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In order to meet some of the requirements under this Act, the Commission's transcripts will therefore be bilingual as to their covers, the listing of CRTC members and staff attending the hearings, and the table of contents.
However, the aforementioned publication is the recorded verbatim transcript and, as such, is transcribed in either of the official languages, depending on the language spoken by the participant at the hearing.
TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE
THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND
TELECOMMUNICATIONS COMMISSION
TRANSCRIPTION DES AUDIENCES DEVANT
LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION
ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES
SUBJECT/SUJET:
REVIEW OF THE OVER-THE-AIR TV POLICY /
EXAMEN DE CERTAINS ASPECTS DU CADRE RÉGLEMENTAIRE
DE LA TÉLÉVISION EN DIRECT
HELD AT: TENUE À:
Conference Centre Centre de conférences
Outaouais Room Salle Outaouais
Portage IV Portage IV
140 Promenade du Portage 140, promenade du Portage
Gatineau, Quebec Gatineau (Québec)
December 6, 2006 Le 6 décembre 2006
Transcripts
In order to meet the requirements of the Official Languages
Act, transcripts of proceedings before the Commission will be
bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members
and staff attending the public hearings, and the Table of
Contents.
However, the aforementioned publication is the recorded
verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in
either of the official languages, depending on the language
spoken by the participant at the public hearing.
Transcription
Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur les langues
officielles, les procès‑verbaux pour le Conseil seront
bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des
membres et du personnel du CRTC participant à l'audience
publique ainsi que la table des matières.
Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu
textuel des délibérations et, en tant que tel, est enregistrée
et transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues
officielles, compte tenu de la langue utilisée par le
participant à l'audience publique.
Canadian Radio‑television and
Telecommunications Commission
Conseil de la radiodiffusion et des
télécommunications canadiennes
Transcript / Transcription
REVIEW OF THE OVER-THE-AIR TV POLICY /
EXAMEN DE CERTAINS ASPECTS DU CADRE RÉGLEMENTAIRE
DE LA TÉLÉVISION EN DIRECT
BEFORE / DEVANT:
Michel Arpin Chairperson / Président
Rita Cugini Commissioner / Conseillère
Richard French Commissioner / Conseiller
Elizabeth Duncan Commissioner / Conseillère
Ronald Williams Commissioner / Conseiller
ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:
Chantal Boulet Secretary / Secrétaire
John Keogh Legal Counsel /
Valérie Lagacé Conseillers juridiques
Shelley Cruise
Peter Foster Hearing Manager /
Gérant de l'audience
HELD AT: TENUE À:
Conference Centre Centre de conférences
Outaouais Room Salle Outaouais
Portage IV Portage IV
140 Promenade du Portage 140, promenade du Portage
Gatineau, Quebec Gatineau (Québec)
December 6, 2006 Le 6 décembre 2006
TABLE DES MATIÈRES / TABLE OF CONTENTS
PAGE / PARA
PRESENTATION BY / PRÉSENTATION PAR:
Coalition pour la radiotélévision publique 1977 / 10846
francophone
Syndicat des communications de Radio‑Canada 2014 / 11015
CFTPA 2060 / 11214
l'Observatoire du documentaire 2122 / 11558
Canadian Association of the Deaf 2142 / 11657
Alberta Motion Picture Industries Association 2159 / 11777
Canadian Broadcast Museum Foundation 2188 / 11948
Our Public Airwaves 2211 / 12100
Canadian Media Research Consortium 2243 / 12231
Association of Canadian Advertisers 2285 / 12443
RQST Conseil‑expert 2326 / 12695
Gatineau, Québec / Gatineau (Québec)
‑‑‑ Upon resuming on Wednesday, December 6, 2006
at 0831 / L'audience reprend le lundi
4 décembre 2006 à 0831
10685 THE CHAIRPERSON: Order, please. À l'ordre, s'il vous plaît.
10686 Madame la Secrétaire.
10687 LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.
10688 Quelques petites annonces d'ordre pratique pour aviser les gens de l'audience que nous avons des documents additionnels qui ont été déposés au dossier public concernant cette audience.
10689 Les documents sont disponibles dans la salle d'examen pour ceux qui veulent en avoir des copies.
10690 Also for your information, sign language interpretation is available during this hearing. Anyone wishing to use this service should inform me.
10691 Thank you very much.
10692 Finally, the Association of Canadian Film Distributors and Exporters will not be appearing. They were scheduled to appear today.
10693 We will now proceed with the next presentation of the Friends of Canadian Broadcasting. Mr. Ian Morrison is appearing for the association.
10694 Mr. Morrison, you have ten minutes for your presentation. Whenever you are ready.
10695 Thank you.
10696 M. MORISON : Monsieur le Président, Membres du Conseil, merci d'avoir permis aux Amis de comparaître aujourd'hui.
10697 Notre organisme sert de chien de garde pour assurer la présence de la qualité du contenu canadien dans la programmation à la radio et à la télévision anglophones de notre pays.
10698 Nous sommes appuyés par environ 100 000 Canadiens.
10699 While your notice for this hearing cites a principle that the Commission would require regulation only where the goals of the Broadcasting Act cannot be met by other means, Friends believes that regulation is by no means a necessary evil.
10700 Rather it is a system of rules that facilitates markets; a set of rules by which each of the licensed participants understands what is expected of them and ensures that each makes a contribution towards the Act's goals according to their means.
10701 Over‑the‑air broadcasters must be financially healthy in order to make these contributions, and to respond to viewers' expectations.
10702 While our September 27 submission explores many of the questions posed by the public notice, this morning we wish to focus on ensuring the future financial viability of the OTA system.
10703 Friends believes that relaxing the current limit on advertising would favour the larger television groups over their smaller competitors.
10704 Any increase in ad inventories would go disproportionately to the larger groups while reducing the ad revenue available to the smaller ones.
10705 For this reason, we oppose relaxing the 12‑minute rule.
10706 We also believe that specialty channels' access to subscription fees enables them to sell ad inventories significantly discounted in comparison with OTA rates, and that this places OTA channels at a significant disadvantage.
10707 Furthermore, subscription fees and regulation are the primary reasons for specialty channels' commendable contribution to the production and presentation of Canadian programming in recent years ‑ averaging 36 per cent of total revenues over the past five years.
10708 The traditional OTA financial model, relying upon basic carriage to draw substantial audiences and ad revenues, is losing viability owing to fragmentation.
10709 The financial data speak for themselves. This trend puts at risk the future contribution of OTA stations to local and regional news, as well as other valuable programming, such as Category 7 drama.
10710 Therefore, in principle, OTA television should be permitted equitable access to subscriber fees.
10711 This raises legitimate concerns about the impact of such a decision on the pocketbooks of television subscribers.
10712 For this reason, Friends suggests that the Commission consider permitting OTA broadcasters to obtain subscription revenues based on the total number of digital subscribers.
10713 By exempting analog customers, especially lower‑income customers purchasing basic services, the Commission would ensure that these customers would not be required to bear additional fee increases as a result of implementing this proposal.
10714 Friends also takes the position that the primary impact of audience fragmentation has come from the advent of digital services.
10715 Therefore, there is a logic to the idea that basic‑only customers have not contributed to the financial disadvantage facing OTA television, and should not be asked to contribute to its resolution.
10716 Friends also believes that the existing and historical fee structure should not be considered sacrosanct. The public interest would be well served by reapportioning subscriber fees to ensure value for money, consistent with financial performance results.
10717 The Television Policy should ensure that a preponderant portion of these revenues, these new revenues, be allocated to enhancing local services and high production value drama programming.
10718 In our submission, we draw upon data from the 2006 CMRI study published in August by the Commission, which suggest that the total number of households subscribing to BDUs is in the range of ten million, of which some five million are digital subscribers whose monthly invoices average 48 dollars.
10719 A ten per cent increase in this fee ‑ that would be 4,80 dollars ‑ might be phased in over, we have suggeste, two years, and would generate subscription revenues in the range of 278 million per annum.
10720 And, as the overall digital cable penetration rate is only 37 per cent, there will be room for substantial growth in this total over time.
10721 Friends notes that the most hostile response to fee for carriage seems to have come from the BDUs, which have suggested that a subscription fee of this modest size could ring the death knell for their business.
10722 This reminds us of their assertion in the 1990s that licensing DTH would unleash a Death Star. Now that DTH is a reality, cable remains extremely profitable.
10723 The Commission should be appropriately sceptical of BDU predictions that fee for carriage is a bad idea.
10724 Compare a 4.80 dollars monthly charge to digital customers with other comparable charges from BDUs. For example, Rogers Cable's Music Package costs 4.99 monthly, Sports 9.99, Lifestyle 6.99, More Movies 7.99.
10725 A single channel `Create Your Own Package' costs 2.49; five channels 9.99; thirty channels 26.99.
10726 We recommend strongly that the Commission grant fee for carriage only in response to incremental commitments to local and drama programming. We also recommend this provision apply to all OTA channels, especially the CBC.
10727 In our submission we noted that the BCE benefits have demonstrated that with the right budget and the right promotion, Canadian drama can succeed.
10728 This appears to have been the case with Category 7 drama programs like Corner Gas leading the way.
10729 There also appears to be a clear correlation between investment and audience results.
10730 The lesson is that spending on Canadian programming, more than the quantity of offerings, appears to be the most promising route.
10731 Friends also recommends that the Commission consider an alternative scenario whereby private sector OTA broadcasters are encouraged to allocate their share of the fee for carriage to the CBC in return for the CBC agreeing to reduce or eliminate its draw upon ad revenues.
10732 This reliance, to the tune of some 300 million annually, has the undesirable effect of pushing the CBC in the direction of programs with commercial appeal which can stray from its public service mandate.
10733 This includes excessive dependence upon professional sports, particularly hockey, and is consistent with government policy. And there is a quote from the current Prime Minister in the footnote if you care to look at it.
10734 The Commission should use its powers to ensure that this fee for carriage is not subject to pass‑through charges by BDUs, which we note would incur no incremental costs, and which have free access to OTA signals.
10735 We do, however, find merit in the suggestion of Mr. Ted Rogers that the fees should be visible on BDU invoices. Friends recommends that the Commission use its powers to ensure that all fees for carriage, not just those of OTA broadcasters, are transparent to BDU subscribers.
10736 Friends is greatly concerned that the Commission has not published individual station group data regarding spending on Canadian programming, as it did in the lead‑up to the 1998 television policy review.
10737 These data are necessary so that the contributions made by each of the players can be separately considered.
10738 We find that, in the absence of these data, it is not possible for outside observers to determine the impact of the Commission's 1999 policy, especially on individual programming categories.
10739 There is no justifiable public policy reason for with holding these data.
10740 We also note with concern that in questioning of ACTRA representatives on Monday, Commissioners appeared sceptical regarding the potential of well‑funded Canadian drama programs to attract mass audience.
10741 For the record, the Commission should know that Canadian English‑language viewers assemble in the millions to watch drama programs each week.
10742 Here are some numbers for the week of November 13 to 19 of this year, as reported by CMRI: CSI, 3,658,000; CSI Miami, 2,445,000; House, 2,413,000; Criminal Minds, 2,325,000; Corner Gas, 1,314,000.
10743 To put these numbers in perspective, during the same week the Grey Cup achieved an audience of 2.79 million.
10744 The only concern is that, with rare exceptions such as Corner Gas, these multi‑million audience drama numbers are going only to Hollywood shows.
10745 Owing to the correlation between spending and quality, Friends recommends that public policy be designed to ensure that all parties contribute in a fair and equitable manner to the system.
10746 The Commission should reinstate its previous policy of requiring a specified minimum percentage of revenue to be spent on the production of Canadian programming, with a specific minimum percentage of revenue dedicated to Category 7 drama programming.
10747 Friends recommends that the overall spending on Canadian programming be required at a minimum level of 30 per cent of revenue, and the specific expenditure for Category 7 drama should exceed five per cent.
10748 We also propose that the Priority Programming regime be amended to require that four of the eight weekly hours must be broadcast in the 15 weekly hours of peak prime time. That is from 8:00 to 11:00, Monday to Friday.
10749 We also recommends that the Commission re‑introduce the specific requirement that OTA broadcasters provide local news.
10750 As well, cable companies providing local and community news coverage should be allowed to access local advertising adjacent to their news programming on condition that 80 per cent of the new‑found revenues be invested incrementally in local news programs.
10751 We wish you well in your deliberations to come. The success or failure of your new policy will be visible to Canadians in all parts of the country.
10752 It is important that you succeed!
10753 Merci.
10754 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, Mr. Morrison.
10755 We will have Ms Duncan ask the first questions.
10756 COMMISSIONER DUNCAN: Good morning, Mr. Morrison.
10757 You indicated in your written submission that the average cable bill is 40 dollars per month, and that the average DTH invoice is 48 dollars. And you were suggesting a ten per cent increase phase in over two years.
10758 I notice it is a little slightly different today. Maybe just because you were working on averages.
10759 But to proceed with my question, that would mean a two dollar increase per month for a cable subscriber and a two dollar and 40 cent per month per DTH subscriber in each of those two years.
10760 And I am just wondering if you conducted any surveys to assess the reaction of BDU subscribers to increases of that magnitude.
10761 MR. MORRISON: I would like to point out, for clarity, that our proposal to you has been and is digital BDU subscribers whose average monthly payment is 48 dollars. That is where we derive the $4.80.
10762 It is obviously a concept number. You are here to discuss ideas.
10763 So we propose that it be phased in over a two‑year period, which would mean in effect that for digital subscribers they would see a monthly increase in their subscription fee of $2.40 in the first year of your policy and thereafter $4.80; but in round figures, $5.00.
10764 We did not conduct survey research. We have analyzed the survey research that is here, and we are not very impressed actually with the leading methodology of, for example, the research that Rogers released.
10765 We noticed some telco ‑‑ and by the way, of course this ad, which you are familiar with: "How would you like to pay for something you can get for free?" I know how I would answer that question, and I infer my answer to other Canadians.
10766 The telco research that was submitted, which included CMRI data, on whether Canadians would be willing to pay $5.00 a month for better TV, that we found interesting. It didn't seem loaded.
10767 I think the conclusion was Canadians are basically split on whether they would be willing to pay $5.00 more per month for better quality TV, according to the TV quality survey. Some 16 percent strongly agreed; 30 percent agreed; while the remaining 54 either disagreed or strongly disagreed.
10768 There were only minor differences between cable and DTH subscribers.
10769 I think that sounds to me like a fairly good reading.
10770 COMMISSIONER DUNCAN: Could you give me back the numbers again.
10771 MR. MORRISON: Sure. By the way, I'm very surprised that this is not in your records.
10772 COMMISSIONER DUNCAN: It might well be.
10773 MR. MORRISON: I will just read it to you again.
10774 COMMISSIONER DUNCAN: Yes, it is.
10775 MR. MORRISON: The 16 percent strongly agreed; 30 percent agreed ‑‑ which usually in survey research it is strongly agree, somewhat agree, somewhat disagree, strongly disagree ‑‑ and then 54 percent disagreed, either strongly or somewhat.
10776 So there is a split. It is not quite 50:50; it is 46 to 54.
10777 COMMISSIONER DUNCAN: So you are not making a distinction, then, between cable subscribers and satellite subscribers.
10778 As you say, it is just a concept number and it would be one number across the board.
10779 MR. MORRISON: And we are making a distinction between digital subscribers and analog subscribers.
10780 COMMISSIONER DUNCAN: Maybe I had better make sure I'm on the same wavelength as you.
10781 I'm assuming by that you mean 100 percent of the BDU subscribers, whether cable or satellite, would be paying.
10782 MR. MORRISON: One hundred percent, did you say, of the BDU subscribers?
10783 COMMISSIONER DUNCAN: Yes.
10784 MR. MORRISON: No. About 37 percent of cable subscribers are digital, and they would be paying. And 100 percent of satellite subscribers and other technology subscribers would be paying because they are digital.
10785 Over the years that would move up as digital progresses.
10786 The key point here is that this could be done in ways that would not disadvantage an old age pensioner on a fixed income who wants the basic service of the cable company in order to receive CTV and TV Ontario and the CBC.
10787 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you for that clarification. I understand what you are saying.
10788 You make your point again here this morning that the Commission should ensure that there are no charges or no monies pass through to the operators as a result of these increases.
10789 I am wondering if you would permit the BDUs to recoup any small amount of the fee for administration, including bad debts.
10790 MR. MORRISON: I am reminded of a statement by Jean‑Jacques Rousseau who said I'm here to discuss principles. I will not dispute the facts.
10791 The group that I represent has confidence and trust and actually an expectation that this Commission would use its good judgment to do something that was fair. There is no reason that a BDU should be out of pocket as a result of this. That would not suggest the kind of fees that we have seen in some cases for specialty channels.
10792 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.
10793 With respect to your recommendation that the Commission imposes a requirement that over‑the‑air broadcasters provide local news, what is the minimum amount that you would recommend?
10794 MR. MORRISON: I could hide behind Mr. Rousseau again and say trust your judgment. But we would like a presence on the television dial of an OTA broadcaster to be there in the primary community they service once a day for a significant period of time, possibly twice a day.
10795 It would be a major achievement if you were to agree even to a modest minimum requirement. As I mentioned about regulation, it is also setting a standard, setting a benchmark, setting a minimum expectation. We believe that local is threatened in our system. There is a lot of evidence for that.
10796 We actually said that at your hearing seven years ago on television policy with some evidence from the City of Winnipeg. We think you probably agree with us on this and that it would be a useful requirement at some level that you deem appropriate and fiscally possible.
10797 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.
10798 With respect to your suggestion that local companies be allowed to sell local ads adjacent to their news programming ‑‑
10799 MR. MORRISON: The cable companies we were saying.
10800 COMMISSIONER DUNCAN: Sorry, the cable companies.
10801 I am wondering if you are suggesting any changes to the current system for sponsorship messages, or would this be in addition to that?
10802 MR. MORRISON: In addition. I would like to acknowledge they are not all the same, as you know. You see them appear before you. They are not all the same in style, let alone substance.
10803 We think it would be a good idea that they be encouraged to build upon their successes in local coverage because that has become an important part of the system. It is something that should grow and allowing some advertising reward, provided a substantial portion of it was plowed back into programmatic expenditures, would be in their interests and would be rewarding their good behaviour.
10804 COMMISSIONER DUNCAN: Do you have any concern or do you think we would have a difficulty in monitoring that?
10805 I am thinking specifically of the idea that 80 percent be plowed back into programming.
10806 MR. MORRISON: I think in general terms a regulator with a licensed industry, you have taken the position that you should rely on people much as one would rely on an adult to keep their word. But you do need to have audits and spot checks and things of that nature for people who are not doing what they ought to be doing.
10807 As the system matures, I would like to hope that you could supervise this with a light hand, relying upon the goodwill and integrity of the licensed parties, in that someone who decides to cheat or through inadvertence does not do what they should do might be discovered and then of course the light of scrutiny would be on their operation for some time to go into the future.
10808 In other words, they are incentives to behave, I think.
10809 COMMISSIONER DUNCAN: Certainly we are complaints driven, so the public, if they weren't satisfied or were suspicious, they could raise a question.
10810 I wanted to pursue, because when I read the written submission and hearing your remarks again today about the existing and historical fee structure should not be considered sacrosanct, were you considering a reallocation of the fees?
10811 MR. MORRISON: Again, this is a place where ideas are in play, aren't they.
10812 COMMISSIONER DUNCAN: Yes.
10813 MR. MORRISON: So the idea that forever, going forward into the fourth millennium, an entity known as TSN should have $1.07 from every Canadian does not appeal to us.
10814 It does strike me that there is room for some form of rationalization. It may be something that you would address in another hearing process, as you have divided your attention between them.
10815 It is a worthy question for your Commission to address, rather than to take all of those fees as sacrosanct.
10816 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.
10817 Here today you are mentioning again the alternate scenario about having the over‑the‑air broadcast fees going to CBC. But today when I read it, it is broadcasters are encouraged to allocate their share.
10818 I am wondering, do you think it would really work if we had a hybrid? In other words, some broadcasters would say yes, this is a good idea and others wouldn't?
10819 Would it have to be all or nothing?
10820 MR. MORRISON: This would be a major change in public policy, wouldn't it.
10821 COMMISSIONER DUNCAN: Yes.
10822 MR. MORRISON: It is possible that the Government of Canada might have a view on the topic as well.
10823 This is just tossing out an idea which seems to us potentially to be a win‑win‑win scenario. It would be something that would require a substantial buy‑in from private sector broadcasters were it to happen.
10824 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you very much, Mr. Morrison. Your comments have been helpful.
10825 Thank you, Mr. Chairman.
10826 THE CHAIRPERSON: Mr. Morrison, obviously you didn't comment in your oral presentation, but one of the scenarios that has been put to us by the over‑the‑air broadcaster is at the time of digital transmission not to implement transmitters and replace the transmitters that they have currently across the land.
10827 There are obviously two scenarios. One is total distribution through the BDUs, and another scenario is what they call an hybrid solution, with over‑the‑air transmission only in the major markets.
10828 What are the views of Friends on these proposals?
10829 MR. MORRISON: Well, one, that you should be very cautious. And I'm not suggesting that your Commission has demonstrated behaviour that was incautious. But you should be very cautious because when you disaggregate the Canadians who are currently relying on over‑the‑air transmission, you find, for example, that they are more likely to be francophone than anglophone; that they are more likely to have lower incomes. They are more likely to suffer from certain types of geographical or cultural isolation.
10830 In other words, they are among the more needy of our fellow citizens and therefore respectfully enabling them to make the bridge over a period of time to a situation where there are not over‑the‑air transmitters, digital or otherwise, in their areas, time is going to be a factor here.
10831 On the other hand, there is also a question of a waste or the best use of limited funds that are available in the system that you are regulating between duplicating hardware and programming.
10832 Those are the factors. I'm not sure I'm advancing the ball up the field very much in response to your question there.
10833 But because of those factors, the Steering Committee of the Friends of Canadian Broadcasting is kind of one the one hand/on the other hand about this. When you are in a situation where you are being urged towards something that would be a radical change, I would counsel caution from our perspective and thinking of time as a variable that should not be compressed.
10834 THE CHAIRPERSON: APTN, to take one example, has told us during this hearing that they are already not broadcasting over the air in some northern communities because the transmitter equipment is a total loss and they don't have the mean to replace them. So they are pushing their subscribers towards the BDUs.
10835 It is my understanding, while it wasn't stated here, that the CBC is facing a similar situation in similar areas.
10836 Obviously up in the north we could say that is where the needy are. They are all over the planet, but obviously there are a lot of them over there. It seems that the broadcasters don't seem to have the financial ability to maintain all their services as they used to do because of financial constraints.
10837 In some areas like ‑‑ well, we are told in the more remote communities, BDU subscription is almost close to 100 percent. It is in the major markets where the over‑the‑air service is still a very valuable service for a good portion of the subscribers that were ‑‑ and I've heard numbers like up to 23 per cent of over‑the‑air subscribers in a market like Montreal, while in some more smaller places it's less than five.
10838 So, do you think ‑‑
10839 MR. MORRISON: It's all a ‑‑ it's troubling. It is an element of no‑win to the situation. Learning from the experience of others, we have been ‑‑ Friends, we have been watching some of the experience of smaller market American television over‑the‑air transmitters, for example, in the Public Broadcasting System in rural Texas, places like that, and it has been a real struggle for them to find the capital cost and it may be that government policy will have to intervene to subsidize some of these ‑‑ some of these transformations.
10840 But it is a difficult conundrum that you're facing and my operating advice, just repeating, is caution.
10841 THE CHAIRPERSON: Well, thank you very much, Mr. Morrison, for your presentation and we'll move to the next intervener.
10842 LA SECRÉTAIRE: Merci, monsieur le président.
10843 Nous appellerons maintenant le Syndicat des communications de Radio‑Canada s'ils sont présents dans la salle. On m'a dit ce matin qu'il y avait un problème dans le trafic, alors peut‑être qu'on peut y revenir un peu plus tard.
10844 On va procéder avec la Coalition pour la radiotélévision publique francophone, s'ils sont présents, s'il vous plaît.
‑‑ Pause
10845 LA SECRÉTAIRE: Alors, bonjour, messieurs. Si vous pouviez peut‑être vous introduire pour notre comité puis vous aurez dix minutes pour votre présentation puis peut‑être peser sur le piton pour votre micro. Merci.
*PRÉSENTATION / PRESENTATION
10846 M. MORIN: Alors, bonjour. Je suis Sylvio Morin, le porte‑parole officiel de la Coalition pour la radiotélévision publique francophone et dans la vie de tous les jours je suis un employé contractuel à Téléquébec à Montréal.
10847 Avec moi, Alexandre Boulerice du Service de l'information du Syndicat canadien de la fonction publique et membre du comité directeur de la Coalition.
10848 Alors, merci d'abord de nous entendre ce matin.
10849 Alors, la Coalition pour la radiotélévision publique francophone a vu le jour le 14 décembre 2005 à l'initiative des syndicats et des associations d'employés du réseau français, radio et télévision, de Radio‑Canada ainsi que de Téléquébec.
10850 Elle est formée d'individus et d'organismes représentant divers secteurs de la société québécoise et canadienne qui considère la radiotélévision publique comme un service essentiel, un outil privilégié de la démocratie et du développement collectif.
10851 Les objectifs de la Coalition. La Coalition veut sensibiliser la population et faire pression sur le décideur public afin d'obtenir que cesse toute forme d'affaiblissement de la radiotélévision publique francophone;
qu'un débat public ait lieu sur l'avenir de la radiotélévision publique francophone; que la radiotélévision publique francophone soit financée de façon stable et adéquate; que le financement public de la production indépendante privée ne se fasse pas au détriment des diffuseurs publics francophones;
que le système de financement public de la production télévisuelle francophone soit révisé afin d'accorder aux diffuseurs accès à toutes les subventions à la production;
que la télévision publique francophone puisse avoir les moyens de promouvoir une production‑maison de qualité distincte centrée sur son bien le plus précieux : la tradition et le savoir‑faire de ses artisanes et de ses artisans afin de conserver notre patrimoine culturel.
10852 Là‑dessus, j'indiquerais que, alors qu'à Radio‑Canada la production‑maison en télévision générale ne représente plus que 11 pour cent des heures totales de diffusion pour la saison 2005‑2006, et ça, c'est en dehors du service de l'information. C'est moins de 10 pour cent de la grille qui est alimentée par la production interne à Téléquébec pour la même saison.
10853 Et, enfin, que la population de toutes les régions et les divers groupes de la société québécoise et canadienne puissent bénéficier de service de qualité pluraliste et sans frais de la part des télédiffuseurs publics.
10854 M. BOULERICE: Voyons maintenant quel est le portrait actuel des télévisions publiques. À CBC Radio‑Canada, les subventions versées par Ottawa sont passées entre 1994 et 2004 de 946 millions de dollars à 877 millions par année.
10855 Chez Téléquébec, les subventions gouvernementales destinées aux télédiffuseurs ont diminué de 40 pour cent dollars courants, alors qu'en dollars constants la baisse est encore plus importante.
10856 Plus récemment, soit en juin 2006, Téléquébec a mis à pied près de 130 employés et cessé toute production à partir de ses studios de Montréal, tout ceci alors que les coûts de production n'ont cessé de croître.
10857 Le désengagement progressif des gouvernements envers les télévisions publiques s'est transposé par un appui public à la production télévisuelle indépendante à partir du début des années 1980 afin de développer chez cette dernière une industrie forte.
10858 On compte aujourd'hui une vingtaine de programmes de financement de productions télévisuelles dont les plus connus et importants sont le Fonds canadien de télévision, Téléfilm Canada, les Crédits d'impôts du Québec et du Canada ainsi que la SODEC.
10859 Une étude menée par Amed Naciri, professeur titulaire à l'UQAM pour le compte du Syndicat canadien de la fonction publique révèle qu'au Québec seulement quelque $180 millions de dollars de fonds fédéraux et provinciaux sont versés chaque année pour la production télévisuelle privée.
10860 L'étude indique également que : *Seuls, les producteurs indépendants eux‑mêmes mettent peu ou pas la main à la poche. Un maigre 3,29 pour cent de l'ensemble des devis pour l'exercice 2002‑20003 et c'est une proportion qui n'a cessé de baisser.
10861 En effet, en 1998‑99 la SODEC faisait état d'une participation de quatre pour cent alors qu'elle avait déjà dépassé les 11 pour cent en 1995‑96.+
10862 Une autre enquête commandée par la Fédération nationale des communications en arrive à une conclusion complémentaire; c'est‑à‑dire que :
*Malgré ces avantages globaux, la politique télévisuelle gouvernementale telle que connue ne propose toujours pas un traitement équitable des deux structures de production : celle des producteurs et celle des télédiffuseurs.
Avec cette admissibilité de cloisonner au programme de financement, les gouvernements ne permettent pas au jeu de la concurrence de déterminer quel mode de production serait le moins cher pour la société. Une émission plus chère produite par les indépendants peut être privilégiée car elle aura droit à des crédits d'impôts que la production‑maison n'aura pas. Ce traitement distinct pouvait avoir certaines justifications au départ pour permettre l'essor d'une jeune et fragile industrie, mais cette dernière a maintenant davantage de revenus que la télévision et son niveau de rentabilité en fonction des ventes est comparable.
Les règles distinctes du jeu ne semblent plus avoir leur place."
10863 Ainsi, la stratégie gouvernementale a forcé les télédiffuseurs publics face au manque à gagner à réduire substantiellement la production interne et à avoir recours aux producteurs indépendants pour combler les heures dans la grille de programmation, lesquels producteurs indépendants bénéficient de fonds publics, FCT, crédits d'impôts, et caetera, n'investissent pour ainsi dire rien, surtout pas en capitalisation d'infrastructure profitant plus souvent qu'autrement des studios de production des télévisions publiques, sont assurés d'un pourcentage de profits ainsi que des droits de propriété et autres que ceux de la télévision.
10864 Nous pourrions paraphraser Guy A. Lepage, animateur de *Tout le monde en parle+ en nous demandant : *Manon, combien ça coûte aux contribuables quand tu pèses sur le piton+.
10865 Les télédiffuseurs publics longtemps accusés par les producteurs privés de concurrence déloyale en raison de leur financement gouvernemental sont aujourd'hui dépendants des institutions privées dont les règles d'appui des gouvernements ont créé un déséquilibre inacceptable qui met en péril la radiodiffusion publique.
10866 M. MORIN: En conclusion, pour la Coalition, l'effet démontre clairement que les télédiffuseurs généralistes et publics sont encore et toujours au coeur même du système canadien de radiodiffusion et qu'ils en garantissent la spécificité.
10867 Le système actuel ne peut exister sans l'intervention substantielle des pouvoirs publics dans son financement, que cette intervention se fasse par l'intermédiaire des fonds subventionnaires ou des télédiffuseurs généralistes et publics.
10868 Le cadre réglementaire du système canadien de télédiffusion devrait refléter cette réalité, à notre avis, incontournable.
10869 Plus spécifiquement, la Coalition est d'avis que les télédiffuseurs généralistes et publics devraient avoir le même accès aux fonds subventionnaires et aux mêmes conditions que les producteurs dits indépendants.
10870 De plus, les droits de diffusion des productions subventionnées devraient appartenir aux institutions qui en assument le financement et le risque commercial, à savoir les fonds subventionnaires et les télédiffuseurs généralistes et publics.
10871 L'évolution technologique fait en sorte qu'il est possible que les productions financées par les pouvoirs publics et dont le risque commercial est assumé par les télédiffuseurs généralistes et publics en viennent à cannibaliser le système canadien de radiodiffusion si elles sont largement diffusées par des médias non réglementés comme, par exemple, internet.
10872 Le Conseil devrait aussi établir des recommandations ou exigences quant au financement public stable et pluriannuel des télédiffuseurs généralistes et publics qui, placés comme ils le sont au coeur même du système canadien de radiodiffusion, sont fiduciaires et garants du bien public que sont les productions presque entièrement subventionnées qui forment l'essence même de l'identité de l'industrie audiovisuelle canadienne.
10873 Enfin, la Coalition est aussi d'avis que le CRTC doit insister auprès des pouvoirs publics et des télédiffuseurs généralistes et publics afin que ces derniers effectuent eux‑mêmes une partie significative de la production audiovisuelle qu'ils diffusent afin de maintenir un niveau de concurrence et de qualité élevée de par toute l'industrie.
10874 Merci beaucoup.
10875 LE PRÉSIDENT: Merci, monsieur Morin. Monsieur French.
10876 CONSEILLER FRENCH: Monsieur Morin, monsieur Boulerice, merci. Je vais d'abord vous remercier de la clarté de votre intervention dont les objectifs sont, on ne peut plus, clairs et bien articulés. Ce n'est pas toujours le cas et on apprécie votre intervention dans ce sens‑là.
10877 M. MORIN: Merci.
10878 CONSEILLER FRENCH: J'aimerais commencer avec ce qui me paraît un peu problématique non seulement dans vos revendications puis dans plusieurs des revendications que nous avons entendues depuis une semaine et demie, soit la problématique suivante :
10879 Les pouvoirs publics, les gouvernements provinciaux et fédéral ont, on a entendu à maintes reprises, réduit de façon significative le financement de leurs télédiffuseurs et on invite le CRTC de palier à cette carence de financement.
10880 Voici la difficulté que je vois dans cela. C'est en quoi une instance réglementaire, tributaire ultimement dans ce cas‑ci du gouvernement qui a décidé de ne pas financer Radio‑Canada au niveau que vous et d'autres porte‑paroles voudraient bien le voir financer, en quoi le CRTC a‑t‑il la légitimité de dire aux parlementaires, c'est vrai que vous avez financé Radio‑Canada à un niveau X ou Téléquébec à l'Assemblée Nationale au niveau X, nous on connaît mieux que ça et on utilise nos pouvoirs d'instance réglementaire indépendants d'augmenter ce financement‑là de façon significative?
10881 Je vois là un problème d'imputabilité publique alors que l'instance la plus imputable et la plus directement liée à la population dit : ce financement‑là n'est pas plus; nous, on dit : bien, nous on connaît mieux que ça et augmente le financement?
10882 M. MORIN: Je pense là‑dessus qu'au même titre que le CRTC ‑‑ je comprends que ce n'est pas le CRTC qui adopte les budgets de Radio‑Canada et non plus de Téléquébec ou de TV‑Ontario, TFO ‑‑ cependant, au même titre que le CRTC avait donné des indications au gouvernement à l'époque pour justement créer une industrie indépendante privée forte et avait, dans ses indications réglementaires et dans sa politique sur la radiotélédiffusion canadienne, demandé ou fait en sorte que... demandé au gouvernement notamment fédéral de faire en sorte d'appuyer financièrement ces éléments‑là.
10883 Ce n'est pas le CRTC qui a adopté les budgets en tant que tels, mais le CRTC a quand même envoyé une indication aux instances, aux politiciens, à cet effet‑là de donner de la place non seulement entre les diffuseurs publics, mais de vouloir créer une industrie télédiffusion forte.
10884 Et je me rappelle à l'époque, si je ne me trompe pas, c'était monsieur Perrin Beattie qui avait... qui était Ministre des communications à l'époque, qui avait présidé à une table sur l'avenir de la télévision canadienne où public et privé étaient là, et c'est à partir de ça qu'on a notamment créé les principaux programmes gouvernementaux.
10885 Là où on dit que le CRTC pourrait agir, c'est en envoyant une indication quant à l'importance des services publics de télévision. Oui, il y a l'industrie privée, oui, c'est important, mais il y a un service public financé à même les deniers publics par tous les contribuables et envoyer une indication à l'effet qu'en ayant un financement stable pour Radio‑Canada, pour Téléquébec, pour ceux qui sont les publics, ça permettrait justement d'avoir un réseau public qui est capable d'offrir une programmation qui ne varie pas d'une année à l'autre ou qui est tributaire des décisions gouvernementales.
10886 Et dans ce sens‑là, on pourrait, d'une certaine manière j'appellerais ça *enlever la politicaillerie à l'égard de nos réseaux publics+ et faire en sorte d'avoir une certaine indépendance politique.
10887 Mais je pense que le CRTC ‑‑ je sais que ce n'est pas vous qui adoptez les budgets, mais je pense que le CRTC peut envoyer un signal très fort auprès du gouvernement fédéral, notamment, à cet égard‑là.
10888 CONSEILLER FRENCH : Alors, il y avait beaucoup d'éléments dans cette réponse‑là, Monsieur Morin, et je suis convaincu que mon collègue monsieur Arpin pourrait peut‑être nous éclairer, ou notre personnel, mais j'avais l'impression qu'à l'origine, le penchant favorable vers la production indépendante, d'abord, datait d'avant Perrin. Je suis pas mal sûr que c'était Francis Fox.
10889 M. MORIN : C'était avant.
10890 CONSEILLER FRENCH : Oui.
10891 M. MORIN : C'était avant, mais la grosse mise sur pied, ça été monsieur Beatty qui l'a...
10892 CONSEILLER FRENCH : O.K.
10893 LE PRÉSIDENT : En fait, pour fin de clarification, c'est la portion du financement du gouvernement fédéral qui est venue dans la foulée du rapport Peters...
10894 M. MORIN : Oui.
10895 LE PRÉSIDENT : ...et c'est à l'époque où Perrin Beatty était ministre des Communications.
10896 CONSEILLER FRENCH : Mais je ne suis pas sûr non plus que c'était la... je ne veux pas contester l'histoire, juste pour les fins de la cause là.
10897 M. MORIN : Je me trompe peut‑être là, mais, en tout cas, dans les...
10898 CONSEILLER FRENCH : Oui, mais c'est intéressant de savoir d'où est venue cette impulsion là, quand même.
10899 M. MORIN : Oui.
10900 CONSEILLER FRENCH : Je pense que le CRTC était partie prenante, je ne suis pas sûr qui était la source ultime, mais, en tout cas, on a...
10901 M. MORIN : Oui.
10902 CONSEILLER FRENCH : Ce que vous nous dites là, si j'ai bien compris, c'est que ce n'est pas nos pouvoirs réglementaires auxquels vous faites appel, c'est plutôt notre pouvoir d'éclaireur, ou de porte‑parole informé ou de diagnosticien sur l'état de la situation, que vous nous demandez d'utiliser afin de soulever ou hausser la pertinence de cette question‑là autour des pouvoirs publics; est‑ce que c'est juste de faire cette distinction‑là, et c'est ça que vous voulez qu'on fasse?
10903 M. MORIN : Oui.
10904 M. BOULERICE : Entre autres, oui. Vous avez un pouvoir, une influence morale, un rôle prépondérant en ce qui concerne, évidemment, tout ce qui touche la télédiffusion au Canada, et je pense que vous pouvez user et utiliser de cette voix, de cette parole que vous avez.
10905 Mais également, vous pouvez aussi poser des gestes concrets pour aider le rôle public de télédiffusion au Canada, entre autres choses, sur la question des redevances accessibles aux télévisions généralistes, dont Radio‑Canada, et entre autres choses ici, en rééquilibrant les règles du jeu en ce qui concerne la production d'émissions de télévision, qui, à notre avis, favorise indûment les producteurs indépendants, qui leur a donné beaucoup de place, sans nécessairement créer une industrie réellement indépendante.
10906 Quand les investisseurs privés mettent moins de 4 pour cent du budget total dans les devis, pour nous, ce n'est pas une production réellement privée ou indépendante, et on vous demande de permettre aux télévisions généralistes, dont Radio‑Canada, d'avoir accès aux mêmes sources de revenus, aux mêmes crédits d'impôt, aux mêmes subventions que les producteurs indépendants, afin de pouvoir réellement redonner un rôle aux artisans et artisanes de Radio‑Canada, et de Télé Québec au Québec, de leur permettre de reprendre leur place en ce qui concerne la diversité, la créativité et l'audace d'une télévision publique qui doit jouer sa place, qui a une mission particulière et qui doit jouer sa place dans l'environnement télévisuel.
10907 C'est, pour nous, une question de qualité de télévision, de diversité, d'innovation aussi parfois, quand on regarde la grille horaire, les programmations des chaînes privées ou des chaînes publiques, et c'est également, pour nous, une question d'utilisation des droits d'exploitation, des nouvelles plates‑formes de diffusion. C'est plus facile quand les droits sont déjà acquis à la maison, à l'interne, quand c'est produit à l'interne, et ensuite de ça, on peut exploiter le produit sous diverses formes plus facilement.
10908 Et c'est aussi une question de patrimoine culturel et de mémoire. L'année passée, il y a une émission très populaire au Québec, qui était diffusée à Radio‑Canada, qui était basée uniquement sur les archives de Radio‑Canada, une émission qui, peut‑être, sera impossible à faire dans 20 ans, parce que les émissions seront disséminées dans 20 maisons de production différentes, et qui seront peut‑être disparues à ce moment‑là, et il y a toute la question de la mémoire de notre patrimoine télévisuel qui est aussi en jeu dans ces questions‑là. Il y a une question de production, de qualité, mais également de patrimoine pour l'avenir.
10909 M. MORIN : J'ajouterais là‑dessus... excusez‑nous si nos réponses sont longues, mais on en a beaucoup à dire.
10910 J'ajouterais là‑dessus que, pour compléter aussi, s'il y a une télévision, c'est parce qu'il y a un public qui est devant, il y a des gens qui l'écoutent, et les télévisions publiques ont un rôle particulier à jouer pour répondre aussi aux mandats qui leur ont été donnés par des lois constitutives.
10911 Radio‑Canada est constituée par une loi, et la même chose pour Télé‑Québec, la même chose pour TV Ontario. Ils ont des mandats spécifiques afin de répondre aussi à des besoins spécifiques de clientèles, qui ne seront pas desservies nécessairement par les réseaux privés, parce que, dans le réseau privé, c'est beaucoup la recherche de la cote d'écoute.
10912 Des émissions * Millionnaire +, * Deux fois millionnaire +, pour un apport publicitaire, oui, effectivement, ça répond à un besoin de la société, mais il y a des publics plus distincts, plus restreints, qui ne sont pas desservis par les réseaux privés, que vont desservir, par exemple, des réseaux comme Radio‑Canada et Télé‑Québec, et ces gens‑là ont le droit d'avoir accès à des programmes qui leur ressemblent.
10913 Même si la cote d'écoute est à 25 000, 30 000, ça ne veut pas dire que ce n'est pas une émission de qualité, et ça ne veut pas dire que ces gens‑là n'ont pas le droit d'avoir accès à ce type d'émission‑là, parce que si c'est toujours motivé par la cote d'écoute, tout ce qu'on aura à l'écran, dorénavant, ce seront des * Loft Story +, des * Star Académie +, et compagnie. Alors, un moment donné, on estime que ça devient aussi un appauvrissement. Il y a des niches, des créneaux, des publics qui ont droit.
10914 Et tant qu'à être dans ma lancée, je dirais que nous, nous sommes favorables au maintien d'un système de diffusion hertzienne dans le cas de Radio‑Canada, parce que, au Canada, 10 pour cent de la population n'est pas branchée au câble, ni au service satellitaire. C'est le cas de 12 pour cent de la population québécoise, et c'est le cas de 20 pour cent de la population montréalaise, et ce sont des gens qui contribuent au financement que sont Radio‑Canada et Télé‑Québec.
10915 Et ces gens‑là ont droit d'avoir accès au service de télévision, parce que la cablôdistribution et le service satellitaire, ce n'est pas un service essentiel dans la vie, et au coût où c'est rendu, et si jamais ça augmente de plus en plus, un, il va y avoir un désabonnement des gens qui sont capables de se le payer, et deux, on va de plus en plus appauvrir les gens qui sont de plus en plus pauvres et qui n'ont pas accès à ces services‑là. Donc, il y a un maintien essentiel nécessaire.
10916 On comprend le virement par rapport à la technologie numérique, mais la loi... par rapport à Radio‑Canada et Télé‑Québec, on est heureux que Télé‑Québec veuille maintenir son système par voie hertzienne, mais dans le cas de Radio‑Canada, il faut que ça soit maintenu pour l'ensemble des Canadiens, qu'ils puissent avoir accès à ce service public.
‑‑‑ Rires / Laughter
10917 CONSEILLER FRENCH : Bon, les productions indépendantes, on va y arriver. Redevances qui étaient disponibles à Radio‑Canada...
10918 Monsieur Boulerice, vous avez axé votre intervention sur deux choses. Avant de commencer sur la production indépendante, et je vais y arriver, vous avez parlé d'axer aux redevances dont Radio‑Canada avait...
10919 Could you spell it out for me, parce que je ne l'ai pas suivi? Excusez‑moi.
10920 M. BOULERICE : Oui, oui. C'est une question qui a été soulevée à quelques reprises la semaine dernière. C'est les redevances sur les frais d'abonnement sont uniquement distribuées pour les télévisions spécialisées en ce moment...
10921 CONSEILLER FRENCH : Oui.
10922 M. BOULERICE : ...et nous, on estime que les télévisions généralistes, y compris Radio‑Canada, devraient aussi y avoir accès, devraient aussi recevoir des redevances.
10923 Il y a plusieurs groupes qui sont venus aussi vous demander la même chose. Je sais que Quebecor est venu vous demander la même chose, en excluant Radio‑Canada, et nous, on dit oui pour les télévisions généralistes, mais, évidemment, en incluant la société publique.
10924 CONSEILLER FRENCH : Et je vous ai posé une question, que je considère importante, d'imputabilité publique par rapport au rôle du CRTC. J'avais compris que vous avez dit : d'accord, on ne vous demande pas d'utiliser vos pouvoirs dans le sens strict du terme, mais plutôt votre rôle de porte‑parole public, et d'analyste public et d'éclaireur public, à la faveur des télévisions publiques. C'est ce que je comprenais.
10925 Mais là, on revient encore. Vous voulez également...
10926 M. BOULERICE : Également.
10927 CONSEILLER FRENCH : Bon.
10928 M. BOULERICE : Les deux.
10929 CONSEILLER FRENCH : Nonobstant le fait que les parlements, l'Assemblée nationale et le Parlement du Canada, ont décidé qu'un certain niveau de financement était adéquat pour les télévisions publiques, vous jugez approprié que nous, on fasse une espèce de deuxième regard et on dise : on connaît mieux que vous, parlementaires, quel devrait être le niveau de financement de la télévision publique, et on amène un apport additionnel de X millions de dollars?
10930 M. BOULERICE : Je pense que sans dire aux parlementaires que vous êtes plus compétents ou connaissants qu'eux en ce qui concerne le système de télédiffusion au Canada, je pense que vous êtes en mesure de faire un plaidoyer en faveur du rôle et de l'importance des services publics de télévision au Canada.
10931 CONSEILLER FRENCH : Oui, mais, dans le fond, soyons honnêtes là, vous nous demandez d'utiliser nos pouvoirs réglementaires pour augmenter le financement des télévisions publiques et non pas simplement de faire un discours à la faveur de cette option‑là pour les parlementaires?
10932 M. MORIN : Ce qu'on dit, Monsieur French, ce n'est pas... on ne parle pas nécessairement d'augmenter les revenus que... les subventionnaires du système étatique.
10933 On demande, en particulier, que ça soit un financement stable et pluriannuel, c'est‑à‑dire que les budgets de Radio‑Canada et de Télé‑Québec soient adoptés sur une base de trois ans ou de cinq ans, pour faire en sorte que ces réseaux‑là puissent avoir une stabilité financière, savoir exactement le montant qu'elles vont avoir chaque année des gouvernements pour établir leurs services.
10934 L'autre élément, c'est à savoir le manque à gagner. Comme les gouvernements se sont retirés petit à petit des services publics, le manque à gagner financier, nous, ce qu'on dit, c'est les télévisions publiques, au même titre que les privées, devraient avoir aussi droit aux fonds subventionnaires de l'état, soit fédéral et provincial, parce que, comme le disait Alexandre, c'est faux de dire que c'est la télévision indépendante, elle est très dépendante des fonds publics, et c'est faux de dire de plus en plus que c'est la télévision privée, la télévision privée ne fait plus rien, en dehors d'informations, sans, d'abord, s'assurer d'avoir accès aux fonds publics, soit au Fonds canadien, soit aux crédits d'impôt.
10935 Alors, qu'on arrête... monsieur Péladeau me fait bien pleurer à l'entendre que c'est inadmissible que Radio‑Canada obtient des fonds publics, puis que lui, il n'ait que l'entreprise privée. C'est archi‑faux, absolument faux.
10936 Les audiences actuelles... c'est justement pour examiner et faire le bilan de ce qui en est, puis regarder là. La première chose qu'on voit au générique des émissions, c'est crédit d'impôt Canada, crédit d'impôt Québec, Fonds canadien de télévision, Fonds Rogers, fonds... bon. Ce ne sont que des fonds publics qui viennent alimenter le privé.
10937 Alors, rétablissons les règles pour que tout le monde soit sur le même pied d'égalité, redevances des câblos et des satellitaires et accès aux fonds publics. C'est ce qu'on dit.
‑‑‑ Rires / Laughter
10938 CONSEILLER FRENCH : Alors là, je démissionne sur la tentative de disséquer les différents éléments en détail. On va oublier les redevances. On va parler de production indépendante.
10939 Dans le fond, votre discours, il est à l'effet que, compte tenu de la maigre contribution des producteurs indépendants, soit moins de 5 pour cent des coûts de production, vous vous questionnez sur le fait que tous les droits relèvent, néanmoins, de ces mêmes producteurs indépendants, et vous jugez que, pour plusieurs motifs et plusieurs raisons, dont le fait que le système se prive des talents des gens qui travaillent directement pour les télédiffuseurs publics, il est nécessaire d'enlever les barrières et les critères qui font en sorte que, à votre avis, les producteurs indépendants sont favorisés dans le processus d'allocation de fonds, que ce soit publics ou autres, pour le financement de la production?
10940 M. BOULERICE : C'est exactement cela.
‑‑‑ Rires / Laughter
10941 CONSEILLER FRENCH : D'accord. J'ai appris quelque chose au moins là des discours.
‑‑‑ Rires / Laughter
10942 CONSEILLER FRENCH : J'ai saisi quelque chose.
10943 La seule problématique qui se pose pour nous dans tout cela... pas la seule, mais une problématique qui se pose pour nous là‑dedans, c'est quel est l'équilibre approprié.
10944 Un de vos objectifs, c'est que le financement public de la production indépendante privée ne se fasse pas au détriment des diffuseurs publics francophones. Je comprends ce que vous voulez dire, sauf que ça ne crée pas une ligne qui nous dit, ah! c'est injuste, ah! c'est approprié. Le jugement est subjectif, ultimement.
10945 M. BOULERICE : Ce qu'on dit essentiellement, c'est qu'une fois que les artisans du télédiffuseur public ont accès aux mêmes fonds, crédits, subventions, que les producteurs indépendants, pour nous, on vient de rentrer dans une situation équitable, où les artisans du réseau public vont avoir la chance de faire valoir leur talent, leur créativité, leur productivité également, et à partir de ce moment‑là, le gestionnaire décidera s'il fait appel aux producteurs indépendants ou s'il fait appel à une production à l'interne, et ça sera un choix qui sera fait, sur une base équitable, égalitaire, entre les deux systèmes ou deux groupes de production.
10946 On ne dit pas ça doit être 50 pour cent des producteurs indépendants, puis 50 pour cent de production interne, ou 75/25, ou deux tiers/un tiers. Ce n'est pas ça, pour nous, un équilibre. L'équilibre, c'est les mêmes règles du jeu pour tous, et ensuite de ça, que le meilleur produit l'emporte.
10947 CONSEILLER FRENCH : Monsieur Boulerice, je ne veux pas sembler mettre des embûches devant vous tout le temps là, mais est‑ce évident que les coûts de production internes peuvent être comptabilisés aussi facilement que les coûts de production externes? Est‑ce qu'on peut être certain que dans les coûts de production proposés par les maisons publiques, que le coût des équipements et d'immeubles impliqués, qui sont déjà la propriété du proposeur, va être comptabilisé de façon équitable par rapport à la nécessité que vont avoir les producteurs indépendants pour produire la même émission?
10948 M. BOULERICE : Effectivement, on pourrait se questionner sur cet enjeu‑là. Par contre, je vous dirais qu'en ce qui concerne les questions d'imputabilité, puis de pouvoir vérifier quels sont les coûts réels de production, selon moi, les réseaux publics, par leur obligation de transparence, sont déjà dans une situation avantageuse en ce qui concerne les contribuables, puis en ce qui concerne l'évaluation des coûts globaux, par rapport aux producteurs privés, qui peuvent conserver pour eux plusieurs informations, et dont la transparence n'est pas nécessairement la première qualité.
10949 CONSEILLER FRENCH : Vous dites que vous êtes inquiet de l'impact de la diffusion de la programmation par les nouveaux médias, mais avez‑vous l'impression que, actuellement, la diffusion de la programmation sur les nouveaux médias a un effet significatif sur le visionnement des programmes par la télévision dite conventionnelle dans le sens large, c'est‑à‑dire la radiodiffusion, telle qu'on la connaît, spécialisée, conventionnelle, et caetera?
10950 M. MORIN : On ne possède pas nécessairement de données. On n'a pas fait faire d'enquêtes spécifiques à cet égard‑là. Tout semble... en tout cas, si on lit différents articles, différents éléments de la situation, effectivement, tout semble porter vers d'autres plates‑formes que sont, notamment, internet.
10951 À cet égard‑là, j'aimerais mentionner que Radio‑Canada a compris un peu la donne et a fait un virage quand même assez important dans ce qu'on appellerait peut‑être une certaine convergence vers les nouvelles plates‑formes que sont internet.
10952 Notamment, je parle en particulier pour le réseau français, que je connais mieux, et là‑dessus, il faut donner le ton, il faut, effectivement, faire en sorte que, en tout cas, pour la télévision publique, ça puisse être un élément important, parce que les téléspectateurs s'en vont vers d'autres plates‑formes, notamment, les jeunes, beaucoup vers internet. Il doit, effectivement, y avoir une convergence pour faire en sorte qu'il n'y a pas une perte trop d'auditoire.
10953 Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais je n'ai pas réfléchi à la question plus qu'il faut. Puis, comme je vous dis, je ne possède pas de données spécifiques, mais il y a une tendance notable et marquée là‑dessus, bon, télévision numérique, haute définition, plate‑forme internet.
10954 Demain matin, on va pouvoir utiliser son téléphone cellulaire pour se faire cuire un oeuf le matin. C'est rendu assez... ça va vite, merci là. Alors, là‑dessus, c'est difficile, des fois, de suivre toute l'évolution.
10955 M. BOULERICE : Juste un petit ajout.
10956 Je pense qu'on peut remarquer, quand même, dans les cinq ou les 10 dernières années, peut‑être plus dans les cinq dernières années, un certain effritement de l'auditoire des émissions qui * tirent + le plus, et c'est déjà arrivé, des émissions qui, au Québec, avaient deux millions et demie, trois millions de personnes qui les écoutaient. C'est extrêmement rare maintenant. Quand on dépasse le million, c'est assez exceptionnel, puis deux millions, maintenant, c'est rendu un peu hors norme.
10957 Alors, il y a un certain effritement du maximum d'auditoire que les grandes émissions très rassembleuses pouvaient aller tirer, donc, des revenus de publicité, également, qui y étaient rattachés.
10958 Par contre, est‑ce qu'il y a une corrélation entre ce phénomène‑là et les nouvelles technologies? J'avoue que nous n'avons pas de réponse définitive à ce sujet‑là, mais on peut être porté à le croire, qu'effectivement les deux sont liés.
10959 M. MORIN : Moi qui suis père de famille de deux grands adolescents, je constate leurs habitudes d'écoute, et effectivement, les nouvelles plates‑formes sont très attirantes pour... en tout cas, pour mes enfants là. Je pense que c'est le cas de plusieurs jeunes à travers le Québec et le Canada, et c'est un élément où, en tant que téléspectateur et consommateur de télévision, bien, il y a une tendance notable là‑dessus, et je pense que les télévisions publiques et généralistes et tout le monde, on n'aura pas le choix que de suivre là‑dessus.
10960 Je donnais l'exemple de Radio‑Canada parce que je trouve qu'ils ont effectué un bon virage de convergence de leurs services publics, tant radio, télévision et internet, où tout se complète et tout devient un système qui est fort intéressant et fort varié pour à peu près desservir pas mal tout le monde.
10961 CONSEILLER FRENCH : Donc, inquiétude, mais pas de données, pas d'évidence concrète quant à l'effritement.
10962 La question des antennes, et plus particulièrement... ou en ce qui a trait à la transition vers le numérique, Radio‑Canada a proposé un plan dit hybride, où il voudrait couvrir 44 marchés métropolitains, et vous avez fait référence au faut qu'à Montréal en particulier il y a quand même encore beaucoup de membres qui fonctionnent over the air.
10963 Quelle est votre réaction à la proposition hybride de Radio‑Canada?
10964 M. MORIN : Je vous dirais... excusez‑moi le terme, mais je dirais c'est tout ou bien pantoute, c'est‑à‑dire que Radio‑Canada a un mandat de desservir l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, et que le signal, le service, doit être disponible à tout le monde, à moins qu'on réforme la loi de Radio‑Canada, qu'on réforme la Loi sur la radiodiffusion canadienne, et qu'on dise, dorénavant, Radio‑Canada n'aura le mandat que de desservir les régions métropolitaines.
10965 Pour l'instant, la loi de Radio‑Canada dit que les Canadiens doivent avoir accès à Radio‑Canada. Alors, là‑dessus, je sais qu'il y a des changements technologiques, je sais que maintenir un service d'ondes hertziennes coûte extrêmement cher. À ce moment‑là, ça sera aux politiques de décider et de modifier la loi en conséquence s'ils estiment que c'est ce qui devrait être fait. Cependant, nous estimons à la Coalition que c'est une injustice pour tous les contribuables canadiens qui financent Radio‑Canada.
10966 C'est pour ça que je vous dis c'est tout ou pantoute. Ou bien on l'enlève complètement, ou bien on le maintient pour tout le monde. Et puis le système hybride, bien, ça va créer deux classes de Canadiens, ceux qui ont accès au signal et ceux qui n'ont pas accès au signal. Voilà!
10967 CONSEILLER FRENCH : Vous n'avez pas de recommandation sur l'origine des fonds qui devraient appuyer, donc, ce maintien absolu de toutes les antennes actuelles, et financer la transition vers le numérique?
10968 M. MORIN : Non. Je n'entrerai pas dans la question d'organiser les budgets de Radio‑Canada pour financer cela, parce que je ne suis pas un expert dans la matière, et puis...
10969 CONSEILLER FRENCH : Ce n'est pas votre problème?
10970 M. MORIN : Ce que je vous dis, Monsieur French, c'est qu'il y a une loi constitutive de Radio‑Canada. Si on veut changer la donne, si on veut faire en sorte que... Radio‑Canada a un mandat à respecter, dont celui de la question de l'accessibilité du signal. Alors, si on veut changer les choses, bien, qu'on modifie la loi de Radio‑Canada. Sinon, Radio‑Canada doit être rendue disponible à tout le monde.
10971 CONSEILLER FRENCH : Alors, nous, on n'a pas de décision à prendre, parce que la loi a déjà tranché?
10972 M. MORIN : Mais si Radio‑Canada se présente devant le CRTC et dit qu'elle veut enlever son système d'ondes hertziennes, qu'est‑ce que va faire le CRTC? Est‑ce qu'il va devoir réglementer là‑dessus et dire à Radio‑Canada, vous êtes illégal parce que la loi dit que vous devez desservir tous les Canadiens? Est‑ce que vous n'aurez pas un rôle à jouer là‑dessus?
10973 CONSEILLER FRENCH : Bien, comme je vous ai dit au début, il y a quelque part une question de financement, et ce que vous nous dites, c'est que vous voulez que Radio‑Canada ait plus d'accès au fonds pour le financement de la production, et Télé‑Québec également ‑‑ ça, c'est de bonne guerre. Vous nous dites également qu'ils devraient continuer à maintenir leur système de réseau hertzien à travers le Québec et le Canada, puisque vous interprétez leur loi comme exigeant un seuil minimal qui est très élevé comme ça.
10974 C'est comme dire que le code de la route exige des grandes routes sur la Côte Nord, mais il n'y en a pas. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas assez de monde pour justifier le financement public.
10975 Alors, on revient à la question de fonds là. Vous pouvez bien nous donner un conseil de perfection comme ça, mais je vous soumets, respectueusement, que ça ne nous aide pas beaucoup.
10976 M. MORIN : Monsieur French, le code de la route ne dit pas que ça prend des grandes routes sur la Côte Nord. Le code de la route dit qu'il faut rouler à 100 kilomètres/heures entre la 20 entre Montréal et Québec, et que si je me fais prendre à rouler à 120, je paye pour.
10977 CONSEILLER FRENCH : Oui.
10978 M. MORIN : Alors, si Radio‑Canada roule à 150 sur la 20, par rapport à la loi, bien, il va devoir payer. Il y a un organisme réglementaire, qui est le CRTC, là‑dessus.
10979 CONSEILLER FRENCH : On est la police de tout ça?
10980 M. MORIN : Pardon?
10981 CONSEILLER FRENCH : On est la police de tout ça?
10982 M. MORIN : Effectivement.
10983 CONSEILLER FRENCH : Écoutes, je vous remercie beaucoup, Monsieur Boulerice et Monsieur Morin.
10984 LE PRÉSIDENT : Monsieur Morin et Monsieur Boulerice, dans votre présentation de ce matin, dans vos objectifs, le deuxième objectif que vous avez, c'est qu'un débat public ait lieu sur l'avenir de la radiotélévision publique francophone.
10985 Ce débat public, est‑ce qu'on est en train de l'avoir, ou si c'est un débat qui se fera au moment du renouvellement des licences, ou si c'est un débat que vous voyez dans un autre forum, et si c'est le cas, bien, est‑ce que, au Québec, il n'y en a pas eu lieu, et qui s'est terminé l'année dernière, avec les conclusions du rapport Bédard?
10986 M. MORIN : Le rapport Bédard ne traitait que de la question de Télé‑Québec et non pas...
10987 LE PRÉSIDENT : Oui, oui, effectivement.
10988 M. MORIN : ...de Radio‑Canada. Donc...
10989 LE PRÉSIDENT : Mais la télévision publique francophone, vous avez vous‑même dit qu'elle avait trois composantes, TVO, Télé‑Québec et Radio‑Canada.
10990 Donc, ma question aussi s'élargit. Est‑ce que c'est aussi un comité tripartite qui discuterait de la télévision francophone?
10991 M. MORIN : Nous allons amorcer le débat public, Monsieur Arpin. Je vous annonce que le 3 février prochain, nous organisons une journée de débats, parce que la Coalition n'a pas les moyens de ses ambitions nécessairement, mais nous organisons une journée de débats...
10992 LE PRÉSIDENT : Vous aussi?
10993 M. MORIN : Oui, exactement. Nous organisons un séminaire sur l'avenir de la télévision publique, où les principaux intervenants vont être invités à en discuter, à en débattre, quels sont les enjeux, notamment, à la question du financement, à la question de la programmation. Donc, c'est notre contribution très modeste, au départ, et peut‑être que, éventuellement, ça va arriver à autre chose. Asseoir à la même table tous ces intervenants‑là, nous, c'est une première amorce pour sensibiliser, notamment, la population à cet égard là, et amener peut‑être certains décideurs à réfléchir à la question.
10994 Quand on parle d'un débat public, ce n'est pas nécessairement de rassembler une foule de 100 000 personnes, mais c'est d'entamer un débat sur cette question‑là, notamment au Québec, où on intervient principalement.
10995 LE PRÉSIDENT : Si je comprends bien, c'est un débat qui serait animé par la Coalition de la radiotélévision publique...
10996 M. MORIN : Pour l'instant, c'est nous qui allons l'animer.
10997 LE PRÉSIDENT : ...pour l'instant, et non un débat qui est animé, soit par le CRTC, soit par un comité parlementaire, soit par un groupe de travail qui serait chargé par les trois gouvernements d'arriver à...
10998 M. MORIN : Monsieur Arpin, si vous offrez la porte que le CRTC en organise un, ça va me faire plaisir d'y participer et d'aider à l'organisation.
10999 LE PRÉSIDENT : Mais on en fait continuellement, et puis le prochain qui s'annonce, ça va être, évidemment, le renouvellement des licences...
11000 M. MORIN : De Radio‑Canada.
11001 LE PRÉSIDENT : ...de Radio‑Canada et de Télé‑Québec et de TV Ontario...
11002 M. MORIN : Oui.
11003 LE PRÉSIDENT : ...de TFO.
11004 M. MORIN : Alors, comptez sur nous pour revenir à ce moment‑là pour réitérer nos demandes.
11005 LE PRÉSIDENT : Monsieur Morin et Monsieur Boulerice, nous vous remercions de votre présentation de ce matin, et puis je pense que ça va compléter notre interrogatoire pour aujourd'hui. Si j'ai bien compris, bien, on aura le plaisir de vous revoir.
11006 M. MORIN : Absolument.
11007 M. BOULERICE : Et puis vous recevrez les invitations officielles, mais on espère également vous voir à Montréal le 3 février, à l'UQAM, lors de notre séminaire sur l'avenir de la télévision publique.
11008 M. MORIN : Au moins un représentant.
11009 LE PRÉSIDENT : Merci.
11010 M. MORIN : Merci.
11011 LE PRÉSIDENT : Madame la Secrétaire.
11012 LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.
11013 Alors, je rappellerais le Syndicat des communications de Radio‑Canada, s'ils sont présents.
‑‑‑ Pause
11014 LA SECRÉTAIRE : Alors, Monsieur Robert Fontaine comparaît pour le participant. Si vous voulez présenter votre groupe de présentation, et vous aurez 10 minutes pour votre présentation. Merci.
*PRÉSENTATION / PRESENTATION
11015 M. FONTAINE : Merci.
11016 Donc, je suis le président du Syndicat des communications de Radio‑Canada.
11017 À ma droite, il y a mon prédécesseur, Daniel Raunet, et à ma gauche, on retrouve Liette Babin, qui est assistante de réalisation à la télévision.
11018 Alors, je remercie, d'abord, le Conseil de nous inviter à présenter notre présentation, à faire notre présentation pour une audience qu'on juge très importante.
11019 Je vais vous parler du financement, des règles de financement, mais, d'abord, je vais laisser la parole à mon collègue Daniel Raunet, qui va vous parler de l'accès public aux ondes.
11020 M. RAUNET : Bonjour, messieurs, dames. On s'excuse du retard. On s'est perdu sur l'autoroute en heure de pointe.
‑‑‑ Rires / Laughter
11021 M. RAUNET : Le premier point qui nous préoccupe, c'est que, au départ, les ondes sont un bien public, et donc, les citoyens sont libres de capter gratuitement les stations de leur choix sur les ondes.
11022 Maintenant, à la suite d'une évolution que je ne vais pas vous raconter, vous savez très bien qu'on est en train de se demander si l'on doit abandonner le dernier carré de gratuité qui existe dans le système; c'est‑à‑dire les téléspectateurs qui dépendent encore des ondes hertziennes.
11023 Dans le Mémoire du Gouvernement du Québec, au Ministère de la culture, on nous dit qu'ils sont entre 19 et 26 pour cent ‑‑ ça dépend si on compte les pirates du satellitaire ‑‑ mais de toute façon, au Québec il y en a beaucoup.
11024 Le modèle qu'on nous présente est donc celui d'une télévision payante à 100 pour cent pour le plus grand bénéfice des intérêts privés qui ont reçu ce bien public en monopole. Nous ne contestons pas la présence du privé et du public, bien sûr, du mélange actuel dans le système, mais nous ne voudrions pas que sous le couvert d'un débat purement technique sur les questions posées au CRTC, par exemple, la marche à la haute définition, on évacue les vraies question qui sont, à notre avis, l'accès universel pour l'ensemble des citoyens et le contenu canadien.
11025 À propos du contenu canadien, nous sommes extrêmement inquiets de ce qui se passe. Nous savons, évidemment, que l'exode des auditoires est extrêmement important du côté anglophone vu qu'il n'y a plus que 22 pour cent des téléspectateurs qui regardent des productions canadiennes aux heures de grande écoute dans ce domaine‑là.
11026 Du côté francophone, le portrait pourrait sembler plus rassurant dans la mesure où il n'y a que 33 pour cent des téléspectateurs québécois qui occupent, qui écoute, qui regardent des productions étrangères. Toutefois, la résistance relative du public francophone ne devrait pas faire illusion.
11027 D'abord, on constate qu'il y a une érosion des parts de marchés, des chaînes généralistes au Québec comme ailleurs, mais surtout, nous ne pensons pas, nous ne croyons pas en la théorie que la langue constitue une barrière naturelle qui protégerait le marché québécois et le contenu canadien au Québec de toute éternité.
11028 La première raison, vous l'avez entendue avec les gens qui nous ont précédé, ce sont les producteurs privés qui ne réinvestissent qu'une part infime de leurs revenus dans la production.
11029 La deuxième raison, c'est le manque de fonds imposés aux diffuseurs publics qui appauvrit le paysage médiatique général.
11030 La troisième raison, ce sont les nouvelles technologies; c'est‑à‑dire la haute définition principalement et l'arrivée de la télévision via internet et liens téléphoniques qui nous exposent à la possibilité d'un raz‑de‑marée de contenus étrangers en version originelle ou en traduction.
11031 Donc, on s'inquiète de la possibilité d'avoir un paysage qui ressemble à celui du cinéma où l'essentiel nous vient de hors frontières.
11032 Quatrième point : tout le système est basé sur notre capacité à maintenir ce qu'on appelle *l'exception culturelle+; c'est‑à‑dire un protectionnisme qu'on maintient et le CRTC fait partie de ce protectionnisme avec ses règlements.
11033 Or, nous savons que notre voisin du sud combat de façon extrêmement féroce cette idée. Pour eux, pour les Américains, la culture n'est qu'un bien parmi d'autres, une marchandise parmi d'autres et on pourrait un jour, à la faveur de négociations bilatérales ou à l'Organisation mondiale du commerce, se retrouver dans un univers où la propriété étrangère des médias sera davantage admise et où on devra réserver nos subventions à tout le monde, pas simplement aux seuls producteurs canadiens de contenus canadiens.
11034 Sur le financement, mon camarade en parlera plus profondément tout à l'heure, mais je voudrais signaler simplement qu'on le sait, il y a le système de financement qui est en train de s'écrouler, dans la mesure où il est basé en grande partie sur la publicité et les dollars publicitaires suivent le marché. On les voit déjà aller des chaînes généralistes en direction des canaux spécialisés. Et maintenant, de cet ensemble‑là, vers l'internet.
11035 Et, selon nous, l'évolution technologique risque d'accélérer le déclin de ce contenu canadien.
11036 D'une part, l'imposition fulgurante de la télévision à haute définition sur le marché nord‑américain avec ses contenus américains et, d'autre part, l'apparition d'une nouvelle génération d'ordinateurs personnels ‑‑ on sait Microsoft et les autres qui sont en train de nous préparer une nouvelle génération d'ordinateurs personnels ‑‑ qui vont nous permettre peut‑être d'ici cinq ans, 10 ans, de nous connecter et de recevoir même la haute définition à la maison par le biais d'une liaison téléphonique et même pas par le câble ou le satellite.
11037 Alors, ces nouveaux ordinateurs vont permettre aux consommateurs canadiens de choisir leurs contenus télévisuels à la carte dans toute la planète et ce, dans un univers où le CRTC, jusqu'à preuve du contraire, ne veut pas réglementer ce qui se passe à l'internet.
11038 Nous pensons qu'il faut changer cette attitude parce que, là aussi, c'est là où ça se passe si on veut veiller à maintenir un contenu canadien qui conserve une place significative, il faut penser à l'internet.
11039 Alors, nous vous proposons un certain nombre de mesures. Nous suggérons d'abord que le Canada définisse d'urgence ce qui constitue le service télévisuel de base nationale auquel tous les Canadiens ont droit.
11040 Avant, c'était simple, on avait les ondes hertziennes qui réglaient ça pour nous. Si on était près des émetteurs, on le recevait; si on était loin des émetteurs on ne les recevait pas. Donc, les Américains, on recevait que certains par la marge, et caetera.
11041 Là, on est dans un contexte complètement différent et, à notre avis, ce service national de base doit inclure au strict minimum toutes les chaînes généralistes, publiques et privées, ainsi que la programmation régionale.
11042 Le deuxième point, c'est que l'État canadien et ses institutions devraient élaborer rapidement une politique d'accès universel et gratuit à ce service de base national. On ne doit pas laisser des gens de côté.
11043 Et quel que soit l'organisme, public ou privé, qui sera chargé de boucher les trous en quelques sorte, d'appliquer ce mandat, il va de soi, bien sûr, qu'il va falloir des fonds publics nécessaires à son exécution.
11044 Dans les remarques précédentes qui ont été posées à nos prédécesseurs, on vient tout de suite à la question du manque de sous, mais vous savez très bien, le Comité du patrimoine, le Rapport Lincoln nous l'a montré, que le Canada est un des derniers des pays de l'OCDE en matière d'investissements publics dans le système public de radiodiffusion.
11045 Donc, oui, il faut de l'argent si on a des ambitions qui soient à la mesure de nos ambitions.
11046 Troisième point. Les autorités canadiennes doivent exiger de tous les distributeurs, y compris éventuellement les fournisseurs de service internet canadiens qu'ils offrent gratuitement à leurs clients l'accès à ce service national de base, au fur et à mesure, bien sûr, que la technologie le permettra pour la haute définition via internet.
11047 Le Canada doit mettre rapidement en place une politique d'accès universel à la télévision numérique et à la haute définition, mais ça doit s'accompagner aussi d'une révision du mode de financement vu que, comme je l'expliquais, le système actuel est en train de prendre de l'eau de toutes parts et il faut que la réception du service télévisuel de base nationale en haute définition lui aussi soit gratuit.
11048 Je passe sur le point suivant que mon collègue va aborder, tout ce qui regarde le financement, et pour terminer la partie de mon intervention, le CRTC doit revoir sa politique de non‑intervention au point 9 dans l'internet et réglementer toutes les plate‑formes où sont diffusés des contenus canadiens.
11049 Nous avons quelques recommandations aussi sur la publicité et l'info‑publicité, et caetera, mais je passerai, ça prendrait trop de temps maintenant et je rends la parole au président du Syndicat.
11050 M. FONTAINE: Merci. Moi, il y a une question qui m'a frappée dans les questions que le Conseil a posées dans ces audiences‑là, c'est la présente approche du Conseil assure‑t‑elle que le système de radiodiffusion fait appel de façon notable aux producteurs indépendants?
11051 Alors, comme la Coalition vous le faisait remarquer avant nous, le Syndicat des communications de Radio‑Canada trouve que le présent système de radiodiffusion fait appel de façon excessive aux producteurs indépendants.
11052 Il y a eu un pendule et, là, le pendule est rendu de l'autre côté.
11053 Vous parliez, monsieur French, tantôt, d'un équilibre. Effectivement, il y a un équilibre à trouver et pour l'instant l'équilibre penche du côté des producteurs indépendants.
11054 Alors, nous, on considère, alors on vous rappelle encore une fois qu'il y a plusieurs études qui démontrent que des producteurs indépendants au Québec ne contribuent que trois pour cent à peu près de leurs fonds propres au financement de leurs productions et que tout ce système de financement par subventions et crédits d'impôts, donc, décourage les téléviseurs conventionnels à produire leurs propres contenus.
11055 Pour le télédiffuseur public, c'est encore plus grave parce qu'il y a un manque d'originalité par rapport aux autres télédiffuseurs et je pense que la télévision publique a un mandat où on doit justement faire ressortir une certaine originalité en ondes par rapport aux télédiffuseurs privés.
11056 Je vais vous citer une remarque d'un ancien président du Conseil, Pierre Juneau, qui déclarait en 2002 que *La télévision publique ne doit pas seulement être un programmateur d'émissions+, donc, acheter des émissions de producteurs privés.
11057 Sans une présence d'une production qui lui est propre, non seulement ça garantit une production... à l'interne, garantit que les émissions répondent adéquatement au mandat du diffuseur public, mais assure aussi la pérennité d'une expertise, d'une culture‑maison qui est propre aux diffuseurs publics.
11058 Et je pense que c'est important. Je pense que Radio‑Canada perd graduellement cette expertise, cette culture‑maison de productions à l'interne.
11059 Donc, pour nous, il est essentiel que les producteurs de contenus canadiens aient accès aux fonds canadiens de télévision et il est aussi important, dans le même sens, que les diffuseurs conventionnels aient accès aux frais d'abonnements de la télévision par satellite et de la câblodiffusion.
11060 Ces frais d'abonnements ne devraient pas être distribués, selon nous, de façon aléatoire, mais leurs versements devraient être liés à des objectifs précis de programmations à l'interne, de productions de contenus canadiens.
11061 Et les frais d'abonnements, on suggère également que les frais d'abonnements qui seraient tirés d'un marché francophone soient versés, soient réservés à des productions de contenus originaux en français.
11062 Par ailleurs, bon, mon collègue l'a fait remarquer, il faut revoir la politique de non‑intervention du Conseil dans internet parce qu'il y a beaucoup de contenus canadiens qui se retrouvent à l'internet et sinon, donc réglementer son contenu, au moins la publicité, pour que ce qui est diffusé sur internet, pour s'assurer que les revenus publicitaires contribuent au développement d'un contenu canadien aussi sur internet.
11063 Et une dernière chose en terminant, l'accès des abonnés, on trouve incroyable qu'en région l'accès des abonnés à la télévision par satellite, qu'au Saguenay‑Lac‑Saint‑Jean, par exemple, les abonnés de télévision par satellite n'aient pas accès à leur station régionale.
11064 On considère que le Conseil devrait intervenir et s'assurer que les abonnés en région de télévision par satellite aient un accès à leurs postes, à leur station de télévision régionale, c'est absolument indispensable.
11065 Voilà, ça complète notre intervention. Merci.
11066 LE PRÉSIDENT: Merci, messieurs, madame.
11067 Vous avez couvert quand même beaucoup de terrain dans votre présentation orale et je vais commencer par la question de la production parce que vous avez utilisé... Enfin, je vais revenir un petit peu, avant de commencer par cette question‑là.
11068 Vous êtes le Syndicat des... essentiellement, le Syndicat des employés de Radio‑Canada?
11069 M. FONTAINE: Pas de l'ensemble des employés de Radio‑Canada.
11070 LE PRÉSIDENT: Non, non, effectivement, parce qu'il y en a dans d'autres... il y en a au SCFP et il y en a à la FNC.
11071 M. FONTAINE: On est le Syndicat des employés qui contribuent au contenu des émissions de Radio‑Canada.
11072 LE PRÉSIDENT: Et êtes‑vous lié à une centrale ou...
11073 M. FONTAINE: On est lié à la Fédération nationale des communications liée à la CSN.
11074 LE PRÉSIDENT: Des communications liée à la CSN, d'accord, O.K.
11075 Mais c'est parce que quand je prends l'ensemble de vos représentations, vous semblez aussi toucher régulièrement à la télévision commerciale. Quand vous faites... notamment, quand vous parlez de l'accès à la redevance, vous parlez de la production indépendante, vous ne vous centrez pas toujours sur une préoccupation exclusive à Radio‑Canada; vous y mettez à la fois...
11076 Vous êtes aussi à la fois les défenseurs de vos collègues qui sont, eux, dans des stations généralistes.
11077 Est‑ce que j'ai bien compris votre Mémoire dans ce sens‑là?
11078 M. RAUNET: On a essayé dans notre Mémoire, on s'est dit qu'à ces audiences vous alliez avoir beaucoup de gens qui allaient se battre pour se partager les morceaux de la tarte, hein! Beaucoup de groupes d'intérêts.
11079 Alors, c'est évident, nous sommes aussi un groupe d'intérêt; on ne peut pas prétendre qu'on ne l'est pas, mais on a essayé de prendre en considération l'intérêt général dans notre présentation. Peut‑être qu'on a réussi, peut‑être qu'on n'a pas réussi. Donc, ça nous amène à parler de choses qui débordent le petit cadre de Radio‑Canada.
11080 LE PRÉSIDENT: Bien, c'est parce que je vais faire en sorte que mes questions vont aussi être plus larges que plus étroites ou spécifiques à Radio‑Canada, parce que quand vous parlez de productions indépendantes, vous dites essentiellement que, effectivement, dans la Loi il y a un objectif qui dit qu'on doit faire un appel notable à la production indépendante et, vous, vous dites qu'on est passé... que la réalité, c'est qu'on est passé du *notable+ à l'excessif.
11081 Et donc... et pour vous, le notable, ça se définirait comment? Parce que, effectivement, c'est une des choses que le Conseil doit faire et à ce jour le Conseil a interprété la notion du terme *notable+ comme étant prépondérant, jusqu'à un certain point.
11082 M. FONTAINE: Bien, on considère que pour rétablir l'équilibre, les télévisions conventionnelles devraient avoir accès aux fonds canadiens de télévision.
11083 Cet accès‑là, devrait‑il être limité? Peut‑être que le Conseil pourrait limiter cet accès‑là, de dire que les producteurs indépendants...
11084 LE PRÉSIDENT : Les télédiffuseurs privés ont accès au Fonds canadien de télévision pour leurs productions, au même titre que les... Il y a des enveloppes qui vont aux producteurs indépendants, il y a des enveloppes qui vont aux télédiffuseurs qui produisent eux‑mêmes certaines émissions.
11085 Je pense que Radio‑Canada n'a pas accès à des argents spécifiques du Fonds canadien, il n'en a que par l'entremise des producteurs indépendants, mais les maisons de production ‑‑ et Radio‑Canada n'a pas de maison de production liée ‑‑ mais les maisons de production liées aux diffuseurs généralistes ou même spécialisés qui peuvent avoir accès au Fonds canadien de télévision...
11086 Je donne, à titre d'exemple, parce qu'il y en a un que je connais bien, MusiquePlus a créé une maison qui s'appelle TVMaxPlus Productions et qui est une filiale entièrement de MusiquePlus Inc., qui a bénéficié de crédits d'impôt et a aussi accès au Fonds canadien de télévision pour la production de certaines émissions. Or, Groupe TVA a son véhicule qui s'appelle JPL Production, et Radio‑Canada, lui, n'a pas de société indépendante, donc, n'a pas accès à ces fonds‑là.
11087 M. FONTAINE : Donc, peut‑être que, effectivement, il faudrait au moins permettre à Radio‑Canada d'avoir accès au Fonds canadien de télévision, comme s'il avait une maison de production. Comme il n'en a pas, ce n'est pas dans la loi, il faudrait lui permettre... parce que, en ce moment, il est désavantagé, justement. L'équilibre va au profit de ces maisons ou des producteurs indépendants, et Radio‑Canada se voit désavantager ou n'a plus d'incitatif, ou il y a un incitatif financier très grand à recourir à des maisons de production...
11088 LE PRÉSIDENT : Et le meilleur exemple qu'on nous a donné, sans le détailler, mais c'est parce que je le connaissais bien, c'est * Virginie +, qui, la première saison, a été produite par Radio‑Canada, puis les saisons subséquentes a été produite par le même personnel mais sous l'égide d'un producteur indépendant, parce que, effectivement, c'est là un exemple, pratico pratique, de l'absence d'une société de production qui n'appartiendrait pas à Radio‑Canada.
11089 Si ça avait été chez un télédiffuseur privé, JPL aurait été le producteur de * Virginie +, puis ils auraient utilisé le personnel de TVA à Montréal pour le faire, mais Radio‑Canada n'a pas pu le faire, donc, ça passé à la diffusion indépendante.
11090 Ce que je veux chercher avec vous là, parce que vous avez touché à la fois l'ensemble du système, mais vous êtes les représentants des employés de Radio‑Canada, puis j'essaie peut‑être de vous ramener à se focuser sur Radio‑Canada.
11091 M. FONTAINE : Merci, c'est très bien.
11092 À ce chapitre, juste pour vous donner un autre exemple. L'exemple de * Virginie + est excellent, effectivement, mais il y a aussi le secteur jeunesse. Vous connaissez... bon, à mon âge, au vôtre, on a tous été gâté, étant jeune, par les productions à l'interne de Radio‑Canada dans son secteur jeunesse. Or, maintenant, il n'y en a plus de productions à l'interne du secteur jeunesse.
11093 Quand Pierre Juneau parlait de l'expertise de la culture maison, entre autres, dans ce secteur jeunesse là, c'est ce qui est en train de disparaître, malheureusement, à cause de ce pendule, que, de bonne foi, on a cherché à prévoir que le système fasse appel de façon notable aux producteurs indépendants, mais c'est ça, le pendule est maintenant allé trop loin, et je crois qu'il faut... le CRTC doit le ramener.
11094 MME BABIN : Présentement, à Radio‑Canada, les émissions qui sont produites à la télévision générale, il y a le secteur jeunesse, le secteur dramatique, le secteur variété, puis il y a les affaires publiques, l'information.
11095 Mais à la télévision générale, pour la production du contenu des émissions, aux jeunesses, il n'y en a plus de fait par Radio‑Canada; aux variétés, il en reste une seule émission qui s'appelle * La fosse aux lionnes +, qui est produite complètement par Radio‑Canada; et aux dramatiques, il en reste une, c'est * L'auberge du chien noir +.
11096 Et les employés de Radio‑Canada, ça fonctionne avec les crédits d'impôt. Quand les producteurs privés arrivent avec leur projet, dépendamment des crédits d'impôt qu'ils ont obtenus, ils peuvent payer les gens eux‑mêmes, alors, ils ne prennent pas le personnel de Radio‑Canada. C'est ça qui se passe.
11097 LE PRÉSIDENT : Ou ils prennent le personnel de Radio‑Canada, mais avec...
11098 MME BABIN : S'ils n'ont pas de crédits d'impôt pour le personnel.
11099 LE PRÉSIDENT : Oui. Ou ils se créent des véhicules corporatifs avec les employés de Radio‑Canada?
11100 MME BABIN : Pas dans notre unité syndicale à nous, qui représentons les journalistes... tout le personnel de production en ondes qu'on appelle. Et le personnel de production qui n'est pas en ondes, qui travaille au contenu mais qui travaille à la production de l'émission, ces gens‑là ne sont presque plus engagés par les producteurs privés parce qu'on n'a pas accès aux crédits d'impôt chez nous dans notre maison. Alors...
11101 LE PRÉSIDENT : Mais est‑ce que ce sont des choses que vous avez déjà discutées avec Radio‑Canada?
11102 M. RAUNET : Oui, aux négociations collectives, on essaie d'en parler pour essayer de rectifier les choses.
11103 On est très conscient aussi du carcan institutionnel qui est imposé à Radio‑Canada. Ces gens‑là n'ont pas de marche de manouvre énorme, et ce qu'on vous demande, c'est de changer certaines règles du jeu, parce qu'on se trouve dans la situation absurde où Radio‑Canada même subventionne... après tous ces crédits d'impôt, après le FCT, et caetera, Radio‑Canada subventionne encore les producteurs privés pour les aider... pour faire passer des frais au compte de Radio‑Canada.
11104 Alors, il faut savoir, c'est le privé ou ce n'est pas le privé. On privatise les pertes pour les aider à faire des profits.
11105 Mais si on avait accès aux livres comptables totaux, et s'il y avait des comptables qui examinaient l'avantage pour le contribuable canadien de cette façon de faire par rapport à une plus grande dose de production à l'interne, je ne suis pas sûr qu'on arriverait à la conclusion qu'il est nécessaire que le * Bye‑Bye +, enfin, tout ce qu'on ne fait plus, se fasse au privé.
11106 LE PRÉSIDENT : Évidemment, il y a des choses que vous nous demandées ce matin qui ne sont pas non plus du ressort ou de la capacité du CRTC, parce que ce sont des choses qui relèvent des parlementaires et essentiellement du ministère de Patrimoine comme point de démarrage.
11107 M. RAUNET : Écoutez, on se retrouve dans une situation un peu paradoxale parce qu'il y a des grands changements technologiques qui arrivent, des changements à la télévision du 21e siècle. Vous devez prendre position, et vous demandez à des intérêts privés de vous dire ce qu'il y a lieu de faire, mais il est évident qu'il nous manque une politique canadienne gouvernementale parlementaire.
11108 La plupart des pays occidentaux ont prévu la façon dont ils vont passer à ce nouveau stade de financement du système, le passage à la haute définition, et caetera.
11109 Au Canada, pour des raisons qui nous sont propres, on est dans une situation de laissez‑faire en quelque sorte, et c'est extrêmement dommageable parce que les objectifs de la Loi de la radiodiffusion sont des objectifs extrêmement interventionnistes, propriété canadienne, contenu canadien, et caetera.
11110 Ce n'est pas le libre‑marché. Le libre‑marché, ça ne nous amènerait pas à ça, et on a l'impression que les pouvoirs publics s'en lavent un peu les mains.
11111 On a lu d'excellents documents. Je pense au rapport Lincoln, par exemple, qui touchait à pas mal de ces questions‑là, et ça ramasse de la poussière sur les tablettes.
11112 Bon, il y a eu un gouvernement minoritaire, il y en aura peut‑être un autre minoritaire, et caetera. Tout ça, ça joue, mais la technologie et le fait que les dollars publicitaires s'en vont vers l'internet, ils n'attendent pas les aléas de la situation parlementaire au Canada.
11113 Peut‑être le CRTC... je ne suis pas exactement au courant de tous vos pouvoirs, mais je suppose que vous avez aussi la capacité de faire des recommandations. Quand madame Oda vous a mis dans cette série d'audiences au printemps dernier, je suppose c'est parce que le gouvernement actuel se posait aussi des questions sur ce qu'il y avait lieu de faire ou de ne pas faire.
11114 C'est évident que tout ne peut pas être réglé par un tribunal quasi‑judiciaire comme le CRTC, mais vous avez peut‑être aussi la possibilité, à un certain moment, de dire : il y a d'autres choses à un autre niveau qui devraient se passer, puis qui ne se passent pas, s'il vous plaît, messieurs, dames les politiciens, prenez vos responsabilités.
11115 La question du financement du système, par exemple, c'est quelque chose qui relève du parlement canadien, et, à notre avis, ça fait longtemps que le parlement canadien n'a pas pris ses responsabilités.
11116 LE PRÉSIDENT : Écoutez, je suis sûr que ce qui se dit ici sera lu aussi par divers intervenants, y compris les intervenants au niveau du gouvernement, qui sauront comprendre votre préoccupation et votre message. Qu'est‑ce qu'ils en feront, on va laisser aux parlementaires le soin de faire ce qu'ils croient qui est le mieux pour le Canada.
11117 Mais à l'intérieur des paramètres de notre juridiction, quand même, on peut certainement discuter d'un certain nombre de choses que vous avez mis de l'avant ce matin, notamment l'accès à une redevance.
11118 Vous la voyez, effectivement... si le Conseil allait dans le sens de l'application d'une redevance, vous croyez que, contrairement à ce que certains intervenants ont fait, qu'à la fois le secteur public et le secteur privé devraient en bénéficier, si je vous ai bien compris?
11119 M. FONTAINE : Oui, à la fois le secteur public et le secteur privé devraient y bénéficier. Et on estime, d'ailleurs, que c'est... bon, cette mise à jour que le Conseil fait est très à propos sur le financement du système.
11120 Donc, il y avait un système qui, il y a une vingtaine d'années, pour favoriser l'émergence des chaînes spécialisées, a été mis en place. Maintenant, on sait que les chaînes spécialisées tirent de plus en plus de revenus publicitaires, et le Conseil... c'est tout à fait à propos que le Conseil se penche sur cette question‑là.
11121 Et on estime que tant qu'à se pencher sur un système de financement, et donc, des frais d'abonnement, le Conseil pourrait aussi recommander que les règles de financement changent aussi pour le télédiffuseur public qu'est Radio‑Canada. C'est dans cette voie‑là qu'on estime que le Conseil pourrait intervenir et recommander que ces règles‑là changent pour les frais d'abonnement et qu'elles changent également pour l'accès au Fonds canadien de télévision.
11122 LE PRÉSIDENT : Les syndicats, de façon générale, se préoccupent aussi de l'intérêt public. De quel ordre monétaire devrait être cette redevance?
11123 M. RAUNET : Quelle part du gâteau...
11124 LE PRÉSIDENT : Oui. On a eu toute sorte d'hypothèses. CTV nous a dit 10 sous par abonné par mois. CanWest nous a parlé de 50 sous. TQS nous a parlé d'un dollar. Radio‑Canada nous a dit qu'ils voulaient qu'on se prononce sur le principe et qu'ils nous reviendraient avec une proposition au moment du renouvellement de leur licence. Et TVA, lui, disait de laisser ça aux forces du marché.
11125 M. FONTAINE : Nous, on va un peu dans le sens de Radio‑Canada, c'est‑à‑dire qu'on aimerait que le Conseil se prononce sur le principe, mais qu'on aille un peu plus loin que ce que Radio‑Canada préconise, c'est‑à‑dire que le principe inclurait que ces frais d'abonnement qui seraient versés aux télévisions conventionnelles soient liés à des objectifs qui seraient présentés au Conseil lors des renouvellements de mandat, mais des objectifs de contenu canadien, donc, de production de contenus originaux à l'interne, si possible.
11126 M. RAUNET : Pour être clair, il ne s'agit pas de donner de l'argent à TVA pour financer le déficit de SUN TV en Ontario ou les problèmes du Groupe Quebecor, pour parler franchement, parce qu'il y a des propriétés croisées qui sont répandues au Canada. Il faut être sûr que l'objectif qui est toujours là‑dedans, c'est de favoriser la production de contenu canadien de façon optimum. Donc, il est aberrant dans la situation actuelle qu'un producteur de contenu canadien comme Radio‑Canada n'ait pas accès aux mêmes règles du jeu équitables de l'ensemble de l'industrie. Alors, on vous demande de rectifier ça, et on est d'accord pour que les diffuseurs directs privés et publics aient accès aux frais d'abonnement, mais il faut qu'il y ait des conditions pour être sûr que l'argent soit utilisé à bon escient, que ça ne serve pas simplement à satisfaire des actionnaires dans un bilan trimestriel en mettant un peu plus d'argent dans la machine.
11127 L'autre problème, c'est que est‑ce qu'on n'est pas en train simplement de réarranger les chaises sur le pont du Titanic à moyen terme? C'est‑à‑dire si les revenus publicitaires s'en vont vers l'internet et quittent ce domaine traditionnel, en ce moment, ça cause beaucoup de problèmes aux diffuseurs en direct, mais demain, ça va poser des problèmes aussi au câblot puis au satellitaire. On ne sait pas ce qui va se passer.
11128 Si les habitudes d'écoute abandonnent les façons traditionnelles de regarder la télévision aujourd'hui, les dollars publicitaires s'en vont déjà de façon massive vers l'internet, peut‑être que tout ce que vous êtes en train d'échafauder ne suffira pas à la tâche.
11129 C'est pour ça qu'on vous dit que la question du financement global du système, c'est maintenant aussi qu'il faut l'examiner parce que ça prend l'eau de toutes parts.
11130 LE PRÉSIDENT: Il y a des composantes en arrière du placement publicitaire qui certainement pas relèvent du Conseil, notamment ce qui est soit dans l'imprimé et l'affichage et quand on regarde quand même la vie des médias, on constate qu'il y en a peu... il y a peu de médias qui sont disparus. Généralement, ils réussissent à s'adapter.
11131 Avec l'arrivée de la télévision, c'était la fin de la radio et, pourtant, la radio vivait de publicité. Or, aujourd'hui, il y a certainement beaucoup plus que... de stations de radio en ondes au Canada et aux États‑Unis qu'il y en avait avec l'arrivée de la télévision dans les années soixante et soixante‑dix et puis, même si c'est 52 la date de démarrage‑là, je ne pense pas que l'énervement s'est fait le 1er septembre 1952 ou le 6 septembre 1952.
11132 Mais les médias, généralement, ont trouvé leur niche et ont retrouvé leur mode de survie et, évidemment, les choses ont... les choses se font différemment et, ça, c'est la nature humaine même qui fait en sorte qu'on change les modes de fonctionnement.
11133 Mais vous avez l'air... vous m'apparaissez très angoissés par rapport à la survie de la télévision comme média d'attrait pour les auditoires et pour les annonceurs.
11134 Je ne dis pas que le modèle actuel n'est pas appelé à changer, mais il n'est pas appelé à disparaître non plus.
11135 M. FONTAINE: Il faut comprendre que la radio est un outil et la télévision est un autre... est un autre média. Internet diffuse ce qu'on peut voir à la télévision et ce qu'on peut entendre à la radio.
11136 Donc, ce n'est pas... la comparaison, on ne peut pas vraiment se faire. Des gens vont, au lieu de syntoniser la télévision, au lieu d'écouter la radio, vont choisir et de plus en plus ce sont les jeunes générations, donc ça semble être une tendance, vont choisir de s'informer, se distraire par l'internet plutôt que par la radio ou par la télévision.
11137 Alors, peut‑être que vous nous reprochez de tirer la sonnette d'alarme trop tôt, peut‑être, mais éventuellement les revenus publicitaires ont commencé un exode.
11138 Bon, alors, il y a 20 ans, lorsque les chaînes spécialisées ont vu le jour, si on avait tiré la sonnette d'alarme pour dire que les télévisions conventionnelles n'auraient plus suffisamment de revenus publicitaires, vous auriez dit, bien, peut‑être qu'on ne voit pas la disparition des télévisions conventionnelles, à cause des chaînes spécialisées.
11139 Vingt ans plus tard, cette sonnette d'alarme‑là est vraiment nécessaire.
11140 Ce qu'on dit, c'est que dans 20 ans, il va y avoir un exode... bien, d'ici 20 ans, ça commence, effectivement. Ce n'est pas encore majeur peut‑être, mais ça commence et il y a un exode des revenus publicitaires qui s'en vont vers l'internet.
11141 Et donc, ce qu'on dit, c'est qu'aujourd'hui, ça ne crée peut‑être pas... il n'y a peut‑être pas de média qui soit en danger aujourd'hui par cet exode qui commence, mais éventuellement le CRTC devra se pencher parce qu'on considère que c'est inéluctable que cet exode de revenus publicitaires vers l'internet va s'accroître et devenir menaçant à terme pour les médias.
11142 M. RAUNET : Ce n'est pas simplement quelque chose qu'on invente. Dans notre Mémoire, on vous cite un texte qui a fait beaucoup de bruit dans le milieu, de IBM Business Consulting Services : "The end of television as we know it, the future industry in perspective" et là‑dedans on nous disait que d'ici 2009, cette étude dit bien, IBM prévoit que d'ici 2009 les revenus publicitaires constitueront la portion congrue de leurs revenus et de 39 à 49 pour cent du total seront les types d'entreprises. Là, je cite :
"True internet revenues start with a smaller base. Its advertising gross rate is forecast to be almost triple that of TV advertising by 2009."
11143 Donc, en 2009, IBM considère que les revenus publicitaires dans internet vont être... en fait, cet exode est en train de se produire sous nos yeux.
11144 Si ça se produit aux États‑Unis, ça va nous arriver aussi et ça commence à nous arriver aussi parce qu'il y a... un des Mémoires qui vous a été présenté, d'une association‑là qui a un nom anglophone ‑‑ je ne sais pas si ça existe en français "Association of Canadian Advertisers" ‑‑ ils le signalent aussi dans leur Mémoire qu'il y a... déjà les revenus de la pub sur internet au Canada atteindront $600 millions cette année‑ci.
11145 Et comme notre système est basé en grande partie sur les revenus de la publicité que reçoivent les télévisions généralistes, et aussi les chaînes spécialisées, si ces dollars s'en vont, il faut qu'on y pense pendant que ça se produit. Ça va être remplacé par quoi ou, alors, est‑ce qu'on met la clé sur la porte un jour?
11146 LE PRÉSIDENT: Écoutez; l'Association canadienne des annonceurs aura l'occasion de faire connaître sa position cet après‑midi et c'est sûr qu'il y a du déplacement de la publicité vers l'internet. On a qu'à s'y raccorder pour voir qu'il y a toutes sortes de types de messages, mais au même moment, on voit quand même que de manière générale, la croissance du placement publicitaire au Canada se maintient avec des variantes année après année.
11147 Écoutez; personnellement, j'ai... je vais voir si mes collègues ont d'autres questions, mais je vous remercie quant à moi de...
11148 Monsieur French.
11149 CONSEILLER FRENCH: Pouvez‑vous nous aider à décrire comment vous imaginez ou comment vous proposez si le Conseil devait suivre votre argumentation générale à la faveur d'une réglementation des contenus sur internet, comment ça marcherait?
11150 M. RAUNET: On vous dit que, d'abord, d'obtenir la définition de ce qui constitue le service national de base auquel ont droit les Canadiens.
11151 Donc, si vous réglementez, une des premières choses que vous devriez faire, c'est imposer aux fournisseurs de services canadiens qui ont tous les Sympaticos de ce monde, de transmettre ce service national de base quand ça sera disponible avec la technologie.
11152 Nous pensons principalement à l'arrivée de la télévision via internet, la nouvelle technologie qui nous arrive, nous dit‑on, dans quatre ans, cinq ans, six ans, selon les projets de Microsoft et d'autres firmes de ce type.
11153 Alors, ça serait la... ça serait la première... la première étape parce que quand on recevra la haute définition via internet et le téléphone, ça va changer complètement la donne.
11154 Et à ce moment‑là, le contenu canadien ou le contenu de quoi que ce soit, vous pouvez réglementer tout ce que vous voulez sur les voies hertziennes ou le câble ou le satellite, mais si c'est sur internet que ça se passe, vous êtes absent.
11155 Donc, la première chose à faire, c'est affirmer votre juridiction sur ces choses‑là. Évidemment, nous n'avons pas la réponse à tout.
11156 CONSEILLER FRENCH: C'est‑à‑dire, ces choses‑là... excusez que je vous interrompe là. Excusez‑moi, mais il faut quand même commencer à établir un certain nombre de nuances‑là.
11157 Mettons qu'on peut, en principe, établir notre juridiction sur les fournitures de services canadiens. Qu'est‑ce qui arriverait si le public canadien a décidé de syntoniser un service de base... un service de télévision aux États‑Unis?
11158 M. RAUNET: Oui. Ils ont le droit, mais c'est pour ça que la gratuité de la chose est extrêmement importante; c'est‑à‑dire, moi, j'habite à Montréal, hein! Alors, je suis abonné à Sympatico et Sympatico serait tenu de me fournir TVA, TQS, CBC, CTV, peut‑être le canal communautaire Téléquébec, bon, mes stations régionales, et je pourrais me servir de mon ordinateur personnel pour envoyer ça sur mes écrans de télévision chez moi.
11159 Par contre, si j'avais envie de télécharger la dernière production d'Hollywood qui fait fureur, bien, on me demanderait ma carte de crédit. C'est là où se ferait la différence, mais c'est évident qu'on ne va pas... on ne va pas interdire aux gens de regarder ce qu'ils ont bien envie de regarder. Ça a toujours été le cas.
11160 CONSEILLER FRENCH: Alors, quel objectif Sympatico aurait‑il à refuser de porter... de rendre accessible ces contenus‑là?
11161 M. RAUNET: C'est que ces contenus sont payants maintenant si je veux télécharger... ABC se lance dans la production sur internet, et caetera, ça va me coûter quelque chose, mais si vous réglementez qu'il y a un service de base qui doit être gratuit, on en finit même avec les problèmes qu'on a, ce dont parlait mon camarade, quant à Saguenay ou en Gaspésie, les compagnies de satellite refusent de fournir la programmation régionale.
11162 CONSEILLER FRENCH: Non, mais ce que j'avais compris, c'est que le service de base existait dans votre conception sur réseau hertzien, sur le câble et sur la satellite déjà, gratuit. C'est ça votre proposition?
11163 M. RAUNET: Notre proposition, c'est qu'il faut qu'on soit prêt à migrer avec l'évolution technologique. Si demain, comme on le pense, ça va se passer, disons, dans 10 ans essentiellement via internet, bien il faut que cette universalité, cette gratuité se traduise aussi par le biais d'internet.
Alors, c'est évident, on n'a pas la réponse à tout.
11164 Dans notre Mémoire, on vous dit très clairement aussi que pour combler les trous de... les trous de la réception, la solution va peut‑être être différente en région ou dans les grandes villes, et caetera.
11165 Nous n'avons pas l'expertise pour répondre à vos questions, mais le principe, on vous dit : c'est le principe qu'il faut accepter que tout citoyen canadien a le droit de capter le service national de base, quelle que soit la technologie qui sera offerte demain ou après‑demain.
11166 CONSEILLER FRENCH: Et je comprends votre recommandation et tout ce que je vous souligne, c'est qu'il m'apparaît très improbable que si votre package de services, la télévision publique gratuite est disponible sur d'autres médias, que Sympatico refuse de le porter gratuitement sur son propre réseau puisqu'il n'y a pas de limite de capacité?
11167 Donc, toute l'argumentation au sujet de l'internet par rapport à votre proposition d'un package de services de base gratuit m'apparaît un peu confus.
11168 M. FONTAINE: Ça va être d'autant plus facile pour... si le CRTC oblige des distributeurs d'internet à rendre accessible ce qu'ils sont déjà prêts à rendre accessible, alors votre recommandation va être suivie à 100 pour cent.
11169 Ce que l'on dit, c'est que ça doit être un sujet de préoccupations du Conseil et que le Conseil doit s'assurer que ce que vous dites qui est la réalité présentement que c'est accessible, cette accessibilité soit maintenue.
11170 CONSEILLER FRENCH: Non. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Fontaine, je n'ai pas dit que c'est disponible. J'ai dit que, dans votre hypothèse de recommandation, ce serait disponible de cette manière‑là et, avec tout le respect que je vous dois, et vous me dites que vous n'avez peut‑être pas d'autre chose à dire là‑dessus, c'est que votre conception de réglementation de l'internet, elle est conceptuellement incohérente pour le moment puisque vous n'avez pas articulé de façon suffisamment précise pour qu'on comprenne ce que vous voulez faire.
11171 Moi, je pensais que vous vouliez nous dire qu'il fallait quand même, dans la mesure où les gens avaient accès au contenu audiovisuel par l'internet, qu'il fallait le réglementer afin de produire un flux monétaire pour les productions canadiennes.
11172 Ce n'est pas ça que vous dites. Vous dites tout simplement que s'il y a un paquet gratuit qui est disponible ailleurs, il devrait être disponible sur l'internet et je vous dis que c'est peu probable que ce soit autrement si c'est gratuit.
11173 M. RAUNET: Il y a des pays qui font ça actuellement. Ils ont... je prends l'exemple de la France qui a un projet de loi en ce moment pour introduire... pour introduire sur tout son territoire le numérique et demain, la haute définition, et eux ils ont décidé d'approcher la question.
11174 Parce que quand on parle de gratuité, c'est gratuité pour le téléspectateur, mais il se peut que celui qui fournit le service dise, moi, il faut que je trouve de l'argent en quelque part. Donc, il y a des subventions publiques qui vont y aller.
11175 En France, ils ont choisi de subventionner le consommateur; c'est‑à‑dire il y a un test, un critère qui va être les revenus. Les gens qui ont des revenus les plus pauvres vont recevoir un remboursement de l'État français qui va leur permettre de s'abonner au câble, et caetera, et caetera.
11176 Donc, les possibilités de solution sont très grandes. On peut adopter différentes formules. On peut décider que, bon, on va payer une redevance, probablement, de regarder la télévision, ou on va avoir une taxe spéciale à chaque fois qu'on achète un téléviseur qui va être financé dans le système. Les possibilités sont vraiment très, très grandes, mais on ne veut pas rentrer là‑dedans.
11177 Mais ce qu'on dit, c'est le principe, il faut que tous les citoyens canadiens, quelle que soit la nouvelle technologie qui arrive, aient accès à leur contenu canadien gratuitement, comme c'était le cas avec les oreilles de Mickey sur le téléviseur pour encore un bon quart des Montréalais, capter ça à partir des voies hertziennes, parce que quand on écoute ce que nous dit Radio‑Canada, ou même des diffuseurs privés, c'est évident que ça coûtera une fortune de donner le même service en haute définition dans les endroits où il n'y a pas beaucoup de gens par voie hertzienne.
11178 Donc, si on ne fait rien, on s'oriente vers le 100 pour cent payant pour tout le monde, et là, ça ne marche pas non plus, on perd le contenu canadien.
11179 M. FONTAINE : Et on comprend, Monsieur French, que ça peut être difficile de réglementer le contenu de la toile, hein, de l'internet. On comprend ça.
11180 Ce qu'on dit, c'est qu'il y a de plus en plus de contenus télévisuels et radiophoniques qui vont être admissibles ou qui vont être accessibles par internet, et il y a de plus en plus de revenus publicitaires qui vont aller aussi sur l'internet.
11181 Alors, il n'y a pas de... on ne suggère pas un modèle très précis, effectivement, Monsieur French, mais ce qu'on suggère au Conseil, c'est de se préoccuper de cette question‑là, de dire que, oui, on ne veut plus ne plus intervenir, on veut s'y pencher, et on veut, à tout le moins, s'il est impossible de réglementer le contenu de l'internet, à tout le moins, donc, d'offrir un accès et de voir que les revenus publicitaires, qui vont aller en augmentant sur l'internet, sur les sites des chaînes de télévision qui sont diffusées sur l'internet, que ces revenus publicitaires là servent à ajouter du contenu canadien, du contenu original sur l'internet.
11182 CONSEILLER FRENCH : La dernière phrase ajoute une autre dimension, Monsieur Fontaine.
11183 D'abord, je retiens la gratuité d'un package de services publics et privés de base sur tous les médias, et ça, je pense que c'est une conception importante et puis une proposition, un principe important, puis on en prend bonne note.
11184 Là où le Conseil va avoir un problème, c'est... ou le système va avoir un problème, auquel on vous invite à contribuer, c'est qu'il devient économiquement difficile d'imaginer comment on va financer la transition vers l'hertzienne dans certaines régions dans le domaine numérique, et donc, il faut se pencher sur le coût de rendre accessible ce service de base aux individus lésés par la disparition d'un système à l'antenne numérique, et vous nous dites, ça serait un objet légitime des pouvoirs publics, soit par financement ou par incitation coercitive ou autre, que de s'assurer que cette auditoire‑là ne soit pas lésée de façon complète?
11185 M. RAUNET : Oui, parce que, comme je le disais tout à l'heure, le Canada dépense très peu de son PIB dans son système de radiodiffusion, comparé à d'autres pays occidentaux.
11186 Donc, si on veut avoir... si on veut être à la hauteur de nos ambitions, à savoir maintenir un système canadien avec un contenu canadien, et caetera, oui, il va falloir qu'on mette davantage d'argent dans le système. C'est ça le message. L'argent ne poussa pas sur les arbres, et il va falloir que l'état abandonne l'attitude actuelle, qui est la politique de l'autruche, on laisse faire l'évolution.
11187 Ça fait très, très, très longtemps qu'il n'y a pas eu de politique publique dans ce dossier‑là. On est très content que le CRTC rouvre la porte de la question du financement, et caetera, mais ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu de débat là‑dessus. Au niveau des gouvernements, il y a quelque chose qui doit se passer, ou sinon, ce qui va nous arriver, c'est ce qui est arrivé au cinéma, aux salles de cinéma.
11188 CONSEILLER FRENCH : Alors, le prochain étape après qu'on s'est mis d'accord que, de un, il faut avoir un service public gratuit universel, et de deux, il pourrait y avoir des carences financières dans le montage actuellement disponible afin d'effectuer la transition vers le numérique. On est tous d'accord que... on comprend votre proposition.
11189 La troisième phase, on semble penser que, d'une façon ou d'une autre, il faudrait que le Conseil extensionne sa juridiction sur l'internet. On est d'accord que, dans la mesure où les services publics et privés gratuits sont disponibles, le package est disponible gratuitement, qu'il est peu probable qu'il soit disponible sur l'internet.
11190 Mais là, Monsieur Fontaine, vous êtes arrivé là où je pensais que vous vouliez arriver éventuellement, c'est qu'il y a un déplacement des investissements publicitaires vers le net, puis on pense que ça va aller en augmentant, et on peut penser que peut‑être monsieur Raunet avait sonné l'alarme un peu tôt, mais enfin, il constate une réalité, qui est qu'il y a un déplacement d'argent publicitaire aux dépens, dans une certaine mesure, nous présumons, des télévisions conventionnelles ou généralistes, et spécialisées, d'ailleurs, ultimement.
11191 Alors, la question revient : De quelle manière le Conseil pourrait‑il imaginer de réglementer ce flux publicitaire vers l'internet? Comment est‑ce qu'il identifierait le quantum affecté? Comment est‑ce qu'il utiliserait la loi actuelle pour couvrir ce déplacement‑là, toujours présumant qu'il voulait avoir accès pour les fins que vous avez préconisées?
11192 Toujours présumant que le Conseil voudrait vous suivre dans cette recommandation‑là, quelles sont vos recommandations très précises sur comment on va aller mettre cet argent‑là sous la juridiction du Conseil pour qu'on puisse demander ou exiger, soit les publicitaires, soit les récipiendaires de ces financements‑là, des fournisseurs de services sur l'internet, de contribuer à la production...
11193 M. RAUNET : Il y a peut‑être des changements législatifs qui sont nécessaires, mais là, toujours, le principe, qui est d'ailleurs le même quand on demande que Radio‑Canada ait accès au financement du Fonds canadien de télévision, c'est que toute entité qui produit du contenu canadien a droit de recevoir les bénéfices financiers de ce qu'il a mis sur le marché, et si ce marché se trouve sur internet, il faut qu'on trouve un moyen pour que, aussi bien Gia Lepage que et caetera reçoivent les bénéfices de cet effort.
11194 Alors, techniquement, comment ça se passe, on n'a pas la réponse. On vous l'admet, on ne l'a pas. On n'a pas l'expertise technique là‑dessus. Nous sommes des volontaires là. Nous travaillons à autre chose à longueur d'année. Donc, déjà, pour atteindre le niveau d'expertise nécessaire pour répondre à vos audiences, considérez‑nous comme des citoyens ordinaires là. On ne passe pas notre vie à baigner dans les... à lire la réglementation. Mais il faut trouver le moyen, mais on ne l'a pas le moyen. Peut‑être que mon camarade en sait plus, mais moi, je n'en suis pas capable.
11195 M. FONTAINE : Si on prend radiocanada.ca, radiocanada.ca, depuis un an et demi, lorsqu'on clique et qu'on veut voir un reportage qui a été diffusé au téléjournal de la veille... l'an dernier, il y avait une image, une publicité fixe qui se retrouvait en quelque part sur l'écran.
11196 Cette année, avant la diffusion... alors, vous voulez cliquer le reportage de monsieur ou de madame X qui a parlé de l'Afghanistan au téléjournal. Vous cliquez là‑dessus, mais avant de voir le reportage en question, cette année, de façon aléatoire, vous pouviez vous taper une annonce de Pontiac pendant 30 secondes, et par la suite, vous pouviez voir le reportage que vous souhaitiez voir.
11197 Est‑ce que le CRTC considère que c'est une pratique qui devrait être maintenue, qui devrait être poursuivie? Si c'est le libre marché, ce qu'on dit... effectivement, on n'a pas de modèle précis, mais ce qu'on dit, c'est que si c'est le libre marché, s'il n'y a pas de réglementation, c'est sûr qu'on ne peut pas dire, bon bien, vous ne pouvez pas mettre 12 minutes à l'heure de publicité, ça ne fonctionne pas comme ça sur internet. On comprend ça. O.K.
11198 Mais il doit y avoir une autre formule, et elle doit être trouvée, parce que, éventuellement, s'il n'y a aucune formule qui est trouvée, on va cliquer radiocanada.ca, on pourrait, à la limite là ‑‑ je vais dans le ridicule ‑‑ avoir trois minutes de publicité de Pontiac, de Firestone et de je ne sais pas trop qui, et là, on a accès, finalement, au site de radiocanada.ca pour voir les reportages du téléjournal de la veille au soir.
11199 Est‑ce que c'est ça qui est souhaitable pour ceux qui sont les gens qui regardent aujourd'hui la télévision et qui vont demain plutôt se tourner vers internet, et qui, bon, doivent avoir 12 minutes, pas plus de 12 minutes à l'heure de publicité à la télévision, mais sur internet doivent, lorsqu'ils cliquent radiocanada.ca, doivent se taper trois minutes en ligne de publicité?
11200 On n'a pas de formule, mais on se dit que le Conseil doit éventuellement intervenir.
11201 CONSEILLER FRENCH : Je vous remercie.
11202 Je peux clore tout simplement en vous disant que vous voyez l'internet principalement comme une extension d'un système que vous connaissez très bien, dans lequel vous vous baignez, comme nous nous baignons dans la politique télévisuelle et radiophonique, mais il y a là, à mon avis, une erreur fondamentale : l'internet n'est pas une extension du système de radiodiffusion traditionnelle.
11203 Dans la mesure où les contenus de radiodiffusion traditionnelle paraissent sur l'internet, c'est peu probable qu'ils vont être l'engin ou le moteur ou la locomotive de quoi que ce soit qui se passe sur le net.
11204 Donc, il y a une problématique assez sérieuse à savoir comment faire ce que vous voulez qu'on fasse, c'est‑à‑dire d'extensionner notre cadre réglementaire d'un système pour lequel il a été destiné vers un système qui n'a rien à faire avec ce système original là.
11205 Mais ça, c'est mon avis. Vous pouvez avoir un autre avis, c'est tout à fait votre droit. En tout cas, si vous voulez ajouter, faites‑le, mais je vous remercie, de toute façon.
11206 LE PRÉSIDENT : Alors, Madame Babin, messieurs Raunet et Fontaine, nous vous remercions.
11207 Nous prendrons une pause de 15 minutes. Donc, de retour à onze heures.
‑‑‑ Suspension à 1042 / Upon recessing at 1042
‑‑‑ Upon resuming at 1104 / Reprise à 1104
11208 THE CHAIRPERSON: Order, please. À l'ordre, s'il vous plaît.
11209 Madame la secrétaire...?
11210 LA SECRÉTAIRE: Merci, Monsieur le président.
11211 We will now proceed with the next presentation of the Canadian Film and television Production Association, CFTPA.
11212 Mr. Guy Mayson will be introducing his panel, after which you will have 15 minutes for your presentation.
11213 Mr. Mayson...?
*PRESENTATION / PRÉSENTATION
11214 MR. MAYSON: Thank you.
11215 Mr. Chair, Members of the Commission, my name is Guy Mayson, and I am the President and CEO of the Canadian Film and Television Production Association.
11216 With me today are four prominent Canadian producers. To my immediate right, and going down the table in order, is Ira Levy, Executive Producer of Breakthrough Films and Television of Toronto and Chair of the CFTPA, Executive Producer of kid's animation shows such as "Atomic Betty", "Dudley the Dragon", as well as high impact programming such as "Little Miracles".
11217 Julia Keatley, President of Keatley Entertainment of Vancouver, Co‑Creator and Executive Producer of the drama series "Cold Squad" and "Godiva's". Julia is a past Chair of the Association and Co‑Chair's our Broadcast Relations Committee, with Mr. Arnie Gelbart to her right.
11218 Arnie is the President of Galafilm of Montréal and has produced MOWs such as "Hunt For Justice", the Louise Arbour story, and "The Valour and the Horror" documentary. He is currently shooting "St. Urbain's Horseman" in Montreal.
11219 Next to Arnie we have Stephen Ellis of Toronto Ellis Vision, also a past Chair of the CFTPA. Stephen has primarily focused on documentary programs such as "Tank Overhaul" for the History Channel, and the long running profiles of nature series.
11220 Our panel also includes, to Stephen's immediate right, John Barrack, our National Executive Vice President and counsel of the CFTPA.
11221 To my left, Mario Mota, the Association's Senior Director of Broadcast Relations and Research.
11222 We are also joined by our colleagues from Nordicity Group, Dustin Trudeau behind us, and Barry Kiefl from Canadian Media Research.
11223 The producers on our panel have extensive experience in creating hundreds of hours of high‑budget Canadian drama and feature films as well as documentary and children's programs. They are well acquainted with the realities of domestic production and how it is financed. It is these independent producers and their colleagues who create the priority programming that conventional broadcasters exhibit.
11224 It is producers not broadcasters who make such shows as "Da Vinci's Inquest", "Degrassi: The Next Generation", "Corner Gas", "The Crazy Canucks" and "Terry".
11225 The CFTPA represents almost 400 companies that create, finance, produce, distribute and market feature films, television programs and multi‑media products. Our membership has a vital interest in the program practices and commitments of our major customers, Canada's broadcasters.
11226 What exactly is it that producers do? They develop the project, structure the financing, hire the creative talent and crews, control the exploitation of the rights and deliver the finished product. They create programming in the high‑quality and risk genres of drama, comedy, documentary, kids and performance programming, what you call "priority programming".
11227 As such, the independent production sector plays a vital role in the Canadian broadcasting system, as recognized in the broadcasting Act.
11228 What do broadcasters do in terms of priority programming? Many of them, not all, air entertainment magazine programs produced in‑house that are intended to create a star system in English Canada comparable to what has been achieved with great success in Québec.
11229 Other than that, they pay a fraction of the production costs to rent the content independent producers have created for a specific number of airings. They determine where in the programs to schedule and to slot the program and how much promotional support they will provide to attract audiences.
11230 This policy review hearing is important to our membership, as what comes out of it will serve as the blueprint for the next several years.
11231 We greatly appreciate that the CRTC has solicited comments on the future environment of television and we especially appreciate that this Panel has been listening attentively to the various views that have been put forward.
11232 You have heard conflicting opinions about the economic health of the conventional television sector and whether to retain or abandon existing protections or privileges.
11233 You have heard that the appropriate time to talk about future commitments to Canadian priority and drama programming is a license renewal, and you have heard the Canadian public referred to as "consumers" or as "eyeballs". We call them "viewers" and what we do every day is to provide them with a choice of a Canadian perspective on our country, our world and our place in it.
11234 Our written submission focused on the largest English‑language private conventional TV broadcasters. We have made 22 recommendations related to the central objectives that the Commission has set out for this policy review. They deal with Canadian programming expenditures, advertising, fee for carriage, benefits and ownership transactions and terms of trade, all which relate to the CRTC's first two objectives for this hearing.
11235 Ira...?
11236 MR LEVY: Thank you, Guy.
11237 Over the past several days we have heard lots about fee for carriage, the impact of distant signals and the transition to digital HD and how difficult it would be to meet some of the proposals before you with regards to Canadian program expenditures. You have heard calls for deregulation, for more regulatory flexibility.
11238 What you haven't heard much about is the value and importance of Canadian programming on Canadian television networks and what conventional broadcasters can do to give it pride of place in the program schedules.
11239 What do we mean by "pride of place"?
11240 We mean more opportunities for Canadian audiences to view Canadian program options, a preponderance of Canadian entertainment programming in peak viewing hours. We mean greater expenditures on Canadian priority programming, particularly drama. We mean a better balance in the funding equation, a proper financing model so that both broadcasters and producers will be in a stronger position to create and deliver appealing Canadian content.
11241 This requires a more equitable relationship between the independent production community and our broadcast partners. We are convinced that reimposing Canadian program expenditures on conventional broadcasters will be the most effective means of achieving these goals.
11242 The priority programming expenditure levels we propose are less than half of what the CRTC requires of Canada's pay and specialty television services, which is, on average, 32 percent of revenues.
11243 As you have heard from the CCAU and others, in 2005 Canadian drama expenditures represented just 3.6 percent of conventional television revenues. Just $1.00 for every $5.00 that conventional TV broadcasters spend on drama is allocated to domestic content. This simply isn't good enough.
11244 Thanks to regulatory initiatives such as simultaneous substitution, Canadian television broadcasters are focused on foreign content during peak viewing hours. This means their program schedules are arranged around the foreign buys.
11245 However, the digital revolution affecting our industry is the very force that could render Canadian broadcasting obsolete if it doesn't provide more than foreign content to Canadian audiences. The content we create is critical to their long‑term survival.
11246 In order for Canadian content to be compelling enough to attract and retain viewers, we must change the existing continuum in which such programming is developed and exhibited. Our recommendations are designed with that in mind.
11247 Julia...?
11248 MS KEATLEY: Thank you, Ira.
11249 Our recommendations are intended to assist the Commission in framing Smart Regulation for the conventional television industry for the next few years. The last thing we want is to increase the CRTC's administrative burden. The basis of our proposals is clarity, transparency and fairness.
11250 In addressing Canadian programming expenditures, the CFTPA decided to focus on priority programming with respect to two indivisible components.
11251 The first is expenditures and the second is exhibition.
11252 We recommend that the largest conventional television licensees allocate 12 percent of broadcast revenues to priority programming, increasing over the course of the next license term to 15 percent. We specify that the largest portion of this should be dedicated to the creation of original Canadian drama.
11253 In calculating expenditures, broadcasters should also not be permitted to include license fee top‑ups from the Canadian Television Fund.
11254 Parallel with this expenditure obligation, we have recommended that the Commission increase the priority programming exhibition obligations. Doing so would ensure that about half of the 28 hours per week in the heart of prime time are devoted to quality Canadian entertainment programming. Ultimately, this means that for every "CSI" there is a "Da Vinci's Inquest", and for every "Seinfeld" a "Corner Gas".
11255 Some broadcasters have suggested that there is no need to require broadcasters to do priority programming, because the marketplace will ensure that drama, comedy, variety and documentaries get made.
11256 Your own data since 1999 indicates that this is not the case. There has been a decline in the exhibition of distinctively Canadian drama series by conventional broadcasters over the past six or seven years, despite the drama incentives that you have put in place.
11257 High quality domestic drama, documentary and performance programming won't appear in the heart of prime time on Canadian conventional television unless the CRTC requires it.
11258 Broadcasters state that they need the revenues from their popular American entertainment programming to support their Canadian content. However, as entrepreneurs surely they can see the wisdom of making a more than token investment in a key component of their program offerings.
11259 When broadcasters have supported Canadian programming with significant license fees, with promotional support and with attentive, consistent scheduling, they have achieved remarkable levels of audience interest, and the related advertising revenue for their efforts. "Corner Gas", "Degrassi: The Next Generation", "Da Vinci's Inquest" and movies for television such as "The Crazy Canucks" and "Terry", prove that with sufficient broadcaster support prime time Canadian drama can attract large audiences.
11260 And don't just take this from us, Ivan Fecan told you last week that CTV's Canadian programming currently gets very good audience response.
11261 Broadcasters are claiming credit for exhibiting Canadian dramas that have also not been in production for several years.
11262 Respectfully, the CFTPA would recommend the CRTC tighten the priority programming definition. It should only apply to original programming.
11263 We have also asked the Commission to eliminate the application of the 150 percent and 125 percent time credits against priority programming exhibition requirements. Time credits merely reduce the amount of priority programming that is made and lessen the amount of Canadian original content in prime time.
11264 Arnie.
11265 MR. GELBART: Thank you, Julia.
11266 The question is: Can Canada, like the U.K., Germany and France where broadcasters pay up to 70 and 80 percent of the costs of production, sustain a reasonable level of successful homegrown programming with content that speaks to our own culture, to our own values and interests and tell Canadians our own story?
11267 Can we afford not to do this, living as we do beside the world's largest and most influential creator of television programming, programming that also exports values and world views that are not necessarily our own?
11268 We believe that the profitable Canadian conventional television sector can well afford to contribute significantly more to the creation, exhibition and promotion of Canadian priority programming, much as they did 20 years ago when they contributed up to a third of the budgets and not 20 percent, as they do today.
11269 Our written submission made reference to a recent study of Canadian broadcasters' financial performance and Canadian program expenditures that we commission from Nordicity Group. The report indicates that the largest English‑language conventional television licensees continue to maintain very healthy and growing profit margins, while the independent production sector lags considerably behind.
11270 I believe there is an appendix that you have which shows this.
11271 Both broadcasters and producers have to be in a healthy financial position if we are to nurture and sustain a reasonable level of high quality, competitive Canadian entertainment programming.
11272 Our television screens offer a multitude of programming choices, including foreign content that costs four or five times more to produce than the Canadian offering. We are convinced that a more equitable made‑in‑Canada financing model is the key.
11273 Yes, producers are looking for higher licence fees from conventional broadcasters. We believe that over‑the‑air broadcasters should be prepared to take on a larger portion than the 20 percent of the cost of creating original Canadian content that they now contribute in keeping with the exclusive window they command when they commission original content.
11274 The Association of Canadian Advertisers told you in their written comments that conventional television broadcasting continues to be a dominant force in Canadian broadcasting and one of the main audience access tools advertisers use for brand building.
11275 To help conventional broadcasters achieve the higher level of financial support that we seek, the CFTPA recommends that the CRTC lighten the existing limit on advertising to permit conventional broadcasters to increase commercial messages to 14 minutes per hour in simulcast programs.
11276 Stephen.
11277 MR. ELLIS: Thank you, Arnie.
11278 There is no doubt that the question of fee for carriage has provoked the greatest amount of discussion in this proceeding. Having followed the various arguments, the CFTPA opposes access to subscriber fees for conventional television broadcasters, consistent with our intervention.
11279 The broadcasters' proposals are unconvincing, in our view, and we are alarmed by proposals that any additional financial contributions that BDUs might be required to make, whether to support small market broadcasters and/or to support local programming, should be taken from their existing mandatory contribution of 5 percent of revenues.
11280 CRTC has already permitted up to 40 percent of the cable contribution to be directed to local expression on the community channel, has allocated .4 percent of the DTH contribution to support small market convention television in lieu of program deletion.
11281 In our view, it is time for the Commission to restore the full 5 percent contribution to independently administered funds intended for independent production. Doing so would help alleviate the CTF's inability to meet all the demands on its funds and would balance the additional financial input we are asking conventional broadcasters to make to original Canadian programming.
11282 The CFTPA has also asked for certain changes to the benefits policy in respect of television ownership transactions. These include implementing a sliding scale for tangible benefits related to the various thresholds at which the Commission tracks the ownership balance of television undertakings.
11283 We also want you to close the existing loophole that seems to permit incremental share transfers and structural reorganization with benefits only payable upon actual change of control.
11284 We do not agree with a proposal that transactions involving changes of ownership or control involving TV undertakings with less than $10 million in revenues should be exempt from the benefits test.
11285 Why? Because the TV broadcasting licence involved in any ownership transaction, regardless of the monetary value ascribed to the property, has public value under the Broadcasting Act.
11286 Important and significant investments in Canadian programming have occurred because of tangible benefits. Industry consolidation is continuing, and it is important that the Commission retain this tool for ensuring that public benefits derive from structural changes amongst the players.
11287 Ira.
11288 MR. LEVY: Thank you, Stephen.
11289 We also want to talk about terms of trade. What we mean by this is a fairer partnership between the production and broadcast sectors. We believe this can best be achieved by documenting best practices that are comprehensive and self‑policing.
11290 We have heard about monetizing the value of broadcast rights. This, too, is part of terms of trade.
11291 We consider the terms of trade agreements are the best means of rebalancing the inequities in our dealings with broadcasters by clearly setting out principles concerning such matters as program licensing rights, rights remuneration, revenue sharing on ancillary rights and the best business practices that govern individual contracts.
11292 Terms of trade will enable the independent production sector to develop healthy, viable companies that have the financial capacity to develop new programming projects and to put more creativity into developing content for the new digital platforms.
11293 It is one thing to establish agreements between business partners; it is another to ensure that there is some degree of transparency and accountability in the relationship, particularly when there is an enormous disparity between the parties.
11294 We aren't asking the Commission to put in place regulations governing these relationships, nor to monitor each project that we undertake. We are asking for some common‑sense measures to ensure that the guiding principles are being respected.
11295 We have recommended that you require broadcasters, by condition of licence, to enter into such agreements with us.
11296 We have also recommended that the Commission put in place a dispute resolution mechanism to be used only in regard to breaches of the key underlying principles and that each broadcaster report annually on their dealings with independent producers.
11297 Guy.
11298 MR. MAYSON: Thanks, Ira.
11299 Many different numbers have been bandied about at the hearing: projected advertising revenues; PBIT by industry sector; and the likely rate of growth or decline of conventional broadcast television.
11300 It is true that the PBIT of the independent production sector is less than one‑tenth out of the large conventional television broadcasters. But the numbers that are important to the independent production community involve providing the opportunity to create more high quality original programming for Canadian viewers.
11301 What we have been hearing over the past several days convinces us that Canadian broadcasters are hooked on U.S. content. We are urging you to reorient the system so that there are viable Canadian program offerings in prime time. We are seeking a better program funding model and for your help in ensuring a more level playing field in our dealings with our broadcast partners.
11302 As the Minister of Canadian Heritage said last month at the Canadian Association of Broadcasters, it's the content that counts. Independent producers care about Canadian audiences. They make the priority programming you asked broadcasters to exhibit and in so doing they take on enormous financial risk.
11303 What we would like to see as the outcome from this proceeding? We would like recognition from you that a rebalancing of the partnership between producers and broadcasters would go a long way towards ensuring that the Canadian broadcasting system in future continues to meet the goals set for it by Parliament.
11304 We would like to see an equal partnership with both broadcasters and producers contributing to the creation of programming for Canadian and world audiences.
11305 The CRTC must send a strong and clear message to conventional television broadcasters that it will be looking for serious commitments to priority programming when they appear before you over the next couple of years, whether for ownership transactions or for licence renewals.
11306 We want to see evidence that Canadian broadcasters are making Canadian programming their number one priority. That is what we mean by preponderance. Broadcasters must understand that 5‑to‑1 is no longer acceptable. Canadian audiences deserve more Canadian program choices, and Canadian programming must be central to the prime time schedules of conventional broadcasters.
11307 In an environment of evolving delivery systems there must be a critical mass of attractive Canadian content available to viewers. Without this there is no progress, and without progress there is no choice.
11308 Thank you for your attention today. We would be pleased to answer any questions you may have.
11309 THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Mayson.
11310 I will ask Commissioner Cugini to initiate the first questions.
11311 COMMISSIONER CUGINI: Thank you, Mr. Chairman.
11312 Ms Keatley and gentlemen, welcome, and thank you for your participation in these proceedings.
11313 I think the way I am going to do this is go through perhaps some of the detail in your oral presentation just for some clarification, and then we will move on to larger areas of your recommendations.
11314 Mr. Mayson, should I direct my questions to you and you will then pass it on?
11315 MR. MAYSON: As you wish. I will direct the questions ‑‑
11316 THE CHAIRPERSON: Would you put your microphone on, please.
11317 MR. MAYSON: Sorry. As you wish. I will direct the questions to the appropriate person perhaps for the best answer.
11318 COMMISSIONER CUGINI: As I have said to large groups that have appeared before us over the last week and the last couple of days, if any of you want to add anything to anything that any of your colleagues have said, just put your microphone on. And I'm sure my colleagues will tap me on the shoulder if I don't see it.
11319 In your oral presentation you said that:
"Broadcasters are claiming credit for exhibiting Canadian dramas that have not been in production for several years. Respectfully, the CFTPA recommends that the CRTC tighten the priority programming definition. It should only apply to original programming."
11320 What is your definition of "original"? We have seen a number of different versions of what original is in some of the submissions. Corus, I think, submitted that what original should mean is that if it's the first time airing on any one broadcast licence, then that should be original.
11321 What is your definition of original in this context?
11322 MR. MAYSON: I will let everyone comment on that.
11323 COMMISSIONER CUGINI: Sure.
11324 MR. MAYSON: I think the conclusion we have come to is really an original program is a show that is made for that station initially, with two repeats involved as well. It is a fairly standard term.
11325 Our issue has been the extended use of programming over and over and over again in certain cases.
11326 COMMISSIONER CUGINI: So if CTV sells "Corner Gas" ‑‑ I'm trying to think of a specialty service that it doesn't own.
11327 If it sells it to TVtropolis, for example ‑‑‑
‑‑‑ Laughter / Rires
11328 COMMISSIONER CUGINI: That wasn't meant to be funny, people.
11329 If it sells it to TVtropolis and TVtropolis airs "Corner Gas", you would not consider that show to be original when it airs on TVtropolis.
11330 MR. MAYSON: No, we wouldn't. I think the issue there ‑‑ the issue for us is usually the actual licence term and a proper payment for the use of the product.
11331 If it's a separate sale involved with a separate licence term, then we would in that case consider it I think an original sale.
11332 COMMISSIONER CUGINI: In the next paragraph you ask that the Commission eliminate the application of the 150 percent and 125 percent time credit.
11333 Is that regardless of whether or not we accept all your other recommendations that relate to priority programming and specifically drama?
11334 In other words, if we keep priority programming at the current level and we don't change the categories and we don't mandate a spending requirement and we don't mandate the number of hours of drama within priority programming, do you still want us to eliminate the time credit.
11335 MR. MAYSON: I would say yes. The core of our recommendations is really about building a preponderance of Canadian programming and priority programming in prime time. So we would see all of our recommendations going together.
11336 COMMISSIONER CUGINI: Advertising, you say that you would agree to permitting conventional broadcasters to increasing to 14 minutes, but you added "per hour in simulcast programs".
11337 Exclusively? If there was an opportunity to sell 14 minutes of advertising in an hour of Canadian programming, you wouldn't agree to that?
11338 It is just because you added "in simulcast programs" in your oral presentation.
11339 MR. MAYSON: Logically, I think we would extend the 14 across the board obviously. I think the simulcast is simply a concession to where we see it being used primarily and in terms of the new incentive programs and American programming where it is finding its most benefit.
11340 COMMISSIONER CUGINI: I may be getting my submissions confused.
11341 Do you recommend eliminating the drama incentives that are currently in place?
11342 MR. MAYSON: If we proceed with our recommendations, we would see no need for the drama incentive program, no.
11343 COMMISSIONER CUGINI: So if we were to eliminate the drama incentives, you agree to the 14 minutes. What if we keep the drama incentives? Would you still agree with allowing 14 minutes of advertising?
11344 MR. MAYSON: I think we would have to look at that question. It is an interesting question.
11345 We would see I think as perhaps ‑‑ my initial reaction would be it is an either/or situation there, but in terms of why maintain the drama incentive program and simply allow ‑‑ you should simply allow 14 minutes of advertising across the board for all programming.
11346 COMMISSIONER CUGINI: All right. Thank you.
11347 Your terms of trade recommendation. You did clarify a little bit this morning in your oral presentation how you see the Commission involved in, first of all, encouraging broadcasters to enter into a terms of trade, but also in the enforcement that it become a condition of license.
11348 You asked that each broadcaster report annually on their dealings with independent producers, but the broadcasters now are required to file an annual report outlining all activities related to the licensing of independent production, details on project budgets, number of hours of independently produced programming, production locations and details regarding the location of the producer's home base. They are made public so that producers and interested parties can monitor progress in this area.
11349 What, in addition to this information that the broadcasters currently submit in their annual report, would you be looking for when you say that they are to report annually on their dealings with independent producers?
11350 MR. MAYSON: I think I will let other members of the panel comment on this because we are actively involved in negotiation right now with CTV for example on terms of trade. I think where it is perhaps difficult for the Commission to deal with this issue is without having a draft of something in front of them what are you actually trying to do here.
11351 I think basically what we are attempting to do is to have a framework guided by key principles which would guide negotiation for producers dealing with broadcasters, getting a basic agreement in terms of license terms, exploitation of rights, a broad range perhaps of what kinds of license fees are acceptable or normal, this type of thing.
11352 I think it is not a contract, but it is a framework for discussion. We like to think of it as a kind of minimum standard being established by the broadcaster in their dealings with independent producers.
11353 So what we would like to see, in addition to the kind of reporting you are getting currently, is a reporting on the state of negotiations, what is the ‑‑ you basically have an agreement in front of you as a Commission saying, "Okay, so how is this being reported on? Any problems with this?" Essentially just an expansion in terms of the terms of negotiation and contracting that would be reported back to the Commission, and if there are any potential problem areas, or areas where there has been difficulty, have them identified.
11354 Ira, do you want to comment on this?
11355 Ira has been very much involved, along with Julia and Stephen, in our negotiations, so it may be worth listening to them actually.
11356 MR LEVY: Yes. I think in terms of, for example, what we are doing with CTV in the negotiations on terms of trade is, we are looking at a lot of different areas.
11357 First of all, we are trying to codify the type of business practices that should exist across the board. The type of business practices we are talking about are things like: How long does it take when you put a proposal in to a broadcaster? Can they turn it around within 30 days? Sometimes with various different broadcasters it takes months and months and months and months to get a response on something. That is not very healthy.
11358 So in terms of sort of just those basic types of business practices, that is a very important part of terms of trade.
11359 But of course the other part really has to do with saying that there are different rights that have different monetary value and by breaking them out and understanding what those monetary values are, what that allows us to do, as the rightsholders of the program, is to actually get additional revenue on a go‑forwards basis and build up the health and the capacity of our companies.
11360 So this is not something that is new. Our model really comes from the U.K. and that is what has happened in the U.K. between independent producers producing for the broadcasters over in the U.K.
11361 Stephen...?
11362 MR. ELLIS: Yes. In fact, what we are proposing in Canada ‑‑ although it does take a leaf out of the CFTPA equivalent in the U.K. ‑‑ PACT it is called ‑‑ out of their book. What we are proposing is not nearly as intrusive in the marketplace as what the British situation is today.
11363 In the U.K. there was a complete re‑regulation of the marketplace in the interest of maintaining a healthy program supply. It was seen as being in the public interest by the U.K. regulator Ofcom. So they actually got to the point of prescribing very specific license fee levels and very proscriptive rules, regs and in fact penalties for failure to follow these guidelines.
11364 What we are trying to benefit from there is some of that experience and applying it to the unique aspects of the Canadian model. We are not looking at the Commission to kind of act as the policeman in this process, but I think experience has shown ‑‑ and this goes back to your question about the transparency of reporting on what is going on on an annual basis, when we look back as producers, those of us who have been around, a number of us at the table for a decade or two or more, you see the erosion of the value of the rights that are conveyed by the producers, the broadcasters.
11365 So 20 years ago you would have seen three telecasts being conveyed to one channel for a license fee or a privilege of three to five years. Today it is not usual to arrive at the table to find that you are being asked to part with 10‑year rights and unlimited plays on an expanded number of channels that might be within the same ownership group.
11366 So over time that has kind of arisen on an incremental basis and it would be useful, we think, simply to be able to monitor that and from time to time provide the ability to course correct for the industry, but to do so on a kind of more of a self‑policing basis simply by virtue of the transparency, knowing that the Commission is there ultimately backing the process and if need be ‑‑ and I think we proposed a dispute resolution mechanism.
11367 But again, it is not one that we would anticipate the Commission would ever have to use, because we are dealing here with a marketplace in which program deals are made in relatively short periods of time. So the moment you have to go to dispute resolution you know that show is not going to see the light of day.
11368 So it is in everyone's interest to make deals, but we think it is important to have the weight of the Commission behind the process.
11369 MR. BARRACK: Bottom line, back to your question, essentially is that once all of that is put in place, once you have that in front of you, simply to provide you with a report card on that: Is it working; is it not? We are not asking you to resolve the disputes, but if there are disputes you need to know about them.
11370 COMMISSIONER CUGINI: Thank you. That does provide more clarity on the issue.
11371 Mr. Ellis, you are right, maybe as recently as only five years ago the whole discussion of ancillary rights and exploitation of rights and who should be exploiting those rights probably was not part of the discussion as much as it is today.
11372 So based on your experiences, what are the key elements in terms of the broadcaster's ask of you for those ancillary rights and what is important for you to retain in order to be able to exploit your product?
11373 MR. MAYSON: Do you want to carry on?
11374 MR. ELLIS: I think Ira touched on a little bit of some of the sort of just normal process and timelines that producers depend on in order to initially bring their ideas into the idea marketplace that precedes production and to not be necessarily tied up with particular broadcasters. That may be the obvious first stop, but not necessarily one where you want to park your idea for a long period of time.
11375 Some of that is pretty straightforward.
11376 I think the key to is, because of the trend towards the limited number of owners of a large number of television networks, and now as you mentioned the number of additional platforms of exploitation that are coming available, it is key that there are separate and distinct negotiations and payment for the rights to these various different forms of exploitation, either within a large broadcast group that has multiple outlets, but also in terms of mobile platform, internet platform and a number of platforms that will probably spring into being by the time the TV Policy ink is dry.
11377 So that is one of the major challenges, which is tough when you are sitting in a position where that client of yours has not only every reason to acquire everything they possibly can for the money they are putting on the table, but they are also naturally trying to defend their brand in the marketplace.
11378 So it is an interesting power struggle and one that we think we can help balance out on behalf of the members of this Association. I think we mentioned there are upwards of 400 members, but an awful lot of them are small enterprises of a handful of employees who are just coming up with great program ideas.
11379 COMMISSIONER CUGINI: Does each right become a separate negotiation?
11380 MR. MAYSON: Can I comment?
11381 COMMISSIONER CUGINI: Please.
11382 MR. MAYSON: I was just going to add to Stephen's point. That is a very, very good question, because I think one very important aspect of terms of trade is some recognition that different territories, different modes of exploitation are recognized as a separate negotiation with a separate value attached to it.
11383 We recognize at the end of the day in terms of negotiation you might end up with a single price for that, but what is the reality now is that there is very little discussion of those other exploitations of any of those others areas, it is basically linked to an initial broadcast license fee.
11384 While there is some concession to, well, maybe we will revenue‑share or something, for us the principle of separate negotiations, separate remuneration, separate terms, length, uses, very, very important.
11385 It is absolutely what they have done in the U.K. As Stephen says, we are not trying to codify it in that manner, but if there is a recognition that these things definitely have separate values as we go forward some of the ancillary exploitation is going to be extremely important. Nobody is quite sure where the money is there now, but it is very important that it is recognized as being a separate discussion, a separate contract in some cases.
11386 COMMISSIONER CUGINI: Would that include merchandising and licensing?
11387 Mr. Levy, perhaps in with your programming, some of the children's programming that you have done, would that include merchandising and licensing or do you retain those rates for yourself?
11388 MR LEVY: Well, we do generally retain those rates, certainly in the children's area. But again, it is an area for negotiation and you certainly wouldn't want to have to cede those rights over to a broadcaster just for getting a broadcast licence. I think that is the key element here.
11389 The other that I was just sort of thinking about while Guy was talking is, you know, the reason why you want to have healthy companies, well capitalized companies, therefore having rights that you can sell in an orderly manner, is to have healthy independent producers. The reality is, with conventional and specialty channels, it is the independent producers that are producing that priority programming for the most part.
11390 When you see healthy broadcasters, which is a good thing for the system clearly, profitable, you want to see healthy independent producers. This is a way of actually achieving that and it is a fair way of actually starting to level the playing field and seeing yourself as an independent producer producing this content as a partner with the broadcaster, but it is levelling the playing field.
11391 COMMISSIONER CUGINI: How about high definition?
11392 Do you all produce in high definition currently?
11393 I'm sorry, you have to turn on your microphone, otherwise you don't get on the record.
11394 MR. GELBART: I think it is interesting to read the other interventions.
11395 Yes, we produce everything in high definition. We have for a couple of years now. I think that it is going to become ‑‑ it has now become so obvious that, first of all, the demand is there. You can't sell to some major, let's say American broadcasters, unless it is high definition. As soon as high definition kicks in in the U.S., I think then not only will we be at a disadvantage if we don't have high definition outlets and high definition programs, it will just be massive high definition starting I think 2008 or 2009.
11396 So the switch over is inevitable and I think, as you can see by just the sale this Christmas of big television sets, et cetera, I think that the marketplace has already, because they love gadgets or whatever the reason, chosen high definition. People who have the high definition sets won't look at other television.
11397 So I think it is an argument and the problem we have in Canada is that we haven't taken up that challenge as seriously as we should have two or three years ago.
11398 But again, here is a problem to compare it to that, that we are being asked to produce in high definition, but we are not being paid extra money for it. So there is this tension with broadcasters in that yes, they need it and want it and they want to future proof it in high definition, but they are not necessarily willing to pay the extra costs.
11399 MR. MAYSON: If you don't mind, I would like to ask Mario Moto to comment on it. We did do a survey of our own members on high definition, and Arnie really touched on it. I think there is clearly a huge demand for high definition product now, and differences in budgets are basically being picked up by the producer. The licence fees haven't changed dramatically at all.
11400 Do you want to comment on that?
11401 MR. MOTO: Just on the cost. There is no doubt that producers are taking the initiative in being asked to absorb those extra costs, and some of them are.
11402 The difficulty with this sector, in the sense that there are so many small players, is the financial capacity just isn't there to take on those extra costs.
11403 We did a survey of our memberships and it's by all means not scientific in any way, because it is a very small sample size. But generally speaking, two‑thirds of our members were doing HD. You have to keep in mind, though, that the sample is probably skewed to larger companies that probably have the greater financial capacity to take those costs on themselves, but a telling stat was largely the costs were about 20 percent more for the majority of the people that were doing them.
11404 There isn't national data on HD production in any form and that is part of the problem. We really don't, as public policy‑makers yourselves, and others, we really don't have accurate data to assess where the money is going and what the extra costs are and such.
11405 Certainly the CTF is a good place to go and in their annual report they started breaking out some data on the costs of HD productions that they are helping to fund versus SD. The stats are quite telling.
11406 Essentially, English language drama had 40 percent higher budgets on the HD side, average budgets, than generally the average CTF supported English language drama. And I think the documentary drama is twice the amount.
11407 Certainly we are seeing trends that the costs are coming down. With new technologies that always happens. But there is still a wide gap there.
11408 It is very difficult for the producers to pick up that tab, given the situation they are in.
11409 COMMISSIONER CUGINI: The respondents to the OMDC Survey, for example, producers said that if they don't produce in high definition they don't have a chance of selling their product internationally.
11410 Is that your experience as well?
11411 MS KEATLEY: I was actually just going to add that point. I think that is one of the main reasons about two or three years ago, not only were broadcasters demanding it in Canada, of course they are demanding it internationally.
11412 And going back to our issues with holding onto rights, of course usually the international rights have still been held by us and to be able to sell that internationally, we absolutely had to be producing in HD.
11413 COMMISSIONER CUGINI: Thank you.
11414 I am now going to move on to the specifics of your recommendations in terms of requiring the over‑the‑air broadcasters to increase their contribution in terms of spending, in terms of exhibition.
11415 Priority programming, you recommend that 12 percent of broadcasting revenue go to priority programming, increasing to 15 percent by the end of the licence term.
11416 If you were here for the CCUA, you know that I asked them on what basis did they come up with their percentage.
11417 So I'm going to ask you: On what basis did you come up with 12 percent, increasing to 15 percent?
11418 MR. MAYSON: That's an excellent question, and again people should comment.
11419 It starts with the hours. I think the key thing here, which perhaps we should have underlined more clearly in our original submission, was just the move towards reclaiming prime time and having 15 ultimately of your 28 prime time hours occupied by Canadian programming. Obviously it raises the question of how do you pay for that.
11420 To us, the hours requirement is very important, as is the expenditure requirement. The two are related. That is the logic right there.
11421 COMMISSIONER CUGINI: If we were to say fine, thank you, but you know what, we're going to keep the broadcasters to eight hours of priority programming, would your spending requirement recommendation change?
11422 MR. MAYSON: As I said, they are related. We would be very disappointed in that result, actually.
11423 I think it is important. To us, expenditure is extremely important. All you have to do is look at the difference in the specialty market. And do expenditure requirements work? I think they do. I think you can make a pretty good case for it, actually.
11424 You could certainly haggle over the relationship between hours and expenditures, but I think expenditures are probably at the top of the list.
11425 Having said that, in terms of our proposal, they are very closely related because you need a critical mass of programming as well.
11426 MR. ELLIS: If I could just add to that, I think we as producers have to remember that we are competing for Canadian audiences against some pretty compelling programming in terms of cost.
11427 Regardless of the number of hours that are out there, typically the Hollywood studios are spending four times the amount of cash that Canadian producers are to make one hour of production. So there is no doubt that we are more competitive if we are able to spend more on a per‑hour basis.
11428 An interesting stat I heard recently from a Canadian producer that provides some of the special effects for the "Superman Returns" movie was that their total special effects budget for that one film was $17 million, which is more than Canadian broadcasters spend in the private sector on all Canadian drama rolled into one.
11429 It is unimaginable the scale differential between what the Americans are able to bring in the way of resources to attracting audiences.
11430 To compete against that, I think we have to keep in mind that we need to reclaim prime time. We also need to do it on a basis that will successfully attract the audience.
11431 COMMISSIONER CUGINI: Is your recommendation for priority programming tied in any way to maintaining the current definition of priority programming; that is, the categories that make up priority programming today?
11432 We've heard broadcasters say you need to let us add more categories. One broadcaster said everything but news, sports and public affairs. Another said just let us add Category 11 to the definition of priority programming, because we need the flexibility to meet the viewers' tastes and needs.
11433 How is your recommendation tied to any of those suggestions, if it is?
11434 MR. MAYSON: Certainly over the years we have had issues with the current definition of priority programming, and we do raise I think the issue of entertainment type programmings in our own submission. We don't in any way say those shows are invalid. I think everyone recognizes that those are very important shows.
11435 We just want to make sure they are actually Canadian shows and actually doing what they were intended to do.
11436 Our priority recommendation is really based on the existing definition. We would certainly like to look at what somebody ‑‑ I know that some of the broadcasters suggested expansion in certain areas. We might not necessarily disagree with some of that.
11437 Over the years we have always felt the priority definition was a little too elastic in certain areas.
11438 Having said that, our recommendations are based on the current definition.
11439 COMMISSIONER CUGINI: So you have given yourself homework for the reply phase, by December 20th, I see.
11440 Specifically referring to your drama recommendation, you again recommend that revenues increase from the current level of 3.6 percent to 10 percent, increasing to 12 percent by the end of the licence term.
11441 Is that in addition to the previous recommendation that we just talked about? Or is it 10 percent of the 12 percent to be dedicated to drama?
11442 MR. MAYSON: It's included.
11443 COMMISSIONER CUGINI: You also talked in your written submission about script and concept development.
11444 Do you think there should be a percentage of that that is devoted exclusively to script and concept development?
11445 MR. MAYSON: Script and concept we would see as eligible expenditure, essentially, within a drama expenditure requirement. It's a cost that is normally ‑‑ I would like my colleagues to comment ‑‑ assumed by the producer.
11446 In fairness, broadcasters will often contribute to that process.
11447 Does anybody want to comment?
11448 It certainly should be included in terms of the ‑‑
11449 COMMISSIONER CUGINI: But you don't find it necessary that we say of that 10 percent, 8 percent should be devoted to script and concept development.
11450 MR. MAYSON: My own feeling would be that would sort of micro‑managing this to a point.
11451 If I comment with just a general comment on the expenditure requirement, to me it is ultimately simpler to administer. You don't want that to be micro‑managing the broadcasters in this in any way. It is a significant increase in requirement, but at the same time there should be some latitude now in how it is administered and broadcasters should not be micro‑managed in any way.
11452 COMMISSIONER CUGINI: What are you using as your definition of drama? Does that include MOWs, mini series, bio picks, as we've heard?
11453 MR. MAYSON: The current definition.
11454 COMMISSIONER CUGINI: The current definition is sufficient.
11455 MR. MAYSON: Yes.
11456 COMMISSIONER CUGINI: Thank you.
11457 Product placement. You as producers, first of all, how do you feel about product placement? Is there a demand for your productions to include some product placement?
11458 I regret not having asked ACTRA and the actors that were here on Monday, but do you receive any resistance from the actors who perform in your productions?
11459 For example, if the script calls for someone to drink a cup of coffee, do they care if it says Tim Hortons on the cup?
11460 MR. BARRACK: As the person who is fortunate enough to negotiate across the table from ACTRA, we are currently in bargaining with ACTRA right now and that has not come up. You do hear anecdotally from time to time that it is a concern. But certainly in their proposals that are currently on the table, there are no proposals vis‑à‑vis product placement.
11461 Similarly in the round of Writers Guild bargaining that we just concluded, product placement was not an issue on the table in that round of bargaining.
11462 COMMISSIONER CUGINI: But would you have any objections to us saying that product placement falls outside of the limitation on advertising?
11463 MR. BARRACK: I will turn that back to my colleagues.
11464 MR. MAYSON: Actually, I should let Julia comment on this because it is a complicated issue in many ways, frankly, if there is a possibility for additional financing here. Producers are always looking for additional financing, frankly.
11465 I think the issue from a producer's standpoint is it's a possible control issue in terms of who is actually running the show and what is the purpose of the show. So there are some creative issues there.
11466 You should expand on that.
11467 MS KEATLEY: I think that product placement has actually been part of our world for a long time. We were talking yesterday and we were saying what was it, Reeses Pieces and ET that goes back to probably the first time we all thought about it in that way.
11468 I had put product placement that isn't paid in programming for ten years.
11469 I think what Guy just specifically brought up, it's now getting into the issue of because you are actually having to write it into a script, I've actually not received too much attention from actors; some from writers who don't necessarily want it.
11470 I think you get to a certain point where you are saying are you compromising or where are you crossing over into sponsorship versus whatever? I think we have all seen various elements of that, whether it be in variety programming or something like that where the Coke can is absolutely so prominent.
11471 So it is the control issue. I think it is the extent to which, we have found in our own discussions, different producers have had more control over it themselves or been able to drive that revenue and just put it back into production.
11472 I think yet again that comes down to sort of a rights and control issue for us; that we think we should be in control of that, if that is necessary, and not having it be specifically dictated to us.
11473 COMMISSIONER CUGINI: That would be something, therefore, that you would want to see included in a terms of trade agreement.
11474 MR. LEVY: I think, as well, we also have to think of the audience. What they are used to seeing is the show with the commercials. If the whole one hour becomes a large commercial or an infomercial really, I think that would be a shame. That's not the stories that I think audiences really want to tag into or be involved with.
11475 When you see commercials at the beginning of your DVDs when you rent your DVD, people tend to skip over them. They just don't want to be sold something all the time, especially while they are being told a story.
11476 COMMISSIONER CUGINI: Another area of questioning ‑‑ and perhaps I may risk overstating the obvious.
11477 You would, I would assume ‑‑ and correct me if I am wrong ‑‑ agree that we maintain the requirement that 75 percent of priority programming be produced by independent producers?
11478 MR. MAYSON: We certainly would, yes; absolutely.
11479 In fact, we I think in our benefits recommendation that we are talking about even raising it in some cases. But yes, we certainly maintain the principle.
11480 COMMISSIONER CUGINI: Again, if you were here to hear my discussion with the CCUA and the broadcasters' position that that perhaps is the time to reduce that 75 percent. They need a little bit more flexibility. It shouldn't matter who produces the program as long as it's programming that Canadians want to view. They no longer own the big production companies. This is a legacy rule that is no longer required.
11481 And they, too, need to own programming so that those ancillary rights that we talked about earlier can be exploited as an additional source of revenue for the broadcasters.
11482 I would like to get your reaction to the broadcasters' position.
11483 MR. MAYSON: I will comment briefly and let everyone have their own say on it.
11484 COMMISSIONER CUGINI: Were you expecting this question?
11485 MR. MAYSON: I think it is interesting, because the entire production world contains the independent production, location shooting, in‑house production. We do our annual profile every year of a comprehensive view of the industry.
11486 The only real growth sector in the last few years in a major way has been in‑house.
11487 I think the creation of the independent sector has been smart public policy, good public dollar investment. You don't want to undermine that in any way. I think independent producers have a much harder time of it ultimately than producing in‑house.
11488 So you don't need to be encouraging further in‑house production, with all due respect. I think broadcasters have other sources of revenues, independent producers have a single source of revenue, which is essentially broadcasters and the world market.
11489 So I think relaxing that, I don't see any real public policy purpose in that at all.
11490 COMMISSIONER CUGINI: Would anybody else care to comment?
11491 MR. ELLIS: Yes.
11492 Well, when you look at the definition in fact as it has been applied in a number of decision, as I understand it anyway, the 75 percent includes as independent productions by a company that is owned up to 30 percent by a broadcaster. So that allows for a fair bit of cross‑ownership of content through that vehicle.
11493 In‑house production, I think there is a certain leverage that producers bring to the table by virtue of the fact that a broadcaster typically puts a quarter ‑‑ anywhere from 20 to 30 percent on the table for a production, so the notion of doing more in‑house production brings with it tripling at least, if not quadrupling, the cost of a given production.
11494 I think the Indies are protected to some extent by that marketplace reality, but at the same time I believe the Act says that the Indie sector should be providing a significant contribution and we think that the level that has been set is an appropriate one.
11495 COMMISSIONER CUGINI: Why do you say that bringing it in‑house would triple or quadruple the cost?
11496 MR. ELLIS: Well, one assumes that if a broadcaster is writing the cheques for a production they are exposed to the full cost of production. If they acquire from an independent, they would pay a license fee, usually on an average basis in the range of 20 percent, so the producer would have to go out and find the other 80 percent. So that broadcaster is effectively saving 80 percent of the cost of production by working with an Indie.
11497 COMMISSIONER CUGINI: All right.
11498 MR. GELBART: In fact, just to perhaps correct an impression that was given to Monsieur Arpin earlier on that Radio‑Canada and CBC don't have access to the CTF, et cetera, that is totally ‑‑ although they work through independent production, the CTF ‑‑ 37 percent of the envelope of the CTF goes directly to CBC and Radio‑Canada.
11499 So while I can understand people working within those institutions have seen the amount of work that is being asked of them migrate to the independent sector, the reality is for the network itself it has, by fiat now, they have 37 percent of the CTF envelope.
11500 Therefore, when you gave the example of Virginie which migrated from Radio‑Canada ‑‑ this I think speaks to Stephen's example ‑‑ it just costs Radio‑Canada less out of their own budget to produce it through the producer, who is also the writer as it happens, than to produce it in‑house.
11501 So in terms of the CBC and Radio‑Canada, it was more advantageous for them to have it produced because it only cost them, you know, 20 percent instead of 100 percent of the cost of a program.
11502 COMMISSIONER CUGINI: I think the broadcasters to some extent may agree with you and may therefore say: Thank you. You are reinforcing our argument that having it there as an absolute requirement isn't necessary because we are not going to abandon the independent production community, because we can't produce everything we want to produce in‑house, because it might be either too expensive or because their facilities just wouldn't allow for that kind of production, that there will always be a reliance to some extent on the independent production community.
11503 MR. GELBART: Of course.
11504 Our issue is not with the broadcasters as partners. Of course they need us ‑‑ we hope they need us and we need them. The question is really a balance: Given that they are a gateway to the audience, what is a fair share of their contribution to the cost of making a program.
11505 When we are asking for more money, it isn't money that is coming to us, it is money that we are investing in making programs that cost more because they are in HD or because union rates have gone up, or whatever else.
11506 So what we are saying within the system is: Should we be paid more ‑‑ or should the broadcasters contribute a larger proportion of that cost, something higher than 17.5 percent in the case of drama, to the cost of the making of the program. Just where is the money within the system and what is a fair kind of balance between what they contribute to the making of that program to the overall cost of that program.
11507 The thing about the other reason I think broadcasters would like to work with us, and I think CTV is a very good example of it, they are getting the best ideas from around the country at the best price.
11508 That has been the reason, I think that is why it is sort of decentralized from just having CBC or Radio‑Canada be the producers of all content, is that it opened up a whole world of new ideas from around the country, new talent, whether it is "Corner Gas" or "Robson Arms" or stuff that is made in Halifax. I think that has been a great thing about the system.
11509 So I think what we are really saying is, can we have a better balance within that system so that broadcasters pay a larger share. The government contributes, now I think it is the turn of the broadcasters.
11510 COMMISSIONER CUGINI: Thank you.
11511 Now, one of the advantages of appearing before us on the last day of any hearing is you got to hear what everybody has asked of us in terms of mandating everything from program categories to spending, to number of hours.
11512 Now that we have a clearer picture of what you recommendations are in terms of prime time in particular, what I would like is to ask you to help us in balancing all of those requests.
11513 We have heard this week people say:
11514 "Ah, local news and information programming, it is decreasing. They must be mandated to do a certain amount of local new and public affairs programming."
11515 "Documentary, it is going by the wayside". Some of you produce documentary programming. We had a recommendation that two hours of documentary programming be included in prime time as mandated.
11516 We have been asked that children's programming be included in the definition of priority programming. There have been a lot of asks.
11517 If we take your recommendations, what is the cost of implementing yours?
11518 Could we be losing regional programming for example? Could the broadcasters say "If we have to do all this drama and spend all this money on priority programming, something has to give. We may have to close more local newsrooms or, you know what, we just won't be able to afford regional production any more because there have just been too many asks.
11519 So help us in our deliberations, when we go back into that little room to balance all of these requests that we have received, in order to improve what people think we should improve on behalf of over‑the‑air broadcasters?
11520 MR. MAYSON: I will comment first. I'm sure everybody has an opinion on that.
11521 That is a big question. I think is probably a hugely important one which you are going to be wrestling with I realize.
11522 I think, from our perspective, the critical battle now is really a battle for prime time going forward and it creating a critical mass of attractive Canadian programming from all parts of the country. The Canadian producers you see here produce regionally, the funding system in many ways encourages that.
11523 I realize as independent producers we are biased in that respect, but to us the challenge clearly is in prime time. Canadian viewers watch Canadian news. The area where Canadian viewers are not watching, to the extent that they could be, is in prime time. It is a battle with foreign program. It has been a traditional problem, but it is not getting dramatically better.
11524 So I think as delivery systems change, as people ‑‑ my kids watch television a very different way than I do and they still like to see Canadian shows, though they see it in a very different way. So it is all about content ultimately and creating an attractive body of content.
11525 I think for conventional broadcasters the key is going to be let's re‑establish the partnership, let's strengthen that partnership, but it is going to mean a new investment I think on their part. On our part, too. I think the funding model is all about they put up some money and we find the rest of it.
11526 So I realize it's a major challenge, but we are at a crossroads I think and certainly in the conventional world it is not disappearing, it is doing extremely well in all the other markets, all the other ways people are seeing programming, in many way triggering still off the conventional window, and also the specialty window too.
11527 Television to me is still very, very important and the battle, the real challenge for you is what do we do with prime time and priority programming. That really is why people are watching television ultimately.
11528 I think with all due respect to news, it is a hugely important thing, but people are watching it already.
11529 Anybody else? Go ahead.
11530 MS KEATLEY: I think that with the recent announcement over the last week or so that CBC is actually going back into local news should actually sort of put an emphasis on that it is succeeding. I believe, from reading the previous submissions as well, both CTV and Global were talking about they are usually the highest rated within their local networks. Just in terms of that, you move on to something like regional programming.
11531 I think that priority programming can be made obviously in the regions and then that reflects regional reflection. I think there are different ways. That is one of the strengths of, frankly, the independent production sector's ability.
11532 Most of the programming has come from across this country, whether it be "This Hour Has 22 Minutes" out of Halifax or "Corner Gas" out of Regina. That is one of the great things that has actually happened.
11533 Yet again, to emphasize your previous question, I think that is really one of the things that we have brought to it by having more choices, more creativity outside of independent downtown Toronto, frankly.
11534 In terms of the balance of the kinds of programming that should be included within priority programming, documentaries are part of that, comedy programs are part of priority programming, all of those things.
11535 The only thing we probably haven't touched on specifically is children's programming being included in terms of things that our members specifically produce, but I think we have felt that there has been a strong enough support on some of the specialty channels specifically.
11536 MR. ELLIS: Sorry.
11537 MR. MAYSON: Go ahead.
11538 MR. ELLIS: Just to look at it from an international perspective, because a lot of us have been developing and cultivating international markets for our programming, and the kinds of programming which ironically are under‑represented on Canadian television, like drama, documentary, children's, that have certainly been identified by the government as worthy of funding through tax credits and other direct funding measures, is generally exportable programming.
11539 I think a lot of us, certainly in the CFTPA membership and beyond, have developed a great skill‑set in making programming that can attract funding from abroad as well as meeting the requirements of the Canadian content definitions that you have set up.
11540 So the benefit of increased spending in those areas is quite dramatic, because a dollar of increased spending leverages additional dollars out of the system from other sources and from abroad, whereas arguably news isn't quite as exportable, certainly sports and other genres of programming don't provide you with that additional lift by creating that additional incentive, you produce many more hours of production and you produce many more hours of production and you produce many more dollars of budgetary expenditure.
11541 So we see it as just a great additional value in a system where these genres are under‑represented.
11542 COMMISSIONER CUGINI: Last chance before I hand you over to my colleagues.
11543 MR LEVY: I will just comment very briefly on kid's programming.
11544 It is an interesting situation with kid's programming because Canadian kids watch kid's programming and they watch Canadian kid's programming, so in fact there is a very good audience for Canadian kid's programming, plus it is the sort of programming that sells well internationally, that provides very, very good jobs for young people, especially in the animation area, there is a lot of new technology sorts of jobs.
11545 It's interesting, because part of the dilemma is, as we have the ability to continually produce great kid's programs that kids in Canada watch, that are used for multi‑platform, that whole universe sort of taps into that type of programming, that sells well on an international basis, that provides jobs.
11546 The dilemma that we have with regards to conventional broadcasters is that there literally is no shelf space that they are making available for that type of programming.
11547 Interestingly enough, the specialty channels do very, very well, YTVs, the TELETOONs the Treehouses, Family Channel, et cetera. So there certainly is an audience out there. Although it is not one of our recommendations, certainly one of our hopes on a go‑forward basis is that there be an openness with conventional broadcasters to bring back Canadian kids programming, at least in the time when kids would be watching that type of programming.
11548 COMMISSIONER CUGINI: I thank you very much. As always, your contribution to these proceedings was very useful, very informative and very entertaining.
11549 Thank you.
11550 Mr. Chairman, those are all my comments.
11551 THE CHAIRPERSON: Thank you, Mrs. Cugini.
11552 Mrs. Keatley, Mr. Mayson, gentlemen, thank you very much for your presentation. We will hear the next intervenor immediately.
11553 LA SECRÉTAIRE: Merci, monsieur le président.
11554 We will now proceed with the ‑‑
11555 Nous allons procéder avec la prochaine présentation de l'Observatoire du documentaire.
‑‑‑ Pause
11556 LA SECRÉTAIRE: Madame Lucette Lupien comparaît pour l'Observatoire. Madame Lupien, vous avez dix minutes pour votre présentation.
11557 Merci.
*PRÉSENTATION / PRESENTATION
11558 Mme LUPIEN: Merci beaucoup. Alors, ça diminue la quantité de représentants et, d'ailleurs, je profite de dire que ce groupe est membre de l'Observatoire du documentaire et comme ils ont des centaines de membres et que l'Observatoire regroupe des organismes, nous avons 13 membres. Donc, proportionnellement, je pense que ça va aller quand même aujourd'hui.
11559 Alors, monsieur le président, mesdames et messieurs les conseillers, je m'appelle Lucette Lupien. Est‑ce que vous m'entendez bien? Oui, ça va? Et je suis la directrice générale de l'Observatoire du documentaire. D'ailleurs, la dernière page de notre document rappelle les objectifs et la composition de notre Conseil d'administration, de L'Observatoire du documentaire du Canada, le Documentary Network of Canada.
11560 Je souhaite ici vous rappeler les préoccupations de l'Observatoire face à l'avenir du documentaire à la télévision en direct, pour les raisons suivantes :
11561 D'une part, la présence du documentaire à la télévision en direct dont on dit... Dominique Volton disait :
*Un des liens sociaux les plus forts est une question fondamentale d'identité culturelle, de défense de la démocratie, de tolérance et d'ouverture sur le monde.
11562 D'autre part, la télévision en direct, donc par onde hertzienne, est le seul réseau télévisuel qui puisse rejoindre l'ensemble de la population canadienne.
11563 Deux extraits de la Loi sur la radiodiffusion ont guidé notre intervention, les voici :
11564 Le système canadien de radiodiffusion offre, par sa programmation, un service public essentiel pour le maintien et la valorisation de l'identité nationale et de la souveraineté culturelle et le système canadien de radiodiffusion devrait servir à sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada."
11565 Le documentaire, je crois que vous le savez tous, est le genre cinématographique qui a fait la réputation du Canada à l'étranger depuis l'avènement du cinéma direct au début des années soixante.
11566 Aujourd'hui, des films comme "The Corporation" et "Shake hands with the devil", "The journey of Roméo Dallaire" s'inscrivent dans cette grande tradition. Ils ont été primés, d'ailleurs, au prestigieux festival de Sundance.
11567 D'autres ont connu de grands succès à la télévision et en salle comme à *Hauteur d'homme+ et *Les voleurs d'enfance+.
11568 Les nombreux Oscars et autres prix gagnés à travers le monde par des films produits par l'Office national du film du Canada et par les cinéastes et producteurs indépendants confirment la reconnaissance internationale du documentaire canadien.
11569 Chez nous aussi le documentaire canadien à la télévision ‑‑ j'espère que je vais devenir plus intéressante ‑‑ le documentaire canadien à la télévision est reconnu et respecté. Nous vivons dans une époque marquée par des turbulences extrêmes.
Nous avons tous et toutes besoin d'une réflexion documentée sur la réalité complexe qui nous entoure.
11570 Les cinéastes documentaristes nous apportent le fruit d'une réflexion distanciée. Ils sont une source de richesse incomparable pour la connaissance de ce monde, pour la qualité de notre réflexion critique et pour notre tolérance à la différence de l'autre.
11571 Les documentaristes créent un espace de liberté essentielle à la vie démocratique.
11572 Le CRTC a déjà reconnu l'importance du documentaire en désignant les documentaires de longue durée, émissions prioritaires, et en les incluant dans les émissions canadiennes sous‑représentées aux heures de grande écoute. L'Observatoire souhaite vivement que cette désignation soit maintenue.
11573 Selon l'enquête de "Canadian Media Research" du mois d'août 2006 qui est publié sur votre site, bien que l'auditoire qui dépend de la réception de la télévision en direct soit en nette diminution, il y a encore un pourcentage important de spectateurs qui y a recours. Et les réseaux publics qui accordent beaucoup d'importance au documentaire ont un fort pourcentage d'auditoire qui dépend de la réception en direct.
11574 Exemple : CBC 16, 2 pour cent; SRC, 20 pour cent; Téléquébec, 33.3 et TV‑Ontario, 25 pour cent. C'est donc un auditoire non négligeable.
11575 Les chaînes de télévision en direct, en particulier les chaînes publiques, à notre avis, sont les vaisseaux amiraux de la télévision. Le choix d'émission qu'elles font est un message à la population qui indique ce qui est important la population, selon elles, et ce qui ne l'est pas.
11576 Ce message des télédiffuseurs publics devrait indiquer clairement que le documentaire d'auteur est essentiel à leur public.
11577 Le Comité permanent de Patrimoine Canadien a bien reconnu cela et a recommandé dans son rapport intérimaire sur l'Industrie canadienne de la cinématographie cet été que CBC Radio‑Canada élabore un plan à long terme pour accroître progressivement le nombre d'heures de diffusion de films et de longs documentaires canadiens sur les réseaux de langues anglaise et française.
11578 En outre, comme le documentaire d'auteur arrive difficilement à concurrencer les émissions de divertissements, les télédiffuseurs doivent créer une environnement favorable au documentaire afin d'attirer davantage le public.
11579 Par exemple: nous sommes reconnaissants à Téléquébec de diffuser les documentaires sans pause publicitaire dans leur version pleine longueur et accompagnés souvent de débats et d'entrevues.
11580 Nous sommes aussi reconnaissants à la Société Radio‑Canada d'avoir redonné à leur documentaire un minutage de format international de 52 minutes, alors qu'il était tout récemment de 44,30. C'est presque dix minutes de contenu de plus pour les spectateurs.
11581 Cependant, en ce qui concerne la CBC, nous nous inquiétons d'une récent déclaration de monsieur Richard Stursberg, vice‑président de CBC, dans une lettre qu'il nous adressait le 21 septembre, qui indique clairement qu'il a l'intention de concentrer les séries de prestige à la chaîne principale et le documentaire d'auteur ou le Point of view Documentary à News World.
11582 L'Observatoire ne partage pas cette vision qui prive le public de la télévision en direct de ce genre essentiel à la démocratie.
11583 Aux fonds canadiens de télévision, la télévision publique nationale, CRC‑CBC, bénéficient d'une enveloppe protégée depuis cette année, ce qui rassure tous ceux et celles qui croient que les documentaires d'auteur peuvent rarement satisfaire aux mêmes critères de performance en matière d'auditoire que les autres types d'émission.
11584 L'Observatoire souhaite que les enveloppes des télévisions éducatives puissent bénéficier d'une protection semblable à celle des chaînes publiques, d'une part parce qu'elles accordent une place de choix au documentaire d'auteur et, d'autre part, parce que leur mandat se concilie difficilement avec le critère de performance.
11585 De plus, leurs budgets actuels leur permettent difficilement d'octroyer des licences importantes, ce qui les désavantage dans la grille d'analyse du Fonds canadien de télévision.
11586 Nous désirons profiter de l'occasion qui nous est accordée ici pour aborder rapidement avec vous quelques autres points qui nous préoccupent beaucoup.
11587 Les nouvelles plate‑formes. Les gens qui ne reçoivent pas les émissions de télévision par câble ou par satellite les reçoivent, d'une part, on l'a vu, par la télévision en direct et, d'autre part, à l'autre extrémité du spectre par le truchement d'internet et des appareils mobiles.
11588 Parmi les usagers d'internet dans le groupe des 15‑29 ans, 16 pour cent des usagers a téléchargé une émission de télévision d'internet en juillet 2006 contre 9,5 en juillet 2005.
11589 Cet auditoire est donc en croissance rapide. Il est donc crucial que le CRTC se penche sur cette question pour s'assurer que cette part importante de la population qui s'informe par internet ait accès du contenu canadien de qualité et s'assure, par ailleurs, que les ayants droit de ce contenu canadien soient protégés et rétribués équitablement.
11590 L'implantation de la production et de la distribution numérique haute définition ‑‑ je pense qu'on n'est pas les seuls à le dire ‑‑ cette mise à niveau occasionne des frais très importants pour les télédiffuseurs, l'Observatoire s'inquiète que cette transformation technologique se fasse au détriment des budgets réservés à la production et qu'elle se manifeste par une diminution du nombre d'émissions commandées ainsi que par une diminution du montant des licences accordées.
11591 Nous souhaitons que le CRTC soit très vigilant sur cette question afin que la qualité et le nombre d'émissions documentaires ne soit pas pénalisé par la mise à niveau technologique.
11592 L'acquisition de "Doc Channel" par la CBC, la CBC se porte acquéreur des parts que CORUS détenait dans le "Documentary Channel" et, de ce fait, devient partenaire majoritaire. La CBC a présenté sa demande au CRTC et nous apprenons que le CRTC tiendra des audiences publiques en janvier 2007 et que, d'ailleurs, nous avons jusqu'au 7 janvier pour remettre un avis écrit là‑dessus ‑‑ période difficile.
11593 Donc, les audiences se tiendront en janvier sur cette question très importante pour le milieu documentaire...
11594 LE PRÉSIDENT: Madame Lupien... madame Lupien, j'ai un problème de procédure avec ce paragraphe.
11595 Mme LUPIEN: Oui?
11596 LE PRÉSIDENT: Est‑ce que je peux vous demander de le sauter, parce qu'il y a un processus public indépendant de cette audience‑ci et c'est à ce processus‑là que vous devrez faire votre intervention.
11597 Mme LUPIEN: Oui, si vous insistez, parce que je trouve que c'est important qu'on...
11598 LE PRÉSIDENT: Bien, c'est parce que...
11599 Mme LUPIEN: ... parce que c'est relié au fait de...
11600 LE PRÉSIDENT: Mais c'est que je dois vous dire. C,est que, premièrement, ça ne sera pas nécessairement les mêmes membres qui vont siéger sur cette audience de janvier 2007 et, les règles de procédures font en sorte qu'on doit... on a un devoir de réserve quand le dossier est dans l'instance publique et je me vois... je me dois de vous demander qu'on passe au point suivant.
11601 Je comprends votre...
11602 Mme LUPIEN: Vous comprenez que c'est relié au transfert des documentaires d'auteur de CBC à New World?
11603 LE PRÉSIDENT: Mais vous aurez l'opportunité de faire votre commentaire...
11604 Mme LUPIEN: On reviendra là‑dessus.
11605 LE PRÉSIDENT: ... pour le 7 janvier, comme vous l'avez dit.
11606 Mme LUPIEN: D'accord. Dernier point alors, le long métrage documentaire à Téléfilm Canada. Cette automne, la Ministre Oda a répondu aux recommandations du Comité permanent de Patrimoine canadien en ces termes :
*La politique canadienne du long métrage a été mise en oeuvre pour appuyer les films de longue durée destinés aux auditoires des salles de cinéma sans se limiter explicitement à un genre particulier.+
11607 La Ministre reconnaît alors que le documentaire aurait dû être pris en considération dans le plan quinquennal de la politique canadienne du long métrage.
11608 Le gouvernement précisera ‑‑ je continue ‑‑ que le Fonds du long métrage du Canada appuie les documentaires longue durée dans le cadre des programmes d'aide actuels et Téléfilm Canada effectuera les révisions nécessaires pour tenir compte des particularités de ce genre.
11609 Le milieu documentaire réclame que Téléfilm Canada se dote d'une politique d'aide au long métrage documentaire et y octroie un budget de cinq millions par année, c'est‑à‑dire 1.65 millions pour les productions francophones et 3,35 pour les productions anglophones, ce qui correspond à environ six pour cent de l'enveloppe de production long métrage actuel.
11610 Nous nous réjouissons donc de la décision de la Ministre de préciser que Téléfilm Canada a l'obligation d'appuyer les longs métrages documentaires, comme il le fait pour les longs métrages de fiction. Malheureusement, il semble que la Ministre n'ait pas retenu la recommandation du Comité permanent de créer une enveloppe spécifique à cet effet.
11611 Nous recommandons donc qu'un Fonds de cinq millions soit créé et géré par Téléfilm Canada pour financer un programme d'aide au long métrage documentaire.
11612 Voilà u nom de l'Observatoire du documentaire, je remercie les membres du CRTC de votre bienveillante attention aux préoccupations de notre organisme et je suis disposé à répondre à vos questions.
11613 Merci.
11614 LE PRÉSIDENT: Merci, madame Lupien.
11615 Au sujet de votre commentaire concernant le long métrage documentaire à Téléfilm Canada, vous comprenez que ce n'est pas de notre juridiction. Je comprends que vous avez inscrit votre observation dans le cadre de cette audience publique, mais que le Conseil ici... en tout cas, peut certainement avoir des... faire des observations sur l'importance du documentaire, mais c'est... on n'est pas dans une situation ou ce n'est pas notre rôle de suggérer au gouvernement d'augmenter le financement de Téléfilm pour un secteur ou un autre.
11616 Il vous faut faire vos représentations directement auprès du Ministère du Patrimoine pour obtenir leur attention sur cette question.
11617 Mme LUPIEN: Oui, c'est vrai que ça ne relève pas de votre mandat si on peut dire. Cependant, tout l'audiovisuel se tient, hein!, d'une certaine façon et un des problèmes qu'on a, c'est que quand la télévision détermine les choix d'émissions, ils formatent aussi.
11618 Les télédiffuseurs, quand ils commandent une émission ou un documentaire, ils disent quelle longueur, quel genre, quelle attitude ils aimeraient voir dans ces films‑là et le long métrage... un long métrage documentaire qui n'a pas à aller chercher un télédiffuseur automatiquement dans sa structure financière peut avoir une sorte de liberté qui fasse en sorte qu'on puisse développer des nouvelles façons de voir le documentaire et des nouvelles attitudes, et souvent ce sont ces documentaires‑là qui sont achetés par la suite par la télévision en disant : ah! voilà, qui renouvellent le genre.
11619 On nous demande toujours de renouveler le genre, mais les contraintes qui sont imposées rendent la chose difficile. De là, l'importance que le long métrage documentaire soit financé par Téléfilm, pour développer de nouvelles visions et de nouvelles formes.
11620 LE PRÉSIDENT : On comprend votre observation, et puis on la partage, mais ça ne fait pas partie, quand même, de l'étude qui est actuellement en cours dans le cadre de ce processus public.
11621 MME LUPIEN : Si vous me permettez, juste une chose, aussi, c'est qu'il y a eu un projet à Téléfilm, un projet‑pilote d'aide au long métrage documentaire, l'année dernière, et du côté anglophone, le 1 million qui avait été alloué à cette enveloppe a reçu, en supplément, 500 000 provenant de CBC, qui participait à ce programme‑là, de façon aussi à donner plus de fonds pour la production, mais déjà, les télédiffuseurs y contribuaient à ce Fonds de Téléfilm. Donc, la télévision a un rôle aussi à jouer dans ce Fonds de Téléfilm.
11622 LE PRÉSIDENT : Dans votre présentation écrite... vous en faites un petit peu allusion dans la présentation orale, mais dans la présentation écrite, vous l'élaborez davantage, où vous dites que les télévisions éducatives devraient pouvoir bénéficier d'une protection semblable aux chaînes publiques, c'est‑à‑dire, donc, avoir une enveloppe de financement qui leur est spécifiquement assignée par le Fonds canadien de la télévision.
11623 Pourquoi, selon vous... Radio‑Canada reçoit... une partie de son financement lui vient par le Fonds canadien de la télévision, puisque Patrimoine canadien participe de manière significative au financement du Fonds canadien de la télévision. À ma connaissances, les institutions des gouvernements des provinces ne participent pas au financement du Fonds canadien de la télévision, que ce soit par leurs ministères ou leurs institutions d'aide financière.
11624 Pourquoi, selon vous, les entreprises de télévision éducatives canadiennes devraient avoir une enveloppe spécifique qui est déterminée par le Fonds canadien de télévision?
11625 MME LUPIEN : Bon, d'une part, on fait des pressions, nous, auprès des gouvernements du Québec et de l'Ontario déjà pour que les enveloppes soient augmentées, parce que, bien sûr, moins l'enveloppe est élevée, moins ils peuvent dégager des fonds au Fonds canadien de télévision.
11626 Vous savez aussi bien que moi, ça dépend beaucoup de l'argent qu'ils mettent dans les documentaires pour qu'ils puissent obtenir des enveloppes du Fonds canadien de télévision.
11627 C'est des enveloppes importantes pour tout ce qui est émission éducative. Les mandats éducatifs sont des mandats qu'on ne retrouve pas véritablement sur les chaînes pancanadiennes, si on peut dire, pas de la même façon que Téléfilm et surtout TVOntario, je dirais, mais les autres chaînes, aussi, de télévision éducative, et c'est souvent là que se fait de la recherche pour des émissions plus pointues, plus novatrices, et c'est souvent là qu'on présente des émissions sans publicité et où on se préoccupe davantage de l'aspect culturel et éducatif.
11628 Donc, pour nous, c'est important que ces télédiffuseurs là puissent être protégés, puisqu'ils ne répondent pas aux mêmes règles de commerce, si on peut dire, que les télédiffuseurs privés, et on pense que c'est aussi des larges portions du Canada, des audiences canadiennes qui s'alimentent à ces télédiffuseurs là, pas nécessairement juste provinciale comme territoire.
11629 LE PRÉSIDENT : D'accord.
11630 Dans votre mémoire, vous avez exprimé vos réserves quant à la transition à la diffusion numérique, en insistant pour qu'il y ait un réseau de transmission numérique terrestre.
11631 Est‑ce que vous préconisez un remplacement total des infrastructures, ou avez‑vous des commentaires à faire par rapport à une proposition qui émane, notamment, de Radio‑Canada et de Global, à l'effet que ça soit un système qu'ils appellent, eux, hybride, et où ça serait uniquement dans les grands marchés où il y aurait de la transmission hertzienne, et pour le reste de la couverture du pays, ça serait par les entreprises de distribution existantes, qu'elles soient terrestres ou satellitaires?
11632 MME LUPIEN : On ne s'est pas prononcé là‑dessus comme organisme à l'Observatoire, mais il est clair pour nous que l'objectif, c'est d'assurer un service général à l'ensemble de la population. S'il y a des moyens que ça se fasse sans que ça soit des coûts astronomiques, on est tout à fait d'accord avec une hypothèse de service hybride.
11633 LE PRÉSIDENT : Vous ne vous êtes pas prononcé, mais dans votre présentation orale et dans votre mémoire, vous dites quand même qu'il y a de forts pourcentages de consommateurs de documentaires qui consomment les principaux réseaux que vous représentez par la réception en direct. C'est pour ça que je vous pose la question.
11634 MME LUPIEN : Oui. En fait, on ne s'est pas prononcé sur la... ce qu'on veut, ce qu'on voulait faire valoir auprès de vous, c'est que ce sont des auditoires importants et qu'ils doivent continuer à recevoir le service. Sous quelle forme, on ne s'est pas prononcé là‑dessus.
11635 LE PRÉSIDENT : On a parlé avec les principaux intervenants que vous représentez, d'ailleurs, et qui ont déjà comparu devant nous. On a parlé de la production en HD.
11636 Je présume que les membres que vous représentez sont acquis à la production HD. Du moins, les représentants du CFPTA nous ont dit clairement que c'était, pour eux, la seule norme s'ils voulaient avoir des opportunités de diffusion internationale, mais les autres membres que vous représentez, est‑ce qu'ils ont des opinions sur cette question?
11637 MME LUPIEN : Bien, écoutez, il y a des opinions assez diverses. En général, les gens sont favorables à la HD. De plus en plus, d'ailleurs, les appareils de tournage et de montage sont moins chers. Donc, c'est plus facile de tourner en HD.
11638 Cependant, il y a des gens qui... je connais des réalisateurs qui disent : je ne veux pas toucher à la HD parce que je n'aime pas le grain, le manque de grain de l'image, qu'on retrouvait dans le cinéma. Alors, il y a des opinions assez variées, mais je crois que la tendance est tout à fait vers le HD.
11639 LE PRÉSIDENT : La tendance est lourde?
11640 MME LUPIEN : Oui, elle est très lourde.
11641 LE PRÉSIDENT : Je pense que vos recommandations étaient claires, mais de toute façon, vos membres aussi ont eu l'opportunité...
11642 MME LUPIEN : Oui.
11643 LE PRÉSIDENT : ...de faire entendre leurs vues. Donc, je vous remercie beaucoup, Madame Lupien, pour votre présentation et votre mémoire.
11644 Nous interrompons notre...
11645 MME LUPIEN : Votre avant‑midi.
11646 LE PRÉSIDENT : ...cette audience, oui, pour une heure et cinq minutes. Donc, nous serons de retour à 15 h 45.
11647 MME LUPIEN : C'est moi qui vous remercie, et je vous souhaite bon appétit.
11648 LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup.
11649 We will break for lunch and we will be back at 1:45 p.m. Thank you.
‑‑‑ Upon recessing at 1239 / Suspension à 1239
‑‑‑ Upon resuming at 1348 / Reprise à 1348
11650 THE CHAIRPERSON: Order, please.
11651 Madam Secretary.
11652 THE SECRETARY: Thank you, Mr. Chairman.
11653 We will now proceed with the next presentation.
11654 Given that the Association of Canadian Film Distributors and Exporters is not appearing, we will now hear from the Canadian Association of the Deaf.
11655 Appearing for the association is Mr. James Roots.
11656 Mr. Roots, you have ten minutes for your presentation.
*PRESENTATION / PRÉSENTATION
11657 MR. ROOTS: Thank you. I will try to use my voice, but I am not used to using it. I will do my best.
11658 I represent the Canadian Association of the Deaf, which has been representing deaf Canadians since 1940.
11659 We are the oldest national disabled consumers organization in the country. We directly represent 310,000 Canadians who are profoundly deaf and who prefer language signing.
11660 We also indirectly represent and share many of the same interests and concerns as an estimated 2.8 million Canadians who are late‑deafened or hard of hearing.
11661 Although deaf and hard of hearing people are obviously the prime beneficiaries of closed captioning, more than one‑third of the total populous can benefit ‑‑ children learning to read, persons who are trying to upgrade their literacy skills, senior citizens, immigrants learning English or French, unilingual Canadians trying to improve their knowledge of Canada's other language, patrons in bars, patrons in fitness clubs, and so on.
11662 We introduced captioning to this country 30 years ago through our captioning program in the 1970s, and since that time we have been working for the achievement of 100 percent access to television programming through captioning or other means, such as sign language interpreting.
11663 Over those 30 years the licensees have used the excuses of cost, technology and human resources to avoid living up to the captioning requirements of both Human Rights legislation and the CRTC's conditions of licence.
11664 And for those 30 years, the Commission has accepted all of those excuses, and has never once penalized any transgression.
11665 Beginning in 2002, we adopted a more coercive approach. Led by one of our long‑time leaders, Henry Vlug of Vancouver, we have used Human Rights complaints to get what the Commission will not give us.
11666 Through Mr. Vlug's actions, we have won implementation of 100 percent captioned programming from the CBC, CTV and CanWest Global.
11667 And we supported Senator Gauthier and his successful complaint against three French‑language licensees.
11668 Let me put this into perspective.
11669 In four years, the consumers have forced six major networks to do what they spent 30 years telling the CRTC they couldn't do, and, in the process, we blew to hell every one of the arguments they have been using to pull the wool over your eyes.
11670 The Commission meekly accepted their claims that captioning is too expensive, but not one of those licensees was able to prove this claim before a Human Rights Tribunal or a mediator.
11671 The Commission nodded quietly when the broadcasters pleaded that they didn't have the human resources to provide full captioning.
11672 In Human Rights mediation, the French‑language stations demonstrated the challenge they face in this regard, but the English‑language stations admitted that they had the human resources necessary, they just didn't want to invest them in captioning.
11673 The Commission agreed unquestioningly when the licensees claimed that there were technological reasons that made captioning impossible.
11674 Challenged by the Human Rights cases, they could only talk about how voice recognition is achieving a 98 percent accuracy rate.
11675 In short, we have established beyond dispute that full captioning does not impose undue hardship, and that it is technologically and humanly possible. We have proven that not once, not twice, but six times in four years.
11676 Moreover, this proof applies to all television licensees. There is no reason why specialty, pay TV, pay‑per‑view, satellite and digital channels should be exempt from this requirement; none whatsoever.
11677 In light of the above, it is clear that it would be entirely appropriate for the Commission to adopt a requirement for the captioning of 100 percent of all television programming. The adoption of such a requirement would simply bring the Commission's policies into line with established legal precedents and existing Human Rights legislation.
11678 Furthermore, 100 percent captioning can be obtained within months, if not weeks.
11679 The Commission's tradition of allowing incremental increases over a period of years is obsolete and unwarranted.
11680 No licensee should be exempt from the requirement to implement 100 percent captioning within a maximum period of one year.
11681 With respect to third language captioning, programming in any spoken language is inaccessible unless it is captioned. If an English‑language program must have English captioning, why shouldn't a Spanish‑language program have Spanish captioning?
11682 Regarding the quality of captioning, on many occasions we have been told that captioning is a zero‑sum game, that an increase in quantity means a decrease in quality.
11683 Like all of the other arguments, this, too, is specious.
11684 The technology being used to produce captioning today averages a 98 percent rate of accuracy. That is only 1 percent below the ideal rate.
11685 What we are seeing is not a problem with the technology, but with the way it is being used. Decisions are being made to invest the least amount of money, human input, and plain old care in the provision of captioning.
11686 Let me give you several examples.
11687 During the 2006 hockey playoffs, the Ottawa Senators were scheduled to play at least four games against the Tampa Bay Lightning, and at least four games against the Buffalo Sabres, which was four more than Montreal got to play. But I question whether the roster of Ottawa players' names was pre‑loaded into the captioning software, because names like Volchenkov and Schafer were repeatedly misspelled.
11688 That shows that nobody cared enough to prepare the captioning properly.
11689 But the announcers and the commentators took enough care to make sure they learned the correct pronunciation of the players' names. Even Don Cherry pronounced all of the names right.
11690 Why didn't captioning get the same level of care?
11691 Another example: The last, pointless, self‑promotion gimmick on the CBC is to cover the bottom one‑third of the screen with the announcement that you are watching the programs you are watching ‑‑ three times in 22 minutes. Apparently, no one at CBC has ever bothered to watch programming with the captioning on. Otherwise, they would have noticed that this completely unnecessary announcement wipes out the captioning every time it appears.
11692 Who cares? Not the CBC. Not the CRTC, which obviously hasn't been watching captioned programming either.
11693 One more example: We consumers certainly get the strong impression that no one is watching the placement of the captioning. In some cases, this is because the captioning has been outsourced right out of the country. The captioners on a beach in Hawaii can't see what they are doing on the screen in Toronto.
11694 New digital captioning technology allows the captioning to be placed almost anywhere on the screen, but no one is watching to see where it actually ends up, except the consumers, who are being forced to read captioning that completely blocks out the faces of the news reader, or which is being printed over the middle of the action on the screen.
11695 The infamous simultaneous substitution rule has long been a bugbear for captioning consumers. If the Canadian broadcaster doesn't get the American captions with a taped program in time, they will go right ahead and show the program without captioning.
11696 I know that this happens at least once a month with the "Tonight Show", here in Ottawa, on A‑Channel. If A‑Channel doesn't provide the captioning, I can't turn to NBC for the American captioned broadcast because A‑Channel has bumped their signal.
11697 Too bad for me and all of the other captioning consumers. We don't count. We are not important. We are only one‑third of the Canadian populous.
11698 We have been told by station personnel that the trend toward outsourcing captioning is also the major reason for the increase in out‑of‑sync captioning. It is now the norm for captioning to lag behind the soundtrack by at least three, and often five seconds.
11699 Please, heed that point. It is the norm, it is not the exception.
11700 Three to five seconds may not seem particularly disconcerting, but it renders every comedy and every suspense show unwatchable.
11701 How long would you hearing people be able to tolerate watching Canadian Idol if the soundtrack was five seconds out of sync for the whole length of the program?
11702 How long would you watch a newscast with Peter Mansbridge or Lloyd Robertson clearly talking five seconds ahead of the audio transmission?
11703 This leads us to one of the key complaints of captioning consumers over the past 30 years. Nobody on the Commission or the licensees is a captioning consumer. There are people in broadcasting who are involved in providing captioning, but none of them are watching programs with captioning.
11704 The Commission appears to be finally taking captioning seriously, but who among you watches it every single time you turn on the TV? How many of you have the sound on your TV turned off permanently, forcing you to depend totally on captioning, like deaf and hard‑of‑hearing people do?
11705 Would any licensee even think of going ahead and running a program that doesn't have an audio track? Of course not. But they have no problem going ahead and running a program that doesn't have captioning.
11706 If there is an audio glitch, do you imagine that nobody at the station is paying attention to it? Of course, they would be on it in a second. Yet they pay no attention if captioning gets a glitch.
11707 If the audio track gets screwed up and a viewer calls in on a voice phone to complain, does he get put on an answering machine that prompts it to return his call within a few days? Of course not.
11708 Even if he reaches an after‑hours answering machine, his complaint gets immediate attention, and that audio track is fixed before the next commercial, or else a printed apology is run across the bottom of the screen while the problem is being traced.
11709 If the captioning consumer calls in on the TTY to complain, he will always get that answering machine, even in the middle of the workday, and he won't get a call back for a week, if at all.
11710 With nobody in authority monitoring the captioning, the onus is entirely on the viewer to monitor and file complaints.
11711 While online complaint forms have made the latter task easier, there is still the fact that people watch TV for relaxation. Consequently, they aren't that much inclined to rouse themselves and reach for the TTY, or to move over to the computer desk to go through the time‑consuming process of registering a complaint.
11712 What response do we get when we do file a formal complaint with the Commission? The CRTC asks the broadcaster to respond to us. The licensee tells us that the problem has been fixed, and it will never happen again.
11713 How can they make that promise if they aren't monitoring the captioning in‑house?
11714 Nonetheless, the CRTC tells us that they are satisfied with the licensee's response.
11715 Satisfied? What kind of rule enforcement is that? What kind of enforcement is that of the conditions of licensing?
11716 If your child keeps failing in school, how long are you going to be satisfied with a promise that it won't happen again ‑‑ 30 years?
11717 The Commission needs to put teeth into its complaint process. Escalating fines is the only way to compel broadcasters to take seriously the issue of captioning.
11718 We understand fully that this proceeding is limited to over‑the‑air broadcasters, but the CRTC cannot ignore the challenges being imposed by such technological innovations as wireless TV applications on cellphones, blackberrys, and other hand‑held devices, laptop TVs, digital TVs, and so on.
11719 Whatever the medium, this is still TV programming, and you have a responsibility to make sure it is accessible.
11720 Already we have seen some licensees whining that cellphone screens are too small for captioning to be readable. Who are they to decide?
11721 We have polled dozens of deaf Canadians, and not one of them has felt the captioning is too small.
11722 The consumers have spoken, and the CRTC must listen to us, before you cover your head and, once again, meekly swallow the phony, already discredited claims of the licensees.
11723 In closing, I want to issue a personal challenge to each and every one of you in this room, whether you are a commissioner, a licensee, a reporter or an observer. I challenge each of you: go home, hit the "mute" button on your TV set, and leave it on for one solid week. Watch all of your normal programs with the captioning on. Watch the news, watch the hockey games ‑‑ not Montreal games, but other games ‑‑ watch "Corner Gas", watch the game shows, watch the movies, watch the comedies, "CSI", George Strombopulous. Watch every channel on your set. Watch at breakfast, at lunch, at supper, and don't forget the evening talk shows.
11724 You will be stunned, first, at how little there actually is that you can watch, because there is so little that is captioned; and second, at how frustrated you end up, when all you wanted to do was relax and put your brain on hold for an hour or two.
11725 Then, think about putting up with that situation for 30 years.
11726 Thank you.
11727 THE CHAIRPERSON: Welcome, Mr. Roots.
11728 I would ask Commissioner Cugini to ask you questions.
11729 COMMISSIONER CUGINI: Mr. Roots, good afternoon, and thank you for your contribution to these proceedings, which, I am sure, all of us would agree is quite invaluable.
11730 You have given us some homework. Although we are aware of the difficulties that the deaf and hard‑of‑hearing have with captioning, both, as you say in your oral submission, with the quantity and the quality, you have given us a very interesting challenge to take up.
11731 I, for one, will admit that I have never done such an extensive quality control of captioning, but I can assure you that it is a challenge I certainly will take up.
11732 Like I said, we are aware of it. Some of us may have seen it in the fitness clubs that you mentioned, and some of us many have seen it in the bars that you mentioned, so it is not a completely unknown phenomenon to us.
11733 You know that the CAB, the Canadian Association of Broadcasters, has established closed captioning standards. Were you consulted during that process?
11734 MR. ROOTS: Yes, I was involved in that.
11735 COMMISSIONER CUGINI: Could you outline for us the kind of exchange of information that occurred between you and the other participants in that process, and do you feel satisfied that your views were accurately reflected in the standards that were developed by the CAB as a result?
11736 MR. ROOTS: If I remember correctly, they had written a draft that they showed to us, and we were invited to provide our feedback on that.
11737 I think we had two meetings with them.
11738 We felt that what they came up with at that time was adequate; not completely satisfactory, but it was adequate.
11739 I have three problems with those guidelines as they stand now.
11740 I am losing my voice, so I am going to have to switch to signing.
11741 COMMISSIONER CUGINI: Please do.
11742 MR. ROOTS: I am not used to talking this much.
11743 COMMISSIONER CUGINI: That is not a problem.
11744 MR. ROOTS (Interpreted): The three problems are as follows.
11745 Those guidelines were actually voluntary. That is the first issue. There was no enforcement for anyone to follow those guidelines.
11746 Some of the broadcasters weren't involved ‑‑ for example, CBC ‑‑ which meant that those guidelines did not apply across the board.
11747 Now that technology has been so far advanced, the technology has far surpassed the written guidelines, so they are obsolete and outdated.
11748 COMMISSIONER CUGINI: Would it be your preference that the broadcasters and associations like yours work together to develop universal standards that would be applicable to all broadcasters?
11749 MR. ROOTS (Interpreted): It is my personal preference that I would like to see a third discussion ‑‑ set of standards set up, and that would be a group to monitor the captioning, because there is absolutely no power behind it.
11750 I would prefer to see the CRTC set up some type of internal sector to hire an actual captionist supervisor, so to speak; somebody who would monitor the process. They could be a Director for Accessibility. That person would be an internal representative, so they would have some definite influence over the process.
11751 If it is an external monitoring body, it won't have any teeth to it. And if there are complaints, they may not be listened to or brought forth to the CRTC.
11752 COMMISSIONER CUGINI: So you don't accept that broadcasters could monitor their own captioning in‑house ‑‑
11753 Let's play out a couple of scenarios here.
11754 ‑‑ and that the CRTC would be responsible for perhaps enforcing universally accepted quality of standards?
11755 MR. ROOTS (Interpreted): No, I would prefer not to see the broadcasters monitoring themselves. I would prefer to see a body in link with the CRTC that has the power and strength behind it to enforce those guidelines.
11756 COMMISSIONER CUGINI: In your oral presentation today you acknowledged that, through the Human Rights complaints that you lodged against the broadcasters, the CBC, CTV and CanWest are indeed required now to caption 100 percent of programming.
11757 You are now, however, suggesting that this be applied to all broadcasters, regardless of their size, and the size of the market they serve?
11758 MR. ROOTS (Interpreted): That is correct.
11759 COMMISSIONER CUGINI: Do you include promotional spots and advertising?
11760 Do you feel that it is important that those spots also be closed captioned ‑‑ or open captioned?
11761 MR. ROOTS (Interpreted): Really, it is irrelevant if it is open or closed captioning. What is important is to have the captioning available.
11762 COMMISSIONER CUGINI: So, also, for the promotional spots and advertising?
11763 MR. ROOTS (Interpreted): Yes, that is correct.
11764 COMMISSIONER CUGINI: Mr. Roots, as I said, your oral presentation and your written submission are both quite clear.
11765 I will undertake your challenge.
11766 I don't have any further questions for you, but my colleagues may.
11767 Thank you very much.
11768 Thank you, Mr. Chairman.
‑‑‑ Pause
11769 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, Mr. Roots, for your presentation.
11770 We will now move to the next intervenor.
11771 Thank you for coming.
11772 MR. ROOTS (Interpreted): Thank you.
11773 THE SECRETARY: We will now proceed with the next participant, the Alberta Motion Picture Industries Association.
11774 I would ask you to come forward for your presentation.
11775 THE SECRETARY: Mr. Alan Brooks is appearing on behalf of the association.
11776 Mr. Brooks, once you have introduced your colleague, you will have ten minutes for your presentation.
*PRESENTATION / PRÉSENTATION
11777 MR. BROOKS: Thank you.
11778 Mr. Chairman, Commissioners, first we would like to thank you sincerely for the opportunity to talk with you today.
11779 My name is Alan Brooks. I am the Executive Director of the Alberta Motion Picture Industries Association. We are also known as AMPIA.
11780 With me today is Alberta producer and director Connie Edwards, one of our Board members and the Chair of our Broadcast Relations Committee.
11781 AMPIA has proudly represented Alberta's independent producers and members involved in all aspects of the film and television industry for the past 33 years. The mandate of our association is to ensure the growth and development of the indigenous industry at the producer, technical, talent and craft levels.
11782 Central to the mandate is maintaining an environment in which Alberta producers can initiate, develop and produce programs over which they have creative and financial control.
11783 AMPIA plays an important role in representing Alberta's film and television professionals, disseminating and sending key information, promoting production projects, organizing marketing opportunities, creating professional development seminars, and advocating for more high‑quality Alberta indigenous production.
11784 Currently, AMPIA has a total of 250 member companies, representing a wide cross‑section of more than 2,500 industry professionals, including producers, directors, performers, writers, crafts people, distributors, suppliers and exhibitors.
11785 We applaud the Commission's support of Canada's independent production community. It is the independent producers from regions like Alberta who provide true diversity to the Canadian broadcasting system, creating and producing a wide range of programming that serves the needs and interests of all Canadians.
11786 Because of the essential and crucial role played by the independent producers, we are here today to strongly recommend to the Commission that you consider conditions of licence that stipulate 100 percent of all non‑news and sports programming to be done by independent producers from all across the country.
11787 MS EDWARDS: Since the last review of the Television Policy in 1999, in Alberta we have moved from a broadcast system that was primarily owned by individuals such as Dr. Allard and Dr. Rice, to one in which the vast majority of television stations are owned and controlled by large, publicly traded companies.
11788 At one time we had local and regional stations that made local or regional decisions, and had local relationships with local producers. These past years have seen a consolidation of broadcasters, and, thus, decision‑making in Toronto.
11789 We fully appreciate the economics behind these corporate moves and are acutely aware of the evolving broadcast environment, yet our independent producers have little ability to have decisions made about programs reflecting Alberta viewpoints and sensibilities from someone familiar with them and with their community.
11790 Many other presenters before us have presented various points of view on what Canadian television policy should be. We would like to acknowledge that we support the position that the CFPTA has presented. Today we will limit our comments to the scenario in Alberta, which we believe is somewhat similar to those in other regions.
11791 MR. BROOKS: AMPIA believes that it's a privilege to be granted a television broadcast licence. It's a privilege to use the airwaves owned by Canadians from every region of the country. In Alberta the only programming now being produced by the local television stations is news.
11792 Non‑news in‑house program producers are gone and in most cases so is the person with the knowledge to work with the independent producer. We understand that broadcasting is a business. It needs to deliver positive results to its shareholders. Producers also run a business, most of them small and medium‑sized, and need to deliver profits to their companies at the end of each year in order to continue into their next production cycle.
11793 AMPIA provides itself on positive relationships with Canada's broadcasters and consistently strives to work in partnership. We believe that we can all achieve our respective goals by moving forward together.
11794 MS EDWARDS: We also believe that one of the biggest challenges facing our industry today as a result of consolidation is ensuring that regionally diverse voices from across the country continue to be heard.
11795 To this end, we applaud the Commission on instituting annual reporting requirements for broadcasters in some of your recent decisions. This allows an easy snapshot of broadcaster hours of programming, as well as regional snapshots as to where licences are expended.
11796 The production landscape is clearly shifting and times are turbulent. Unfortunately, consolidation has resulted in what we feared in the regions. There are almost no development personnel left in Alberta and almost no decision‑makers left within more than a thousand miles.
11797 There is a critical lack of meaningful development dollars in our region, dollars that are needed not only to develop programming but to develop our creative people of the future. Now development of stories from the regions cannot be accessed unless the concept is acceptable to programming executives in Toronto.
11798 Another challenge that has hit independent producers hard. When the Canadian Television Fund was created, there were incentives for regional production, providing broadcasters with a unique financial advantage for licensing programs produced outside the major centres. Indeed, production in Alberta increased.
11799 Two years ago the regional incentives were eliminated, and not surprisingly the licensing of programming and the regional access to the fund declined. At the same time, licence fees peaked at around 30 percent with exhibition rights extended to all of the broadcasters' outlets, including conventional and specialties.
11800 Where the producer could once count on additional revenue from sales beyond the conventional licence fee, we are now finding ourselves in exclusive licences for years of multiple plays on all of the broadcasters' services. So less money to the producer for more plays on more channels with longer exclusivity.
11801 Lower licence fees in many cases means independent producers cannot survive. Smaller licence fees mean smaller producer fees. Smaller producer fees mean producers can't build infrastructure or maintain a company, which means they cannot continue to afford to make programs.
11802 It also becomes a self‑fulfilling prophecy as to why Canadians perhaps don't tune into Canadian programs. Lower licence fees mean lower production budgets, lower production value, which when given all the choices means Canadian viewers will tuner out.
11803 The diversity of voices will be lost forever if a system of incentives is not created to encourage broadcasters to work with the regional independent producers and invest the necessary licence fees for quality programming.
11804 MR. BROOKS: We have also seen the decline of production of Canadian drama. Without a Canadian expenditure condition of licence, it has become easier and cheaper to license and produce less expensive programming than to invest in quality Canadian drama.
11805 We have been led down the garden path by the assumption that increasing the number of Canadian production hours that broadcasters air on prime time would led to increased licence fees. Clearly this has not been the case.
11806 Although priority programming requirements have created more prime time opportunities for Canadian productions, the lack of an expenditure requirement has actually contributed to lower licence fees in order for broadcasters to achieve the minimum number of hours of Canadian programming.
11807 AMPIA believes that expenditures on Canadian programming should be considered an investment and that a condition of licence requiring all broadcasters to invest a percentage of their revenues into Canadian programming would actually be an encouragement to properly support the programs from development to production to marketing.
11808 The CTV series "Corner Gas", a regional production with an independent producer, is a perfect example of how a significant financial investment can lead to financial success.
11809 In addition to CTV's commitment to high production values, a talented cast and excellent writing, the network has invested a great deal of resources into marketing and promotion of "Corner Gas". The combination of all these commitments, plus the prime time scheduling, has resulted in a program series that has proven itself to be one of Canada's most successful programs.
11810 MS EDWARDS: If we may, Mr. Chairman, let us re‑emphasize the challenges we are facing in Alberta. There are no significant development dollars in our region. There are virtually no decision‑makers in our region to ensure that Alberta's stories are told.
11811 The lack of Canadian expenditure requirements has had a profound impact on our producers, most notably our dramatic producers. The loss of the regional incentive from the Canadian Television Fund has caused a major downturn in the licensing of programs in Alberta.
11812 As we look to the future, there is no doubt that for Canadian producers and broadcasters to survive and compete in this multi‑channel universe, more high quality Canadian programs will be needed, requiring the collective creative minds of broadcasters, independent producers and the CRTC working together to design policies to meet these challenges.
11813 MR. BROOKS: Our recommendations to the Commission today are as follows:
11814 (1) reinstate the Canadian expenditure requirements;
11815 (2) create a system for regional incentives for broadcasters;
11816 (3) encourage a renewal of the CTF, which is a critical funding structure that will ensure the continuation of high quality Canadian production and include benefits for regional production;
11817 (4) eliminate CTF contributions from being included as part of the broadcaster's Canadian expenditures; and
11818 (5) develop incentives or broadcasters to cover the increased costs of producing in high definition.
11819 Mr. Chairman, Commissioners, we thank you sincerely for this opportunity to provide input to this very timely hearing, and we would be pleased to answer any questions you may have.
11820 THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Brooks.
11821 I will ask Commissioner Williams to ask you the first questions.
11822 COMMISSIONER WILLIAMS: Welcome, Ms Edwards and Mr. Brooks.
11823 How would you describe the financial and creative health of the independent production sector today as compared with ten years ago, particularly in Alberta, and what has changed in that ten‑year timeframe?
11824 You have given us some ideas for how to fix it, so we don't have to go there.
11825 How has it changed? Is it better now than it was ten years ago?
11826 MS EDWARDS: Thank you.
11827 Yes, it is better, there is no question. Our producers have matured and AMPIA certainly does many things, such as workshops, professional development seminars, and so on, so that our members can keep up to the latest in technology developments, as well the latest in industry trends.
11828 We have several marketing programs so that our producers can get to market so that we can explore all of the exploitation avenues open.
11829 Ten years is a very broad spectrum. So yes, we have made headway. Currently we are facing challenges.
11830 We understand the need for consolidation. We understand that from a business and practical viewpoint. The reality is that it is very difficult for people such as myself. I am a very small producer. It's hard for me to get the money to go on a plane to whichever part of the country I need to go to and seek development dollars. Those development dollars are not necessarily large, but there is no one really in our province that is left to have that cup of coffee, that has the personal relationship, that knows most of us, and is able to champion to the levels that it needs to go.
11831 Again, we really do understand the need for that consolidation and the need to make business decisions in a timely and cost effective way.
11832 We don't want our stories to be lost as we go through all of the fiscal things that are correct. We believe in the broadcasting system in Canada. We have stories to tell. Sometimes they are not very big stories. They are little stories. But they will engage the viewer, if they are allowed to be told. We don't even have room regionally to tell our stories.
11833 COMMISSIONER WILLIAMS: Thank you.
11834 Has AMPIA noticed a decline in the amount of licensee's licensing fees paid from the broadcasters? If you add in the effects of inflation over the past few years, has there been a decline in the amounts of licences paid?
11835 If so, how will this affect the production of high quality, high definition programming?
11836 MS EDWARDS: In relation to HD, we very much support our colleagues at the CFTPA. On average for let's say a documentary, it is about 20 percent over and above what we would have to pay now for a production. That money has to be found and it comes out of our pocket.
11837 To reiterate, we get a licence fee anywhere from 20 to 30. Sometimes it's larger, depending on who the people are, but on average 20 to 30 percent. It is then upon our shoulders to go out and find the other 70 or 80 percent of that budget.
11838 Once you move into HD, you add another 20 percent onto those numbers.
11839 So it's a challenge. It's a challenge.
11840 COMMISSIONER WILLIAMS: Actually, I'm going to skip ahead to the challenge question.
11841 What are the challenges of producing a regional production? Maybe describe from your company's perspective, describing all of the various barriers and challenges that are involved in taking an ID from concept and financing the licensing, financing distribution, at some point hopefully a return on investment.
11842 Can you detail, using your company as an example, some of the challenges a producer must overcome?
11843 MS EDWARDS: Sure. And I want to be very clear, because dramatic production is very different and I'm not qualified to speak on behalf of our dramatic producers who have their own very unique challenges.
11844 From a small documentary producer's perspective ‑‑
11845 COMMISSIONER WILLIAMS: Maybe Mr. Brooks can speak after you on the dramatic area. He will have time to prepare while you are answering.
11846 MS EDWARDS: Sure.
11847 Of course one needs to get to the market. One needs to build a relationship with the broadcasters, and that is all a very positive thing because broadcasters are looking for the best ideas and the best kind of programmings to put on the airwaves.
11848 As a small broadcaster or as a small independent producer you are limited by the funds that you have to get to these markets. Then you have to develop the program, usually with not a lot of dollars. There are limited dollars in Alberta, so you do have to go outside of Alberta seeking those dollars. And you are in strong competition, which is healthy.
11849 COMMISSIONER WILLIAMS: Where would you go to seek these dollars? What are your typical sources of funding other than the 20, 30 percent licence fee?
11850 MS EDWARDS: I'm sorry?
11851 COMMISSIONER WILLIAMS: Other than the 20 or 30 percent licensing fee you referred to, where do you find the other 70 percent?
11852 MS EDWARDS: There are some funds available, but everything begins with the broadcaster. So if there is a broadcaster that is interested in your project and they indicate that by giving you some development money, then you can go and tap other funds to develop your project.
11853 Depending on how large that development budget is that you have, you may strictly decide just to go with the broadcaster development dollars.
11854 Then you deliver all of your deliverables. Everything is wonderful when they green light you, and then you have the challenge of now you need to raise let's say 80 percent of your budget.
11855 So there is the CTF, the Canadian Television Fund, which has the licence fee top‑up, which is now at 20 percent. And it also has an equity program.
11856 There are various other funds available for documentary production.
11857 One of the things I have to do as an independent, I have to include my federal tax credit in order to make my shows because there just aren't enough funds in the regions any more. We used to have a fund that would kick in equity. We don't have that any more. So I'm having to put in my tax credit, which originally was devised as a method for producers to grow their companies in between the development of their programs. Now I have to include that.
11858 Then what happens, Mr. Williams, is I traditionally wait a year ‑‑ and this happened on a recent project, I waited a year to receive my producer fee as I interim financed everything else that I could waiting for my tax credit, because I am so small the banks don't care ‑‑ if I don't do a million dollar production, they don't care ‑‑ so we cobble it together.
11859 I have to tell you, I am not here to complain about that at all. I love what I do. I love telling Canadian stories, I love telling Alberta stories. I have chosen to do this. But I also feel I want to make sure that my voice and the voices of my colleagues get on the airwaves and that we connect with Canadians. I am passionately Canadian, and I want to make sure we don't lose those stories.
11860 I am delighted with the success of "Corner Gas" out of Saskatchewan. I think that is fantastic. I think we could do more of those.
11861 Alan, if you would like to talk to drama?
11862 MR. BROOKS: Just on the other side of drama, it is not unlike what Connie is talking about in her world as well, it is a matter of interesting the broadcasters in your project. For Alberta it means you can't walk across the street and have a cup of coffee with someone, you actually have to get on an airplane, stay in a hotel, try to meet as many people as you can to sell your idea and hope that you can get some commitment before you get on the plane and go back to Alberta.
11863 We have to remember, there has been a lot of talk at this hearing about "Corner Gas" and its success. We have to remember that that program was started because there was a regional incentive in Saskatchewan. That's why it's in Saskatchewan.
11864 "This Hour Has 22 Minutes" is being done in the Maritimes and it started because there was an incentive to go to the regions. Those incentives have disappeared, so it is that much harder for the producers in Alberta to convince a broadcaster to take on his project because there is no advantage for the broadcaster. That is probably the major challenge that we face in Alberta.
11865 COMMISSIONER WILLIAMS: Thank you.
11866 Coming back a bit to HD, you talked about the costs of producing HD programming being about 20 per cent more.
11867 Is that fair?
11868 I was wondering if you could provide your thoughts on how the sector can remain competitive regionally, nationally and internationally ‑‑ that is your sector ‑‑ given that these costs are higher but you are still getting paid the same amount of money.
11869 Is this sustainable in the future going forward?
11870 MS EDWARDS: It might be for larger players. As our associates at the CFTPA said, a lot of them are larger companies. For someone like myself, I could not sustain that. I can barely sustain getting my payments to myself a year down the road. It is a crazy way to run a business. My friends look at me and say, you know, "Couldn't you sell shoes?"
‑‑‑ Laughter / Rires
11871 MS EDWARDS: It's craziness, but I'm passionate about what I do so I choose to do this.
11872 But no, economically it is not sustainable, and so we need to address it.
11873 I believe a recent broadcast license acknowledged that HD is more costly to produce and made arrangements with producers to cover some of those costs, so perhaps that is something to think about as licences are being renewed, that people are encouraged to help share.
11874 I want the best quality out there. I want my name on something that looks fantastic and that is absolutely first class in the world. I need to have the resources to do that. As the funding dries up and as regional incentives have dried up it is becoming more difficult.
11875 COMMISSIONER WILLIAMS: You indicated your support earlier today in your presentation for the CRTC imposing priority expenditure requirements on the larger over‑the‑air broadcasters.
11876 Should some of this money be earmarked or allocated to, say, the specific regional areas that these broadcasters serve? Should there be an obligation to put some of the money back into the areas where the money is coming out of?
11877 MS EDWARDS: You know, we have thought long and hard about that very question. Perhaps the most reasonable way ‑‑ and again I would leave it to the expertise of the Commission, perhaps it makes the most sense as licences come up for renewal that there be a requirement for incentives at that level rather than at the television policy.
11878 I really could not tell you your business in that regard, but it would be my suggestion to do it as the licences come up. I think that makes some sense.
11879 COMMISSIONER WILLIAMS: No, that is helpful information. That is helpful.
11880 Should we publish actual priority expenditures of the over‑the‑air broadcasters on a regional basis, so you know where the expenditures are being made, and should they be specific to each broadcaster?
11881 MS EDWARDS: I think that would be fascinating information to receive.
11882 COMMISSIONER WILLIAMS: Do you support the notion requiring a higher proportion of benefits and transactions involving broadcast television undertakings be directed towards the regional Canadian programming expenditure, specifically directed to the region where the transaction is taking place in addition to national benefits, that we consider both?
11883 MS EDWARDS: That is a very self‑serving question.
‑‑‑ Laughter / Rires
11884 COMMISSIONER WILLIAMS: Yes, but it's ‑‑
11885 MS EDWARDS: And we are self‑serving.
11886 COMMISSIONER WILLIAMS: It is your mission, yes.
11887 MS EDWARDS: Of course. I think what we have seen is that there has been a trend for broadcasters to call AMPIA and engage us in conversation prior to licence applications or renewals. We think this is a very positive trend. We feel that we are able to provide input and we feel that we are hurt to some degree. We would certainly ask the Commission to look at what the regional benefits are for that particular centre.
11888 Really it is your discretion but, of course very self‑serving, it would be very nice.
11889 COMMISSIONER WILLIAMS: We note your support for the positions of the CFTPA so there may be a little overlap on some of the next few questions. We are not going to spend a whole bunch of time there because we note you have strong support for what has already been presented.
11890 What are your views on terms of trade? Maybe talk about the dispute mechanism, the ancillary rights and how it would affect a company like yours and why is this necessary?
11891 MS EDWARDS: I sit on a number of committees on the CFTPA and I do not sit on that committee, so I can only answer in the most vague terms what I am aware of of the work they are doing would be very valuable to a company like mine and we support that process.
11892 COMMISSIONER WILLIAMS: So when you sign a licence agreement now, what do you sign away?
11893 MS EDWARDS: It depends. Everything is negotiable, so there is no ‑‑ it really depends.
11894 COMMISSIONER WILLIAMS: So there is no typical ‑‑
11895 MS EDWARDS: No. No.
11896 COMMISSIONER WILLIAMS: All right.
11897 On the topic of preponderance, the CFTPA suggests a five‑to‑one ratio of foreign to Canadian programming is unacceptable.
11898 What percentage of Canadian programming should be regional in nature, created for and broadcast in the licensee's regions? Should there be a percentage of Canadian programming that is regional in nature?
11899 MR. BROOKS: I don't think that would be necessarily healthy for the system. The regional projects, you know it really depends on the projects that each region has to pitch to the broadcaster. If they had a certain percentage I'm not sure that you would then get the highest quality that is on the air.
11900 COMMISSIONER WILLIAMS: Yes.
11901 MR. BROOKS: If they had to achieve a certain percentage of money spent, they may just spend it and not worry about the quality.
11902 COMMISSIONER WILLIAMS: I guess what I'm asking is if there are many broadcasters in, say Alberta, should there be some Alberta programming on television?
11903 MS EDWARDS: Yes. We used to have windows locally and regionally for our productions and we don't have that any more.
11904 COMMISSIONER WILLIAMS: The same production windows, did that program also have the opportunity to be used nationally if it was ‑‑
11905 MS EDWARDS: If it was deemed appropriate.
11906 COMMISSIONER WILLIAMS: Yes, deemed appropriate.
11907 MS EDWARDS: Yes. Yes.
11908 Again, I agree very much with what Alan is saying, I think it is important to not micro‑manage.
11909 COMMISSIONER WILLIAMS: Keep it competitive.
11910 MS EDWARDS: I think the best programs should be made, they really should be. Having said that, we really do need to remember the regional voices, the diverse voices. The concern is that as we get bigger and bigger ‑‑ and it is all about economics ‑‑ that the voices are lost.
11911 We want to make sure we are heard. We are important. We have things to say in Alberta.
11912 MR. BROOKS: I think, too, we are also not just looking for an Alberta shelf space. I mean, if we produce programs in Alberta, we would like to think they are being produced for the world. They may run first nationally on CTV or CBC, but they are good enough to play in Australia or New Zealand or wherever.
11913 So we are thinking, we produce programming that is great for the world and we wanted to showcase it that way. The problem is that the broadcasters need an incentive, a financial incentive or a financial advantage to actually produce in the regions, otherwise they will just continue to produce with someone they can have coffee with with a drive down the Don Valley Parkway.
11914 MS EDWARDS: We have Emmy‑winning producers in Alberta, we are very proud of them, and other producers who have won multiple international awards, national awards. We have very, very good people. We are world‑class, and our crews, our writers, performers are world‑class. We can compete, we just need a little bit of incentive to get out there.
11915 COMMISSIONER WILLIAMS: In your written presentation you have made the point that:
"The Canadian broadcasting system is best served by a strong and vibrant national production community that reflects all of Canada to Canadian viewers, a system that truly embraces regional production, including Alberta." (As read)
11916 I have had a few questions in this area, but through the course of this presentation I think you have made some good points so I'm not going to go through those questions one‑by‑one.
11917 But I do have one remaining question ‑‑ perhaps one. I should never say "one" because sometimes your answer brings forward another one.
11918 AMPIA clearly believes the Canadian broadcast production community is not really doing enough in the area of regional production.
11919 Other than your recommendations to the Commission that we have here, is there anything you can add as to how best we can fix this problem, particularly from an Alberta perspective since that is the area you are from?
11920 MR. BROOKS: Certainly one idea that we have talked to the broadcasters about is having a person in the prairies or in our region that we can talk with, that if we have a project we could sit and talk and that person could then almost be a filter, if you will, and say "This is a good idea" and take it forward to the network. That would be a great assist.
11921 MS EDWARDS: You will notice in some of the interventions that we have done on some of the licensing renewals and applications, those are things that we have asked for and in some cases we have received. It is a huge difference for us to be able to go across town and actually meet real people and that they really need us and understand our capabilities.
11922 COMMISSIONER WILLIAMS: I can't remember which hearing it was, but some time ago one of our broadcasters suggested that was a ‑‑ he termed it a thousand dollar cup of coffee, having to get on the airplane and fly to Toronto.
11923 MR. BROOKS: That is very true.
11924 COMMISSIONER WILLIAMS: Anyway, thank you very much, both, for your answers to my questions.
11925 MR. BROOKS: Thank you.
11926 MS EDWARDS: Thank you.
11927 COMMISSIONER WILLIAMS: That concludes my questioning, Mr. Chair.
11928 THE CHAIRPERSON: Mr. French?
11929 COMMISSIONER FRENCH: The hearing was the Pay TV hearing and I think Mr. Brooks was here ‑‑
11930 MR. BROOKS: That's right.
11931 COMMISSIONER FRENCH: My only question is: We did our best on that hearing for you and there doesn't seem to be any results yet.
11932 Is that the case or is it looking better?
11933 MR. BROOKS: It's looking better.
11934 Allarco got the licence for the new Pay TV channel and we understand they are going to launch September of next year. So they are in the midst of hiring.
11935 MS EDWARDS: Also, CHUM has a development person in our province and that was very helpful.
11936 COMMISSIONER FRENCH: Thank you.
11937 THE CHAIRPERSON: I only have one question: When CFTPA appeared and ACTRA, and other representatives of the producers or the guilds, they all said that the Commission should eliminate its time credit policy.
11938 If there were to be time credits granted for regional production, would it be a way to make sure that there is more regional production?
11939 MS EDWARDS: I think that is a very interesting idea and it is one that has been discussed. I think it is a very interesting idea.
11940 MR. BROOKS: That would provide an incentive for the broadcaster to work with the regions, absolutely.
11941 THE CHAIRPERSON: Those were our questions.
11942 Thank you, Mrs. Edwards; thank you, Mr. Brooks.
11943 MR. BROOKS: Thank you very much.
11944 THE CHAIRPERSON: We will move to the next intervenor.
11945 THE SECRETARY: Thank you.
11946 The next presentation is by the Canadian Broadcast Museum Foundation, if you would come forward.
‑‑‑ Pause
11947 THE SECRETARY: Ms Lorraine Thomson‑Nash will be introducing her panel, after which you will have 10 minutes for your presentation.
*PRESENTATION / PRÉSENTATION
11948 MS THOMSON‑NASH: Thank you very much.
11949 Actually, Kealy Wilkinson is going to do it, but I will do it if you want me to.
11950 THE SECRETARY: Go, Kealy.
11951 MS THOMSON‑NASH: It doesn't matter.
11952 MS WILKINSON: Good afternoon, Mr. Chairman, Members of the Commission, my name is Kealy Wilkinson, I am the Executive Director of the CBMF.
11953 Our Chairman, Peter Herrndorf, is unable to be here with us today because unfortunately there is a conflict with a CBC board meeting in Montreal, so in his stead we have brought two of the Foundation's Founding Directors, Fil Fraser on my right, and Lorraine Thomson here on my right; and the Chairman of the Foundation's Action Committee, David Taylor on my left.
11954 MR. TAYLOR: Good day.
11955 MS WILKINSON: Lorraine...?
11956 MS THOMSON‑NASH: Yes, they know who I am. You know I am Lorraine Thomson, and I am a Nash as well, and I am a television pioneer.
11957 I was the first dancer hired by CBC television in 1952 and I went ‑‑
11958 MR. FRASER: And you still dance.
11959 MS THOMSON‑NASH: And I can still dance.
11960 I went on to have a varied career as ‑‑ it will be a duo here, if you don't mind ‑‑ a varied career as a freelance producer, host, writer. I also co‑founded the ACTRA Awards, which are now the Geminis, and they were to recognize and honour excellence in both radio and television.
11961 Now I am a founder of the Museum of Canadian Broadcasting.
11962 My husband, Knowlton Nash, is a broadcast historian who has written nine books, including "The Microphone Wars", the history of public broadcasting; and "The Swashbucklers", a history of private broadcasting, in addition to his 50‑year career as a foreign correspondent, news anchor and broadcast executive.
11963 As you may know, Knowlton has Parkinson. He is doing very well, but his handicap is his voice disappears on public occasions like this, so I am his substitute in this way to read his words to you, because his writing is still strong.
11964 Here are his words: No country owes more to broadcasting than Canada does for developing our sense of nationhood, but no country has done less to preserve its broadcast history than Canada has.
11965 Radio and television have reflected the vast panorama our 20th and now 21st century history, beginning with Canada's first station, XWA in Montréal in 1919 when the Marconi Wireless Company sold radio wireless receiving sets for $15, and when a year later a special program from Montreal was heard in Ottawa's Chateau Laurier Ballroom at a gathering of the Governor General, the Prime Minister and the elite of the nation and they heard sound emanating from the strange mechanism and before their very eyes a veritable miracle was evoked, said the Ottawa Citizen.
11966 A year and a half later election results were reported on‑air for the first time by stations in Toronto, Montreal, Vancouver and Saint John, New Brunswick.
11967 1922 brought the first French‑language station, CKAC in Montreal.
11968 The first nationwide program on a hastily assembled network of 12 stations marked Canada's Diamond Jubilee celebration in front of the Parliament buildings on a hot July 1, 1927. Prime Minister Mackenzie King was astounded by the electrifying national unity the radio program produced. All of Canada, he said, became a single assemblage swayed by a common emotion. I can just hear him saying it too.
11969 The broadcast buccaneers and missionaries were making history, reflecting our sense of nationhood in telling our stories, listening to our music and smiling at our comedy.
11970 Our identification as Canadians is wrapped in our memories of "The Happy Gang", "Hockey Night In Canada", "The Plouffe Family", "Littlest Hobo", "Moi et l'autre"; "Pig 'n Whistle", "Wayne and Schuster", "W5", APont de Mer", "This Hour Has Seven Days" and many other wonderful programs and technological advances.
11971 Indeed, the very existence of Canada is a triumph of communication. The public and private sector pioneers and their radio and television successors down through the generations of the depression, wartime, boom time brought us a portrait of ourselves. They triumphed over the challenges of our geography and complexities, of our bilingualism and our multiculturalism.
11972 How they did that is an exciting, enriching, but as yet untold story, a story that the Museum of Canadian Broadcasting intends to tell.
11973 Kealy...?
11974 MS WILKINSON: It is a platitude that the railway made Canada possible. In fact, it is just as true that in the last century Canada owned its continuing cohesion and vitality to the development of its domestic radio and television stations and networks.
11975 Bob Wayne, a veteran of one of this country's iconic stations, CHUM in Toronto, as this to say:
11976 When Reginald Fessenden discovered radio, he could never have dreamed what would happen: privately owned radio became the voice of each and every community it served. People used radio to learn, to understand, to be entertained, and to welcome new friends into their homes, the announcers or, as we later called them, the disc jockeys. Radio was real. It touched lives.
11977 Radio is as much a part of the Canadian fibre as anything we can name. It is local, it is live and it is Canada.
11978 However, this great heritage, Bob says, with its magnificent memories and the old technology is being lost to us because we broadcasters never realized the importance of the role we played as we were playing it. As a result, air checks of Canada's great on‑air personalities are lost, actually and most likely gone all together. The memorabilia of Canada's great radio stations are lost, thrown out by people who didn't realize the importance of what they were doing.
11979 Today's broadcasters learn of our past only through the storytellers who lived radio in the '40s, '50s, '60s and onward, and we are losing them to ago, so soon the storytellers too will be lost to us and so will their stories.
11980 At CHUM, Bob says, he has taken on the pleasant task of rescuing all the memorabilia and on‑air tapes that they can find.
11981 We are telling our story on our website he says, on‑the‑air and by visiting collectors who kept more of our stuff than we did.
11982 As an example, in 1957 CHUM‑AM became the first Canadian radio station to publish a Hit Parade Chart. For 18 years we printed 100,000 charts each and every week. At the new CHUM museum we are struggling to assemble a full set of these charts and we are still some 56 charts short because every week we just threw out the extras.
11983 One of Canada's most popular morning show hosts was CHUM's Al Boliska. He worked from 6:00 to 9:00 every morning for over six years and we don't have any tape of that morning show. Al was on‑the‑air at CHUM for over 4,500 hours and we don't have even one minute. No one ever got Al's story on tape because he died a young man.
11984 We at CHUM are encouraged in our detective work by the efforts of the Canadian Broadcast Museum Foundation and its dedication to the preservation of this Canadian heritage. CHUM Limited is a financial backer of this project and he says "I am delighted to help by serving on the Board. We must retrieve this part of our history."
11985 Fil...?
11986 M. FRASER: Merci, et bonjour, mesdames et messieurs.
11987 Il est encourageant de constater, d=après les commentaires de Bob, qui vient de parler, que les radiodiffuseurs réalisent par eux‑mêmes l=importance tout à fait singulaire de leur travail.
11988 Oui, la radiodiffusion est une entreprise, et une bonne entreprise, à part ça, mais elle implique aussi l=information et le divertissement, qui s=avèrent le reflet et même l=évolution des attitudes de vie de Cornerbrook à Inuvik, en passant par Edmonton et Port Hardy. La radiodiffusion, ce n=est pas seulement une autre job.
11989 Dans ses documents de soumission, la fondation a donné un aperçu de ses plans pour la collection, la préservation et la célébration du patrimoine canadien en matière de radio et de télévision.
11990 Il s=agit d=une approche à trois volets, qui comprennent, en anglais, finding and preserving as much of the decades of lost material as possible; ensuring that from next year forward, 2007 onward, there are cost‑effective mechanisms in place that allow broadcasters to preserve significant local, regional and national programming and the artifacts that tell their stories; and finally, to create innovative opportunities for Canadians to celebrate their broadcasting accomplishments.
11991 C=est, donc, dire qu=il faudrait exploiter l=énergie et employer à bien les talents de nos radiodiffuseurs, mais aussi ceux des experts spécialisés dans le domaine de Patrimoine canadien ‑‑ I have to spend more time in Quebec obviously ‑‑
‑‑‑ Laughter / Rires
11992 M. FRASER : ...et même s=il ne s=agit pas de réinventer la roue, nous aurons besoin des ressources pour défrayer les coûts permanents de l=assemblage, la préservation, l=entreposage et l=exposition de la collection de la radiodiffusion nationale.
11993 David...?
11994 MR. TAYLOR: In the period 2007 to 2012 we have budgeted the cost of building the national broadcast collection at $2.5 million, with operating costs adding an additional $2 million over this period.
11995 In the analog era, Canada became internationally renown for the quality of its engineers and technologists and, as you know, took the lead in the development of microwave relay transmission, cable television and communication satellites.
11996 In this new century, Canadians are proving to be masters of digital innovation and its creative use.
11997 These skills will enable us to harness leading‑edge technology to celebrate our broadcast heritage as we created web‑based galleries and distance learning capabilities. We estimate the development of all the necessary digital architecture, educational program design and maintenance will add another $5.5 million in costs, bringing the anticipated funds required to a total of $10 million over the next five years.
11998 An opportunity may arise to expand the museum of Canadian Broadcasting from the digital concept to a bricks and mortar presence, by co‑siting a dedicated exhibition facility within an existing federal heritage institution, preferably here in the National Capital Region. This would create a one‑time capital requirement in the range of $30 million.
11999 To help fund all these initiatives, we have suggested the Commission encourage broadcasters to earmark a small percentage, perhaps 3 percent of the public benefit funds, to the Foundation's Broadcast Heritage Fund.
12000 MS WILKINSON: Knowlton was correct in stating that no country has done less than Canada to preserve its broadcast history.
12001 Just to put things in a bit of perspective here, this past Sunday The Netherlands opened its new Museum of Radio and Television to preserve and make accessible some 700,000 hours of culturally significant programming.
12002 In 2003‑04, Screen Sound Australia had a budget of $28 million and 200 staff dedicated to preserving Australia's electronic media. That is in a nation of 17 million people.
12003 This year, the 938 staff at L'Institut national de l'audiovisuelle will spend the Canadian equivalent of $170 million on the collection and preservation of France's Radio, Television, Cable and Satellite programming, an assignment they have been working on since 1975.
12004 But that is France and this is Canada. We have done very little over the past 80 years and we have a lot to make up for and very few resources to do it with, which is why we are suggesting that as a practical and economical place to start, because our broadcasting history is really the story of Canada, its idols and its icons in the 20th Century ‑‑ that's the one just past ‑‑ and going forward.
12005 On March 25, 2003, Chairman Dalfen indicated to us that the Commission will encourage the continuing partnership between the Foundation and Canada's radio, television, cable and satellite industries in their efforts to preserve our broadcast heritage. We hope the Commission will continue to do so and we will be very pleased to answer any questions you may have.
12006 THE CHAIRPERSON: Thank you very much, Ms Wilkinson.
12007 Mrs. Duncan has the first question.
12008 COMMISSIONER DUNCAN: Good afternoon. Thank you very much.
12009 Your brief was very helpful and you have already answered, in your oral remarks today, some of the questions that I had.
12010 So you are looking to a quantum of about $10 million over a five‑year period. That is excluding if you were to have a building, but $10 million to get started.
12011 I'm just wondering, because we have no way of knowing what, if any, ownership transactions will come before us in any year ‑‑ and I'm sure you are aware of that ‑‑ how would you propose to finance or fund any shortfalls?
12012 MS WILKINSON: Commissioner, this is by no means the only way in which we generate revenue. We in fact have broadcast partnerships with a number of ‑‑ well, all the major Canadian broadcasters and we are developing partnerships now with other sectors of the industry.
12013 This is the kind of incremental money we know is going to be required over the next few years in order to augment what we are already doing. In the past five years we have begun the establishment of the national broadcast collection, and we find ourselves, checking last week, already the possessors of over 1,300 artifacts that are unique to the country. They appear almost daily through the door, by mail, whatever.
12014 Once this activity becomes public, we are aware that the volume is going to increase exponentially and we are going to have to be able to cope with the result.
12015 MS THOMSON‑NASH: So much of it, too, comes from private individuals that they have in their basement, their garage, or somewhere. And as they are dying off from age, as you can imagine, these things are disappearing. They are being tossed out. The family doesn't know what they are. They don't know why they would want to keep them.
12016 It is part of our history and it is extremely important to be kept.
12017 MR. FRASER: If I can wade in, as an old artifact myself ‑‑
‑‑‑ Laughter / Rires
12018 MR. FRASER: In answer to your question, I would suggest another possibility, which is not an official position of CBMF. It's Fraser doing his thing.
12019 And that is to build into the structure of this industry a solid unassailable means of making sure that the preservation of the history of this industry is maintained into the future.
12020 There are lots of precedents for it. The Commission has the power and has in the past mandated that certain things were to happen. The CTF is one of its most successful initiatives. We wouldn't have the television industry we have in this country without that mandated fund, which was clearly a creature of the CRTC.
12021 Pierre Juneau is sitting in the room. He was the first Chair of this organization. Without him early on saying "thou shalt play 35 percent Canadian music on radio" we would not have the world‑renowned music industry that we have in this country today.
12022 I would plead with the Commission to create as part of the licensing process for both BDUs and broadcasters and carriers some portion of their income to be dedicated to the preservation of broadcasting history on an ongoing basis. It's a very small amount relative to the kinds of moneys that you deal with, and it would ensure that the kind of work that Kealy and Lorraine and others are doing and put it on a national basis in both languages to make sure that this history is ‑‑ I mean, there is no tape left of my play‑by‑play hockey broadcasts of the Barrie Flyers in 1957.
‑‑‑ Laughter / Rires
12023 MS THOMSON‑NASH: And nobody can find Foster Hewitt's tapes either. If you know of any anywhere, please let us know. People are searching far and wide, including the Hockey Hall of Fame, if I understand correctly, David.
12024 MR. TAYLOR: Yes.
12025 MR. FRASER: I'm a little bit out of line here but, because I'm a bit of a maverick, I would make that plea to the Commission to consider that. It's important.
12026 COMMISSIONER DUNCAN: Actually, in a way it's right on line with my next question. What I was wondering was what about after 2012. So you are thinking down the road.
12027 What you are suggesting actually could even start concurrently, perhaps.
12028 MS WILKINSON: Yes.
12029 MS THOMSON‑NASH: The other thing that happens too, of course, is not only past history important, but recent history.
12030 I was talking to a television director yesterday and asking him what was happening to all the information that came across in the Liberal Convention, for instance. He said we're tossing it out, except for the news footage, of course, the footage that goes to a news library. Everything else is being tossed out. I said toss some to us.
12031 COMMISSIONER DUNCAN: We don't think about these things.
12032 MS WILKINSON: No, we don't.
12033 MS THOMSON‑NASH: But yesterday is history, as well as 1952 when I first started to dance.
‑‑‑ Laughter / Rires
12034 COMMISSIONER DUNCAN: I am wondering then, following on from your comments to this point, of the funds that you already have committed, what portion of the $10 million is already covered for that five‑year period?
12035 MS WILKINSON: the $10 million that we are addressing in the submission is incremental.
12036 COMMISSIONER DUNCAN: Oh, it is; thank you.
12037 The tangible benefit commitment associated with some ownership transactions, as you know, can be quite sizeable. We have one that we are hearing about off in the wings. I am wondering if you think it would be reasonable to set a maximum limit.
12038 If you use a percentage and it's an enormous transaction, is that really over the top?
12039 Do you think it would be reasonable to set a maximum?
12040 MS THOMSON‑NASH: I guess because of the situation we are in, I would be more concerned about setting a minimum, to be perfectly honest, Commissioner. The opportunity for those extra‑large windfalls comes along so very, very rarely and of course they will decrease in frequency as more and more occur.
12041 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.
12042 I don't know about accountability because I can't see that in your organization but I see you people here in front of me. I don't know if it's even worth asking the question.
12043 Do you think that if the Commission is going to do this, the museum should be accountable to file an annual audited statement, for example, with the Commission or an annual report on your progress?
12044 MS WILKINSON: Yes, as well as our partners, of course.
12045 MS THOMSON‑NASH: Absolutely.
12046 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you very much. That is very helpful.
12047 I have no more questions.
12048 THE CHAIRPERSON: Thank you.
12049 Commissioner Williams.
12050 COMMISSIONER WILLIAMS: Good afternoon, panellists.
12051 Mr. Fraser, how long have you been in the broadcasting industry?
12052 MR. FRASER: I started a year before Lorraine.
12053 MS THOMSON‑NASH: He is older than I am.
12054 MR. FRASER: 1951.
12055 COMMISSIONER WILLIAMS: 1951. At what point in your seniority did you get to refer to yourself as an artifact?
‑‑‑ Laughter / Rires
12056 MS THOMSON‑NASH: I said I was a pioneer. He had to use something else.
12057 MR. FRASER: I have to be older than my friend here.
12058 COMMISSIONER WILLIAMS: Where was the first radio station and first television station in Canada?
12059 MR. FRASER: It was CFCF in Montreal, originally XWA. CFCF was Canada's First, Canada's Finest. And I worked there in 1958‑59.
12060 COMMISSIONER WILLIAMS: Was it a private or public radio station?
12061 MR. FRASER: It was private.
12062 THE CHAIRPERSON: Television was in Montreal as well on September 6, 1952 and the day after in Toronto.
12063 MR. FRASER: That's right.
12064 COMMISSIONER WILLIAMS: The day after in Toronto.
12065 Given that the industry's birth was in Toronto and Montreal, why have you chosen Ottawa as the location for your museum?
12066 MS WILKINSON: The fact is that we think it's extremely important for there to be a presence in the National Capital. It will not be the only presence, because the plan we're working to makes allowance for the development of exhibition facilities in Toronto and Montreal and in Vancouver.
12067 But the idea of having a major national presence in both languages in the National Capital Region is something that our board endorsed several years ago.
12068 MR. FRASER: For example, if I can add on, we conceive this material scattered all over the country. There is stuff in the Alberta Archives that I know about and the National Archive here in Gatineau. So we will be a point of access for that material. We won't move it all into one place. It will be scattered across the country. Someone will know, we will know where it is and what it is and how you can get at it.
12069 MS THOMSON‑NASH: One of the things that we hope to do when we have a physical place to be, whether it is in Ottawa or not ‑‑ but we think it will be ‑‑ is that the opportunity to put on displays of what has happened in television and radio over the years will be phenomenal.
12070 Yes, there will be a website, for instance, that you can go to, a virtual museum that you can go to. But to come in and sit in Lloyd Robertson's or Knowlton Nash's chair and pretend you are doing a newscast or to be involved in watching something be edited, or watching it be deleted, as many of the things are happening today; that when you are working with computers and so on, programming that used to be on tape or currently on disks in many instances, now gets deleted because they just press a button and it's gone.
12071 I can remember, for instance, saving 65 of my own interview shows when somebody said at the CBC ‑‑ I was working at the CBC at the time ‑‑ "we need this tape". And I said, "what are you going to do with it?" He said, "We're going to erase it." And I said, "Over my dead body you are going to erase it."
12072 I physically saved them and they went on to play on Bravo! for very many years later, time and time again, because it was material that was saved. But it was saved because I happened to be there.
12073 The point of having a place to go is to touch, to feel, to see, to smell if you like, what it was like in the pioneer days and in yesterday.
12074 COMMISSIONER WILLIAMS: Thank you very much.
12075 Mr. Chair, that concludes my questions for this panel.
12076 THE CHAIRPERSON: I have a few questions myself.
12077 There are other organizations doing ‑‑ personally, I've been a jury on the AV Preservation Trust whose main goal is somehow a bit similar to yours, but they don't have a museum. They only recognize and work towards the preservation of some of the artifacts and sound recording and film.
12078 There is also the Canadian Communications Foundation which is building the history of Canadian broadcasting and which is currently running a fairly impressive website.
12079 Obviously there is also the National Library, which has a lot of material.
12080 Are you working all together or are they individual activities and nobody talks to each other?
12081 MS WILKINSON: Mr. Chairman, no. In fact, we are working with all of those organizations.
12082 In fact, we have joint directors on each other's boards so that we don't get out of sync and so that we always know exactly what is going on inside each organization. We are working with them to try and pull together some fairly unique representations of Canada, both on the web and in a physical presence.
12083 In fact, we have representatives of the Canadian Communications Foundation on our Collection Committee. We have representatives of the Library and Archives of Canada, both on our board and on the Collection Committee.
12084 That sort of arrangement we have been pursuing from the very beginning, because we didn't see any point in re‑inventing the wheel.
12085 THE CHAIRPERSON: What are you doing regarding French Canada? Anything?
12086 MS WILKINSON: Oh, yes, absolutely.
12087 In fact, we piloted the exploration phase of this activity and figured if we were going to make some major mistakes, we would kind of constrain the impact. But we have been working with broadcasters in French Canada.
12088 Daniel Gourd has recently accepted the challenge of developing the Quebec and Francophone Canada component of the activity.
12089 THE CHAIRPERSON: Tell him to contact me. I know where some of the archives are.
12090 MS WILKINSON: I will.
12091 THE CHAIRPERSON: Radio archives. In the basement of an employee of a radio station.
‑‑‑ Laughter / Rires
12092 MS WILKINSON: Thank you so much.
12093 THE CHAIRPERSON: Ladies, gentlemen, thank you very much for your presentation.
12094 MS THOMSON‑NASH: Thank you for your time.
12095 THE CHAIRPERSON: We will take a 15‑minute break and we will resume at 3:30.
‑‑‑ Upon recessing at 1512 / Suspension à 1512
‑‑‑ Upon resuming at 1530 / Reprise à 1530
12096 THE CHAIRPERSON: Order, please. À l'ordre, s'il vous plaît. Madame la secrétaire; Ms Secretary.
12097 LE PRÉSIDENT: Merci, monsieur le président.
12098 Nous procéderons maintenant à la présentation de Nos Ondes Publiques.
12099 We will now proceed with Our Public Airwaves' Presentation, Mr Arthur Lewis will ‑‑ you will have ten minutes for your presentation, Mr. Lewis.
*PRÉSENTATION / PRESENTATION
12100 MR. LEWIS: Thank you. Good afternoon, Mr. Chairman, Commissioners. My name is Arthur Lewis and I'm here to speak on behalf of Our Public Airwaves. We are a public interest advocacy organization dedicated to revitalization of public broadcasting in Canada.
12101 OPA was launched in 2003 at the initiative of concerned Canadians, both organizations and individuals, who believe a strong Public Broadcasting System is essential to provide a broad range of innovative programming in the public interest, independent of commercial considerations.
12102 Because we are a relatively young organization, this is our first appearance before the Commission and I would like to express appreciation for the opportunity to be heard today.
12103 As advocates for public broadcasting we believe that Canada's Broadcasting System has become seriously unbalanced in terms of the relative positions of its public and private components. Any review of the regulatory framework should, therefore, seek out ways in which that balance can be restored.
12104 Today's CBC is no match financially for Canada's well‑founded commercial networks. A point best illustrated by the ease with which Bell Globe Medias, CTV outbids CBC for broadcast rights to the 2010‑2012 Olympic games. If media speculation is to be believed, this could well happen again when rights to NHL hockey come up for bid.
12105 And so, we come before you to ask that the Commission in considering its television policy keep firmly in mind the role of public broadcasting as a vital component of the system.
12106 There are several specific issues that I want to focus on today, but of them the one that is clearly the most important is programming.
12107 In your opening remarks last week, Mr. Chairman, you listed the first objective of this proceeding is ensuring that licensees contribute in the most effective manner possible to production acquisition of broadcast of high quality programming, Canadian programming.
12108 We would submit that CBC and Radio‑Canada has the only major OTA networks that are willing and able to focus all of their efforts toward achieving that goal. It would, therefore, seem appropriate for the Commission to do everything possible within its powers to assist... to assist CBC toward that end.
12109 And how might you go about doing that? Well, more money would certainly help, but I'll get to that issue in a minute.
12110 First, let me suggest that CBC needs to bulk up a bit, develop a bit more marketplace muscle. We believe that an important first step toward levelling the playing field for public broadcasting would be to require compulsory carriage as part of the basic package by all BDUS of all CBC‑Radio‑Canada TV channels, including those now classified ass "specialty" or "digital".
12111 This would ensure that all public channels are available to the largest possible number of Canadian households. That, in turn, would enhance the ability of CBC to finance production and acquisition or programming by providing it with widely available second window channels.
12112 I need only point to the recent fiasco that resulted from the CBC's airing of secondary curling matches on Country Canada to illustrate this point, and if any of the Commissioners don't understand what I am getting at there, I'll be happy to explain later.
12113 It would, of course, be necessary to require that BDUs continue to collect payment of subscription fees for those channels to which they now apply.
12114 While we appreciate that CBC itself has not made this request for universal carriage, we believe the Commission should consider the public interest, even when that may not be what CBC's current management has chosen to ask for.
12115 As its second objective, the Commission has focused on regulations relating to costs and revenue. This is where we get to the money.
12116 Our Public Airwaves believes the Commission should require BDUs to pay a compulsory subscription fee for transmission of those CBC‑SRC services that are now categorized as OTA.
12117 Because Canadians have long struggled with the question of how best to appropriately finance our national public broadcaster, CBC now finds itself in a very difficult financial situation when it has led to over‑commercialization and an obsession with ratings at the expense of its public service mandate.
12118 A monthly fee of only $2.00 would provide our national public networks with approximately $240 million dollars in additional annual funding. That money, in turn, would allow CBC and Radio‑Canada to offer a much larger slate of quality Canadian programming and, in particular, drama.
12119 It would be tempting to propose that subscription fees be limited to CBC and perhaps the provincial educational networks. At the very least, we suggest that our national public broadcaster should be given preference in the application of such a fee.
12120 Whatever their fears for the future, the private networks remain profitable and for CBC, the need is now. I should note the response of Ted Rogers to this Commission last week, when he said that if a subscription fee is to be levied, it should only be for CBC and not its profit‑making competitors.
12121 Then, there is the question of advertising. We believe that for a public broadcaster, CBC‑Radio‑Canada has become far too commercial. That's best illustrated by the fact that current management now calls it a "publicly subsidized commercial TV broadcaster".
12122 For the moment at least, it's impractical for CBC to wean itself from this essential source of funding, but we believe it's time for the Commission to impose restrictions on the manner in which a public broadcaster can commercialize itself.
12123 For example; in our view, it is totally inappropriate for a public broadcaster to carry programming for which fees have been paid for product placement. Equally unacceptable is digital alteration of images for the purpose of inserting advertising, except perhaps in professional sports programming.
We, therefore, ask that the Commission forbid such practices by public broadcasters.
12124 In the same spirit, we further suggest that the Commission mandate the allocation of one third of all new subscription revenue toward reduction of commercial minutes in CBC programming. This should begin with a substantial reduction of commercials with the news, current affairs and documentary programming.
12125 One final point with regard to the third objective of these hearings, examining options for effective delivery of Canadian digital HD signals.
12126 We believe that Canadian broadcasting, public broadcasting signals in particular, must be universally available. The very concept of public broadcasting demands it. But the world is not always as we might wish and pragmatic considerations of costs may dictate otherwise.
12127 The Commission may well decide in its wisdom to allow OTA networks to limit coverage of their digital transmitters to larger markets while relying on satellite and cable systems to cover the rest of the country. And, of course, we've had a lot of discussion of that in the last week and a half.
12128 In that case, to accommodate the needs of low income Canadians as well as those for whom TV is a low priority, we believe the Commission should require all BDUS to provide a price‑regulated minimum cost basic digital service to include all public broadcasting channels as well as the other Canadian OTA networks.
12129 When we look at the television services of CBC‑Radio‑Canada, we see far more than the over‑commercialized under‑funded networks that Canadians love to criticize. We see the greatness that once was and the enormous potential for public service that still exists.
12130 In any reformulation of television policy, we respectfully ask that the Commission use its regulatory powers to the fullest extent possible, to enhance the ability of our national public broadcaster to satisfy the programming needs of Canadians.
12131 Thank you again for this opportunity to express our views. I welcome your questions in a particular ‑‑ I welcome the opportunity to respond to Vice‑Chairman French on the question of second guessing the government with respect to CBC funding.
12132 THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Lewis.
12133 My first question to you will be ‑‑ since as you've said, it is the first time that Our Public Airwaves has a chance to appear before the Commission, could you, in some ‑‑ in a few words, tell us who you are and who you represent, Our Public Airwaves, as an organization and how is your membership structure?
12134 MR. LEWIS: Well, we grew out of a conference that was held here in Ottawa five years ago, called "Finding Focus". It was a conference on public ‑‑ a three‑day conference on public broadcasting attended by a broad cross‑section of people from the production community, from broadcasting networks, from the public at the Chateau Laurier.
12135 And there was a feeling coming out of that conference that there was no one advocating for public broadcasting in this country.
12136 Certainly, at the time nobody was playing that role and after a lot of tuning and throwing over a period of time, funds were raised, a lot of it ‑‑ we got funding from the Canadian Media Guild who appeared earlier, a number of teachers unions, the Canadian Teachers Federation and Steelworkers Public Service Alliance and all the Alberta Teachers Federation, the British Columbia Teachers Federation and some of the Ontario Teachers Federation kicked in money.
12137 That's how we got started and we are slowly as we become better known, doing some public fund raising from ordinary Canadians. We have a mailing list of about 40,000 Canadians who receive our occasional e‑mail newsletter and participate in some of our campaigns in support of public broadcasting.
12138 I don't know if that answers your question. I don't want to go in it too long.
12139 THE CHAIRPERSON: Yes. Yes, it does. Obviously, I'm sure that you know Friends of Canadian Broadcasting?
12140 MR. LEWIS: Oh! Very well.
12141 THE CHAIRPERSON: As an organization, but obviously which is mainly made up of individuals while your organization is made up of structured organizations such as unions or guilds and other interested ‑‑
12142 MR. LEWIS: Well, no, not exactly. That was where some of the initial funding came from. Our Coordinating Committee consists of a cross‑section of individuals with varying broadcasting backgrounds or not We have a former vice‑president of the Public Service Alliance, a former president of the Canadian Teachers Federation, a former director of Strategic Planning for the CBC, a documentary film producer, myself, and the president of Canadian Media Guild, but in we, in our perspective, attempt to represent consumers, viewers, and our funding is moving more and more towards donations from ordinary Canadians.
12143 You mentioned Friends and I suppose I should say and I guess there is to some degree a certain amount of friendly, you know, not always friendly competition between the two organizations, but Friends, you will note, does not advocate for public broadcasting.
12144 They advocate for Canadian content in the audio‑visual system and there is a substantial difference in that respect.
12145 THE CHAIRPERSON: That I could recognize that you have different goals, but sometimes they could go parallel, in parallel.
12146 MR. LEWIS: Oh! Absolutely.
12147 THE CHAIRPERSON: You have in your oral presentation today alluded to the compulsory carriage of all the CBC over‑the‑air channels as well as the specialty services and you mentioned Country Canada. I suppose that you will mention documentary as well and ‑‑
12148 MR. LEWIS: Well, that's not really there as yet, but that's for you to decide.
12149 THE CHAIRPERSON: Yes, but the thing is that in all the others in which they ‑‑ are you meaning that ‑‑ I know that in some instances they are partners with others in the ownership of some of the specialty services, and in some other instances, like Newsworld, obviously, it is totally CBC‑owned and operated.
12150 Are you advocating that all those specialty services in which the CBC has an involvement should be on basic?
12151 MR. LEWIS: Well, I am thinking primarily of those where the CBC is the principal controlling shareholder, certainly, Country Canada, Newsworld, RDI, the Documentary Channel should that transaction be approved, and any others that might at some point come along in the future. Who knows what the digital world will bring?
12152 THE CHAIRPERSON: And you are making that recommendation because of the curling experience that you had to go through on Country Canada, which was obviously on a tier, you may not have been a subscriber to that tier at the time?
12153 MR. LEWIS: I am not even a curling fan, sir, but I think it was widely seen across the country that it was a fiasco for CBC and led to CBC losing subsequently its carriage of curling because the curling community was so outraged, and the problem being that CBC, unlike some of the other broadcasters, and CTV comes immediately to mind, does not have this large supply of secondary channels on which it can lay off programming.
12154 So when it attempted, because it can't on its main channel run all of the curling matches, to put them on Country Canada, there was an enormous outcry from the curling community because the vast majority of those who wanted to watch the matches don't have access to Country Canada.
12155 We believe that as a public broadcasting channel, Country Canada and any other public channel should be available to the public. I think it is as simple as that.
12156 THE CHAIRPERSON: Taking curling as an example, which is certainly a sport by itself, is it really the mandate of Country Canada to carry curling?
12157 MR. LEWIS: Oh, I couldn't speak to that, sir.
12158 THE CHAIRPERSON: As you probably are aware, the CRTC has been licensing the specialty services on the basis of thematics, which is one per genre, and obviously, sports is a genre by itself in which there is some competitions because you have a national network and regional services, some owned by CTV, some others owned by Rogers, but all the other services, mainly, they are always licensed through genres.
12159 I wonder if really the country specialty service was the place to carry curling in the first place.
12160 MR. LEWIS: Well, that is a very good question and it is one I would encourage you to address to the CBC. I just don't have any opinion on it. I was speaking to the broader question of the CBC's lack of secondary channels.
12161 You raised, for instance, in the genre of sports ‑‑ and I should note that the Commission seems to have been fairly generous in allowing a number of licensees to migrate from genre to genre. We could talk about Spike, I think it was, and a couple of others that have transformed but let us not go there.
12162 Let us talk about sports. Well, we already have the situation with the CBC losing the Olympics. There is a possibility that they may well lose hockey in the future and it is something, I think, that terrifies them considerably.
12163 CTV has a considerable advantage in this area by having ‑‑ by owning sports channels on which it can lay off the cost and the airing of secondary games and the same applies to the Olympics. It really does put the CBC at a very substantial disadvantage.
12164 And you may recall that the CBC has in the past come before this Commission ‑‑ and I can't cite chapter and verse, you would know it better than I ‑‑ seeking licences for other channels for which it has been denied.
12165 THE CHAIRPERSON: Well, for sometime the Commission asked itself, is the CBC fulfilling its mandate on its main channel before granting them the authority to start segmenting their over‑the‑air service, because one of the concerns that was raised by intervenors like you over the years was that they were fearing that the CBC could use the opportunity of having specialty services to move some content from the free over‑the‑air network towards a specialty service for which they will be receiving a fee for carriage.
12166 MR. LEWIS: Well again, that is a concern that the Commission may well have but the reality of the television game today is multiple windows, multiple platforms.
12167 Let us keep going back to CTV. When CTV puts money into "Corner Gas", they air it on CTV, they air it on the Comedy Channel. This makes the economics of producing a program like "Corner Gas" far more appealing to CTV than, for instance, the CBC, that does not have a vast array of secondary channels.
12168 So having multiple windows, having shelf space, however you want to describe it, is certainly a large ‑‑ or not having it in the case of the CBC is certainly a substantial problem and we think that you could assist the CBC in at least making sure that those channels that it does have are widely available to all Canadians.
12169 And after all, they are channels owned by Canadians. So we think that any public channel should be available to the public. I mean that seems to me kind of a given.
12170 THE CHAIRPERSON: While I understand what you say, the reality is that there were policy decisions made years ago allowing the introduction of specialty services as long as the market forces are interested in getting them and the CBC has elected to play in that game and apply for various specialty services such as Country, such as Documentary, such as Arts TV in French, and to be carried by the distributors in the same manner as the other commercial operations, because they are self‑sustaining, they are living from a carriage fee and from advertising.
12171 And yearly, we are getting the annual report of each of these services and we can see that at best they are breaking even and most of the time they are making a profit.
12172 MR. LEWIS: Well, without being disrespectful, sir, that was then and this is now. The Commission in its wisdom, for instance, licensed CTV's Newsnet to be a headline service. You then allowed it to become a more direct competitor of Newsworld. The Commission licensed Spike as something else ‑‑ I can't even remember, it was, you tell me ‑‑ and then allowed it to become something else.
12173 So my point is things change, the world moves on, and I am dealing with what is here now and not what might have been when policies were made however many years ago.
12174 THE CHAIRPERSON: Spike is not a Canadian service, it is an American service. The other alternative was to remove it from the distribution and the Commission, after assessing the content of the new service, came to the conclusion that there was no similar service offered in Canada. So that is another story.
12175 If we move towards the other items that you have in your brief. Subscription fees, what you are arguing is that CBC shall get a fee ‑‑ if the Commission was to make the decision that a fee is an acceptable policy, then you are saying that the CBC shall be granted one and you are suggesting $2.00 per subscriber per month.
12176 Have you thought of what kind of fee should be contemplated for carriage of the CBC service in the francophone market and vice versa?
12177 MR. LEWIS: Well, I was picking a number ‑‑ we were picking a number arbitrarily, as any amount such as this would be, but you are talking primarily of two national networks and we think both those networks should be available to all Canadians. So in effect, you are talking about $1.00 for CBC, $1.00 for Radio‑Canada.
12178 THE CHAIRPERSON: And do you have any views about fee for carriage for commercially operated over‑the‑air or you share in Mr. Rogers' conclusion?
12179 MR. LEWIS: Well, we try not to spend too much of our effort occupying ourselves with what the private broadcasters do. That is something that Friends interests itself in more and obviously the Commission is but we are focused more on public broadcasting. So whether you do or don't grant fees for carriage to commercial broadcasters is not something that we have a strong opinion on.
12180 All we are saying is that CBC should be first in line and has the greatest need and beyond that the Commission will do in its wisdom what it thinks best.
12181 THE CHAIRPERSON: Now, if the Commission was to grant a fee for carriage for CBC, then what you are saying is that CBC shall reduce their advertising content by a third?
12182 MR. LEWIS: That is a proposal that we are putting forward.
12183 There is, as you may appreciate ‑‑ I am sure you are more than aware of the unhappiness that arises from time to time, as, for example, in the recent Senate report on media, the suggestions that come forward regularly that CBC Television get out of the advertising business. This Commission, of course, many years ago now, told the CBC to get out of advertising in the radio business.
12184 And the CBC is overly dependent in the view of many Canadians on advertising. The Senate Committee suggested that it get out of advertising totally. In some respects that might be desirable but it seems impractical.
12185 We are trying to offer a way to move forward without saying okay, pull all the ads, because there is no way that revenue will be replaced, and frankly, it is a struggle because if I had $100 million or $200 million to give to the CBC, the last thing I would ask them to do is to use all of that money to take advertising off the air because I think there are much greater needs in terms of developing programming.
12186 So we are making a suggestion for a modest advancement here, two‑thirds of any subscription fee towards programming, one‑third towards a pullback from what we see as overcommercialization. It is a judgment call. It could be 20 percent or 40 percent. We are saying about a third. Again, I wouldn't be distressed if you said 20 or 40, whatever the Commission might feel appropriate.
12187 I would be distressed if you said 100 percent because then there is no new funding for programming.
12188 THE CHAIRPERSON: And $240 million will not be enough to replace ‑‑
12189 MR. LEWIS: No, exactly.
12190 THE CHAIRPERSON: ‑‑ on top of that? Finally, regarding over‑the‑air transmission, as you know there are various options that have been tabled over the last couple of days and hybrid, the system, and old BDU delivery of television in this country. What you said, you don't seem to have a strong opinion on that, but you are saying that if it was to go towards a BDU delivery, then the BDUs should make sure that they provide, at the minimum cost, a decoder into all households who are not currently receiving distribution services in order that they get the current over‑the‑air service.
12191 MR. LEWIS: Well this, again, is one of those difficult questions of balancing, as you well know. And as I suggested in my earlier remarks, in an ideal world the CBC would provide an over‑the‑air signal in digital as it now does in analogue to all Canadians because public broadcasting should be available to the Canadian public. And in theory, that means I suppose that if there is, you know, one guy who has, you know, a trapline in the Northwest Territories who can't get an over‑the‑air signal, you know, there is something wrong.
12192 The reality is that even today with analogue there are small pockets here and there where you can't get ‑‑ I mean, we don't 100 per cent, we have I don't know, you tell me, probably 95 per cent, 99 per cent, whatever the coverage is, it is not 100 per cent. What we are saying that the practical realities may well dictate that a complete coverage is not possible.
12193 We think that it is incumbent up on the Commission, not upon BDUs, on the Commission to ensure that there is, as much as with telephone service, a basic package that is available at minimal cost for those who don't want all the bells and whistles, that there should be a very basic cost at a minimum regulated fee and the Commission may well want to look at other aspects of the delivery of this. You may want to look at what the British are doing in terms of their rather complex multiplex system, which was referred to I think on Friday. You still have to go out and buy a digital box out of your own pocket, but then the digital channels are provided. But we are talking here of a country with obviously a much different geography. So what is practical in this country?
12194 I would like to make a suggestion. You know, the problem for many Canadians is five, seven, eight years, however many years it takes, whatever the cut‑off date, is that many years away. And as the Commission is aware, this problem has arrived already for the people of Kamloops, British Columbia and will arrive in the coming years, I suspect, in other communities where we have a situation where the CBC affiliate in Kamloops has moved over to Global, there is no longer an over‑the‑air broadcast signal from CBC available. If you want to get it on cable, if you want to get it on satellite, it is there, but if you live in Kamloops and you have rabbit ears, you are out of luck.
12195 I would suggest that this provides an opportunity for the Commission should you decide that you are going down, let us say, a hybrid road. I frankly, think that the Commission and the government should be trying to find a solution for the people of Kamloops, but that may not be practical.
12196 But I would like to suggest that if we head down the road toward some sort of a hybrid system you might well want to look at Kamloops as a place where you can experiment with solutions, because they have a problem now. So whatever you are thinking you might roll out for everybody who doesn't get reception through the hybrid system that the CBC is proposing, test it out in Kamloops because they have the problem today, see how it works. Maybe there are a couple of different solutions. Here is a lab, here is a testing site to see what will work for those Canadians who, should the time come, do not have over‑the‑air reception.
12197 THE CHAIRPERSON: Well, Mr. Lewis, those were my questions.
12198 Mr. French.
12199 COMMISSIONER FRENCH: Mr. Lewis, I can hardly fail to take you up on your request and I am glad to discover someone who actually wants to answer this question and since I have asked it on a number of occasions and never got an answer.
12200 I mean, just let me tell you what I have heard from the previous people who have answered me, if I may paraphrase it. My motives are pure. I speak for what Canadians want or what they would want if they knew what was good for them. The public objective that I am searching to achieve is of such transcendent importance that the essentially academic concerns of the Commission about things like political accountability and democratic responsibility are really not important. The Government of Canada and the Parliament of Canada who have got the financing of the CBC wrong and it is the CRTC's job, in part, to see to that.
12201 So that is the kind of answer I have generally gotten which, you know, is a non‑answer. And if you want to address the real question which I think is important, but I am prepared to modify my view, then the real question is this, our constitution says that the financing of public objectives is to be the responsibility of the political executive and of Parliament, and that is how the CBC is financed. It has constitutive legislation and there is an annual budgetary process. I know it has many flaws in its impact on public broadcasting, but so does every member of Parliament and that is the output.
12202 So the issue for us or for me, and I can't speak for my colleagues, and I would be very pleased to hear your views on it is, you know, can we reasonably say to the you know, we think we know a whole lot better. So what we are going to do is go out and ask every television subscriber, every cable or satellite subscriber to contribute X amount of money to finance CBC.
12203 MR. LEWIS: Well, I think that is a very reasonable question. I have heard a couple of other people ‑‑ and the reason I volunteered to answer it was because I have heard some others attempt an answer and stumble, and I think that is partly because this was a bit of an ambush on your part, if you will for give me, in that I think it perhaps might have been more appropriate if the Commission wanted an answer to that question to have put it in the list of questions it wanted answered.
12204 I don't suggest that you are deliberately setting to ambush, but I am saying that that was the result because people came here not prepared for that question and it is not an easy question. But I thought about it a little bit since I heard you ask it first last Friday and I am going to try and answer it.
12205 I guess the first thing I would draw your attention to is a recent vote of Parliament, of the House of Commons, which called on the government to increase funding to the CBC. So, you know, we have a minority government, so there actually is a vote on record of Parliament saying that the CBC should have more money.
12206 However, I think far more important, the CBC's funding is not provided solely by act Parliament, by parliamentary appropriation. As you well know, the CBC's funding comes from a variety of sources, which include advertising, which include subscription fees. CBC is now receiving subscription fee revenue for some of its channels. There is nothing in any act of Parliament that I am aware of or in the Broadcasting Act, and please correct me if I am wrong, that precludes a subscription fee for the CBC.
12207 You, in your wisdom, allow CBC Television to sell advertising, you allow CBC to collect subscription fees for some of its channels. Let me ask you, why do you have difficulty, why is their difficulty in your mind in allowing them to collect a subscription fee for one of its OTA channels and why would the it be permissible, for instance, for a private broadcaster to have a subscription fee as opposed to the CBC? I mean, I am just not sure why you single out the CBC in this since it is not solely financed through parliamentary appropriation.
12208 COMMISSIONER FRENCH: No, that is right. So I don't think that the fact that they have specialty channels like everyone else and they get financed in a different way is really a particularly strong argument, if I may say so respectfully.
12209 So your view would be to say to me that given that advertising is a second source of financing and given that if we were to make a decision of principle that fee for carriage would apply to the range or the category of all conventional broadcasters it then might be perfectly reasonable that we would include the CBC and Radio‑Canada as conventional broadcasters in that group?
12210 MR. LEWIS: Well, I think that is a reasonable approach. But, at the same time, you know, I don't see any reason why you couldn't, for instance, decide that the CBC needs the money more than the others. You know, you make judgments ‑‑ again, correct me if I am wrong ‑‑ but you make judgments that TSN needs a certain amount of money for a subscription fee, you make decisions that Newsworld needs a different amount, that somebody else needs a smaller amount. You know, you don't have one subscription fee fits all. You look at the circumstances in which they are being applied.
12211 The CBC is a very substantial provider, because the Commission has expressed concern about providing Canadian programming. The CBC, of course, is a major provider and, in primetime, the only network that is really willing to provide wall to wall Canadian content and the only vehicles, particularly in English‑Canada, where it is possible because the economics of the private broadcasters don't allow that. So I think there is some public purpose behind assisting the CBC through this other means of financing.
12212 You know, the CBC's financing is not just ‑‑ I mean, the CBC gets money from the satellite radio licenses that you granted its partnership and, you know, there are all sorts of little pockets of ways that the CBC gets funding. The CBC has some commercial enterprises.
12213 So all I am saying is it is a much broader question than parliamentary appropriation and shouldn't be looked at as well because the Government of Canada gave them X dollars that is all they should have. You have it in your hands to provide them with more, why not?
12214 COMMISSIONER FRENCH: Yes, I guess what I would say to you about commercial revenue is that is what it is. It is commercial revenue, it is earned in a market. What you are asking us to do is apply something that looks a bit like a tax. And what you have basically said is you already do it, you are already playing God, you might as well play God for everybody, which is I think a, you know, legitimate position.
12215 But I don't think, to be frank, the fact that they make money in commercial markets is in anyway a rationale that would permit us to say to Parliament, by the way we have decided to add a second tax for the CBC. I mean, that I don't see I must say.
12216 MR. LEWIS: Well, I don't understand, sir, why you phrase it as you are saying to Parliament. I am not quite sure why that conversation would take place. You have a domain of responsibility, I don't know ‑‑
12217 COMMISSIONER FRENCH: Well, I will tell you why it should take place, because the members of Parliament are democratically accountable and have to come up for election. We are appointed on a periodic basis to do essentially technical tasks associated with the regulation of the communications system of the country. Those are very different functions. We are not politically accountable. And therefore I, for one, still think ‑‑ and I appreciate the thoughtful discussion we are having because it is helping me to understand and it is bringing me a better idea of where you are coming from ‑‑ but I still think there is a fundamental philosophical issue there.
12218 Do we second‑guess the duly elected parliamentarians of the Government of Canada and its political executive, all the process of a democratic process, all the product of a democratic process about the level of funding the CBC should attain? I think it is a real issue. I repeat, I appreciate the thoughtful way that you are approaching it and the issues you are raising.
12219 MR. LEWIS: Well, I guess I just want to challenge, if I may, the use of the term second‑guess. You know, nowhere did the Parliament of Canada express itself on a maximum amount of money that the CBC should have and you are somehow superseding that. They just said: here is how much we're giving them, they have not expressed, to my knowledge, any objection to the CBC going out and getting money in other ways. I don't think there is any expression by our democratically elected representatives to the effect that the CBC should not have a subscription fee or should not be able to partake of whatever opportunities are available to it, to acquire funds with which to do its work.
12220 COMMISSIONER FRENCH: Yes. And with the greatest respect, you're persistently confusing the CBC's behaviour in certain marketplaces where they sell goods and raise money, such as advertising time or DVDs or other commercialized products.
12221 And the use of the power of the State in this case vested in us under the Broadcasting Act and so to add another obligatory contribution on the part of all television viewers or all television viewers who are subscribing to cable on satellite to the CBC's financing and, you know, I appreciate your point of view, but it's not quite as clear in my mind as it is in your mind.
12222 As for ambush, I don't think that it's reasonable to ask the CRTC to exercise its power in a certain way and then feel that somehow it's legitimate to be asked what other should be rationalized, you know, and then the particular group to which you refer went out of their way to tell us that this was an industry process which was not accessible to the public apparently, which should, in fact, create a public process as opposed to a public debate, as opposed to the one we're trying to have here and washed its hands of the precise and specific recommendations that we require, you know, to actually write a report.
12223 They gave us a series of counsels of perfection and then said fundamentally, we haven't thought too much about that, that's someone else's problem.
12224 Well, they got a response, you know, as a function of the usefulness of their approach to us and you've been much more helpful because you have been willing to enter into details and enter in the script of it and the detail and not sort of washed away and said that's someone else's problem.
12225 MR. LEWIS: And all I'm saying is and, please forgive me if I used too strong a word, but in terms of ambush, but all I'm saying is it's a difficult question because I'm sure you appreciate and, you know, others who have been asked really haven't had an opportunity to reply to it and I sat here on Friday and thought, that question really hasn't been properly answered and it should be and so, I gave it some thought.
12226 COMMISSIONER FRENCH: And I appreciate the spirit and the contribution you made I think was valuable.
12227 THE CHAIRPERSON: Thank you, Mr. Lewis. We will move to the next intervener. Thank you very much.
12228 MR. LEWIS: Thank you.
12229 THE SECRETARY: We now call on the Canadian Media Research Consortium to come forward.
‑‑‑ Pause
12230 THE SECRETARY: Mr. Sauvageau, if you could introduce your panel and then you will have ten minutes for your presentation.
*PRÉSENTATION / PRESENTATION
12231 M. SAUVAGEAU: Merci, madame. Monsieur le président, mesdames, messieurs, mon collègue Fred Fletcher, le président du Consortium, va d'abord vous dire qui nous sommes et ce que nous faisons dans la vie.
12232 MR. FLETCHER: Thank you. Mr. Chairman and Commissioners, we are very grateful to be invited here to make our modest proposal.
12233 I will introduce myself briefly. I'm a professor at York University as well as the Chairman of the Canadian Media Research Consortium. My colleagues actually need no introduction in this place, but in the interest of protocol, I will introduce them anyway.
12234 To my far left is Pierre Juneau who is the Chair of our Advisory Counsel and represents here other distinguished group to whom I'll refer in a moment and Florian Sauvageau is a professor at Laval University and vice‑chair of the Consortium.
12235 The fourth member of our Board, Donna Logan, the founding director of the School of Journalism at the University of British Columbia, cannot be here today.
12236 As I've said, Mr. Juneau represents our distinguished Advisory Counsel, I'll name only a few who help us establish our research priorities. Renaud Gilbert, the ombudsman of the CBC French service, Peter Grant, the Media lawyer, Tim McQueen who's C.V. is so long I'm not sure which parts of it to mention. Kurt Lapointe, a distinguished Canadian journalist is now managing editor of the Vancouver Sun, Linda Hughes, the publisher of the Edmonton Journal and a number of other distinguished people.
12237 Before we put forward our proposal, I would like to say a little bit about the Consortium. The Consortium is a partnership of three journalism and media institutions, Le Centre d'études sur les médias at Laval, the joint graduate program in communication and culture at York and Ryerson Universities and the School of journalism at the University of British Columbia.
12238 We are governed by a board of directors representing these institutions and the Advisory Counsel which is made up of members of the Media and Academic Communities and Civil Society as well.
12239 Since its foundation in 2000 the Consortium has conducted many independent research projects and I'll list only a very few topics to give you an idea of what we have been doing over the last five and a half years.
12240 We have a major project on internet use in Canada and its implications for traditional media. We have a project on public attitude towards the news media which resulted in our report on the Canadian News Media.
12241 We have done an important study on youth and the media, we have done considerable work on conversions and the economic implications thereof and on media governments and regulatory issues, which is just a few examples.
12242 The Consortium draws on the partner institutions, but also on many other universities and research centres for the scholars and experts to conduct our research.
12243 I made a quick count and I believe we've had researchers from at least a dozen other institutions, in addition to the partner institutions.
12244 You will all be aware that the Consortium came into existence in 2000 as a result of the Commission's Benefits Policy when B.C.E. acquired CTV and Bell Globe Media came into being.
12245 As it has evolved, the Consortium has become, we think, the only bilingual national organization conducting academically rigorous applied media research in Canada and this is a research that is independent of specific media interests and is in the public domain which tries to respond to current important issues that affect the media industries and we think that would be desirable to build on the precedent that has been established by this public benefit with the approval of the Commission.
12246 Mr. Sauvageau will present our proposal.
12247 M. SAUVAGEAU: Alors, notre intervention se situe dans le cadre précis des avantages tangibles et de la recherche. Dans ce contexte des avantages tangibles, ce que je vais faire, je vais reprendre quelques‑uns des éléments de la lettre que nous avons soumise au Conseil le 22 septembre.
12248 Insister, dans un premier temps, sur l'importance de la recherche pour assurer la qualité du système de radiodiffusion et, de façon plus générale, la qualité des médias et sur la nécessité, compte tenu de son importance, de garantir le financement et l'indépendance de la recherche.
12249 Alors, dans un premier temps, les besoins de recherche, la demande pour la recherche aussi, la recherche n'intéresse surtout pas que les seuls universitaires, mais la recherche est aussi importante, je pense, et d'autres le pensent aussi, pour ceux qui élaborent les politiques, ceux qui élaborent les politiques de radiodiffusion. Et la recherche est aussi importante pour les entreprises.
12250 Tous les groupes qui, depuis 20 ans, se sont penchés à un moment ou à un autre à la demande du gouvernement ou le Comité parlementaire ou le Comité sénatorial, qui se sont intéressés à l'évaluation du système de radiodiffusion, à l'évaluation des politiques de radiodiffusion et à l'évaluation des résultats par rapport aux objectifs qui ont été fixés, tous les groupes depuis le Comité de révision des mandats de monsieur Juneau, que présidait monsieur Juneau en 1996, dix ans auparavant, le groupe de travail sur la radiodiffusion qui, faute de recherche adéquate a dû commander une trentaine de rapports de recherche jusqu'au Comité du Sénat que nous citons dans la lettre que nous vous avons transmise, en passant par le Rapport Lincoln, tous ces groupes‑là ont reconnu l'absence et, en même temps, l'importance de la recherche.
12251 Je voudrais simplement citer le Rapport Lincoln qui est très explicite à ce sujet, une phrase simplement du Rapport Lincoln :
*Un problème de la radiodiffusion canadienne est l'absence d'outils appropriés pour déterminer si les besoins objectifs que nous nous sommes donnés sont atteints.+
12252 L'importance donc est claire du côté de ceux qui ont à faire l'évaluation des politiques. L'importance de la recherche aussi, on nous l'a manifesté l'été dernier dans le cadre d'une recherche que nous avons faite sur les priorités de recherche au Canada. Quelles sont les déficiences, quelles sont les lacunes et qu'est‑ce qu'on devrait faire, surtout en terme de recherche appliquée parce que ce dont nous parlons, c'est de la recherche appliquée, non pas de la recherche théorique.
12253 Il a un bout de chemin à faire d'ailleurs de la part des universitaires pour délaisser la recherche... enfin, délaisser... pour, sans la négliger, considérer que la recherche appliquée est aussi importante que la recherche théorique.
12254 Alors, qu'est‑ce qu'on nous a dit dans le cadre de la trentaine d'interviews que nous avons faits auprès de représentants des médias; Tony Burman de Radio‑Canada, Robert Richard du Toronto Star, Pierre Roy d'Astral; de chercheurs aussi en opinions publiques comme Michael Adams, Dan Veronecks ou de gens du monde de la publicité comme Pierre Delagrave.
12255 Ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y avait des lacunes importantes au plan de l'usage des nouveaux médias, au plan de la propriété, de la diversité des médias et qu'il y avait aussi des lacunes structurelles, l'absence de données canadiennes.
12256 Je pourrais citer plusieurs des gens que nous avons rencontrés qui déplorent le fait qu'on ait à s'appuyer sur la recherche américaine alors que les problèmes sont complètement différents.
12257 C'est toute notre histoire de la radiodiffusion de dire que nous voulons nous distinguer des Américains, c'est un peu étonnant qu'on ait à s'appuyer et à utiliser la recherche américaine qui est très intéressante, mais qui est faite dans un contexte, dans un cadre différent, avec des problèmes différents, donc avec des solutions différentes de celles que nous devrions souvent adopter au Canada, absence de données canadiennes, absence d'étude à long terme.
12258 Alors, Fred a souligné un certain nombre des choses qu'on a faites, mais le Consortium va se terminer à la fin de 2007, donc les données à long terme, si on veut retracer à partir des dernières années jusqu'à beaucoup plus tard dans le temps, bien si la recherche se termine, il y a comme un problème.
L'absence d'analyses comparatives avec l'étranger, et caetera.
12259 Alors, cela constaté, dans un premier temps, importance de la recherche, nécessité de la recherche, nécessité donc, pensons‑nous, d'en garantir le financement et le cadre des avantages tangibles nous apparaît le lieu le plus pertinent pour garantir le financement de la recherche.
12260 Le Conseil a déjà dit dans la décision CanWest Wick, qu'il considérait que la recherche était importante. Par contre, nous avons analysé les six dernières transactions les plus importantes depuis l'année 2000 pour constater que des 390 millions que constitue l'ensemble pour ces transactions, des avantages directs et indirects, 6,5 millions ont été consacrés à la recherche, dont la plus grande part dans le cadre de la transaction BCE‑CTV, ce qui fait 1,7 pour cent des avantages consacrés à la recherche.
12261 Alors, ce que nous vous suggérons, et c'est là‑dessus que je termine, c'est qu'un pourcentage précis, nous proposons cinq pour cent, soit consacré des avantages tangibles soient consacrés à la recherche, qui nous apparaît suffisamment importante pour que le Conseil prenne la décision de l'institutionnaliser.
12262 Monsieur Juneau, vous avez sûrement des choses à rajouter.
12263 MR. JUNEAU: I think I will give a break to the translators who translate from French.
12264 There is just one thought that my colleagues thought I might talk to you about quite briefly, the fact that because of the activities of the CRTC and the willingness of the licensees to cooperate, an important effort has been started in the field of research in the media, including the broadcasting media and the cable media, etc.
12265 It is not a negligible thing that happened as a result of the decision of the CRTC and the cooperation of some of the licensees. However, as Florian has just pointed out, it is a project that in our case ‑‑ and I don't think that there are many other benefits in the field of research that have occurred ‑‑ it would end in a couple of years. It would seem to me that the CRTC over the years has given an impetus that had a great deal of importance on the whole development of broadcasting in this country.
12266 To just give the instance of CTV, those who know the history of CTV would remember that the CRTC was very active in insisting on the rapid development on what used to be called second service in television broadcasting in this country and the CRTC was very active and, of course, a lot of people in the CTV network, members cooperated in that development also. A number of examples has been given as to what the Consortium has been doing in the last five years or so, it seems to me that apart from the individual projects that have been carried and other projects that will be carried out in the next couple of years, if it were possible to ensure that there will, after this first experience has happened, if at some point we were sure that there will be a permanent media research organization in the country.
12267 I don't know how the CRTC could do that, but if somehow or other it were possible to ensure that this will not be a seven‑year adventure but will result in the establishment of a permanent media research organization in Canada.
12268 Thank you very much.
12269 LE PRÉSIDENT : Monsieur Sauvageau n'est pas sans savoir la fragilité du financement de la recherche. Le Centre d'étude sur les médias est porté par lui, et, d'année en année, il réussit à aller chercher des sources de financement significatives dans toutes les directions, dans tous les azimuts C'est une vocation. Je connais bien monsieur Sauvageau.
12270 Je sais que c'est une vocation, uniquement le financement du centre, et je comprends très bien ce que vous me dites, Monsieur Juneau, puis Monsieur Sauvageau et Monsieur Fletcher. On peut essayer de faire quelque chose, mais de créer... premièrement, la pérennité d'un organisme, ce n'est peut‑être pas le mandat du Conseil si on peut réussir à faire avancer un peu le projet que vous avez mis en marche déjà depuis cinq ans.
12271 Je pense que je vais laisser madame Duncan poser les premières questions, puis après ça, on reviendra avec des questions subsidiaires.
12272 COMMISSIONER DUNCAN: Thank you.
12273 You have already answered my first question and that was what kind of a percentage are you looking for and you indicated 5 per cent.
12274 I am just wondering, and I think Mr. Juneau touched on it, and that is how the funds would be managed and allocated. So I gather that you are thinking that your Consortium is sort of a transition to a permanent body being put in place. So I was wondering if you would see an independent committee being set up in that body to evaluate the proposals? Would the Commission be involved in it? What type of criteria would be used to assess proposals?
12275 MR. FLETCHER: Well, that is one option is the expansion and reformulation of the Consortium. We are actually not here simply to argue on behalf of the Consortium, but to argue in favour of the support for independent academically sound applied research. But at the moment, we consult experts in the field when we commission a project and try to find the best people. We draw on that advice from a wide variety of sources. That is one model and that could be institutionalized further.
12276 COMMISSIONER DUNCAN: Actually, what I was thinking of is how do you decide which projects to take on?
12277 MR. FLETCHER: Well, that is slightly a different question, sorry.
12278 COMMISSIONER DUNCAN: Sorry, I didn't make it clear. I am sorry, that is what I meant.
12279 MR. FLETCHER: We have gone about this in three different ways. We have our advisory board, which is a very experienced board with a very good knowledge of the important issues before the media community in this country. We have also had seminars and conferences, quite a number of them, where we ask people to come and listen to us, report on our research and advise us on future possibilities. And then in this past summer we engaged in a self‑evaluation project where we commissioned Philip Savage of McMaster University to interview 34 people who are very well informed to advise us on what our research priorities should be and that helps us then decide what topics to research.
12280 MR. SAUVAGEAU: If I may, I would like to emphasize the fact, as Fred has just said, that this is not really the work of just three institutions. What we are trying to do each time we have a project which seems interesting to our advisory committee and to us we try to find the best people to realize the research.
12281 For instance we had, in my opinion, very interesting research on the youth in the media. We published two books, one in French and one in English. There is an institute in Quebec within l'Université du Québec and National Institute for Scientific Research where they call that l'Observatoire des Jeunes, so they deal only with youth problems. So we found there someone who already did research on the media in young people and we gave them the mandate to do this research for us and we did that frequently.
12282 For instance, now we have a new project that Fred will supervise for the Consortium on fairness in the media. This project will be done by people at Carleton University. I think it is important, as Fred said, to say that we are not here to make the promotion of the Consortium itself, but the promotion of research and the importance of research for a quality broadcasting system. The Commission, at first, wants Canadian quality programming. For us, research goes along and together with quality programming due to the necessity of the evaluation.
12283 COMMISSIONER DUNCAN: I think I did come away with that from your brief, that you were really concerned as well with protecting research integrity and so you wanted to have this independence and this assurance of definite funding.
12284 That leads me then to my next point, because we are not always assured there are going to be ownership transactions that would result in a percentage to fund your organization or the research, how would you see funding research in those periods of time or maybe you think it is unlikely?
12285 MR. FLETCHER: Yes, I mean, that is obviously a serious question for us. I should say that it may not have been evident from our presentation, but we actually enter into partnership with other organizations. For example, the Canadian Internet Project is about 40 per cent financed by us, it is also financed by private industry and by Canadian Heritage and provincial government subventions as well. There are two or three projects like that where we have entered into partnerships.
12286 We have noted in our brief the historic difficulty of getting the kinds of foundation support that our American counterparts have. But we have given some thought to some additional fundraising strategies as well, but that is for the next phase of our work.
12287 COMMISSIONER DUNCAN: I gather that also ties into your concern about the appearance of integrity too, if you didn't have to rely on these funds you would rather not have to, that is the funds that you get by entering into these other partnerships?
12288 MR. FLETCHER: Yes, in most cases, I think that would be the case. The Canadian Internet Project's, you know, just an example because we think that the balance between us, government and some private sector money actually does preserve our independence. But obviously, an endowment the way the World Internet Project, which I remember has an endowment, the Pew Centre for the People & the Press has an endowment, the Knight Foundation supports the project for excellence in journalism in the United States and that would be obviously the best model to project the independence of the research.
12289 MR. SAUVAGEAU: If I can give the example, Monsieur Arpin referred in his comments le Centre d'etudes sur le media which has been in existence for 15 years. This is a very difficult task, to keep something like that in existence for such a long period. Le Centre was started because the Government of Quebec recognized the importance of research.
12290 So at the very beginning we got money from the Government of Quebec, which was slowly decreasing because we wanted, at the very beginning, to have together government funding, private enterprise funding in order also to develop a culture of research within the media industry. This culture of research in Canada in the media industry really doesn't exist. And the same, the culture of applied research doesn't exist within the university.
12291 So our goal 15 years ago ‑‑ and I can say that this is the same goal with the consortium ‑‑ is to try to put those people together. The university professors working with us, they don't get any money, they are not paid. They get money to pay for research assistance or if some polling is needed, money to pay the polling company, but for themselves they do that because they like to do that.
12292 MR. JUNEAU: But they have a salary.
12293 MR. SAUVAGEAU: Oh yes, they have a salary, of course, and this is our job to do research. But what I am meaning is that the professors are not paid over their salary for this type of research when they work with us.
12294 COMMISSIONER DUNCAN: I guess when I read the brief I felt that the Canadian Media Research Consortium was going to be the body that would receive these funds, assuming that it was approved, and that you would go forward from there, just build on what you have already done. Am I right in that?
12295 MR. SAUVAGEAU: No, I am sorry to say you are not right.
12296 COMMISSIONER DUNCAN: No, but it is better that I know what I am talking about.
12297 MR. SAUVAGEAU: It is clearer in the notes. You will get the notes which we use for today's presentation, where it is clear that this percentage being 5 or I don't know, this is up to your wisdom as I heard previously this afternoon. But this percentage could go partly to the Consortium, but partly to other institutions too. There are other universities doing very good research which should receive some money. But we are certainly ready, I think I can say that, to increase, to make the Consortium much more representative of a larger number of universities. This is something we already discussed among us.
12298 COMMISSIONER DUNCAN: It did strike me actually when I first read it too there were only three universities mentioned but, as you say, you do involve other parties as you go along.
12299 But it does lead then to the question, I guess, or back to that question: If the funds were set aside, then who would be deciding which entities would get how much money? It would almost seem to me that we would have a body that would decide that, not the Commission itself. The money would go to those people who would be best to decide which research centres would get then the money. So then we would have to decide what criteria that group would use to decide which university or which research centre got the funds.
12300 MR. SAUVAGEAU: This is a good question but your question is in relation with not just the consortium?
12301 COMMISSIONER DUNCAN: No, it is ‑‑
12302 MR. SAUVAGEAU: It is who would get the money among all the institutions?
12303 COMMISSIONER DUNCAN: Yes.
12304 MR. SAUVAGEAU: Well, it could be something like the Commission could ask the research community to organize itself. There could be in five years from now two consortium or three consortium, like the music industry. There is a percentage going to the music industry in the radio rules and it goes to different groups, three of four groups, I think. So we could imagine the same for research.
12305 COMMISSIONER DUNCAN: Okay, so we will just take that under advisement.
12306 MR. SAUVAGEAU: We don't want all the money.
12307 COMMISSIONER DUNCAN: Okay, that is clear then. You are the only one here today to say that.
‑‑‑ Laughter / Rires
12308 COMMISSIONER DUNCAN: Okay, we will make a note of that one. Thank you.
12309 I would pick up on another question that came from your submission because you mentioned that the Senate Committee in its report in June of 2006 pointed out that the research consortium was going to run out of funds but can I assume that you have gotten some funds that are going to carry you through until a decision comes from this?
12310 MR. FLETCHER: Well, the original public benefit package we have been accepting ‑‑ rather than receiving an endowment, we have been receiving a certain amount a year and we have another two years to go on that funding.
12311 COMMISSIONER DUNCAN: All right. So we should have a decision before then.
‑‑‑ Laughter / Rires
12312 COMMISSIONER DUNCAN: Okay. Because the tangible benefit commitments sometimes associated with some of these ownership transactions is quite sizeable, and you heard me ask the earlier group this no doubt, but I am just wondering, do you think that there should be an upper limit on the amount?
12313 If it is a really large transaction, of course, 5 percent would be a lot of money and do you think that it would be reasonable to set a maximum limit and what do you think would be a reasonable amount?
12314 MR. SAUVAGEAU: Yes, but it is possible that another transaction the amount is very small, so there would be at the end a balance between important transactions and smaller transactions. We put 5 percent but it could be 4, I don't know, or 6.
12315 COMMISSIONER DUNCAN: Sure.
12316 MR. SAUVAGEAU: But certainly the result of the last transactions, 1.7 percent, doesn't allow to make a lot of research. As we point out in those notes, the internet project, for instance, cost $300,000 to realize. So we have $500,000. Hopefully, we found other funders but if we had to fund this project alone ‑‑
12317 COMMISSIONER DUNCAN: Yes.
12318 MR. SAUVAGEAU: ‑‑ $300,000, there is not much money left for other projects.
12319 COMMISSIONER DUNCAN: I appreciate that.
12320 Would it be reasonable for you to think that the funds then, whichever bodies get the fund, that they would report and file annual audited financial statements with the Commission and progress reports on what they are doing with the research funds? I mean that seems like a reasonable request, would you agree?
12321 MR. FLETCHER: Actually, as we operate now, we provide an annual report to ‑‑
12322 COMMISSIONER DUNCAN: To the Commission or ‑‑
12323 MR. FLETCHER: No.
12324 MR. SAUVAGEAU: To CTV.
12325 COMMISSIONER DUNCAN: Oh, to the people who have funded you?
12326 MR. FLETCHER: Yes.
12327 COMMISSIONER DUNCAN: Okay.
12328 MR. FLETCHER: And we also have the University of British Columbia's research accounting office manage the funds so that everything is auditable.
12329 COMMISSIONER DUNCAN: Oh yes, okay. Great. All right, thank you very much. That concludes my questions. Thank you.
12330 LE PRÉSIDENT : Monsieur Juneau, Monsieur Sauvageau, vous êtes venu nous voir dans un dossier où les éléments de politique publique sont majeurs, et vous êtes deux personnes qui avez réfléchi beaucoup et agi énormément au cours de vos carrières respectives en matière de politique publique.
12331 Avez‑vous des suggestions à nous faire sur les principaux thèmes de l'audience? Notamment, le financement...
‑‑‑ Rires / Laughter
12332 LE PRÉSIDENT : ...le financement de la télévision hertzienne semble un sujet où il y a un consensus chez les télédiffuseurs. Il y a aussi un consensus chez les distributeurs pour que ça soit non, mais un consensus négatif. Mais les télédiffuseurs, qu'ils soient privés ou publics ou éducatifs, sont tous en accord que le Conseil donne une sérieuse considération à l'introduction d'une redevance d'abonnement au soutien des entreprises généralistes pour leur permettre de continuer à exercer le mandat qu'ils ont exercé jusqu'à ce jour.
12333 M. SAUVAGEAU : Avant que monsieur Juneau réponde, si je peux me permettre...
‑‑‑ Rires / Laughter
12334 M. SAUVAGEAU : ...un commentaire.
12335 M. JUNEAU : Je n'ai pas dit que je répondrais.
‑‑‑ Rires / Laughter
12336 M. SAUVAGEAU : Si je peux faire référence au débat auquel on a assisté entre monsieur French et le représentant de Public Airwaves juste avant, vous nous tendez un piège, Monsieur Arpin, parce qu'on n'est pas venu ici pour parler de ça, si je peux me permettre une blague.
‑‑‑ Rires / Laughter
12337 M. SAUVAGEAU : Mais je veux bien qu'on en parle, si vous voulez.
12338 LE PRÉSIDENT : Mais je ne veux pas que vous perceviez ça comme un piège.
12339 M. SAUVAGEAU : Pas du tout, c'est une blague.
12340 LE PRÉSIDENT : Mais je veux quand même bénéficier de vos expertises personnelles à tous deux dans la formulation de politique publique. Vous avez tous les deux oeuvré dans la formulation de politique publique. Je ne pose pas ma question à monsieur Fletcher, il a fait de l'enseignement, puis il continue à en faire.
12341 Mais vous, Monsieur Sauvageau, vous avez, avec votre collègue monsieur Caplan, réfléchi sur cette question‑là, et vous, Monsieur Juneau, évidemment, votre carrière est une carrière de réflexion sur ces grandes questions de politique publique. C'est pour ça que je m'aventure.
12342 Maintenant, vous avez le droit de dire, écoutez, on n'est pas venu pour ça.
12343 M. SAUVAGEAU : Non, non, on ne va pas dire ça.
12344 M. JUNEAU : On a eu trop d'autres choses à discuter, on n'a même pas eu le temps de parler de ces choses‑là entre nous, de cette question tout à fait très importante et tout à fait à l'ordre du jour.
12345 Il y a des problèmes de base, et peut‑être que vous vous en inquiétez autant que nous, sinon plus, pour certains d'autres nous, et sûrement pour moi, mais j'ai dit ça souvent publiquement, donc, ça ne me fait rien de le répéter.
12346 Le problème de base, c'est le mode de financement de Radio‑Canada comme service public est quelque chose de pervers. Quand la télévision et la radio coûtaient moins chers, peut‑être on pouvait s'en tirer, mais maintenant, le mode de financement, je crois, cause une détérioration dans le service public qu'un organisme comme Radio‑Canada est censé devoir offrir.
12347 On dit beaucoup de bien du service de la BBC, mais quand on regarde le mode de financement de la BBC, comparé au mode et l'importance du financement de la BBC, comparé à celui de Radio‑Canada, ça se compare à peine.
12348 Il y a eu une étude, il y a quelques années, que vous devez avoir, commanditée par la BBC ‑‑ mais faite par l'entreprise McKenzie de New York, mais qui est, en fait, une entreprise internationale ‑‑ sur une bonne douzaine de services publics dans le monde, et dans l'étude, on comparait la qualité de la programmation.
12349 Mais ils utilisaient, en particulier, le caractère distinctif de la programmation de ces diverses télévisions avec le mode de financement, et plus la publicité et plus les revenus commerciaux de publicité étaient importants dans le financement de chaque entreprise, moins la programmation était distinctive. De tous les organismes qu'ils avaient étudiés, celui qui dépendait le moins de la publicité, c'était la BBC, et ils concluaient aussi, après avoir étudié la programmation, que c'était la programmation de ces 12 organisations la plus distinctive.
12350 Donc, il y a ce problème‑là. Comment résoudre ça? On le sait, c'est un immense problème.
12351 Au moment, cependant, où vous vous êtes donnés comme mission de réétudier toute la politique de radiodiffusion, et de câble aussi, je suppose, bien, ça vaut peut‑être la peine d'y penser.
12352 Le gouvernement aussi dit qu'ils veulent revoir... le gouvernement actuel, dont on ne sait pas, évidemment, combien de temps il va durer. Le gouvernement aussi dit qu'il veut revoir toute la politique des médias. Il faudrait s'adresser à ce problème‑là.
12353 Bon, nous, dans le comité que j'ai présidé il y a quelques années, on en a parlé beaucoup. On a proposé une solution qui a été mise de côté, probablement avec raison, parce que c'était probablement une mauvaise solution. Puis comme on s'était dit entre nous... avant de risquer de proposer cette solution, on avait dit, peut‑être qu'on devrait tout simplement dire le ministre des Finances a des personnes compétentes en matière de finances, bien, ils en trouveront une solution.
12354 C'est intéressant de noter... Vous avez dû noter, il n'y a pas très longtemps, deux ou trois mois, un article d'un ancien haut fonctionnaire qui a été chef de cabinet de deux premiers ministres et qui a été aussi membre du conseil d'administration de Radio‑Canada durant le temps où j'étais président, à savoir Bill Neville, qui a fait un document pour un organisme indépendant, un document assez important, et il a publié un résumé dans le Globe and Mail, où il dit, il faudrait arriver à une solution pour que Radio‑Canada ne soit pas financée d'une façon si importante par la publicité. C'est ça.
12355 D'autre part, les radiodiffuseurs privés se plaignent de l'importance des sommes que Radio‑Canada soutire du marché de la publicité, obtient du marché de la publicité, et qui les met en concurrence avec. C'est aussi un problème important, et il y a plusieurs radiodiffuseurs, en particulier, monsieur Péladeau dit, bien, ça devrait cesser, ça n'a pas de sens que Radio‑Canada prenne tant d'argent dans le marché. Je crois qu'il a dit quelque part qu'il serait plutôt d'accord avec ça, lui, que Radio‑Canada soit financé autrement que par la publicité.
12356 Alors, je ne veux pas rentrer dans la discussion qui a eu lieu avec monsieur French, mais c'est sûr que c'est un argument très puissant qu'il a fait valoir.
12357 Je me demandais, cependant... mais c'est juste une réflexion qui me passait par la tête et je ne suis pas sûr qu'elle a du sens. Mais je me demandais si ça serait logique... pour continuer la discussion, est‑ce que ça serait logique d'argumenter que Radio‑Canada dirait : nous, nous fournissons un service gratuit à tout le monde par les systèmes traditionnels, c'est‑à‑dire par les airs, par la diffusion, mais nous offrons un service supplémentaire par le câble et par satellite, vous avez notre service de toute façon, mais on donne un service supplémentaire, jusqu'à maintenant on a donné ce service‑là gratuitement, on l'a donné gratuitement aux compagnies de câble, mais dorénavant on n'est plus capable de fournir ce service additionnel, et les compagnies de câble devront...
12358 Est‑ce que ce n'est pas un peu semblable au financement de Newsworld et... le service français...
12359 LE PRÉSIDENT : RDI.
12360 M. JUNEAU: Et RDI où Radio‑Canada a dit, bon, on a une très bonne idée, mais on ne peut pas la financer. Si vous voulez ce service‑là, les compagnies de câble vous le donneront et vous devrez payer ce que les compagnies de câble vous demandent.
12361 Does that make sense or ‑‑
12362 CONSEILLER FRENCH: Bien, je pense dans le fond, pour ce qui est des spécialisés, c'est ce qui arrive, monsieur Juneau, la problématique étant que CBC‑Radio‑Canada étant déjà sur le satellite et sur le câble et ça, depuis de très longues années dans le cas du câble, il s'agit de se poser la question de quel droit le CRTC décide‑t‑il en 2006 de changer ces règles du jeu‑là.
12363 Et la réponse de monsieur Lewis, puis ce n'est pas un mauvais argument, c'est que vous jouez au... vous jouez avec cet énorme échiquier qui est le paysage télévisuel canadien comme vous voulez bien le faire et vous l'avez fait depuis de longues années.
12364 Alors, pourquoi arrêter maintenant, de changer les règles du jeu au fur et à mesure puisque, de toute façon, vous jouez ‑‑ comme j'ai dit en anglais : we play God with the system, you might as well play God with the CBC and Radio‑Canada like anybody else.
12365 Alors, c'est un problème assez intéressant et important et j'aimerais beaucoup le poursuivre avec celui qui a été à la fois président de Radio‑Canada, président du CRTC et Ministre des communications, mais ce n'est peut‑être pas l'heure et le moment de le faire.
12366 M. JUNEAU: Non. Mais d'ailleurs, moi, ce n'est pas une proposition non plus de ma part. C'était juste...
12367 CONSEILLER FRENCH: Je voudrais juste ajouter que dans sa prémisse, monsieur le président a dit que vous étiez très impliqué dans les politiques publiques, ce qui serait vrai, mais ça ne serait pas juste de dire que monsieur Fletcher, le professeur Fletcher, n'a pas été...
12368 Il a été un contributeur de longue date dans la science, dans les communications et dans les débats de politiques publiques, alors lui aussi.
12369 Moi, j'ai été très tenté de poser la question à tous les trois, mais vous voyez, avec ma retenue habituelle, je ne l'ai pas fait. C'est venu...
‑‑‑ Laughter / Rires
12370 CONSEILLER FRENCH: C'est venu sur le tapis néanmoins. Mais tout ça pour dire qu'on a trois personnes très qualifiées pour s'adresser à cette question‑là et je vous promets, monsieur le président, je ne la pose pas, mais ce serait le fun de la poser un jour. Comme on a déjà été avec eux sous d'autres cieux, on pourrait le faire à ce moment‑là.
12371 M. SAUVAGEAU: Si vous voulez, on peut revenir longuement à un autre moment si vous voulez, mais puisque, monsieur Arpin, vous m'avez interpellé, je voudrais seulement dire deux choses.
12372 D'une part, dans le cas de Radio‑Canada, très brièvement, moi je pense qu'un des principes de base et qui doit être maintenu de la radiotélévision publique, c'est son caractère universel. Et il ne faudrait pas que les citoyens, et j'utilise le mot *citoyen+ à dessein, soit contraint de payer des sommes importantes pour avoir accès aux services de Radio‑Canada.
12373 Et deuxièmement, de façon plus large, le CRTC, vous avez été très actifs depuis quelques mois. Il y a eu des audiences sur la radio au printemps, vous avez ces audiences sur la télévision, vous remettrez un rapport, si j'ai bien compris, sur les nouvelles technologies dans quelques jours.
12374 Si je peux revenir à la recherche à partir de toute cette activité du CRTC puis de l'énorme mutation en cours dans nos médias, ce que j'appelle le *grand chambardement+ qui va se prolonger encore pendant un certain nombre d'années, je pense qu'il est devenu très difficile d'étudier les choses isolément en silo, pour reprendre l'expression consacrée depuis quelques années; c'est‑à‑dire la radio, la télévision, parce que tout ça maintenant c'est ensemble.
12375 La presse écrite, maintenant, est en concurrence avec la radio et la télévision sur internet. Alors, il faut avoir une vue d'ensemble de tout ça et en ce sens‑là, je pense que la recherche peut jouer un rôle important pour aider à voir un peu plus clair, sans jouer au devin dans l'avenir qui se dessine.
12376 LE PRÉSIDENT: Monsieur Juneau?
12377 M. JUNEAU: Bien, vous avez fait un commentaire, monsieur le président, il y a quelques minutes. Vous avez dit : oui, en vous adressant un peu à moins, je suppose, vous parlez d'une... s'il n'y aurait pas moyen d'assurer la continuité d'un organisme de recherche comme le Consortium, par une formule qu'il resterait à trouver.
12378 Et vous avez dit, par exemple, on n'est pas sûr qu'il va toujours y avoir de grandes transactions comme celles qui ont permis, par exemple, le financement du Consortium.
12379 Vous avez raison. Vous avez raison et d'une part, en vous écoutant, je me disais : qui est‑ce qui aurait pensé quand j'ai quitté le CRTC en 1975, après qu'il y avait eu tant de transactions importantes dont le transfert de toutes les compagnies, les propriétés américaines entre les mains de Canadiens, qui est‑ce qui aurait pensé qu'il y aurait... que ça aurait continué si longtemps.
12380 On ne sait pas qu'est‑ce que... mais ce n'est pas le commentaire principal que je voulais faire.
12381 Je voulais juste dire que si déjà on assurait la continuation d'un organisme comme le présent Consortium qui aurait évolué ou qui serait le même, je ne sais pas, mais au moins la continuation pendant une période équivalente à la première période, ce serait déjà beaucoup.
12382 Entre‑temps, on pourrait voir... bien, il se développerait... vous auriez peut‑être au CRTC d'autres idées et nous aussi on pourrait avoir d'autres idées, mais ce serait déjà beaucoup de faire une autre période de sept années.
12383 THE CHAIRPERSON: Mr. Fletcher, I may have said that you had not been involved in public policy; I didn't want surely to offend you and I think Mr. French described it very well.
12384 I only wanted to note that these two gentlemen took the helm at some point in time in their life to do ‑‑ well, Mr. Juneau to do a full career and Mr. Sauvageau to chair a committee with Gérard Caplan, but if you want to add something to this discussion, you're welcome.
12385 MR. FLETCHER: I will briefly. Thank you, Commissioner French as well. I certainly agree with you that my colleagues are the experts and I am the least expert.
12386 THE CHAIRPERSON: Not at all.
12387 MR. FLETCHER: On this matter.
‑‑‑ Laughter / Rires
12388 MR. FLETCHER: And I am sympathetic to doctor French's concerns about Parliament, but ‑‑ as I have two comments.
12389 One is that this exchange has given us another research project to consider and second, that the ‑‑ well, as we all know, the Commission is able to make recommendations as well as to make rulings and there are a variety of opportunities here to say something about the public broadcaster and alternative funding arrangements.
12390 We are actually doing some work on funding of independent producers in the context of the Broadcasting System that we hadn't looked at paying ‑‑ distributors paying for distribution of off‑air signals, but that certainly is quite seriously a project that is worth undertaking.
12391 THE CHAIRPERSON: Thank you very much.
12392 Mr. Williams has a question for you.
12393 COMMISSIONER WILLIAMS: Good afternoon, gentlemen. I have my earphones on so you can respond whichever language you are most comfortable.
12394 Mr. Juneau and Mr. Sauvageau, because of your long experience on this matter that we've just spoken of, I am interested in your opinions and if and only if you wish to comment, given that you've had no time to reflect on this theoretical scenario that I am about to describe and certainly all three of you can comment.
12395 What is the new CBC funding model was a fee for carriage plus or topped up by a government financial contribution and CBC was no longer permitted to earn revenues through advertising or other means?
12396 And that they would also have to focus on regional and national Canadian programming only, the ad revenue that they currently enjoy was then made available for the commercial broadcasters only, but they would receive no fee, no fee for carriage?
12397 What do you think about proposal of that nature?
12398 M. SAUVAGEAU: Your scheme or idea seems intriguing and I am inclined to favour that thing, but I am not sure I understand clearly what you're proposing.
12399 On the one hand, the CBC would not look for a commercial advertising revenue?
12400 COMMISSIONER WILLIAMS: That's correct. They would be ‑‑
12401 M. SAUVAGEAU: That's one side that I understand.
12402 COMMISSIONER WILLIAMS: They would be funded by fee for service.
12403 M. SAUVAGEAU: Fee for service?
12404 COMMISSIONER WILLIAMS: Fee for carriage; sorry.
12405 M. SAUVAGEAU: By the cable companies?
12406 COMMISSIONER WILLIAMS: That's correct. By the viewers of television.
12407 M. SAUVAGEAU: Well, that seems very close to the idea that was debated between Mr. French and a preceding intervener.
12408 COMMISSIONER WILLIAMS: Yes. I don't think ‑‑
12409 M. SAUVAGEAU: Or is it different?
12410 COMMISSIONER WILLIAMS: I don't think we talked about the advertising revenue that they currently enjoy being re‑directed to the commercial broadcasters to help meet their financial needs so they would not need a fee for carriage?
12411 MR. JUNEAU: Well, if one could find ‑‑ comment il s'appelle, lui?
12412 M. SAUVAGEAU: Monsieur Lewis.
12413 MR. JUNEAU: Mr. Lewis was worried about a proposal whereby the CBC would get $100 million dollars more or $200 million dollars and would have to abandon all advertising.
12414 No, that wouldn't work. You would have to find a way to find enough resources to replace the revenue that the CBC presently obtains through selling advertising, which is in probably at the moment, certainly something like a billion three, something, a billion four.
12415 There is some expenditures probably that are involved there and that you might, you know, reduce the total amount, although I think it's over a billion three net, but I don't have the present figures.
12416 So, it would have to be ‑‑ you would have to ‑‑ but there are the ‑‑ if the private broadcasters, and this can become very intricate and, therefore, it's something that, you know, needs a lot of thinking and a lot of calculation and a lot of consultation, but the private broadcasters certainly are inclined to favour a reduction of the commercial involvement of the CBC.
12417 They are ‑‑ if the money that the CBC is now taking out of the market through commercial policies, the private broadcasters could also abandon some areas, some resources that they now get. They get a lot of subsidies from the government or, you know, from Telefilm, from various sources. It might be interesting to figure out whether it would ‑‑ that sort of deal would make sense, that they would ‑‑ they wouldn't get any other subsidies.
12418 And on the other hand, the CBC would reduce considerable its recourse to commercial advertising, reduce considerably or completely. It depends on how much, you know, how far you could go.
12419 COMMISSIONER WILLIAMS: Thank you for that.
12420 There was one other element in that the CBC would also focus primarily or only on regional and national Canadian programming, so they would not be buying programs outside of the country as well.
12421 MR. JUNEAU: Well, it ‑‑ I don't dare again, I don't get all the figures on the CBC any more. I think that if we had a CBC official here, he would probably say that the moment, their Canadian programming is in the area of 85 per cent. Would you have the figure?
12422 MR. SAUVAGEAU: No, I don't have the figure.
12423 MR. JUNEAU: I think they would probably would say that at the moment they don't have more than 15 per cent of their television programming that is foreign, that is bought mainly from the United States. So, it's not ‑‑ they're almost there.
12424 And in radio, they hardly buy anything from other countries, but certainly in ‑‑ you know, your idea makes sense in that respect, if it were possible to ‑‑ I think that when they ‑‑ I would only argue if I were still in that position, that to have a hard rule that they never buy a foreign program.
12425 If you're thinking in terms of public information and education as the Act still uses the term "education" I think and you come across a very interesting British, French or American program which has a great deal of educational, cultural value, then you shouldn't be barred from showing a program like that.
12426 But I agree with the intention in your question.
12427 COMMISSIONER WILLIAMS: Thank you.
12428 MR. SAUVAGEAU: A very brief comment if you want.
12429 COMMISSIONER WILLIAMS: Yes, absolutely.
12430 MR. SAUVAGEAU: I have two things in mind. If the fee is important, there you have the problem with the characteristic of universality of public broadcasting for free and there might be, if the fee is high and if it's identified to the CBC, there might be a very negative reaction from the public.
12431 But on the other hand, the less we have advertising, I get back to what Mr. Juneau has said previously, the less public broadcaster is financed by advertising, the more it is a real public broadcaster.
12432 COMMISSIONER WILLIAMS: Thank you, Mr. Sauvageau.
12433 MR. JUNEAU: I once was invited to dinner by a previous Minister who said: what would you say, Mr. Juneau, if I offered you $200 million dollars and asked you to get out of advertising and I said: well, have you got the money?
‑‑‑ Laughter / Rires
12434 MR. JUNEAU: No, but seriously, I said: well, I think I would ask for a compromise that I would improve programming a great deal and on the other hand, also reduce advertising to some extent. It comes back to what we were saying before.
12435 But, anyway, he never came up with the actual money.
12436 COMMISSIONER WILLIAMS: The cheque is in the mail. Okay, thank you. That was my questions, Mr. Chair.
12437 LE PRÉSIDENT: Messieurs Juneau, Sauvageau et Fletcher, merci beaucoup pour votre présentation d'aujourd'hui. On a quand même bien compris votre besoin par rapport à la recherche et on vous remercie d'avoir accepté de dialoguer avec nous sur les sujets de nos délibérations qui commencent dans quelques heures, même pas, quelque... dans à peu près une heure.
12438 Merci beaucoup, messieurs.
12439 Madame la secrétaire.
12440 LA SECRÉTAIRE: Merci, monsieur le président.
12441 We will now proceed with the presentation of the Association of Canadian Advertisers.
‑‑‑ Pause
12442 THE SECRETARY: I understand Mr. Ron Lund will be introducing the panel and after which you will have ten minutes for your presentation whenever you're ready.
*PRESENTATION / PRÉSENTATION
12443 MR. LUND: Yes. Thank you very much. First of all, we just want to say that with regard to the research, collection research, distribution of the monies that the last gentlemen were talking about, we would be more than happy to be the custodian of those funds and report back accordingly to the CRTC.
12444 I have never seen anybody that didn't want to take that money before, so ‑‑
12445 Anyway, good afternoon; bonjour, monsieur le président, Commissioners and Commission staff. My name is Ron Lund and I'm the president and CEO of the Association of Canadian Advertisers.
12446 With me today are on my right, Judy Davey, vice president and marketing assets at Molson Canada and chair of our organization's Broadcast Committee. And next to Judy is Bob Reaume, Vice president of Policy and Research for the Association.
12447 The Association of Canadian Advertisers is the only association representing the interest of advertisers only as their stakeholders. Our members are over 200 companies and divisions representing a wide variety of services and industries, including manufacturing, retail package goods, financial services and communications.
12448 They are the top advertisers in Canada with collective annual sales close to $350 billion dollars.
12449 As always, we are very pleased to have the opportunity to participate with our comments and specifically with respect to the Commission's review of the over‑the‑air television.
12450 Canada's television Broadcasting System is indeed facing many challenging and difficult issues today and accordingly this thorough examination is both warranted and welcomed at this time.
12451 This is an important review and not just for those directly affected by the Commission's regulatory regimes, but for all Canadians. Given the vast amounts of change in media landscape that we've recently experienced and will continue to experience, it is our hope that your efforts will lead to meaningful provisions to allow the television broadcast environment to adapt to these changes and to continue to flourish.
12452 Although advertising industry is facing the sweeping changes, advertising still, as we've heard, is the primary source of funding for the Canadian Broadcasting System. In all its forms advertising is estimated to represent an annual investment of $13 billion dollars in the Canadian economy. Of this total amount approximately $3 billion is invested annually in television advertising, representing about 23 per cent.
12453 Considering these substantial revenues, we think that the role of advertising is indeed critical to a healthy and robust television broadcasting system in Canada, making it possible for the system to fulfil the public objectives established by the Broadcasting Act.
12454 In large measure, it is advertising still that pays for the programs that entertain informed and educate Canadians. If the over‑the‑air television is the cornerstone of the system, as we have heard repeatedly at these hearings over this last week and a half, then it is advertising that has been its firm foundation.
12455 Ad supported television has been a great marketing tool for advertisers while at the same time financially supporting the Broadcasting System and we think it can and should continue to do so.
12456 MS. DAVEY: You have heard that the traditional TV advertising model is changing, even weakening and many have suggested at these hearings.
12457 It is true that advertising revenues are migrating to the specialty sector. There are very good reasons for this. One is the enhanced marketing target ability of genres of specific specialty stations, another is the fact that specialty is simply more attractively priced for advertisers.
12458 On conventional television every season, advertisers are faced with the double waning of smaller advertising program audiences coupled with increased rates and naturally, we turn to specialty TV to help us mitigate these increases.
12459 Canadian Advertisers have had to cope over the years with the increasingly restricted access to Canadian television audiences. Approximately one quarter to one third of all TV viewing in this country is to signals that cannot be commercially accessed by advertisers in Canada.
12460 And certainly, we, at the table today don't want this to grow with the commercial free CBC or SRC.
12461 There are two other key reasons as well that help explain why the ad supported TV advertising model is weakening. One of the key drivers is too many interruptions and another is the viewer's technology enhanced ability to easily avoid commercials.
12462 Clutter on television has been of serious concern to advertisers for some time. Multiple regulatory exemptions from the 12 minute limit create the environment where 40 or more commercial interruptions per hour are often common.
12463 This diminishes the effectiveness of the television medium for the advertiser and only encourages the viewers to seek out ways to practice commercial avoidance.
12464 Given the importance of advertising revenues to the system, we urge the Commission to refrain from any consideration of raising or eliminating the 12 minute limit of advertising per clock hour. It is not surprising that this change that has been suggested only by the leading French and English broadcasters at these hearings because it is a change that we believe, as many others do, would end up helping only the leaders.
12465 Today, technology advances have created so many more avenues for advertisers to reach their audiences because in clear, the internet, video, Ipods, cellphones and video‑on‑demand, just to name a few and each of these have their own individual unique appeal.
12466 Some new technologies, however, most notably CAMS are of great concern to advertisers. Not heard of CAMS? It stands for Commercial Avoidance Machines, sometimes referred to as DVRS or PVRS, digital video recorders or personal video recorders.
12467 Consumer commercial avoidance has been a serious concern for advertisers for some time, but becomes significantly problematic with the introduction of DVRS. Not only do they instantly undercut the commercial viability of the TV medium with their ads skipping features, but programs most skipped and, therefore, most affected other dramatic episodic links, the very type of priority programming that the Commission would like to encourage.
12468 The net effect of all of this is that advertisers can no longer be sure that their TV messages are even getting through. Messages, by the way, that advertisers pay substantial fees for.
12469 Commissioners, we don't think that it is unfair to suggest that before we ask consumers to shell out for broadcasters new fee for carriage, that broadcasters try a little harder to guarantee advertisers carriage for fee.
12470 MR. REAUME: Advertisers have further reacted to these changes by emphasizing more non traditional program integrated styles of advertising, such as sponsorships, product placements and branded entertainment and de‑emphasizing commercial in pods. This amounts to a defensive move and an attempt to prolong the effectiveness of the medium for advertisers, although opportunities for this type of advertising approach are far more limited in English Canada than in French Canada.
12471 Still, given the importance of advertising revenues to the system, we urge the Commission to refrain from any attempt to reclassify this non traditional program in a greater type of advertising as part of the 12 minute per hour limitation.
12472 Other new technologies present advertisers with unique and interesting new ways to present their messages to consumers. Targeted dynamic ad insertion and video‑on‑demand in particular could present advertisers with distinctive advertising opportunities in or near programming that consumers have selected themselves.
12473 In the future, more and more video content will be consumed in this way and advertisers should have the opportunity to financially contribute in this area as well.
12474 We will have to find ways of making television less interruptive and more engaging, innovation and creativity will be needed along with a regulatory open mind as is non traditional area of TV advertising grows.
12475 And here is the tough one; it's going to take cooperation between broadcasters and the BDUS. We just don't think there is any way around it, we are going to have to free television in order to keep television free.
12476 The Commission has also asked for comment on the economic status of small market television stations. Of note for advertisers is the out of market time shifted tuning that can so disadvantage small market broadcasters, local advertising efforts.
12477 In many cases the local stations loss is the parent company's gain. However, for the independently owned small market broadcasters, this is not the case. This is a problem that needs to be examined by all affected parties and advertisers would be happy to contribute to the discussion, analysis and search for an acceptable solution.
12478 In summary, advertising represents a critical element and performs a crucial role in supporting a vibrant and healthy TV Broadcasting System in Canada is the financial strength provided by advertiser that has built what we have today and it is advertising that can and should continue to play an essential role.
12479 The Commission has undertaken the task of reviewing the policies needed to assist in the creation of a strong well‑financed commercial over‑the‑air television sector. Advertising is the essential ingredient and guarantee to Canada's broadcasting vitality.
12480 With the continued marketing effectiveness of the medium, the financial foundation of advertising, the innovative and creative talents of so many Canadians, and most importantly, the continued interest and attention of consumers, together we can all continue to build the Broadcasting System that Canada needs for the 21st Century.
12481 Commissioners, we wish you well as you undertake this important work on behalf of Canadians. You will have to make some difficult decisions between competing interest and we thank you again for the opportunity today and should you have any questions, we would be pleased to try and answer them.
12482 THE CHAIRPERSON: Thank you. Thank you, Mr. Reaume, Mr. Lund, Mrs Davey. Commissioner French will ask you some questions.
12483 COMMISSIONER FRENCH: Yes. I have read your written submission and heard your oral submission and I would characterize it as a kind of a counsel that we should be steady as we go.
12484 You are at least unsympathetic to the notion of fee for carriage, but you don't take a definitive position.
12485 MR. LUND: We very good take it and the answer would be ‑‑ and we don't think you are sideswiping us here with this question.
12486 COMMISSIONER FRENCH: Thank you.
‑‑‑ Laughter / Rires
12487 MR. LUND: We in fact say, no, definitely not.
12488 COMMISSIONER FRENCH: Fair enough.
12489 MR. LUND: We didn't address it specifically because, as the gentleman said, our public airwaves it wasn't asked for, but we certainly did give it considerable thought and the answer is definitively not.
12490 We do believe that, as I think Mr. Rogers put it, why should consumers pay more for what they are already getting.
12491 COMMISSIONER FRENCH: All right.
12492 In the advertising domain more precisely ‑‑ I'm going to try to summarize it ‑‑ you do not want us to life the 12‑minute limit because there is too much clutter already and that would increase clutter.
12493 You do not wish to see the Commission attempt to apply controls on novel means of advertising within the television medium because you think that the Commission or any public organization would probably get it wrong and would fail to allow for the creative relationship between broadcasters and advertisers that you regard as appropriate in the face of the challenges that conventional advertising is facing?
12494 MR. LUND: Do you want to go?
12495 MR. REAUME: Yes.
‑‑‑ Laughter / Rires
12496 COMMISSIONER FRENCH: Thank you, Mr. Reaume, I knew I could count on your for a nice, lucid response.
12497 Sorry, Mr. Lund.
12498 MR. LUND: We will elaborate a bit on that.
12499 The 12 minutes are precious and let me just tell you why. Historically ‑‑ and I think you probably heard this at our previous appearances ‑‑ the television industry themselves said ‑‑ that was a standard that they set.
12500 To remind everyone, because I'm starting to get as old as Mr. Juneau there, that was in an era when there were one‑minute commercials. So what we were saying to the consumer is, it was okay, according to broadcasters, to interrupt consumers 12 one‑minute times in an hour.
12501 This has increased dramatically with both the number of interruptions and the durations of minutes. For instance, we talk about a 12‑minute limit. It is actually somewhere around 15.5 minutes of interruptions when you include the promotion, station identifications and that. As we have said in our submission, that can be up to 40 interruptions in any hour.
12502 So we care very much about continuing to nurture what is becoming an extremely aggravating environment for a consumer and we would like to make sure that it doesn't go any further.
12503 So that is the first part of your question.
12504 The second part of your question was: Don't interfere with some of the more novel ways of doing things.
12505 A more full explanation ‑‑ because sometimes we actually do believe there has to be intervention ‑‑ and that is once we know what it is. I think that's what it comes down to.
12506 These things are just being experimented with now. I mean, people ask us "What is the value of whatever, one of the" ‑‑ it doesn't really matter, I'm not going to specifically state one. The answer is: We don't know. We can hardly ‑‑ and that why we didn't mind taking the money for research. We can often not tell you what the value is the commercial time we have paid for, let alone any of these other novel ways.
12507 So what we are saying is, something has to develop before we start to put barriers around it because we don't know if it has gone too far, not far enough. It needs to be nurtured.
12508 So I think that answers both parts of your question.
12509 Judy...?
12510 MS DAVEY: I just wanted to quantify something on the first part of the question.
12511 When you look at advertising recall a couple or a few decades ago, it was up over 40 percent. It is now down to less than 10 percent and we believe the major determinant of that is clutter and increased advertising.
12512 COMMISSIONER FRENCH: It is interesting for people who ‑‑ in my experience, and I once had the responsibility for the advertising budget of one of your members, not that I knew anything about advertising of course, but anyway it was there. People who did know about it ran it.
12513 It is a little bit strange because I am kind of accustomed to knowing marketing and advertising people as the least tolerant of any kind of regulation. I'm not talking about content regulation, obscenity and things like that, but I'm talking more generally about market structuring‑type regulation or economic regulation to marketing. Yet, you are suggesting to me, I think, that you don't think that the broadcasters are particularly good judges of what consumers will or will not like in terms of advertising.
12514 MS DAVEY: I think we are taking a longer‑term view and we want to protect the viability and the value of the medium. So for us, we need it to maintain and be an important medium. So for us, limiting the commercial inventory helps to do that, protecting our investments. We have a lot invested in this medium that we have got up over the number of years and we are taking a longer‑term view.
12515 COMMISSIONER FRENCH: Yes, but it remains the case that your interests in that regard are precisely the same as local broadcasters. You are still basically saying, "We think we are better judges and we think you, the CRTC, should also regard yourself as better judges of what is good for the system relative to broadcasters."
12516 MS DAVEY: They are after a cash grab.
12517 COMMISSIONER FRENCH: I'm sorry?
12518 MS DAVEY: They are after a cash grab, short term interest.
12519 COMMISSIONER FRENCH: They think in short term and you think in the medium term and the long term>
12520 MS DAVEY: Yes.
12521 MR. REAUME: If I could add a couple of comments?
12522 I think broadcasters are good judges of that, what the consumers will tolerate. I think we are good judges of that, too.
12523 The problem is that now it is out of both of our hands, because the consumers have the remote control and the PVR and as soon as we hit critical mass with penetration of PVRs advertising dollars will start flowing out of the medium because we won't continue to invest in a product that is not giving us the proper return.
12524 COMMISSIONER FRENCH: In that regard one sort of asks ‑‑ this is the last question about 12 minutes, but one sort of asks: So what does the 12‑minute limit mean?
12525 I guess what you are saying to me in addition to the argument about compromising the medium as an asset you have invested in, I guess you are also saying that TVA and CTV will disproportionately benefit and that the others will be also‑rans and that if we are interested in preserving a degree of horizontal competitiveness in the system, we better not deregulate that 12 minutes.
12526 Is that another yes, Mr. Reaume?
12527 MR. LUND: I couldn't have said it better.
12528 COMMISSIONER FRENCH: Excuse me, Mr. Lund.
12529 MR. LUND: I said I couldn't have said it better, yes. That's also part of it, but it really is.
12530 If you go back to our presentations over the years we have brought data with Judy, we have talked it in terms of the awareness eroding. The medium is becoming compromised and we do believe that ‑‑ it's really ultimately the judge isn't really even the CRTC, the broadcaster or ourselves, it is the consumer, and the consumer is walking away from it.
12531 What we are trying to do is just in fact try to maintain ‑‑ we know we are facing ‑‑ when we are buying U.S. programming, what do you do with that? Well, what we try to talk to the broadcasters about is, instead of having four 15‑minute interruptions in that extra minute that you need, why don't you have a one‑minute, you know, kind of mini‑program or something, something that at least keeps some kind of quality aspect to it.
12532 Again, what it really is is some kind of semblance of structure and going to no structure at all. We are really afraid of the no structure at all.
12533 COMMISSIONER FRENCH: You are comfortable with the structure and it is your view that the arguments that have been made to us that consumers will know best and that raising the amount of advertising is essentially self‑adjusting or self‑regulating are incorrect?
12534 MR. LUND: I'm not quite sure in what context.
12535 COMMISSIONER FRENCH: I mean, it has been said to us that the CRTC really shouldn't concern itself about the absolute amount of advertising because at some point consumers will turn away and when they turn away there will be an adjustment in the economic behaviour of advertisers and conventional television broadcasters and the market will find a level that is appropriate.
12536 That is the argument that has been made to us and you are just saying you don't accept that argument?
12537 MR. LUND: No. No.
12538 COMMISSIONER FRENCH: Because you think the damage done in the search for the appropriate medium would be irreparable and too serious to justify the risk?
12539 MR. LUND: Absolutely. It is actually already there. The awareness numbers are very frightening in terms of top of mind recall of advertising.
12540 And when they switch, they switch right out of the whole pot. I mean, it takes all kinds of things out of the market. Do they go to another channel? As Bob indicated, do they just go right out of it with PVRs and it's gone?
12541 So we are very concerned about the system.
12542 COMMISSIONER FRENCH: Okay. We will just summarize and say we are very concerned, don't want the CRTC to change much, if anything, don't want us to get into new territory as far as novel means are concerned?
12543 MR. LUND: My partners won't allow me to do this. I would have taken some of the exemptions out, so instead of 10 I would have gone to five or more, but they were saying we were going back on history there.
12544 So yes, we would go that way.
12545 MR. REAUME: May I also add that there are new technological means to enhance advertising that are on the market, many of them being experimented with in the United States right now.
12546 We mentioned a couple in our oral comments today, dynamic ad insertion, video‑on‑demand. If the attention, if the consumer and viewer's attention is going to video‑on‑demand, or if it is going to the internet, that's where advertisers are going to go.
12547 So it's going to take cooperation between broadcasters and cable companies and satellite companies in order to experiment with these new technologies that can enhance the advertising value of the medium, but we should encourage that as well.
12548 COMMISSIONER FRENCH: On that subject I have retained that you spend about $3 billion a year in television advertising, and am I right that you spend about $500 million a year on internet and new media advertising?
12549 Is that the correct number?
12550 MR. REAUME: Give or take, yes.
12551 COMMISSIONER FRENCH: So we are at about one‑sixth and one is growing and the other is, let's say, flat. It's growing by 2 percent, it's essentially flat.
12552 Do you have any studies or forecasts or analysis that you could provide us about the growth of that new media element that might help us to understand the market any better? Is there anything you could offer us in that regard?
12553 MR. REAUME: My colleague wants to add some comments, but I will only say that advertising is almost always proportionate to time spent and there is about 10 percent apparently of consumer's time being spent with the internet and only 4 percent of advertising spend going to it, so there is a lot of upside still in with that medium.
12554 COMMISSIONER FRENCH: Great. That's interesting and helpful.
12555 Yes, Ms Davey...?
12556 MS DAVEY: The only thing I was going to add was, the IAB, the Internet Advertising Bureau, have forecasts that we don't have with us today but we could certainly send forward to you.
12557 COMMISSIONER FRENCH: Well, if you could send that to us, I think our staff would be very interested to look at it because it just helps our education about an area that, to be quite honest with you, is difficult for us to keep up with and to understand correctly.
12558 MS DAVEY: What we will do is, we will dive a little bit deeper into the statistics that Bob just mentioned because that is an overall global number. When you look particularly at teenagers or young people 18 to 24 it is amplified a lot more than that and that will only continue to grow.
12559 COMMISSIONER FRENCH: You are a student of those people because they are going into their big beer consumption years ‑‑
‑‑‑ Laughter / Rires
12560 COMMISSIONER FRENCH: And, by the way, you are very different from all the other marketing vice presidents of been companies that I have known in my life.
12561 But tell me, do you think that the altered media consumption behaviour of that group is going to be demographically stable as the cohort moves up through the system or when people get mortgages and kids and whatnot are they going to stop consuming media in the fairly labour‑intensive way that they now do and become ‑‑ you know, undistinguished types like myself will go down and turn on the TV and see what's on?
12562 What do you expect? In short, do you expect the youth cohort to maintain its current habits?
12563 MS DAVEY: Yes, we do.
12564 COMMISSIONER FRENCH: You do?
12565 MS DAVEY: Yes.
12566 COMMISSIONER FRENCH: That would be because, you know, once you to internet you never go back sort of thing?
12567 MS DAVEY: Yes.
12568 COMMISSIONER FRENCH: All right.
12569 MS DAVEY: And if you have children or nieces and nephews, there is very good laboratory live examples of that.
12570 COMMISSIONER FRENCH: Yes, I know. But, Ms Davey, I have to tell you, I have heard so much about what my son does and what my daughter does and I understand that is what passes for intelligence about this area at the moment, but it's extremely important to me that I hear from someone like you who has every professional reason not to operate strictly on anecdotal evidence and say this is going to stay, we think it is an abiding set of habits that it going to ‑‑
12571 Wouldn't you say we are sort of kind of being called upon to put a series of band‑aids on something that, you know, really has problems that are much more fundamental than the ones that we are discussing at the moment?
12572 MR REAUME: I wonder if we would just bring some perspective to this if we look at the evolution of broadcast media.
12573 Not in my day, but in my parent's day, we all used to enjoy drama priority programming on the radio and then television came along and that had to make that medium change and they changed and found their niche, now television is sort of my generation's media. So radio was my parents medium, television was my medium, and the internet is my kid's medium. So there is an evolution going here.
12574 We don't think television is going to die, but it is going to change and it is going to have to find its way.
12575 As we mentioned in our oral remarks today, it is a cruel irony that the technology, personal video recorders, are being used for the very type of priority programming that you want to encourage. That is because people want to see sports live, the news is dated, in other words, you are not going to tape Monday's news and watch it Wednesday, but dramatic, episodic programming you are going to tape and watch when you have the time to do it. When you do that, you are then empowered to skip the commercials. If too much of that goes on, the value proposition isn't there for advertisers and we will take our money somewhere else.
12576 COMMISSIONER FRENCH: So let met ask you this question: What is the role of the regulator in the light of these long‑term secular changes in media consumption habits?
12577 Is it our responsibility to ensure that those changes occur without any threat to the welfare of the shareholders of some of the potential losers in the long‑term equation, or would we be better off, and would the public interest be better served, if we allowed these overall changes to occur without attempting to pileate their impact and saying to certain people "Look, that is what's going on, AM radio is no longer where the action is, too bad. You can flip to FM if you have the resources and the imagination and you are quick enough on your feet, and if you didn't, tough."
12578 What is our responsibility to some of the broadcasters? I mean we have been told fairly clearly that there is an injustice and an inequity by some players, that there are two sources of revenue for special and only one source for over‑the‑air.
12579 I mean, is it our responsibility as regulators to try to fix that problem?
‑‑‑ Laughter / Rires
12580 COMMISSIONER FRENCH: It's all right, Mr. Reaume, you don't have to answer if you don't want to, you know.
12581 MR. REAUME: I will defer to my boss.
‑‑‑ Laughter / Rires
12582 MR. LUND: Thank you, Bob.
‑‑‑ Laughter / Rires
12583 MR. LUND: I think the answer is yes actually, just as the generic answer which is I think there is a responsibility of the Commissioners to hopefully moderate a very quick‑changing marketplace.
12584 If we took your arguments further and we say "Well, if it's going to happen anyway let's just let it happen", does that mean we get rid of simultaneous substitution if they really want to be competitive on a global basis? I don't think the broadcaster's answer would be yes. That would be too much change too quickly.
12585 So I think the idea of moderating as people are finding place in this change is a very good place for the Commission to be.
12586 COMMISSIONER FRENCH: Then I would have to tell you, Mr. Lund, with the greatest respect, that you haven't been too creative in assisting us in that regard, because basically you have told us that the two most obvious avenues are, in your view, inappropriate.
12587 I mention that to you in passing. I wasn't intending to draw you into a situation and put you in a contradiction with yourself, but you will agree with me that there isn't a whole lot for conventional broadcasters in what I have in my hand here?
12588 MR. LUND: I agree. But now I'm going to take it back to what Ms Davey said, and that is because fundamentally the broadcasters have come before the Commission and said "Hey, we have a really good idea, we think we would like to" ‑‑ you know, if you look at their P&L's they are not exactly poor, as Mr. Rogers has pointed out.
12589 We have a couple of really good ideas to put forward, which is what we are actually reacting against.
12590 One of them is that we can make some more money if you let us have some more commercial time.
12591 The second one is, we can make some more money if you allow us to have fee for carriage.
12592 Great, what are you giving back?
12593 COMMISSIONER FRENCH: So we should moderate their difficulties, but not in either of the two principal ways they would like us to do so?
12594 MR. LUND: I don't understand what their difficulties are frankly, you know.
12595 COMMISSIONER FRENCH: All right.
12596 I have already asked this question of Mr. Reaume and I still don't understand what he said to me, but I'm going to try again.
12597 What precisely can the question of monetization of distant signals ‑‑ how can that question evolve or are we simply being told by the broadcasters that we are being sold a bill of goods in the claim that distant signals can't be monetized?
12598 MR. REAUME: We look at it very simply. The answer is a portion of distant signals can be monetized.
12599 Those national advertisers who purchase a national spot are presented with audience estimates prior to the negotiation or during the negotiation, and those audience estimates include a portion of distant signal.
12600 So if you present someone with an audience estimate and negotiate a price for it, that is paid for and you agree you create a contract and the spot runs. If that distant audience was presented prior to making the contract, then that was presented as value, price agreed upon. It's monetized.
12601 Now, it doesn't go for everything. There is the car dealer in Vancouver who gets his spot watched in St. John's, Newfoundland. That is absolutely useless to him. Maybe one person who was moving to St. John's to ‑‑
‑‑‑ Laughter / Rires
12602 COMMISSIONER FRENCH: It is nearly 6 o'clock and this one is a complex one. You said you are ready to work along with the broadcasters to pursue this.
12603 Do you have any interest at all in this discussion we been having as to whether or not we would find it appropriate that a broadcaster such as CTV could ‑‑ because this is what they asked us ‑‑ withdraw its distant signals if it was unsatisfied or with the offers that it received from cable or satellite companies to carry out of market signals.
12604 I realize I have oversimplified it, but let's assume that dynamic could occur, would this be something that you would have an interest in? Do you have anything at stake in that?
12605 MR, REAUME: Yes, us.
12606 MS DAVEY: Yes. We like to have happy consumers. As advertisers, that's our goal to keep consumers happy, and if they take away something that consumers have been provided with, then for us that is not a good thing.
12607 COMMISSIONER FRENCH: That is clear enough.
12608 MR. REAUME: Yes. In my mind this is a consumer matter, it's not a ‑‑ I mean they are used to this ‑‑
12609 MS DAVEY: There is demand for it.
12610 M.R REAUME: Yes. To take it away at this point is ‑‑
12611 COMMISSIONER FRENCH: What you are really saying is that the BDU would have to pay the economic value of the demand you say exists.
12612 Do you have a dog in that fight?
12613 MR. REAUME: We don't, no.
12614 COMMISSIONER FRENCH: No.
12615 MR, REAUME: Because the valuable part for us is the audience, not how the carrier gets it to us. Deliver us an audience and we will pay you a fair price for it.
12616 COMMISSIONER FRENCH: Well, thank you very much.
12617 THE CHAIRPERSON: Commissioner Cugini...?
12618 COMMISSIONER CUGINI: Good evening. Just a couple of questions.
12619 You have heard us ask the broadcasters of the feasibility of providing commercials closed‑captioned and their answer was "We don't get them closed‑captioned."
12620 Do you have a way of knowing if the advertisers you represent do in fact provide closed‑captioned versions?
12621 Ms Davey, you perhaps with Molson?
12622 MR. REAUME: Go ahead.
12623 MS DAVEY: Yes, we do closed‑caption the large majority of our commercials. I think one of the things for us as advertisers, certainly it is not a cost issue for closed‑captioning. It is very cost‑effective to closed‑caption most commercials. I think it costs about $300.
12624 So it is certainly something that we as an Association, as an industry, are support of. There might be the odd case, occasion when it's not feasible, but as an overall position we are totally supportive.
12625 MR. LUND: Actually, in this regard we will certainly make a ‑‑ we already talked about it. We were actually shocked to find out this was becoming problematic.
12626 We will certainly make a commitment today to go back to all of our members ‑‑ Judy sits on my Board as well as our Chair of our Broadcast Committee ‑‑ and we will make sure we get a notification out not only to our members again but to the production community to move towards this. This is a very important thing. We were not happy with this.
12627 I mean there is, as Judy said, the odd excuse if people are working against the clock and the commercial is just literally going out, there is ‑‑ but if it's 50 percent or 60 percent, that is unsatisfactory to us.
12628 COMMISSIONER CUGINI: So from the perspective of your members of your Association, if we were to mandate that 100 percent of ‑‑ let's start with national ads on conventional broadcasting stations are to be closed‑captioned, your Association would not see a problem with fulfilling that mandate, provided we left a margin for error?
12629 MR. LUND: Yes, that is the thing. The whole thing is, it may be that you may say ‑‑ I mean, everybody thinks it is a very sophisticated industry, but many times ‑‑ I worked in an ad agency for about two days probably in my career, and man these guys are ‑‑ you know, they tell you everything is okay and it's like out the door, they are running it. It is literally they are running it to the station. I think Commissioner French is agreeing there.
12630 So that first time out may not be captioned, but there is no reason why they shouldn't be captioned and, you know, you have to pay the distribution again, et cetera.
12631 So mandating it, you know, as long as there is kind of a little wiggle room. We believe people ‑‑ and would make a statement that people should be closed‑captioning.
12632 COMMISSIONER CUGINI: Thank you. That is very useful.
12633 Thank you very much.
12634 MR. REAUME: Just to add, in the past also several times we have informed our members where this can be done, the costs, the contact points, et cetera, and encouraged them to do so. We will undertake to do that within the next month again.
12635 My colleague reminds me that we will also ask the production community to send out that type of notice, and the advertising agency community also.
12636 COMMISSIONER CUGINI: Thank you.
12637 THE CHAIRPERSON: Commissioner Williams...?
12638 COMMISSIONER WILLIAMS: Good afternoon, or almost early evening.
12639 In your presentation you talked about clutter on television and other interruptions causing commercial avoidance and that there was declining recall rate of advertising.
12640 Could the problem partially be problems with the creation or creative side of developing some of these ads?
12641 I think we all remember "I am Canadian", "Roll up the rim to win", "Good morning, Good morning" ‑‑
‑‑‑ Laughter / Rires
12642 COMMISSIONER WILLIAMS: ‑‑ Your hand's in my pocket". Those are just some examples of advertising recall, so perhaps if advertising was more creative there would be less of a problem.
12643 MS DAVEY: We don't disagree. I think speaking on behalf of most advertisers, most advertisers do strive to create excellent advertising. Unfortunately, we don't always hit the market, but it is an objective.
12644 MR. LUND: The numbers we are concerned with, it is not measuring like a day or a month. These are long‑term numbers. So good commercials and bad commercials 10 years ago are in there; good commercials and bad commercials today are in there and there really is ‑‑ and there are studies, Bob, if you can recall the cable study in the States, if you want to just mention that one?
12645 MR REAUME: It is part of our written submission that Canadian Cable Association a few years ago, their research indicated that 86 percent of viewers said that they either always or sometimes avoided commercials ‑‑ 86 percent.
12646 It begs the question: Why do we keep doing this? Well, we keep doing it because television is still the one place where you can aggregate a big number of people, so it is valuable and important for us from that point of view.
12647 COMMISSIONER WILLIAMS: Thank you.
12648 That is my question, Mr. Chair.
12649 THE CHAIRPERSON: Are you exploring other avenues, talking about broadcasting here, and over‑the‑air broadcasting, but secondary run of programs through VOD? Are you thinking in terms of virtual insertions?
12650 I know the current CRTC regulation doesn't deal with that, but are they avenues that you think shall be explored?
12651 MR REAUME: I think we would like to. Many of our members would like to experiment in those areas and I believe that cable companies would like to be allowed to experiment in those areas, and I think that broadcasters, when they understand that this might be a better way to accommodate and to keep television free, they might want to experiment in this way, too.
12652 THE CHAIRPERSON: Obviously, there will be costs to the cable industry, but the broadcasters and the distributors will have to find ways to share that revenue, because the cable industry may be dreaming of getting all the revenues, but I'm sure that the broadcasters are taking the other way around.
12653 MR REAUME: It is going to take cooperation, which may be the most difficult thing.
12654 THE CHAIRPERSON: Throughout the first days of the hearing we heard particularly the over‑the‑air broadcasters saying that we were at the end of the 30‑second era.
12655 You alluded, Mr. Lund, that it all started with the one‑minute commercial era, now we are at the end.
12656 Is it an accurate statement that we are at the end of the 30‑second commercial era?
12657 MR. LUND: On a personal basis I would like to direct that to a real advertiser, Judy, but the answer is I think not necessarily at all. That sounds very "not necessarily at all".
12658 I don't think so, because the time required to communicate a message of substance and use television for what it is, which is sight, sound and motion, there has always been a strong correlation with the amount of time that you engage a consumer and the consumer's feeling about the product, etc.
12659 When I was many years ago at Ralston Purnia, even though the advent of 30‑second commercial was there, we still seeded a campaign like how long is Charlie going live with a one‑minute spot so that people could resonate a bit more on a 30‑second or a 45‑second commercial. But Judy's there everyday, I am no longer there everyday.
12660 MS DAVEY: Well no, certainly the majority of the units being produced are 30‑second commercials, but there is definitely an increased usage happening with shorter form commercial lengths. But I do believe that ACNielsen does track all inventory and we can provide you, with their permission, with a synopsis of the last 12 months, you know, how many 60‑second, what percentage that represents, that 30 seconds represents and what five seconds represents to demonstrate the actual breakout of the commercial units.
12661 MR. LUND: Do you think 30 seconds is gone though?
12662 MS DAVEY: No, 30 seconds is not gone, but it is coming down.
12663 THE CHAIRPERSON: Well surely, we will appreciate receiving a copy of that study. I understand that ‑‑
12664 MS DAVEY: We have to get their permission
12665 THE CHAIRPERSON: Yes, but since you are ‑‑
12666 MS DAVEY: Members.
12667 THE CHAIRPERSON: ‑‑ paying members ‑‑
12668 MS DAVEY: Yes.
‑‑‑ Laughter / Rires
12669 THE CHAIRPERSON: ‑‑ they may understand the reason why you are asking to make those available and it is only one report at a given time. So it is very useful the day you get it, it is useless the day after.
12670 MS DAVEY: Well, we will take a look and maybe see if they can do it five years ago and then ‑‑
12671 THE CHAIRPERSON: Oh I see, yes.
12672 MS DAVEY: ‑‑ today, so they can provide some trend information.
12673 THE CHAIRPERSON: Will give us an idea of the trends.
12674 We also heard francophone over‑the‑air broadcasters talking about the problems specific to the francophone market where they were arguing that the prices were low because there were too many GRPs available in the market.
12675 What is your experience and do you have any comments to make on such a statement?
12676 MS DAVEY: It is a nice problem to have, lots of people are watching TV. You know, it is a reality, it is a good thing. And yes, generally speaking, French programming in Quebec delivers a higher rating than English programming, but if I was in that situation I probably wouldn't be complaining about it.
12677 THE CHAIRPERSON: But they are saying they cannot ‑‑ well, obviously your campaigns are much more successful because there is more viewers watching it all at once, so you don't need to buy as much commercials that you will in another market. So at the end of the day they make less money.
12678 MS DAVEY: Um‑hmm.
12679 MR. REAUME: If I might add to that. They don't have the problem that we have in English‑Canada, which is 25 per cent to 33 per cent of all viewing that takes place in English‑Canada is not accessible by advertisers, it goes south. You know, we should remind everyone it is not the content that is so valuable, because if no one watches it no one will keep producing that content, it is the audience that is the valuable part.
12680 We have suggested before too many times, until we got told not to mention it again, but we have lost an opportunity, there were some extremely creative suggestions that whereby we could monetize that audience to U.S. stations that are not currently monetizable right now and in your deliberations you decided otherwise.
12681 MR. LUND: That wasn't monetize the U.S. stations, it was monetizing the people who wanted to bring the U.S. stations to us ‑‑
12682 MR. REAUME: Yes.
12683 MR. LUND: ‑‑ and contribute to Canadian production and other things. But we are not going to go there.
12684 THE CHAIRPERSON: Surely my colleagues and I have understood exactly what you were talking about without mentioning it.
12685 Well, Ms Davey, Mr. Lund, Mr. Reaume, thank you very much for your presentation and thank you it will surely be helpful. And thank you to volunteer to send us the two documents.
12686 MR. LUND: We will actually send one extra one. And thank you very much, as always, it is a pleasure and thank you for your thoughtfulness and your questions.
12687 THE CHAIRPERSON: Thank you.
12688 We will take a 10‑minute break in order to allow the next intervener to come to the table and set‑up.
12689 On prendra un pause de dix minutes de retour à 18 h 15.
‑‑‑ Suspension à 1805 / Upon recessing at 1805
‑‑‑ Upon resuming at 1815 / Reprise à 1815
12690 THE CHAIRPERSON: Order, please. À l'ordre, s'il vous plaît.
12691 Madame la Secrétaire.
12692 LA SECRÉTAIRE : Merci, Monsieur le Président.
12693 Alors, il me fait plaisir d'inviter nos derniers participants, le RQST Conseil‑expert, à faire leur présentation. Monsieur Richard McNicoll va nous présenter ses collègues, après quoi il aura 10 minutes pour sa présentation.
12694 Monsieur McNicoll.
*PRÉSENTATION / PRESENTATION
12695 M. McNICOLL : Bonjour, Monsieur le Président. Je vous remercie d'avoir accepté notre participation, vu qu'on n'avait pas été informé de cette audience.
12696 Je voudrais faire remarquer au CRTC que ça serait intéressant que tout ce qui touche le sous‑titrage, d'être informé, surtout pour la communauté des sourds et des malentendants. Vous avez fait un très bel effort cette année en mettant des interprètes tous les jours. C'était très apprécié, même si les personnes sourdes n'étaient pas ici, parce que, comme je dis, on n'a pas été informé qu'il y avait une audience vraiment à leur attention.
12697 Pour commencer, j'ai invité deux personnes :
12698 À ma droite, monsieur Gilles Boucher. Il est président du Centre québécois pour la déficience auditive. C'est l'organisme qui représente tous les organismes de personnes sourdes et malentendantes à travers le Québec. Donc, c'est un organisme national.
12699 J'ai, à ma gauche, un scientifique assez connu mondialement, monsieur Pierre Dumouchel du Centre de recherche informatique de Montréal, qui va vous parler un petit peu du nouveau bijou de TVA, qui s'en vient prochainement.
12700 Alors, Gilles.
12701 M. BOUCHER : Messieurs les commissaires, le Centre québécois pour la déficience auditive est un organisme qui regroupe plus de 70 associations, groupes et organismes de toutes les régions du Québec et a toujours suivi de très près l'évolution du sous‑titrage francophone, qu'il soit télévisé, sur vidéocassette ou sur DVD.
12702 Nous intervenons auprès des télédiffuseurs, des producteurs d'émissions et de films, ainsi qu'auprès du CRTC afin que le sous‑titrage devienne un outil de qualité. Une priorité en matière d'information des citoyens, le sous‑titrage est très important au Canada puisque près de 3 millions de personnes vivent avec une surdité allant entre légère à profonde, dont pas moins de 750 000 personnes seulement au Québec, doit une personne sur 10.
12703 La télévision est un puissant outil de communication, beaucoup plus consultée que les journaux. La télévision est un moyen de communication efficace pour les sourds et malentendants parce qu'elle allie des éléments visuels au texte imprimé et l'élément qui ajoute de l'information. Ça leur permet, donc, d'être informés et de participer pleinement à la société canadienne.
12704 Or, après plus de 25 ans de revendications, une programmation francophone entièrement sous‑titrée est difficile, et la croissance du sous‑titrage est lente, très lente. Alors que grimpe de façon faramineuse le contenu anglophone, les francophones doivent toujours quêter un peu de sous‑titrage, et malgré cette quête incessante, depuis de nombreuses années, le sous‑titrage francophone en début du 21e siècle stagne et avance à pas de tortue.
12705 L'inégalité entre le sous‑titrage francophone et anglophone va au‑delà de simple auditoire et des recettes des commanditaires. L'inégalité se lit plutôt dans une discrimination basée sur la langue, d'abord, et le handicap ensuite. Nous le savons, lorsqu'il faut adapter de l'information à l'aide du sous‑titrage, les intervenants hésitent, prétextant le manque de budget et de personnel qualifié.
12706 Laissez les télédiffuseurs francophones avancés à pas de tortue en matière de sous‑titrage, c'est accorder moins d'importance au sous‑titrage francophone qu'au sous‑titrage anglophone. Nous considérons que c'est une vision étroite puisque le surdité est le handicap qui touche le plus les citoyens canadiens, mais ce handicap est invisible.
12707 Mais plus pernicieuse encore, la surdité coupe les personnes des communications essentielles à un bon développement et une bonne connaissance, mais principalement une sécurité entière et totale.
12708 Le gouvernement canadien, le CRTC, les télédiffuseurs francophones doivent réagir à cette double discrimination basée sur la langue et sur le handicap. Le CQDA n'a ni la notoriété, ni le panache, ni la langage financier des grands de ce monde de télédiffusion, mais les usagers du sous‑titrage n'en demeurent pas moins des consommateurs, mais surtout des citoyens à part entière qui ont droit à l'entièreté des services.
12709 Parlons de l'expertise maintenant. Au cours des dernières années, plusieurs efforts ont été investis. Nous en sommes conscients. Nous remercions les divers intervenants qui y ont fourni. Toutefois, le chemin n'est pas encore entièrement parcouru afin que les citoyens francophones vivant avec une surdité soient traités à part égale à leurs concitoyens anglophones.
12710 En moins de 10 ans, de nouvelles technologies ont vu le jour, dont la reconnaissance vocale, qui simplifie et améliore le sous‑titrage, tant en direct qu'en différé. Il est plus que temps que les télédiffuseurs cessent leurs tergiversations et offrent aux citoyens sourds et malentendants un produit qui réponde à leurs attentes.
12711 Plusieurs vous diront qu'ils ont suffisamment été patients, qu'ils ont accepté d'attendre que de nouvelles technologies soient disponibles. Elles sont désormais là, ces nouvelles technologies. Il ne reste plus que de la bonne volonté des télédiffuseurs francophones pour les utiliser. Ils se doivent d'utiliser ces nouvelles technologies et de mieux connaître les besoins des personnes sourdes et malentendantes, et pour mieux les connaître, il faut une concertation avec le milieu.
12712 Le CQDA et le RQST Conseil‑expert doivent, donc, être considérés comme des intervenants privilégiés dans toutes les étapes du sous‑titrage francophone actuel, comme celui à donner grâce aux nouvelles technologies.
12713 En conclusion, le sous‑titrage n'est pas un privilège mais un droit des personnes sourdes et malentendantes. Puisque les émissions de télévision des télédiffuseurs francophones constituent un service direct à la population, ils doivent être soumis à l'obligation d'accommodement face aux personnes vivant avec une surdité et accroître significativement le nombre d'émissions sous‑titrées, et ce, tant en différé qu'en direct.
12714 Faire moins indiquerait aux Canadiens vivant avec une surdité que le gouvernement et les télédiffuseurs les considèrent comme des citoyens de second ordre qui ne méritent pas d'être informés et divertis à part égal avec leurs concitoyens sourds anglophones et leurs concitoyens, tout court.
12715 Le CQDA souhaite :
12716 ‑ que le CRTC reconnaisse que le sous‑titrage francophone est aussi important que le sous‑titrage anglophone, et que le pourcentage d'émissions sous‑titrées en français et en anglais doit être équivalent;
12717 ‑ que le CRTC reconnaisse que le sous‑titrage est l'accomplissement privilégié des personnes sourdes et malentendantes...;
12718 ‑ que le CRTC exige des télédiffuseurs francophones qu'ils doivent sous‑titrer intégralement toute leur programmation, tant en différé qu'en direct, comme c'est le cas présentement pour la programmation anglophone;
12719 ‑ que le CRTC n'accepte plus que les télédiffuseurs francophones disent qu'ils n'ont pas les moyens financiers ou la technologie pour justifier leur retard éhonté en matière de sous‑titrage francophone puisque la technologie de la reconnaissance vocale existe et est très peu coûteuse;
12720 ‑ que le CRTC impose une date butoir avec obligation de résultats pour tous les télédiffuseurs francophones.
12721 En terminant, l'accommodement raisonnable n'est pas un luxe que l'on offre aux personnes vivant avec une surdité, c'est une obligation de la Charte canadienne, et l'accommodement raisonnable doit être égal autant pour les citoyens francophones qu'anglophones dans un pays bilingue qu'est le Canada.
12722 Les citoyens francophones sourds et malentendants de tout le Canada, et pas seulement du Québec, ont démontré leur tolérance et leur patience. Il est maintenant grand temps que les télédiffuseurs démontrent leur bonne volonté et leur sens de l'équité.
12723 Je vous remercie.
12724 M. McNICOLL : Pierre Dumouchel.
12725 M. DUMOUCHEL : Merci.
12726 Je vais présenter le système à base de reconnaissance de la voix, pas pour vendre ce système‑là, mais pour répondre à certaines de vos questions, entre autres, concernant le taux d'erreur que vous mentionnez et pour vous montrer que c'est une solution que je crois viable.
12727 Donc, tout a commencé en 2002, suite à un bénéfice tangible que TVA devait dépenser, de l'ordre de 500 000 dollars. C'est un projet qu'on a fait conjointement avec le RQST, GTVA et le CRIM.
12728 Donc, notre objectif, c'était de développer un outil de production des sous‑titres en temps réel, avec un délai de trois secondes, à un prix abordable.
12729 Et comment on s'est pris, c'est, en fait, on a copié... l'autre solution, c'est une solution avec la sténotypie. Mais la sténotypie, c'est coûteux, parce que former des sténotypistes prend une formation de trois ans, et ils sont très rares, et il n'y avait plus, à l'époque, d'école qui formait des sténotypistes au Canada.
12730 Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est, au lieu d'avoir une sténotypiste, on a un sous‑titreur vocal. L'Office de la langue française a traduit ce terme voice‑writer, en anglais, par sous‑titreur vocal. C'est une personne qui répète tout ce qu'elle entend. Donc, c'est un perroquet. Elle insère la ponctuation avec une manette qui ressemble à une manette de Nintendo. Elle identifie les intervenants, et elle formatte le texte. Et on est en train aussi d'explorer que cette personne‑là puisse aussi corriger les fautes qui se produisent en temps presque réel.
12731 Donc, on a une petite démonstration ici de l'utilisation du système.
‑‑‑ Présentation audiovisuelle /
Audiovisual presentation
12732 M. DUMOUCHEL : On va s'arrêter ici.
12733 Donc, ça, c'est le système tel qu'il était en 2004, la première fois qu'il a été mis en ondes en 2004.
12734 À savoir, ce n'est pas seulement la reconnaissance de la voix, ce système‑là, parce que ce n'est pas seulement prendre un système qu'on achète le commercial et qu'on l'utilise. Non, il y a tout un mécanisme. Il y a des logiciels qui viennent apprendre les nouveaux mots automatiquement.
12735 Donc, chaque soir, on va sur le site web de TVA, on va aussi sur les fils de presse de Reuters, pour aller chercher les nouveaux mots, et ce n'est pas aller chercher les nouveaux mots seulement, c'est aussi la probabilité de ce mot‑là, et la probabilité change.
12736 Là, si je regardais les probabilités de Stéphane Dion, bien, elles sont toujours en augmentant parce qu'on parle de plus en plus de lui, et c'est grâce à ça qu'on peut obtenir des bonnes performances. Et ce système‑là, ce n'est pas entretenu par un humain, il s'entretient lui‑même, et il s'adapte aussi à la voix de la personne au sous‑titrage, lui‑même, après 20 minutes d'audio.
12737 Donc, ce système‑là, on l'a développé avec le projet TVA, mais on a pu aussi le développer grâce à d'autres projets de recherche. Là, j'ai nommé les projets de recherche ici. C'était des projets qu'on a fait avec la Chambre des communes pour le projet RAP (phon.), MADISQ (phon.) avec l'ONF et GTVA. Ces trois grilles, GTVA, la Chambre des communes, puis l'Assemblée législative de la Colombie‑Britannique. Et finalement, le dernier qui est en cours, eInclusion, on parle de sous‑titrage et d'audiovision.
12738 On n'a pas parlé d'audiovision. Je n'ai pas entendu du moins ici, à cette audience‑ci, mais on étudie déjà à faire de l'audiovision. L'audiovision, c'est le sous‑titrage pour les aveugles. On décrit ce qui se passe dans l'image pour les aveugles. Donc, on commence à étudier ça à notre Centre de recherche, au CRIM.
12739 Tous les projets de recherche, on n'a obtenu aucun financement des partenaires. Les partenaires étaient là pour nous fournir des données, puis nous dire que c'était dans la bonne direction, il y avait un intérêt pour eux autres. Ça été financé par des fonds de recherche.
12740 Par contre, on a fait des projets de développement, entre autres, avec RDS. Les parties de hockey des Canadiens, maintenant, sont sous‑titrées grâce à notre technologie. L'an passé, on a fait 40 matchs, et cette année, tous les matchs sont sous‑titrés en français grâce à notre technologie.
12741 Il y a quelque chose aussi qui est important à dire pour les matches de hockey, ces matches‑là ne sont pas sous‑titrés par RDS, mais ils le sont par nous et à distance. Donc, les sous‑titreurs sont au Centre de recherche informatique de Montréal et ils écoutent le match de hockey sur le câble et ils transmettent par modem les sous‑titres avec un délai de trois secondes encore.
12742 Donc, c'est possible de faire le sous‑titrage à distance, on l'a expérimenté. On a même expérimenté avec l'Assemblée législative de la Colombie‑britannique de faire le sous‑titrage à distance par satellite dans ce cas‑là et on pourrait même le faire en région, ça. Les gens pourraient l'avoir en région.
12743 Donc, ce n'est pas la technologie qui empêcherait de le faire pour des émissions en région.
12744 On a développé aussi pour SEPAC, pour la période des questions de la Chambre des communes. TQS, on vient d'obtenir un contrat pour les bulletins de nouvelles de TQS.
12745 TQS vont le faire eux autres mêmes, donc c'est un système qu'on est en train de développer pour eux et, finalement, il y a plusieurs projets avec GTVA qu'on a faits et le dernier projet, c'est pour faire du quasi temps réel; ça veut dire que... en fait, c'est pour le différé, mais très rapidement. Donc, une heure après l'émission, on pourrait avoir le sous‑titrage et, là, avec une qualité parfaite ou quasi parfaite.
12746 Quelles sont les performances maintenant? Les performances, dans votre texte, vous parliez de taux d'erreur, donc quand je parle de performance, moi, c'est 100 pour cent moins le taux d'erreur. Mais il faut définir comment on évalue un système. Ça, c'est à peu près comme les systèmes comptables, on peut interpréter les chiffres comme on veut.
12747 Je vous donne un exemple; le mot *université+, il peut être confondu avec les quatre mots : *une versité+ si on le prononce rapidement. Comment on calcule ces erreurs‑là? Bien, Radio‑Canada, eux, vont dire que c'est zéro pour cent parce que c'est une erreur. C'est le mot *université+ qui a eu une erreur.
12748 Nous, on se fie sur la métrique qui a été proposée par le National Institute of Standards and Technology et on va considérer ça comme quatre erreurs. Donc, une était substituée par... université a été substituée par une et on a inséré trois mots versité, donc quatre erreurs pour un mot, donc c'est moins 400 pour cent en partant.
12749 Donc, on peut... nos performances de reconnaissance peuvent aller de moins l'infini jusqu'à 100 pour cent. C'est la façon qu'on évalue.
12750 Donc, quand le représentant tantôt de l'Association pour les sourds qui parlait avec les système de reconnaissance, avait des performances de 98 pour cent, ça, c'est les gens, les commerciaux qui vont parler de ça. Ils vont utiliser l'approche Radio‑Canada, dire que c'est zéro pour cent, c'est la première approche.
12751 Nous, quand on parle, c'est toujours avec, on peut être pénalisé si on insère des mots, donc, c'est toujours un petit peu plus bas nos taux de reconnaissance à cause de ça, la façon qu'on évalue.
12752 Donc, les performances pour les Canadiens de Montréal et il faut savoir, pour RDS, les matches de hockey, il faut savoir qu'on évalue à chaque match. À chaque match, on regarde les performances. Nous, c'est notre pratique qu'on fait au CRIM. Donc, c'est 94 pour cent selon NIST, selon la technique de NIST. Donc, on pourrait peut‑être penser 98, 99 pour cent. Je pense que ce serait raisonnable de penser selon l'approche de ne pas inclure les erreurs d'insertion et d'élision.
12753 GTVA; on peut voir au fil des années, on a démarré en 2004, on avait 75 pour cent de taux de reconnaissance et maintenant, c'est 89 pour cent. Ça, c'est les taux de reconnaissance obtenus par les sous‑titreurs de TVA.
12754 SEPAC; on a démarré les travaux en novembre 2005 et maintenant on est rendu à peu près à 93 pour cent de taux de reconnaissance.
12755 Et quand on analyse les erreurs, quel type d'erreur qu'on produit, 75 pour cent des erreurs, trois erreurs sur quatre, ce sont des erreurs d'homophonie. C'est des *S+ qui ne sont pas prononcés et que le système n'a pas reconnus. C'est des ponctuations qu'on a omises, qu'on n'a pas mises à la bonne place et, nous, on considère ça comme une erreur. C'est une lettre majuscule qu'on a oubliée. Donc, 75 pour cent, ce sont ces types d'erreurs‑là et on a déjà des idées pour essayer de corriger ces erreurs‑là, mais on n'a pas fini de les tester encore et les mettre en application.
12756 Les autres types d'erreurs, c'est des mots inconnus. Pour pouvoir fonctionner en temps réel, on a un dictionnaire de 20 000 mots. On ne peut pas avoir plus de mots que 20 000 mots pour pouvoir avoir un délai de reconnaissance d'une seconde et si on n'a pas le... si le mot n'appartient pas dans le dictionnaire, on propose d'autres mots à la place et souvent on va proposer plusieurs mots parce que le fait français, on a... toutes les voyelles peuvent être des mots: a, e, i, o, u c'est tous des mots, donc on va avoir tendance à former beaucoup de mots et ça, ça va augmenter le taux d'erreur de beaucoup en français.
12757 Et les sous‑titreurs aussi vocaux qui sont responsables d'une partie d'erreur parce que, eux, ils ont une seconde pour répéter ce qu'ils viennent d'entendre, donc c'est aussi un défi à ce niveau‑là.
12758 Les avantages et la solution basés sur la reconnaissance de la voix, c'est qu'il y a une mise à jour entièrement automatisée. Donc, le système s'améliore automatiquement.
12759 La formation des sous‑titreurs prend 35 heures pour... comparativement à plus de trois années pour les sténotypistes. On offre le... on peut l'avoir sous forme de produits. Radio‑Canada et TQS préféraient faire le sous‑titrage eux autres mêmes. RDS, eux, nous ont dit : non, on veut l'avoir sous forme de service et c'est la même chose pour la Chambre des communes. Donc, les deux possibilités sont offertes.
12760 Donc, on peut le faire aussi à distance, donc on pourrait le faire en région. C'est une technologie qui fonctionne maintenant pour le français, mais c'est une technologie qui apprend à partir de données, donc on pourrait le faire en anglais, on pourrait le faire en espagnol.
12761 Les langues à ton, ce serait un peu plus difficile. Il y a certaines langues quand on dit a, a, a, c'est trois mots différents pour eux autres, ça, on n'a pas encore étudié ça, ce serait un peu plus difficile. Mais l'espagnol, il n'y aurait pas trop de difficulté à le faire en autant qu'on a des données d'entraînement.
12762 Et, finalement, c'est une technologie qui est entièrement canadienne, comparativement à des systèmes de sténotypie, la technique de sténotypie, ce n'est pas canadien; c'est américain cette technique‑là.
12763 Donc, c'est la fin de ma présentation. Merci.
12764 M. McNICOLL: Ai‑je du temps pour intervenir?
12765 LE PRÉSIDENT: Je pense qu'on a passé le dix minutes, là, mais pour la présentation orale, mais..
12766 M. McNICOLL: On va prendre une excuse qu'on dit souvent : la traduction est très lente au niveau de l'interprétation gestuelle, ça un peu comme le... un peu comme le service relais Bell. Alors, le service relais Bell, on a une déduction de 50 pour cent pour nos appels longue distance parce que c'est très lent. Alors, je vous demande un 50 pour cent de rabais pour que je puisse intervenir.
12767 CONSEILLER FRENCH: Monsieur McNicoll, ce n'est pas une audience Telecom, hein! vous le savez là.
12768 M. McNICOLL: Okay. Monsieur le président, mesdames et messieurs les Commissaires, membres du panel, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui dans une journée très importante pour l'avenir des personnes sourdes et malentendantes.
12769 J'ai écouté, mais plutôt poliment, j'ai lu environ tout ce qui s'est passé au niveau du sous‑titrage. Si j'ai bien compris, à moins que je sois vraiment sourd, toutes les compagnies de télévision sont en faillite et ils brassent des millions.
12770 Ils n'ont pas aucun sous pour le sous‑titrage, personne n'a été capable de parler de coûts de sous‑titrage.
12771 Comme vous le savez, la RQST Conseil‑expert a été présent à toutes les audiences précédentes concernant les personnes sourdes et malentendantes francophones depuis 25 ans. Malgré la progression constante au niveau du sous‑titrage depuis la première émission à la Société Radio‑Canada en 1981, il reste que le sous‑titrage en français accuse toujours un retard considérable, comparé à celui du sous‑titrages anglais.
12772 Certes, il est vrai que le sous‑titrage en anglais a su bénéficier de l'avantage du marché américain et de ses avancées technologiques. Par contre, les développements technologiques en français ont connu des résultats fulgurants, il est maintenant temps d'ouvrir les horizons pour que les personnes sourdes et malentendantes francophones aient accès aux mêmes avantages que nos confrères anglophones.
12773 Au Canada, la situation des personnes sourdes et malentendantes est constamment en croissance. Le vieillissement rapide de notre population et l'arrivée de nouvelles technologies du multi média font que de plus en plus de personnes encourent une déficience auditive.
12774 En effet, avec la venue du Ipod, il faut prévoir que ce pourcentage augmentera. Selon Louise Jeté, directrice de l'École d'orthophonie et d'audiologie de l'Université de Montréal, une personne de 75 ans qui commence à être dure d'oreille, c'est un peu normal.
12775 Selon Tony Leroux, professeur de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, une personne qui a chargé son audition risque en réalité d'en accélérer la dégénérescence. Elle va se retrouver avec l'ouïe d'une personne âgée 20 ans ou 25 ans plus tôt. Nous parlons en ce moment de 10 pour cent de la population, soit 3.2 millions de Canadiens en déficience auditive.
12776 Au cours de la dernière année, de nombreuses plaintes concernant le sous‑titrage ont été portées à la Commission canadienne des droits de la personne. La Commission a reconnu le bien‑fondé de la demande et exigé auprès des radiodiffuseurs de rendre accessibles les émissions, sans discrimination.
12777 La communauté sourde et malentendante a noté une ouverture constante du CRTC face à ses besoins. Malheureusement, des problèmes majeurs empêchaient la production du sous‑titrage en français en direct.
12778 Ces problèmes découlaient du manque de sténotypistes, du coût d'exploitation élevé et surtout de la limitation d'autorisation du système Médiatech de Radio‑Canada auprès des autres radiodiffuseurs.
12779 En 2000 RQST a décidé de créer un comité ad hoc dont monsieur Arpin faisait partie pour le sous‑titrage afin de trouver des solutions technologiques et pratiques pouvant permettre le sous‑titrage en direct. Grâce à une subvention du Ministère de la culture et des communications du Québec, la RQST a pu dans un premier temps faire une veille technologique et proposer une solution après consultation auprès du milieu industriel et scientifique.
12780 En 2002, lors de la vente du Groupe TVA à Québécor un bénéfice tangible d'un demi‑million a été alloué ou RQST pour trouver une solution aux sous‑titrage en direct. Après accord avec le RQST et le Groupe TVA, nous avons soumis une demande de développement auprès du Centre de recherche informatique de Montréal sous la gouverne du chercheur expert Pierre Dumouchel.
12781 Après plusieurs rencontres, nous en sommes venus à la conclusion que l'outil viable pour les radiodiffuseurs était le sous‑titrage basé sur la reconnaissance de la parole. Deux ans de recherche et de développement ont permis au CRIM de développer cet outil pouvant sous‑titrer en direct.
12782 Il faut comprendre que, actuellement, c'est vraiment une technologie très jeune, tout le monde parlait de 10, 15 ans avant qu'on puisse sortir quelque chose avec la reconnaissance vocale Alors, ça s'est fait en moins de deux ans et il est en progression constante.
12783 Le CRIM a aussi les services de production de sous‑titrage à distance à partir de ses installations de Montréal.
12784 LE PRÉSIDENT: Monsieur McNicoll...
12785 M. McNICOLL: Ce service est présentement...
12786 LE PRÉSIDENT: Pour fins de gagner un peu de temps, monsieur Dumouchel, je vois que les paragraphes qui suivent, là, ça a été la présentation essentiellement de monsieur Dumouchel. Est‑ce qu'on peut avancer dans le texte?
12787 M. McNICOLL: D'accord. Je vais essayer de lire entre les lignes.
12788 Nous, ce que nous demandons au CRTC, c'est que tous les radiodiffuseurs sous‑titrent leurs émissions en différé et en direct au plus tard le 1er septembre 2008. Nous croyons que le CRTC a donné toute la latitude nécessaire aux radiodiffuseurs pour respecter leur engagement. Vingt‑cinq années d'expérience personnelle m'a montré que le marché libre et la bonne volonté des radiodiffuseurs n'arrive pas à répondre aux besoins de la Communauté sourde et malentendante.
12789 Avec la technologie basée sur la reconnaissance de la parole, les radiodiffuseurs francophones ne peuvent plus plaider le manque de technologie, le manque de ressources financières et humaines, peu importe la région, pour déployer le service. Ces excuses sont maintenant des choses du passé.
12790 Nous déplorons dans les faits que le CRTC ait autorisé une licence sans aucune obligation de sous‑titrage. J'ai écrit à Astral, au Groupe Astral pour leur demander qu'est‑ce qui se passait. La réponse a dit : on se plie aux exigences du CRTC. Alors, le CRTC n'a pas fait la recommandation pour que les émissions soient sous‑titrées qui ne sont pas offertes sous‑titrées.
12791 Et que VRAK‑TV encore une fois du Groupe Astral qui brasse des millions, a demandé des délais pour sous‑titrer intégralement leurs émissions. Ils auront eu un sursis jusqu'à l'an 2010. Ça devient inacceptable cette souplesse‑là.
12792 Le RQST a aussi organisé plusieurs rencontres auprès des radiodiffuseurs afin de les inciter à travailler ensemble, mais en vain. Pourtant, un des avantages de se regrouper sous un même toit serait de partager les avancées technologiques, nous aimerions réitérer de nouveau cette demande.
12793 Le Canada a toujours été un leader au niveau du développement de technologie adapté aux besoins des radiodiffuseurs, un produit conçu et développé chez nous a l'avantage de montrer notre leadership, d'être une source de fierté et de répondre aux besoins spécifiques des sourds et malentendants francophones.
12794 Nous voulons que le CRTC prenne conscience qu'encourager les produits canadiens est une plus‑value. Nous déplorons la façon dont la télévision Radio‑Canada a sous‑contracté l'amélioration de son système.
12795 Je ne sais pas si le CRTC est au courant, Radio‑Canada vient d'investir 1.5 millions de dollars pour l'achat de sténotypie du côté américain. Et dernièrement, ça a l'air que le système ne fonctionne pas, il n'est pas adapté pour la langue française. Ça a l'air qu'il faut tout recommencer à zéro encore avant que le système soit fonctionnel.
12796 Pourtant, on nous avait promis au mois de juin de cette année que 100 pour cent de leurs émissions seraient sous‑titrées avec une marge d'erreur minime.
12797 Alors, on a toujours espoir qu'il faut attendre peut‑être au 21ième Siècle, 22ième Siècle.
12798 Elle a décidé d'utiliser un produit venant du marché américain non adapté au français, prévu initialement pour juin 2006, elle doit toujours composer avec un retard de plusieurs mois dû à l'incompatibilité du système avec la langue française.
12799 Cela entendre des coûts énormes pour les payeurs de taxes canadiens et retarde inutilement l'accès au sous‑titrage en direct de qualité pour les personnes sourdes et malentendantes.
12800 De plus, ces efforts ne seront pas partagés par les autres radiodiffuseurs faute de sténotypistes.
12801 Dans les pages suivantes, nous répondons aux questions du CRTC.
12802 Voilà, monsieur le président.
12803 LE PRÉSIDENT: Merci, monsieur McNicoll, merci, monsieur Boucher et monsieur Dumouchel. Alors, j'ai quand même un certain nombre de questions.
12804 J'ai lu au cours des dernières semaines qu'en France on avait adopté une loi sur le sous‑titrage pour malentendants et que le Conseil supérieur de l'audio‑visuel avait déjà mis en place des politiques avec les principaux télédiffuseurs.
12805 Est‑ce que le RQST a connaissance de ce qui se passe actuellement en France en terme de sous‑titrage de langue française?
12806 M. McNICOLL: J'ai effectivement parlé avec mes collègues, monsieur Boucher, monsieur Dumouchel et d'autres personnes de cette nouvelle décision. C'est pour ça, la décision c'est 100 pour cent d'émissions sous‑titrées à partir de maintenant et non à partir d'un laps de temps donné.
12807 Le seul problème qu'ils ont actuellement, c'est que leur système ne permet pas d'encoder et décoder le sous‑titrage. Ça devrait se faire dans le courant des années, mais je pense qu'un échange international au niveau de la francophone serait très intéressant.
12808 LE PRÉSIDENT: Le réseau québécois, lui, a‑t‑il des contacts avec des organisations similaires en France?
12809 M. McNICOLL: J'ai développé un contact avec l'Europe unifiée avec monsieur Pirelli, qui est responsable de la discussion du sous‑titrage pour les personnes sourdes et malentendantes à travers l'Europe unifiée. On a juste des échanges de courrier.
12810 Je l'ai invité ici au Canada, il est venu ici voir qu'on était tellement en avance que ça l'avait frustré un petit peu l'Europe à ce niveau‑là et ils ont compris que la façon de fonctionner par le RQST c'était le partenariat, c'était des recherches, des diffuseurs, et le milieu associatif devraient travailler ensemble, c'est l'exemple, mais je pense que ça fait un an que je n'ai plus de nouvelles de l'Europe unifiée.
12811 Mais j'ai recommencé beaucoup de... j'ai même écrit sur un site internet de personnes sourdes et malentendantes en France, O.K., le contact est établi et des suivis, des petits suivis. Ils sont en amour avec le système de reconnaissance vocale, sauf qu'on n'a pas les sous pour aller les voir et pour essayer de présenter quelque chose de valable pour eux.
12812 LE PRÉSIDENT: Les trois principaux diffuseurs francophones qui ont comparu devant nous, étant Radio‑Canada, TVA et Télévision Quatre‑Saisons, nous ont tous dit avoir mis en place un processus consultatif impliquant le RQST, mais c'est des... il nous apparaissait que c'était des consultations d'un à un, donc il n'y avait pas de synergie puis il n'y avait pas de travail... de travail commun.
12813 Ne croyez‑vous pas qu'il y aurait place pour que tout le monde se réunisse sous le même parapluie pour organiser et essayer de revoir toute la normalisation parce que c'est dans le cadre d'une discussion qu'on avait sur la normalisation des règles de sous‑titrage en français et est‑ce que... tout le monde semblait vous consulter le RQST sans que les télédiffuseurs, eux, entre eux, se parlent.
12814 Est‑ce qu'il n'y aurait pas lieu de travailler en commun?
12815 M. McNICOLL: Les télédiffuseurs n'ont jamais demandé de consultation auprès du RQST. C'est nous qui n'arrêtons pas de les *achaler+ de mois en mois, d'année en année, à participer à des rencontres exploratoires, O.K., pour essayer de trouver des solutions satisfaisantes pour la Communauté sourde et malentendante.
12816 Quand les télédiffuseurs disent qu'ils ont un lieu avec nous, c'est parce que c'est nous qui brassons la cage pour qu'ils soient là. Depuis deux ans, j'essaie de créer un comité, un genre de comité de consultation avec les télédiffuseurs pour qu'on puisse marcher main dans la main au développement des outils de sous‑titrage en direct, que ce soit par la sténotypie, que ça soit par la reconnaissance vocale, nous, qu'est‑ce qui nous intéresse, c'est un sous‑titrage de très haute qualité acceptable pour les personnes sourdes et malentendantes.
12817 Tous les télédiffuseurs, face à nous nous disent, oui, on est très intéressé, c'est un très beau projet, mais en coulisse, ça a l'air que les gens ne veulent rien savoir. Alors, poliment, de face, ils disent oui, mais j'ai entendu parler qu'ils n'ont pas l'air d'avoir un intérêt à participer à ça.
12818 LE PRÉSIDENT: Qu'est‑ce que ça prendrait pour qu'ils aient un intérêt pour travailler ensemble?
12819 M. McNICOLL: Je pense que le CRTC a un certain pouvoir de décision, de décision, d'obliger que les télédiffuseurs travaillent avec des organismes comme le CQDA, le RQST ou un Centre de recherche comme le CRIM qui peut être n'importe qui qui peut améliorer le système de sous‑titrage.
12820 Je pense que le sous‑titrage n'est pas un outil de compétition; c'est un outil que tous les télédiffuseurs doivent utiliser et s'ils ont des problèmes au niveau des coûts, je pense qu'en fusionnant ensemble pour le sous‑titrage ça va diminuer le coût et ça va faire avancer énormément la progression des outils.
12821 Quand on parle avec les moyens de bord, avec peut‑être un million... un demi‑million de dollars, on a réussi en si peu... en un laps de temps, de sortir un sous‑titrage quasi de qualité même s'il y a des lacunes encore, de 90 pour cent, alors on est capable avec un pouvoir plus énorme, de sortir quelque chose qui pourrait dépasser le 110 pour cent.
12822 LE PRÉSIDENT: Oui, monsieur Boucher?
12823 M. BOUCHER: Moi, je pense que les télédiffuseurs devraient faire pareil comme une compagnie de téléphone qui se sont mis tous ensemble puis qui ont un service rodé à Bell pour toutes les personnes qui sont malentendantes au Canada. Pourquoi ils n'offrent pas la même chose?
12824 LE PRÉSIDENT: On en prend bonne note de vos observations.
12825 Une des considérations de l'audience, c'est évidemment le taux d'erreur. Monsieur Dumouchel, en parlant... en nous faisant sa présentation sur le système qui a été mis... développé par le CRIM, nous a parlé des résultats actuels donc, qui sont de l'ordre... d'un ordre moyen d'à peu près 90 pour cent, ça doit évidemment générer des plaintes qui émanent de la Communauté des personnes sourdes et malentendantes.
12826 Est‑ce qu'une des questions sur lesquelles on nous a demandé de nous pencher, c'est comment... quelle sorte de processus qu'on peut mettre en place pour gérer les plaintes qui émanent d'un sous‑titrage soit erroné ou de l'absence de sous‑titrage? Avez‑vous des suggestions à nous faire?
12827 Certains ont parlé de se référer à un organisme comme le Conseil des normes de la radiotélévision, d'autres nous ont dit que ça devrait rester sous la responsabilité du télédiffuseur. L'expérience que vous avez acquis, monsieur McNicoll, nous permet de...
12828 M. McNICOLL: La suggestion la plus importante que j'essaie depuis plusieurs années et même auprès du CRTC, même auprès des télédiffuseurs, c'est de créer un comité qu'on appelle un *comité de monitoring+. Ce comité serait peut‑être sous la supervision des personnes sourdes et malentendantes vu que ce service est pour eux, c'est lui le plus apte à voir à des qualités de sortie du sous‑titrage et aussi voir à ce qu'à certains moments dans la journée... mon confrère parlait un petit peu des plaintes auprès des télédiffuseurs.
12829 Pour porter une plainte pour les personnes sourdes, c'est malheureux, ça peut être des semaines, des jours, des semaines avant que la plainte soit traitée. La bêtise la plus fatigante quand on porte une plainte : pouvez‑vous nous dire quel jour, quelle heure, quelle seconde que vous avez vu l'erreur? Puis, là, quand on dit, on a vu ça telle minute, telle heure, ah! c'est un problème technique.
12830 Mais je pense qu'un comité aviseur ça a beaucoup plus de force au niveau de monitoring pour régler les situations immédiatement.
12831 Je voudrais vous faire remarquer, monsieur le président, vous savez qu'à Radio‑Canada ils ont une nouvelle façon de présenter le bulletin de nouvelles à 10h00. Il y a un nouveau *L+ en rouge qui part du bas à droite où il y a un compteur de secondes avant que l'annonce soit finie puis l'émission commence.
12832 Cette ligne‑là bloque le sous‑titrage depuis plusieurs semaines. Toutes les annonces de Bell Canada ne passent pas, soustraits à Radio‑Canada. Alors, j'ai porté plainte... j'ai porté plainte, j'essaie de régler ça. On m'a dit qu'on avait réglé ça, ça a duré une journée ou deux puis ça a recommencé.
12833 J'ai porté plainte sur le Canal Évasion pour la même situation. Eux, c'était surtout le logo, le logo qui était à droite cachait... empêchait la ligne de sous‑titrage de passer. Je me suis chicané pendant deux mois avec eux avant de dire... pour me faire dire que j'avais raison.
12834 Alors, vous voyez, ce n'est pas intéressant, je n'ai pas de pouvoir... de pouvoir pour essayer de régler. Je n'ai pas de moyens non plus financiers. Je survis depuis deux années pour essayer, mais je crois toujours à cette mission‑là. J'ai beau être un missionnaire, mais j'ai des limites aussi.
12835 Alors, je pense qu'il serait temps maintenant de mettre en place un mécanisme de monitoring géré par des personnes sourdes et malentendantes avec la participation des télédiffuseurs, le Centre de recherche puis tout ça, pour régler les problèmes, pas dans deux ans, dans trois ans, dans 20 ans; c'est immédiatement quand le problème est en cours.
12836 LE PRÉSIDENT: Monsieur Dumouchel, vous nous avez dit que... vous avez commencé votre présentation en disant qu'à l'origine du projet de reconnaissance vocale, c'était un progrès, ça découlait des avantages tangibles, des bénéfices tangibles de Groupe TVA et vous avez parlé d'un montant de 500 000,00 $.
12837 Est‑ce que ce montant‑là est épuisé au moment où on se parle ou s'il reste encore...
12838 M. DUMOUCHEL: Oui, oui.
12839 LE PRÉSIDENT: Donc, vous, le développement futur du projet de reconnaissance vocale, il va se réaliser de quelle manière?
12840 M. DUMOUCHEL: Il se fait au fil des projets de recherche qu'on fait. Tous les projets de recherche que je vous ai mentionnés, ça s'est fait au fil de ces projets‑là. Il se fait aussi par la vente de licence qu'on a auprès de ceux qui sont partenaires avec nous. Là, on parle de TQS et RDS.
12841 LE PRÉSIDENT: Évidemment, eux, vous payant une licence ça vous donne un revenu que vous... que vous réinvestissez par le CRIM, ce n'est pas une entreprise commerciale; c'est un Centre de recherche.
12842 M. DUMOUCHEL: C'est un centre de recherche et, là, on pense à transférer cette technologie‑là vers l'industrie parce qu'on ne peut pas commercialiser, mais là, on n'a pas de compétition, on peut continuer puis le maintenir, comme disait Richard tantôt, c'est une technologie qui n'est pas encore entièrement mature. On préfère la garder près de nous, mais très bientôt, on est en train de faire un plan d'affaires, on veut la transférer vers l'industrie.
12843 LE PRÉSIDENT: Et le CRIM, c'est un organisme qui est associé avec des universités ou si c'est...
12844 M. DUMOUCHEL: Oui, oui. Dans le projet *Inclusion+, entre autres, il y a cinq université qui travaillent dans ce projet‑là pour l'audio‑vision et pour le sous‑titrage. C'est un réseau de recherche que j'ai... que je "lead".
12845 LE PRÉSIDENT: Mais je veux dire, à l'origine, le CRIM lui‑même, c'est quoi? C'est une composante de?
12846 M. DUMOUCHEL: C'est un centre de liaison de transfert qui est financé à raison de 40 pour cent par le gouvernement québécois, le MDEIE et 60 pour cent de notre argent vient de contrats industriels.
12847 LE PRÉSIDENT: Donc, c'est indépendant que ce soit du réseau de l'Université du Québec ou de... c'est un centre de recherche?
12848 M. DUMOUCHEL: C'est un centre de recherche privé sans but lucratif.
12849 LE PRÉSIDENT: Privé, sans but lucratif, qui existe depuis?
12850 M. DUMOUCHEL: Depuis 20 ans maintenant.
12851 LE PRÉSIDENT: Depuis 20 ans. Les prochaines étapes dans le développement de la reconnaissance vocale...
12852 M. DUMOUCHEL: Nous, on aimerait bien s'attaquer, entre autres, le type d'erreur qui était le plus fort, les homophonies, et technologiquement on pourrait beaucoup améliorer la technologie si on peut avoir le signal avant qu'il soit transmis.
12853 Si on pouvait... là, on parle d'un délai de trois secondes présentement, mais c'est possible d'avoir le signal avant qu'il soit transmis et là on pourrait l'avoir avec un délai de zéro secondes. Et si on pouvait l'avoir avec huit secondes, on pourrait corriger presque toutes les erreurs parce qu'un humain pourrait passer par après puis venir corriger. On est en train de tester cette chose‑là.
12854 Donc, le taux d'erreur, ce n'est plus une question pour moi ça, parce qu'il y aurait des moyens qui ne sont pas seulement technologiques. Il y aurait un humain dans la boucle, déjà il y a un humain dans cette boucle‑là qui ferait en sorte qu'on pourrait produire avec une très bonne qualité le sous‑titrage.
12855 LE PRÉSIDENT: Et vous disiez que vous pourriez faire aussi les stations... la programmation régionale des stations hors... hors de Montréal. Parce que ça m'a fait réaliser, monsieur, peut‑être que c'est monsieur McNicoll qui peut me répondre à cette question‑là, mais est‑ce que les Bulletins de nouvelles locaux des stations de Québec, de Sherbrooke ou de Rivière‑du‑Loups sont‑ils sous‑titrés?
12856 M. McNICOLL: Tout ce qui vient du centre de Montréal; c'est‑à‑dire, supposons, admettons que TVA vont sous‑titrer dans la région 20 minutes de nouvelles d'un peu partout, aussitôt que ça arrive dans la région, la nouvelle vraiment régionale d'une vingtaines de minutes, dix minutes ou 20 minutes, ça dépend du diffuseur, ce n'est pas sous‑titré, ils n'ont pas de technologie.
12857 LE PRÉSIDENT: Ils n'ont pas de technologie.
12858 M. McNICOLL: Non.
12859 LE PRÉSIDENT: Cependant, le CRIM serait apte à le faire, mais ça vous prendrait... évidemment, il faudrait que le signal vous vienne à Montréal pour retourner à la station locale.
12860 M. DUMOUCHEL: Même TVA pourrait le faire lui‑même. Il aurait cette possibilité‑là de le faire lui‑même.
12861 LE PRÉSIDENT: Il pourrait le faire lui‑même.
12862 Juste une question. Vous nous avez parlé d'audiovision. Effectivement, le Conseil, dans son Avis Public avait dit qu'il ne traiterait pas d'audiovision, mais étant donné que vous en avez fait allusion, vous développez... ce que le CRIM cherche à développer en audiovision, c'est quelque chose de... c'est des processus un peu semblables à ceux que vous avez développé en reconnaissance vocale?
12863 M. DUMOUCHEL: Oui, oui. C'est un problème qui est plus difficile à faire. Et ce qu'on veut faire, c'est développer des outils pour produire l'audiovision à des coûts plus bas que le faire entièrement manuel. Donc, en essayant d'avoir... de la même façon qu'on a un humain dans la boucle, avoir des outils pour détecter qu'est‑ce qui se passe dans l'image. Avoir des outils pour détecter les parties où il y a seulement de la musique ou qu'il y a des silences, pour insérer l'audiovision. Donc, des outils pour accélérer la production de l'audiovision.
12864 LE PRÉSIDENT: Est‑ce que... je reviens à la reconnaissance vocale, est‑ce que vous avez des communications avec les pays francophones d'Europe?
12865 M. DUMOUCHEL: Oui, oui, au niveau scientifique, oui, on publie et on échange puis on comparer nos performances avec ces centres de recherche‑là aussi.
12866 LE PRÉSIDENT: Et est‑ce que c'est porteur?
12867 M. DUMOUCHEL: Oui, c'est porteur, mais chacun a son domaine d'application. On est peut‑être les plus avancés pour la production du sous‑titrage en temps réel et, c'est ça, c'est porteur dans ces domaines‑là et dans d'autres domaines, même dans le domaine de la sécurité.
12868 LE PRÉSIDENT: Monsieur French.
12869 CONSEILLER FRENCH: Monsieur McNicoll, vous avez à maintes reprises évoqué un déficit de performance des télévisions francophones par rapport aux télévisions anglophones.
12870 Avez‑vous des études ou de l'évidence que vous pouvez partager avec le Conseil à l'effet de ce déficit?
12871 M. McNICOLL: Présentement, on n'a pas d'étude. C'est une des lacunes qu'on a actuellement. On en a parlé un petit peu avec le CRIM de quelle manière qu'on devrait évaluer les performances, comment on pourrait... d'abord, on va vous donner un exemple.
12872 Tantôt, on a passé un petit mot, on va dire c'est des phonétiques, O.K., le mot *université+. Pour le RQST c'est officiel que c'est une erreur. O.K., ce n'est pas acceptable parce qu'il est sorti en quatre mots.
12873 Radio‑Canada va dire que la compréhension est là, ce n'est pas une erreur, vous l'avez compris, mais sauf qu'à Radio‑Canada, ils ne réalisent pas que les personnes sourdes n'ont pas d'aide, il n'y a pas de référence, alors ils n'entendent rien, ils voient le mot et ils pensent que le mot s'écrit comme ça.
12874 Parce qu'avant de réfléchir, il y a à peu près deux trois lignes de sous‑titrage qui sont passées pour finir par comprendre qu'est‑ce que la personne voulait dire avec son mot.
12875 Alors, il serait important de faire vraiment un comité d'étude sur l'évaluation de la qualité du sous‑titrage parce que 95 pour cent des plaintes que je reçois c'est basé juste sur la qualité du sous‑titrage.
12876 Je crois qu'aussi, le fait aussi que la difficulté de la langue française n'aide pas, comparé à l'anglais. En anglais, souvent c'est des drôleries, des coquilles, peut‑être plus acceptables qu'en français, O.K. Mais en français, des fois les mots sont très très bizarres, ça n'a pas d'allure.
12877 CONSEILLER FRENCH: Monsieur McNicoll, je comprends qu'on parle de la qualité du sous‑titrage, mais moi j'ai retenu, peut‑être à tort, de ce que vous avez dit et qu'est‑ce que monsieur Boucher avait dit, que quelque part les télévisions de langue anglaise avaient plus de sous‑titrage de meilleure qualité que les télévisions francophones et, présumant que la décision de la Commission des droits de la personne s'applique également aux deux systèmes télévisuels, je me pose la question : comment pouvez‑vous nous décrire avec précision, peut‑être par une étude ou une évaluation formelle, cette supposée différence entre la qualité et la quantité de sous‑titrage disponible à la télévision anglophone versus celle disponible sur la télévision francophone.
12878 M. McNICOLL: Pour en anglais, c'est simple, une ou deux façons simples à voir qu'est‑ce qui se fait comparé aux francophones. Le Canada jouit du marché américain. On en a parlé je pense en audience ‑‑ je ne me souviens plus si c'est Radio‑Canada ou TVA, parlait de sept émissions sur 10 venaient du marché américain. Alors, automatiquement, le sous‑titrage rentre au Canada.
12879 Tandis qu'en français, tout part de zéro, alors rien ne se fait en direct ou presque; tous les produits doivent être sous‑titrés. Toutes les émissions qui sont faites en différé, c'est‑à‑dire les télé‑romans, les films, des fois certaines émissions scientifiques, des choses comme ça, sont sous‑titrés à l'avance avec une très haute qualité de sous‑titrage, autant en anglais qu'en français. On ne peut pas dire qu'il y a des erreurs.
12880 Les erreurs sont vraiment tangibles et frustrantes, c'est tout ce qui passe sur le direct. Alors, calculez le nombre d'heures de nouvelles qu'il y a dans une semaine puis mettez... disons que peut‑être, je dirais très raisonnablement que 30 à 40 pour cent d'émissions sous‑titrées puis 60 pour cent c'est des émissions... le reste ça sort tout croche, sans compréhension.
12881 CONSEILLER FRENCH: Autrement dit, c'est un lieu commun que parce que la télévision anglophone acquiert beaucoup de sa programmation, notamment des États‑Unis et cette programmation‑là est déjà sous‑titrée, il est tout à fait naturel que la performance, la quantité et la qualité soient meilleures côté anglophone.
12882 M. McNICOLL: Je ne dis pas que la qualité est meilleure. Je parle toujours des émissions en différé. Ça veut dire que c'est des émissions qui ont été faites peut‑être quatre heures à l'avance, peut‑être deux jours, trois jours, deux semaines, toutes ces émissions‑là, pas des produits américains sont achetés à part des émissions de soirée, de fin de soirée ou que... comment tu appelles ça, les émissions d'intérêt public avec un animateur puis tout ça, là‑dedans aussi il y a des coquilles aussi drôles en anglais qu'en français, mais il y a moins de fautes. Il y a beaucoup moins de fautes que ce qu'on voit en français.
12883 CONSEILLER FRENCH: Alors, si j'ai bien compris, ce n'est pas un manque de volonté politique; ce sont les différences de langue, ce sont les différences de sources de programmation, c'est un peu la différence de situation culturelle des francophones et des anglophones en Amérique du Nord qui est responsable de ce déficit entre les deux groupes linguistiques.
12884 M. McNICOLL: J'ai posé une question à TVA hier, lors de ma rencontre avec l'équipe de sous‑titrage, je lui disait que les bulletins de nouvelles avec le fameux outil ST direct, j'avais de la difficulté à comprendre qu'une journée sur deux ou sur trois, ça sortait tout croche. O.K., il peut y avoir deux belles journées de sous‑titrage puis une journée où il n'y a rien qui sort comme il faut.
12885 J'ai demandé : est‑ce que vous faites du monitoring, vous supervisez vos sorties de sous‑titrage? Ils n'ont pas le temps de faire ça. Alors, ça prouve un petit peu, c'est que le problème ce n'est pas politique; c'est un problème à l'interne sur le décideur qui ne considère pas que la qualité des sorties est importante.
12886 CONSEILLER FRENCH: O.K. Monsieur McNicoll, mais sauf que je vous dis qu'à vous entendre au début, on n'aurait pas compris que c'était tout simplement que la télévision francophone ne remplissait pas leur responsabilité. On aurait pensé qu'il y avait un problème, une carence fondamentale dans le traitement des deux groupes linguistiques et ce n'est pas ça que vous dites maintenant.
12887 M. McNICOLL: Le sous‑titrage en direct va être toujours problématique, donc si vous rêvez d'avoir un sous‑titrage à 100 pour cent, sans aucune faute, c'est peut‑être un rêve, à cause les lapsus, à cause des homonymes, à cause de certains mots phonétiques. Ça dépend aussi de l'écouteur, de la sténotypiste qui est en forme ou pas en forme.
12888 La seule différence qu'il y a avec les anglophones c'est que leur expérience, la jouissance du développement américain fait que le produit est beaucoup meilleur que ce qui passe en français.
12889 M. DUMOUCHEL: Je peux bien répondre aussi au niveau de la quantité. Radio‑Canada peut faire le sous‑titrage en direct. Je me concentre seulement sur le direct présentement. Radio‑Canada peut faire le direct, TQS ne fait rien en direct. Il n'y a aucun sous‑titrage en direct et TVA fait les bulletins de nouvelles et une émission d'affaires publiques.
12890 M. McNICOLL: D'affaires publiques.
12891 M. DUMOUCHEL: Oui. Donc les autres, tout ce qui est direct n'est pas sous‑titré. Donc, déjà là, on peut voir une grandes différence.
12892 Et il y a aussi l'obligation de sous‑titrer, les télédiffuseurs vont respecter l'obligation, mais pas plus, et les règles je pense ne sont pas les mêmes pour le français et l'anglais. Donc, il va faire en sorte qu'il y en a moins aussi en français à cause des règles imposées.
12893 CONSEILLER FRENCH: Merci.
12894 THE CHAIRPERSON: Commissioner Duncan.
12895 COMMISSIONER DUNCAN: Mr. McNicoll, I have a question for you. I understood you to say that you recommend that December 2008 be the outside date for all French language broadcasters to have 100 per cent of their program closed caption. Am I correct in that?
12896 M. McNICOLL: Je parle que d'ici 2008 que le bulletin... les bulletins de nouvelles, les émissions d'intérêt public ou les émissions en direct soient sous‑titrés intégralement sans aucune excuse. Je vais vous donner un exemple.
12897 En fin de semaine, il y a eu la course au président, au leadership du chef du Parti Libéral. Radio‑Canada a sous‑titré rien en deux jours, TVA n'a rien sous‑titré en deux jours.
12898 La question que j'ai posée autant à Radio‑Canada qu'à TVA, ils n'ont pas de personnel la fin de semaine. Alors, on ne sait pas qu'est‑ce qu'on fait.
12899 J'ai posé la question au CRIM, est‑ce que c'est problématique de faire du sous‑titrage à des heures hors normes, autre... comment je dirais ça, sous‑titrer des émissions autres que celles du lundi au vendredi ou des situations d'urgence, de dernière minute; je ne sais pas, une attaque à la bombe ou quoi que ce soit. Le CRIM nous répond non. La preuve, nous, on est capable de sous‑titrer du hockey le samedi soir, le dimanche soir, le dimanche après‑midi ou un mercredi après‑midi, ce n'est pas problématique.
12900 Puis les ressources, elles ne coûtent pas si cher que ça. Alors, c'est difficile de comprendre qu'il y a des gros diffuseurs à coût de millions comme Radio‑Canada et TVA ne peuvent pas sous‑titrer les fins de semaine.
12901 COMMISSIONER DUNCAN: Do you think that it would be wise then to have sort of a graduated process so that perhaps in another six months, we would insist on 80 per cent and six months after that, 85, until we got up to that date, as opposed to just setting the 100 per cent at December 2008 and risking people not really taking it seriously until that time?
12902 M. McNICOLL: Je vous donnais l'exemple un petit peu de TQS qui viennent d'être acculés au pied du mur. Il y avait un bénéfice tangible à transférer un bénéfice tangible à transférer au RQST de 86 000,00 $, des peanuts, une association, il a attendu cette année et même encore ils étirent l'élastique pour se rendre juste avant de passer en audiences. Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure.
12903 Alors, moi, je pense que quand vous parlez d'échéancier serré avec un suivi, avec l'approbation de la communauté sourde pour pas qu'ils sortent n'importe quoi avec un centre de monitoring, vous faites la meilleure affaire qui ne peut pas se faire. C'est pour ça que, moi, je crois qu'en 2008 on est capable de sous‑titrer 100 pour cent de toutes les émissions en direct, sauf exception.
12904 Il faut comprendre dans la vision du RQST, quand on parle 100 pour cent des émissions, ça veut dire toutes les émissions peuvent être sous‑titrées. Par contre, si on regarde la partie de hockey, à la demande la communauté sourde et malentendante, il y a juste des portions qui sont sous‑titrées. Ça peut être peut‑être 30 ou 40 pour cent de l'émission qui est sous‑titrés, mais c'est la demande de la communauté parce qu'on a des aspects visuels où il ne faut pas camoufler le tout du sous‑titrage.
12905 Alors, je ne vois aucune excuse de la part des télédiffuseurs de retarder en 2010, en 2015, en 2020. Ça fait 25 ans qu'on vient ici, 25 ans qu'on vous le demande. Vous avez eu une très bonne volonté, une très bonne patience auprès des télédiffuseurs, mais comme vous le voyez, vous le savez vous aussi, ils vont arriver à la dernière minute pour dire : on fait 90 pour cent d'émissions, on a respecté notre temps, mais pendant sept ans ils n'ont rien fait.
12906 COMMISSIONER DUNCAN: So, then, would you like to recommend to us a graduated date or would you rather just leave it at December 2008? Is that the most practical?
12907 M. McNICOLL: C'est sûr qu'avec des échéanciers, c'est la partie la meilleure. Si vous dites dans six mois vous devez sous‑titrer 80 pour cent de vos émissions, dans un an c'est 85 à 90 pour cent puis lorsqu'on arrive en 2008, septembre, aucune excuse, aucun délai ne doit se faire; c'est 100 pour cent en partant.
12908 LE PRÉSIDENT: Oui, monsieur Boucher.
12909 M. BOUCHER: Je suis d'accord avec Richard, mais pour y parvenir, il faut absolument que le CRTC impose les règles. Il faut aussi superviser les télédiffuseurs pour savoir si dans les six mois c'est vraiment avancé. Peut‑être que la pression, ils vont attendre en dernier pour faire quelque chose.
12910 Si le CRTC impose une loi, vous ne réagissez pas puis dans les six mois vous réalisez que le problème est vraiment respecté, là je pense qu'on va être capable d'atteindre 100 pour cent avant 2008.
12911 M. McNICOLL: Je voudrais ajouter un exemple qui nous touche de près actuellement. Vous savez qu'à RDS qui relève de Radio‑Canada sous‑titre, d'après les statistiques qu'ils envoient, sous‑titrent à peu près 75 à 80 pour cent de leurs émissions...
12912 LE PRÉSIDENT: Vous vouliez dire RDI?
12913 M. McNICOLL: RDS, le réseau de l'information; je m'excuse, RDI, le réseau de l'information, O.K. D'après les statistiques qu'ils vous envoient, mais par contre ils vous ont dit que tous les bulletins de nouvelles qui passent dans la journée sur le Canal RDI à part des reprises de Radio‑Canada sont sous‑titrées dix minutes par heure, O.K. À chaque fois que je me branche à 9h00, par exemple, je veux écouter le bulletin de nouvelles de RDI, pendant dix minutes, plus ou moins, ça dépende l'humeur encore, c'est sous‑titré.
12914 Ensuite il y a une notice qui dit *Revenez à 10h00 pour une autre partie des bulletins sous‑titrés+. Alors, c'est important de les surveiller de près, échéancier par échéancier puis avec des chiffres véridiques.
12915 LE PRÉSIDENT: Monsieur Dumouchel, est‑ce qu'un jour on sera capable de sous‑titrer 110 pour cent?
12916 M. DUMOUCHEL: Non, je ne peux pas dire 110 pour cent. Ma formation scientifique m'en empêche.
12917 LE PRÉSIDENT: Non, non, mais je veux dire... non, non, mais l'émission de TQS qui s'appelle *110 pour cent+.
12918 M. DUMOUCHEL: Ah! 110 pour cent, l'émission?
12919 LE PRÉSIDENT: Oui.
12920 M. DUMOUCHEL: Je ne sais pas s'il va y avoir de sous‑titres partout, comme vous disiez lors de l'audience, mais il y a des choses... c'est surprenant. Il y a des choses... tiens, on regarde le Bulletin de nouvelles puis on a peut‑être 90 pour cent, la Période des questions, on a 93 pour cent de taux de reconnaissance. Pourquoi il y a une différence entre les deux? C'est que c'est prédictible qu'est‑ce qu'on va dire.
12921 À la Chambre des communes on arrive à le prédire avec des statistiques plus facilement que les Bulletins de nouvelles qu'il y a huit domaines journalistiques. On parle de météo, on peut parler de culture et c'est la culture qui nous fait baisser les performances dans ce contexte‑là parce qu'on est capable de prédire ce qui va se faire.
12922 Et je pense qu'on est capable de prédire ce qu'ils se disent au niveau de *110 pour cent+ et donc...
12923 LE PRÉSIDENT: Parce qu'ils disent la même chose tous les soirs.
12924 M. DUMOUCHEL: C'est ça, mais... puis ils parlent un par‑dessus l'autre, mais là, avec un sous‑titreur, il y a juste à sous‑titrer une des personnes. Ça, ça m'inquiète moins ce domaine‑là que... je pense qu'on serait capable de le faire, oui, ce milieu‑là.
12925 Mais comme toutes les autres choses, il faut des sous pour étudier ce problème‑là et tantôt j'avais mon collègue, les gens du Consortium, Canadian Media Research Consortium, nous ça nous a été très bénéfique les bénéfices tangibles pour nous autres parce que, sinon, on ne serait même pas ici à vous parler, on n'aurait pas fait de recherche dans ce domaine‑là parce que ce n'est pas un marché capitaliste, c'est un marché d'équité et ces bénéfices tangibles‑là si peut se reproduire, ça peut beaucoup nous aider à poursuivre la recherche puis peut‑être même les gens travailler ensemble.
12926 M. McNICOLL: Si je peux ajouter, monsieur Dumouchel. Si on dit qu'on a 10 pour cent de la population canadienne est sourde et malentendante pourquoi que, nous, on n'aurait pas accès aux bénéfices tangibles? Le bénéfice tangible qu'on demande, ce n'est pas à long terme parce qu'une fois que les outils sont en place,il reste juste le monitoring pour surveiller que tout se déroule bien. Alors, il n'y a plus de développement à faire une fois que les outils sont en place.
12927 Comme ça, je pense que ce serait intéressant que le CRTC pense aux bénéfices tangibles beaucoup plus important que qu'est‑ce qui s'est fait avec TVA et TQS.
12928 LE PRÉSIDENT: Messieurs Boucher, Dumouchel et McNicoll, nous vous remercions pour votre présentation. Je pense que ça a ajouté un complément important au dossier. Ça termine l'audience, mais ça nous donne énormément de choses à délibérer, mais votre contribution pour nous a été exceptionnelle et je vous en remercie.
12929 Madame la secrétaire.
12930 LA SECRÉTAIRE: Merci, monsieur le président. Alors, comme vous l'avez mentionné, ceci complète l'Ordre du jour de cette audience publique.
12931 For the record, I would just like to indicate that additional information has been filed and will be filed within the next week or so by participants who have made undertaking at this hearing. The information will be available on the public record and also on the Commission web site under the Notice of Public Hearing 2006‑5.
12932 Merci beaucoup, monsieur le président.
12933 Je voudrais rappeler à tous ceux qui doivent déposer des... qui veulent déposer des commentaires supplémentaires, qu'ils doivent le faire pour au plus tard le 20 décembre; maximum 10 pages 12 points de caractère.
12934 And to remind those who want to file ‑‑
12935 M. McNICOLL: Je pense que monsieur Péladeau va avoir de la misère.
12936 THE CHAIRPERSON: ‑‑ final comments, they shall do it for December the 20th, maximum 10 pages 12 points font.
12937 Je voudrais en terminant remercier tous ceux qui sont intervenus, qui nous ont déposé des commentaires écrits et même s'ils n'ont pas comparu, tous ceux qui ont accepté de comparaître devant nous pour accroître la qualité du dossier.
12938 Les soumissions étaient d'une qualité exceptionnelle. On apprécie les efforts et le temps que tout le monde y a mis.
12939 Je tiens aussi à remercier tous mes collègues qui ont participé à cette audience et tout le personnel qui nous a soutenu tout au long de ce processus et qui commence en fait à l'étape de la délibération.
12940 Je voudrais aussi souligner et remercier nos interprètes qui nous ont assistés ainsi que nos interprètes pour malentendants qui ont passé les sept derniers jours avec nous pour cette audience. Ceci conclut l'audience.
12941 The meeting is adjourned.
‑‑‑ Whereupon the hearing concluded at 1926 /
L'audience est terminée à 1926
REPORTERS / STENOGRAPHES
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Johanne Morin Jean Desaulniers
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Monique Mahoney Madeleine Matte
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Sue Villeneuve Fiona Potvin
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