ARCHIVÉ - Transcription
Cette page Web a été archivée dans le Web
L’information dont il est indiqué qu’elle est archivée est fournie à des fins de référence, de recherche ou de tenue de documents. Elle n’est pas assujettie aux normes Web du gouvernement du Canada et elle n’a pas été modifiée ou mise à jour depuis son archivage. Pour obtenir cette information dans un autre format, veuillez communiquer avec nous.
Offrir un contenu dans les deux langues officielles
Prière de noter que la Loi sur les langues officielles exige que toutes publications gouvernementales soient disponibles dans les deux langues officielles.
Afin de rencontrer certaines des exigences de cette loi, les procès-verbaux du Conseil seront dorénavant bilingues en ce qui a trait à la page couverture, la liste des membres et du personnel du CRTC participant à l'audience et la table des matières.
Toutefois, la publication susmentionnée est un compte rendu textuel des délibérations et, en tant que tel, est transcrite dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, compte tenu de la langue utilisée par le participant à l'audience.
TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS BEFORE
THE CANADIAN RADIO‑TELEVISION AND
TELECOMMUNICATIONS COMMISSION
TRANSCRIPTION
DES AUDIENCES DEVANT
LE
CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION
ET
DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES
SUBJECT
/ SUJET:
Expedited procedure for a dispute between the Ville de
Baie-Comeau and TELUS Communications Company /
Procédure accélérée concernant une dispute entre la Ville de
Baie-Comeau et la Société TELUS Communications
HELD AT: TENUE À:
Salon Réal Therrien Salon Réal Therrien
Terrasses de la Chaudière Terrasses de la Chaudière
1 Promenade du Portage 1, Promenade du Portage
Gatineau, Quebec Gatineau (Québec)
September 5, 2008 Le 5 septembre 2008
Transcripts
In order to meet the requirements of the Official Languages
Act, transcripts of proceedings before the Commission will be
bilingual as to their covers, the listing of the CRTC members
and staff attending the public hearings, and the Table of
Contents.
However, the aforementioned publication is the recorded
verbatim transcript and, as such, is taped and transcribed in
either of the official languages, depending on the language
spoken by the participant at the public hearing.
Transcription
Afin de rencontrer les exigences de la Loi sur
les langues
officielles, les procès‑verbaux pour le
Conseil seront
bilingues en ce qui a trait à la page
couverture, la liste des
membres et du personnel du CRTC participant à
l'audience
publique ainsi que la table des matières.
Toutefois, la publication susmentionnée est un
compte rendu
textuel des délibérations et, en tant que tel,
est enregistrée
et transcrite dans l'une ou l'autre des deux
langues
officielles, compte tenu de la langue utilisée
par le
participant à l'audience publique.
Canadian
Radio‑television and
Telecommunications
Commission
Conseil
de la radiodiffusion et des
télécommunications canadiennes
Transcript / Transcription
Expedited procedure for a dispute between the Ville de
Baie-Comeau and TELUS Communications Company /
Procédure accélérée concernant une dispute entre la Ville de
Baie-Comeau et la Société TELUS Communications
BEFORE / DEVANT:
Len Katz Chairperson
/ Président
Suzanne Lamarre Commissioner
/ Conseillère
Timothy Denton Commissioner
/ Conseiller
ALSO PRESENT / AUSSI PRÉSENTS:
Jean-Sébastien Gagnon Legal Counsel
Conseiller
Juridique
Claude Brault Analyste
principal,
Concurrence,
mise en oeuvre
et
technologie
Mario Bertrand Directeur par intérim,
Concurrence, mise en oeuvre
et technologie.
HELD AT: TENUE
À:
Salon Réal Therrien Salon Réal Therrien
Terrasses
de la Chaudière Terrasses de la Chaudière
1
Promenade du Portage 1,
Promenade du Portage
Gatineau,
Quebec Gatineau (Québec)
September
5, 2008 Le 5 septembre
2008
- iv -
TABLE
DES MATIÈRES / TABLE OF CONTENTS
PAGE / PARA
Remarques préliminaires de 8 / 59
la
ville de Baie-Comeau
Remarques preliminaries de 22 / 129
Société TELUS Communications
Interrogatoire par la Commission 34 / 181
Interrogatoire par la ville de Baie-Comeau 144 / 788
Interrogatoire par TELUS 165 / 904
Remarques finales de Société
TELUS Communications 166 / 911
Remarques finales de la ville de Baie-Comeau 173 / 945
Gatineau,
Quebec / Gatineau (Québec)
‑‑‑ Upon
commencing on Friday, September 5, 2008
at 0902 / L'audience débute le vendredi 5 septembre
2008 à 0902
1 LE PRÉSIDENT :
Bonjour et bienvenue à tous. Je suis Len
Katz, vice‑président des Télécommunications du CRTC, et je présiderai
cette audience.
2 Mes collègues :
Suzanne Lamarre, conseillère de la Région du Québec, et Timothy Denton,
conseiller national, seront présents avec moi aujourd'hui.
3 Au cours de cette
audience, nous serons appuyés par certains membres du personnel du Conseil,
notamment : Jean‑Sébastien Gagnon, conseiller juridique; Claude Brault,
analyste principal, Concurrence, mise en oeuvre et technologie; et Mario
Bertrand, directeur par intérim, Concurrence, mise en oeuvre et technologie.
4 Pour toute
question de procédure concernant l'audience, veuillez vous adresser à monsieur
Gagnon.
5 Les conseillers
tiennent cette audience publique dans le but de se prononcer sur une demande de
la Ville de Baie‑Comeau à l'égard de la répartition des coûts associés au
déplacement des infrastructures de télécommunication de la Société TELUS Communications.
6 Before we begin I
would like to say a few words about the administration of this hearing.
7 The hearing is
less formal than traditional telecom hearings and much narrower in scope. Due to the expedited nature of these hearings
intervenors from the general public will not participate in the oral phase of
the proceedings.
8 The parties will
be asked to introduce the members of their respective teams, and the applicant,
followed by the respondents, will each have 10 minutes for opening remarks.
9 Following these
remarks, the parties will be questioned first by the Commission. The applicant and the respondents will each
have 20 minutes to question each other and the Commission will end with final
questions.
10 The Commission
will not entertain written final argument.
Rather, parties will have 10 minutes at the end of the hearing,
following a short recess, to make their final submissions.
11 The Notice of
Public Hearing letter indicated that parties must file all documents with the
Commission and serve the other parties prior to the hearing. We are therefore not inclined to accept any
additional documents at this hearing.
12 Bear in mind that
this hearing is webcast as well, so if you can please put on your microphones.
13 All parties are
free to speak in the language of their choice either in response or in
questions as well.
14 Un sténographe
judiciaire préparera un compte rendu textuel de l'audience. Pour que le sténographe puisse produire un
compte rendu exact, assurez‑vous que votre microphone est allumé lorsque
vous parlez.
15 Pour savoir
comment obtenir une partie ou la totalité de ce compte rendu, veuillez vous
informer à la fin de l'audience auprès du sténographe.
16 Nous vous prions
de vous assurer que vos téléphones cellulaires et téléavertisseurs sont
désactivés en tout temps lorsque vous êtes dans la salle d'audience.
17 Nous comptons
publier une décision d'ici peu.
18 Nous étudierons,
d'abord, les observations préliminaires de la requérante, qui dispose de 10
minutes à cette fin, mais auparavant, j'inviterais la requérante à présenter
les membres de son équipe.
19 Me LAVOIE :
Bonjour. Juste une question en
commençant. Quand on s'adresse à nous en
anglais, je pense qu'il n'y a personne qui connaît suffisamment l'anglais dans
nous autres pour comprendre exactement là.
20 Me GAGNON : Il y a
des appareils qui sont disponibles à l'arrière pour la traduction.
21 Me LAVOIE :
Oui. Je veux comprendre un peu.
‑‑‑ Pause
22 Me LAVOIE : O.K.
23 Comme, hier,
j'étais en voyage, on a reçu un courriel ‑‑ est‑ce que
je commence par répondre à ce courriel‑là ‑‑ un courriel
de monsieur Bertrand. Vous demandez une
réponse avant hier à la fin de la journée.
24 Maintenant, Baie‑Comeau,
ce n'est pas à côté là, c'est 10 heures de route. Alors, on essaie de s'arranger autre
chose. Moi, depuis mardi que j'ai été
parti du bureau. Alors, je n'étais pas
en mesure de répondre. C'est ce que j'ai
dit par courriel hier aussi.
25 Me GAGNON : Si
vous voulez, vous pouvez peut‑être commencer par présenter votre équipe. Ensuite, si vous jugez nécessaire de répondre
à ce courriel‑là, vous pouvez le faire.
Ensuite, allez‑y avec vos observations préliminaires.
26 Me LAVOIE :
O.K. J'avais oublié.
27 Alors, à ma
gauche, le directeur général de la Ville de Baie‑Comeau, monsieur Paul
Joncas.
28 À ma droite,
maître François Corriveau, conseiller juridique à la Ville de Baie‑Comeau.
29 À mon extrême
droite, André Pratte, qui est directeur des services publics, qui a une
formation d'ingénieur.
30 Et maître André
Lavoie pour la ville, comme procureur de la ville.
31 Ça va pour le
courriel? On commence par le courriel.
32 Alors, donc, suite
au courriel de monsieur Mario Bertrand d'hier, effectivement, je pense que le
CRTC a bien compris ce qui se passait.
Effectivement, il y a eu une entente entre les deux parties pour que les
travaux débutent ou que les travaux soient faits, et, à ma connaissance,
actuellement, ça procède. Même s'il y a
un peu de retard, les travaux se déroulent normalement.
33 La deuxième chose,
c'était ce que TELUS offrait à la Ville de Baie‑Comeau.
34 Effectivement, par
la pièce ou l'annexe 11 de TELUS, on y voit que ce qu'offre TELUS, c'est de
payer les matériaux pour l'installation des conduits.
35 Mais en ce qui
concerne la ville, ça toujours été une question globale parce qu'il est assez
difficile... par exemple, actuellement, il y a $ 563 000 ou environ qui est
financé par la Ville de Baie‑Comeau pour faire les nouveaux conduits, les
puits d'accès, et dans ce $ 563 000 là, on n'est pas capable présentement de
dire : Il y a tant qui va pour les matériaux, puis il y a tant qui va pour la
main d'oeuvre.
36 Peut‑être on
le saura à la fin quand on aura les coûts véritables, mais on n'est pas en
mesure présentement de savoir quelle est la partie qui est des matériaux et la
partie qui est de la main d'oeuvre.
37 Présentement, les
travaux sont quelque peu avancés, mais on n'a même pas déterré encore les
installations de TELUS. On est à
installer les nouveaux conduits.
38 INTERLOCUTEUR NON
IDENTIFIÉ : (Sans microphone, inaudible).
39 Me LAVOIE : La
semaine passée?
40 INTERLOCUTEUR NON
IDENTIFIÉ : (Sans microphone, inaudible).
41 Me LAVOIE :
O.K. On me dit qu'ils sont en train de
passer le fil là, et, par la suite, on déterrera les conduits. Donc, on n'est même pas capable de vous dire,
dans l'état actuel des choses, les installations de TELUS, dans quel état elles
sont.
42 Alors, s'il n'y a
pas d'autre chose, je peux y aller pour mes remarques préliminaires.
43 LE PRÉSIDENT :
Oui, allez‑y.
44 Me LAVOIE : Merci.
45 J'en ai donné deux
copies tantôt. Est‑ce que j'ai
besoin d'en donner d'autres copies de mes remarques préliminaires?
46 Me GAGNON : Oui,
s'il vous plaît, si vous en avez d'autres copies, on en...
47 Me LAVOIE : Bien,
j'en ai pas beaucoup là. Il m'en reste
une copie. En avez‑vous, vous
autres?
‑‑‑ Discussion
officieuse
48 Me LAVOIE :
J'attends les photocopies.
49 THE
CHAIRPERSON: Yes, we will get copies for
everybody.
50 MR. ROGERS: (Without microphone, inaudible).
51 THE
CHAIRPERSON: Sorry?
52 MR. ROGERS: (Without microphone, inaudible).
53 THE
CHAIRPERSON: Push the button.
54 COMMISSIONER
DENTON: Phil, press the button.
55 MR. ROGERS: Do you want the introduction of the TELUS
team?
56 THE
CHAIRPERSON: No.
57 MR. ROGERS: Okay.
‑‑‑ Laughter /
Rires
58 LE PRÉSIDENT :
D'accord, tu peux continuer.
REMARQUES PRÉLIMINAIRES
59 Me LAVOIE : Alors,
donc, je vous lis mes remarques préliminaires.
60 Alors, donc,
puisque tous les faits allégués dans notre requête qui a été déposée sont
appuyés d'affidavits, et j'ajouterai qu'on a 20 minutes pour faire entendre des
témoins, nous prenons pour acquis que la preuve en est faite, et nous n'avons
pas l'intention de faire entendre de témoins sur les faits qui y sont énumérés.
61 Cependant, les
trois signataires des affidavits, soit messieurs André Pratte, Paul Joncas et
maître François Corriveau, sont ici à la disposition des membres du CRTC s'ils
avaient des questions additionnelles.
62 Évidemment, et
comme je l'ai mentionné tantôt, beaucoup de faits allégués au soutien de notre
requête ne sont plus pertinents devant nous puisqu'ils étaient en appui à une
ordonnance de la nature d'une injonction qui n'est plus nécessaire aujourd'hui
étant donné l'entente intervenue entre les parties.
63 Quant aux faits
allégués dans l'argumentaire de TELUS, il nous est difficile de faire entendre
des témoins alors que ceux de TELUS n'ont pas été entendus, que la preuve des
faits qui y sont énumérés n'est donc pas faite, et que, selon l'avis de
convocation que vous nous avez expédié, il ne nous sera pas possible de faire
entendre de témoins.
64 Par exemple, nous
n'avons aucune idée de la preuve qui sera faite quant à la politique historique
de partage des coûts de TELUS et celles des autres entreprises de
télécommunication qui, semble t il, sont appliquées partout au Québec et même
au Canada.
65 Tout ce que nous
avons en annexe 10, qui semble être un résumé de ladite politique, ne nous
permet pas de faire l'équation entre celle‑ci et les principes émis par
le CRTC dans l'affaire Ledcor.
66 Le même énoncé
s'applique pour tout ce qui a trait aux ententes passées avec les autres
municipalités.
67 Encore une fois,
tout ce que nous avons est l'annexe 14 de TELUS qui ne nous permet pas de faire
l'équation entre ces ententes et l'affaire Ledcor.
68 De plus, étant
donné le peu de temps que nous avons et devant votre décision de ne pas
accepter d'intervention, nous ne pourrons faire entendre des témoins quant aux
conséquences que pourrait avoir la présente décision sur d'autres villes ou municipalités
tant au Québec qu'au Canada.
69 Cependant, nous
avons compris des motifs de rejet que la présente décision ne s'appliquerait
qu'à la Ville de Baie‑Comeau.
70 Dans les
circonstances, nous ne ferons entendre que monsieur André Pratte sur certaines
précisions techniques bien qu'il nous semble que le temps est très court.
71 En ce qui concerne
Bell, Cogeco et Telecon, dont il était question en dernier dans mon
argumentaire, nous n'avons que les précisions suivantes.
72 Nous avons leur
collaboration en ce qui concerne les travaux, et nous nous sommes entendus avec
Bell quant au partage des coûts.
73 Pour le reste,
nous verrons dans quelle mesure votre décision pourrait s'appliquer. Sinon, nous ferons une nouvelle requête.
74 Maintenant, suite
à l'argumentaire aussi de TELUS, j'ai quelques commentaires relativement à la
négociation.
75 Dans son
argumentaire, TELUS prétend qu'elle a été informée des intentions de la ville
le 7 mars 2007, alors que notre requête parle de février 2007. Il nous apparaît peu important de connaître
la date exacte. Qu'il vous suffise de
constater que les travaux ont été retardés d'un an et que TELUS a été informé
suffisamment longtemps avant le début de ceux ci pour nous faire part de sa
position quant au partage des coûts.
76 Quant aux phases 2
et 2.1 dont il est question dans l'argumentaire de TELUS et plus
particulièrement à son annexe 2, il est vrai que TELUS avait été mise à
l'écart. En effet, étant donné la
position que TELUS avait prise pour la phase 1, nous avons décidé de procéder
autrement, ce qui pourrait se faire comme vous l'expliquera monsieur Pratte.
77 Nous avons,
cependant, offert à TELUS d'en profiter pour changer leurs équipements à leurs
frais au lieu de tout recommencer dans quelques années. En ce qui concerne la ville, c'est
l'entrepreneur qui est responsable du bris des installations de TELUS. Constatant l'état de leurs équipements, TELUS
a décidé de profiter de notre offre, toujours en ce qui concerne les phases 2
et 2.1.
78 En ce qui concerne
les négociations elles‑mêmes, il est faux de prétendre que la ville a
toujours eu comme position de ne rien payer.
Qu'il suffise de mentionner que la ville a participé à plusieurs
rencontres de négociation pour le partage des coûts, et vous référez à la
lettre de maître François Corriveau du 28 janvier 2008, déposée en annexe 5 par
TELUS et en annexe 14 par la ville.
79 La fin du premier
paragraphe se lit comme suit :
* Nous demeurons convaincus que
TELUS devrait supporter les coûts de relocalisation desdites infrastructures,
et ce, de façon nettement supérieure à ce qui nous est proposé. + (tel que lu)
80 Nous vous référons
aussi à la lettre de mise en demeure de maître François Corriveau en date du 20
mars 2008, qui a été déposée comme annexe 9 par TELUS et annexe 19 par la Ville
de Baie‑Comeau, à l'effet que TELUS ferait parvenir les arguments
juridiques à l'appui de ses prétentions qui auraient pu faire changer l'opinion
de maître Corriveau.
81 Évidemment, le
courriel qui a été expédié le 21 février 2008, le courriel de TELUS, soit trois
jours après que la ville ait accordé le contrat à Roland Munger Inc., n'a pas
aidé la ville considérant que cette façon d'agir constituait une forme de
chantage. Le courriel est déposé en
annexe 6 de la part de TELUS.
82 En effet, c'est la
première fois que la ville entendait parler de cette condition. Il faut se rappeler que la ville a accepté de
financer pour $ 563 300 de travaux de télécommunication ‑‑
vous avez ça au paragraphe 32 de notre requête ‑‑ soit presque
l'équivalent de ce que réclamait TELUS à la ville comme participation, qui
était de l'ordre de $ 599 000 à ce moment (annexe 3 de TELUS et annexe 11 de la
Ville de Baie‑Comeau).
83 La ville réclamera
le montant qui lui est dû selon le partage entendu ou décidé. Il n'y avait donc aucune urgence à s'entendre
sur le partage des coûts. Avant le début
des travaux, la ville avait donc des motifs sérieux de mettre en doute la bonne
foi de TELUS.
84 Comme nous l'avons
mentionné, tout ce que la ville demandait à TELUS, c'était de lui fournir les
arguments juridiques basés sur l'affaire Ledcor qui permettraient à ses
fonctionnaires de changer leur position et soumettre ces nouveaux arguments au
conseil municipal. Qu'il suffise, encore
une fois, de référer à la deuxième page de la lettre de maître François
Corriveau en date du 20 mars 2008. Vous
avez ça en annexe 9 de TELUS et 19 de la ville.
85 De plus, au cours
des derniers mois, nous avons tenté à de nombreuses reprises d'obtenir une
argumentation juridique satisfaisante de votre part, laquelle nous permettrait
de mieux comprendre sa position.
86 En effet, TELUS a
toujours prétendu qu'elle avait une politique historique écrite, qui
s'appliquait partout au Québec et au Canada, dans le respect des principes de
Ledcor.
* En effet, partout au Canada
et, évidemment, aussi au Québec, des politiques de partage des coûts sont en
place dans les cas de relocalisation des installations existantes de TELUS et
des autres entreprises de télécommunication. + (tel que lu)
87 Paragraphe 39 de
son argumentaire :
* La pratique historique et
appliquée depuis longtemps dans la province de Québec... + (tel que lu)
88 Et enfin, le
paragraphe 41 :
* Cette politique uniforme a été
appliquée partout où TELUS est propriétaire de structures de soutènement au
Québec et tient compte des facteurs établis dans la décision Ledcor. + (tel que lu)
89 Suite à notre
demande de rendre public certains documents, TELUS nous a fourni l'annexe 10,
et dans le milieu de la page, on peut y lire ce qui suit :
* Pour les besoins du présent
dossier, voici un résumé de la méthode appliquée dans le cas des demandes
faites par la municipalité. Dans ces
cas, les coûts sont facturables à cent pour cent des coûts de main‑d'oeuvre
et équipement. + (tel que lu)
90 Comment peut‑on
parler de l'application des principes de Ledcor?
91 Nous vous
rappelons qu'avant de produire ces annexes, TELUS nous demandait de faire un
acte de foi et de lui faire confiance à ce sujet puisqu'elle refusait de nous
montrer cette politique.
92 Les deux exemples
où cette politique s'était appliquée, selon TELUS, étaient Gaspé et Sainte‑Marie‑de‑Beauce.
93 Monsieur Joncas,
directeur général de la ville, avait vérifié auprès des deux directeurs
généraux en question, et selon les renseignements qu'il avait obtenus, il y
avait des différences notables avec Baie‑Comeau. L'annexe 14 confirme ce que nous en
savions. En effet, dans les deux cas, le
déplacement avait été effectué pour des fins d'embellissement.
94 Encore une fois,
comment ne pas mettre en doute la bonne foi de TELUS, alors que dans le cas de
la Ville de Baie‑Comeau, le remplacement est exigé à cause de la
désuétude de ses canalisations et les dangers que cela représente?
95 Au surplus, nos
informations sont à l'effet que ces travaux ont été subventionnés par
différents ministères. De toute façon,
une municipalité peut bien décider de payer 50 pour cent de la facture pour
toute sorte de raisons, dont celle d'éviter des frais considérables, pour se
présenter devant le CRTC.
96 Nous aimerions
apporter une précision quant à l'allégué du paragraphe 9 de l'argumentaire de
TELUS. Il est inexact de mentionner que
la discussion du 15 novembre a porté seulement sur le fait que le gérant de la
ville aurait erré en approuvant les plans.
C'était un des arguments juridiques parmi d'autres.
97 Encore une fois,
la ville a toujours demandé à TELUS de lui fournir les arguments juridiques
basés sur les décisions du CRTC qui auraient justifié le conseil municipal de
changer sa position.
98 La même chose a été
demandée au procureur de TELUS lors d'une conférence du 3 avril, allégué au
paragraphe 16 de l'argumentaire de TELUS, à laquelle j'ai participé à partir de
la Floride.
99 J'ai mis ça parce
que quand je suis parti, moi, ça faisait longtemps que je travaillais ce
dossier‑là, et il y avait une entente entre les parties, il n'y avait pas
de problème, les travaux se faisaient, et on continuait la négociation. Or, le procureur de TELUS nous a indiqué lors
de cette conférence qu'il n'avait aucun mandat de négocier le partage des
coûts.
100 La médiation. Au paragraphe 19 de son argumentaire, TELUS
semble accuser la ville de ne pas avoir rempli ses obligations en ce qui
concerne la médiation.
101 Permettez‑moi,
d'abord, de préciser que je n'étais pas présent lors des conférences qu'il a pu
y avoir avec le médiateur puisque celui‑ci ne voulait pas d'avocats pour
des raisons qui lui sont propres. La
ville a tout de même accepté le processus proposé.
102 Bien qu'il ait été
convenu de ne pas parler du processus de médiation, puisque c'est TELUS qui
l'allègue dans son paragraphe 19 de son argumentaire, nous tenons à apporter
les précisions suivantes.
103 Ce que nous en
savons, c'est que le médiateur a proposé à la ville de payer 50 pour cent de la
facture et que si la ville ne le faisait pas, la médiation serait
terminée. Le directeur général Paul
Joncas, encore une fois, fait la même demande au médiateur de lui fournir les
arguments juridiques qui feraient en sorte qu'il puisse justifier son
changement de position au conseil municipal.
Encore une fois, ceux ci ne lui ont pas été fournis.
104 La ville a donc
refusé de payer 50 pour cent de la facture, comme elle l'avait fait auparavant,
puisque cette proposition du médiateur était presque celle proposée
initialement par TELUS. La médiation
s'est donc terminée de cette façon. Il
n'y a pas eu de rencontre face à face entre les parties.
105 Enfin, bien que
cela nous apparaisse peu pertinent, nous pouvons faire entendre monsieur Joncas
à ce sujet si vous le désirez, au sujet de la médiation, mais je ne pense pas
que ça ait d'importance dans le présent débat, sauf pour corriger ce que TELUS
nous mentionne.
106 Quant aux coûts
eux‑mêmes, il nous est difficile de s'entendre sur un partage car ceux‑ci
changent à chaque fois que nous en discutons.
Nous vous référons, d'ailleurs, au tableau qui suit, et, en tout cas,
nous, on l'a compris de cette façon.
107 Dans la lettre du
19 avril 2007, annexe 11, de la Ville de Baie‑Comeau, ce qui était
payable par la Ville de Baie‑Comeau était $ 599 310. Ça ne comprenait pas le terrassement et le
pavage. Puis la valeur résiduelle du
réseau était $ 224 542,91.
108 Dans la lettre du
17 mars 2008, annexe 7 de TELUS et annexe 1 de la Ville de Baie‑Comeau,
ce qui était payable par la Ville de Baie‑Comeau était maintenant $ 502
766, l'excavation à la charge de la Ville de Baie‑Comeau, et payable par
TELUS $ 866 000, pour un total de $ 1 368 766.
La valeur résiduaire était à ce moment‑là de $ 78 645,20.
109 Il y a une
note. À ce moment, il avait été décidé
de creuser une tranchée additionnelle pour l'installation des équipements de
TELUS du côté nord du boulevard.
110 Ensuite, annexe 11
de TELUS ‑‑ la ville a pris connaissance de ce document lors
de la réception de l'argumentaire ‑‑ ce qui était maintenant
payable par la ville était de $ 539 816, à l'exclusion du pavage et de
l'aménagement ‑‑ ça toujours été exclu de toute façon ‑‑
et la valeur résiduaire, $ 78 645,20.
111 Et enfin, l'annexe
12 de TELUS ‑‑ la ville a pris connaissance de ce document,
encore une fois, lors de la réception de l'argumentaire ‑‑ le
coût total des travaux aurait été de $ 866 470,15 au lieu de $ 1 368 766, et
serait maintenant de $ 903 520,15. Cette
dernière somme divisée par deux, $ 451 760, plus la valeur résiduelle du réseau
de $ 78 645,20, pour une somme totale payable par la Ville de Baie‑Comeau
de $ 530 405,20.
112 Donc, à ce stage‑ci,
ce qu'on en conclut, c'est qu'il est difficile d'établir un coût tant que les
travaux n'auront pas été complétés.
113 Ainsi, s'il y
avait partage, nous pensons que le CRTC devrait établir un pourcentage plutôt
qu'un coût, puisque, au moment des présentes, celui‑ci n'est toujours pas
définitif. Il vous suffirait de garder
juridiction pour établir les coûts postérieurement s'il n'y a pas d'entente.
114 Merci.
115 LE PRÉSIDENT :
Merci, Maître Lavoie.
116 Est‑ce qu'on
peut écouter TELUS?
117 M. ROUSSEAU :
Bonjour, Monsieur le Président.
J'aimerais présenter mon équipe.
118 Du côté, à ma
gauche :
119 monsieur Hugo
Letarte, conseiller senior, services réglementaires;
120 monsieur Phil
Rogers ‑‑ maître Rogers est avocat‑conseil externe; et
121 maître Hermina
Popescu, est conseillère, affaires juridiques.
122 Donc, juste pour
situer, moi et Hugo, on va être les témoins, et eux sont les accompagnateurs
pour certaines informations.
123 Donc, je vais les
présenter :
124 Serge Nadeau,
derrière moi ici, directeur régional, exploitation Baie‑Comeau;
125 Jean‑Herman
Cloutier, directeur de secteur, planification et ingénierie des réseaux à
TELUS;
126 Gervais Gauthier,
analyste gestion de projet et ingénieur civil à TELUS; et
127 madame Charlene
Schneider, directrice, gestion des politiques d'accès, affaires réglementaires.
128 Je vais laisser
Hugo commencer l'allocution.
REMARQUES PRÉLIMINAIRES
129 M. LETARTE :
Merci, Gaétan. Merci, Monsieur le
Président.
130 Dans cet énoncé de
nos observations préliminaires, nous décrirons brièvement les faits et
principaux problèmes ayant causé le présent différend, ainsi que notre approche
pour en arriver à une résolution.
131 Nous apprécions
l'occasion de travailler de concert avec le Conseil aujourd'hui dans le cadre
de ce processus visant à trouver une solution raisonnable et équitable
relativement à ce dossier.
132 Le contexte est le
suivant.
133 En mars 2007,
TELUS a été avisé par la Ville de Baie‑Comeau que cette dernière
planifiait remplacer ses infrastructures d'aqueduc et d'égout enfuies sous le
boulevard La Salle.
134 Les
infrastructures de télécommunication de TELUS étant enfuies au même endroit, il
fut entendu qu'elles devaient être déplacées et reconstruites pour permettre
les travaux de réfection de la ville.
135 De multiples
réunions ont eu lieu au cours de 2007 et 2008 entre les représentants de TELUS
et la Ville de Baie‑Comeau pour discuter non seulement de la
planification des travaux, mais également du partage des coûts de la
relocalisation forcée des infrastructures et installations de TELUS.
136 Nous avons tenté
de négocier une solution, un processus normalement concluant avec les
municipalités dans de tels cas.
137 En dépit du fait
que nous sommes parvenus à établir un plan opérationnel pour coordonner
l'échéancier des travaux de relocalisation des infrastructures de TELUS, nous
n'avons pas pu nous entendre sur le partage des coûts de cette relocalisation
forcée.
138 Pour des raisons
qui vous seront expliquées davantage ce matin, nous croyons que ces coûts
doivent être partagés entre les deux parties.
De l'avis de TELUS, la position de la Ville de Baie‑Comeau de ne
contribuer d'aucune façon aux coûts directs de la relocalisation forcée des
infrastructures et installations de TELUS est irrecevable.
139 Le différend
soumis au Conseil peut être divisé en deux catégories. D'abord, il y a certains points de droit
soulevés par la Ville de Baie Comeau. Il
y a ensuite des points de réglementation et de politique en matière de
télécommunication, comme dans tous les cas où le déplacement d'une
infrastructure de réseau de télécommunication est exigé par une autre partie.
140 Permettez‑nous
de traiter ici des deux catégories.
141 En ce qui a trait
aux points de droit, la Ville de Baie‑Comeau conteste la légalité de
l'emplacement original des infrastructures de TELUS installées dans les années
soixante. La ville prétend que le réseau
de TELUS occupe illégalement une voie publique de la ville depuis quelque
quarante ans.
142 TELUS soumet que
ceci n'est pas une question en litige.
En effet, ces travaux d'installation ont été effectués en accord avec
l'approbation écrite expresse des plans soumis par TELUS par le gérant de la
municipalité à l'époque en 1965.
143 Nous avons cru à
l'époque, et croyons toujours, que les deux parties étaient de bonne foi et ont
respecté les lois québécoises en vigueur à cette époque. La ville allègue maintenant l'illégalité de ses
propres résolutions et autorisations.
144 Quoiqu'il en soit,
la Loi sur les télécommunications entrée en vigueur en 1993 traite précisément
de tels cas.
145 En vertu de
l'article 76(2) de la Loi sur les télécommunications, les lignes de
transmission construites par des entreprises de télécommunication dont les
activités n'étaient alors pas régies par une loi fédérale sont réputées l'avoir
été avec l'agrément prévu au paragraphe 43(3), c'est‑à‑dire avec le
consentement municipal.
146 En outre,
l'article 43 stipule que l'entreprise de télécommunication ou de
cablôdistribution ayant placée ses lignes sur une voie publique peut y demeurer
aussi longtemps que nécessaire, sujet aux modalités pouvant être fixées par le
Conseil.
147 En bref, la Loi
sur les télécommunications résout ce point de droit.
148 Par conséquent,
TELUS soumet que le Conseil n'a pas besoin de statuer sur l'application des
lois du Québec en vigueur dans les années soixante. Les articles 42 à 45, ainsi que l'article
76(2), constituent un code complet donnant la pleine juridiction et l'autorité
explicite au Conseil pour résoudre tous les différends relatifs à ce dossier,
et ce, conformément à la Loi sur les télécommunications.
149 Permettez‑moi
maintenant de traiter des points relatifs à la réglementation et aux politiques
afférentes aux télécommunications.
150 Les parties ayant
déjà conclu une entente permettant de débuter les travaux, les points
présentement soumis au Conseil requièrent qu'il tranche une seule question
d'ordre pratique : Comment les coûts du déménagement et de la reconstruction
forcée du réseau de télécommunications de TELUS devraient‑ils être
partagés ou répartis en cette instance?
151 TELUS soumet que
l'ampleur et les conséquences du présent débat auront d'importantes répercussions
pour tous les fournisseurs de services de télécommunication et entreprises de
cablôdistribution offrant leurs services au Canada et ayant investi dans leur
propre structure de soutènement.
152 M. ROUSSEAU : Dans
le présent dossier, les infrastructures les plus importantes et les plus
coûteuses sont des canalisations souterraines et puits d'accès. Les canalisations contiennent des câbles de
cuivre et des câbles de fibre optique à large bande dont l'installation est
plutôt récente. On parle de 2007.
153 Conformément à sa
décision de Télécom 2008‑17 relativement aux services de gros et services
essentiels, le Conseil se souviendra que les structures de soutènement ont été
classées dans la catégorie biens publics et constituent, donc, un service essentiel.
154 TELUS est, par
conséquent, obligé par le Conseil d'exploiter de telles structures non
seulement à ses propres fins, mais également pour le bien de tous les
fournisseurs des services de cablôdistribution.
Dans ce cas‑ci, d'autres télécommunicateurs utilisent les
structures de soutènement de TELUS.
155 L'infrastructure
en question est essentielle pour fournir des services à plusieurs clients
importants, de même qu'à toute la population de la Côte‑Nord. Plus précisément, les infrastructures de TELUS
à cet endroit sont nécessaires pour supporter les services essentiels du
gouvernement fédéral et provincial, les services 911, certaines nouveaux
concurrents, les commissions scolaires via le programme Villages branchés,
ainsi que de grandes entreprises privées.
156 TELUS inspecte
régulièrement son réseau pour s'assurer qu'il soit adéquat afin de fournir la
qualité de service à laquelle les clients de TELUS ont droit. Nous confirmons que les infrastructures et
installations en cause sont en bon état.
157 À cet égard et
suite à l'excavation du boulevard La Salle, nous avons profité de l'occasion
pour vérifier plus en détail l'aspect interne et externe de ces
structures. Les examens ont confirmé que
les infrastructures sont en bon état, qu'elles répondent bien aux besoins des
clients, et qu'elles n'avaient aucunement besoin d'être remplacées, ni pour des
raisons d'ordre technique, ni pour des raisons d'ordre économique.
158 En dépit du fait
que TELUS n'avait aucun besoin de reconstruire ou de remplaces ces
infrastructures à cet endroit, sur le boulevard La Salle, TELUS a, bien sûr,
collaboré à déplacer lesdites installations pour permettre à la Ville de Baie‑Comeau
de réaliser des travaux de réfection à ses infrastructures d'aqueduc et
d'égout.
159 Basé sur les
estimés disponibles actuellement, les coûts totaux directement liés à la
relocalisation des infrastructures et installations de TELUS représentent un
montant d'un peu moins d'un million de dollars.
160 TELUS est d'avis
que sa proposition de partage des coûts est équitable, raisonnable et conforme
aux pratiques courantes dans d'autres cas similaires au Québec. La méthodologie de TELUS tient compte des
facteurs énoncés dans la décision Ledcor et est basée sur les principes de
causalité des coûts.
161 Plus précisément,
nous proposons que la ville de Baie‑Comeau assume les coûts de la main
d'oeuvre et de l'équipement nécessaire pour effectuer le travail de
relocalisation, de même que la valeur résiduelle courante des actifs
remplacés. TELUS assumera le coût des
nouveaux actifs installés.
162 Basé sur les
estimés actuels des coûts, le résultat net de cette approche est un partage à
55 pour cent et 45 pour cent entre la ville de Baie Comeau et TELUS
respectivement.
163 Dans la décision
Ledcor, le Conseil a traité brièvement des coûts de relocalisation des
installations de télécommunication. En
rendant sa décision, le Conseil a décidé de ne pas déterminer ou d'imposer une
formule précise dans de telles situations.
164 Le Conseil a
préféré inciter les fournisseurs et les municipalités à négocier des solutions
à cet effet. Il a identifié trois
facteurs à considérer.
165 Le Conseil a
également identifié que les requêtes qui lui seraient soumises seraient
étudiées en tenant compte des circonstances en cause.
166 TELUS soumet avoir
respecté la structure générale établie dans la décision Ledcor. Nous avons tenté de négocier, et, en ce sens,
nos efforts ont reflété les facteurs identifiés par le Conseil, comme nous le
faisons, d'ailleurs, toujours.
167 En ce qui a trait
aux faits dans ce dossier et plus particulièrement aux coûts en cause, notre
proposition équivaut à un partage relativement égal des coûts directs entre les
parties.
168 M. LETARTE : Le
présent dossier est suivi attentivement par les entreprises de
télécommunication, les cablôdistributeurs et les municipalités dans l'ensemble
du pays.
169 TELUS soumet qu'il
est important que toutes ces parties intéressées reconnaissent que les
structures de soutènement et les installations de télécommunication déployées
sur ou à l'intérieur de celles ci font partie de l'infrastructure économique
essentielle du pays. Ces dernières
servent l'intérêt des gouvernements, de l'industrie et de la population en
général. Elles sont vitales à la
sécurité publique, aux services publics et à la connectivité à large bande
essentielle à l'économie d'aujourd'hui.
170 Parfois, ces
infrastructures et installations doivent être enlevées prématurément à cause
des exigences d'un projet public ou privé.
Lorsqu'une telle relocalisation est imposée à un réseau de
télécommunication, peu importe s'il s'agit de TELUS, d'un nouvel entrant, d'un
cablôdistributeur ou de tout autre exploitant de réseau de télécommunication,
il est important que les coûts économiques réels d'une telle relocalisation
soient admis et assumés au moins en partie par la partie ayant causé la
relocalisation. Sinon, la partie
initiant le changement pourrait faire abstraction des coûts réels imposés à la
société. Le cas échéant, ces coûts
seraient entièrement imposés aux fournisseurs de services de télécommunication,
aux cablôdistributeurs, et, ultimement, à leurs clients.
171 C'est ce que la
ville de Baie‑Comeau propose. Elle
ne veut assumer aucun des coûts réels que son projet impose au secteur des
communications.
172 Les instructions
relativement à la mise en oeuvre de la politique canadienne de
télécommunication émise par le gouvernement fédéral en décembre 2006 stipule
que la réglementation du Conseil doit être axée sur des mesures favorisant
l'efficacité économique. Une politique
ne tenant pas compte des coûts réels imposés aux fournisseurs de communication,
ainsi qu'à leurs clients, ne serait pas conforme aux instructions. Un partage équilibré et raisonnable des coûts
est nécessaire dans de tels cas.
173 Dans d'autres cas
impliquant des municipalités et des télécommunicateurs, le Conseil a adopté un
modèle fondé sur les coûts causals et sur la causalité des coûts. TELUS appuie cette approche. Les cas Ledcor et Edmonton TLR en sont de
bons exemples. Ces deux décisions,
d'ailleurs, ont été confirmées par la Cour d'appel fédérale.
174 En appliquant une
telle approche basée sur les coûts causals et la causalité des coûts, le
Conseil peut déterminer un montant juste, raisonnable et fondé sur les critères
rationnels reliés aux faits économiques de chacun des cas.
175 Si, en vertu des
pouvoirs qui lui sont conférés à l'article 42 de la Loi sur les
télécommunications, le Conseil déterminait un montant ne tenant pas compte des
coûts économiques réels associés à chaque cas, le résultat serait arbitraire,
irrationnel, et, comme nous l'avons mentionné, contraire à l'objectif
d'efficacité économique des instructions en matière de politique de
télécommunication.
176 En conclusion,
nous croyons avoir proposé une solution équitable et équilibrée dans ce
dossier. Nous espérons avoir l'occasion
d'en discuter plus en détail avec le Conseil au cours de cette audience.
177 Merci, Monsieur le
Président.
178 LE PRÉSIDENT :
Merci bien.
179 Maintenant, nous
commencerons les questions du Conseil avec maître Gagnon, notre conseiller
juridique.
180 Me GAGNON : Merci,
Monsieur le Président.
181 J'ai commencé mes
questions avec la Ville de Baie‑Comeau.
Je vais diriger mes questions à vous, Maître Lavoie, puis vous pourrez
les rediriger si...
182 Me LAVOIE : O.K.
183 Me GAGNON : Je
vais commencer par clarifier certains des coûts qui sont... Comme vous avez fait mention dans votre
discours, les coûts ont varié à travers le temps. Moi, j'aimerais plutôt focuser sur ceux de
l'annexe 11, qui sont les plus récents, juste confirmer avec vous...
184 Me LAVOIE : Annexe
11 de TELUS?
185 Me GAGNON :
Oui. Annexe 11, page 1.
‑‑‑ Pause
186 Me GAGNON : Ça va?
187 Me LAVOIE : Oui.
188 Me GAGNON :
O.K. Alors, je veux juste clarifier
certains des montants.
189 Par exemple, dans
cette annexe, on stipule maintenant que le montant que TELUS impute à la ville
pour les frais de déplacement, ce n'est plus 75 pour cent comme vous le
mentionniez dans votre argumentaire initialement, mais serait maintenant de 55
pour cent. Est‑ce que ça, vous
reconnaissez ça?
190 Me LAVOIE : Oui,
c'est ça.
191 Me GAGNON : Puis
je voulais aussi discuter du montant final maintenant, qui serait de $ 982
165.35. Est‑ce que ça, ça vous va
aussi maintenant? Est‑ce qu'on
peut considérer que ça, ça serait le montant final au réseau?
192 M. LAVOIE :
Oui. C'est un estimé là, mais on peut
considérer... Oui?
193 M. PRATTE : Non.
194 M. LAVOIE :
Non? J'ai trop parlé.
195 M. PRATTE : André
Pratte.
196 À ces coûts
doivent s'ajouter des contingences de chantier ou des modifications au courant
du chantier, tant au niveau de certaines quantités et aussi au niveau de
certaines demandes de TELUS.
197 Me GAGNON : Puis
vous avez indiqué tout à l'heure que les travaux ne sont pas terminés, hein?
198 M. PRATTE : Les
travaux civils sont pratiquement terminés.
Au niveau des canalisations, TELUS est en train de finaliser de brancher
leurs fibres.
199 Me GAGNON :
O.K. Est‑ce que vous vous
attendez, à ce moment là, à recevoir des changements dans les estimés initiaux
ou... Est‑ce que votre
entrepreneur vous a fait part de ça?
200 M. PRATTE :
Effectivement. C'est pour ça qu'on vous
dit que le $ 982 000, ça ne sera pas la totalité des coûts.
201 Me GAGNON : Et
puis on note aussi dans cette annexe‑là un écart entre les estimés ‑‑
je pense c'est un écart entre les entrepreneurs, le vôtre et puis celui de
TELUS ‑‑ de $ 37 050.
Est‑ce que montant là est toujours un montant en litige, selon
vous?
202 M. PRATTE :
Écoutez, le montant nous a jamais été présenté par TELUS. TELUS a accepté de participer à un appel
d'offre avec la Ville de Baie‑Comeau, un appel d'offre public, puis c'est
les coûts qu'on a obtenus dans cet appel d'offre là. Normalement, les entrepreneurs, ils vont
moins cher. Si jamais il y aurait eu des
coûts de sous‑traitants, c'est sûr qu'ils les auraient inclus. Moi, je pense que TELUS, c'est peut‑être
plus des prix budgétaires qu'ils ont eus que des vrais prix de relocalisation.
203 Me GAGNON : Donc,
est‑ce qu'on peut en conclure qu'advenant une décision favorable à la
ville, ce montant‑là serait inclus et payable par TELUS, selon vous?
204 Me LAVOIE : Là, on
parle du $ 563 000?
205 Me GAGNON : Non,
on parle toujours du $ 37 000, l'écart de prix.
206 Me LAVOIE : Ça
fait partie de l'ensemble là. C'est le
total là.
207 Me GAGNON : C'est
ce que je cherche à savoir. Oui, c'est
ça.
208 Me LAVOIE : On ne
le connaît pas le total, c'est ce qu'on dit.
On sait qu'il y a un estimé de $ 982 000. C'est ce que je comprends.
209 Me GAGNON : Mais
le $ 37 000 ferait partie de l'estimé?
C'est ma question.
210 Me LAVOIE : Est‑ce
qu'il en fait partie?
211 M. PRATTE : Oui,
ils l'ont mis dedans.
212 Me LAVOIE : Il est
là.
213 M. PRATTE : Oui,
c'est ça.
214 Je pense que ça
serait à TELUS de répondre. C'est eux qui
ont monté ce document‑là. C'est
très difficile à retracer tous les chiffres.
On a eu beaucoup de misère. Parmi
les trois estimés qu'on a eus, on n'est pas capable de trouver de trace. Ce n'est pas nous autres qui ont monté
l'estimé. Je pense que ça serait plus à
TELUS de répondre.
215 Me GAGNON : Ça va.
216 Maintenant, je
voudrais discuter avec vous des valeurs résiduelles qui ont été mentionnées
dans les documents, entre autres, encore une fois, l'annexe 11.
217 Est‑ce que
la Ville de Baie‑Comeau elle‑même a tenté de calculer les montants
pour ces valeurs résiduelles là? Est‑ce
qu'elle est d'accord avec les montants qui sont mentionnés là? Est‑ce qu'il y a un calcul qui a été
fait par la ville?
218 M. PRATTE : Nous,
on n'a pas fait de calcul sur la valeur résiduelle des installations de TELUS.
219 Écoutez, à la
première rencontre en mars, on nous avait dit que les canalisations, il ne
fallait pas les approcher, qu'ils n'étaient pas en bon état. On nous a dit qu'il ne fallait même pas
penser compacter par dessus ni faire du dynamitage alentour, alors qu'ils sont
situés exactement sur nos conduits.
220 Ça fait qu'on a
présumé que la valeur résiduelle des canalisations était à zéro, et comme ça
fait partie de l'infrastructure, je pense que le reste vient à zéro aussi.
221 Me GAGNON :
O.K. Bien, écoutez, vous comprendrez, je
vais discuter de ce point‑là avec TELUS aussi. Je voulais juste m'assurer de votre côté si
c'était un montant qui était en litige ou non.
222 Donc, la ville, à
ce moment‑là, considérait que la valeur est zéro?
223 M. PRATTE : (Sans
microphone, inaudible).
224 Me GAGNON : Votre
micro est fermé.
225 M. PRATTE :
Excusez. La ville considérait que la
valeur résiduelle de ce réseau‑là était à zéro.
226 Me GAGNON :
Maintenant, vous avez fait référence au paragraphe 20 de votre argumentaire à
la décision 2007‑100 du CRTC. Dans
cette décision‑là, le Conseil rendait une décision sur une dispute entre
Shaw et la municipalité de Maple Ridge.
227 Baie‑Comeau
mentionne que le Conseil avait énoncé au paragraphe 69 de cette décision‑là
que la municipalité ne devrait pas avoir à payer les frais de déplacement si
elle n'a pas donné sa permission.
228 Maintenant, ma
question est la suivante : Est‑ce que vous voyez une distinction entre
cette citation‑là du Conseil et la présente situation dans laquelle on
pourrait présumer que TELUS était de bonne fois lorsqu'elle pensait avoir
obtenu sa permission?
229 Me LAVOIE : Ce que
je pourrais vous dire à ce sujet‑là, en admettant que tout soit correct,
puis que TELUS ait la permission ‑‑ parlons pas de droit
là ‑‑ il reste quand même que TELUS a accepté à ce moment‑là
de construire ses infrastructures sur les canalisations de la ville. J'imagine qu'en bon administrateur, il devait
savoir à ce moment‑là qu'un moment donné, les installations de la ville
deviendraient désuètes et qu'on ne pourrait pas changer nos infrastructures
sans changer les leurs.
230 À ce moment‑là,
quand ils ont mis ces infrastructures‑là, ça ne leur a rien coûté, ils
les ont mis par dessus. Alors, donc, ils
ont évité ces coûts‑là, et je comprends que TELUS devait savoir ce qu'il
faisait à ce moment‑là, pour les reporter, à notre avis, 50 ans plus
tard, en se disant, bien, quand les installations de la ville... au lieu de
payer à ce moment‑là pour faire, comme on fait aujourd'hui, une tranchée
au côté du chemin, TELUS, parce que probablement ça ne lui coûtait rien, a
décidé de mettre ses installations par‑dessus nos infrastructures, malgré
la lettre du gérant municipal à ce moment‑là qui lui avait signifié le
danger.
231 Donc, moi, je
pense qu'on doit présumer que TELUS était au courant de ce qui allait se passer
au moment où les infrastructures de la ville seraient changées.
232 Me GAGNON :
Écoutez, je comprends votre point, puis l'emplacement des infrastructures,
parce que ça va faire l'objet d'autres questions.
233 Mais ma question
était plutôt à savoir si on peut interpréter la citation du Conseil dans 2007
100 comme visant des faits qui entourent la permission qui avait été... du
moins les faits qui entourent la demande de permission ou la demande de TELUS
dans les années 64‑65.
234 Est‑ce que
cette citation‑là du Conseil pourrait s'appliquer à une situation de
faits comme ça?
235 Me LAVOIE : Ce
qu'on prétend et ce qu'on argumente, quant à nous, c'est que comme ces
installations‑là avaient été installées sans permission, il me semble que
c'est dans cette décision‑là ou une autre décision où le Conseil dit
quand c'est installé sans permission, c'est le promoteur qui devrait supporter
le coût des infrastructures.
236 Alors, c'est tout
le sens de notre plaidoirie ou de notre argumentaire, et aujourd'hui, on
rajoute le fait que TELUS devait être au courant à ce moment‑là qu'en
installant ces canalisations‑là à l'endroit où ils ont été installés
qu'est‑ce qui se passerait plus tard.
237 Je ne sais pas si
je comprends bien votre question ou si j'y réponds.
238 Me GAGNON : Bien,
écoutez, vous répondez en partie. Ça va.
239 M. CORRIVEAU : Je
peux répondre.
240 Me GAGNON : Oui,
allez‑y.
241 M. CORRIVEAU :
Maître Lavoie, tout à l'heure, a cité plusieurs passages des opinions que j'ai
eues à rendre dans le dossier.
242 Effectivement, dès
le départ, on s'est questionné parce que TELUS nous présentait une autorisation
qui provenait d'un certificat d'autorisation qui avait été signé par le gérant
de la municipalité en 1965. Ce document‑là
référait à une résolution municipale du mois de novembre 1956.
243 Alors, lorsqu'on a
fait les recherches pour trouver, au niveau des archives de la Ville de Baie‑Comeau,
l'origine de cette autorisation‑là, ce qu'on a découvert, c'est que, en
fait, le document référait... le gérant de l'époque référait à une date de
résolution qui n'existait pas. Il n'y a
pas eu de résolution. Il n'y a pas eu de
séance du conseil le 2 novembre 1956.
244 C'est dans des
résolutions ou des séances préalables à ça où on a trouvé une source de peut‑être
d'où ça venait. Alors, ça nous a fait
nous questionner beaucoup sur la légitimité de cette autorisation‑là qui
avait été mise par le gérant municipal.
245 C'est à partir de
ça qu'à mon niveau, comme greffier de la Ville de Baie‑Comeau, j'ai émis
une opinion défavorable au niveau du paiement des sommes qui étaient demandées
par TELUS, en disant : On a un problème juridique qui découle de l'application
des lois québécoises, du droit québécois, et c'est que, à mon avis, il y a une
autorisation qui a été obtenue alors que le gérant municipal n'était pas
autorisé, en vertu des lois applicables, à donner cette autorisation‑là,
et il n'était surtout pas autorisé à grever les droits municipaux, puis les
droits des citoyens de la Ville de Baie‑Comeau sur une période aussi
longue, avec des répercussions aussi importantes 40 ans ou 50 ans plus tard.
246 Donc, le gérant
municipal n'était pas autorisé, à notre avis, selon l'application des lois
québécoises, à émettre cette autorisation‑là.
247 Me GAGNON : Si je
peux vous interrompre, on connaît quand même assez bien votre dossier. Donc, tous ces faits‑là, on les
connaît.
248 Ma question était
plutôt dans le sens que ce que le Conseil dit dans cette décision‑là ‑‑
vous citez 2007‑100 ‑‑ est‑ce que le Conseil
visait ce genre de situation‑là en disant ça? Est‑ce que c'est le genre de... C'est ça, c'est ma question.
249 M. CORRIVEAU :
Oui. Bien, aussi, moi, je crois que oui,
et dans Ledcor, ce qu'on retrouve, c'est également des passages qui mentionnent
qu'au niveau d'une municipalité... parce que nous, Ledcor, quand on l'a reçu de
TELUS, on n'a pas seulement regardé les trois conditions de qui demande, d'où
est ce que c'était, et depuis quand c'est là.
250 On a aussi regardé
les autres éléments, dont celui de l'entrave abusive, et Ledcor nous
apparaissait intéressant sur ces points‑là en disant la présence des
conduits de TELUS à cet endroit‑là cause une entrave abusive aux droits
des citoyens de Baie‑Comeau du fait que TELUS, en toute connaissance de
cause, a installé des conduits par dessus les conduits municipaux en sachant
très bien que 40 ans, 50 ans plus tard, il devrait les enlever.
251 Il y a quelques
passages là qui m'ont été, à ce moment‑là, très intéressants, qui m'ont
paru très intéressants, dont aussi un passage qui mentionne que... je pense aux
articles au paragraphe 144 et suivants.
Mais, encore une fois, vous les avez lus, ces arguments‑là.
252 Nous, on pense que
la municipalité est en droit de dire qu'elle n'a pas donné cette permission‑là
à TELUS de s'implanter, et donc, l'application des décisions du CRTC, qui
exigent d'avoir une permission municipale, l'assentiment municipal, bien, nous,
on dit, il n'y a pas d'assentiment municipal légal dans le dossier.
253 C'est pour ça que
ça change complètement le contexte au niveau de la répartition des coûts, parce
qu'on ne parle plus d'une entreprise qui est là de façon légitime, est
installée, et que, bon, malgré toute la bonne volonté du monde, elle se fait
imposer de déménager son réseau.
254 Là, on est dans un
cas où elle n'est pas supposée d'être là en vertu de l'application des lois.
255 Me GAGNON : Merci.
256 J'ai une question
maintenant additionnelle au sujet de la même décision, 2007‑100, Shaw et
Maple Ridge.
257 TELUS soumet dans
son argumentaire que cette décision‑là ne devrait pas recevoir
application, entre autres, parce que les entreprises comme TELUS, les ESLT, ont
des infrastructures importantes et des arrangements qui leur sont propres avec
les municipalités, ce qui distinguerait cette situation‑là de celle de
2007‑100 avec Shaw.
258 Est‑ce que
vous pouvez commenter là dessus?
259 M. JONCAS :
Écoutez, la décision de Ledcor, ça fait partie des demandes qu'on a faites...
260 Me GAGNON : Je
vais vous arrêter tout de suite. Je
parle bien de la décision 2007‑100, non pas de Ledcor. C'était une décision différente.
261 M. JONCAS : Oh! Je
ne suis pas sur la bonne. O.K. Excusez moi.
262 Me LAVOIE :
Excusez, c'était quoi la question?
263 Me GAGNON : La
question, comme je disais, a trait à cette décision‑là, qui n'est pas la
décision Ledcor, et cette décision là est citée par les deux parties dans leurs
argumentaires.
264 TELUS soumet dans son
argumentaire que cette décision‑là se distingue des faits entre TELUS et
la ville parce que TELUS a des infrastructures qui sont différentes, TELUS a
des infrastructures qui sont importantes et a des arrangements propres à elle‑même
avec les municipalités, et TELUS soumet donc que pour ces raisons‑là,
cette décision‑là ne devrait pas recevoir application dans le présent
litige. Puis, je voulais avoir vos
commentaires à ce sujet‑là.
265 Me LAVOIE : Bien,
moi, je trouve que ça ne change pas le fait que TELUS est là sans permission et
que TELUS a décidé de s'installer par dessus nos infrastructures. Que ce soit un service public ou non, ça ne
change pas ces choses‑là. Ils
devaient savoir à ce moment‑là ce qu'ils faisaient, j'imagine.
266 On le dit dans un
paragraphe que TELUS prévoit d'avance et que TELUS... que TELUS prévoit ce
qu'il va faire. Je ne me rappelle plus
du paragraphe là, mais je pense que ça ne change pas ces faits‑là. Que ce soit un service public ou non ou
quelle argumentation qu'ils prennent ne change pas le fait qu'ils sont
installés à un endroit qu'ils ont décidé, avec, à ce moment‑là,
l'assentiment ou non si on ne se sert pas du droit de la Ville de Baie‑Comeau,
et ils devaient savoir qu'un moment donné, il y aurait un problème à quelque
part.
267 D'ailleurs, dans
les phases 2 puis 2.1, c'est curieux qu'ils aient décidé de changer, à leurs
frais, leurs installations qui ont été installées par après. C'est des installations qui datent de 1968,
alors qu'on parle de 1965 là. Alors, quand
on a déterré, ils ont vu leurs installations, puis ils ont décidé de les
remettre à neuf.
268 Me GAGNON : Si on
poursuit dans cette logique‑là de l'emplacement des infrastructures, il
demeure pas moins que TELUS a indiqué qu'ils sont en bon état, ne prévoyait pas
les remplacer, puis TELUS a aussi indiqué que ces installations étaient
bénéfiques à la ville.
269 Maintenant que
vous entendez cette argumentation‑là, est‑ce que ça justifie, selon
vous, que la ville paie une partie des coûts, puis si non, pourquoi?
270 Me LAVOIE : Bien,
d'abord, qu'ils sont en bon état là, ce n'est pas l'information qu'on a. C'est ce que monsieur Pratte a dit tantôt, et
c'est sur lequel je voulais le faire témoigner.
On a déterré des installations qui étaient postérieures à ça, puis qui
ne sont pas en bon état, et ce qu'on avait dit à la ville à ce moment‑là,
à monsieur Pratte.
271 Ce qu'il a dit
tantôt, c'est que TELUS ne voulait pas qu'on touche à ces installations‑là
parce qu'elles allaient se désagréger.
Alors, on a des informations contradictoires. Moi, je ne sais pas comment ils ont fait pour
vérifier ça parce qu'elles sont encore enterrées.
272 M. PRATTE :
Écoutez, Monsieur, la première rencontre qu'on a eue avec TELUS, monsieur
Claude Lecompte(ph), qui remplaçait ‑‑ à l'heure actuelle, il
est parti à la retraite ‑‑ nous a clairement dit qu'on ne
pouvait même pas envisager supporter les conduits, puis encore moins compacter
par‑dessus. Ça nous a été
dit. C'est dans un procès‑verbal
de réunion de démarrage de chantier qui a été concilié par une firme de
consultants.
273 Ça fait que quand
on me dit que les installations sont neuves là, écoutez, dans la phase 2.1, on
a décidé de ne pas faire les travaux de déplacement de TELUS parce que ce
n'était pas nécessaire. L'entrepreneur
devait traverser les canalisations de TELUS, donc, les a déterrées. Il nous a appelés pour nous dire que ça avait
pas de bon sens de laisser des infrastructures comme ça pour une compagnie qui
dessert toute la Côte‑Nord.
274 On a des photos,
puis on a appelé TELUS souvent.
L'entrepreneur leur a mentionné.
Ça été jusqu'à temps que je leur mentionne la façon... donc, qu'on
entendait voir les réparations de notre côté, si jamais il y avait des bris sur
leurs infrastructures qu'ils se sont décidés à les changer. Ils sont en train de les refaire.
275 Me GAGNON : Vous
comprendrez que c'est quand même difficile pour nous de prendre ça en
considération compte tenu que ces gens là ne sont pas ici pour en témoigner.
276 M. PRATTE : Bien,
je pourrais vous dire que je suis ici, je suis ingénieur, puis ces
installations‑là sont finies.
277 Me LAVOIE : Pour
le bout 2.1.
278 M. PRATTE : Pour
le bout 2.1, qui sont les infrastructures qui sont plus jeunes que celles‑là
qu'on a sur la phase 1 des travaux et qui longent sur le dessus de nos
conduits, toute cette phase là.
279 Me GAGNON : Merci.
280 THE
CHAIRPERSON: We will now turn to
questions from the panel.
281 I just have one
question of Baie‑Comeau. You
indicated that on March the 7th, 2007, you notified TELUS of this project and
the phases of the project as well.
282 Are you aware as
to whether TELUS had performed work on the property in question, boulevard La
Salle and area, since the time of your notification, and if you were and if
they have done anything, under what arrangement did you and they agree to the
work?
283 M. PRATTE :
Écoutez, depuis... sur la phase 1, les travaux vous parlez?
284 THE CHAIRPERSON :
Since the notification on March the 7th, whatever was in that letter.
285 M. PRATTE :
Écoutez, on les a notifiés, pas en mars, mais bien en février par
téléphone. Entre ce moment‑là et
le début de nos travaux, on a vu des équipes travailler, de TELUS, probablement
sur des fils, mais je ne peux pas vous dire s'ils ont fait des travaux de
correction ou quoi que ce soit ou quelle était la nature des travaux.
286 THE
CHAIRPERSON: When they go into these
work areas, do they ask for permission?
Do they need authority?
287 M. PRATTE :
Généralement, quand c'est pour faire... bien, on n'a pas de demande formelle de
la part de TELUS pour faire des travaux sur leurs canalisations, puis ils sont
ponctuels. On a des demandes pour des
travaux à plus grosse envergure, disons, des réfections majeures de conduites
ou des installations de canalisation.
288 THE CHAIRPERSON: So if they want to lay a cable or a fibre in
existing duct, they can just come in, close down a lane on the street and just
start working ‑‑
289 MR. PRATTE: Yes.
290 THE
CHAIRPERSON: ‑‑ without
approval?
291 Okay. Those are my questions.
292 Maître Lamarre.
293 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.
294 J'ai des
questions, d'abord, surtout sur des faits.
Il y a des points de clarification que j'aimerais obtenir sur les
déclarations assermentées et les faits qui sont allégués dans la requête.
295 Monsieur Pratte,
je vais m'adresser, d'abord, à vous parce que j'ai commencé avec votre
déclaration assermentée. J'espère que
vous l'avez sous la main.
296 Tout d'abord,
Monsieur Pratte, vous êtes directeur des services publics et d'urbanisme de
Baie‑Comeau depuis décembre 2006.
Votre expérience précédente avant était quoi en génie municipal?
297 M. PRATTE : Bien,
écoutez, je travaille pour la Ville de Baie‑Comeau depuis la fin de mes
études en '98.
298 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K.
299 M. PRATTE : J'ai
été chef de division des services techniques.
J'ai été chef de division au niveau du réseau électrique et traitement
des eaux.
300 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K. Et vous êtes ingénieur
civil?
301 M. PRATTE : Je
suis ingénieur civil.
302 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Merci.
303 Dans votre
déclaration au paragraphe 3, vous mentionnez, à peu près au milieu du
paragraphe, que :
* ...l'artère principale du
secteur de la ville où TELUS possède des canalisations souterraines. + (tel que lu)
304 Donc, vous faites
référence aux structures de soutènement de TELUS dans lesquelles on retrouve
ses câbles et ses fibres optiques; c'est ça?
305 M. PRATTE : Oui.
306 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Merci.
307 Ces canalisations‑là
ont été originalement mises en place, selon les informations que vous avez à la
ville, en 64‑65?
308 M. PRATTE : Bien,
écoutez, j'ai travaillé à la ville depuis '98.
J'ai été notifié de l'emplacement de ces canalisations, qui n'étaient
pas sur nos plans quand on a commencé à faire les travaux ou quand on a fait
nos relevés d'arpentage. C'est là qu'on
a su qu'elles étaient là. Elles ont été
installées en '65, suite aux recherches qu'on a pu faire, puis aux documents
que TELUS a pu nous donner.
309 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Toujours au paragraphe 4, vous dites que vous avez vérifié
l'emplacement des lignes de transmission de TELUS, et, évidemment, de ses
structures de soutènement.
310 Vous l'avez fait
quand exactement cette vérification là?
Bien, exactement là, en ordre de grandeur.
311 M. PRATTE : Bien,
écoutez, quand on a fait nos relevés d'arpentage pour refaire les plans du
boulevard La Salle, c'est sûr que c'est là qu'on a constaté que... pour ma part
là, écoutez...
312 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Et ça, c'est à quel moment, c'est en 2007, début 2007?
313 M. PRATTE : Les
relevés ont été faits en 2006.
314 CONSEILLÈRE
LAMARRE : 2006.
315 M. PRATTE : Les
plans ont été commencés en 2007. C'est
vers 2007 qu'on l'a appris, et on a appelé TELUS au courant du mois de
février. C'est dans ces moments‑là.
316 CONSEILLÈRE
LAMARRE : À partir de février 2007, vous avez été un interlocuteur principal ou
important pour TELUS au sujet du projet de remplacement de canalisations.
317 Votre
interlocuteur principal chez TELUS, vous diriez que c'était qui à ce moment‑là
et pendant la période des discussions?
318 M. PRATTE :
Écoutez, les interlocuteurs chez TELUS, j'en ai eu plusieurs. Le principal, j'en ai eu un, un petit peu
plus vers la fin, quand on s'est rassis pour faire des plans ensemble, c'était
monsieur Cloutier, Jean‑Herman Cloutier.
319 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Monsieur Cloutier?
320 M. PRATTE : Oui.
321 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Et vous êtes présentement en charge de l'exécution du projet de
rénovation du boulevard La Salle, le remplacement des canalisations?
322 M. PRATTE : Effectivement.
323 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Je vous amène au paragraphe 21 de votre déclaration. Vous dites que :
* TELUS, pendant près d'un an, a
participé à l'élaboration d'un processus d'appel d'offre pour les
travaux. + (tel que lu)
À l'annexe 18 de la requête de la
ville du 4 avril, il y a des extraits des conditions du contrat des travaux à
effectuer, et dans ces extraits‑là, on a l'article 2.02.2,
particulièrement la deuxième phrase.
324 Je vais vous
laisser la trouver. Moi aussi, je vais
la trouver.
‑‑‑ Pause
325 M. PRATTE : Oui.
326 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Alors, l'article 2.02, la dernière phrase dit :
* Toutefois, l'entrepreneur a un
délai de trois semaines pour rendre le système de télécommunication
fonctionnel... + (tel que lu)
327 Bon, faute de quoi
il y a des pénalités là. Les pénalités
m'importent peu là.
328 Mais la question
que je me pose, c'est : Est‑ce que TELUS a été consultée, a participé ou
était d'accord ‑‑ vous utiliserez le terme qui est le plus
approprié ‑‑ pour que cette phrase‑là soit ajoutée dans
les conditions du contrat?
329 M. PRATTE : Bien,
écoutez, nous, on parlait avec monsieur Cloutier, mais eux avaient mandaté le
groupe‑conseil TDA pour réaliser leur plan du devis. Quand on ferme un devis, généralement, les
gens, on leur donne pour commentaires, puis les commentaires qu'on avait reçus
de TDA, c'est que c'était O.K. pour eux.
330 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K. Donc, via son consultant,
on peut dire que TELUS a participé dans l'élaboration de cette clause‑là,
selon vous?
331 M. PRATTE : Bien,
je veux dire, c'est nous autres qui l'a écrite, on l'a soumise à TDA dans les
documents d'appel d'offre, puis c'est eux qui nous ont répondu sur
l'intégralité du devis.
332 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Avant le début des travaux d'excavation, au moment où vous avez fait
vos relevés, vous dites que les conduits de TELUS étaient au‑dessus de
vos canalisations d'aqueduc et d'égout.
333 Est‑ce
qu'ils reposaient sur vos canalisations?
334 M. PRATTE : Je ne
sais pas à quelle profondeur vous parlez de reposer. S'ils reposaient directement? Non.
Il y a une certaine distance au niveau hauteur par‑dessus nos
canalisations, mais vous comprendrez que quand on creuse pour aller changer ces
canalisations‑là, il faut ouvrir la tranchée. L'entrepreneur a peut‑être une dizaine
de mètres de tranchée à faire en largeur par une soixantaine en longueur,
normalement, puis...
335 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Ce que je veux savoir...
336 M. PRATTE : La
profondeur?
337 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Non.
338 M. PRATTE : Non.
339 CONSEILLÈRE
LAMARRE : (Sans microphone, inaudible) canalisations d'égout et d'aqueduc
soutenaient. Est‑ce que,
structurellement parlant, les canalisations de la ville soutenaient la
structure de TELUS, et si oui ou non ou vous ne le savez pas?
340 M. PRATTE : Écoutez,
nos infrastructures comme telles ne soutiennent pas physiquement les
infrastructures de TELUS, mais en les remplaçant...
341 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Oui, je comprends, mais je veux juste...
342 M. PRATTE :
...elles tombent dans le vide.
343 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Je comprends. Vous avez
répondu à ma question.
344 Où étaient, avant
le début des travaux, les structures de soutènement de TELUS par rapport au
système de distribution électrique de la ville?
345 M. PRATTE :
Écoutez, ils sont presque au même endroit.
346 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Ils sont presque à la même hauteur dans la tranchée?
347 M. PRATTE : On
pourrait dire c'est variable, c'est très variable.
348 CONSEILLÈRE
LAMARRE : C'est variable compte tenu, j'imagine, du sol et de l'environnement,
mais ils se suivent?
349 M. PRATTE : Ils se
suivent.
350 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Ils se suivent. Et votre
système de distribution électrique dont on vient de parler, est‑ce qu'il
alimente, entre autres, les lampadaires de la ville?
351 M. PRATTE :
Effectivement.
352 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Et ce système‑là, est‑ce qu'il est au dessous ou en
dessous de vos canalisations?
353 M. PRATTE : Il est
au dessus.
354 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Et à votre connaissance ‑‑ je comprends que je vais
vous poser une question qui date de '64, on n'était pas tous là ‑‑
est‑ce que l'emplacement du réseau de distribution électrique de la ville
est le même qu'en 1964 présentement?
355 M. PRATTE : Je ne
peux pas répondre à votre question.
356 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K.
357 M. PRATTE : Mais
quand vous parlez de système de distribution, vous parlez bien d'éclairage de
rue, pas de...
358 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Oui. Oui. Pas de distribution hydroélectrique. Non, non.
359 M. PRATTE : On est
propriétaire de notre réseau électrique à Baie‑Comeau.
360 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K.
361 M. PRATTE : C'est
strictement pour les lampadaires de rue.
362 CONSEILLÈRE
LAMARRE : C'est strictement pour les lampadaires de rue.
363 De votre
expérience d'ingénieur municipal à la Ville de Baie‑Comeau, pouvez‑vous
m'indiquer à quelle fréquence approximative est‑ce que la ville,
normalement, inspecte ses installations sanitaires et si, selon vous, ça été
plus ou moins semblable ou variable depuis 1964?
364 M. PRATTE : Ça,
c'est dur à dire, hein.
365 CONSEILLÈRE LAMARRE
: O.K.
366 M. PRATTE : J'ai
été là à partir de '98. Je peux vous
dire qu'à partir de '98, on profitait du récurage de nos systèmes pour vérifier
leur état.
367 Je peux vous dire
que dernièrement, le gouvernement nous a obligé à vérifier l'ensemble de l'état
de nos infrastructures, soit en 2007. Je
peux vous dire qu'on a inspecté par caméra nos canalisations à cet endroit là,
puis il y a un rapport qui a été déposé au ministère des Affaires municipales
des régions, puis qu'ils ont accepté, d'ailleurs.
368 Écoutez, le
boulevard La Salle, c'est ce qui a fondé la Ville de Baie‑Comeau. C'est nos premières conduites. C'est ces conduites‑là qui distribuent
à l'ensemble de notre population du secteur Marquette. C'est donc les conduites qui sont les plus
sollicitées, sont les plus usées. Ça
fait qu'elles étaient rendues à un bout d'âge normal là.
369 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Est‑ce que la ville a une procédure ou un protocole formel de
vérification de ses infrastructures sanitaires?
370 M. PRATTE : Depuis
'98, on travaille fort là dessus, O.K.
On a travaillé sur des plans qui étaient différents. On a un programme triennal
d'immobilisations. Ça fait quelques
années que La Salle est dessus. Puis
maintenant, avec l'avènement du plan d'intervention, les infrastructures sont
suivies plus à la lettre selon un protocole vraiment standard.
371 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Je vous remercie, Monsieur Pratte.
372 Monsieur
Corriveau, je vous amène à votre propre déclaration. Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous
faites état de la lettre du 16 juillet 1964 que Baie‑Comeau a envoyé à la
compagnie de téléphone de l'époque, qui était Québec Téléphone. Vous mentionnez que cette lettre demande à la
compagnie de téléphone d'installer ses conduits à un niveau inférieur à celui du
réseau de distribution électrique.
373 Alors, je vous lis
l'extrait pour pas que vous soyez obligé de le fouiller et pour le
dossier. C'est écrit dans la lettre du
16 juillet 1964 :
* Concernant également la pose
de ses conduits souterrains qui seront situés à un niveau inférieur à celui du
réseau de distribution électrique alimentant les lampadaires, nous estimons que
votre compagnie devra effectuer elle même le creusage de la tranchée. + (tel que lu)
374 Mais au paragraphe
9 de votre déclaration, vous mentionnez que la ville avait requis que les
conduits soient installés en dessous des installations d'aqueduc et d'égout.
375 Pouvez‑vous
me dire à quelle requête vous faites référence à votre paragraphe 9?
376 M. CORRIVEAU : Je
vais vous lire un autre passage d'une autre correspondance qui date du 13
novembre 1964.
377 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Mais je voudrais qu'on s'en tienne présentement à la lettre du 16
juillet 1964 parce que la lettre du mois de novembre, elle a été écrite après
que les travaux ont été faits en '64.
378 M. CORRIVEAU :
Oui.
379 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Alors, quand vous dites que la municipalité avait requis que les
conduits soient installés en dessous des installations d'aqueduc et d'égout,
vous faites référence à quelle requête?
380 M. CORRIVEAU : Je
ne me souviens pas de... bien, le 16 juillet 1964...
381 Est‑ce que
je peux juste consulter là pour qu'on se...
382 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Oui, j'imagine.
‑‑‑ Pause
383 M. CORRIVEAU :
Bon, c'est ça. C'est que les travaux ont
été exécutés en 1965, alors que ce qu'on discute, c'est une lettre du 16
juillet 1964 qui a été réalisée préalablement à la construction des
travaux. Alors, il s'est déroulé
d'autres discussions, puis il y a eu, je présume, d'autres plans ou d'autres
demandes qui ont été fournies qui font en sorte que ces deux paragraphes‑là
viennent en contradiction.
384 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Mais moi, ce que je lis, ce qui est au dossier, c'est qu'en juillet
'64, la compagnie de téléphone, on lui a demandé d'installer ses conduits en‑dessous
des installations d'alimentation du réseau de distribution électrique, et que
suite aux travaux de 1964, il y a une demande qui avait été faite de
remboursement de travaux, et que lorsque cette demande a été présentée à la
ville, ça été refusé parce que ce n'était pas en‑dessous des
canalisations d'égout et d'aqueduc.
385 Et en '65,
effectivement, il y a d'autres travaux qui ont été faits, et les travaux
supplémentaires ont été faits sur la rue La Salle entre l'avenue Smith et la
bifurcation de la 15. Mais à ce moment‑là,
quand ces travaux là ont été faits, la compagnie de téléphone avait soumis son
plan d'emplacement à la municipalité.
386 M. CORRIVEAU :
C'est pour ça que j'en reviens à une autre explication. Ce que j'ai, c'est des correspondances de
l'époque pour me permettre de comprendre qu'est‑ce qui a pu se
passer. Je n'ai pas les copies des
plans.
387 C'est que rendu en
novembre 1964, notre directeur général de l'époque écrit encore à Québec
Téléphone en lui disant :
* Vous comprendrez qu'il est
inconcevable que des câbles souterrains de téléphone et d'électricité soient
placés directement au‑dessus des services d'égout et d'aqueduc sans pour
cela entraîner de graves inconvénients pour les deux parties en cause. + (tel que lu)
388 Et il rajoute :
* Ces travaux de déplacement de
câbles téléphoniques n'étaient pas prévus dans notre contrat puisque vos câbles
téléphoniques n'auraient pas dû être placés au‑dessus des services
d'égout et d'aqueduc. + (tel que lu)
389 Alors, en novembre
'64, il y a encore un conflit au niveau du positionnement de ces équipements‑là,
et la Ville de Baie‑Comeau avise TELUS que la façon qui est en train
d'être prise n'est pas la bonne façon parce que ça va créer des inconvénients
sérieux à la municipalité.
390 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Oui, mais est‑ce que vous reconnaissez qu'en juillet 1964, ce
qui avait été demandé, puis ce qui est au dossier présentement, la demande
stipulait qu'il fallait que ça soit sous l'alimentation de distribution
électrique des lampadaires de la ville?
391 M. CORRIVEAU :
Oui, mais ça, c'est pas du tel que construit.
392 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Non, je suis d'accord, mais c'est ce qui avait été exigé.
393 M. CORRIVEAU :
Oui, dans cette lettre...
394 CONSEILLÈRE
LAMARRE : C'est ce qui avait été exigé.
395 M. CORRIVEAU : Je
vais me fier à ce qui est écrit...
396 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Bon. Et par la suite, il y a
des commentaires du personnel de la ville à l'effet que la lettre que vous me
citez de novembre 1964, que la personne, à cette époque‑là, qui a été
consultée estimait que c'était dangereux qu'il y ait des câbles de distribution
ou des câbles électriques qui soient au‑dessus des canalisations
d'aqueduc et d'égout, mais en même temps, c'était la localisation du réseau de
distribution des lampadaires. Est‑ce
qu'on est d'accord?
397 M. CORRIVEAU : Là,
on parle sur le plan technique. Moi, je
ne possède pas cette information‑là d'où est‑ce que les conduits
pouvaient passer.
398 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K. Je vous remercie.
399 À votre
connaissance, Monsieur Pratte ou Monsieur Joncas ou peut‑être vous, même,
Maître Corriveau, dans la période s'étalant de 1965 à 2007... on va faire
abstraction là, on va avant les discussions pour les travaux qu'il y avait à
faire, qui ont débuté en 2006 avec vos relevés, et par la suite, vos
discussions avec TELUS.
400 Est‑ce que
de '65 à 2007, est‑ce que les installations de TELUS ou de Québec
Téléphone préalablement, à votre connaissance, ont causé des dommages à la
municipalité de Baie‑Comeau?
401 M. CORRIVEAU : Bien,
sur le plan des archives, on n'a aucune, disons, poursuite qui a été entamée ou
des réclamations qui ont été entamées contre TELUS en raison de la présence de
ça.
402 Le point où moi,
j'en viens, c'est que l'entrave abusive aux droits de la municipalité par la
présence des conduits de TELUS à cet endroit là se produit au niveau du moment
où la ville doit maintenant procéder au remplacement de ces conduits.
403 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Ça répond parfaitement à ma question.
404 M. PRATTE :
Regardez, la réponse est oui, O.K. Il
n'y a pas eu de poursuite, mais je peux vous dire qu'à toutes les fois que
notre équipe des travaux publics a à creuser pour réparer nos canalisations,
c'est arrivé à plusieurs reprises au cours des années, c'est tout le temps
dérangeant de faire nos réparations parce que ces conduites‑là sont
situées immédiatement par dessus nos conduites, O.K.
405 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Est‑ce qu'il y a des conduites de gaz aussi dans la
municipalité de Baie‑Comeau?
406 M. PRATTE :
Malheureusement pas.
407 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Malheureusement pas. Bon.
408 M. PRATTE : Mais
écoutez, c'est sûr que dans la pratique, s'ils avaient été positionnés comme on
les positionne là à côté, on ne serait pas là aujourd'hui. On n'aurait pas de dommages ou de difficultés
quand on répare nos canalisations.
409 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Est‑ce qu'on peut être d'accord aussi que les pratiques en
vigueur d'ingénierie en 1964 et 1965 n'étaient pas nécessairement les mêmes
qu'on a maintenant, depuis les années 80‑90, avec l'expérience et
l'explosion des services de télécom?
410 M. CORRIVEAU : Je
vous répondrais que la Loi sur les STV(ph), par contre, sur le point de
l'autorité d'un directeur général à donner de telles autorisations était...
411 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Mais ma question porte précisément sur la question de la pratique
d'ingénierie. Je vais revenir à votre
point.
412 M. PRATTE :
Écoutez, la pratique d'ingénierie pour la Ville de Baie‑Comeau ‑‑
puis je me place, disons, en 1964, O.K., si j'avais été là avec le contexte de
l'époque ‑‑ le directeur général ou la personne qui a donné
l'autorisation pour la Ville de Baie‑Comeau, ainsi que tous ses citoyens
puis les conseillers, donnait, je pourrais dire, un cadeau à TELUS en les
laissant s'implanter là, disons...
413 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Mais je vous parle...
414 M. PRATTE :
J'essaie de vous répondre...
415 CONSEILLÈRE
LAMARRE : La pratique d'ingénierie en 1964.
416 M. PRATTE : Je
vous parle... O.K. Oui.
Excusez‑moi. Excusez‑moi. C'est à cause que j'en venais à ça.
417 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K.
418 M. PRATTE : La
pratique d'ingénierie, quand quelqu'un se situe sur quelqu'un d'autre, O.K.,
c'est une emprise chez nous. Quand nous
autres, on fait des travaux, la partie qui s'est installée par dessus nous doit
s'attendre, puis c'était de même à l'époque, de se déplacer quand nous autres,
on avait à faire des réparations. C'est
ça.
419 CONSEILLÈRE
LAMARRE: Je comprends ce que vous me
dites, mais ce que je veux savoir, c'est si... votre opinion d'ingénieur,
pensez‑vous qu'on peut s'attendre à ce que la pratique d'ingénierie ait
été constante au cours des 40 dernières années au sujet de l'installation de
tels conduits?
420 Êtes‑vous
terriblement surpris que ça n'ait pas été installé il y a 45 ans, comme on
l'installerait aujourd'hui?
421 Vous ne voulez pas
vous prononcer?
422 M. PRATTE: Écoutez, la pratique d'ingénierie, elle a
changé. Okay?
423 Mais c'est... la
pratique d'ingénierie, c'est de la conception, c'est... puis à un moment donné
les pratiques d'ingénierie viennent... elles viennent s'adapter aux conditions
financières, okay?
424 Puis, à l'époque,
je pense que la... une considération
qu'il y avait, c'est qu'en s'installant là, les gens devaient savoir qu'ils
devraient se déplacer.
425 CONSEILLÈRE
LAMARRE: Là, je comprends ce que vous me
dites.
426 Monsieur Joncas,
Maître Lavoie, j'ai lu attentivement l'argumentaire qui a été proposé et j'ai
besoin de quelques petites précisions, sans pour autant entrer dans un dépôt
juridique sur le droit municipal en vigueur en 1964 au Québec.
427 Vous argumentez de
votre côté que le certificat d'approbation du 15 juillet 1965 n'était pas
valide. La compagnie de téléphone,
évidemment, va nous argumenter le contraire.
428 Peu importe que ça
soit valide ou non, est‑ce que vous êtes quand même d'accord pour dire
que l'installation qui a été faite, elle a été faite de bonne foi, à ce moment‑là?
429 Me LAVOIE: Je ne mets pas en doute la bonne foi de
Telus, mais ce qu'on dit, c'est qu'en faisant ça comme ça, ils devraient
s'attendre, comme nous l'a dit monsieur Pratte, à des déplacements à un moment
donné à cause de la façon de le faire.
430 Mais je ne mets
pas en doute la bonne foi de Telus à ce moment‑là.
431 CONSEILLÈRE
LAMARRE: Non. Donc, on est d'accord que : que le certificat (inaudible) d'emplacement
ait été valide ou non, l'installation qui a été faite en 1965 par la compagnie
de téléphone a été faite au vu et au su de la municipalité.
432 Me LAVOIE: Oui, sûrement. Ils ont approuvé les plans, ça fait
que... Il y a le gérant municipal, qui
n'était pas ingénieur, mais qui a approuvé les plans, ça fait que...
433 CONSEILLÈRE
LAMARRE: Dans l'argumentaire de Telus,
(inaudible), Telus prétend que de toute façon, les dispositions de la loi sont
les dispositions de la loi sur la compagnie de... de téléphone, qui lui
permettait de faire ces installations.
434 En quelques mots,
pouvez‑vous me dire pourquoi on devrait, selon vous, retenir ou ne pas
retenir cet argument‑là?
435 Me LAVOIE: Bien, ce que je vous dis c'est... Ce que je vous dis... Je veux dire, on peut argumenter en droit
jusqu'à demain matin... Mettons tout ça
de côté; admettons que c'est valide, qu'il n'y a pas de problème, ça a été fait
de bonne foi par les deux parties.
436 Ce que je
prétends, c'est qu'à partir du moment où Telus décidait de mettre ses
installations à cet endroit‑là, elle devait savoir qu'à un moment donné
les infrastructures seraient à changer et donc que les siennes, de la même
façon, devraient être changées.
437 Alors, je mets
tout ça... On peut... on pourrait
s'obstiner sur le droit jusqu'à demain matin, qu'ils aient droit ou pas. Moi, je dis :
ils sont de bonne foi, tout le monde...
Ils ont le droit... Mettons ça de
cette façon‑là. Mais... ils
devaient savoir ce qu'ils faisaient, puis ils doivent aujourd'hui en assumer
les conséquences.
438 Ce que je
dis... Ça ne leur a rien coûté, à ce
moment‑là. Là, aujourd'hui, il
faut qu'ils payent.
439 CONSEILLÈRE
LAMARRE: Je vous remercie, Maître
Lavoie.
440 On n'a plus
d'autre question, Monsieur le Président, pour Baie‑Comeau.
441 LE PRÉSIDENT: Merci.
Monsieur Denton... Commissioner
Denton?
442 CONSEILLER
DENTON: Je n'ai pas de questions à cette
étape. Merci.
443 LE PRÉSIDENT: Merci.
444 On retourne avec
monsieur Gagnon, pour Telus, ses questions.
445 Me GAGNON: Merci, Monsieur le Président. Oui, je voudrais poursuivre maintenant avec
des questions pour Telus.
446 Je vais adresser
mes questions à vous, Monsieur Rousseau, puis vous pourrez les rediriger.
447 On va vous
distribuer, pour les fins de la discussion un bref résumé, si on veut, d'une
décision du CRTC parce que je voudrais commencer par discuter de cette décision‑là.
‑‑‑ Discussion
hors‑dossier
448 Me GAGNON: Donc c'est ça. Je voudrais commencer par discuter de cette
décision‑là, 2008‑14. C'est
la décision dans laquelle le Conseil a examiné certaines questions liées à
l'établissement des coûts de la Phase II.
Donc, c'est une décision qui est très récente, comme vous savez.
449 Je voudrais plus
spécifiquement faire référence à l'annexe deux de la décision. À l'annexe deux de la décision, le Conseil a
approuvé les caractéristiques de durée de vie que les SLT lui avaient proposées
à ce moment‑là. Donc, à l'annexe
deux, on peut voir les estimations de durée de vie que Telus avait proposées.
450 On peut constater,
donc, au niveau du câblage, si on prend le câblage souterrain A30 en cuivre,
l'estimation de durée de vie serait de 17 ans, le câble optique souterrain de
18 ans, et un peu plus loin, à A70, les structures de conduits, l'estimation de
durée de vie serait de 40 ans.
451 Est‑ce que
ça vous va, jusqu'ici?
452 M. ROUSSEAU: Oui.
453 Me GAGNON: Comment vous appliqueriez ces estimations‑là,
maintenant, aux infrastructures qui doivent être déplacées dans le cadre du
présent...présente audience?
454 M. ROUSSEAU: Est‑ce que vous parlez d'estimation par
rapport aux...?
455 Me GAGNON: Je parlais d'estimation par rapport aux 40
ans. Tout simplement, c'est un estimé,
okay, des... comptable.
456 Je voudrais
spécifier qu'il y a une différence entre un estimé comptable et un estimé
fiscal. Okay? Dans le cas qui nous concerne, okay, les
équi... structures qui sont en place... on parle d'estimé... des données
comptables, de l'amortissement sur 40 ans.
457 Vous savez, au
niveau... Il y a des principes
comptables que n'importe quel C.A. pourrait vous valider, dans lesquels on
parle que normalement, au niveau principes, tout amortissement ne devrait pas
dépasser 40 ans pour chacun... pour n'importe quel des actifs. Okay?
Même si cette durée de vie peut être au‑delà de 40 ans.
458 Donc, oui, dans le
dépôt... on mentionne que l'amortissement des massifs c'est 40 ans et les
câbles optiques de 17, 18 ans. Mais au
niveau comptable, c'est un principe d'appliquer au maximum 40 ans. Donc, si vous regardez dans notre grille, on
n'a rien au‑delà de 40 ans. Le
taux est à 40 ans et moins.
459 Si on regarde du
côté fiscal... Vous savez que du côté
fiscal ‑‑ et c'est la façon qu'on a regardé le dossier aussi,
par rapport aux actifs qu'on a présentement à Baie‑Comeau ‑‑
du côté fiscal, un bien a toujours sa valeur marchande et sa valeur économique
tant et aussi longtemps que l'infrastructure ou les biens mis en place
rencontrent les objectifs pour lesquels ils ont été mis en oeuvre. Donc, s'ils ont été mis en oeuvre pour offrir
un service de qualité à nos clients, ou bien pour répondre à l'accroissement de
notre marché, et bien, au niveau fiscal, ils ont toujours une valeur aux
livres.
460 Et d'ailleurs, si
Telus voudrait vendre l'entreprise, ces actifs‑là ont toujours une valeur
fiscale. Et c'est des principes reconnus
par le Conseil du Trésor qui, lui‑même, émet des recommandations sur la
façon de traiter fiscalement les dossiers.
461 M. LETARTE: J'aimerais ajouter, si vous permettez, une
réponse, un complément d'information à cette réponse‑là.
462 La décision 2008‑14,
qui traite de l'établissement des coûts de la Phase II... Comme on le sait, les études de coûts de la
Phase II sont... c'est un type de coût qui détermine... en fait, qui sert à déterminer
la tarification des services de télécommunications au Canada, qui sert à
déterminer quel prix on chargera un service pour récupérer les coûts. Okay?
463 Il faut faire la
différence... on est d'avis qu'il faut faire la différence entre la durée de
vie utile théorique comptable (pour des fins de report comptable ou pour des
fins d'établissement de coûts dans le but de tarifer un service) et l'état...
l'état d'une installation dans un processus décisionnel qui sert à savoir * Est‑ce qu'on doit remplacer
ou non une installation? +
464 Dans le cas d'un
processus de remplacement d'installation, l'âge... il faut faire la différence
entre l'âge d'une installation et sa désuétude réelle, ou son état réel. Okay?
465 Un exemple que je
pourrais vous donner : un actif qui a
une durée de vie utile théorique comptable de 40 ans, si après 20 ans, on se
rend compte que l'actif en question est désuet, n'est plus en bon état et n'est
plus capable de faire ce qu'il doit faire, bien je ne pense pas qu'une
entreprise responsable va attendre un autre 20 ans pour remplacer cet actif‑là
parce que sa durée de vie utile théorique est de 40 ans.
466 De la même façon,
si cet actif‑là a atteint sa durée de vie utile de 40 ans, c'est un
indicateur d'un état potentiel d'un actif, mais ça ne veut pas dire que l'actif
n'est plus en bon état et qu'il doit être remplacé. Et donc...
467 Me GAGNON: Est‑ce que vous iriez jusqu'à dire que
c'est une moyenne, ou...?
468 M. LETARTE: Effectivement, les vies utiles comptables
sont des moyennes pour des groupes d'actifs, effectivement. Okay?
469 Si on prend les
conduits, la durée de vie utile théorique pour fin de report comptable et pour
fin de calcul des dépenses aux... pour les états financiers et tout ça, pour le
calcul des coûts reliés à ces actifs‑là, c'est effectivement des moyennes
de (inaudible) l'actif, il n'y a pas de durée de vie utile par élément
d'actif. C'est...
470 Me GAGNON: Mais si Telus choisit quand même... que ça
soit fiscalement ou de façon comptable, d'indiquer une durée de vie de 40 ans,
c'est qu'en quelque part, il a fallut que la compagnie se base sur quelque
chose pour en venir à ce chiffre‑là?
471 M. ROUSSEAU: Comme vous venez de le dire, c'est une
moyenne dans laquelle, au niveau comptable, quand on parle à nos contrôleurs
financiers, ils analysent la durée moyenne de vie des équipements, comme c'est
spécifié, exemple pour un actif, 40 ans, mais il y a des actifs...
472 Présentement,
Telus est en opération au Québec depuis plus de 80 ans et on a des actifs...
des infrastructures souterraines qui sont là depuis... on parle de 40, il y en
a qui sont là depuis 50, 55 ans et on ne les a pas remplacées.
473 Et je voudrais
aussi faire un point, c'est que ces infrastructures‑là, c'est pas des
infrastructures structurelles, mais c'est des infrastructures de soutènement et
de protection. Donc, naturellement,
elles ne subissent aucune pression comme les réseaux d'aqueducs.
474 Donc, c'est sûr
que quand un ingénieur regarde l'aspect de deux structures, puis il compare, il
peut penser que parce que le leur a 40 ans et que la nôtre a 40 ans, qu'ils
sont dans la même désuétude, mais il faut comprendre que nous, c'est une
enveloppe de protection, nos conduits et nos massifs, okay? ...et pour donner accès à nos employés d'aller
faire la maintenance.
475 Donc, il faut voir
qu'au niveau comptable, oui, c'est une moyenne, comme on aura besoin de
remplacer des ordinateurs, on va faire un amortissement moyen de quatre, de
six, de sept ans, mais ça ne veut pas dire que certains (inaudible), on a
besoin de remplacer parce qu'ils ne font pas le graphique ou autre. Donc, c'est un principe comptable.
476 Me GAGNON: Okay.
Si on continue encore une fois avec les structures de soutènement, dans
ce cas‑ci, elles ont été installées en quelle année, exactement?
477 M. ROUSSEAU: Début des années '60. Si on voit les correspondances, comme madame
Lamarre faisait part tantôt, en '64, '65, '66, on a demandé de... on fait
référence à des dossiers puis à des requêtes, des demandes à la Ville, mais
c'était pour des infrastructures en '56... aériennes. Mais quand on parle d'infrastructures
souterraines, on parle de 1964‑65 et plus. Et il faut voir que...
478 Madame Lamarre
spécifiait tantôt qu'il y a eu des demandes, des approbations en '64, mais il y
en a eu en '65, dans lesquelles monsieur Joncas faisait part qu'on n'avait pas
eu à payer à ce moment‑là les infrastructures. Mais dans la lettre, okay... fait bien
mention que c'est Telus qui faisait le creusage, okay, autant pour le réseau
électrique que pour le réseau de télécommunication.
479 Me GAGNON: Donc on peut... Je pense que ça serait correct de dire
qu'elles ont au moins 40 ans?
480 M. ROUSSEAU: Oui, en moyenne, c'est environ 40 ans.
481 Me GAGNON: Alors la valeur comptable de ces installations‑là
serait de combien, à ce moment‑là?
482 M. ROUSSEAU: Bien, présentement, c'est notre valeur
résiduelle, que je peux vous dire. C'est
que la façon dont... la façon qu'on calcule, si vous revenez à la valeur
résiduelle de 78 000 qu'on lui a appliquée, c'est la façon qu'on le
calcule. C'est simple. C'est un...
483 C'est... point de
vue fiscal, c'est des règles. Le
gouvernement a établi des zones dans lesquelles normalement c'est cinq pour‑cent
par année. On se souvient que
précédemment, c'était huit pour‑cent et depuis, je crois, '65, ça été
établi que c'était... à partir de cinq pour‑cent par année. Nous, on applique quatre pour‑cent de
dépréciation par année, jusqu'à un minimum de 20 pour‑cent.
484 Me GAGNON: C'est une norme provinciale, c'est ça que
vous venez de dire?
485 M. ROUSSEAU: Le Conseil du Trésor recommande, lui, pour
ses équipements, 30 pour‑cent de valeur résiduelle qui doit rester à
chacun des actifs. Ça fait que nous, la
façon qu'on l'a fait, on n'y a pas été de façon arbitraire, on a pris chacun
des câbles, on a pris chacun des massifs pour chacune des années qu'ils ont été
installés. Okay?
486 On a pris le coût
de remplacement aujourd'hui au mètre, on a fait faire des estimés par nos
contracteurs habituels, on a pris les coûts au mètre et on a appliqué ce ratio‑là
de quatre pour‑cent jusqu'à un minimum de 20 pour‑cent puis ça a
établi pour chacun des items qu'on a en place ‑‑ on parle des
câbles de fibre optique, on parle des câbles de cuivre optique, de
cuivre... On parle des infrastructures
de conduits et autres.
487 Pour chacun des
items, on a descendu ces points‑là pour en arriver à un total de 78 000 $
et c'est de 27 000 $ pour les câbles. Et
la différence pour le 78 000 $, c'est pour les infrastructures de soutènement.
488 Me GAGNON: Est‑ce que vous pouvez le détailler, ce
calcul‑là, pour les infrastructures de soutènement? Parce que j'ai personnellement un peu de
difficulté à le comprendre, d'où est‑ce qu'il vient, le 52 340.
489 M. ROUSSEAU: Le détail du calcul qu'on a fait?
490 Me GAGNON: Oui.
‑‑‑ Pause
491 M. LETARTE: J'aimerais juste mentionner qu'il y a
certaines informations là‑dedans qui sont toujours déposées en
confidentialité dans le dossier.
J'aimerais juste prendre... juste deux minutes pour voir quelles
informations...
492 Me GAGNON: Okay, allez‑y.
493 M. LETARTE: Merci.
494 M. ROUSSEAU: Okay.
495 Je n'avais pas
ouvert mon micro, je crois.
496 Okay. Donc, simplement pour vous dire qu'exemple,
si on prend des câbles, okay? Un câble
de 1974, on a regardé la quantité en mètres, 942 mètres...
‑‑‑ Discussion
hors‑dossier
497 M. ROUSSEAU: Oui c'est ça.
Tu peux l'éteindre... Okay.
498 M. LETARTE: Votre question porte bien sur le 52 000 $ de
valeur résiduelle des conduits...?
499 Me GAGNON: Oui, mais écoutez... Vous pouvez donner une explication générale
aussi pour les câbles, si vous voulez...
500 M. LETARTE: Oui.
501 Me GAGNON: ...mais c'est principalement sur le 52 000 $.
502 M. LETARTE: Je peux vous dire, c'est que la façon de
calculer la valeur résiduelle, premièrement, ce n'est pas une valeur résiduelle
comptable. C'est une valeur résiduelle
qui tient compte, comme disait monsieur Rousseau d'une dépré... d'un
amortissement ou d'une dépréciation de la valeur marchande des installations de
quatre pour‑cent par année avec un minimum de 20 pour‑cent qui
demeurera toujours là et qui reconnaît qu'une installation, aussi longtemps
qu'elle est bonne pour fournir le service et pour faire ce qu'elle doit faire,
conserve une valeur économique réelle.
503 Me GAGNON: Puis ce 20 pour‑cent là... je pense que
tantôt vous avez parlé du Conseil du Trésor, est‑ce que c'est de là que
ça vient aussi?
504 M. ROUSSEAU: Bien nous autres, nos fiscalistes, ce qu'ils
nous disent quand on...
‑‑‑ Pause
505 M. ROUSSEAU: Nos fiscalistes, lorsqu'on travaille ces
dossiers‑là, ils nous disent que la façon de calculer les frais résiduels
(inaudible), c'est que le Conseil du Trésor recommande 30 pour‑cent
minimum à la fin, et nous, on applique 20 pour‑cent.
506 Pourquoi? Parce que comme je disais au début, toute
valeur d'actif, tant qu'elle rencontre... elle livre les besoins de service
pour lesquels elle a été mise en place a toujours une valeur marchande et une
valeur économique pour soit la revente ou autre.
507 Donc, c'est ce
principe‑là qui est appliqué.
508 Me GAGNON: Parce que si je comprends bien, ici...je
reviens encore une fois au 52 000 $ ‑‑ d'après moi, le chiffre
que j'ai mentionné n'est pas confidentiel, le 261 700... On prend une dépréciation de 20 pour‑cent
sur la valeur du nouveau matériel et non pas sur la valeur de ce que le
matériel pouvait valoir à l'époque où...
509 M. ROUSSEAU: Non, ce qu'on fait, c'est qu'on regarde... on
fait faire un estimé par nos fournisseurs pour dire que si aujourd'hui on
procède au remplacement, quelle est la valeur au mètre, okay? Donc, il y en a qui ont baissé, il y en a qui
ont monté, parce qu'il y a des choses qui coûtent moins cher aujourd'hui
qu'elles coûtaient dans le temps en télécommunications.
510 Donc, on prend la
valeur de remplacement aujourd'hui, à l'état neuf, et on applique
l'amortissement de quatre pour‑cent par année, jusqu'à un minimum de 20
pour‑cent. Et c'est là qu'on
calcule la valeur résiduelle.
511 M. LETARTE: Donc, c'est ce que je disais. Juste pour compléter... C'est que ce n'est pas... c'est pas une
valeur résiduelle comptable, c'est une valeur résiduelle qui reflète une valeur
économique de ces installations‑là qui sont remplacées. Et le calcul de la valeur résiduelle tient
compte du facteur de l'âge des installations.
512 Me GAGNON: J'imagine qu'autrement, si vous vous basiez
sur la valeur comptable, plusieurs des actifs auraient une valeur de zéro?
513 M. ROUSSEAU: Au niveau...
Si vous me parlez de la valeur comptable d'amortissement, effectivement,
la valeur serait à zéro. Mais encore là,
je vous ramène à la valeur fiscale dans laquelle, dans ce cas‑là, quand
ils sont en mesure de livrer le service pour lequel ils ont été mis en place,
ils ont toujours une valeur économique.
Et c'est reconnu, ça, du côté fiscalité.
‑‑‑ Pause
514 Me GAGNON: Juste une minute, s'il vous plaît.
‑‑‑ Pause
515 Me GAGNON: Vous mentionnez, au paragraphe 27 de votre
argumentaire que Telus prévoit d'avance et très minutieusement le remplacement
de ses installations. J'imagine que ça
veut dire qu'en quelque part vous avez une idée de quand les installations en
questions, aujourd'hui ‑‑ que ce soit les câbles ou les
structures de soutènement ‑‑ doivent être changée? C'est ce que moi je lis de cette...
516 M. ROUSSEAU: Bien sûr.
517 Me GAGNON: Est‑ce que vous pouvez détailler?
518 M. ROUSSEAU: Comme Hugo l'expliquait précédemment, on a un
groupe de planification du réseau qui regarde les infrastructures.
519 On a des
programmes de maintenance dans lesquels... à toutes les fois, nos équipes, à
chaque année et même plus d'une fois par année, lorsqu'ils vont pour faire des
réparations de câbles de clients ou autres, ils vont faire de la prévention...
de la prévention de maintenance. Ils
vont pouvoir être en mesure de nous dire quels sont les états de notre conduit
de façon visuelle. Okay?
520 On ne parle pas de
test d'ingénierie, de ciment et autre.
De façon visuelle, ils sont en mesure de nous dire s'ils sont encore
bien situés puis s'ils ont encore besoin de... ils sont encore corrects pour
soutenir les câbles.
521 Donc, oui, on a
une façon de planifier à long terme. Ce
qu'on fait c'est que l'année des équipements est un des intrants, mais c'est
vraiment pas l'intrant primordial et majeur.
Ce qui est vraiment important pour nous c'est... dans le cas de
planification d'ingénierie c'est de regarder si les équipements en place sont
encore une valeur économique pour continuer à offrir le service pour lequel ils
ont été mis en place.
522 Donc ces gens‑là
regardent... soit avec le programme de maintenance, soit lorsqu'on fait de la
croissance. Exemple, si on doit rajouter
un câble dans nos infrastructures de soutènement, on passe à... comme un magnet
de métal de trois pouces avec des cordes.
523 On les lance là‑dedans,
on les pousse là‑dedans. Puis si
on voit que ça passe bien... puis naturellement, que ça frappe après les
bordures puis que ça passe pas, on va aller faire une réparation là où est‑ce
qu'on voit la distance que ça n'a pas passé.
524 Puis si là, ça
passe de façon... de façon récurrente, qu'on n'est pas capable de passer, bien
là, ça veut dire en détails... c'est que peut‑être, au niveau de la
planification, il faut regarder pour le remplacer.
525 Dans le cas de
Baie‑Comeau, on a passé des câbles en 2007. On a passé le fameux magnais (ph) qui est à
peu près un pied et demi de long, 3 pouces de gros avec... okay? Et il a passé de façon parfaite, okay? Bien * parfaite +, il y a un endroit qu'il a accroché
et on a envoyé nos équipes le réparer.
Sur le reste ‑‑ on parle d'une distance de 1.1
kilomètre pour cette phase‑là de... la Phase I ‑‑ et
jamais on n'a trouvé d'obstruction dans nos conduits soutènement.
526 Donc, c'est comme
ça que nos groupes de planification, pour chacune des régions, lorsqu'on va
rajouter de la croissance ou autre, ils font l'analyse des structures en
passant des équipements et on est en mesure de dire si on doit le remplacer ou
pas.
527 Ça fait que ce
qu'on peut vous dire, c'est que l'infrastructure de soutènement, c'est des choses
qu'on remplace pas souvent. Okay? ...et heureusement pour la municipalité.
528 Imaginez‑vous,
si à chaque fois qu'au niveau d'amortissement comptable un actif de
soutènement, Telus ou autre fournisseur décidait de les remplacer
automatiquement : quel dégât pour les rues!
Quel dégât pour les... Les
citoyens devraient payer pour toute cette partie‑là, et pour nos clients
aussi.
529 Donc, ça serait
inconcevable au point de vue économique que de telles choses se passent au
Canada.
530 Me GAGNON: Vous n'en changez pas souvent, comme vous
venez de le mentionner?
531 M. ROUSSEAU: Non.
Comme je disais, exemple, on en a fait, en 2005 et en 2006, à Gaspé et à
Sainte‑Marie‑de‑Beauce.
Mais c'est des choses... je vous dirais que dans les 80 dernières années,
on en a peut‑être changé cinq ou six fois; et dans les dix dernières
années, bien c'est la troisième fois avec Baie‑Comeau.
532 Me GAGNON: Mais des situations où vous les auriez
changés par vous‑même, pour cause de durée de vie terminée ou de
désuétude ou... pas d'embellissement ou forcé, ou une cause forcée.
533 Est‑ce que
c'est arrivé, puis c'est après une durée de vie moyenne de combien de temps?
534 M. ROUSSEAU: Nous, c'est suite à des programmes de
maintenance. Comme je vous disais, quand
on passe sur les infra... les conduits le magnais (ph) de métal pour voir si ça
passe bien pour l'ajout de nouveau câble...
535 Okay, puis pas
juste pour les besoins de Telus, parce que si un autre fournisseur... Comme on disait tantôt, c'est des biens
publics. Si un autre fournisseur nous
demande des nouveaux câbles, on doit démontrer qu'on a la capacité. On ne peut pas juste dire * Ah! Désolé, mais vous êtes un concurrent, vous
pouvez pas passer. +
On a obligation de desservir.
536 Donc, on envoie
nos équipes tester, voir s'il y a une continuité, oui. Puis dans ces cas‑là, ce qu'on a fait
dans la majorité des cas quand c'est arrivé une obstruction, on va faire de la
maintenance, de la réparation.
537 Comme monsieur
Pratte disait tantôt, on demande un permis à la Ville. On demande à la Ville : Est‑ce que vous nous autorisez à
passer?
538 En passant,
tantôt... juste pour un petit point technique, quand monsieur Pratte disait
qu'on ne demandait pas l'autorisation à Baie‑Comeau lorsqu'on allait
faire les réparations mineures sur nos câbles, c'est dans le terre‑plein;
on ne bloquait pas la... on bloque pas la rue, là, c'est dans le terre‑plein
au milieu du boulevard. Okay? Il faut bien comprendre ce point‑là...
technique.
539 Donc, si on va,
pour nos infrastructures souterraines, nous quand on va faire ces réparations‑là,
puis qu'on doit traverser un boulevard ou une rue, on doit couper l'asphalte
sur dix pieds de large... cinq pieds de large.
Des fois les villes nous demandent, pour l'aspect visuel, de le faire un
petit peu plus long, de le faire sur 100 pieds, sur 50 pieds, pour pas avoir
des patches partout.
540 Est‑ce que
c'est la municipalité qui paye pour ça?
Non, c'est nous qui le payons, parce que ça fait partie de notre
programme de maintenance et les villes nous chargent pour remettre en place les
infrastructures telles qu'elles étaient avant, dont l'asphalte.
541 Me GAGNON: J'aimerais revenir à la pratique, parce que
vous mentionnez dans votre argumentaire qu'il existe une pratique historique
dans la province de Québec. Dans les cas
de relocalisation des structures de soutènement et des autres installations de
télécommunication. On n'a pas vraiment
de détails sur cette pratique‑là, est‑ce que vous pouvez nous en
donner?
542 M. ROUSSEAU: ... dans la pratique, mais...
543 Me GAGNON: Mais ça, je pense que ça concerne votre
pratique. Mais ici, on parle plutôt
d'une pratique historique qui semble englober tous les joueurs de l'industrie,
si on veut?
544 M. ROUSSEAU: Bien, nous, quand on travaille avec... On opère dans notre territoire et c'est
traditionnel, mais on va aussi à Montréal et à Québec. Donc, quand on travaille avec d'autres
fournisseurs, ils appliquent les mêmes règles, c'est‑à‑dire que
normalement... depuis la décision Ledcor en 2001, les fournisseurs, par les
principes établis par cette décision‑là ont regardé la causalité, les
coûts; qui est demandeur, pourquoi et depuis quand les installations sont là.
545 Et tenant compte
de ces trois causes‑là, on regarde ‑‑ autant les
fournisseurs que nous ‑‑ on a défini une politique qui donne
les barèmes pour suivre ce principe dans la décision Ledcor.
546 Mais je vais vous
rappeler, dans notre énoncé d'ouverture on a bien dit que l'énoncé Ledcor
n'établit pas des règles, elle ne définit pas des règles précises de
négociation. Nous, dans ces cas‑là,
l'approche qu'on prend, comme tout autre fournisseur, c'est qu'on prend une
approche de négociation. On regarde le
dossier, comme le 7 mars 2007, quand on a... le 7 mars 2007, quand monsieur
Pratte nous a envoyé le e‑mail pour nous dire...
547 En passant, si
monsieur Pratte prétend depuis le mois de février... je ne sais pas à qui qu'il
a fait l'appel, nous, on n'a pas retracé aucun... rien à l'effet qu'en... ça
serait en février qu'on l'aurait eu. Ça
fait que peut‑être ça a eu lieu par téléphone, je ne peux pas le
confirmer. Mais nous, je peux vous dire
officiellement qu'on a déposé dans nos documents que le 7 mars 2007, on a eu un
avis comme de quoi qu'on devrait relocaliser nos infrastructures parce que la
Ville allait refaire le boulevard Lasalle (ph).
548 Me GAGNON: Un peu dans la même veine, Telus a aussi
soumis dans son argumentaire qu'un changement unilatéral des politiques de
partage créerait un traumatisme dans l'industrie des télécommunications
(paragraphe 26 de votre argumentaire).
549 Advenant le cas où
le Conseil déciderait d'imputer la majeure partie ou 100 pour‑cent des
coûts à Telus, ça serait quoi l'impact d'une telle décision sur l'industrie?
550 M. LETARTE: L'impact sur l'industrie, c'est une question
de principes. Quand vous parliez... Puis, je vais juste compléter... je vais
enchaîner ensuite sur cette réponse‑là.
551 Mais relativement
à votre question précédente (puis, je pense que le lien va être bon), c'est que
la politique historique, c'en est une qui est basée sur la causalité des coûts,
okay?
552 Une entreprise de
télécommunications qui est responsable et qui a son propre plan de remplacement
ou de suivi de ses installations... si cette entreprise‑là n'a pas prévu
remplacer ses installations... une tierce partie qui vient puis qui dit : Moi j'ai besoin...
553 Pour l'instant,
peu importe la raison, mais : Moi je
dois faire des travaux. Vos
installations doivent être déplacées pour ça.
554 Nous, on prend ça
comme... évidemment, un déplacement forcé.
Le principe de la causalité des coûts, c'est : qui cause les travaux devrait payer pour ces
travaux‑là.
555 Maintenant,
évidemment, depuis l'an... depuis 2001... donc, quand on parle de politique
historique, c'est ça, c'est qu'en général, les entreprises qui font... Ils
disent : Tu causes les travaux, tu dois
payer, du moins en partie.
556 Et évidemment,
tout ça chapeauté par un esprit de négociation parce qu'à la base, depuis
toujours, c'est par négociation que tout ça se conclut. Des fois, ça va se conclure par une entente
signée éclair, mais dans plusieurs... dans bien des cas, il n'y a aucune
entente d'écrite entre les municipalités et les entreprises de
télécommunications.
557 Maintenant, depuis
2001, évidemment, il y a des nouveaux facteurs.
Il y a eu une décision qui donne une orientation globale, qui donne...
mais qui quand même donne la première place dans ces cas‑là à la
négociation, mais qui vient préciser que dans les cas de négociations, les
parties devraient considérer trois principaux facteurs, okay?
558 Donc, la politique
de Telus tient compte de ces facteurs‑là, toujours dans le cadre de la
négociation et toujours évidemment basé sur la causalité des coûts puis qu'à la
base, si on a fait... si les parties qui causent ces travaux‑là peuvent
s'en tirer sans jamais rien payer, à ce moment‑là, il n'y a plus... c'est
plus nécessaire de planifier ‑‑ parce que nous aussi, chez
Telus, on a une planification à long terme du remplacement de nos
installations. Il n'est plus nécessaire
de planifier puisque à tout bout de champ on devra les remplacer sans que ce
soit une décision prise avec un raisonnement économique ou même un raisonnement
technique.
559 Me GAGNON: Je comprends votre point, mais je ne suis pas
certain que ça ait répondu vraiment à ma question de l'impact que la décision
aurait sur l'industrie en entier.
560 M. LETARTE: Mais l'impact, c'est justement... c'est que les parties qui ne... les parties
qui causent le déplacement doivent payer une partie de ces coûts‑là.
561 L'industrie des
télécommunications a mis en place depuis plusieurs années des structures de
soutènement qui sont maintenant... qui ont été reconfirmées comme étant des
biens publics qui doivent être mise à la disposition de l'ensemble de
l'industrie à des termes et conditions fixés par le Conseil, bien entendu.
562 C'est pas vrai
qu'une entrepr... que des installations qui ont atteint leur durée de vie utile
comptable doivent être remplacées automatiquement. Le processus de planification de remplacement
est un principe qui vient à la base de l'interne, de la compagnie de téléphone,
tout comme, par exemple, une municipalité, si on le prend à l'inverse, une
municipalité qui a des installations qui sont venues * à échéance + (entre guillemets) au niveau de la
durée de vie utile comptable.
563 Ça me surprendrait
qu'ils annoncent à leurs résidents qu'ils vont dépenser des sommes pour
remplacer automatiquement ces infrastructures‑là alors qu'elles sont
encore bonnes. Donc, l'impact sur
l'industrie, bien c'est qu'il y a des coûts qui ne sont pas des coûts
opérationnels ou des coûts justifiés de façon économique et technique à
l'intérieur de l'industrie qui sont imposés par des tierces parties et qui
devront en bout de ligne être assumés et payés par l'industrie des
télécommunications et par les abonnés.
564 Me GAGNON: Comme vous l'avez mentionné, Telus prévoit
d'avance le remplacement de ses infrastructures ou du moins les rénove
lorsqu'il y a lieu. Si on prend par
exemple le cas sous étude, où est‑ce que nécessairement (selon Telus du
moins) on devancerait la période de remplacement, est‑ce que ce
devancement‑là, est‑ce qu'il y a un coût quantifiable, pour Telus?
565 M. ROUSSEAU: Bien, présentement, il n'y a pas de coût
d'identifié. Pourquoi? Parce qu'effectivement, ça ne faisait pas
partie de notre programme de planification, donc, on n'a aucun coût.
566 Ce qu'on peut vous
dire, présentement, c'est que les infrastructures sont dans des bonnes
conditions et que si Baie‑Comeau décidait de ne pas faire la Phase 3 et 4
du boulevard Lasalle (ph), que nous, Telus, on referait pas les infrastructures
qu'il y a là, de soutènement, présentement, dans cette section, avant bien des
années.
567 Et d'ailleurs, on
doit rencontrer, au niveau des normes du CRTC, des qualités de service à nos
clients et offrir des services 9‑1‑1 et autres.
568 En 2007, on a
décidé ‑‑ et ça, c'est conjointement avec le milieu des
commissions scolaires, avec même le préfet de la MRC, le président du préfet de
la MRC était le maire de la ville de Baie‑Comeau, à ce moment‑là,
et a lui‑même autorisé... a lui‑même autorisé et signé qu'il
déléguait à Télécom le droit de passer... de négocier avec Telus pour pouvoir
passer son câble dans les infrastructures existantes de Telus.
569 Et comme vous
l'avez dit tout à l'heure, ces câbles optiques‑là ont une durée de vie de
20 ans. Donc, on n'aurait jamais mis un
câble d'une durée de vie de 20 ans dans une infrastructure qu'on pense qu'on
aurait remplacée dans six mois, dans un an, dans un an et demi.
570 Me GAGNON: Maintenant, j'aimerais que vous me disiez ou
m'expliquiez, dans les cas où est‑ce que Telus installe ces
infrastructures. Ici, on parle
naturellement d'infrastructures présentes, mais moi je veux revenir plutôt dans
le passé ou comment Telus procède aujourd'hui...
571 C'est comment que
Telus procède à ses plans, à l'élaboration de ses plans, à l'endroit où est‑ce
qu'elles vont être installées, les infrastructures, dans les voies publiques
d'une municipalité?
572 M. ROUSSEAU: Première des choses, quand on parle d'un
réseau, une infrastructure d'un réseau d'accès, il faut distinguer deux choses
: les infrastructures souterraines, de
conduits de massifs et les infrastructures servant à la connectivité des
clients, dont, le réseau d'accès à large bande, comme la fibre optique et
autres et les équipements requis pour le faire.
573 Donc, la major...
présentement, quand on planifie la croissance ou les besoins pour desservir des
nouveaux secteurs de la ville de Baie... que ce soit de la ville de Baie‑Comeau
ou que ce soit pour Rimouski ou ailleurs, on discute avec la ville, en fonction
de leurs nouvelles rues qu'ils font et on regarde pour placer les
infrastructures en même temps qu'eux font la nouvelle structure de la rue, avec
l'aqueduc et autres et on place l'infrastructure pour se préparer à distribuer
pendant des années et des années les services aux clients.
574 Donc, on passe des
câbles optiques dans les nouvelles infrastructures de conduits et
naturellement, on a de l'espace supplémentaire pour la croissance à venir.
575 Me GAGNON: Donc, ça se fait habituellement là où la
Ville a ses installations aussi?
576 M. ROUSSEAU: Oui, on est...
577 Me GAGNON: Vous êtes en même temps au même endroit?
578 M. ROUSSEAU: Bien sûr.
579 Me GAGNON: Puis pour revenir un peu à la discussion
qu'on avait tantôt avec Baie‑Comeau, vous allez les placer où,
exactement? Au‑dessus, en dessous,
à côté?
580 M. ROUSSEAU: Normalement les infrastructures sont placées
parallèles soit dans le terre‑plein ou soit juste à côté, ou des fois en
dessous du trottoir. Mais elles sont
placées parallèles aux infrastructures d'aqueduc et d'égouts. Mais quand revient...
581 Vous faites une
comparaison avec le dossier de Baie‑Comeau... Puis, je voudrais ramener que ‑‑
vous avez parlé en '64...
582 Monsieur,
tantôt... Lavoie, vous faisiez part que le gérant de la Ville avait approuvé
les plans, et non pas les ingénieurs.
Mais je pourrais vous rappeler que monsieur Guy Massicotte nous a
transmis deux copies des plans détaillés, nous montrant ‑‑
signés par un ingénieur... dans lequel il nous donnait autorisation de placer
nos infrastructures.
583 Et le tracé était
très précis : où est‑ce qu'on pouvait placer nos infrastructures, au‑dessus
des aqueducs. Et plus que ça, dans
certaines correspondances des années '64‑'65, comme vous le disait tantôt
madame Lamarre, la Ville nous a demandé de procéder nous‑mêmes au
creusage et en même temps, de faire les installations électriques de la Ville.
584 Et lorsque
monsieur Pratte mentionnait tantôt (juste pour rajouter à ce point‑là)
que ça a causé des inconvénients à la Ville de Baie‑Comeau, à l'effet que
quand ils veulent réparer leur aqueduc...
585 Désolé, mais en
tant qu'ingénieur (inaudible) fort bien que même si Telus avait pas été là, le
réseau électrique était là quand même.
Donc, une pile électrique... détourner le réseau électrique ou l'autre,
c'est aussi compliqué.
586 Donc, ça aurait
pas... On n'a jamais... Puis si...
D'ailleurs la ville de Baie‑Comeau nous a jamais signifié que les
travaux occasionnaient des coûts supplémentaires.
587 Deuxième des
choses, quand monsieur Pratte dit * pour Baie‑Comeau +, a fait référence à Baie‑Comeau,
qu'ils n'étaient pas au courant, sauf depuis 2006, quand ils ont fait
l'échantillonnage, ils ont découvert que Telus, on était au‑dessus de
leur infrastructure.
588 Nonobstant les
communiqués des années '64‑'65, à toutes les fois... et d'ailleurs dans
son énoncé, la Ville de Baie‑Comeau a mentionné que les réseaux d'aqueduc
et d'égouts à cette section étaient désuets, demandaient des frais de
maintenance très élevés et qu'il était venu le temps de les remplacer, au lieu
de faire la maintenance.
589 Savez‑vous
qu'à toutes les fois que la Ville dans cette section, veut faire de la maintenance
sur son aqueduc, elle nous demande une localisation des câbles. Et à toutes les fois, on leur a donnée pour
leur dire qu'elle est là, donc, au‑dessus des aqueducs. Et monsieur Pratte prétend qu'ils n'étaient
pas au courant avant 2006.
590 Me GAGNON: Non, je comprends la situation à l'époque, que
vous vous... pourquoi vous êtes placés au‑dessus, mais il reste que la
pratique habituelle, c'est de vous placer parallèlement.
591 M. ROUSSEAU: Oui, effectivement.
592 Me GAGNON: Maintenant, une fois que vous êtes installé
au‑dessus des canalisations de la Ville, est‑ce qu'il n'y avait pas
là un risque, comme la Ville le prétend, qu'un bon jour, vous alliez devoir...
la Ville devra procéder à des rénovations de son réseau et puis que vous, vous
allez être... Telus, son réseau allait être déplacé en conséquence.
593 M. ROUSSEAU: Pour nous, le risque était pas plus grand que
le réseau électrique qui était à la même place.
‑‑‑ Pause
594 Me GAGNON: J'aimerais revenir au paragraphe 25 de votre
argumentaire, dans lequel vous faites référence au modèle d'accord de Bell
Canada et NTS qui avait été inclus... non pas approuvé, mais seulement
mentionné dans la décision Ledcor.
595 Pourquoi selon
Telus ce modèle ne serait‑il pas applicable dans les circonstances ‑‑parce
qu'il me semble que Bell possède des infrastructures similaires à celles de
Telus ‑‑ est‑ce que vous pouvez expliquer?
596 M. LETARTE: Le contexte dans lequel ce modèle‑là a
été présenté dans le dossier de la décision Ledcor, qui amenait la décision Ledcor,
Bell a proposé un modèle pour des arrangements futurs, un modèle qui pourrait
être négocié comme étant une option alternative qui est simple au niveau
administratif. Parce que selon eux...
ils trouvaient que les... Bon, les négociations pouvaient être ardues et
lourdes.
597 Et donc, ce modèle‑là
a été présenté comme étant une alternative potentielle (toujours suite à des
négociations). Dans le cas des
installations historiques, où il n'y a pas eu d'entente ni par rapport à un
modèle comme celui‑là, on est d'avis que ce modèle‑là n'est pas
applicable.
598 Et nous
avons... Selon les informations que nous
avons, Bell Canada pour (inaudible) ses installations historiques utilise un
partage causal des coûts qui reflète le coût économique réel d'un déplacement
forcé de ses installations lorsqu'il n'y a pas eu entente préalable en vertu
d'un modèle quelconque qui pourrait inclure le modèle qui avait été présenté
lors de la décision Ledcor également.
599 Me GAGNON: Mais en quoi les installations futures sont‑elles
si différentes que ça des installations historiques?
600 M. LETARTE: Les installations futures ne sont pas
différentes, sauf qu'à la lumière d'un modèle comme celui‑là, évidemment,
les parties vont être incitées à s'assurer que les installations soient dans
des endroits qui pour l'un et l'autre seront adéquats au moment où il y aura
des travaux subséquents, et du côté de la compagnie de téléphone et du côté de
la Ville.
601 Me GAGNON: Vous avez mentionné dans votre discours
d'ouverture que le réseau de Telus est utilisé par d'autres compagnies (ce qui
est, en fait, une obligation, comme vous le mentionniez). Mais ça c'est vrai, mais il reste que Telus
doit être compensé, aussi, pour l'utilisation de son réseau?
602 M. LETARTE: Effectivement.
603 THE
CHAIRPERSON: Thank you. We are going to take a ten minute break
now. We will reconvene at 11:20.
‑‑‑ Upon recessing
at 1108 / Suspension à 1108
‑‑‑ Upon resuming
at 1124 / Reprise à 1124
604 THE
CHAIRPERSON: We will continue now with
the examination by the commissioners themselves. I have a few questions for TELUS.
605 The record
indicates that you placed some fibre on either La Salle Boulevard or in that
area that we are talking about in 2007; is that correct?
606 MR. ROUSSEAU: The last one, yes. Oui.
Le dernier, oui.
607 THE
CHAIRPERSON: Okay. Tu peux parler en français si tu veux.
608 M. ROUSSEAU : Le
dernier, oui. On en fait environ à tous
les cinq ans, mais le dernier, c'est 2007.
609 THE
CHAIRPERSON: When it was done, had you
already received the notice either by phone call in February or the letter on
March the 7th, 2007 from the municipality of Baie‑Comeau, indicating that
there would be some work done in that area?
610 M. ROUSSEAU : Je
vais devoir consulter.
611 LE PRÉSIDENT :
Oui.
‑‑‑ Pause
612 M. ROUSSEAU : On
ne peut pas répondre si le câble a été mis avant. Ce qu'on peut vous répondre, c'est que le
câble qui a été mis là en place en 2007, c'est un projet qui date de 2006, avec
des partenaires de la commission scolaire, puis on appelle ça Villes et
Villages branchés, et dans lequel la Ville de Baie Comeau était partenaire à
travers la MRC.
613 Donc, les gens
savaient déjà qu'on était en processus d'installer un nouveau câble optique
pour distribuer... raccorder les infrastructures municipales, les
infrastructures des commissions scolaires, et les différentes infrastructures,
par le fait même, des opportunités pour TELUS de pouvoir ajouter des
connectivités à ses clients. Donc, ça
été planifié en 2006, on a mis le câble en 2007.
614 Est‑ce que
la date par rapport à l'avis du 7 mars qu'on a reçu de monsieur Pratte, est‑ce
que ça correspond? Ce qu'on peut vous
dire, c'est que la mise en place du câble était planifiée bien avant.
615 THE
CHAIRPERSON: I guess what I am trying to
understand is how did you account for the fact that you would have to move this
cable, this fibre, in this three‑year planning period of the
municipality, knowing when you did and you put it in that it would have to get
moved again because there would be an additional cost to move it, obviously, to
relocate it, to take it out and put it back again.
616 I think I heard
you say just short of the break that normally when you put in fibres, you are
not going to go back there for 20 years and it would be foolish to have to go
back and dig it up and take it back out again as well. I guess this is a case, as I understand it,
where in all likelihood you did just that, you put something in after February
2007, knowing that within the next three years, under this project that the
municipality had documented, you have to move it.
617 M. ROUSSEAU :
Certainement. Effectivement, on n'avait
aucune... je répète, comme j'avais dit avant, on n'avait aucune planification
de remplacer cette infrastructure‑là de conduits souterrains.
618 Donc,
naturellement, quand un fournisseur comme Télécon, qui est enregistré au CRTC,
nous fait la demande pour passer un nouveau câble, on l'a autorisé comme on le
fait à tous les autres. Un refus
n'aurait pas été correct de notre part parce qu'on a l'obligation de le faire,
et on a de l'espace pour le faire, et nos conduits sont en bon état. Donc, on n'avait aucun critère qui aurait pu
faire qu'on aurait refusé ce partenaire là.
619 THE
CHAIRPERSON: Did your capital budget
assume an additional cost of having to relocate and replace it within the
planning horizon? Knowing full well you
have to do it, whatever capital cost you assigned to this project, was it
increased for the cost of having to move it?
‑‑‑ Pause
620 M. ROUSSEAU :
Non. Non.
621 THE
CHAIRPERSON: Okay. Is there a saving to the capital project when
you lay fibre or ducts above the installations of municipalities versus below?
622 MR. ROUSSEAU: Excuse me, could you repeat please?
623 THE
CHAIRPERSON: Yes. Is there a saving in cost of having to incur
the cost of placing ducts and fibres below the conduits of the municipality as
opposed to placing it on top?
624 M. ROUSSEAU : Il
faut revenir au contexte de l'époque, O.K., en 1964‑1965 et autres, et
d'ailleurs, la Ville de Baie Comeau, aujourd'hui aussi, on fait des
infrastructures nouvelles, et à ce que je sache, il ne passe pas son réseau
électrique dans les mêmes tranchées que son réseau d'aqueduc. Et TELUS aussi, avec un nouveau projet, on va
passer nos infrastructures dans une nouvelle tranchée.
625 Il faut regarder
le contexte de Baie‑Comeau. Baie‑Comeau,
c'est un secteur de roc. Donc, il y a
des coûts énormes à faire des tranchées à Baie‑Comeau, comparé à d'autres
endroits. Donc, naturellement, puis on
le voit, lorsque la ville nous autorisait à mettre nos câbles en place et en
même temps mettre leurs câbles électriques, c'est qu'il y avait une raison
économique de le faire.
626 Je pense qu'on
argumente depuis le début à l'effet que toute décision raisonnable par une
entreprise ou un organisme public doit être fait sur des bases économiques
justifiables, et ce qui a été fait dans le temps, on prétend que ‑‑
que ce soit des ingénieurs, des gérants de la ville, nos gens de TELUS ‑‑
les communiqués et les discussions qui ont pu avoir lieu étaient faits sur un
principe de la meilleure valeur économique pour les deux parties et réduire les
coûts au minimum.
627 Creuser une autre
tranchée... présentement, juste l'excavation à Baie‑Comeau pour cette
phase, je crois que dans l'annexe 17 déposée par Baie‑Comeau, on parle de
coûts d'environ $ 600 000 pour l'excavation des tranchées. Ça fait qu'imaginez‑vous en 1965 les
coûts astronomiques que ça prenait à ce moment‑là pour le faire.
628 Donc, les deux
parties ont certainement convenu de dire que la façon la plus efficace de
mettre en place un seul réseau, c'est de mettre aqueduc et égout, une tranchée,
mettre le réseau de distribution électrique, le réseau électrique pour les
lampadaires, et le réseau de télécommunications à la même place.
629 Honnêtement, je
n'étais pas là et je ne peux pas présumer des échanges qu'il y a eues. Tout ce qu'on peut penser, c'est que selon la
valeur économique qui gouverne notre monde capitaliste, je pense que ça dû être
les barèmes qu'ils ont utilisés.
630 THE
CHAIRPERSON: Okay. Let me take you one step back to the more
generic as opposed to the substantive issue in front of us.
631 When TELUS'
engineers or any engineers have a decision to make with regard to burying duct
or fibre or cable or whatever, there is always a choice as to how far down you
go.
632 Is it true or not
true the further down you go, the more costly it is in the short term as well
as in the long term for maintenance at a later date?
‑‑‑ Pause
633 M. ROUSSEAU : Je
ne suis pas sûr. Je dois consulter.
‑‑‑ Pause
634 M. ROUSSEAU :
O.K. Je comprends votre question
maintenant.
‑‑‑ Pause
635 M. ROUSSEAU : Mon
ingénieur civil me rappelle que les conduits pour les services de
télécommunication sont toujours à une profondeur très peu... ils ne sont pas
tellement profonds par rapport à l'asphalte, alors que l'aqueduc et l'égout,
fondamentalement, sont très profonds dans les tranchées. Mais nous, même si on fait une autre tranchée
ailleurs, on va toujours essayer de placer notre structure pas trop profonde.
636 Pourquoi? Encore, c'est simple. Comme vous savez, c'est toujours question
d'ingénierie. C'est des conduits de
soutènement et non structurels. Donc,
ils ne subissent pas de pression. La
seule pression qu'ils subissent, c'est quand on tire un nouveau câble de fibre
optique avec des machines, ça fait une pression. Donc, il faut s'assurer...
637 Puis, je reviens
au point que tantôt, monsieur Pratte faisait à l'effet qu'il disait que nos
gens avaient dit à la ville de ne pas rajouter de compactage dessus parce que
ça allait s'effondrer.
638 C'est pour ça que
dans tous les projets, c'est nous qui faisons un pied par dessus les
conduits. Avant que le contracteur
général puisse remplir la tranchée, nous, on s'assure de remblayer les conduits
et de les compacter parce que ce n'est pas structurel, c'est juste de
soutènement et de protection.
639 Donc, ce n'est pas
quelque chose qui doit résister à des tremblements de terre et autres. C'est juste que ça va bouger un peu avec le
temps, mais ce n'est pas structurel, c'est soutènement. Ça fait que c'est pour ça que c'est tout le
temps en surface. On met les conduits,
on rajoute du gravier et autre compacté légèrement, et par la suite, la ville
arrive avec...
640 Bien, je dis
légèrement, c'est quand même bien compacté parce que la ville arrive après ça
avec la dernière couche avant de mettre l'asphalte pour compacter. Donc, il faut que ça soit quand même bien
solide et que ça soit fait avec minutie.
Ça fait qu'on ne cherche jamais à mettre les choses profondes.
641 Donc, au niveau
des coûts de maintenance que vous référez, pour nous, naturellement, on a des
manholes d'accès, des puits d'accès qu'on appelle, pour que nos gens aillent
faire la maintenance.
642 Donc,
effectivement, les coûts, normalement quand c'est à la surface, ça peut être
moins dispendieux, mais un puits d'accès, qu'il soit profond ou pas, l'accès
est le même. La façon de s'y rendre, les
normes de sécurité pour nos employés de mettre des cônes autour, d'accéder et
de faire le travail, pour nous, c'est la même.
643 THE
CHAIRPERSON: I don't know if you can
answer this question on behalf of all of TELUS' territory but for the Quebec
Tel portion of it, are there any locations where, in fact, your ducts, your
cables are located below the infrastructure of the municipalities today?
644 M. ROUSSEAU : Ça
fait 29 ans que je travaille à Québec Téléphone et TELUS, et je ne suis pas au
courant d'aucun endroit où est‑ce qu'on pourrait avoir été placé en‑dessous,
mais la règle de l'art fait qu'on ne se place jamais en‑dessous des
infrastructures d'aqueduc et d'égout.
645 Mais si vous
référez au fait, à Baie‑Comeau, qu'on a été placé au‑dessus, non,
dans les autres endroits, normalement, on est placé dans une autre
tranchée. Par contre, il faut regarder
encore la valeur économique, le coût de faire ces tranchées‑là, et à Baie‑Comeau,
on croit que les ingénieurs... monsieur Massicotte a lui‑même constaté
qu'il était plus économique de faire une seule tranchée dans ce cas‑là,
autant pour le réseau électrique que pour eux.
646 Probablement que
si la Ville de Baie Comeau avait offert à ce moment à nos ingénieurs de faire
une deuxième tranchée pour son réseau électrique et que TELUS aurait pu se
placer dedans, probablement que c'est la solution qui aurait pu être envisagée
aussi.
647 THE
CHAIRPERSON: It's always a very
difficult situation because whoever is sitting on top has to incur labour costs
associated with the work for the person below them. So there is always this competition, I would
tend to think, for who goes on top and who goes on the bottom and I would
imagine historically because municipalities have been there longer ‑‑
I assume they have been there longer ‑‑ with their
infrastructure that they always would expect that people coming in, they would
ask them to go below and that would reduce their cost.
648 So it is a matter
of who squats first basically and the person who is there first tries to make
sure that his costs are reduced by making sure anybody else goes in below
instead of above if in fact that person has got to incur the cost.
649 So that is the
challenge, I think, that some of us on this Commission face as to who is on top
and who is on the bottom and what the implications are of that as well.
650 M. ROUSSEAU : Une
chose est certaine, c'est que je ne pense pas que les ingénieurs de la ville
auraient permis que les aqueducs soient en haut de nos infrastructures parce
qu'il faut qu'ils soient quand même d'une profondeur assez pour desservir le...
que ce soit pour le gel ou pour bien d'autres choses.
651 Donc, c'est sûr
que de façon d'engineering, la municipalité va toujours se placer en bas, et
nous, normalement, ça peut être dans une autre tranchée ‑‑ et
dans ce cas‑là, on l'a mis au‑dessus ‑‑ en
parallèle dans une autre tranchée ou dans ce cas‑là au‑dessus parce
qu'il y avait certainement des raisons économiques de le faire.
652 THE
CHAIRPERSON: But you would agree that
there is a cost saving of maintenance, ongoing cost saving if you are
physically located above them as opposed to being below them?
653 M. ROUSSEAU : Je
ne suis pas certain que je comprends bien votre question. La raison est simple, c'est qu'on ne se place
jamais au dessus. Donc, est‑ce que
les coûts seraient supérieurs? On n'a
jamais eu à le vivre.
654 Nous,
présentement, ce qu'on peut prétendre, à Baie‑Comeau, ce que j'expliquais
tantôt, c'est qu'on ne pense pas avoir engendré des coûts supplémentaires à
Baie‑Comeau du fait qu'on était au‑dessus, parce que même si on
n'avait pas été là, la Ville de Baie Comeau était là avec ses réseaux
électriques.
655 C'est encore plus
risqué au niveau des normes de santé et de sécurité pour les employés d'aller
faire des travaux en‑dessous d'un réseau électrique, des fils
électriques, que d'un conduit de soutènement dans lequel il y a des câbles de
cuivre et de fibre optique à l'intérieur.
Au niveau de la sécurité, c'est quand même beaucoup plus simple.
656 Me LETARTE : Je
crois que ce qu'il faut retenir, si je peux me permettre, c'est que les
installations souterraines de TELUS ne sont jamais sous les installations
d'aqueduc des municipalités, puisque les installations d'aqueduc des
municipalités sont à une profondeur, et je crois que dans les bouquins et tout,
on fait référence aux deep facilities pour les installations d'aqueduc de la
ville, justement parce que c'est des installations qui sont profondes pour
éviter le gel, et les installations de télécommunication ne sont jamais à une
telle profondeur.
657 Donc, ce n'est pas
une question de savoir si elles sont au‑dessus ou au‑dessous, c'est
que, habituellement, les installations de télécommunication vont être en
parallèle ou dans une autre tranchée.
658 Maintenant, pour
des raisons que l'on croit économiques de l'époque, pour des raisons de roc
dans cet endroit‑là et tout ça, il y a eu une décision de creuser une
seule tranchée, et les installations de télécommunication ont été placées au‑dessus,
et les plans ont été approuvés comme tels.
659 Donc,
effectivement, pour répondre à votre question, les coûts de maintenance seraient
probablement supérieurs si nos installations étaient sous les installations
d'aqueduc de la municipalité, mais il n'y a aucun cas comme ça. Ça n'arrive pas.
660 THE
CHAIRPERSON: Thank you. Those are my questions.
661 Commissioner
Lamarre.
662 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Merci, Monsieur le Président.
663 J'ai quelques
petites questions au sujet du fonctionnement de votre planification de dépenses
immobilières. Alors, je ne sais pas qui
est la meilleure personne pour me répondre.
Vous déciderez.
664 J'imagine, et
corrigez‑moi si je me trompe, que vous faites une distinction dans votre
plan d'immobilisations entre les dépenses qui sont reliées à l'expansion de vos
infrastructures et celles qui sont reliées au remplacement de vos
infrastructures existantes.
665 M. ROUSSEAU :
Effectivement, c'est des enveloppes différentes de capitalisation, des
enveloppes pour la nouvelle croissance et des enveloppes pour la mise à jour,
le remplacement ou l'amélioration des infrastructures existantes.
666 CONSEILLÈRE LAMARRE
: Et la planification de vos dépenses immobilières que vous faites pour le
remplacement de vos infrastructures est faite sur une prévision de combien
d'années normalement?
667 M. ROUSSEAU :
Notre réseau de planification est sur une base de cinq ans.
668 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Sur une base quinquennale.
669 Et vous n'avez pas
une planification peut‑être moins élaborée sur une base plus longue que
ça?
670 M. ROUSSEAU :
Quand on va faire des études de phase 2 et autres, nos gens vont regarder
l'ensemble des coûts qui peuvent venir par rapport aux amortissements et
autres. On a un comité national qui gère
les investissements, et ce qu'ils nous demandent pour le Québec, en tout cas,
ce qu'ils nous demandent, c'est de faire un plan quinquennal de prévisions de
nos remplacements ou de notre croissance, et ils vont nous demander un plan
plus détaillé de trois ans sur les projets spécifiques qu'on veut mettre en
place.
671 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K. Mais moi, j'aimerais vous
parler un petit peu plus du long terme.
Je comprends qu'est‑ce que vous, en tant que vice‑président
régional du Québec, vous devez remettre à vos collègues du siège social, qui
vous demandent un plan quinquennal et un plan plus détaillé triennal, mais en
même temps, vous devez faire des prévisions à long terme. Peut‑être qu'on appelle pas ça un plan,
peut‑être qu'on appelle ça des prévisions, mais est‑ce que vous en
faites des prévisions à long terme?
672 M. ROUSSEAU :
Bien, moi, je ne suis pas en mesure de répondre, comme vous dites, en tant que
vice‑président au niveau des opérations pour le Québec. Est‑ce que ces planifications‑là
à long terme existent? J'imagine que
l'entreprise peut faire des pro forma d'évaluation de ses revenus et ses
investissements à plus long terme au niveau d'investissements et autres, mais
je ne suis pas en mesure de vous répondre.
673 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Vous, on ne vous demande pas de contribuer?
674 M. ROUSSEAU : Non.
675 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Je m'excuse de vous faire répéter parce que vous l'avez dit tout à
l'heure, mais je veux vérifier.
676 Vous estimez que
vous avez été informé par la Ville de Baie Comeau le 7 mars 2007 de leur
intention de faire des travaux sur le boulevard La Salle?
677 M. ROUSSEAU :
Effectivement.
678 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K. Lorsque Baie‑Comeau
vous a contacté le 7 mars 2007, selon vous, pour vous aviser que vos
installations seraient affectées, est‑ce que vous avez envoyé quelqu'un
faire une inspection de vos installations?
679 M. ROUSSEAU :
Non. Ce qu'on a fait, c'est que suite à
la convocation qui a été faite par monsieur Pratte, le email qui a été envoyé
par monsieur Pratte, on a planifié une rencontre avec la ville, qui a eu lieu
le 27 mars, donc, 20 jours plus tard, à Baie‑Comeau, avec un représentant
de la ville et les gens de TELUS, et les gens d'ingénierie de TELUS, pour
pouvoir discuter et comprendre l'ensemble du projet.
680 On parlait d'un
projet de cinq à six phases. Il y a des
phases qui ont été splittés après, mais d'un projet, globalement, de cinq à six
phases. Et à ce moment‑là, on a
regardé plus spécifiquement, par la suite, l'impact que le projet, la phase 1,
qu'est‑ce que ça comprenait, donc, environ 1.1 kilomètre de distance, à
quel endroit et tout ça, et regardé qu'est‑ce qu'on pourrait faire pour
planifier cette partie‑là.
681 Mais
naturellement, il faut comprendre que c'était... comme on dit dans la
causalité, c'était la Ville de Baie Comeau qui nous le demandait. Nous, on n'avait rien dans nos budgets de
planification qui était prévu qu'on allait faire des travaux dans ce secteur‑là
à Baie‑Comeau.
682 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Oui, je comprends votre question de budget de planification là, mais
moi, je veux en venir à ce que vous avez fait au moment où vous avez été mis au
courant qu'il y avait, dans le fond, un risque de déplacement pour vos
installations. En tant que gestionnaire
prudent, à quel moment est‑ce que vous avez, vous‑même, fait des
inspections visuelles par les puits d'accès ou autrement?
683 Je comprends qu'en
2007, vous avez fait une inspection pour voir si vous pouviez rajouter des
fibres pour un de vos clients que vous deviez contenter compte tenu de vos
obligations, mais une fois que la Ville de Baie Comeau vous a mentionné qu'il y
avait un bout de 1.1 kilomètre qui pourrait probablement être dérangé, est‑ce
qu'il y a quelqu'un qui est allé voir?
684 Je vais encore
plus spécifique dans ma question. Est‑ce
qu'il y a un ingénieur civil qui a été dépêché sur les lieux, ne serait‑ce
qu'une heure ou deux, pour aller voir dans quel état étaient vos installations
à ce moment‑là?
685 M. ROUSSEAU : Je
vais demander.
‑‑‑ Pause
686 M. ROUSSEAU : Ce
que j'ai comme information ici, c'est qu'à la fin de 2006, il y a eu une
inspection complète faite par notre contracteur H.L. Thériault pour valider
l'infrastructure dans ce secteur‑là, comme on fait dans notre
planification au niveau de la maintenance.
687 On a des
programmes de maintenance dans lesquels on s'assure que nos infrastructures de
soutènement, que ce soit par le gel ou par d'autres raisons, on s'assure que
les inspections sont faites, et ce qu'on me dit, c'est que ça été fait à ce
moment‑là.
688 Je n'ai pas
d'information à l'effet qu'à partir du moment le 7 et la rencontre du 27 mars
est‑ce qu'un de nos ingénieurs civils aurait été sur place pour inspecter
les choses. Je n'ai pas d'information
sur ce point.
689 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Donc, en 2006, vous avez quand même engagé quelqu'un qui est allé.
690 Est‑ce qu'un
de vos ingénieurs civils se rappelle des conclusions de votre entrepreneur une
fois qu'il avait fait cette inspection‑là?
691 M. ROUSSEAU :
Bien, vous savez, d'ailleurs, comme je vous disais tantôt, il faut faire
référence au dernier câble de fibre optique, en 2006, que Télécon nous a
demandé d'installer. Donc, on planifiait
d'installer ce câble‑là en 2007.
692 Donc, on voulait
savoir si nos infrastructures étaient en état de pouvoir donner accès à cette
demande‑là, et naturellement, suite à l'inspection, ça démontré que oui,
on était en mesure de répondre à la demande du projet Villages branchés, parce
qu'il faut comprendre que le projet Villages branchés...
693 Puis on peut
revenir à une étape subséquente. C'est
que parallèlement à l'infrastructure de soutènement que TELUS a, Baie‑Comeau
et TELUS ont des poteaux en parallèle, et déjà, la ville avait refusé,
apparemment, les accès d'attacher dans les poteaux...
694 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Je m'excuse de vous interrompre, Monsieur Rousseau. Tout à l'heure, vous avez donné des
explications au sujet de ce projet‑là en 2006...
695 M. ROUSSEAU :
O.K. Non, c'est beau.
696 CONSEILLÈRE
LAMARRE : ...et j'ai bien compris.
697 Mais ma question
est de savoir : Est‑ce que lorsque votre entrepreneur que vous avez
engagé en 2006 est allé, a fait une inspection, a fait un rapport, est‑ce
qu'il y a des anomalies qui ont été détectées?
698 Je comprends là
que je vous demande ça à brûle pourpoint, mais est‑ce que vos ingénieurs
civils qui sont présents avec vous s'en rappellent ou non?
699 M. ROUSSEAU :
Non. Tout ce qu'on sait, c'est que quand
on a passé un magnet...
700 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K.
701 M. ROUSSEAU :
...qu'il y a un endroit que ça obstrué, et on a envoyé de la maintenance pour
débloquer cette place‑là.
702 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Bon, ça répond à ma question.
703 Je veux revenir au
plan d'emplacement qui a été soumis à la municipalité en 1965, qui a été
reproduit en tout petit format à l'annexe 13 dans votre soumission du 25
juillet 2008. Je ne vous demande pas de
me montrer l'original qu'on vous a demandé d'apporter ‑‑ je
pense que vous l'avez apporté ‑‑ mais j'aimerais que ça soit
un ingénieur qui a consulté le plan qui me réponde directement, s'il vous
plaît.
704 Est‑ce que
sur ce plan‑là, est‑ce qu'il y a une cote qui inscrit précisément à
quelle profondeur la structure qui est planifiée va être enfouie?
705 M. ROUSSEAU : Je
vais laisser Gervais répondre. Comme
j'ai mentionné au début, Gervais est ingénieur civil.
706 M. GAUTHIER :
Gervais Gauthier, diplômé de '86. J'ai
travaillé en télécom et également en génie municipal.
707 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Donc, vous êtes ingénieur civil?
708 M. GAUTHIER : Oui,
'86.
709 On voit clairement
que le circuit est placé dans le terre plein.
Il y a même des références par rapport aux bordures du terre plein.
710 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Mm‑hmm.
711 M. GAUTHIER :
C'est clairement établi. Également, la
profondeur des massifs est clairement établie à 24 pouces de profondeur sur les
plans.
712 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Merci beaucoup. Ça répond à ma
question.
713 Monsieur Rousseau,
j'ai lu très attentivement votre argumentation qui a été soumise au 25 juillet
2008 et j'ai quelques précisions à vous demander.
714 Au paragraphe 27,
vous affirmez que le remplacement qui est demandé par la Ville de Baie Comeau
n'est pas, selon vous, relié à la sécurité sur les routes.
715 Par contre, la
Ville de Baie Comeau écrit clairement au paragraphe 50 de sa soumission du mois
d'avril 2008 ‑‑ je vous la cite ‑‑ dit :
* À plusieurs endroits, le sol
n'a pas la rigidité suffisante pour supporter plus longtemps les
canalisations. Le service de génie civil
de la ville a pu constater aussi qu'à plusieurs endroits, il n'y a plus de
sable ou de matériel adéquat sous les conduits d'égout pluvial, d'égout
sanitaire et d'aqueduc, entraînant ainsi un risque imminent d'affaissement
desdites canalisations, pouvant causer des accidents graves. + (tel que lu)
716 Est‑ce que
je dois conclure, à la lumière de votre paragraphe 27, que vous contestez le
paragraphe 50 qui a été soumis par la ville?
717 Me LETARTE : Je
peux répondre si vous voulez.
718 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Oui.
719 Me LETARTE : On ne
conteste pas du tout la validité et l'à propos pour la municipalité de procéder
au remplacement de leurs installations si elle juge qu'elles sont tout à fait
désuètes et qu'elles peuvent mettre en péril la sécurité des gens.
720 Ce qu'on voulait
dire dans le paragraphe 27, je crois...
721 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Vingt‑sept.
722 Me LETARTE :
...c'est tout simplement qu'on ne parle pas ici de travaux pour faire des
réfections au niveau de la rue comme telle ou d'élargir la rue pour des fins de
sécurité ou des choses comme ça, mais c'est vraiment des travaux de la part de
la ville dans sa qualité de fournisseur de services publics dans les voies
publiques.
723 Ceci dit, comme je
disais, on ne conteste pas du tout la validité de la raison pour les travaux de
la ville.
724 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Dans un tout autre registre, au paragraphe 44, vous faites un renvoi
à la note de bas de page numéro 12. Dans
cette note de bas de page, vous affirmez que la compagnie de téléphone à
l'époque, qui était Québec Téléphone, était, de toute façon, autorisée à
construire ses installations sur les voies publiques en vertu de la Loi sur les
compagnies de télégraphe et de téléphone qui était en vigueur en 1964.
725 Pourriez‑vous
être plus précis et nous dire à quelle disposition exactement vous faites
référence dans cette loi?
‑‑‑ Pause
726 Me POPESCU : En
fait, il y a une petite erreur dans l'argumentaire. La référence législative qui devrait se lire,
c'est la Loi sur la régie des services publics, qui a remplacé en 1964 la Loi
sur les services publics qui était en vigueur en 1956. O.K.?
727 Et les
dispositions pertinentes de la Loi sur la régie des services publics, ce sont
les articles 23, 26 et 27.
728 J'ai une copie de
cette loi. Je ne sais pas si... Je n'ai pas de copies, par contre. Je ne sais pas si vous voulez en avoir des
copies.
‑‑‑ Pause
729 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Non, mais vous pourriez peut‑être en fournir une copie... nous,
on va la trouver. Vous pourriez peut‑être
en fournir une copie à la Ville de Baie Comeau, s'il vous plaît.
730 Me POPESCU :
Parfait! Pour fins de référence, c'est
le chapitre 229. C'est la Loi sur la
régie des services publics.
731 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Merci.
732 Me POPESCU :
L'argument qu'on retirait de cette législation, Madame la Commissaire, c'est
qu'on définit, finalement, * entreprise publique +, et par la suite, les articles 23,
26 et 27 sont à peu près au même effet que l'article 76 de la Loi sur les
télécommunications.
733 Donc, si on n'a
pas d'entente, si on n'a pas le consentement de la municipalité à nous
installer dans un endroit public, à ce moment‑là, il y avait un recours
qui était possible pour nous, soit de s'adresser à la régie et faire cette
demande‑là.
734 CONSEILLÈRE LAMARRE
: Je comprends. Merci.
735 Vous avez fait
état dans l'annexe 10 et dans l'annexe 14... puis il y a des informations
confidentielles. Je n'ai pas l'intention
de violer cette confidentialité là.
Alors, si vous sentez que je me rends sur un terrain glissant, vous me
le direz. Je veux plutôt parler du
principe de la politique.
736 Vous dites que
vous avez une politique interne de partage de coûts. Cette politique interne de partage de coûts,
est‑ce qu'elle découle ou a été suggérée par un organisme normatif
quelconque ou c'est le produit du travail de Québec Téléphone et TELUS au cours
des années?
737 M. ROUSSEAU :
C'est le produit des employés de TELUS, comme les autres fournisseurs ont fait,
en lien avec la décision de Ledcor, sur les principes établis, le qui, le
pourquoi et le quand. Et suite à ça, sur
le principe de la causalité des coûts, on entreprend des discussions avec nos
partenaires en utilisant ce guide‑là.
738 Que ce soit le
ministère du Transport, les municipalités ou toute entente, on a un guide qui
définit les grandes lignes. Puis ces
grandes lignes‑là ne peuvent pas être plus précises que la décision
Ledcor elle‑même, dans le sens qu'elle établit des principes et non des
règles de façons de partage.
739 Donc, on a définit
un guide fonctionnel pour nos employés, que ce soit pour évaluer, comme je
disais tantôt, la valeur résiduelle ou la façon de dire, est‑ce que c'est
un projet d'embellissement, est‑ce que c'est un projet dans lequel TELUS
est forcé de réaliser parce que c'est à la demande d'un tiers ou c'est un
projet que TELUS veut faire en partenaire avec une municipalité ou le ministère
de Transport ou autres.
740 Donc, il y des
grandes lignes établies. C'est une
politique uniforme que les employés utilisent à la grandeur du Québec avec les
municipalités, le ministère de Transport et autres pour s'assurer qu'on est
conforme, et il y a un logiciel relié à ça qui fait que les gens rentrent les
données, et les informations sortent à l'autre bout pour dire c'est quoi...
741 Quand monsieur
Clément Charron vous a transmis une lettre le 19 avril 2007 pour vous spécifier
que ça coûterait, mettons, environ $ 599 000, le montant que vous faisiez
rapport tantôt... En passant, ce
montant, $ 599 000, quand vous dites qu'il y a eu différents chiffres qui ont
paru...
742 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Je m'excuse, Monsieur Rousseau, est‑ce qu'on peut s'en tenir
seulement à votre politique interne, s'il vous plaît.
743 M. ROUSSEAU :
O.K. Non, c'est juste pour en venir...
744 Mais au niveau de
la politique interne, effectivement, c'est une politique uniforme qui est
appliquée et qui n'est pas discrétionnaire.
C'est‑à‑dire que les gestionnaires en place, les
gestionnaires régionaux ou bien les gestionnaires de l'ingénierie appliquent la
politique avec leurs employés.
745 La seule façon
lorsqu'on se met à discuter dans les négo avec les municipalités, au niveau de
la vice‑présidence dans le cas qui me concerne, j'ai l'autorité de
pouvoir faire approuver à l'équipe nationale une enveloppe budgétaire si jamais
TELUS trouve une opportunité, même si elle n'était pas planifiée, de faire
approuver cet argent‑là pour dire, oui, TELUS a une opportunité avec une
municipalité, et on va embarquer pour en profiter pour faire une croissance ou
autre.
746 Mais cette politique
est uniforme et appliquée.
747 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K. Je comprends déjà mieux
comment elle fonctionne là. Mais dites‑moi
une chose. C'est une politique interne.
748 En vertu de quel
principe est‑ce qu'une politique interne qui est connue seulement d'une
entreprise et qui est considérée confidentielle, comment est‑ce que cette
politique‑là pourrait être opposable à des tiers?
749 M. ROUSSEAU :
C'est le même principe de politique que les autres fournisseurs utilisent
aussi, basée sur la décision de Ledcor.
Dans la décision de Ledcor, vous proposez fortement que les gens en
arrivent à une négociation pour trouver un terrain d'entente sur le partage des
coûts, mais elle ne définit pas les règles.
750 Donc, TELUS,
partie de ce principe‑là, si vous nous recommandez dans la décision
Ledcor d'aller négocier de bonne foi avec les parties, bien, il faut avoir un
document de référence qui nous dit de quelle façon qu'on négocie. Nous, on propose ça selon notre politique
interne uniforme, et eux peuvent nous proposer d'autre chose.
751 Mais présentement,
notre politique fait... quand on arrive sur des montants de projet d'environ $
1 million pour Baie Comeau, notre politique fait que présentement quand on
n'est pas le demandeur mais qu'on est forcé, notre politique fait qu'on demande
que les coûts de main‑d'oeuvre associés au déplacement soient assumés par
la municipalité et les coûts de matériel soient assumés par l'entreprise,
TELUS.
752 Pourquoi? Parce que ça devient une nouvelle valeur aux
livres de TELUS, avec des nouveaux massifs et autres, donc, qui sont
amortissables de nouveau sur une période de 40 ans.
753 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Dans vos calculs financiers et comptables ‑‑ on en a
parlé et je ne vous ferai pas répéter là, on a parlé de prix résiduel de vos
installations ‑‑ pourquoi est‑ce que vous ne tenez pas
compte non plus dans ces calculs‑là de la valeur de récupération?
754 M. ROUSSEAU :
Quand on parle de câbles de cuivre et de conduits, une fois qu'on les a
défaits, on ne peut pas les récupérer ailleurs.
755 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Je parlais au sens large.
Quand il vous reste des installations comme ça, vous allez vouloir en
disposer d'une façon quelconque. En en
disposant, vous en tirez sûrement un prix?
756 M. ROUSSEAU :
Bien, du côté des infrastructures de soutènement, c'est sûr que c'est des
infrastructures qu'on ne peut pas revendre, parce que quand les gens ont à
refaire de nouveaux projets, comme TELUS l'a fait, mettre des infrastructures
neuves...
757 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Oui, mais je parle de cuivre.
758 M. ROUSSEAU : Le
cuivre pourrait être vendu au marché à la valeur du cuivre, mais ce n'est pas
plus que...
759 CONSEILLÈRE
LAMARRE : Vous estimez que c'est un montant négligeable, autrement dit?
760 M. ROUSSEAU :
Bien, honnêtement, je ne connais pas la valeur du cuivre sur le marché
aujourd'hui.
761 CONSEILLÈRE
LAMARRE : O.K.
762 Je n'ai plus
d'autres questions, Monsieur le Président.
763 LE PRÉSIDENT :
Merci.
764 Mr. Denton.
765 CONSEILLER DENTON
: Bonjour, l'équipe de TELUS. C'est une question
à laquelle n'importe quelle personne peut répondre.
766 Vous avez
mentionné une chose intéressante. Vous
avez dit à une certaine étape qu'il était inconcevable de changer les
structures pour la seule cause qu'elles ont été dépréciées à zéro.
767 Est‑ce que
vous maintenez cette...
768 Me LETARTE :
Effectivement.
769 CONSEILLER DENTON
: Effectivement.
770 Alors, ça remet en
cause la valeur de dépréciation, les tableaux de dépréciation pour arriver à
une décision économique de remplacer les structures et l'équipement, n'est‑ce
pas, parce que si, par exemple, on peut continuer d'employer quelque chose,
c'est un fait qu'on accepte, mais si, par contre, on ignore toute la science de
dépréciation, c'est une autre chose entièrement.
771 Me LETARTE : Bien,
ça devient une décision économique. Ça
devient une décision économique de remplacer, puis là, bien, c'est la
définition de ce qui est un remplacement prématuré, prématuré par rapport à
l'état réel et au réel besoin de remplacer ces infrastructures là parce
qu'elles ne sont plus en bon état. Mais
ça devient une décision économique de la part de l'entreprise.
772 La vie utile
théorique comptable, comme on disait, est une moyenne, et je ne suis pas au
courant, en tout cas, que TELUS, puis pas juste pour des infrastructures de
conduits souterrains et tout ça, que TELUS va remplacer nécessairement ses
actifs lorsque la vie théorique comptable est terminée.
773 Un exemple, un
parallèle que je pourrais donner, c'est avec des bâtisses. Je veux dire, une bâtisse au livre comptable
aura une durée de vie utile pour fin d'amortissement de probablement ça, 40, 50
ans. La plupart des bâtisses chez TELUS
sont beaucoup plus que 40 ans et n'ont pas été remplacées. Il y a de la maintenance, il y a de
l'entretien sur les bâtisses, il y a de la réfection, mais les bâtiments ne
sont pas remplacés après 50 ans parce qu'au niveau comptable il n'y a plus
d'amortissement sur la bâtisse.
774 CONSEILLER DENTON
: Je peux accepter ce que vous dites, mais pour nos fins d'arriver à une
décision, je pense que nous sommes dans une position où c'est nécessaire de se
relier à des règles générales de dépréciation et non pas par un manque total
d'une règle, si on se dirige dans la direction où vous vous menez, parce qu'il
faut se relier ‑‑ rely on ‑‑ des règles de
dépréciation pour arriver à une décision générale qui puisse servir comme une
règle.
775 Me LETARTE : Je
crois qu'on entre dans une discussion où on oppose la valeur ‑‑
encore une fois ‑‑ la valeur comptable théorique et la valeur économique
ou la valeur marchande d'un actif, et je crois qu'on pourrait donner plusieurs
autres parallèles, notamment, au niveau des taxes foncières, par exemple, qui
sont basées sur une valeur marchande des immeubles.
776 Si, après 50 ans,
parce qu'une bâtisse n'a plus de valeur comptable, on devait arrêter d'imposer
une taxe foncière sur ces immeubles là, probablement que les municipalités
seraient en manque d'argent un moment donné.
Les taxes foncières vont être appliquées sur un pourcentage de la valeur
marchande et non pas un pourcentage de la valeur comptable de l'immeuble.
777 Donc,
l'amortissement et les durées de vie utile comptable sont là pour un besoin
précis, mais ne peuvent pas être appliqués nécessairement à la lettre comme
intrant principal dans tous les processus décisionnels d'une entreprise, et
nous, on soumet que les processus décisionnels de remplacer un actif, l'âge et
la durée de vie utile va être un indicateur mais ne sera pas directement
relié... ce ne sera pas le facteur qui va faire en sorte qu'on remplace cet
équipement‑là ou on ne remplace pas cet équipement‑là.
778 CONSEILLER DENTON
: Acceptant ce que vous dites est vrai, est‑ce que nous sommes obligés
d'accepter votre processus de décision comme le nôtre?
779 Me LETARTE : Je dirais
sur ce point que si une entreprise qui a son propre schème décisionnel pour
gérer son propre réseau de télécommunication, parce que c'est de ça qu'on
parle, je crois, effectivement, que les coûts de maintenance... tout ce
processus là est quand même... ça découle d'une analyse très sérieuse, et les
coûts de maintenance d'un réseau de télécommunication sont toujours mis en
opposition aux coûts de remplacement du réseau, et tout ça dans le but,
évidemment, de fournir un service de qualité et au moindre coût possible aux
abonnés.
780 Si, par l'action
d'une tierce partie, nous devons prématurément remplacer ces équipements‑là,
et donc perdre le contrôle sur cette balance‑là qu'on a, au fil du temps,
entre la qualité de nos installations et les coûts économiques reliés au
remplacement versus la maintenance, ce sont des coûts qui devront être absorbés
par l'industrie de télécommunication, des coûts qui sont externes, qui sont
exogènes à l'industrie de télécommunication, et je crois qu'à ce moment‑là,
on ne reflète plus la causalité des coûts de ces actions‑là et on perd le
contrôle sur la gestion de nos propres coûts.
781 CONSEILLER DENTON
: Merci, Monsieur le Président, ce sont mes questions.
782 LE PRÉSIDENT :
Merci.
783 We will now move
on to the cross‑examination by the parties.
784 The first party to
go will be la Ville de Baie Comeau asking questions of TELUS and you have 20
minutes.
785 Me LAVOIE : Est‑ce
que je peux faire entendre un témoin,
monsieur Pratte?
786 LE PRÉSIDENT :
Oui.
787 Me LAVOIE : Oui. O.K.
INTERROGATOIRE / EXAMINATION
788 Me LAVOIE :
Seulement quelques questions techniques, Monsieur Pratte.
789 À votre
connaissance, est‑ce qu'il y a quelqu'un qui a fait une inspection
visuelle des équipements de TELUS dans la phase 1?
790 M. PRATTE : À ma
connaissance, non.
791 Me LAVOIE : Je
comprends qu'on a dit que les équipements étaient encore enterrés; c'est exact?
792 M. PRATTE :
Effectivement.
793 Me LAVOIE : Est‑ce
que quelqu'un de la Ville de Baie Comeau a fait une inspection visuelle de ces
équipements‑là?
794 M. PRATTE : Non.
795 Me LAVOIE : On a
parlé de la phase 2. Pourquoi vous avez
procédé différemment dans la phase 2?
796 M. PRATTE :
Écoutez, la phase 2, les canalisations de TELUS croisent nos
infrastructure. Dans la phase 1, les canalisations
de TELUS sont situées exactement sur le dessus.
Dans la phase 2, TELUS avait accepté de continuer à partager un devis
pour remplacer leurs infrastructures.
797 Quand on a eu les
résultats des prix de soumissions, on s'est questionné sur les prix pour se
dire, pourquoi la Ville de Baie Comeau paierait des canalisations neuves à
TELUS, alors qu'on n'est pas obligé de les remplacer pour effectuer nos
canalisations des coûts?
798 Donc, on a informé
TELUS de la chose. Comme je mentionnais
tantôt, pendant le chantier, on s'est rendu compte que pour des canalisations
qui étaient plus jeunes, celles ci nécessitaient des travaux de remplacement
aussi, puis TELUS a accepté de... bien, elle n'a pas accepté, TELUS a pris sur
son compte de remplaces lesdites infrastructures parce qu'elles étaient trop
usées.
799 Me LAVOIE : C'est
des infrastructures qui datent de quand par rapport à la phase 1?
800 M. PRATTE : Bien,
les plans que l'on a datent de '65 pour la phase 1, puis 68‑69 pour la
phase 2. Donc, les conduites devraient
être généralement plus jeunes pour celles de la phase 2 qui ont été remplacées
par TELUS.
801 Me LAVOIE :
O.K. On sait que ceux de la phase 1 sont
toujours enterrés. Ceux de la phase 2,
est‑ce qu'ils sont déterrés?
802 M. PRATTE : Effectivement,
ceux de la phase 2 ont été déterrés. Je
mentionnais tantôt que c'est l'entrepreneur lui‑même qui nous a fait
venir pour constater l'état de désuétude de ces canalisations‑là.
803 On a fait venir
les intervenants de TELUS. On leur a
mentionné qu'on mettait des infrastructures par dessus, puis qu'on aurait des
bonnes exigences au niveau du remplacement des éléments neufs qu'on allait
mettre par dessus si jamais ils avaient à refaire leurs installations, puis ils
ont décidé de refaire leurs installations sur leurs bras.
804 Me LAVOIE : Vous
êtes ingénieur. La durée de vos
conduites ‑‑ je pense qu'on en a parlé un peu ‑‑
est‑ce que c'est une durée normale pour la Ville de Baie Comeau, tenant
compte de tous les considérants?
805 M. PRATTE : Bien, considérant
que c'est les premières infrastructures qui ont été construites, considérant
les matériaux, considérant l'époque, écoutez, si on regarde les coupes de
dégradation de ce type d'infrastructure‑là, c'est une dégradation
normale.
‑‑‑ Pause
806 Me LAVOIE : Je
comprends que ce n'est pas la phase 1, mais on a des... Je ne sais pas si vous voulez les voir, on a
des photos pour la phase 2 puis 2.1, parce que, un, ils ne sont pas déterrés,
et on a des photos des installations de TELUS pour la phase 2 et 2.1.
807 THE
CHAIRPERSON: As I mentioned to you at
the start, any information that you wanted to present would have had to have
been presented in advance of this proceeding and shared with TELUS as well. So you are certainly free to have cross‑examination
of your own people but you have got 20 minutes to present and to clarify any
issues that you feel TELUS has misrepresented in your view before the panel
here.
808 So whatever new
information you want to place, if it is verbal, you are certainly prepared, you
are willing to present it, we will listen to it but to accept anything at this
late stage is not possible.
‑‑‑ Pause
809 Me GAGNON : Maître
Lavoie, juste pour clarifier la procédure, vous pouvez utiliser le 20 minutes
qui vous est accordé pour questionner TELUS.
810 Me LAVOIE : Oui,
oui.
811 Me GAGNON : Votre
micro n'est pas ouvert, Maître Lavoie.
‑‑‑ Discussion
officieuse
812 Me LAVOIE : On a
parlé du réseau électrique, puis du réseau de TELUS. Voulez‑vous nous faire la différence
entre les massifs du réseau de TELUS et ceux de... électrique?
813 M. PRATTE :
Écoutez, monsieur Rousseau parlait que c'était plus dangereux de faire des
travaux sur les canalisations électriques si on se situe au‑dessus de nos
conduites aussi.
814 Je vous ferais
remarquer que c'était le seul endroit où on pouvait installer nos canalisations
souterraines d'éclairage, puis qu'on assumait très bien que lorsqu'on allait
remplacer nos canalisations, on changerait aussi nos canalisations d'éclairage
public.
815 Je ferais remarquer
aussi que quand on répare nos canalisations qui sont situées en‑dessous
du réseau électrique d'éclairage, puis les massifs de TELUS, il n'y a aucun
danger. Généralement, les travaux se
font de jour ou quand ils sont faits de nuit, on tire la switch. Donc, il n'y a aucun courant dessus.
816 Ce qui peut être
dangereux, c'est dans l'état où sont les matériaux ou les canalisations de
TELUS, c'est que c'est des... Nous
autres, au niveau électrique, c'est des petits conduits d'un pouce et demi. TELUS, eux autres, c'est des blocs de béton
comme ça.
817 C'est de valeur
qu'on ne puisse pas vous présenter les blocs de béton parce qu'un coup de pelle
ou un coup ‑‑ ils ont cassé leurs affaires au petit marteau
là, ça veut dire que ce n'est pas si en état que ça ‑‑ il y a
risque que ça tombe sur les travailleurs en‑dessous dans la
tranchée. Il faut tout le temps soutenir
ça avec des poutres d'acier, alors que nos canalisations électriques, on peut
les laisser pendre, puis les remettre à leur place.
818 C'est ça les
grosses différences entre l'électricité puis...
819 Ah! Je voulais... je pouvais rajouter aussi...
820 Me LAVOIE : Oui,
oui.
821 M. PRATTE : Non,
c'est beau. C'est beau.
822 Me LAVOIE : Une
autre question qui s'adresserait à TELUS.
N'importe qui peut répondre parce que j'ai de la difficulté à
comprendre, et c'est tout le temps ce qu'on a demandé.
823 Quand on prend les
trois principes qu'a établi la décision Ledcor, de quelle façon, juridiquement,
vous les appliquez à Baie‑Comeau pour en arriver à une conclusion que
Baie‑Comeau doit assumer les frais de main d'oeuvre et que les coûts de
vos équipements, c'est vous autres qui les assumez?
824 Me LETARTE :
Premier principe : la causalité des coûts.
Évidemment, les facteurs Ledcor sont, à la base, basés sur un processus
de négociation, et dans le processus de négociation, on tient compte des
facteurs.
825 Premier principe
sous‑jacent à notre politique, la causalité des coûts, ce qui vient
rejoindre le premier facteur de Ledcor : Qui a demandé le remplacement ou le
déplacement de nos installations? C'est
la municipalité, donc, une entité externe à TELUS. Causalité des coûts implique qu'à la base,
les coûts engendrés par le remplacement prématuré de nos installations
devraient être payés par le demandeur.
826 Deuxième facteur :
La raison du déplacement demandé. Comme
on a dit tout à l'heure, on a clarifié, on ne met pas en doute, on ne conteste
pas la validité et le bien‑fondé de la raison, d'où, avec le principe de
négociation inhérent dans la décision Ledcor, on a été d'accord à proposer de
partager les coûts de ce déplacement‑là.
827 Selon nos
principes, par exemple, c'est que lorsqu'on veut partager les coûts, on va
assumer la portion des coûts en capital, le coût des nouveaux actifs, puisque,
logiquement, ces actifs‑là vont créer de la valeur pour TELUS dans le
futur. C'est un fait. Même si on n'avait pas prévu les remplacer,
c'est ce qui va se produire. Donc, on
est prêt à payer le coût des nouveaux actifs.
828 Sauf que le coût
de déplacement, pour faire les travaux de déplacement qui n'étaient pas prévus
par TELUS au moment de la demande, ces coûts‑là doivent être assumés par
le demandeur pour des raisons de causalité des coûts.
829 L'âge des
installations, qui est le troisième facteur de la décision Ledcor, évidemment,
va être appliqué dans le contexte de la négociation à deux niveaux. Premièrement, il est appliqué directement
dans le calcul de la valeur résiduelle des installations remplacées, et l'âge
va également être considéré dans le processus de négociation parce que si,
justement, on avait déjà prévu remplacer les installations, puisque les
installations sont âgées et surtout qu'elles sont dans un état moins bon, à ce
moment‑là, on va être prêt, dans les négociations, à assumer une plus grande
partie des coûts.
830 Mais dans le cas
où on n'avait aucunement prévu de remplacer les installations et que nos
inspections nous disent, écoutez, les installations sont encore en bon état,
bien, à ce moment‑là, on juge que les coûts devraient être assumés par la
partie demanderesse. Comme je vous dis,
considérant dans ce cas‑ci le bien‑fondé de la demande, par rapport
à un embellissement, par exemple, à ce moment‑là, on va partager les
coûts, et ces coûts‑là qu'on est prêt à assumer sont les coûts en capital,
les coûts des nouveaux actifs, puisqu'ils vont générer une valeur dans le futur
pour TELUS.
831 Me LAVOIE : Si
j'ai bien compris, le remplacement, c'est un facteur zéro, ça ne donne rien à
la ville là.
832 Me LETARTE : Il
faut juste le remettre dans le contexte de la décision Ledcor également. Vous faites probablement référence à la
parenthèse qu'il y a à côté de ce facteur‑là, qui a demandé, est‑ce
que c'est la municipalité ou l'entreprise, l'entreprise étant dans ce contexte‑là
Ledcor.
833 Il faut savoir que
ces facteurs‑là avaient été établis dans le cadre précis de ce dossier‑là
et que, dans le futur, si vous voulez négocier le remplacement entre vous, vous
allez devoir déterminer qui a demandé le déplacement, qui a causé le
déplacement de ces installations là, est‑ce que c'est la municipalité ou
est‑ce que c'est Ledcor, et à notre point de vue, ça ramène au principe
de causalité des coûts, qui a causé le remplacement.
‑‑‑ Discussion
officieuse
834 Me LETARTE : Si je
pouvais me permettre, j'aimerais rajouter un commentaire qui...
‑‑‑ Discussion
officieuse
835 Me LETARTE :
J'aimerais ajouter par rapport aux critères, entre autres... bien, en fait, la
façon dont on applique le modèle Ledcor, si on peut l'appeler comme ça,
incluant les facteurs, la négociation et tout ça, et le principe de causalité.
836 Vous parliez tout
à l'heure... bon, vous avez interrogé votre propre témoin. Donc, on ne pouvait pas intervenir comme
tel. Mais à ce stade‑ci, je crois
qu'avec la question que vous nous avez posée, j'aimerais clarifier la
discussion que vous avez eue au niveau de la phase 1 et de la phase 2.1 à la
lumière de ça.
837 C'est que la phase
1, effectivement, les installations ont été installées avant celles de la phase
2.1, donc, sont plus vieilles. Vous
dites que la phase 2.1, les installations sont plus récentes, mais TELUS a
accepté de les remplacer.
838 Mais ça prouve
justement que ce qui est en cause dans la décision de remplacement d'une
installation, ce n'est pas l'âge comme tel ‑‑ c'est un indicateur,
l'âge ‑‑ mais c'est vraiment l'état réel des conduites et des
installations, et ça démontre également la souplesse de notre politique, qui
vient dire, à la base, effectivement, si vous avez causé le déplacement, vous
devriez payer pour les coûts de ce déplacement‑là.
839 Si on avait prévu
ou si on se rend compte qu'on a des raisons de devancer des investissements ou
des remplacements d'infrastructure, bien, à ce moment‑là, on va pouvoir,
à travers nos négociations, assumer une plus grande partie des coûts, et ce qui
a été le cas au niveau de la phase 2.1.
840 M. ROUSSEAU : Et,
effectivement, juste pour rajouter sur la phase 2.1, il faut se rappeler,
Monsieur Pratte, que le massif...
‑‑‑ Discussion
officieuse
841 M. ROUSSEAU : Il
faut se rappeler, Monsieur Pratte, que le massif reposait sur le roc et que
même votre contracteur avait prévu des coûts pour démolir ce massif‑là
pour pouvoir refaire le tracé. Donc,
quand nos gens sont allés discuter avec vos gens, ils ont dit, O.K., puisque le
contracteur a déjà prévu de faire ce massif‑là, on va en profiter pour
discuter, négocier.
842 Nous, on avait,
dans notre planification, de vouloir rajouter des conduits dans ce secteur‑là. Donc, l'opportunité dans ce secteur‑là,
puisque vous en parlez, ce n'est pas des nouveaux câbles. On a juste fait déplacer les câbles. Donc, c'est un projet mineur. On n'a pas rajouté, dire, les câbles sont là
comme dans la phase 1, asteur, il faut les mettre là.
843 On a fait une
tranchée. Donc, la ville a payé pour
faire la tranchée. C'est le contracteur
qui fait la tranchée, ce n'est pas TELUS, et c'est le contracteur qui démolit
le massif, et nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on a rajouté des conduits là,
et on a pris le câble, même s'il datait de 1956 ‑‑ donc, quand
on parle d'amortissement ‑‑ on a pris le câble, qui est en
très bon état, 1956, on l'a déplacé dans le nouveau conduit, on l'a déposé là,
on a refermé ça, puis on a fermé le projet.
844 Donc, c'est une
étape qui est normale de procédure.
C'est pour ça que quand Hugo dit quand il y a une opportunité de même
avec toutes les municipalités de faire des ententes selon la décision Ledcor,
de négocier pour en arriver à des terrains d'entente qui sont gagnant‑gagnant
pour les deux parties, c'est sûr que TELUS depuis 80 ans, puis on n'a jamais eu
de dispute avec une municipalité.
845 Mais quand on
arrive à des cas comme la phase 2.1, c'est sûr que c'est une opportunité de
rajouter, pour nous, des nouveaux conduits, puis les coûts étaient minimes
parce qu'on avait juste à déplacer et non couper le câble et autres. C'était juste un déplacement du câble. Puis le contracteur devait, de toute manière,
casser le massif. Donc, il aurait fallu,
à ce moment là, couper nos câbles pour y arriver.
846 Ça fait que je
pense que c'est une opportunité gagnant‑gagnant pour les deux parties
dans le cas du... même si c'est ce que j'appelle out‑of‑scope par
rapport à cette décision‑là de la phase 1 qui est la dispute, on voulait
quand même amener le point que nous, on a collaboré à ce projet‑là.
847 Me LAVOIE :
(Microphone fermé, inaudible).
848 Me GAGNON : Votre
micro.
849 M. ROUSSEAU : Non,
non, non, excusez‑moi. Le massif,
c'est le contracteur qui détruit le massif, ce n'est pas nous.
850 M. PRATTE : Je
m'excuse, Monsieur Rousseau, mais vous avez fait descendre un contracteur,
votre contracteur Thériault, qui a fait vos inspections, puis c'est lui qui a
tout cassé votre béton, qui a déplacé les infrastructures. Notre entrepreneur a touché zéro de vos
canalisations.
851 Écoutez, j'étais
pas au courant que vous alliez changer vos canalisations avant de partir en
vacances. Je les ai rencontrés en
descendant. Je sais qu'on n'a pas
négocié fort, fort...
852 M. ROUSSEAU :
L'information que j'ai de mon directeur régional là‑dessus à Baie‑Comeau,
qui est sur les lieux, me dit que c'est St Laurent qui a démoli le massif,
donc, qui est votre contracteur.
853 M. PRATTE : Voulez‑vous
avoir des photos? On en a. Je ne sais pas pourquoi vous avez fait
descendre votre entrepreneur Thériault.
S'il ne fait rien, vous le payez pour rien.
854 M. CORRIVEAU : Si
je peux ajouter quelque chose, Maître Lavoie, au niveau du témoignage.
855 C'est que, à cette
époque‑là, j'agissais comme directeur général de la Ville de Baie Comeau,
remplacement de monsieur Paul Joncas, et le jeudi, j'ai eu un appel de notre
remplaçant, de monsieur Pratte, qui m'informait que TELUS était prêt...
j'apprenais le jeudi que TELUS était prêt à faire les travaux et que les
travaux seraient réalisés par TELUS le lundi suivant.
856 Alors, on a eu un
délai de trois jours pour comprendre que les travaux seraient exécutés par la
firme TELUS et non pas par l'entrepreneur de la Ville de Baie Comeau.
857 Me LETARTE : Mais
par rapport à la politique de TELUS, je ne crois pas que la question soit qui
fait les travaux, qui entreprend les travaux.
858 M. CORRIVEAU :
Mais vous avez accepté d'assumer les frais de cette partie‑là.
859 Me LETARTE : C'est
ça, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a accepté d'assumer les frais pour
des raisons qui ne sont pas des faits dans le cadre de la phase 1 qui est
présentement en litige. Les faits sont
différents. Notre politique est
suffisamment souple pour s'adapter aux faits.
860 M. ROUSSEAU :
C'était une opportunité pour nous d'ajouter des nouveaux conduits. C'était un projet qui était quand même
mineur, donc, oui, on l'a fait. Mais
c'est comme toute autre municipalité, c'est une entente de partenariat entre la
municipalité et TELUS.
861 Me LAVOIE : Dans
la phase 2, est‑ce que Télécon passe dans vos canalisations?
862 Me LETARTE : Dans
la phase 2, je pourrais pas répondre, mais je crois que la phase 2.1, à moins
que vous vouliez qu'on rentre en détail là‑dedans, mais ça ne fait pas
partie du litige actuellement à l'étude.
C'est vraiment... les faits et les chiffres qui sont au dossier, ce sont
les faits et les chiffres de la phase 1.
863 Me LAVOIE :
(Microphone fermé, inaudible).
864 Me GAGNON : Votre
micro, s'il vous plaît.
865 Me LAVOIE : On
applique la décision Ledcor d'une façon dans la phase 2, puis d'une autre façon
dans la phase 1. Dans la phase 2, on
décide de tout payer, puis dans la phase 1, on ne veut pas tout payer.
866 Alors, je veux
savoir la différence. Comment on
applique la décision Ledcor entre ces deux... on l'applique différemment dans
chacune des phases.
867 M. ROUSSEAU :
Selon nous, on ne l'a pas appliquée différemment. On l'a appliquée selon la causalité.
868 Dans ce sens‑là,
la phase 1, vous nous avez forcés à déplacer.
869 Quand on a discuté
pour la phase 2, on a analysé les opportunités selon la décision de Ledcor, et
on est allé négocier avec la Ville de Baie Comeau pour trouver un terrain
d'entente et une opportunité pour nous, et à ce que je sache, ça faisait
l'affaire des deux parties.
870 En tout cas, moi,
je n'ai pas eu de feedback à dire que vous n'étiez pas content du tout
d'entendre qu'on a fait la phase 2.1.
Donc, ça faisait l'affaire des deux parties selon le principe de
Ledcor. On est arrivé à un terrain
d'entente pour cette phase‑là qui était un projet mineur d'environ $ 100
000, puis c'était simple pour nous.
871 Les principes de
Ledcor et de causalité restent toujours la base de notre politique pour traiter
ces dossiers‑là.
872 M. JONCAS :
Monsieur Rousseau, est‑ce qu'il n'est pas vrai que vous nous avez envoyé
une mise en demeure avant le début des travaux de la phase 2.1 pour empêcher la
tenue des travaux, comme vous l'avez fait, d'ailleurs, dans la phase 1?
873 M. ROUSSEAU : À la
phase 1, vous dites?
874 M. JONCAS : Oui.
875 M. ROUSSEAU : Oui,
on a envoyé une mise en demeure.
876 M. JONCAS : Et
dans la phase 2, est‑ce que vous nous avez envoyé également une mise en
demeure pour arrêter les travaux?
877 THE
CHAIRPERSON: I am going to interrupt
here because I don't think the phase 2 issue is relevant at all if the two
parties have negotiated independently and it is not before us here.
878 What we are here
to discuss is how the Commission will interpret the case before us, which is
how the costs will be allocated for phase 1.
879 Mr. Lavoie and
your team, you have about two minutes left for your share of the cross‑examination.
880 M. JONCAS : Je
comprends, Monsieur le Président, sauf que, comme maître Lavoie le disait tout
à l'heure, ce qu'on essaie de voir dans les agissements de TELUS, c'est de
quelle façon ils interprètent Ledcor, parce que, depuis le début, la seule
chose qu'on nous a donnée comme argument, c'était la cause Ledcor. Puis je vous rappelle que c'est TELUS qui
nous l'a fournie. Ce n'est même pas nous
qui... on ne l'a pas trouvée tout seul.
881 En tout cas, je
comprends, ce qu'on essaie de faire, c'est... enfin, je vous résume un peu là.
882 Dans les deux cas,
TELUS a essayé d'empêcher de faire les travaux.
Dans les deux cas, finalement, la cause, essentiellement, des travaux de
déplacement, c'est le fait que la Ville de Baie Comeau doit refaire ses
infrastructures d'aqueduc et d'égout et de surface supérieure, et dans un cas,
on ne veut pas payer, et dans l'autre cas, on paie.
883 C'est tout
simplement ce que je voulais amener dans l'argumentaire.
884 Me LAVOIE : Une
dernière question. Vous avez dit qu'il y
a quelqu'un qui est allé inspecter les
équipements dans la phase 1.
885 Est‑ce que
c'est une inspection visuelle qui a été faite ou simplement un fil qu'on passe,
comme vous nous avez dit, dans les conduits?
886 M. ROUSSEAU : Dans
la phase 1, et quand vous dites que mêmes les conduits présentement, quand vous
dites qu'ils ne sont pas dégagés, je pourrais dire que présentement, nos gens
sont allés sur place. Il y a un massif...
un puits d'accès qui est découvert à 50 pour cent, contrairement à ce que
monsieur Pratte dit, qu'il n'y a rien de découvert, et les gens ont pu
constater qu'il est en très bonne condition.
887 Me LAVOIE :
(Microphone fermé, inaudible).
888 M. ROUSSEAU : Oui,
on a envoyé quelqu'un pour regarder de façon visuelle.
889 Me LAVOIE :
(Microphone fermé). L'inspection
visuelle, quand est‑ce que ça été fait, cette inspection?
890 Me GAGNON : Votre
micro, Maître Lavoie. Votre micro.
‑‑‑ Discussion
officieuse
891 M. ROUSSEAU : La
dernière fois qu'on a fait l'inspection de façon... en fonction de notre
programme de maintenance, c'est avec notre fournisseur H.L. Thériault, qui est
allé à la fin 2006 faire l'inspection.
892 Me LAVOIE :
(Microphone fermé). Qui a passé un fil,
comme vous avez dit... (inaudible).
893 M. ROUSSEAU :
Non. Lui a été en mesure de regarder
vraiment, d'accéder au puits d'accès, d'accéder au massif pour pouvoir regarder
l'état.
894 Nous, quand on
envoie faire de la maintenance pour voir, quand on a une demande d'un de nos
fournisseurs qui nous demande s'il peut passer dans nos conduits, nous, on
envoie des équipes passer le fameux bâtonnet de métal de trois pouces pour voir
si ça passe bien dans les conduits.
895 Me LAVOIE :
(Microphone fermé). Mais c'est...
896 Me GAGNON :
Allumez votre micro, Maître Lavoie, s'il vous plaît.
897 Me LAVOIE : Donc,
l'inspection dont vous parlez là, c'est tout simplement le passage de ce fil là
ou de ce...
898 M. ROUSSEAU : Oui,
c'est une norme de l'industrie. C'est la
façon que les télécommunicateurs fonctionnent, parce que, comme je rappelle, ce
n'est pas des infrastructures structurelles, mais c'est des infrastructures de
soutènement, donc, qui n'ont besoin que de protéger nos câbles. Donc, la gelée peut les travailler le printemps
parce qu'ils sont tous en surface des aqueducs, mais s'ils sont encore en
fonction de pouvoir passer des nouveaux câbles, pour nous, ça répond au besoin
économique qu'on a besoin.
899 Donc, ce n'est pas
comme des conduits d'aqueduc où, s'il y a une fissure, il faut absolument la
remplacer.
900 D'ailleurs,
Monsieur Pratte, vous disiez tantôt vous‑même, lors de l'interrogation de
maître Lavoie, que c'était une dégradation normale des infrastructures. Donc, c'est rien de prématuré, il n'y a rien
de risqué. C'est lui‑même... vous
avez prétendu, comme ingénieur, que c'était une dégradation normale d'une
infrastructure de 40 ans.
901 Donc, comme notre
fournisseur et comme nous, TELUS, de façon visuelle, on peut constater que nos
infrastructures sont encore bonnes pour longtemps.
902 THE
CHAIRPERSON: Okay, that concludes the
questions.
903 We will move other
now to TELUS and their examination of the municipality of Baie‑Comeau.
INTERROGATOIRE / EXAMINATION
904 Me LETARTE : On va
prendre 30 secondes juste pour se consulter, ce ne sera pas long.
‑‑‑ Pause
905 M. ROGERS :
Monsieur le Président, nous n'avons pas de questions pour la ville.
906 LE PRÉSIDENT :
Merci.
907 Then we will take
a 10‑minute break and we will conclude with final summations by each of
the parties.
908 We will start
again at 12:45.
‑‑‑ Upon recessing
at 1234 / Suspension à 1234
‑‑‑ Upon resuming
at 1248 / Reprise à 1248
909 THE
CHAIRPERSON: We will now conclude the
last phase with the closing remarks.
910 In reverse order,
we will start with TELUS, followed by la Ville de Baie Comeau.
REMARQUES FINALES
911 Me LETARTE :
Merci, Monsieur le Président.
912 Alors, vous avez à
rendre une décision quant au partage des coûts relatif à l'enlèvement et la
reconstruction des réseaux de télécommunication du réseau de TELUS, et plus
particulièrement, lorsque celui‑ci est exigé par une autorité publique.
913 Il s'agit d'un cas
très important, surveillé par les joueurs dans le secteur des communications au
Canada. Tous seront affectés si une
autorité publique demandait dans le futur de déplacer des infrastructures.
914 Les travaux de
réparation au niveau des routes, des ponts et des infrastructures municipales,
ces projets‑là sont de plus en plus financés par des fonds
gouvernementaux, et on croit qu'il y aura de plus en plus de ce genre de projet
dans l'avenir.
915 Éviter ou ne pas
considérer les principes de causalité des coûts pourrait faire en sorte que
l'industrie de télécommunication sera dans l'obligation de payer 100 pour cent
des coûts de relocalisation prématurée de leurs installations qui seraient
imposés par une tierce partie dans le futur.
916 Le principe de
causalité des coûts est à la base même du cadre réglementaire des
télécommunications au Canada.
917 Le cas précis de
Baie‑Comeau comporte, comme nous l'avons mentionné plus tôt, des
questions de droit ainsi que des questions de réglementation et de politique en
matière de communication.
918 Nonobstant le fait
que TELUS, et je crois que ça été reconnu aujourd'hui que TELUS a agi de bonne
foi en 1965, avec, à l'appui, des autorisations reçues quant à l'installation
initiale des infrastructures, nous vous soumettons que la question de droit
relative à l'emplacement des infrastructures de TELUS il y a 40 ans est réglée
de façon définitive à l'intérieur même du cadre de la Loi sur les
télécommunications, notamment, par l'article 76(2) de la loi.
919 Cet article
prévoit que la localisation des infrastructures qui ont été installées à
l'époque où les télécommunicateurs n'étaient pas régis par le fédéral, comme
c'était le cas pour TELUS, que ces installations‑là ont été réputées
avoir été effectuées avec l'agrément de la municipalité, tel que prévu à
l'article 43(3).
920 De plus, l'article
43(3) donne au fournisseur de services le droit de demeurer dans les voies
publiques pour la durée nécessaire à ces fins.
921 Par conséquent, le
Conseil peut et devrait rendre une décision uniquement basée sur la législation
fédérale, et de façon plus précise, le Conseil peut s'appuyer, effectivement,
sur la juridiction qui lui est conférée par les articles 42 à 45 de la Loi sur
les télécommunications.
922 Tel que nous
l'avons mentionné déjà, la question d'un cadre approprié pour le partage des
coûts lorsqu'il y a un déplacement forcé en est une d'importance pour l'ensemble
du secteur et, en conséquence, devrait être décidée sur la base de principes
clairs et cohérents.
923 Dans le passé, le
Conseil a souvent décidé des questions relatives à des coûts appropriés en
matière d'accès sur le territoire des municipalités sur la base d'un principe
de causalité des coûts également. TELUS
est en accord avec ce principe, comme nous l'avons mentionné précédemment.
924 Considérant que
TELUS a le droit d'avoir des infrastructures dans les voies publiques et que
ces infrastructures sont en bon état, nous vous soumettons qu'il serait
contraire à la philosophie de la Loi sur les télécommunications d'exiger à
TELUS d'assumer 100 pour cent des coûts reliés au déplacement de son réseau.
925 Ces coûts sont et
ont été causés par une décision de la ville de procéder à des travaux justifiés
de ses installations, mais quand même de forcer TELUS à déplacer et à rebâtir
son réseau, déplacement qui n'était pas prévu par TELUS au moment de la
demande.
926 Considérant le
principe de causalité des coûts, la partie qui a causé ces coûts devrait
supporter au moins une partie raisonnable du projet.
927 Le total des coûts
en litige dans cette cause est d'un peu moins d'un million de dollars. Nous avons proposé une approche globale de
partage des coûts qui résulterait dans un partage d'environ 55 pour cent pour
la Ville de Baie Comeau et 45 pour cent pour TELUS.
928 Nous en sommes
arrivés à ce résultat en appliquant l'approche suivante.
929 Un, l'action de la
ville oblige TELUS à déplacer son infrastructure, ce qui n'était pas prévu
préalablement.
930 Les structures de
soutènement et les installations de TELUS sont en bonne condition, et n'eût été
de la demande de la ville, TELUS aurait continué à utiliser ces structures, et
les installations y inclus, pendant de nombreuses années encore.
931 Les coûts
attribuables au déplacement sont causés par l'action de la ville.
932 La raison de la
demande de la ville est justifiée, et, en ce sens, TELUS a proposé un partage
des coûts.
933 TELUS propose
d'assumer le coût en capital des nouveaux actifs, soit les structures de
soutènement et les câbles, ce qui reflète, en fait, la valeur prospective des
installations pour TELUS.
934 La ville devrait
assumer le coût des travaux, main‑d'oeuvre et équipement relié au déplacement
comme tel des installations, ainsi que la valeur résiduelle des actifs
remplacés.
935 Nous avons
toujours été disposés à discuter de cette proposition de partage de coûts, mais
la ville ne voulait assumer aucun de ces coûts, ce qui est, d'ailleurs,
reflété ‑‑ malgré ce qui a été mentionné précédemment par la
ville ‑‑ ce qui est, d'ailleurs, reflété également dans les
premiers paragraphes de leur dépôt en vertu de la Partie 7, à l'effet qu'ils ne
voulaient pas payer aucun coût.
936 À la lumière des discussions
d'aujourd'hui, TELUS comprend, toutefois, que la ville est maintenant prête à
accepter un partage des coûts ou qu'il semble y avoir une ouverture à cet effet‑là
et que la ville, d'ailleurs, a un arrangement de partage de coûts avec Bell
dans le cadre de la même phase de projet, c'est‑à‑dire la phase 1
sur le boulevard La Salle.
937 Notre proposition
repose sur le principe de causalité des coûts et tient compte des facteurs
pertinents pris en considération par le Conseil dans la décision Ledcor, et
nous vous soumettons avoir appliqué ces facteurs.
938 Il est important
de rendre une décision qui soit juste et équitable. Il s'agit, à notre connaissance, d'un premier
cas où on demande au Conseil de rendre une décision sur la question du partage
des coûts entre un télécommunicateur et une municipalité lorsque le processus
de déménagement des infrastructures est en cours.
939 Les instructions
relativement à la mise en oeuvre de la politique canadienne de
télécommunications stipulent que la réglementation du Conseil doit être axé sur
des mesures favorisant l'efficacité économique.
940 Nous vous
soumettons que dans des cas comme celui‑ci, la partie qui a posé une
action et qui cause des coûts à l'autre partie devrait en assumer une partie
équitable.
941 Le principe de la
causalité des coûts, tel que proposé, est cohérent autant avec les décisions
rendues dans le passé par le Conseil qu'avec les instructions relativement à la
mise en oeuvre de la politique canadienne de télécommunications.
942 En conclusion,
nous demandons au Conseil d'approuver la méthodologie proposée par TELUS pour
la question du partage des coûts causés par la demande de la ville de déplacer
et remplacer prématurément les installations de TELUS.
943 LE PRÉSIDENT :
Merci beaucoup.
944 Over to la Ville
de Baie Comeau.
REMARQUES FINALES
945 Me LAVOIE :
Évidemment, j'avais préparé une plaidoirie, mais au cours de l'audition, il y a
peut‑être des choses qui ont changé, et j'aurais peut‑être des
choses à vous dire qui ne sont pas inscrites dans la plaidoirie.
946 D'abord, je suis
surpris que TELUS nous dise que c'est une affaire très importante qui peut
avoir des incidences sur plusieurs autres entreprises ou plusieurs villes, et,
effectivement, au départ, on avait eu des contacts même avec Vancouver,
Edmonton, Ottawa, et, par la suite, vous avez décidé, pour les raisons qui vous
sont propres, de procéder par processus accéléré et que cette cause‑là ne
concernait que Baie‑Comeau et qu'elle ne s'appliquerait qu'à Baie‑Comeau.
947 Alors, j'ai compris
de la décision que vous aviez rendue que c'était dans ce sens‑là, parce
que, effectivement, au départ, on pensait de procéder selon la procédure
habituelle, et il y aurait eu des interventions qui nous avaient été demandées
des fédérations de municipalités et aussi de certaines villes, mais vous en
avez décidé autrement, et je respecte la décision que vous avez rendue.
948 On n'en a pas
parlé ‑‑ là, je m'en vais dans ma plaidoirie ‑‑
un moment donné, TELUS fait une équation entre une ville et une entreprise
privée qui opérerait des réseaux d'égout et d'aqueduc. Alors, s'il y avait une entreprise privée, je
suis certain qu'il y aurait une servitude et qu'il y aurait une entente. Je ne vois pas comment notre cas peut
s'appliquer dans le cas d'une entreprise privée.
949 Alors, ce que je
voudrais faire avec vous, c'est, d'abord, révisé les principes que vous avez
établis dans l'affaire Ledcor, et sur lesquels on s'entend, d'ailleurs. C'est la façon de les appliquer dont nous
nous entendons pas.
950 D'abord, le
premier principe : Qui a demandé le déplacement? Quand j'ai posé la question, ce que TELUS
nous dit là‑dessus, on nous parle des coûts causals. En tout cas, à moins que j'aie mal compris,
quant à moi, les coûts causals, c'est les dommages qui sont occasionnés par la
présence de quelqu'un ou d'une entreprise dans une rue.
951 Si, effectivement,
à chaque fois que je suis obligé de creuser, que je suis obligé de déplacer les
installations d'une entreprise de télécommunication et que ça me cause des coûts
additionnels, ça, c'est ce qu'on appelle des coûts causals.
952 Moi, je ne vois
aucun rapport avec l'affaire de qui a demandé le déplacement. Des coûts causals, c'est des coûts des
dommages causés directement par le fait qu'une entreprise est présente en
quelque part. À moins que j'aie mal
compris les décisions du Conseil, c'est comme ça que je le voyais, et je ne
vois aucun rapport avec les principes qui ont été établis dans Ledcor, entre
autres, le premier principe, qui a demandé le déplacement.
953 J'avais dans cette
argumentation‑là... je n'ai pas l'intention de revenir sur ce que j'ai
déjà dit ou écrit dans ce que vous avez déjà en main par les argumentaires.
954 Je voulais aussi
parler de l'article 9 de la Loi sur les compagnies de télégraphie, qui ne
s'applique pas dans ce cas‑là. Je
dis pourquoi là, mais, de toute façon, TELUS l'a admis, que c'était une erreur
et que ça ne s'appliquait pas.
955 Je reviens à ce
que je vous ai dit et je vous dirai toujours la même chose, et c'est ce que je
dis dans ma plaidoirie. Même si nous
admettions que toutes les autorisations ont été valablement accordées
conformément à la loi ou qu'il y a eu application de l'article 9 sur la Loi des
compagnies de télégraphe ou de téléphone, il y a un point qui distingue le cas
de la Ville de Baie Comeau.
956 En effet, nous ne
pouvons que constater que c'est conjointement et sûrement en toute connaissance
de cause que TELUS a décidé d'enfouir ses installations là où elles se trouvent
présentement. TELUS oeuvre dans ce domaine
depuis fort longtemps et elle devrait savoir ou aurait dû savoir que les
infrastructures de la ville ne sont pas éternelles et que celles‑ci
devraient être changées dans un avenir prévisible.
957 Les canalisations
de la ville ont eu une durée de vie normale en tenant compte des différents
facteurs et conditions de sol auxquels elles étaient soumises et vérifiables au
moment de leur installation.
958 Comme elle le
mentionne au paragraphe 27(c) de son argumentaire, TELUS, en fournisseur de
services responsable, prévoit également d'avance et très minutieusement le
remplacement de ses installations. C'est
TELUS qui nous le dit.
959 Alors, je répète
la même chose. Quand je vous dis que
TELUS nous dit qu'elle prévoit d'avance, je pense qu'elle devait ou aurait dû
avoir prévu que les installations de la ville, un moment donné, deviendraient
désuètes et qu'il faudrait changer ces installations.
960 Évidemment, dans
un premier temps, TELUS économisait un montant appréciable en ne payant pas
pour l'excavation, le remplissage et le pavage.
TELUS ne payait donc que pour installer ses infrastructures. Cette économie devait être calculée tout en
sachant qu'elle aurait à débourser lorsque les infrastructures de la ville
seraient désuètes.
961 TELUS a dû tenir
compte dans ses calculs que ses propres équipements auraient, à toute fin
pratique, terminé leur vie utile. Ou
bien elle l'a fait en toute connaissance de cause ou il s'agit d'une erreur de
sa part, et dans les deux cas, elle doit en assumer les conséquences.
962 On a parlé d'une
durée de vie de 40 ans, et je vous souligne que dans l'affaire Ledcor, Ledcor
disait elle‑même que là, ce n'est pas un principe comptable. Au paragraphe 142, dans sa demande, Ledcor a
déclaré qu'elle exige un accès garanti pendant au moins 40 ans, période de 20
ans plus deux renouvellements automatiques de 10 ans, suivant la vie utile du
système de télécommunication installé.
963 Or, ce n'est pas
un principe comptable. On nous dit que
40 ans, c'est un principe comptable. Ce
n'est pas un principe comptable, c'est un principe que Ledcor admet elle‑même. Cette compagnie‑là dit, nos
installations, ça une durée de vie de 40 ans.
964 En 1965 ‑‑
et on n'a pas fait de preuve contraire ‑‑ une autre solution
aurait été de faire une tranchée additionnelle et installer les équipements de
TELUS du côté nord ou du côté sud de la rue, comme il a été décidé de le faire
maintenant. Si tel avait été le cas,
nous ne serions pas devant vous, et TELUS n'aurait pas eu à assumer les coûts
que nous prétendons devoir être supportés par elle maintenant. Évidemment, il y aurait eu des coûts
supplémentaires, à ce moment, lors de l'installation en '65.
965 Comme nous l'avons
mentionné précédemment, TELUS doit maintenant assumer les conséquences de sa
décision, et j'ai été content quand TELUS a admis qu'en 1965 quand on a décidé
d'installer ses équipements par dessus ceux de la ville, que c'était une
décision économique. Or, donc, il y
avait une économie pour TELUS à ce moment‑là. Parce qu'on dit il y avait une économie à ce
moment‑là, mais, aujourd'hui, il faut qu'elle paie.
966 Ainsi, bien que ce
soit la ville qui ait demandé le déplacement, il ne devrait y avoir aucune
incidence sur les coûts qu'elle devrait assumer en tenant compte, entre autres,
de ce que nous venons de vous mentionner.
967 La deuxième chose
que Ledcor établit : Les raisons du déplacement demandé. Je pense que ça, TELUS l'a admis. Il est vrai qu'une certaine partie, soit
celle de la rue Bégin, comporte une raison esthétique puisque ce sont des
lignes aériennes qu'on veut enfouir.
Cette partie ne concerne qu'un infime pourcentage des travaux totaux,
soit environ 10 pour cent, et quand on dit qu'on s'est entendu avec Bell, on
s'est entendu avec Bell à 50‑50 parce qu'on respecte les principes
établis dans Ledcor.
968 Ce que Bell est
venue faire, elle avait des lignes aériennes, et on lui a demandé de les
enfouir. Donc, on a dit, on est prêt à
payer 50 pour cent de la facture parce qu'on vous demande de les enfouir. C'est une raison esthétique. C'est pour ça qu'on s'est entendu avec Bell à
50 50, parce que, dans leur cas, c'était la partie de la rue Bégin, et c'était
une raison esthétique.
969 Quant au reste, ce
sont des raisons de nécessité à cause de la désuétude des équipements de la
ville, incluant des raisons de sécurité, contrairement à ce que semble alléguer
TELUS au paragraphe 47 de son argumentation, et vous en avez fait, d'ailleurs,
état de ce paragraphe 47 là, et TELUS a admis que, effectivement, il y avait
des raisons de sécurité.
970 Donc, nous vous
référons à notre argumentaire, appuyé d'un affidavit, et à la mise en demeure
de maître François Corriveau adressée à monsieur Gaétan Rousseau en date du 20
mars 2008, annexe 9 de TELUS et annexe 19 de la ville.
971 La Ville de Baie
Comeau se voit obliger d'intervenir à cet endroit pour des raisons qui ne sont
nullement de l'ordre du caprice ou de l'esthétique, mais bien en fonction
d'améliorer la qualité des services offerts aux citoyens : la sécurité à
certains carrefours et la protection de l'environnement, ainsi que la qualité
de ses services en aqueduc et égout.
972 Alors, j'ai
compris que TELUS avait enfin admis cette partie là. Il y a des raisons de sécurité.
973 Je souligne aussi
là‑dedans que le cas de la Ville de Baie Comeau est différent de ceux de
Gaspé et Sainte‑Marie‑de‑Beauce, auxquels nous a toujours
référé TELUS.
974 En ce qui concerne
Sainte‑Marie‑de‑Beauce, le demandeur est le ministère des
Transports, et le réseau qui était aérien a été enfoui pour fin d'embellissement
du secteur. C'est ce que nous mentionne,
d'ailleurs, l'annexe 14 de TELUS. Nous
savons, quant à nous, aussi que le ministère des Ressources naturelles l'a
subventionné à 70 pour cent parce que ça rentrait dans le cadre d'un programme.
975 En ce qui concerne
Gaspé ‑‑ encore une fois, je vous réfère à l'annexe 14 ‑‑
l'enfouissement a été réalisé pour des fins d'embellissement admissible à des
subventions. C'est TELUS qui le dit
même.
976 Alors, quand on
nous compare à Gaspé puis à Sainte‑Marie‑de‑Beauce, ce n'est
pas exact, ce n'est pas vrai. Gaspé puis
Sainte‑Marie‑de‑Beauce, c'était des raisons esthétiques, ce
qui n'est pas notre cas. Qu'on ait payé
50 pour cent dans ce cas‑là... et on a dit, nous autres aussi, on est
prêt à payer 50 pour cent quand c'est des raisons esthétiques, et on l'a fait
avec Bell parce que c'était purement des raisons esthétiques dans son cas. Il y avait des raisons de sécurité aussi,
mais comme on respecte nos propres principes, on a décidé de payer 50 pour cent
de la facture, et Bell a été d'accord avec ça.
977 Quand on nous dit
que les principes qui ont été appliqués, soit par les politiques des
compagnies, sont ceux énumérés dans Ledcor, moi, je ne comprends pas encore
là. Je ne vois pas dans l'annexe 10 et
dans l'annexe 14 comment les principes de Ledcor sont appliqués.
978 Et même à ça,
quand on nous réfère à d'autres municipalités, ce n'est pas pour des raisons
financières. Par exemple, si c'est une
affaire de $ 100 000, une municipalité peut bien décider de payer 50 pour cent
de la facture, même si elle ne serait pas obligée dans les circonstances. C'est une décision financière, une décision
économique. Pour éviter d'avoir des
problèmes, puis de prendre des avocats, puis de payer des frais à ces avocats
là, on peut bien décider de payer $ 50 000.
On peut bien s'entendre avec n'importe quelle autre municipalité en
payant 50 pour cent de la facture.
979 Les deux seuls cas
qu'on nous a donnés, encore une fois, c'est Gaspé puis Sainte‑Marie‑de‑Beauce
qui étaient comme les nôtres, et c'est des questions d'embellissement. C'est admis par eux autres mêmes.
980 Ensuite, la
dernière chose : Quand la demande est faite par rapport à la date initiale de
construction.
981 Encore une fois,
nous ne reprendrons pas les arguments que nous avons déjà énumérés dans notre
argumentaire relativement à des équipements qui ont, en grande partie, au‑delà
de 40 ans, et encore une fois, je vous réfère à Ledcor et plus particulièrement
au paragraphe 142.
982 Comme on peut le
voir à l'annexe 11, TELUS applique une dépréciation, et on a vu que c'était une
dépréciation de 20 pour cent minimum, donc, on ne peut pas déprécier plus que
ça, et quand on arrive pour les câbles, bien là, on prend une dépréciation à
partir de l'année où ils ont été installés.
983 Quand on prend une
dépréciation sur un immeuble, ce n'est pas parce qu'on change la toilette qu'on
ajoute un montant. C'est l'équipement en
entier qui doit être considéré, et on doit considérer que tout cet équipement‑là
en entier a 40 ans.
984 Il ne faut pas
oublier non plus ‑‑ puis ça, on n'était pas au courant
là ‑‑ que TELUS retire des revenus de ses sous‑locataires. On l'a su il y a un an qu'ils avaient des
sous‑locataires, et on a été obligé de négocier avec eux autres. Dans certains cas, ils ont assumé entièrement
les coûts, comme Télécon, et dans d'autres cas, parce que c'était des raisons
esthétiques comme dans le cas de Bell, on a décidé d'en assumer la moitié.
985 D'ailleurs, j'ai
de la difficulté à comprendre comment il se fait que la ville n'est pas avisée
lorsque TELUS sous‑loue ses infrastructures et que cela peut avoir une
incidence sur le partage des coûts qu'aurait à assumer la ville en cas de
déplacement.
986 À ce sujet‑là,
je vous dirai qu'on est peut‑être en tort un peu aussi, on n'avait pas de
règlement pour l'occupation du domaine public.
Là, on s'est muni depuis 2007 d'un règlement pour l'occupation du
domaine public, et les compagnies devront, désormais, demander des permis à la
ville pour s'installer.
987 En somme et en
conclusion, le seul argument de TELUS semble être qu'il y a une politique
historique, tant de leur part que de Télébec et Bell, tel que mentionné au
paragraphe 51, et comme vous l'avez justement souligné, peu importe qu'une
telle politique existe puis qu'elle existe pour toutes les compagnies, cette
politique là ne pourrait pas aller à l'encontre des principes que vous avez
établis dans Ledcor, dans le cadre de la juridiction qui vous est confiée par
le législateur.
988 Qu'on établisse
n'importe quelle politique, quant à moi, ça n'a aucune incidence sur la
décision que vous aurez à rendre. On ne
peut pas tenir compte d'une politique qui irait à l'encontre des principes que
vous avez vous‑mêmes établis, et vous les avez établis dans le cadre de
votre juridiction, et c'est les principes généraux que vous avez établis dans
Ledcor.
989 Or, je pense, dans
ces circonstances‑là, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on n'a jamais
offert de montant, mais ce qu'on considère, c'est que dans la partie de la rue
Bégin, qui est peut‑être quelque chose de l'ordre de $ 100 000, il y a
une raison esthétique, et ça, on est prêt à payer la moitié pour ça. Mais pour le reste, je pense que TELUS devait
savoir ce qu'elle faisait au moment où elle a installé ses équipements à l'endroit
où elle les a installés et qu'aujourd'hui, elle doit en subir les conséquences.
990 Puis les
conséquences, dans le fond, elle profite de l'occasion, puis de l'ouverture que
la ville fait, des tranchées, pour avoir des installations nouvelles qui vont durer
encore 50 ou 60 ans.
991 THE
CHAIRPERSON: Thank you very much.
992 That concludes the
hearing this morning and this afternoon as well.
993 I want to thank
both parties for being religious to the time frames as well and adhering to the
rules of procedure.
994 I want to thank
the staff and the support people here as well for bringing all of us up to
where we are today.
995 It is the
intention of the Commission to render a decision within the next 10 days, 10
business days, as is our custom, and if we can do it sooner, we certainly will
but we are shooting for 10 days from today, two weeks from today basically
based on business days.
996 I thank you again
and this concludes the expedite.
‑‑‑ Whereupon the
hearing concluded at 1314 /
L'audience se termine à 1314
STÉNOGRAPHES
____________________ ____________________
Johanne Morin Monique Mahoney
- Date de modification :