour en faire une chaîne musicale basée sur le même type de concept au niveau de la définition de la nature que MusiquePlus, qui a une définition de services similaires à 90 pour cent sur des émissions de musique, et qui nous offre donc une flexibilité... je faisais allusion tantôt au mot « flexibilité » dans un marché qui est plus petit comme le Canada français. Donc qui nous offre un 10 pour cent de flexibilité pour faire des émissions qui peuvent être un petit peu en-dehors de la musique.

7967 Je pourrais vous donner des exemples si vous en souhaitez.

7968 CONSEILLÈRE WYLIE: Jusqu'à maintenant le 60-40 s'appliquait à toute la programmation, à 100 pour cent de la programmation, et à chaque programme.

7969 Alors s'il y a retrait de cette exigence-là, prépondérante, à votre avis, serait sur chaque programme?

7970 M. MARCHAND: Sur l'ensemble de la grille.

7971 CONSEILLÈRE WYLIE: L'ensemble de la programmation.

7972 M. MARCHAND: Sur l'ensemble de la grille-horaire de la programmation de la chaîne, tout à fait. Le côté 60...

7973 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais on peut difficilement calculer le 100 pour cent si on ne sait pas comment calculer chaque programme.

7974 M. MARCHAND: Est-ce que je peux vous parler du 60-40? Est-ce qu'on peut adresser tout de suite la problématique du 60-40 parce que...

7975 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous pouvez toujours le faire, mais on y revient. J'ai lu vos commentaires à cet effet-là et je vous entends. Là maintenant j'essaie de voir quel est le résultat de cette addition de prépondérance, quel confort ça nous donne, qu'est-ce que ça va vouloir dire.

7976 Vous me dites que chaque programme dans le 90 pour cent devra être prépondéramment de la musique?

7977 M. MARCHAND: Non, non. Je vais juste bien préciser. Ce qu'on vous dit c'est que 90 pour cent de nos émissions, de notre programmation globale, doit être consacré à la musique sous toutes ses formes, donc aux artistes, aux oeuvres, aux auteurs-compositeurs.

7978 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui, mais ça c'est déjà là. Pourquoi on ajoute « de manière prépondérante » au début?

7979 M. MARCHAND: Le prépondérant c'est pour signifier que 90 pour cent de la grille sera consacré entièrement à la musique et qu'il peut y avoir un 10 pour cent. Donc le prépondérant est pour cette raison-là.

7980 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais ça ne s'adresse aucunement à un examen de chaque programme.

7981 M. MARCHAND: Laissez-moi vous donner un exemple peut-être de ce qu'on essaie de signifier par quelque chose de concret.

7982 On vient de vivre au Québec des élections provinciales. Depuis des années MusiquePlus a toujours, de par ses conditions de licence, pu le faire. On a traité à la façon de MusiquePlus donc la politique pour inciter les jeunes à s'intéresser à la politique et à voter.

7983 Donc on a toujours des concepts d'émissions qui sont un peu différents de ce que vous allez voir normalement dans des services de chaînes généralistes ou chaînes spécialisées d'information.

7984 Dans le cas de MusiMax il nous était impossible, dans le cadre de notre licence, de pouvoir manifester, même sous une approche différente, cette élection-là, par exemple.

7985 Le but -- je prends un exemple qui vient de se passer chez nous -- ce n'est pas de faire une chaîne de télévision qui est une chaîne d'information. C'est de demeurer une chaîne musicale mais d'avoir une flexibilité au niveau de certains genres d'émissions qu'on pourrait faire qui cadreraient dans la mission de l'entreprise.

7986 CONSEILLÈRE WYLIE: Là vous me parlez du 10 pour cent qui n'aurait aucun lien avec la musique.

7987 M. MARCHAND: Précisément.

7988 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors pour les mots « de manière prépondérante » ne sont-ils pas le préambule au 90 pour cent?

7989 M. MARCHAND: Écoutez, je suis très prêt à...

7990 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous voulez simplement rajouter que 90 pour cent dédié à la musique c'est prépondérant.

7991 M. MARCHAND: Voilà.

7992 CONSEILLÈRE WYLIE: Ça ne veut rien dire de plus.

7993 M. MARCHAND: Ça ne veut rien dire de plus.

7994 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà.

7995 M. MARCHAND: Si vous vous sentez plus à l'aise de changer la définition pour qu'on comprenne que 90 pour cent de la chaîne sera consacré à la musique, on n'a pas d'objection à le faire. Je pense que...

7996 CONSEILLÈRE WYLIE: Non. Ce que j'adresse c'est ce qui reflétera le retrait de 60-40. Alors est-ce que vous seriez prêt à voir « prépondérant » dans chaque programme qui est du 90 pour cent?

7997 M. MARCHAND: Oui.

7998 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors on bougerait « prépondérant » avant le 90 pour cent parce que c'est évident que 90-10 c'est prépondérant en musique.

7999 M. MARCHAND: D'accord.

8000 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais c'est moins évident que les programmes à l'intérieur du 90 pour cent qui doivent être la musique vont l'être de façon prépondérante si on ne le dit pas et qu'on enlève le 60-40. A ce moment-là si je veux prendre un de ces programmes-là qui fait partie du 90, je n'ai plus de façon de déterminer jusqu'à quel point c'est de la musique où ça ne l'est pas.

8001 M. MARCHAND: Nous sommes très à l'aise avec votre définition.

8002 CONSEILLÈRE WYLIE: Maintenant, vous n'étiez évidemment pas à l'aise avec le 60-40 et vous nous avez donné beaucoup de commentaires, et encoure aujourd'hui vous voulez en parler.

8003 Vous avez dit que c'était trop complexe, c'était impossible à mettre en pratique, impossible à faire une mise en oeuvre concrète.

8004 Alors je ne peux résister de vous demander comment « prépondérant » est plus facile à calculer que 60-40 pour s'assurer qu'il s'agit de musique et pas de créations orales seulement.

8005 M. MARCHAND: Écoutez, laissez-moi vous donner un exemple très, très facile de l'impossibilité dans la mesure où on va offrir une chaîne de...

8006 CONSEILLÈRE WYLIE: Je comprends l'impossibilité, monsieur Marchand.

8007 M. MARCHAND: Ah vous la comprenez.

8008 CONSEILLÈRE WYLIE: Ce que je vous demande c'est comment « de manière prépondérante » va nous aider au lieu de 60-40.

8009 M. MARCHAND: Il nous semble difficile de produire des émissions avec une horloge, une montre pour faire du minutage pour s'assurer d'un concept qui semble inapproprié à une chaîne de télévision, à un monde de la télévision qui est en pleine évolution.

8010 Ça fait 17 ans qu'on fait des chaînes de télévision musicales et si on regarde la première année que MusiquePlus est entré en ondes -- je vais retourner un petit peu en arrière -- je regarde les chaînes de télévision qu'on faisait à l'époque et je regarde MusiquePlus aujourd'hui, c'est toujours la même chaîne, c'est toujours la même mission et c'est toujours la même nature et pourtant la grille de programmation et toute l'attitude de la chaîne a été modifiée énormément sans perdre le focus.

8011 Donc le 60-40 empêche toute évolution parce que ça nous dit le 60-40 c'est : Vous devez diffuser 60 pour cent de musique à l'intérieur de chacune des émissions.

8012 Donc si je veux faire un interview avec un artiste, automatiquement je ne tombe plus dans la catégorie de 60 pour cent musique. Je ne peux plus parler, je peux juste faire jouer de la musique. Donc c'est un concept qui, nous pensons, est complètement désuet en 2003 pour créer une chaîne de télévision qui sera d'intérêt pour le téléspectateur aujourd'hui.

8013 Le téléspectateur francophone ou canadien ne cherche pas -- et MuchMoreMusic vous ont dit la même chose -- uniquement à voir défiler une série de clips en ondes, mais cherche à avoir du contenu, et du contenu ça se fait pas l'information, donc par des entrevues, par des mises en situation, par des formats d'émissions comme des documentaires, des émissions d'entrevues. Donc c'est pour ça que le 60-40 pour nous ne colle pas, et ne colle pas actuellement non plus dans notre licence.

8014 On a beaucoup de difficulté à créer des émissions qui répondent à ce critère-là. On fait un documentaire, par exemple sur un artiste -- vous avez vu des extraits tantôt -- c'est difficile de regarder que 60 pour cent soit de la musique et que 40 pour cent soit de la discussion. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'on peut concevoir une bonne émission de télévision.

8015 Une bonne émission de télévision c'est une émission qui est sur la musique, qui va nous renseigner, qui va avoir une proportion de musique, mais la proportion d'une émission à l'autre va varier un petit peu selon le genre d'émissions qu'on va faire.

8016 Donc c'est dans ce sens-là qu'on est mal à l'aise avec le 60-40 et qu'on essaie de redéfinir MusiMax avec une proposition qui nous semble beaucoup plus à propos aujourd'hui, c'est-à-dire une chaîne qui, à 90 pour cent de ses programmes, va être axée sur la musique mais sans pourcentage intégré dans chacune des émissions, mais qui va tourner autour de la musique, c'est-à-dire soit des concerts, soit des vidéoclips, soit des émissions d'entrevues, soit des émissions d'analyses. Donc une variété d'émissions qui vont plaire aux téléspectateurs de la chaîne.

8017 CONSEILLÈRE WYLIE: Le 60-40 devient un problème, de la façon que vous le décrivez, parce qu'il s'agit à ce moment-là de séparer musique et créations orales, mais je crois que vous seriez d'accord avec moi qu'il est fort possible d'avoir des programmes qui sont consacrés à la musique sous toutes ses formes, à ses oeuvres, sont histoire et aux personnalités qui s'y rattachent sans avoir de musique possiblement. Disons que nous sommes d'accord là-dessus.

8018 M. MARCHAND: Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites « sans avoir de musique »?

8019 CONSEILLÈRE WYLIE: Je crois que le 60-40 le problème c'est 60 musique/créations orales.

8020 M. MARCHAND: Soixante pour cent musique, 40 pour cent créations orales.

8021 CONSEILLÈRE WYLIE: Et voilà le problème...

8022 M. MARCHAND: Qui est un concept de radio, en fait...

8023 CONSEILLÈRE WYLIE: ... pour commencer à calculer est-ce que c'est de la musique, du piano, ou est-ce que c'est un thème musical qui peut inclure, comme je viens de vous le lire, dans votre proposition la musique sous toutes ses formes, qui inclut des programmes basés sur les oeuvres musicales, l'histoire de la musique et personnalités de la musique, et qui possiblement n'auraient pas de musique et qui pourraient s'insérer dans cette définition. Disons que je suis d'accord avec vous que nous enlevons le 60-40.

8024 Maintenant il s'agit de savoir si vous allez continuer à avoir des programmes pendant sept ans qui vont, comme vous le dites, vous garder dans le créneau de votre genre de programmation.

8025 Vous me dites que vous n'avez pas de problème à ce que nous attachions l'exigence de prépondérance à tous les programmes, qu'ils soient des programmes de musique ou des programmes à propos de la musique sous toutes ses formes, à propos de ses personnalités, à propos de son histoire, pour 90 pour cent de la grille.

8026 M. MARCHAND: Nous sommes d'accord avec vous.

8027 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous voyez la différence que là s'il y a un programme qui ne parle même pas de musique, qui n'a rien à faire avec la musique, il ne serait pas prépondéramment un programme à propos de la musique sous toutes ses formes.

8028 M. MARCHAND: Il appartiendrait donc au 10 pour cent.

8029 CONSEILLÈRE WYLIE: C'est ça.

8030 M. MARCHAND: Tout à fait.

8031 CONSEILLÈRE WYLIE: Et là il y aurait quand même une mesure de confort quelconque pour examiner dans trois, quatre ans où vous vous en allez avec ce genre de service.

8032 M. MARCHAND: D'accord.

8033 CONSEILLÈRE WYLIE: Et si on réduisait aussi le 65 pour cent de vidéoclips à 50 en ce qui concerne cette catégorie-là, et qu'on ajouterait les mots « à ses oeuvres, son histoire et ses personnalités », quel effet ça aurait, à votre avis, en plus du 10 pour cent sur l'allure de votre service? Parce que là nous avons vu surtout de la musique -- nous en avons vu beaucoup en tout cas.

8034 M. MARCHAND: En fait -- je ne sais pas si ça fait -- mais j'aurais envie de vous poser une question.

8035 CONSEILLÈRE WYLIE: Pas vu, mais entendu.

8036 M. MARCHAND: C'est ça. On vient de vous présenter un document. Vous avez tout à fait raison, il n'y pas de vidéoclips à peu près dans ce document-là parce qu'on voulait vous montrer le genre d'émissions que MusiMax produit, des émissions qui sont originales, exclusives, qui sont produites exclusivement pour cette chaîne-là et qui rendent se service-là attrayant pour le téléspectateur québécois, francophone ou anglophone, mais québécois parce que c'est là qu'on est distribué d'abord et avant tout.

8037 Donc c'est que les chaînes musicales ont quand même évolué, comme je le disais tantôt. Donc quel effet ça aurait de diminuer de 65 pour cent à 50 pour cent? Je vous répondrais rapidement ça va créer un service encore plus attrayant pour le téléspectateur type qu'on rejoint, c'est-à-dire le téléspectateur de 35 à 54 ans, le public adulte.

8038 Il y a plusieurs raisons pour lesquelles, madame Wylie, on fait cette demande-là. Si je regarde l'approvisionnement de vidéoclips au Canada et au Québec -- je vais prendre le marché québécois, par exemple, où en 2002 il s'est produit autant d'albums de musique adulte que d'albums... de CD, je devrais dire, c'est un vieux terme « album », de CD adultes ou de CD pour les jeunes. Il s'est produit 152 CD de musique adulte contre 139 pour les jeunes pour MusiquePlus.

8039 Quand vous regardez le nombre de vidéoclips, on a reçu deux fois plus de vidéoclips pour MusiquePlus, le public destiné à MusiquePlus, que de vidéoclips destinés au public de MusiMax. Donc l'approvisionnement au départ est un problème. Quand on n'a pas beaucoup d'approvisionnement on fait donc plus de répétitions. Donc plus de répétitions, quand on regarde la durée des clips, par exemple, qu'on diffuse chez MusiMax, les clips québécois vont jouer entre 20 et 30 semaines.

8040 Je ne sais pas si c'est le genre de recette pour rendre le service le plus attrayant possible quand un vidéoclip auparavant jouait 10 à 15 semaines.

8041 Donc nous ce qu'on a fait dans l'évolution de cette chaîne-là -- et on regarde l'évolution du succès de cette chaîne-là qui grandit et qui croît -- c'est de donner une vitrine aux artistes à travers d'autres véhicules musicaux et ça a été une recette de succès pour nous.

8042 Donc c'est un peu ce qu'on vous dit aujourd'hui. Quand on regarde vers l'avenir, on vous dit c'est beaucoup plus intéressant, pas de négliger le vidéoclip, de donner une proportion à 50-50, de dire on va toujours donner une place au vidéoclip, on veut donner de l'argent au vidéoclip. C'est un outil de promotion pour les artistes. On veut qu'ils s'en servent, mais on veut aussi leur donner d'autres outils de promotion qui sont des émissions qui sont originales, exclusives et qui donnent une identité à la chaîne différente des autres chaînes que vous ne voyez pas ailleurs, que vous ne voyez surtout pas sur des chaînes américaines ou des chaînes offertes de l'extérieur du Québec.

8043 CONSEILLÈRE WYLIE: Il est évident que ma question n'est pas sur le repositionnement de votre service clé à l'auditoire. C'est surtout est-ce que ça va rester le genre musical?

8044 M. MARCHAND: Mais tout à fait. Je veux dire...

8045 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors ma question était plutôt quelle allure le service aurait comme service musical sans autant de vidéoclips.

8046 M. MARCHAND: Je veux simplement m'assurer, madame Wylie, que vous comprenez que les émissions qui sont produites sont des émissions de musique, sur la musique. C'est très important.

8047 Donc ce n'est pas parce que ce n'est pas un vidéoclip que ce n'est plus une chaîne musicale. C'est ce que j'essayais de vous dire.

8048 Donc en quoi ça va changer la chaîne? Ça va faire grandir l'audience possiblement parce que ce sont ces émissions-là qui apportent plus d'audiences. Donc je pense que c'est ce que vous allez voir comme changement. Est-ce que vous allez voir un changement de nature? Pas du tout.

8049 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà la portée de mes questions parce que puis que vous m'avez dit au début que vous croyez au un par genre, je veux être certaine que vous croirez à la valeur d'attacher des conditions de licence à vos compétiteurs dans le marché pour que leur nature de services reste plus ou moins la même plutôt que de devenir la vôtre. Alors vice versa, maintenant on essaie de voir, avec tous ces changements, comment on va cerner la vocation musicale pour avoir des tests quelconques pour décider, même s'ils ne sont pas le 60-40 que nous avions, surtout, évidemment, pour la catégorie 7.

8050 Vous avez déjà la catégorie 7(d) et vous avez demandé qu'on ajoute 7(c) qui donc permet des longs métrages. Quel sera le test à ce moment-là pour savoir que c'est « avec prépondérance » ce sont des films qui s'insèrent dans votre service à vous mais pas plus que dans un autre, qui se rattachent à la musique?

8051 M. MARCHAND: Est-ce que vous faites allusion, madame Wylie, à 7(c) ou à 7(d)? 7(d) ce sont les longs métrages musicaux...

8052 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais vous aurez 7(d) et 7(c).

8053 M. MARCHAND: C'est ça. Dans le moment on a 7(d).

8054 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais vous demandez 7(c).

8055 M. MARCHAND: On demande 7(c). 7(c) ce ne sont pas des longs métrages. Ce sont des mini-séries.

8056 CONSEILLÈRE WYLIE: Est-ce que ça n'inclut pas les longs métrages pour la télévision?

8057 M. MARCHAND: Je vais vérifier. Dans ma compréhension ça ne les comprenait pas. Je pensais que ça faisait partie des longs métrages. Vous avez peut-être raison.

8058 Attendez, je regarde tout de suite.

8059 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors 7(c), émissions spéciales...

8060 M. MARCHAND: Émissions spéciales, mini-séries et longs métrages pour la télévision.

8061 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors possiblement vous pourriez avoir des 7(d) dans le 90 pour cent, des films pour salles de longue durée et des documentaires de longue durée aussi et les longs métrages.

8062 Examinons les longs métrages. Quel sera le test pour nous dire « Bon, voilà, ce film-là s'insère très bien dans notre 90 pour cent » surtout que vous voulez aussi une souplesse dans le nombre de films qui serait possible dans une seule semaine.

8063 Quel serait le test pour que nous sachions qu'ils se rapportent à la musique?

8064 M. MARCHAND: Je pense que le test, comme vous dites, ça serait d'utiliser la même définition que la nature du service et de l'appliquer pour spécifiquement le cinéma.

8065 Dans le moment on a le même problème avec le ratio 60-40. Prenons un exemple récent. Est-ce que « Chicago » est un film musical?

8066 CONSEILLÈRE WYLIE: Loin de moi de vous dire que c'est le contraire.

8067 M. MARCHAND: Donc voilà. Je pense qu'on s'entend tous pour dire que c'est un film musical.

8068 CONSEILLÈRE WYLIE: C'est prépondéramment de la musique.

8069 M. MARCHAND: Voilà. Et pourtant je ne suis pas certain que ça réponde au ratio 60-40. C'est parce qu'on admet une problématique pour le 60-40.

8070 CONSEILLÈRE WYLIE: Mes collègues pourront décider à la fin s'ils...

8071 M. MARCHAND: Donc notre suggestion serait d'utiliser la même définition que la nature du service et de l'appliquer pour le cinéma, donc consacré à la musique, à une histoire autour de la musique, à un artiste musical, donc une définition de ce type pour confirmer le fait que tous les films qu'on va jouer, surtout de vous assurer que les films que l'on veut présenter, comme les films qu'on a présentés jusqu'à maintenant, sont exclusivement des films qui tournent autour du monde de la musique ou qui mettent en vedette des artistes de musique.

8072 Donc la prépondérance, encore là, « Chicago » est très prépondérant en terme de musique. Le film, par exemple, qui a été produit avec Whitney Houston qui s'appelle « The Bodyguard » -- je ne sais pas comment ça s'appelait en français -- est aussi un film dont toute l'histoire se déroule sur une chanteuse qui se fait enlever, et cetera. La prépondérance musicale est peut-être un petit peu moindre que dans « Chicago », mais c'est pourtant un film sur la musique.

8073 Donc c'est de trouver une définition là-dessus qu'on vous suggérerait nous, dont l'action est centré sur la musique ou qui met en vedette un artiste musical, donc pour vous assurer à ce niveau-là que ce sont des films musicaux.

8074 CONSEILLÈRE WYLIE: Ou, par exemple, « Le neveu de Beethoven », si vous l'avez déjà vu, qui serait évidemment musical.

8075 Est-ce que pour les films en particulier, ce qui est toujours une difficulté avec la nature du service, vous auriez une définition qui serait plus serrée que celle qui requiert la prépondérance, une prépondérance définie selon un film qui est dévoué ou consacré aux oeuvres de la musique, à son histoire et aux personnalités qui y sont rattachées?

8076 M. MARCHAND: Écoutez, c'est ça que j'entends...

8077 CONSEILLÈRE WYLIE: Est-ce que c'est le test que vous voudriez que nous appliquions aux films?

8078 M. MARCHAND: Ce que je vous propose moi -- et peut-être que nous pouvons vous revenir d'ici demain et vous soumettre quelque chose par écrit plutôt que je l'invente devant vous sur place, mais j'aurais tendance à vous soumettre, dans la direction dont je parlais tantôt, c'est-à-dire dont l'histoire est centrée sur la musique ou met en vedette principale un artiste musical.

8079 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà. Alors pour les films en particulier, donc pour 7(c) et 7(d), il y aurait peut-être lieu de penser à une possibilité d'avoir un test un peu plus serré que simplement la prépondérance consacrée à la musique sous toutes ses formes, et cetera.

8080 Maintenant, dans votre proposition vous auriez donc maintenant 10 pour cent qui non seulement n'aurait pas le test 60-40 mais qui n'aurait même pas le test de prépondérance musicale.

8081 Qu'est-ce que vous entrevoyez diffuser pendant ces 10 pour cent?

8082 M. MARCHAND: C'est un peu la souplesse que vous avez accordée à MusiquePlus -- je fais juste cet aparté-là pour vous répondre ensuite -- et vous voyez l'utilisation qu'on en fait à MusiquePlus si vous regardez la chaîne. C'est une chaîne qui est demeurée axée sur la musique mais qui va tirer avantage à certains moments de certaines choses.

8083 A MusiMax, le monde de la mode, par exemple, est un monde qui est très connexe au monde de la musique et MusiquePlus a toujours produit des émissions de mode depuis plusieurs années, et ces émissions-là sont même diffusées en Europe donc elles font rayonner le talent canadien. C'est ce genre d'émissions-là qui me vient en tête tout de suite que je pense le public serait friant d'avoir. Les chaînes n'en présentent pas à part MusiquePlus, et je pense que c'est un complément qui ne s'insère pas dans la définition actuelle de la licence, mais qui a tout à fait sa place, je pense, dans une boîte comme MusiMax, dans chaîne de télévision. Donc je pense à cet exemple-là.

8084 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais puisque vous allez avoir accès à toutes les catégories de programmation, sauf 15 -- je crois que vous êtes d'accord d'abandonner 15 -- à ce moment-là il y aurait possibilité d'avoir des entrevues ou même des nouvelles pendant une période d'élection qui n'auraient rien à faire avec la musique.

8085 M. MARCHAND: Les élections sont un bon exemple, parce que c'est certain que si ma licence me l'avais permis j'aurais beaucoup aimé rencontrer les trois chefs...

8086 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous parlez de chantage?

8087 M. MARCHAND: De chantage, oui.

--- Rires / Laughter

8088 M. MARCHAND: Donc on aurait trouvé un angle par contre. Nous, notre rôle ce n'est pas d'informer. De toute façon, on n'est pas des experts. On ne deviendra pas RDI ou LCN. Ce n'est pas notre mandat et on ne connaît pas ça. Donc on va le faire de façon maladroite.

8089 Par contre, ce qu'on a fait dans les années passées à MusiquePlus avec un traitement jeune a eu des bonnes répercussions autant pour la chaîne que les partis politiques et pour nous à MusiquePlus c'était une mission précise.

8090 A MusiMax il y a moyen de penser, pour notre public cible qui est plus âgé, à des façons de s'insérer un peu dans cette course-là qu'il y avait aux élections et de donner un traitement qui est très populaire et très culturel à ça.

8091 Je n'ai pas d'idée précise aujourd'hui parce que je ne suis pas arrivé avec un concept précis, mais c'est ce genre d'utilisation qu'on veut faire. Ce n'est pas de transformer la chaîne en une chaîne de sports, par exemple, et faire du sport professionnel. On n'a aucun intérêt à faire ça. Donc c'est véritablement juste de pouvoir avoir une certaine flexibilité à certains moments où on en a besoin qui va amener un plus value à MusiMax.

8092 CONSEILLÈRE WYLIE: Je remarque que dans cette annexe 1(b) à la page 53, je pense que vous suggérez que même avec cette souplesse ce 10 pour cent serait souvent utilisé quand même pour de la programmation qui viserait la musique.

8093 Vous faites ce même commentaire pour les nouvelles catégories que vous nous demandez, par exemple, les documentaires, et cetera, sauf pour ceux qui dans le 10 pour cent seraient prépondéramment musicaux.

8094 M. MARCHAND: Juste peut-être d'abord pour préciser sur les documentaires. Je pense que vous n'êtes pas sans vous douter qu'à l'époque où on a eu la licence de MusiMax, la catégorie n'existait pas, mais on a...

8095 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous la demandez maintenant.

8096 M. MARCHAND: On la demande maintenant, en fait, tout simplement pour officialiser un petit peu ce qu'on fait parce que... laissez-moi, par exemple, vous exprimer une problématique parce qu'ils sont classés sous musique mais dans une autre catégorie dans le moment...

8097 CONSEILLÈRE WYLIE: ... visionnons MusiMax avant aujourd'hui.

8098 M. MARCHAND: Je suis content que vous l'ayez fait.

8099 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui?

8100 M. MARCHAND: Mais laissez-moi vous parler des documentaires...

8101 CONSEILLÈRE WYLIE: Nous y visionnons des documentaires?

8102 M. MARCHAND: Les musicographies sont des documentaires. Dans la définition de la licence actuelle de MusiMax nous avons droit aux documentaires, mais simplement on ne peut pas les rapporter dans la catégorie 2(b).

8103 Laissez-moi vous donner une problématique de ça, et c'est pour ça qu'on demande tout simplement si ça reflète une certaine réalité.

8104 Sans entrer dans le dossier du Fonds de la télévision et des crédits d'impôt, nous avons accès, par une filiale de production, au Fonds de la télévision et aux crédits d'impôts et les productions de musicographies québécoises -- par toutes, celles qui sont faites chez nous, c'est-à-dire une dizaine par année -- ont accès au Fonds de la télévision et le Fonds de la télévision a soutenu ces productions-là. Pour être admissibles au Fonds de la télévision, ils doivent absolument être considérés comme des documentaires, donc dans une catégorie de documentaires.

8105 Donc la licence actuelle nous permet un 10 pour cent qui est musique, sauf que ça ne reflète pas véritablement... je veux dire, de ne pas pouvoir le mettre dans la catégorie 2(b) on n'est pas en infraction envers notre licence, mais ça demande de faire une culbute pour arriver au même résultat.

8106 Tout ce qu'on vous demande c'est de l'officialiser aujourd'hui que ce soit des documentaires. Si c'est un documentaire qui n'est pas musical sur la définition sur laquelle on s'est entendus, il fera partie du 10 pour cent, mais jusqu'à maintenant ce qu'on fait ce sont toujours des documentaires qui sont axés sur la musique et qui feraient partie du 90 pour cent.

8107 CONSEILLÈRE WYLIE: Maintenant parlons des longs métrages. En plus d'une proposition que vous allez nous faire pour les cerner particulièrement parce que ce sont surtout les catégories de programmation qui soulèvent des problèmes, vous voulez une souplesse pour en diffuser 52 par année, mais que vous ne soyez pas limités à un documentaire par semaine, une fois en soirée et trois fois dans des périodes autres que la période de soirée.

8108 M. MARCHAND: Précisément, les longs métrages, 7(d) donc...

8109 CONSEILLÈRE WYLIE: Les longs métrages, voilà.

8110 M. MARCHAND: Oui.

8111 CONSEILLÈRE WYLIE: Et vous allez continuer à ne les diffuser qu'une seule fois en soirée sauf que possiblement au lieu d'un il pourrait y en avoir deux une semaine puis pas de longs métrages la semaine suivante.

8112 M. MARCHAND: C'est précisément... je vais vous expliquer le raisonnement qui nous amène à vous demander cette flexibilité.

8113 Donc dans l'approvisionnement global annuel on ne demande pas un changement. On ne demande pas une augmentation du nombre de films présentés en heures de grande écoute en soirée. Donc on se limite à 52 semaines/52 films.

8114 On demande simplement une flexibilité et une souplesse au niveau de la diffusion pour des raisons, en fait, d'intérêt de la chaîne pour le téléspectateur.

8115 Laissez-moi vous donner un exemple. Récemment on a lancé une compilation DVD des Beatles où à chaque fois que la compagnie EMI lance un truc sur les Beatles on fait toujours beaucoup de bruit autour de ça, un gros marketing, et c'est en plain dans le créneau de MusiMax et le public cible... lorsqu'on met du Beatles, par exemple, en ondes on est certain qu'on va aller chercher l'intérêt de la majorité de notre public.

8116 Dans ce cas-là il aurait été intéressant de souligner, par exemple, cette parution-là avec la série des longs métrages que le groupe a faits, par exemple. Le groupe a fait cinq longs métrages. Il aurait été fort pertinent pour MusiMax de présenter en rafale cinq soirs pendant une semaine, une semaine thématique autour du groupe. La licence actuelle ne nous permet pas de le faire.

8117 Donc ce qu'on vous demande aujourd'hui c'est la flexibilité qui nous permettrait de le faire, mais en contre-partie on s'engage durant cinq semaines de diffusion au cours de l'année à ne pas diffuser de longs métrages pour que le nombre total se limite quand même à 52.

8118 CONSEILLÈRE WYLIE: En ce moment vous pouvez avoir un film avec une diffusion en soirée et trois autres diffusions sur le 24 heures autres que la soirée. Si vous en diffusiez deux, par exemple, à ce moment-là il pourrait y avoir six répétitions -- trois répétitions de un, trois répétions de l'autre.

8119 M. MARCHAND: Vous avez raison, sauf qu'on tiendrait compte dans l'addition et dans le bilan de ces diffusions-là sur le nombre total auquel on a accès...

8120 CONSEILLÈRE WYLIE: Sauf que le nombre total ça va être 52 films.

8121 M. MARCHAND: Cinquante-deux films.

8122 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors possiblement il pourrait y avoir des journées où il a beaucoup de longs métrages parce qu'on pourrait en avoir deux en soirée et ensuite chacun répété trois fois.

8123 M. MARCHAND: Deux en soirée, c'est-à-dire...

8124 CONSEILLÈRE WYLIE: Si vous en aviez deux au lieu d'un pour une raison quelconque.

8125 M. MARCHAND: Oui, mais si je faisais ça, madame Wylie, ça voudrait dire que...

8126 CONSEILLÈRE WYLIE: Il n'y en aurait pas la semaine suivante.

8127 M. MARCHAND: Plus que la semaine suivante. Je pense qu'il n'y en aurait pas pour les trois, quatre prochains mois.

8128 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà pourquoi vos films devraient être des films de musique, si vous voulez rester un service de musique à ce moment-là.

8129 M. MARCHAND: Tout à fait.

8130 CONSEILLÈRE WYLIE: A la question de lacunes 3(b), vous dites :

8131 Est-ce que je pourrais enlever « règle générale »?

8132 M. MARCHAND: Excusez-moi? Pendant que je sortais la page...

8133 CONSEILLÈRE WYLIE: C'est à la page 5 de vos réponses aux lacunes, tout à fait au bas de la page. Quand vous parlez de cette rediffusion, vous dites « règle générale ».

8134 Est-ce que je pourrais enlever le « règle générale » et que ça resterait une fois et trois répétitions une fois en soirée.

8135 M. MARCHAND: Tout à fait.

8136 CONSEILLÈRE WYLIE: Donc s'il y a deux films, il y a déjà six...

8137 M. MARCHAND: Le seul esprit pour nous là-dedans c'est d'arriver à se coller aux événements culturels. On a quand même une télévision qu'on essaie le plus possible qu'elle soit pertinente pour le téléspectateur. Donc s'il y a un gros spectacle qui est présenté au Québec, on veut être près de cet artiste-là le plus possible pour que le téléspectateur ait un sentiment de proximité avec les artistes.

8138 Donc c'est pour cette raison-là qu'on demande la flexibilité et donc c'est pour ça qu'on n'a pas de problème à enlever « règle générale » parce que c'est effectivement le cas.

8139 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà. Maintenant si vous tournez la page à la réponse 3(2), vous dites, je crois... 3(c) plutôt, en bas de la page : « Avez-vous l'intention de diffuser des longs métrages ne portant pas sur la musique sous toutes ses formes? », et vous dites « Non ».

8140 Est-ce que vous seriez prêt à ce qu'on vous impose cette condition de licence pour que les films ne soient pas insérés dans le 10 pour cent qui ne doit pas avoir des liens avec la musique?

8141 M. MARCHAND: Oui, sans problème. Nous sommes d'accord.

8142 CONSEILLÈRE WYLIE: Si vous tournez la page -- ça sera ma dernière question, ensuite nous pourrons prendre une pause.

8143 A la page suivante de vos lacunes, on vous demande si vous seriez prêt à accepter la condition : « A l'exception des émissions appartenant à la sous-catégorie 7(d), la titulaire doit consacrer au plus 15 pour cent de l'année de radiodiffusion à des émissions appartenant à la catégorie 7 ».

8144 Est-ce que pour vous le nombre de longs métrages serait les deux 7(d) et 7(c) parce que là dans le 90 pour cent on ajoute le 7(c).

8145 M. MARCHAND: Oui. En fait, peut-être pour préciser une chose parce qu'on n'en a pas parlé, 7(c) il y a mini-séries, la série sur « Willie Lamothe », la série sur « Harmonium », une série sur la famille Jackson qui a été produite, qui s'appelle « American Dream » aux États-Unis. C'est ce genre d'émissions-là qui sont des séries courtes habituellement, quatre heures ou cinq heures de télévision qu'on souhaiterait présenter, et on souhaiterait les présenter souvent en rafale contrairement à des télévisions généralistes qui elles vont les présenter une fois par semaine pendant un mois.

8146 Donc c'est pour ça que la catégorie 7(c) on s'y est attardés. Vous m'avez fait découvrir tantôt -- et de façon naïve je n'avais pas vu les films faits pour la télévision...

8147 Par contre, on souhaiterait séparer les catégories 7(d) et 7(c) au niveau du 15 pour cent. Ce qu'on souhaiterait nous... on est prêts à s'engager pour dire « pas plus que 15 pour cent de la catégorie 7, excluant 7(d), sur une base annuelle » sans problème.

8148 CONSEILLÈRE WYLIE: Et si nous disons 52 pour cent de longs métrages et que ça inclurait 7(d) et 7(c), ça vous irait? Seulement les longs métrages dans 7(c), pas les séries.

8149 M. MARCHAND: Oui, si seulement les longs métrages, oui, si vous le précisez.

8150 CONSEILLÈRE WYLIE: Si on ne parlait que longs métrages pour salles et longs métrages pour la télévision est-ce que vous seriez prêt à accepter qu'il n'y en ait que 52 par année?

8151 M. MARCHAND: Oui.

8152 CONSEILLÈRE WYLIE: Des deux, de tous les deux.

8153 M. MARCHAND: 7(d) et 7(c) cinéma.

8154 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà.

8155 M. MARCHAND: Oui.

8156 CONSEILLÈRE WYLIE: A ce moment-là il faudrait que nous retirions les longs métrages de 7(c).

8157 M. MARCHAND: Sans problème.

8158 CONSEILLÈRE WYLIE: Merci.

8159 LE PRÉSIDENT: Nous prendrons une pause pour 15 minutes. We will resume in 15 minutes.

--- Suspension à 1555 / Upon recessing at 1555

--- Reprise à 1610 / Upon resuming at 1610

8160 THE CHAIRMAN: Order, please. A l'ordre, s'il vous plaît.

8161 Madame Wylie.

8162 CONSEILLÈRE WYLIE: Rebonjour.

8163 Le 10 pour cent, il s'agit de combien d'heures de radiodiffusion par jour, le 10 pour cent de flexibilité?

8164 M. MARCHAND: Évidemment, nous on le regardait sur une base hebdomadaire, mais par jour ça ferait 10 pour cent de 24 heures, donc 2,4 heures.

8165 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors c'est possiblement 2,5 heures. Sur une base hebdomadaire ça peut être encore plus.

8166 M. MARCHAND: Ça fait 16,5 heures.

8167 CONSEILLÈRE WYLIE: Donc dans une journée, je veux dire. Vous pouvez en avoir plus une journée et pas du tout le lendemain. C'est quand même beaucoup qui ne serait pas relié à la musique.

8168 Est-ce que vous accepteriez une limitation que ce ne soit pas possible d'utiliser le 10 pour cent entre 6 heures et minuit?

8169 M. MARCHAND: Écoutez, ça me semble un petit peu difficile. Le 10 pour cent, je suis transparent avec vous, madame Wylie, on n'a pas un plan de match de fait pour le 10 pour cent. Ce qu'on cherche c'est une flexibilité afin de croître la qualité du service, d'offrir des programmes de complément qui s'inséreraient bien dans la grille-horaire, qui répondraient certainement à l'actualité culturelle.

8170 Si je prends l'exemple de la mode, ça veut dire que si je faisais une émission de mode, je dirais aux artisans de la mode : « Vous ne pouvez pas être diffusés en heures de grande écoute. Vous devez être diffusés en heures de journée ou la nuit ».

8171 Ce n'est pas dans cette intention-là qu'on vous le demande, donc je n'aurais pas tendance à acquiescer à cette demande-là rapidement.

8172 CONSEILLÈRE WYLIE: Si on vous disait 50 pour cent seulement du 10 pour cent entre 6 heures et minuit, ou préféreriez-vous que nous vous permettions seulement 5 pour cent de programmation sans lien avec la musique?

8173 Là je me réfère toujours à vos commentaires du début que vous voulez demeurer axés sur la musique et continuer avec votre vocation musicale. Le 10 pour cent, ça vous donne une souplesse de ne pas être musical. Alors qu'est-ce qu'est-ce qui, à votre avis, serait plus facile à mettre en oeuvre? Cinq pour cent, du tout, ou 10 pour cent, mais dont 50 pour cent seulement peut être dans la période de 6 heures à minuit.

8174 M. MARCHAND: Est-ce que je peux vous offrir une proposition en réponse à votre question?

8175 CONSEILLÈRE WYLIE: Allez-y.

8176 M. MARCHAND: Si on disait 10 pour cent maximum, par exemple, par semaine et que ce 10 pour cent ne peut pas être utilisé dans un bloc, c'est-à-dire avec un maximum -- vous me dites 5 pour cent -- ne peut pas être utilisé plus que 5 pour cent dans une journée, par exemple. Je ne voudrais pas me limiter au niveau de la radiodiffusion de soirée parce que ces émissions-là -- je pense à la mode, je pense à la politique -- ce sont des émissions qu'on voudrait certainement diffuser en heures de grande écoute, si on le faisait.

8177 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais à ce moment-là vous n'êtes pas en complémentarité. Vous êtes en concurrence avec le conventionnel et les autres services spécialisés qui pourraient eux avoir la permission de faire ce genre de programmation qui n'est pas musicale.

8178 M. MARCHAND: Mais je ne crois pas parce que les...

8179 CONSEILLÈRE WYLIE: Et voilà quotidiennement, il s'agit d'épousseter votre chronomètre.

8180 M. MARCHAND: Bien oui, qu'on a mis de côté temporairement.

8181 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui. Alors c'est pour ça que je vous suggérais des limites pas plus contraignantes que l'hebdomadaire.

8182 M. MARCHAND: Donc votre proposition est de 5 pour cent maximum en soirée. C'est ce que je vous me dites.

8183 CONSEILLÈRE WYLIE: Moi mon but c'est simplement de m'assurer que la proposition que vous voulez continuer à être un service musical est, de fait, mise en oeuvre pendant sept ans, et que nous avons des balises ou des mécanismes pour vérifier que c'est bien ce qui se passe puisque vous y croyez. Vous croyez à la complémentarité et à votre vocation musicale.

8184 Alors de la programmation à compter de possiblement 5 heures entre 6 et minuit un soir par semaine n'est pas tout à fait une vocation musicale si c'est de la programmation qui n'a aucun lien avec la musique.

8185 M. MARCHAND: Je comprends. Je peux y réfléchir.

8186 CONSEILLÈRE WYLIE: J'essaie de cerner ce 10 pour cent sans lien avec la musique si on vous permet la souplesse, et deuxièmement -- parce que moi je suis âgée. Je ne suis pas très souple.

8187 Deuxièmement, les longs métrages, vous allez nous en reparler.

8188 M. MARCHAND: Oui.

8189 CONSEILLÈRE WYLIE: Et tenez en ligne de compte que dans Country Music et aussi MuchMusic je crois que nous avons une définition où dans un des services musicaux -- il faudrait que le personnel me rappelle lequel -- je crois que même le 60-40 est imposé.

--- Pause

8190 CONSEILLÈRE WYLIE: Pour les longs métrages. Là je reparle, pour boucler cette partie-là de mes questions, quand vous allez nous revenir avec une façon de clôturer les longs métrages pour qu'ils soient musicaux, les 7(c) et 7(d) en particulier, que le 60-40 est une possibilité, à moins que vous nous arriviez avec quelque chose de meilleur, et le 10 pour cent aussi il faudrait y penser. C'est beaucoup. Si c'est hebdomadaire, ça peut être plusieurs heures dans une soirée.

8191 M. MARCHAND: Madame Wylie, ce que je comprends du message c'est...

8192 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous pourriez même avoir un genre de bloc que les gens savent que le mardi ils vont voir des choses absolument pas reliées à la musique semaine après semaine à compter de 6 heures ou de 5 heures.

8193 M. MARCHAND: Vous avez raison en théorie, et je ne pense pas que ça serait une bonne démarche au niveau de la mise en marché de notre chaîne pour dérouter le téléspectateur une fois par semaine, mais ce que je vous propose, je vais vous revenir en prenant en ligne de compte que vous trouvez que le 10 pour cent est beaucoup pour être distribué quand on veut en soirée.

8194 Donc je vais vous revenir avec une proposition d'un pourcentage maximum qui serait diffusé en soirée.

8195 CONSEILLÈRE WYLIE: Et le point de référence ici n'est pas un service attrayant. C'est un service musical attrayant. Voilà.

8196 M. MARCHAND: Est-ce que je peux me permettre un commentaire? Quand je parle de service attrayant, on vit aujourd'hui dans un monde -- je suis certain que vous allez nous en parler tantôt -- où le numérique a multiplié le nombre de chaînes disponibles pour le consommateur. Je pense qu'un service attrayant, ou un service canadien comme le nôtre attrayant c'est un service qui est compétitif au niveau de sa qualité, au niveau de sa valeur aux yeux d'un téléspectateur.

8197 Moi je pense que sa valeur c'est la proximité, c'est d'être près des gens, c'est d'être un reflet de ce qu'ils connaissent et ce qu'ils aiment et ce qu'ils vivent. Donc déjà ça nous assure qu'on fait de la programmation canadienne. Il y a des quotas. On est tout à fait pour les quotas de contenu canadien, autant en musique. Ça nous permet donc d'assurer qu'il y ait de la musique canadienne et des émissions canadiennes, mais je pense que la définition d'une bonne chaîne pour qu'elle soit attrayante il faut la regarder dans un marché compétitif, un univers qui est de plus en plus compétitif, et donc de ne pas s'imposer des règles qui font en sorte que c'est plus difficile pour les Canadiens de faire de la télévision attrayante pour le consommateur.

8198 CONSEILLÈRE WYLIE: Et vous croyez toujours au un par genre.

8199 M. MARCHAND: Oui.

8200 CONSEILLÈRE WYLIE: Maintenant, en 1996 le Conseil s'était penché beaucoup sur le nombre de vidéoclips pour déterminer si votre service était musical. On vous avait donc imposé que 65 pour cent de la programmation du 90 pour cent soit puisé à 8(c), qui sont les vidéoclips.

8201 Vous nous suggérez maintenant une réduction à 50 pour cent du 90 pour cent. Voilà.

8202 M. MARCHAND: Cinquante pour cent...

8203 CONSEILLÈRE WYLIE: Oh non, de la programmation entière.

8204 M. MARCHAND: De la programmation totale, tout à fait.

8205 CONSEILLÈRE WYLIE: C'est ça. Avant c'était 65 pour cent de 100 pour cent. Ce serait maintenant 50 pour cent de 100 pour cent, la moitié.

8206 M. MARCHAND: Précisément.

8207 CONSEILLÈRE WYLIE: Est-ce que vous pouvez m'indiquer à peu près le nombre de vidéoclips, la réduction dans le nombre des vidéoclips qui résulterait de cette réduction de 65 à 50 pour cent?

8208 M. MARCHAND: En fait, c'est un des facteurs qui nous amènent à demander cette réduction-là.

8209 Si je prends, par exemple, l'année 2002 -- laissez-moi vous donner des chiffres. Je vais vous parler d'artistes francophones. La source c'est l'ADISQ, donc...

8210 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous allez me parler du nombre de vidéoclips.

8211 M. MARCHAND: Du nombre...

8212 CONSEILLÈRE WYLIE: Non, ce que je vous demande en ce moment c'est dans votre service à vous, censément maintenant vous radiodiffusez, vous incluez à votre grille-horaire 65 pour cent, et vous en mettriez 50 pour cent au lieu.

8213 Le nombre de vidéoclips qui seraient visionnées, quelle est la réduction? Avez-vous des chiffres?

8214 M. MARCHAND: Je peux faire un calcul rapide devant vous. Une heure de programmation c'est 10 à 12 clips par heure. Donc 15 pour cent des heures qui seraient réduites sur 168 heures ça fait donc 24 heures. Donc 24 heures à 12 ou 10 clips, 250 clips de passage, pas des nombres de vidéoclips différents.

8215 CONSEILLÈRE WYLIE: Il y aurait des reprises, évidemment, et vous nous avez parlé de la difficulté d'approvisionnement aussi bien que du désir de l'auditoire de voir autre chose.

8216 Alors il y aurait combien d'heures? Il y aurait une réduction de combien de temps de programmation, disons par jour ou par semaine, entre 65 pour cent et 50 pour cent?

8217 M. MARCHAND: Je pensais que c'était la réponse que je venais de vous donner.

8218 CONSEILLÈRE WYLIE: En me donnant le nombre. Là je pensais que nous parlions du nombre de vidéoclips. Ils ne sont pas tous de la même longueur.

8219 M. MARCHAND: Un vidéoclip en moyenne c'est quatre minutes.

8220 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors vous utilisez cette formule.

8221 M. MARCHAND: Oui, oui, tout à fait, oui.

8222 CONSEILLÈRE WYLIE: Et qu'est-ce que vous inséreriez dans votre grille pour remplacer la réduction de vidéoclips?

8223 M. MARCHAND: Des émissions de long format des différentes catégories appartenant au 90 pour cent de la programmation musicale.

8224 Comme on l'a expliqué un petit plus tôt et dans le vidéo, on croit fermement -- et on a les résultats d'audience et on le voit -- que lorsqu'on crée des émissions originales dans des différentes catégories, que ce soit des émissions d'entrevues, que ce soit des émissions documentaires, que ce soit des concerts, que ce soit des portraits, ces émissions-là intéressent davantage le public cible adulte qui est un public consommateur de musique, mais de la même façon que le public jeune qui lui cherche toujours la nouveauté, la curiosité.

8225 Le public adulte s'intéresse davantage à des analyses, à de l'histoire, à avoir de l'information autour de la musique. Comme on touche beaucoup également aux années 60 et 70, c'est une période où il n'y avait pas de vidéoclips du tout, ou à peu près pas de vidéoclips. Au Québec il n'y en avait pas, donc on est un petit peu pénalisés au niveau du vidéoclips. Donc les émissions qu'on a développées sont une façon de remettre en vitrine cette culture musicale québécoise des années passées.

8226 C'est cette raison qui nous a amenés à faire le changement. Pour répondre précisément à votre question, les heures de vidéoclips seraient remplacées par des heures d'émissions des différentes catégories appartenant au 90 pour cent.

8227 CONSEILLÈRE WYLIE: Généralement ce serait remplacé par de la programmation reliée à la musique.

8228 Maintenant, puisqu'avant il s'agissait de 65 pour cent du 100 pour cent, et que là il y avait une exigence que 30 pour cent des vidéoclips soient canadiens, en réduisant de 65 à 50 nous avons moins de vidéoclips canadiens.

8229 Quand je vous demandais quelle serait la réduction des vidéoclips, là vous me donniez des chiffres qui incluaient les vidéoclips canadiens et ceux qui ne le sont pas, quand vous nous parliez tout à l'heure de 250 vidéoclips.

8230 M. MARCHAND: Tout à fait.

8231 CONSEILLÈRE WYLIE: Quel serait l'effet sur le nombre de vidéoclips canadiens?

8232 M. MARCHAND: Premièrement, il faut tenir compte de la proposition d'augmentation des quotas de musique francophone -- vidéoclips canadiens, on parle de 30 pour cent toujours.

8233 CONSEILLÈRE WYLIE: Quand vous me donnez la réduction de 250 vidéoclips, vous y mettiez les vidéoclips canadiens et les vidéoclips non canadiens.

8234 M. MARCHAND: Tout à fait, et les francophones et les non francophones.

8235 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui. Est-ce que le ratio de réduction pour les vidéoclips canadiens sera à peu près le même, ou si la réduction affectera moins les vidéoclips canadiens?

8236 M. MARCHAND: En fait, c'est une question qui est plus que mathématique à répondre parce que les vidéoclips au niveau culturel -- je ne veux pas entrer trop loin là-dedans et vous m'arrêterai si vous trouvez que je vais trop loin -- il y a très peu d'artistes canadiens adultes anglophones qui sont populaires au Canada français.

8237 Je vais vous donner un exemple typique, la Rankin Family ne peuvent pas remplir une boîte téléphonique au Québec. Ce ne sont pas des gens qui sont populaires. Ils ne vendent pas de CD.

8238 CONSEILLÈRE WYLIE: Je ne suis pas d'accord. Ils ont assez de membres de la famille pour remplir la boîte téléphonique.

--- Rires / Laughter

8239 M. MARCHAND: Vous avez raison là-dessus. Je dis ça à moitié en blague parce que c'est une veille blague sur Johnny Hallyday au Québec. On dit toujours que Johnny ne peut pas remplir plus qu'une boîte téléphonique lorsqu'il vient au Québec. Il a prouvé que ce n'était pas vrai il y a deux ans.

8240 C'est qu'il y a véritablement un fossé culturel dans la musique adulte entre le Canada anglais et le Canada français. Là je fais exception à Shania Twain, Céline Dion et tout ça. Je ne parle pas des artistes internationaux. Je parle des artistes qui plaisent typiquement au marché anglophone.

8241 Le marché francophone a ses propres stars -- les Isabelle Boulay, les Garou, les Daniel Bélanger. Tous ces gens-là sont des gens qui sont uniquement connus au Québec et pas au Canada anglais.

8242 Donc ce raisonnement m'amène à vous dire que quand je fais le calcul, pour répondre à votre question, il est certain qu'un pourcentage des clips canadiens qui sont diffusés, donc dans le 30 pour cent, il y a un pourcentage important qui sont des clips francophones canadiens, des clips québécois.

8243 C'est pour ça que je réponds par une longue réponse parce que nous on vous a dit : Oui, on va baisser le nombre d'heures de vidéoclips, mais par contre on s'engage à augmenter le pourcentage de vidéoclips francophones. La majorité des clips francophones, une bonne partie des clips francophones, sont des clips québécois qui sont canadiens. Donc c'est difficile pour moi de répondre juste canadiens anglais. C'est une réponse qui est par vases communicants. Donc quand on donne nous l'augmentation de vidéoclips francophones à 33 pour cent, ce que ça vous confirme c'est qu'à chaque heure il va y avoir plus de vidéoclips francophones qui vont être diffusés, donc plus de vidéoclips canadiens.

8244 Donc il va y avoir une plus grande concentration, mais moins de nombre d'heures. C'est ce que ça va faire comme résultat.

8245 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors à ce moment-là l'approvisionnement est un problème surtout parce que c'est adulte.

8246 M. MARCHAND: C'est que le vidéoclip n'est pas le premier... il se fait en moyenne au Québec un vidéoclip par deux albums adultes. C'est pourtant les albums qui vendent le plus. Les artistes adultes contemporains vendent plus de CD que les artistes jeunes, en général, et il se fait en moyenne un vidéoclip par deux albums.

8247 Donc on reçoit environ -- je regardais les chiffres ici, par exemple. On a reçu 39 vidéoclips francophones québécois l'année dernière à MusiMax. Ce n'est pas beaucoup. C'est pour ça qu'ils jouent jusqu'à 25-30 semaines. On arrive dans des systèmes de rotation de radios. Quant à MusiquePlus, un clip va jouer 10-12 semaines maximum et il va être remplacé. Donc ce n'est pas du tout la même durée de vie qu'on a à MusiMax. Donc les clips vont jouer plus longtemps et l'approvisionnement est un problème dans le cas de la musique adulte contemporain. Et c'est vrai au niveau du Canada anglais aussi. On a les mêmes problématiques.

8248 CONSEILLÈRE WYLIE: Malgré les fonds que vous dirigez vers MaxFACT.

8249 M. MARCHAND: Au niveau des fonds, ce qui est intéressant, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y a beaucoup d'argent qui a été injecté dans les dernières années à travers MaxFACT, VidéoFACT à cause de MuchMoreMusic et on s'est aperçus que le -- j'aimerais ça vous donner les chiffres précis ici.

--- Pause

8250 CONSEILLÈRE WYLIE: Des fonds distribués à MaxFACT. C'était 1,3 million.

8251 M. MARCHAND: Si je regarde le total des fonds qui ont été alloués pour des vidéoclips par MusiquePlus, MuchMusic, MusiMax et MuchMoreMusic, je regarde les trois premières de la licence de MusiMax, donc 97, 98, 99, en moyenne deux millions par année, 2 071 000 on été injectés par notre société, et j'exclus PromoFACT, parce que vous avez parlé de PromoFACT au début de la semaine. Ils ne sont pas pour les vidéoclips, je les exclus. Donc 2 071 000 pour les trois premières années de la licence de MusiMax.

8252 Quand on regarde les trois dernières années, la moyenne annuelle est de 2 964 000. On parle d'une croissance de 900 000 dollars de croissance. Pourtant la production annuelle moyenne des trois premières années de 428, elle est tombée à 415 dans les trois dernières années.

8253 Ce que ça signifie c'est qu'on a injecté presqu'un million de dollars de plus et il ne s'est pas produit plus de clips. Le résultat c'est que les clips coûtent tous plus cher à produire aujourd'hui au Canada qu'ils coûtaient il y a six ans.

8254 CONSEILLÈRE WYLIE: Les fonds que vous dirigez vers MaxFACT, est-ce qu'ils sont utilisés seulement pour les vidéoclips adultes?

8255 M. MARCHAND: Seulement les vidéoclips adultes et seulement les vidéoclips francophones.

8256 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors voilà pourquoi vous êtes prêts à garder le 33 pour cent.

8257 M. MARCHAND: A augmenter, pardon, madame Wylie, à 33.

8258 CONSEILLÈRE WYLIE: Pardon?

8259 M. MARCHAND: A augmenter, c'est ça, mais il reste quand même... est-ce qu'à votre avis le 33 pour cent va quand même garder le même nombre de vidéoclips canadiens, si vous parlez d'augmentation?

8260 M. MARCHAND: Si vous faites un calcul, pour calculer une heure de programmation canadienne on parle de 30 pour cent des clips doivent canadiens à l'intérieur d'une heure pour que l'heure compte comme une heure canadienne.

8261 CONSEILLÈRE WYLIE: Parce que vous me dites que 33 pour cent c'est une augmentation. Est-ce que c'est une augmentation que vous avez aujourd'hui quand vous devez en faire 65 pour cent de votre programmation au lieu de 50?

8262 M. MARCHAND: Dans le moment on est à 30 pour cent de vidéoclips francophones.

8263 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui, je vois, mais...

8264 M. MARCHAND: Donc l'augmentation va se traduire par un vidéoclip à l'heure de plus francophone -- un vidéoclip à l'heure de plus pour constituer une heure canadienne, évidemment.

8265 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors il n'y aura pas de réduction dans le nombre de vidéoclips.

8266 M. MARCHAND: Il n'y aura pas de réduction en terme de nombre. Il va y avoir une plus grande concentration, par contre.

8267 CONSEILLÈRE WYLIE: Il n'y aura pas de réduction dans le nombre de vidéoclips francophones en réduisant le nombre de vidéoclips requis de 65 à 50.

8268 M. MARCHAND: Si vous réduisez de 65 pour cent à 50, on a dit tantôt que le nombre d'heures qui étaient réduites c'était 24 heures. C'est ce qu'on a dit tantôt. Je prends pour acquis que ces heures-là sont -- je vais aller au maximum -- des heures de musique vidéo canadienne, donc qui ont trois clips qui sont canadiens.

8269 Donc ça veut dire qu'on a 24 fois trois, on a 72 vidéoclips canadiens ou francophones qui sont diffusés à chacune de ces heures-là.

8270 Si aujourd'hui je vous dis que pour les 50 pour cent de la grille, c'est-à-dire pour les 84 heures, je vais rajouter un vidéoclip à l'heure de plus pour atteindre mon 33 pour cent, pour que ça compte pour une heure canadienne, je viens d'augmenter même le nombre d'heures de vidéoclips parce que je vais passer de 72 diffusions que j'ai perdues à 84. Donc je ne réduirai pas le nombre.

8271 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous réduisez seulement le nombre de vidéoclips non canadiens francophones.

8272 M. MARCHAND: En fait je concentre davantage. Si je veux respecter mes quotas de contenu canadien pour faire une heure... je prends cette base-là. Si je fais une heure de musique canadienne, je dois avoir 30 pour cent de mes clips. Donc si je fais dix clips à l'heure, c'est trois clips. Si je monte à 33 pour cent, il faut que je mette quatre clips à l'heure pour arriver à 33 pour cent -- j'arrive un peu plus qu'à 33, mais je n'aurai pas le choix. Je fais juste le calcul mathématique pour vous montrer que ce n'est pas un exercice qui nous amène pour diminuer le nombre de passages, mais de concentrer le nombre de passages.

8273 CONSEILLÈRE WYLIE: Peut-être que vous pouvez nous revenir avec cette question et la question est simplement : Est-ce qu'il y aura moins de vidéoclips francophones à 33 pour cent de 50 pour cent qu'à 30 pour cent de 65 pour cent de la programmation?

8274 M. MARCHAND: Mon collègue et moi avons une différence d'opinion là-dessus. C'est parce que moi ma base de calcul, madame Wylie, est basée sur le fait que toutes les heures de diffusion de vidéoclips sont des heures canadiennes. J'ai pris ça comme base moi.

8275 Donc pour que l'heure compte comme canadienne il faut que 30 pour cent de tous mes vidéoclips diffusés dans l'heure soient canadiens. La journée où je passe de 30 à 33 je dois accroître deux vidéoclips à l'heure, la diffusion de vidéoclips canadiens francophones.

8276 CONSEILLÈRE WYLIE: Et vous prenez en ligne...

8277 M. MARCHAND: Donc c'est comme ça que j'arrive au même nombre de vidéoclips.

8278 CONSEILLÈRE WYLIE: Peut-être que M. Arpin et vous pouvez nous revenir avec cette question. Si ce n'est pas le cas qu'en réduisant...

8279 Est-ce que vous seriez prêts à accepter une condition de licence ou un pourcentage qui serait tel qu'il n'y aurait pas de réduction de vidéoclips francophones canadiens si on acceptait de réduire le 65 pour cent de vidéoclips à 50 pour cent?

8280 Monsieur Arpin, vous comprenez ma question?

8281 M. ARPIN: Oui.

8282 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors vous pouvez peut-être nous revenir avec ça et même si, de fait, ce sont les vidéoclips francophones qui sont mieux approvisionnés et que vous dirigez vraiment des fonds vers leur production, si vous accepteriez qu'il y aurait même une augmentation à 35 pour cent au lieu de 33, mais qu'au minimum il n'y ait pas de réduction.

8283 Moi je n'ai pas fait le calcul, ce que 33 pour cent sur 50 pour cent de la programmation donne comparé à 30 pour cent sur...

8284 M. MARCHAND: On va faire le calcul, mais c'est sûr qu'au niveau du nombre total de vidéoclips qui vont être mis en ondes, c'est évident qu'un nombre de vidéoclips vont être diffusés sur le nombre global.

8285 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà, et je voudrais savoir quel pourcentage au-dessus de 33 pour cent serait nécessaire pour qu'il n'y ait pas de réduction dans le nombre de vidéoclips francophones. Comment élevé le pourcentage devrait être?

8286 Alors peut-être que vous pouvez nous revenir là-dessus. Vous comprenez maintenant la question. On réduit le tout, mais sensiblement on ne réduit pas le nombre de vidéoclips francophones.

8287 M. MARCHAND: Mais j'aimerais quand même juste ramener une information que je vous ai donnée je pense qui est passée inaperçue, et c'est que la durée de vie dans le moment des vidéoclips francophones est de 20 à 30 semaines de diffusion et la durée de vie d'un vidéoclip anglophone est moins de la moitié de ça.

8288 Donc on est obligés dans le moment à MusiMax de prolonger la durée de vie pour atteindre les quotas actuels.

8289 CONSEILLÈRE WYLIE: J'aimerais bien quand même avoir les résultats dépendant des pourcentages parce que je crois avoir compris que l'approvisionnement du côté francophone était quand même moins difficile que les autres.

8290 Alors vous avez des vidéoclips anglophones. Est-ce que la programmation, le reste de la programmation est en français?

8291 M. MARCHAND: J'ai mal compris votre question. Le reste de la programmation...?

8292 CONSEILLÈRE WYLIE: La programmation autre que les vidéoclips, est-ce que c'est en français tout le temps?

8293 M. MARCHAND: C'est-à-dire quand ce sont des émissions américaines qu'on achète ou européennes, elles sont sous-titrées.

8294 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais la programmation quand c'est oral c'est en français.

8295 M. MARCHAND: Quand ce sont des présentateurs, c'est toujours en français.

8296 CONSEILLÈRE WYLIE: Je comprends bien que la limite à la catégorie 11, vous n'avez pas l'intention... je crois que ce sont les émissions d'intérêt général. Vous ne soulevez aucun changement. Ce n'est pas soulevé dans les modifications que vous nous demandez.

8297 Est-ce que je peux conclure que vous allez continuer à être limités à 14 heures?

8298 M. MARCHAND: Tout à fait, oui.

8299 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui?

8300 M. MARCHAND: Excusez-moi. Oui, absolument.

8301 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous avez une licence en ce moment, 14 heures/semaine d'émissions de la catégorie 11, divertissement et intérêt général.

8302 M. MARCHAND: Et on n'a demandé aucun changement à cet égard-là.

8303 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous n'avez demandé aucun changement.

8304 Maintenant, le contenu canadien. Vous nous demandez aussi une réduction de 60 à 50 pour cent de 6 heures à minuit.

8305 Quel serait l'impact à votre avis sur vos recettes financières si nous permettions cette réduction?

8306 M. MARCHAND: Il est difficile, je pense, madame Wylie, de faire un exercice pour mesurer un impact financier sur un pourcentage de programmation canadienne.

8307 En fait, la réduction qu'on demande c'est que nous on est prêts à prendre un engagement pour créer de la programmation originale canadienne diffusée en soirée, et l'exigence du 60 pour cent crée un facteur de répétitions très élevé qui, je pense et nous pensons, devient non pas un attrait positif, mais plutôt quelque chose de négatif lorsqu'on a vu la même émission dix fois qui est diffusée dans une chaîne de télévision. On s'attend à voir de la nouveauté.

8308 La réduction du 60 au 50 nous permet, même en augmentant les dépenses de la programmation canadienne, de diminuer le taux de répétitions de programmation originale canadienne qui est acquise ou produite par MusiMax.

8309 CONSEILLÈRE WYLIE: Justement à l'annexe 1(b) vous nous parlez à la page 53 d'un désir de hausser la qualité de la programmation et d'avoir des budgets plus élevés pour la programmation canadienne en diminuant les nombres d'heures où vous devez inclure dans votre grille-horaire de la programmation canadienne.

8310 Alors expliquez-moi ce qui remplacera le contenu canadien qui maintenant est nécessaire entre 6 heures et minuit.

8311 M. MARCHAND: Comme je vous l'expliquais, ce n'est pas un remplacement. C'est que pour atteindre le 60 pour cent ce sont les mêmes émissions qui étaient simplement diffusées de façon répétitive.

8312 Un documentaire ou un concert...

8313 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous demandez quand même une réduction de 60 à 50. Alors vous pouvez être en conformité avec vos conditions de licence entre 6 heures et minuit en diffusant moins de programmation canadienne.

8314 Qu'est-ce qui remplacera cette programmation est la question.

8315 M. MARCHAND: Nous on le regarde d'un autre côté. C'est pour ça que je me permets de vous apporter un angle différent.

8316 Nous on vit également de publicité et pour grandir une part de marché... et pour aller chercher plus de publicité il faut grandir des parts de marché. Pour grandir des parts de marché ce n'est pas de la répétition aux programmes que ça prend, c'est plus de programmation originale.

8317 Donc vous avez raison, madame Wylie, en disant théoriquement vous pourriez faire moins de programmes, mais l'intention qu'on a en demandant une diminution c'est d'offrir une programmation qui est plus diversifiée. Donc je vais traduire ça par plus de qualité, plus d'intérêt pour le téléspectateur. Donc conséquemment augmenter les parts de marché, et conséquemment accroître les revenus publicitaires. C'est dans ce raisonnement qu'on le fait.

8318 CONSEILLÈRE WYLIE: Je comprends mal comment c'est une réponse à ma question. Il y aura 50 pour cent de contenu canadien au lieu de 60 pour cent. Qu'est-ce que vous allez insérer dans ce qui était de la programmation canadienne avant? Vous me dites que la programmation canadienne sera de meilleure qualité, elle sera moins répétée. Mais qu'est-ce qui va compléter la grille-horaire entre 6 heures et minuit là où il y avait de la programmation canadienne à 60 pour cent?

8319 M. MARCHAND: Des émissions qui sont acquises de l'étranger ou de différents distributeurs sur la musique, dans les mêmes catégories d'émissions dont on vous parle depuis le début, c'est-à-dire concerts, galas, spectacles, portraits, biographies, et cetera.

8320 CONSEILLÈRE WYLIE: Et des films, évidemment, possiblement aussi.

8321 M. MARCHAND: Des films, mais sur une base annuelle le même nombre de films présentés. Donc il ne peut pas y avoir une croissance à ce niveau-là si on le regarde sur une base annuelle.

8322 Écoutez, l'approvisionnement de films est aussi un problème. Il ne se produit pas énormément de films musicaux. Donc il faut que... au niveau du film il y a deux problématiques. L'approvisionnement de nouveaux films est difficile, donc il faut aller dans des banques de catalogues. Deuxièmement, vous savez que les films sont vendus à la télévision généraliste avec des « packages » qu'on appelle -- je cherche le terme français -- mais ils sont offerts en « package ».

8323 Donc de plus en plus les distributeurs cherchent le même genre d'approches au niveau des spécialisées. Je n'ai pas vu souvent des « package » de films musicaux. En fait, je n'en ai jamais vu jusqu'à maintenant. Donc on doit négocier nous à la pièce.

8324 Si je regarde la dernière année de diffusion, on a peut-être eu 26 films différents qui ont été diffusés dans l'année qui tombent dans la catégorie films musicaux.

8325 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors maintenant parlons du 5 pour cent qui est versé à MaxFACT pour la production de vidéoclips, et vous vous inquiétez de l'approvisionnement des vidéoclips.

8326 Est-ce que cet argent est utilisé pour les vidéoclips en français seulement?

8327 M. MARCHAND: L'argent de MaxFACT?

8328 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui.

8329 M. MARCHAND: Précisément, oui.

8330 CONSEILLÈRE WYLIE: C'est attribué à la production de vidéoclips...

8331 M. MARCHAND: Francophones canadiens.

8332 CONSEILLÈRE WYLIE: Pour votre service à vous et en français.

8333 M. MARCHAND: Précisément.

8334 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous nous parlez d'une réduction de 60 à 50 pour cent de programmation canadienne entre 6 heures et minuit. Vous nous parlez d'une réduction de vidéoclips. Vous nous parlez d'un 10 pour cent de flexibilité, et tout ça sensiblement pour mousser les auditoires, mousser la profitabilité.

8335 Si nous acceptions tous ces changements, est-ce que vous seriez surpris que nous pensions que le 5 pour cent aux vidéoclips n'est pas suffisamment élevé? Nous allons parler ensuite de votre proposition concernant les dépenses en général plutôt qu'aux vidéoclips.

8336 Est-ce que ce serait, à votre avis, une imposition impossible à rencontrer si nous élevions à 7 pour cent de vos revenus bruts de l'année précédente les fonds versés à MaxFACT?

8337 M. MARCHAND: Madame Wylie, nous sommes d'avis que d'augmenter les cotisations à MaxFACT n'entraînera pas un nombre accru de vidéoclips. L'histoire des dernières années nous démontre que la seule réaction que ça a eu c'est d'augmenter les frais de production des vidéoclips.

8338 Donc je pense qu'on va se revoir dans cinq ans, dans six ans, dans sept ans, à la fin de la prochaine licence, et on va se dire : Il n'y a pas eu plus de vidéoclips et vous avez mis 2 pour cent de plus de votre argent, et chaque pour cent qu'on met dans MaxFACT nous coûte quand même 6 pour cent de notre EBITDA.

8339 Si vous regardez la croissance de MusiMax, on n'est certainement pas la chaîne de télévision spécialisée au Canada français qui avons le seuil de rentabilité le plus élevé. En fait, je pense qu'on est, dans les chaînes établies depuis quelques années, les plus bas. Je ne le pense pas. Je sais que nous sommes les moins élevés.

8340 Je ne pense pas que c'est une solution au problème d'alimentation du vidéoclip. Je pense que le marché, malheureusement, du vidéoclip ou des parutions de CD adultes a peut-être atteint un certain plafonnement et je ne pense pas qu'on va apporter une solution en le faisant.

8341 Je pense que notre solution d'injecter les fonds dans la production d'émissions originales est véritablement une solution plus adéquate au problème de visibilité de la culture musicale francophone.

8342 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous avez soulevé, je crois, maintenant ce qui se passerait s'il y avait une augmentation de 5 à 6 ou de 5 à 7, quel serait l'effet de chaque pourcentage augmenté aux fonds que vous devriez verser à MaxFACT. Est-ce que vous avez fait le calcul de ce qui serait le résultat? Moi j'en ai fait un mais il est un peu... pas officiel.

8343 Comment vous le calculeriez et à quoi vous arriveriez à votre marge de profitabilité, votre BAII, pour chaque 1 pour cent de plus, basé disons sur 2001-2002 ou 2002-2003. Quel serait l'effet?

8344 M. MARCHAND: Je vais laisser notre vice-président, finances, M. Bernard Dumais, répondre à votre question, si vous le permettez.

8345 M. DUMAIS: Alors, madame la vice-présidente, sur la période de licence à venir, entre autres quand on regarde les prévisions financières, pour chaque pourcentage de contribution de plus à MaxFACT ce serait un montant de 557 000 dollars de plus de dépenses pour la période de licence. En moyenne donc environ 80 000 dollars par année.

8346 Alors si on regarde dans nos projections, on avait prévu un bénéfice net de 8 480 000 pour la période de licence. Ça tomberait donc à 7 922 000. C'est là la diminution de 6 pour cent dont Pierre parlait tantôt.

8347 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous l'avez fait seulement pour les sept ans, pas disons par année.

8348 M. DUMAIS: Pardon?

8349 CONSEILLÈRE WYLIE: Ça vous donnerait un BAII que vous avez calculé en moyenne sur les sept ans.

8350 M. DUMAIS: C'est-à-dire qu'à chaque année, comme le montant calculé représente 1 pour cent des revenus de l'année précédente, et comme nos revenus n'ont pas d'immenses fluctuations d'une année à l'autre, grosso modo c'est environ 1 pour cent et c'est aussi l'écart qu'on retrouve à chaque année.

8351 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous dites que vos revenus ne changent pas vraiment d'une année à l'autre.

8352 Dans vos prévisions financières en ce moment, vous y avez inclus... je crois que vous nous avez dit que dans vos réponses aux lettres de lacunes que vous avez inclus l'approbation de toutes les modifications que vous avez demandées.

8353 Donc vos prédictions de revenu incluent cet argument que vous allez mousser l'auditoire et mieux réussir si nous vous accordons la souplesse requise. Tout ça c'est inséré dans vos projections financières.

8354 M. DUMAIS: Oui.

8355 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous ne nous avez pas déposé, je crois, de projections financières basées sur le statu quo. Si je me souviens bien, ce que vous nous avez répondu quand nous vous avons posé cette question c'est que tout ça affecterait le BAII. Si vous retourniez à Montréal avec les mêmes conditions de licence, quel serait l'effet sur la profitabilité?

8356 M. DUMAIS: Je pense que j'ai mal...

8357 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous ne nous avez pas donné de projections financières basées sur le statu quo.

8358 M. MARCHAND: Au niveau des conditions de licence, donc c'est-à-dire les ajustements au niveau programmation et catégories et le 5 pour cent de MaxFACT. On a tenu compte de tous ces changements dans...

8359 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous n'avez jamais calculé des projections financières basées sur le statu quo, de garder les mêmes conditions de licence, quel serait l'effet. Vous venez de me donner l'effet d'augmenter le 5 pour cent, mais sur le tout, avez-vous essayé de déterminer quelle allure vos projections financières auraient basé sur le statu quo?

8360 M. MARCHAND: Non, ce n'est pas un exercice qu'on a fait, non.

8361 CONSEILLÈRE WYLIE: Comment avez-vous pu le faire basé sur la souplesse si vous ne l'avez pas fait d'abord sur le statu quo?

8362 M. MARCHAND: Bien sur le statu quo ça serait certainement une décroissance parce que de ne pas pouvoir faire évoluer une chaîne de télévision au niveau éditorial va avoir des retombées économiques.

8363 Si vous regardez d'ailleurs l'évolution des ventes commerciales, il y une évolution au cours des sept prochaines années de licence. Je ne veux pas vous amener tout de suite sur la distribution, mais où repose la fragilité de MusiMax c'est dans 75 pour cent de ses revenus qui sont des distributeurs. C'est là qu'il faudrait avoir une discussion sur la croissance de l'entreprise à la lumière de ce que vit MusiMax avec les distributeurs actuellement.

8364 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais vous n'avez pas mesuré l'ampleur de la réduction parce que vous avez sans doute vu que nous avons des requérantes qui ont fait ces calculs -- c'est plus facile, évidemment, quand c'est une question d'augmentation tarifaire -- mais qui ont fait les calculs de ce qui se passerait si les modifications n'étaient pas permises ou approuvées.

8365 M. MARCHAND: Non parce que c'est...

8366 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors l'ampleur de cette réduction-là...

8367 M. MARCHAND: C'est à peu près impossible à créer un scénario en disant : On n'aura pas telle catégorie, telle catégorie. Quel va être l'impact financier de conserver 65 pour cent de vidéoclips? C'est très subjectif et ça me semble difficile, madame Wylie, à vous répondre de façon transparente et honnête et de faire un deuxième scénario plus pessimiste.

8368 Nous on a fait un scénario à la lumière de ce qu'on pense de la direction que doit poursuivre l'entreprise dans sa lancée actuelle éditoriale et dans sa lancée au niveau de ses approches publicitaires. On a connu une croissance à ce niveau-là qui est importante dans les dernières années. Nous sommes convaincus que si le service est de qualité, compétitif et d'intérêt pour le téléspectateur qu'il va y avoir une croissance au niveau de la publicité. Mais on a un facteur d'inconnu qui est là.

8369 Soixante-quinze pour cent de nos revenus qu'on ne contrôle pas et dont on va parler avec vous certainement un peu plus tard ce sont les distributeurs. C'est là-dessus que repose véritablement le plan d'avenir de l'entreprise.

8370 CONSEILLÈRE WYLIE: Aujourd'hui vous nous avez proposé une annexe attachée à votre présentation qui suggérerait qu'en plus du 5 pour cent vous seriez prêts à vous engager à des DEC, ou des dépenses en émissions canadiennes, de l'ordre de 15 pour cent pour la période.

8371 M. MARCHAND: De 15 pour cent...

8372 CONSEILLÈRE WYLIE: Des recettes brutes de l'année précédente.

8373 M. MARCHAND: Précisément.

8374 CONSEILLÈRE WYLIE: En plus du 5 pour cent.

8375 M. MARCHAND: En plus du 5 pour cent.

8376 CONSEILLÈRE WYLIE: Et vous nous avez déposé un tableau. Évidemment, la première chose pour nous c'est de se demander est-ce qu'il s'agit vraiment ici d'une augmentation ou d'un statu quo quelconque?

8377 Est-ce que c'est une nouvelle proposition ou est-ce que ce 15 pour cent était inclus dans ce que vous avez déposé sous l'exploitation financière en dépenses de programmation?

8378 Alors là je me réfère au tableau 5.2, ou 5.1 aussi, où vous nous dites quelles seront vos dépenses en programmation, et particulièrement en programmation canadienne.

8379 Est-ce que ce 15 pour cent... est-ce que je devrais trouver 20 pour cent dans ce tableau ou si le tableau devrait être refait avec votre proposition en annexe 1?

8380 M. DUMAIS: Pour répondre à votre question, il incorpore déjà ici cette proposition-là. Donc il vient confirmer le 5 pour cent qui est une des composantes et le 15 pour cent de dépenses pour émissions canadiennes dans nos projections.

8381 CONSEILLÈRE WYLIE: Et vous nous dites que vous dépensiez beaucoup plus que le 5 pour cent précédemment aussi. Alors si je faisais le calcul avec vous, en l'année 2002-2003, basé sur vos revenus de 2002, les dépenses de 2002-2003, je trouverais combien de pourcentage? Vingt ou 13? Pace que là vous avez une moyenne, je crois.

8382 En d'autres mots, en 2002-2003, l'année qui se termine, c'est historique et projeté, combien de pourcentage en dépenses canadiennes est-ce que nous retrouverions, basé sur les revenus de 2002?

8383 M. DUMAIS: C'est aux alentours de 15 pour cent. Si vous me permettez, je vais juste prendre quelques instants pour sortir la bonne information. On parle bien de 2002 et de 2003?

8384 CONSEILLÈRE WYLIE: J'essaie de voir ce que vous faisiez et ce que vous allez faire. Puisque vous nous demandez de la souplesse, je croyais que cette proposition était pour nous démontrer que en quid pro quo -- je pense qu'on n'utilise pas ça au Canada français, mais en échange, vous dépenseriez davantage à la production canadienne justement pour faire ce que M. Marchand veut qui est hausser la qualité, diminuer les reprises.

8385 M. DUMAIS: En fait, il faut se rappeler qu'il n'y avait aucun engagement dans la première licence de MusiMax.

8386 CONSEILLÈRE WYLIE: Je comprends, mais je veux voir avec les conditions de licence restreignantes, contraignantes, que vous aviez combien d'argent vous dépensiez et combien vous en dépenseriez si le Conseil permettait les changements que vous proposez.

8387 M. DUMAIS: Donc, en fait, la seule année qui vous manque dans le calcul actuel c'est l'année 2003.

8388 CONSEILLÈRE WYLIE: Je les ai les années et 2003 est projeté. Mais ce que j'essaie de déterminer c'est : Est-ce qu'il y a un changement en 2003-2004, qui est le nouveau terme de licence. Est-ce que c'est davantage ou moins puisque vous voulez de la souplesse si vous allez mieux réussir.

8389 M. MARCHAND: C'est, dans un premier temps, d'officialiser des dépenses qui sont en moyenne autour de 13 pour cent, et une augmentation à ça de 2 pour cent en 2003-2004.

8390 CONSEILLÈRE WYLIE: Monsieur le comptable, vous savez ce que le Conseil permet d'inclure dans DEC, dans les dépenses canadiennes. De fait, vous relevez à cette annexe 1 ce que vous comprenez de ce que le Conseil permet.

8391 Alors je vous dirige vers les projections pour la première année qui est 2003-2004.

8392 M. DUMAIS: Oui.

8393 CONSEILLÈRE WYLIE: Dans votre calcul du 20 pour cent, quelles dépenses est-ce que je dois inclure? Alors là nous parlons de l'acquisition qui est définie par le Conseil dans cette page de sa demande. J'y vois 410 000.

8394 M. DUMAIS: Oui.

8395 CONSEILLÈRE WYLIE: Productions canadiennes, 2,088 millions, pour un total de 2,498 millions.

8396 M. DUMAIS: Exact.

8397 CONSEILLÈRE WYLIE: Ça va?

8398 M. DUMAIS: Si je peux me permettre de répondre à votre question peut-être...

8399 CONSEILLÈRE WYLIE: Oui, oui. Et je vois aussi les dépenses à MaxFACT qui sont de 370 000.

8400 M. DUMAIS: Oui.

8401 CONSEILLÈRE WYLIE: Est-ce que les 2,498 millions auxquels j'ajoute 370 millions est la somme que je devrais utiliser pour voir si de fait ça donnerait le pourcentage de 20 pour cent des revenus de 2003?

8402 M. DUMAIS: Non. La réponse à ça est claire. C'est non. Ce qu'on a comptabilisé ici à la section de dépenses d'émissions canadiennes c'est uniquement les coûts directs externes encourus dans la réalisation de nos productions, celles qu'on retrouve dans les quatre catégories qui sont indiquées ici : acquisition de droits, développement de scénarios, production de matériel.

8403 Ce dont vous parlez ici, qui est dans la partie supérieure, on inclut ici l'ensemble des dépenses de notre infrastructure de programmation et production dans le 2,4 millions, alors que dans ce qu'on a inclut dans les dépenses d'émissions canadiennes, encore une fois, ce ne sont que les coûts directs externes encourus pour les productions spécifiques et les acquisitions naturellement, donc le 410 000 ici. L'écart entre les deux c'est, entre autres, les coûts de main-d'oeuvre pour toute notre infrastructure de fonctionnement en programmation et de production.

8404 CONSEILLÈRE WYLIE: Puisque voilà vos projections financières, et moi je veux voir de quoi il s'agit, de la façon... et j'utilise la formule 5.1. Quel total est-ce que j'ai en dépenses canadiennes, parce que moi je me fie sur ce que vous avez déposé selon les formulaires du Conseil.

8405 M. DUMAIS: Exact. En 2003 ce serait de 1 300 000...

8406 CONSEILLÈRE WYLIE: Là je regarde 2004 pour voir ce qui va se passer dans la prochaine période de licence parce que là j'essaie de déterminer quelles sont les dépenses en 2004 pour déterminer quel est le pourcentage en dépenses canadiennes en me fiant aux revenus de 2003 et en faisant un simple calcul pour voir quel est le pourcentage.

8407 M. DUMAIS: D'accord. Alors j'espère que je saurais mieux répondre à votre question. Pour la première année du renouvellement de la licence, les éléments qui sont inclus, il y a le 410 000, il y a également un montant additionnel de 800 000 dollars, mais qui n'est pas reflété là-dans -- plus exactement 823 000 -- et ça c'est le coût spécifique de nos émissions canadiennes à nous qu'on a produites.

8408 Donc, naturellement, dans les prévisions ici, contrairement au relevé statistique, il n'y a pas de section -- ou du moins on ne l'a pas compris comme ça -- dans laquelle on identifie spécifiquement ces coûts direct encourus pour réaliser nos productions.

8409 On le fait dans les relevés financiers. Par contre, ici du côté de la projection de nos dépenses, ce qui est présenté et ce qui semblait être demandé c'est vraiment l'ensemble de nos dépenses de fonctionnement.

8410 CONSEILLÈRE WYLIE: Parce que quand vous commencez à nous parler de pourcentage aux dépenses canadiennes basé sur les revenus bruts de l'année précédente, la façon dont le Conseil le comprend -- et je crois que c'est ce que vous nous avez déposé comme formulation -- il faut à ce moment-là qu'on s'assure bien que ce qui est inscrit est ce que le Conseil utilise normalement.

8411 Alors si je comprends bien, ici il y aurait 2,498 millions et le 370 000. Alors ce serait 15 pour cent sur 2,498 millions plus 823 000?

8412 M. MARCHAND: En fait, c'est parce que nous les 2 498 000 est ventilé dans la présentation de Bernard -- c'est ce qu'on essayait de vous donner tantôt -- sur les quatre postes de production de programmes. Nous le 2 498 000 inclut l'infrastructure interne de MusiMax, c'est-à-dire les permanents de l'entreprise qui vont faire la mise en ondes, et cetera.

8413 Donc nous on a ventilé -- et c'est ce que M. Dumais tente de vous expliquer -- sur les acquisitions de droits, scénarios et concepts, matériel d'intermèdes, production d'émissions et l'investissement dans les émissions. L'addition de ces quatre postes-là représente pour nous notre engagement de 15 pour cent.

8414 CONSEILLÈRE WYLIE: Parce que si vous nous suggérez que l'un des échanges pour assouplir vos conditions de licence est d'investir plus d'argent à la production canadienne, il va falloir que nous comprenions quelle est la différence entre ce que vous faisiez avant, quand vous aviez des contraintes, et ce que vous allez faire dans le futur.

8415 Moi les seuls documents que j'ai ce sont ceux qui ont été déposés dans vos projections et qui disent que le total des émissions canadiennes diffusées ont coûté 2,5 millions. J'ai du mal à y trouver les pourcentages que vous suggérer parce que les pourcentages sont beaucoup plus élevés que ça.

8416 M. DUMAIS: A ce moment-là si je peux me permettre de vous proposer qu'on vous dépose rapidement les projections qu'on a faites pour les années de la licence, selon les mêmes catégories que les dépenses d'émissions canadiennes qui ont été utilisées dans l'annexe ici.

8417 CONSEILLÈRE WYLIE: Il faudrait que ce soit surtout des catégories -- vous pouvez peut-être parler au personnel -- qui sont acceptées par le Conseil normalement quand on fait les calculs des dépenses canadiennes et qu'on utilise la formule CPE en anglais et DCE chez vous.

8418 Alors vous allez nous déposer ça dans le but de nous indiquer exactement... et est-ce qu'à ce moment-là nous pourrons faire le même calcul pour les années précédentes pour voir quel est le changement cers la hausse de vos dépenses canadiennes?

8419 M. MARCHAND: Tout à fait.

8420 CONSEILLÈRE WYLIE: Maintenant, une fois que nous aurons décortiqué comment comparer les deux, est-ce qu'à votre avis ce 15 pour cent plus le 5 pour cent c'est adéquat avec la souplesse que vous nous demandez et votre optimisme sur la profitabilité qui en découlera?

8421 M. MARCHAND: La réponse à est-ce que c'est adéquat, c'est certainement adéquat, surtout que MusiMax part quand même d'une position où il n'a pas d'encagements du tout en production d'émissions canadiennes, chose qui n'existait pas ni pour MusiquePlus ni pour MusiMax.

8422 Nous en conséquence de tout ce qu'on vous a dit, puisqu'on vous dit les vidéoclips on en veut, mais les gens cherchent d'autres choses. On s'engage à produire d'autres choses également et à investir dans ces productions originales exclusives. C'est pour cette raison-là qu'on vous soumet aujourd'hui une confirmation, une assurance qu'un montant minimum annuel d'un pourcentage sera versé.

8423 Donc est-ce que le montant est adéquat? Je pense qu'on peut facilement le comparer, par exemple, au CMT qui a un engagement d'autour de 21, 22 pour cent d'émissions canadiennes vidéoclips. Nous il n'est pas conçu de la même façon parce qu'on n'a pas le même besoin, mais on est dans les mêmes eaux en tout cas que ces gens-là.

8424 CONSEILLÈRE WYLIE: Parce que même avec toutes vos conditions de licence contraignantes, votre BAII en 2002 était quand même de presque 17 pour cent et 16 pour cent en 2003. Alors si vous allez mousser la profitabilité, si nous vous permettions toutes les modifications que vous avez demandées, est-ce que, à votre avis, cette augmentation de... c'est quoi, de 13 à 15?

8425 M. MARCHAND: De 13 à 15. Vous dites qu'on est à 16 pour cent. Vous avez raison. Dans un univers où la moyenne des chaînes spécialisées est à 25 pour cent, on est encore très en-deça de la moyenne, et si vous regardez la durée de la prochaine licence, la croissance n'est pas énorme à ce niveau-là. Ça tient compte de toutes les conditions qu'on vous présente aujourd'hui.

8426 CONSEILLÈRE WYLIE: Le 13 pour cent dans votre annexe 1, c'est une moyenne.

8427 M. MARCHAND: Tout à fait.

8428 CONSEILLÈRE WYLIE: Est-ce que vous avez calculé ce que c'était en 2002, basé sur 2001?

8429 M. MARCHAND: 2001 était à 5 pour cent et 2002 à 17 pour cent ce qui crée l'écart, ce qui a fait un amortissement sur deux ans de certains programmes qui ont été terminés en 2002. Donc ce qui crée...

8430 CONSEILLÈRE WYLIE: Là je parle de vos dépenses DEC en 2002.

8431 M. MARCHAND: C'est ce que je vous dis. C'est ce que je vous réponds.

8432 CONSEILLÈRE WYLIE: Basé sur les revenus de 2001?

8433 M. MARCHAND: Basé sur les revenus de 2001, oui. C'était 17,45 en 2002 et en 2001 à 5,83. Donc je vais vous expliquer la raison du 17 pour cent qui est au-delà du 13 pour cent...

8434 CONSEILLÈRE WYLIE: Et au-delà du 15.

8435 M. MARCHAND: Au-delà du 15, oui, mais c'est parce qu'il y a un amortissement qui est comptable qui a été fait sur deux ans. C'est pour ça que je vous le donne spécifiquement parce que ça peut avoir l'air trompeur.

8436 CONSEILLÈRE WYLIE: Et en 2002, c'était quoi?

8437 M. DUMAIS: Nous étions au-dessus de 17 pour cent. Par contre, comme le disait Pierre, c'est pour ça qu'on fonctionne avec une moyenne. Plusieurs productions avaient été démarrées en 2001 et le coût a été passé aussi en 2002. Donc de regarder les deux années dans leur ensemble ou en prendre une moyenne, je pense que ça donne une meilleure idée de la hauteur de notre investissement.

8438 CONSEILLÈRE WYLIE: Et en 2003, basé sur les revenus de 2002, c'était quoi le pourcentage?

8439 M. MARCHAND: Aux alentours de 17 pour cent aussi.

8440 CONSEILLÈRE WYLIE: Et en 2002 et en 2003 c'est moins que ce que vous nous proposez comme échange pour une souplesse accrue.

8441 M. MARCHAND: Non, ça n'inclut pas MaxFACT, c'est certain...

8442 CONSEILLÈRE WYLIE: Non, mais ça n'incluait pas MaxFACT dans la période précédente.

8443 M. MARCHAND: Sauf que...

8444 CONSEILLÈRE WYLIE: Comparons les pommes aux pommes.

8445 M. MARCHAND: Comparons des pommes avec des pommes, exactement. C'est parce qu'il y a...

8446 CONSEILLÈRE WYLIE: On compare 17 à 15, oui ou non?

8447 M. MARCHAND: Vous comparez 17 à 15 pour une année. L'année 2002 et l'année 2001 doivent être prises dans un bloc ensemble, absolument. L'année 2003 et l'année 2004, si on demeurait dans les mêmes conditions de licence avec aucun engagement, peut-être que ça serait 5 ou 8 pour cent parce qu'il y a un amortissement de production de programmes qui se fait et de coûts. Donc ça peut varier d'une année à l'autre. C'est pour ça qu'on vous a présenté une moyenne.

8448 CONSEILLÈRE WYLIE: Justement le Conseil aussi... la formule comme vous l'avez attachée à l'annexe 1 permet des changements d'une année à l'autre.

8449 Il faudrait que vous nous indiquiez comment on calcule tout ça exactement pour comparer la période où vous aviez des conditions de licence contraignantes et la période projetée où le Conseil accepterait de les assouplir pour savoir si, de fait, le 15 pour cent est un ajout ou un le statu quo ou possiblement moins bien.

8450 M. MARCHAND: Tout à fait. Donc on va vous préciser les quatre postes que je vous nommés verbalement tantôt avec le montants s'y rattachant.

8451 CONSEILLÈRE WYLIE: Voilà, pour que nous puissions comparer parce que nous n'avons pas les mêmes chiffres que vous.

8452 M. MARCHAND: C'est ce que je vois.

8453 CONSEILLÈRE WYLIE: ... dans le formulaire 5.1 où nous vous demandons de ventiler vos dépenses pour que nous puissions faire le calcul des dépenses canadiennes. Je crois que nous avons déjà eu ce problème-là dans les lacunes où le calcul du personnel n'était pas le même que le vôtre.

--- Pause

8454 M. MARCHAND: Je ne pense pas que c'était nous.

8455 CONSEILLÈRE WYLIE: Je m'excuse, mais c'était les mêmes arguments.

8456 M. MARCHAND: Juste pour terminer là-dessus, et ensuite on vous présentera par écrit donc l'explication, c'est qu'il est difficile de penser qu'on peut justifier mettre l'infrastructure de personnel permanent à l'intérieur de coûts de programmation. Ce que vous me dites donc à ce moment-là d'une autre façon c'est : Quand tu vas croître tes revenus tu vas être obligé de croître ton infrastructure également, ce qui ne fait pas beaucoup de bon sens pour moi au niveau de gestionnaire.

8457 Donc de grandir mes dépenses directes en programmation, je suis d'accord, je n'ai pas de problème. De grandir une infrastructure pour la mise en ondes, et cetera, ça ne donne pas de produits canadiens nécessairement même si c'est sous une rubrique de programmation canadienne.

8458 CONSEILLÈRE WYLIE: Évidemment vous pouvez parler au personnel à savoir comment le Conseil fait ces calculs-là d'habitude. Autrement c'est très difficile de comparer.

8459 Maintenant des questions plus faciles. Vous nous parlez à la réponse à la question de lacunes 6 de la distribution de MusiMax hors Québec. Vous nous dites qu'elles se situent principalement au Nouveau-Brunswick et en Ontario.

8460 Est-ce que c'est encore le cas?

8461 M. MARCHAND: C'est encore le cas, oui.

8462 CONSEILLÈRE WYLIE: Et Bell ExpressVu et Star Choice eux offrent toujours le signal.

8463 M. MARCHAND: Absolument, oui.

8464 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors à ce moment-là il est accessible à tous.

8465 Est-ce que vous avez des projets pour essayer d'agrandir ou d'ajouter à cette distribution hors Québec?

8466 M. MARCHAND: Ce sont des projets qui sont en place depuis plusieurs années, madame la vice-présidente.

8467 Je laisserais peut-être Mme Laporte, qui est notre directrice aux affiliés, faire mention de ce que vit MusiMax à ce niveau-là, au niveau du développement du hors Québec parce que c'est certainement une croissance qui est importante pour nous.

8468 Je vais laisser Mme Laporte s'exprimer sur ce sujet-là.

8469 Mme LAPORTE: Madame la vice-présidente, je répondrais à cette question que le plan d'affaires déposé par MusiMax lors de l'attribution de la licence prévoyait 500 000 abonnés hors Québec. Nous sommes aujourd'hui à environ 46 000 abonnés hors Québec qui proviennent majoritairement du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario.

8470 Vous parliez tantôt de Bell ExpressVu et de Star Choice qui pouvaient offrir le service partout au Québec. Je vous dirais que c'est environ 2 000 abonnés qui proviennent de ces SRD.

8471 Maintenant, le problème que MusiMax rencontre dans sa distribution hors Québec, malgré l'avis public, le 2000...

8472 M. MARCHAND: Le 2001-120, je pense.

8473 Mme LAPORTE: 2001-120 qui prévoyait que toutes les entreprises qui avaient des têtes de lignes de plus de 750 mégahertz devaient offrir tous les services francophones, malgré cet avis-là notre croissance hors Québec est très lente. On rencontre des problèmes de technologie. Notre technologie elle est différente, donc les distributeurs ne sont pas très friants à nous offrir.

8474 Je pourrais même vous dire que lorsque des entreprises ont fait un « swap out » en Colombie-Britannique, nos services étaient offerts et ce sont vus carrément plus offerts du jour au lendemain sans qu'on ait de préavis. On l'a constaté en attendant les redevances. Alors c'est un peu ce qu'on vit avec notre distribution hors Québec.

8475 CONSEILLÈRE WYLIE: Et quelle est votre stratégie de tarification pour les abonnés hors Québec?

8476 Mme LAPORTE: Pour le hors Québec, je vous dirais qu'on essaie d'obtenir au moins 15 pour cent de nos tarifs au Québec.

8477 CONSEILLÈRE WYLIE: Et est-ce que c'est une difficulté dans vos négociations avec les distributeurs?

8478 Mme LAPORTE: Une très grande difficulté.

8479 CONSEILLÈRE WYLIE: Le tarif.

8480 Mme LAPORTE: Le tarif parce que, comme je vous ai dit, comme nous on fonctionne avec une technologie Scientific-Atlanta et que ces derniers travaillent plus avec Motorola ils sont obligés d'acheter des canaux de remplacement chez certains transporteurs de signal qui leur font payer jusqu'à 10 sous par abonné par mois et quelques fois ce 10 sous par abonné par mois est plus cher que la redevance que nous on recueille pour notre distribution hors Québec.

8481 CONSEILLÈRE WYLIE: Et là vous parlez de l'acheminement du signal à la tête de ligne.

8482 Mme LAPORTE: C'est ça.

8483 CONSEILLÈRE WYLIE: Le prix de cet acheminement-là qui peut, pour le câblodistributeur, être plus dispendieux que la redevance mensuelle. C'est ce que vous nous dites?

8484 Mme LAPORTE: Effectivement.

8485 CONSEILLÈRE WYLIE: Maintenant, parlez-nous de vos efforts au niveau du sous-titrage.

8486 Est-ce que je peux prendre comme acquis que vous accepteriez comme condition de licence 90 pour cent des émissions préenregistrées produites par vous, sauf pour leur composante vidéoclip, d'ici la fin de la nouvelle période d'application de la licence?

8487 M. MARCHAND: Absolument, oui.

8488 CONSEILLÈRE WYLIE: Et tous les vidéoclips produits avec le soutien financier de MaxFACT seront sous-titrés aussi?

8489 M. MARCHAND: Absolument, oui.

8490 CONSEILLÈRE WYLIE: Et pour les autres émissions qui ne sont pas des vidéoclips, vous vous engagez à sous-titrer à compter de l'année de radiodiffusion commençant le 1^er septembre 2006 au moins 50 pour cent des émissions?

8491 M. MARCHAND: Oui, absolument.

8492 CONSEILLÈRE WYLIE: Pourquoi est-ce que ça ne peut pas se faire plus rapidement?

8493 M. MARCHAND: A laquelle des trois allusions vous...

8494 CONSEILLÈRE WYLIE: Pour les vidéoclips.

8495 M. MARCHAND: Les vidéoclips c'est déjà fait. Tous les vidéoclips qui sont financés partiellement par MaxFACT ou par VidéoFACT ont la même politique, c'est qu'ils doivent absolument être sous-titrés pour les malentendants.

8496 CONSEILLÈRE WYLIE: Mais vous en passez qui ne sont pas produits avec les fonds de MaxFACT.

8497 M. MARCHAND: C'est-à-dire que les vidéoclips étrangers ne peuvent pas avoir accès aux fonds de MaxFACT.

8498 CONSEILLÈRE WYLIE: Et tous ceux qui sont Canadiens ils vous viennent de MaxFACT, de vos fonds chez MaxFACT.

8499 M. MARCHAND: MaxFACT est une fondation pour financer partiellement les vidéoclips.

8500 CONSEILLÈRE WYLIE: Non, mais ils ont été financés...

8501 M. MARCHAND: C'est-à-dire que la majorité des vidéoclips canadiens francophones...

8502 CONSEILLÈRE WYLIE: Ça veut dire quoi la majorité? On se demande pourquoi les autres ne seraient pas sous-titrés.

8503 M. MARCHAND: Il faudrait peut-être poser la question, par exemple, à Musique Action qui est un organisme gouvernemental qui est mis en place au Québec. Il n'exige pas que les vidéoclips soient sous-titrés pour malentendants et pourtant finance des vidéoclips. Donc ce que je peux vous dire et vous promettre c'est que tous les vidéoclips qui sont financés par MaxFACT doivent être sous-titrés pour malentendants.

8504 Malheureusement, on n'a pas le contrôle sur les vidéoclips qui ne viennent pas appliquer chez MaxFACT pour avoir du financement. Il y en a qui vont aller à Musique Action, il y en a qui vont le faire par eux-mêmes. C'est très minime les gens au Québec qui vont faire des vidéoclips en français par eux-mêmes. C'est très, très minime, surtout dans le cas de MusiMax où c'est de la musique contemporaine adulte. Habituellement ce sont des compagnies structurées qui vont faire appel à des organismes de financement.

8505 CONSEILLÈRE WYLIE: Alors c'est une exigence que si on obtient des fonds de MaxFACT il faut que les vidéoclips produits soient sous-titrés.

8506 M. MARCHAND: Sinon ils sont irrecevables. On ne verse pas les montants.

8507 CONSEILLÈRE WYLIE: Maintenant, nous vous avons parlé aussi... vous nous avez parlé d'un système de classification et à la réponse à question de lacunes 7 vous nous dites qu'il était sur le point d'être achevé.

8508 Pouvez-vous nous donner une idée d'où vous en êtes avec cette classification? Vous nous dites à cette réponse-là :

8509 Où en êtes-vous?

--- Pause

8510 M. MARCHAND: Je vais laisser mon collègue, M. Arpin, prendre la parole parce qu'il ne parle pas beaucoup aujourd'hui. Donc on va lui donner la chance de s'exprimer.

8511 M. ARPIN: Ce que nous disions dans notre réponse aux lacunes en février dernier est la situation qui prédomine. On est à l'étape du parachèvement de la mise en fonction de tout le système.

8512 CONSEILLÈRE WYLIE: Quelles sont les émissions en ce moment qui ne sont pas codifiées et, par exemple, est-ce que tous les longs métrages le sont?

8513 M. MARCHAND: Oui, les longs métrages le sont absolument, oui.

8514 CONSEILLÈRE WYLIE: Quand prévoyez-vous terminer cette classification?

8515 M. MARCHAND: Au début de la nouvelle licence de MusiMax, donc en septembre 2003.

8516 CONSEILLÈRE WYLIE: Vous y mettriez une autre année.

8517 M. ARPIN: Septembre 2003 c'est dans quelques mois.

8518 CONSEILLÈRE WYLIE: A la fin de ce terme de licence, pas la première année du nouveau terme.

8519 M. ARPIN: Exactement, oui.

8520 CONSEILLÈRE WYLIE: Je vous remercie. Je vous remercie de votre coopération.

8521 Merci, monsieur le président.

8522 LE PRÉSIDENT: Merci, madame la vice-présidente.

8523 Madame la conseillère juridique.

8524 Me JONES: Merci, monsieur le président.

8525 Je voulais juste confirmer avec vous au sujet du dépôt des documents dont vous avez pris l'engagement de déposer. Je me demandais si c'était possible de déposer le libellé, en fait l'annexe 1 à votre présentation orale au dossier public, le libellé d'une condition de licence que vous proposez, si vous pouvez déposer ça pour le dossier public.

8526 Ensuite les autres engagements qui sont de revenir avec une proposition de redistribution du 10 pour cent en soirée, peut-être donner une évaluation de ce que serait l'augmentation à 33 pour cent ou 35 pour cent des vidéoclips francophones. Aussi les projections financières demandées par la conseillère Wylie, et peut-être une définition ou une proposition concernant les films de catégories 7(c) et 7(d) pour les longs métrages.

8527 Si vous pouviez déposer ça pour lundi midi.

8528 M. MARCHAND: Sans problème.

8529 Me JONES: Merci beaucoup. Ce sont mes questions.

8530 LE PRÉSIDENT: Merci bien. Merci beaucoup, madame et messieurs.

8531 Monsieur le secrétaire.

8532 MR. LEBEL: Item 13 on the agenda is an application by Rogers Broadcasting Limited relating to television station OMNI.2, formerly CFMT "too".

8533 The licensee proposes to amend its licence for OMNI.2 in order to add two new rebroadcasting transmitters at Ottawa and London to offer the programming of OMNI.2.

8534 The proposed London transmitter would operate on channel 20B with an effective radiated power of 18,800 watts.

8535 THE CHAIRPERSON: Good afternoon, ladies and gentlemen. I know you have been very patiently sitting there day. As the Secretary probably explained to you, we will take your oral presentation this afternoon and then questioning will begin in the morning.

8536 Mr. Secretary.

8537 MR. LEBEL: Thank you, Mr. Chairman.

8538 You have 20 minutes to make your presentation.

PRESENTATION / PRÉSENTATION

8539 MS ZINIAK: Thank you.

8540 Mr. Chair, Members of the Commission, I am Madeline Ziniak, Vice President and Station Manager of OMNI Television, formerly CFMT. We are pleased to appear before you to present our application to establish rebroadcasting transmitters for OMNI.2 to serve Ottawa and London, Ontario.

8541 With me today are Leslie Sole, CEO, Rogers Television; Indira Naidoo-Harris, Associated Producer, South Asian News; Renato Zane, Vice President of News; David Battistelli, Ottawa Bureau Chief; Steve Edwards, Vice President of Engineering; Alain Strati, Director Regulatory and Business Affairs; Malcolm Dunlop, Vice President of Programming and Jim Nelles, Vice President of Sales.

8542 In Decision CRTC 2002-81, the Commission approved our application to launch a second ethnic television station in the Toronto-Hamilton market. We want to thank the Commission for giving us the chance to better serve the large and rapidly growing ethnic population in Ontario.

8543 Our plan, which we have now implemented, was to offer a distinctive multilingual television service on each station, targeting different linguistic and ethnocultural groups, EuroLatino/Caribbean on OMNI.1 and Pan Asian/African on OMNI.2.

8544 In our application for Toronto-Hamilton, we committed to file a further application to ensure that we would be able to deliver the same high quality service to PanAsian/African viewers in Ottawa and London as we currently do for EuroLatino/Caribbean viewers.

8545 We did not apply for rebroadcasting transmitters for OMNI.2 in Ottawa and London originally because those markets were not included in the call for applications.

8546 The Commission accepted our commitment and established a strong expectation. In the decision, the Commission stated:

8547 After being granted the licence for OMNI.2, we filed this application for rebroadcasting transmitters. In the meantime, with the approval of the Commission, OMNI.2 is temporarily available only as a distant signal on Rogers cable systems serving Ottawa and London.

8548 There are three principal reasons why we believe that the establishment of OMNI.2 rebroadcasters in Ottawa and London would be in the public interest.

8549 Reason No. 1: OMNI.2 is an outstanding new multilingual television service that makes sense for viewers in Ottawa-Gatineau and London.

8550 Reason No. 2: Only over-the-air distribution will ensure that everyone who should receive OMNI.2 will be able to.

8551 Reason No. 3: We have a demonstrated track record of service to linguistic and ethnocultural groups in Ottawa and London that will be further enhanced with the availability of OMNI.2.

8552 Reason No. 1: OMNI.2 currently provides ethnic programming for 24 cultural groups in 22 different languages. To achieve this volume of production, we have almost tripled the number of independent ethnic producers with whom we work, from 10 to 26.

8553 We are very pleased that the producer of the new English-language African program on OMNI.2, "Planet Africa", is based here in Ottawa.

8554 In addition, of note for Ottawa viewers, we have expanded our Arabic program, "Munaw'at Arabia TV", and are working with an independent producer to offer our very first Somali program, "Muuqaalka Soomaalida".

8555 With the launch of OMNI.2 we have vastly increased our news programming and resources. In addition to our long-established Cantonese newscast, we have launched two more major newscasts on OMNI, "OMNI News: Mandarin Edition" at 5:00 p.m. and "OMNI News: South Asian Edition" at 8:00 p.m.

8556 MS NAIDOO-HARRIS: From the moment the dream of OMNI.2 became a reality we have been working hard to make the dreams of others a reality.

8557 Whether it's the dream of a lonely immigrant child to become part of the lively classroom discussion or the hope of a woman wearing a hijab to make you see her, not her clothing when she talks.

8558 These are the daily difficult challenges of Canada's future. OMNI Television helps to solve these problems. We help New Canadians turn their challenges into accomplishments by informing them, thereby allowing them to become active Canadian citizens.

8559 We do it by delivering the kind of news coverage that is needed in Canada's multi-ethnic, multilingual communities.

8560 For example, when a Toronto school was forced with growing racism in its student population, school officials quickly put together a program to educate children about their differences so they could accept and understand each other. OMNI Television told their story.

8561 When Muslim women wore their hijabs not because they had to but because they wanted to, OMNI Television told their story.

8562 The wars in Afghanistan and Iraq, the Air India tragedy and the trial, these events now receive reduced coverage on English and French language television services, but they are very current in the communities that we serve. So we are still covering them with an in-depth focus on what they mean for ethnic communities here in Canada.

8563 "OMNI News: South Asian Edition" launched its first week of programming with a series on immigrant families: the Tamil family fresh off the plane full of hope; the Hindu family's difficulties in a tough job market; the successful Pakistani family who have been in Canada for more than 20 years.

8564 These are the stories of every day Canada that need to be covered and which we do so well.

8565 MS ZINIAK: We have also brought more resources to bear on the production of English langauge, cross-cultural programming. Two major cross-cultural programs are currently under way: "Multicultural Canada Presents Studio 'C'", programming that provides opportunities for members of ethnocultural communities to exchange views, and "In the Black", programming that unveils previously untold stories and highlights the accomplishments of Black Canadians.

8566 In our application for OMNI.2 we promise to devote $50 million to the development of independent ethnic programming and to other important community and diversity-based initiatives.

8567 These commitments included $35 million for the Ontario Independent Producers Initiative, $7 million for a cross-cultural dramatic programming series, $3 million for pilot development grants, $2 million for a public service announcement fund, $2 million to support local community groups and $1 million for diversity-based initiatives by the Canadian Broadcasting Standards Council.

8568 If you approve this application, we will earmark a minimum of 10 per cent of the funding for the Ontario Independent Producers Initiative, pilot development grants, the public service announcement fund and grants to community groups for Ottawa and London.

8569 This means that independent producers and community groups in Ottawa and London will have assured access to at least $4.2 million in funding.

8570 In addition, we will commit to produce at least six major multicultural programming specials each year from either Ottawa or London. These specials will feature leading members of ethnocultural and linguistic groups from the local community and will provide an opportunity for artistic and cultural expression and cross-cultural exchange.

8571 Reason No. 2: Only over-the air distribution will ensure that everyone who should receive OMNI.2 will be able to.

8572 There are many people in the Ottawa and London areas in the linguistic and ethnocultural groups served by OMNI.2, totalling almost 170,000 in the 2001 census. These groups are by far the fastest growing linguistic and cultural groups in both cities. Their total population in these markets has more than doubled over the past ten years and is projected to grow very rapidly.

8573 Rapid growth in third language populations is directly related to high levels of immigration and, therefore, to a high level of need for third language programming to facilitate integration.

8574 Ethnic television stations provide an important public service. That public service should be available to everyone. That can only be accomplished with over-the-air distribution.

8575 In Ottawa-Gatineau, 46 per cent of the population to not have access to OMNI.2 on cable. In London, 35 per cent do not have access. Moreover, OMNI.2 is not available on DTH satellite services.

8576 This means that a very substantial portion of the population in Ottawa-Gatineau and London no longer have access to the Pan Asian/African programming that was formerly available to them on OMNI.1 and do not receive the much expanded programming now on OMNI.2.

8577 Our proposed rebroadcasters will ensure that people who do not subscribe to BDU services will be able to receive OMNI.2 over-the-air; all cable companies in Ottawa-Gatineau and London carry OMNI.2 on a priority basis and DTH customers in Ottawa-Gatineau and London can receive OMNI.2 simply by switching to over-the-air service.

8578 If you approve our application, we will take a flexible approach to the implementation of our carriage rights. We will not insist on carriage on channels 2 to 13 and would be pleased to have OMNI.2 carried on any channel below the first tier.

8579 In addition, our engineering analysis indicates that there a number of over-the-air television channels available both in Ottawa and London. As such, the approval of our application would not prevent the Commission from licensing additional local stations in the future.

8580 MR. ZANE: Reason No. 3: We have a demonstrated track record of service to linguistic and cultural groups in Ottawa and London that will be further enhanced with the availability of OMNI.2.

8581 Ethnic programming on OMNI.1 and 2 directly addresses the needs and reflects the interests of linguistic and cultural groups in both Ottawa and London.

8582 Take Ottawa for example. Last week we covered the Annual Conference of the Polish combatants who fought alongside Canadian forces in the Second World war, including a tribute to them at the National War Memorial.

8583 We covered the Ottawa chapter of the Canadian Italian and Business & Professional Association's recognition of Giovanna Roccamo, an Ottawa lawyer recently appointed to the Ontario Superior Court.

8584 We provided highlights of the Italian Week celebrations in the Ottawa area and the Vesak celebration at the Sri Lankan High Commission.

8585 In addition, we ran a feature profile of Mitha Alur, a doctor from India and a long time champion of inclusive education and development, who was visiting Ottawa to discuss Canada's contribution to foreign development.

8586 That was just a few of the stories that we covered last week. In the recent past we have provided extensive coverage of the fundraising efforts of the local Chinese community, including the Millennium Gardens initiative in Ottawa's Chinatown.

8587 We have also covered a number of events associated with Asian Heritage Month and South Asian Heritage Month.

8588 Coming up, we plan to cover several religious festivals in the Ottawa Italian and Portuguese communities, the Baltic Business Roundtable at the Department of Foreign Affairs and International Trade, and Presenza, a major year long exhibit at the Canadian Museum of Civilization exploring the contributions of Italian Canadians.

8589 We regularly send crews to the London area to provide coverage of important community events and issues. For example, we covered "Sitaron Ki Mehfel", the 12th annual cultural show put on by the Indo-Canadian Student's Association at the University of Western Ontario, the fiftieth anniversary of the Ukrainian Catholic Church in London and the launch of a new book by a local Portuguese Canadian poet.

8590 With the additional news resources of OMNI.2 we can now provide an even higher level of service for cultural and linguistic groups in these communities.

8591 MR. BATTISTELLI: The OMNI Ottawa Bureau facilitates the coverage of local Ottawa events and also provides a strong base for the coverage of national public affairs issues that are of interest to all our viewers throughout southern Ontario.

8592 We provide ongoing news coverage in many different languages of all the major national news issues, including the federal Liberal leadership race, the review of Canada's health care, this country's role in the Iraq crisis, SARS and the Mad Cow scare.

8593 With the launch of OMNI.2, we significantly expanded the Ottawa Bureau. We hired an additional freelance camera operator and a number of additional freelance reporters to ensure that we can effectively meet the needs of many more language groups.

8594 We also increased the number of fibre connections to the Bureau to expand our ability to contribute interviews and video footage to OMNI newscasts and other programming.

8595 We will hire additional news staff this summer and will further upgrade the Bureau's technical infrastructure for news collection and production.

8596 MS ZINIAK: To summarize, we believe that the approval of our application to establish rebroadcasting transmitters in Ottawa and London would be in the public interest for the following three important reasons.

8597 One, OMNI.2 is an outstanding new multilingual television service that makes sense for viewers in Ottawa-Gatineau and London.

8598 Two, only over-the-air distribution will ensure that everyone who should receive OMNI.2 will be able to.

8599 Three, we have a demonstrated track record of service to linguistic and ethnocultural groups in Ottawa and London that will be further enhanced by the over-the-air availability of OMNI.2.

8600 To conclude our presentation, we would like to show you a brief video that highlights our exciting new ethnic television service.

--- Video presentation / Présentation video

8601 MS ZINIAK: That concludes our presentation and we do await your questions.

8602 THE CHAIRPERSON: Thank you. To be continued tomorrow morning at 9:30. Nous rependrons demain matin à 9 h 30.

--- Whereupon the hearing adjourned at 1750, to resume

on Friday, May 30, 2003 at 0930 / L'audience est

ajournée à 1750 pour reprendre le vendredi

30 Mai 2003 à 0930

Date modified:

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